Rechtliche Frage: Verhalten bei alkoholisierten Personen (Zwangseinweisung?)
Erich Kirchmayer
Folgender Fall: Ich bin mit drei weiteren Kollegen auf einem
SAN-Dienst (ich RS, die anderen SAN-H und RDH). Wir werden
vom Sicherheitsdienst des Veranstalters gerufen. Ein Gast
hatte offensichtlich "Ärger" mit anderen Gästen und blutete
im Gesicht. Jegliche Annäherung der Sanitäter lehnte er
agressiv ab. Die inzwischen anwesenden Polizeibeamten
fesselten den Patienten mit Handschellen und nahmen seine
Personalien auf (und was sonst noch in deren Aufgabenbereich
gehört - Anzeige (?) etc.) Schliesslich kamen die Polizisten
wieder zu uns und baten uns, den Patienten "mal anzusehen",
schoben ihn in unsere SAN-Station und verschwanden.
Der Patient war sehr unkooperativ und lies sich nur
widerwilig untersuchen. Der patient war fremdlänmdischer
Herkunft, verstand aber die deutsche Sprache offensichtlich
sehr gut. Auffällig war eine Platzwunde an der Augenbraue
und eine möglicherweise gebrochene Nase. Eine weitere
Diagnostik des blutverschmierten Patienten war nicht
möglich, selbst einer RR-messung widersetzte er sich heftig.
Vitalparameter (soweit feststellbar - Puls, SpO2) ohne
Befund. Der Patient war offensichtlich stark alkoholisiert
und somit meinem Eindruck nach nicht 100% zurechnungsfähig.
Auf Grund der augenscheinlichen Verletzungen rief ich einen
RTW. (V.a. Commotio, Platzwunde, V.a. Nasenbeinfraktur und
Alkoholabusus). Der RTW traf nach wenigen Minuten ein und
übernahm den Patienten, der sich bis dahin nach langem
Zureden kooperativ zeigte und selbst wünschte, in ein KH
gefahren zu werden. Kurz nach der Übergabe kam die
RTW-Besatzung wieder zu mir und berichtete, der Patient habe
den RTW verlassen und sein nun auf der Suche nach seiner
Jacke (die ihm offensichtlich sehr wichtig war). Da der
Patient nun "flüchtig" war, fuhr der RTW wieder ab. Rund 10
Minuten später stand der Patient erneut vor der Tür der
SAN-Station und wollte versorgt werden. Als ich erneut einen
RTW anfordern wollte, lehnte der Patient agressiv ab. Er
wolle nun doch nicht in ein Krankenhaus, jedenfalls nicht
ohne seine Jacke. Der Patient verhielt sich weiterhin
agressiv und versuchte, die Einrichtung der Sanitätsstation
zu demolieren. Da ich nicht "rambomässig" in Bezug auf
Körperbaue bin, alarmierte ich den Sicherheitsdienst des
Veranstalters, der schliesslich die Person aus der
Sanitätsstation "entfernte" Am Eingang zum
Veranstaltungsgelände griff der Patient dann die Leute des
Sicherheitsdienstes an und verletzte einen der
Security-Leute. Die Security (inzwischen sehr zahlreich
erschienen) "begleitete" den Patienten dann ins
Veranstaltungsbüro wo sie auf die gerufene Polizei warteten.
Frage: Wie soll man sich als SAN-Dienst-Mitarbeiter in einem
solchen Fall verhalten? Den Notarzt und die Polizei wg.
Zwangseinweisung (Eigengefahr des Patienten) rufen oder die
Verantwortung ohne weitere Bedenken dem
Veranstaltungseigenen Sicherheitsdienst überlassen?
Medizinisch war es meiner Ansicht nach in diesem Fall
durchaus gegeben, daß sich der Patient einer KH-ärztlichen
Behandlung unterzieht, der Patient selbst lehnte die sjedoch
aktiv durch seine Handlungen und Auftreten ab. Eine
gebrochene Nase und eine Platzwunde sind aber nun mal nicht
akut lebensbedrohlich, wäre dennoch eine Zwangseinweisung in
ein KH mit Pol. und NA gerechtfertigt bzw. nötig gewesen?
btw. - die Polizei nahm den "Patienten" dann in Gewahrsam (=
Verhaftung wg. Körperverletzung am Security).
Gruß
Erich Kirchmayer --- kirch...@notfallmedizin.de --
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Dieser Beitrag gibt ausschliesslich meine persönliche
Meinung zum Thema wieder
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Fax: 089/231182-22
Viktor Zacek
Erich Kirchmayer schrieb in Nachricht <36588...@news.munich.netsurf.de>...
>Hallo,
>Die inzwischen anwesenden Polizeibeamten
>fesselten den Patienten mit Handschellen und nahmen seine
>Personalien auf (und was sonst noch in deren Aufgabenbereich
>gehört - Anzeige (?) etc.) Schliesslich kamen die Polizisten
>wieder zu uns und baten uns, den Patienten "mal anzusehen",
>schoben ihn in unsere SAN-Station und verschwanden.
Also, wenn die Kollegen vom Sicherheitsdienst bzw. von der POL bei mir
wieder gegangen wären - hätt ich den Patienten hinter ihnen nachgeschoben
....
Ernsthaft - bei einem derart agressiven und mit Handschellen gefesselten
Patienten (Wer hat die eigentlich wann wieder abgenommen?) hätte weder der
Sicherheitsdienst noch die POL die SAN Station verlassen dürfen.
Gruß Viktor
Enigma
just an idea
F.Czech
- polizei hat personalien aufgenommen
- polizei und/oder security sind noch anwesend (irgendjemand will ja seine
handschellen wieder haben)
- der mann ist in keinem lebensbedrohlichen zustand
- er verweigert für alle vernehmbar die behandlung und zuführung zu einem
arzt
dann mein eher _pragmatischer_ tip:
- ein formular (oder zettel) über verweigerung von behandlung und transport
zu weiter versorgenden arzt mit belehrung über gesundheiliche folgen und
übernahme aller risiken unterschreiben lassen (wird der wahrscheinlich nicht
machen, also:
- namen der zeugen draufschreiben (polizisten), selber unterschreiben,
personalien des "pat." vermerken
-----und tschüss!
dann ist jeder beteiligte aus dem schneider, man kann niemanden zu seinem
glück zwingen. möchte die polizei ihn nachher aus irgendwelchen gründen in
gewahrsam nehmen, müssen die sich um einen arzt kümmern, der die
haftfähigkeit bescheinigt, diese aufgabe übernimmt der notarzt regional
unterschiedlich nur in ausnahmefällen (ist nicht aufgabe des
rettungsdienstes).
ich hoffe geholfen zu haben.
grüße, frank
Dr. Detlef Nick
on Sun, 22 Nov 1998 23:01:37 +0100,
"Erich Kirchmayer" <Kirch...@notfallmedizin.de> wrote:
>Medizinisch war es meiner Ansicht nach in diesem Fall
>durchaus gegeben, daß sich der Patient einer KH-ärztlichen
>Behandlung unterzieht, der Patient selbst lehnte die sjedoch
>aktiv durch seine Handlungen und Auftreten ab.
Des Menschen Wille ist sein Himmelreich (auch juristisch).
> Eine gebrochene Nase und eine Platzwunde sind aber nun mal nicht
>akut lebensbedrohlich, wäre dennoch eine Zwangseinweisung in
>ein KH mit Pol. und NA gerechtfertigt bzw. nötig gewesen?
Nein, die Massstaebe hierfuer sind erheblich hoeher anzusetzen.
Wer nicht will, der hat schon. Man sollte eine Behandlung
grundsaetzlich nicht aufdraengen (ausser natuerlich in konkreten
Situationen von Fremd- oder Eigengefaehrdung), sondern unter
Dokumentation einer Aufklaerung ueber die moeglichen Folgen dem
Patienten seinen Willen lassen.
--
Viele Gruesse,
(DN)
| Dr. Detlef Nick, Maj. (MD)
| Dep. of Anesthesiology
| German Federal Armed Forces Central Hospital
| 56072 Koblenz / Germany
| current: Dep. of Anesthesiology, University Mainz
| email: dn...@rz-online.de / dn...@online.de
| netmail: 2:2454/410@fidonet
Guido Gabriel
>Frage: Wie soll man sich als SAN-Dienst-Mitarbeiter in einem
>solchen Fall verhalten? Den Notarzt und die Polizei wg.
>Zwangseinweisung (Eigengefahr des Patienten) rufen oder die
>Verantwortung ohne weitere Bedenken dem
>Veranstaltungseigenen Sicherheitsdienst überlassen?
>Medizinisch war es meiner Ansicht nach in diesem Fall
>durchaus gegeben, daß sich der Patient einer KH-ärztlichen
>Behandlung unterzieht, der Patient selbst lehnte die sjedoch
>aktiv durch seine Handlungen und Auftreten ab. Eine
>gebrochene Nase und eine Platzwunde sind aber nun mal nicht
>akut lebensbedrohlich, wäre dennoch eine Zwangseinweisung in
>ein KH mit Pol. und NA gerechtfertigt bzw. nötig gewesen?
>
>btw. - die Polizei nahm den "Patienten" dann in Gewahrsam (=
>Verhaftung wg. Körperverletzung am Security).
Eine Zwangseinweisung ist hier keinesfalls gerechtfertigt. Für einen solchen
Fall ist weder ein Arzt noch ein Richter erforderlich.
Nach den Polizeigesetzen der Länder hat die Polizei die Möglichkeit, Personen
vorübergehend in Gewahrsam zu nehmen, die sich selbst oder andere gefährden.
Das ist keine Verhaftung (dazu wäre ein Haftbefehl und somit eine richterliche
Anordnung notwendig), die Person muß auch keine Straftat begangen haben. Es
reicht aus, z. B. auf der Straße herumzutorkeln und dadurch sich selbst und
den Verkehr zu gefährden.
Guido
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Schutzgewahrsam
===============
Aus: J. v. Fuerstenwerth: Schutzgewahrsam und Zwangseinweisung, in:
Rupprecht, Referateband Rettungsdienstkongress 1995, Edewecht 1995.
(c) Verlag Stumpf & Kossendey, Edwecht, 1995
Das Recht der polizeilichen Ingewahrsamsnahme spielt in der
rettungsdienstlichen Praxis vor allem bei Selbstmordversuchen, darueber
hinaus aber auc hbei vorlaeufigen Maánahmen bei psychischen Notfaellen, bei
suechtigen oder stark alkoholisierten Patienten, generell bei Transport-
und Behandlungsverweigerungen unter Selbstgefaehrdung des Patienten eine
groáe Rolle.
Schutzgewahrsam bedetuet Freiheitsentziehung, unterliegt daher dem
Richtervorbehalt des Artikels 104 Absatz 2 GG, nach dem die Entscheidung
ueber die Zulaessigkeit und Fortdauer einer Freiheitsentziehung allein dem
Richter obliegt. Wie es in unserem Grundgesetz heiát, darf die Polizei
"aus eigener Machtvollkommenheit niemanden laenger als bis zum Ende des
Tages nach dem Ergreifen in eigenem Gewahrsam halten".
Die Voraussetzungen des Schutzgewahrsams sind in den Polizeigesetzen der
Bundeslaender geregelt, unterscheiden sich im Detail, aber nicht
grundlegend.
Wer kann in Schutzgewahrsam genommen werden?
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Als Beispiel moechte ich, da am ausfuehrlichsten, die Regelung in Baden-
Wuerttemberg vorstellen (Par. 28 Polizeigesetz):
"Die Polizei kann eine Person in Gewahrsam nehmen, wenn ... der Gewahrsam
zum eigenen Schutz einer Person gegen drohende Gefahr fuer Leib und Leben
erforderlich ist und die Person sich erkennbar in einem die freie
Willensbestimmung ausschlieáenden Zustand oder sonst in einer hilflosen
Lage befindet oder Selbstmord begehen will...".
Nach der gaengigen Kommentarlitertur befindet sich eine Person in einem
"die freie Willensbestimmung ausschlieáenden Zustand", wenn sie nicht in
der lage ist, ihren Willen zu bestaetigen oder wenn sie zwar noch in der
Lage ist, einen Willensentschluss zu fassen, anch diesem Entschluá aber
nicht handeln kann. Der letzte Fall trifft vor allem auf Betrunkene zu,
diese Form des Schutzgewahrsams nennt man auch Ausnuechterungsgewahrsam.
Ort des Schutzgewahrsams
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Der Gewahrsamsort muá keineswegs ein Arrest- oder Haftraum sein. Auch ein
Krankenhauszimmer oder ein Polizei- oder Rettungswagen koennen
Gewahrsamsorte sein.
Dauer des Schutzgewahrsams
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Der Schutzgewahrsam ist aufzuheben, sobald sein Zweck erreicht ist. Er
darf ohne richterliche Entscheidung nicht laenger als bis zum Ende des
Tages nach dem Ergreifen aufrecht erhalten werden.
Anordnung des Schutzgewahrsams
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Der Schutzgewahrsam kann natuerlich nur von der Polizei, nicht aber vom
Rettungsdienst angeordnet wereden. Auch hat nur die Polizei das Recht,
physischen Widerstand des in Schutzgewahrsam zu Nehmenden durch
unmittelbaren Zwang zu brechen.
Bis zum Eintreffen der Polizei am Einsatzort hat der Rettungsdienst sich
defensiv zu verhalten. Er sollte versuchen, den Betroffenen zur Aufgabe
seines Widerstandes gegen aerztliche oder betreuende Massnahmen zu
ueberreden.
Ist ein Abwarten auf polizeiliche Hilfe in der konkreten Situation
unmoeglich, koennen als Noetigung und Freiheitsberaubung zu qualifizierende
Zwangsmassnahmen aufgrund der Notstandsregelung gerechtfertigt sein. Sie
muss erforderlich sin, um irreversible Schaeden des Patienten zu vermeiden.
Groesste Zurueckhaltung ist geboten.
Henryk Kollar
Dr. Detlef Nick schrieb in Nachricht
<3659c8c8...@news.rhein-zeitung.de>...
>Des Menschen Wille ist sein Himmelreich (auch juristisch).
>
>> Eine gebrochene Nase und eine Platzwunde sind aber nun mal nicht
>>akut lebensbedrohlich, wäre dennoch eine Zwangseinweisung in
>>ein KH mit Pol. und NA gerechtfertigt bzw. nötig gewesen?
>
>Nein, die Massstaebe hierfuer sind erheblich hoeher anzusetzen.
>
>Wer nicht will, der hat schon. Man sollte eine Behandlung
>grundsaetzlich nicht aufdraengen (ausser natuerlich in konkreten
>Situationen von Fremd- oder Eigengefaehrdung), sondern unter
>Dokumentation einer Aufklaerung ueber die moeglichen Folgen dem
>Patienten seinen Willen lassen.
...man sollte jedoch nicht versäumen, eine solche Transport- oder
Behandlungsverweigerung von nüchternen Personen bestätigen zu lassen, damit
hinterher nicht eine unterlassene Hilfeleistung daraus wird. Schwierig wird
es in dem Fall, wenn sich die Person in einem "die freie Meinungs- und
Willensbildung einschränkendem Zustand" befindet. Sprich: er ist so
besoffen, daß er nicht mehr weiß, was er tut. Dann sollte die Polizei
denjenigen in Gewahrsam nehmen und einem Polizeiarzt vorführen.
bye
Henryk.
--
Henryk Kollar Germany-Berlin-Friedrichshain
email: henryk...@t-online.de / ICQ#: 7801006
www: http://home.t-online.de/home/henryk.kollar
Daniel Wintersdorf
schrieb:
Hallo
>Wer nicht will, der hat schon. Man sollte eine Behandlung
>grundsaetzlich nicht aufdraengen (ausser natuerlich in konkreten
>Situationen von Fremd- oder Eigengefaehrdung), sondern unter
>Dokumentation einer Aufklaerung ueber die moeglichen Folgen dem
>Patienten seinen Willen lassen.
Und wenn danach was passiert, wer haftet dann?. Jeder Richter wird dir
sagen dass ein alkoholisierter Patient nicht zurechnungsfaehig ist und
dein Aufklaeurung hoechstwahrscheinlich nicht verstanden hat.
Ein Anwalt hat mir mal gesagt, man solle den Patienten nichts
unterschreiben lassen und wenn er abhaut ist es sein Wille. Da wir
nicht dazu da sind Patienten mit dem Lasso einzufangen genuegt danach
einfach eine kurze Meldung an die Polizei und muessen ihn dann zum
Arzt bringen. Sicherlich nicht die feine Art aber besser als sich
bedrohen zu lassen und sich mit irgendwelchen schriftlichen Aussagen
selbst zu belasten.
Ob dies nun in Deutschland rechtens ist oder man sich noch strafbarer
macht kann ich dir allerdings nicht sagen? Aber in Luxemburg gehts,
vieleicht kann sich einer freiwillig melden und bein naechten SanD
ausprobieren :-))
mfg Daniel
Christoph Brodesser
Kirch...@notfallmedizin.de mit:
> Hallo,
>
> Folgender Fall: Ich bin mit drei weiteren Kollegen auf einem
Niemand kann gegen seinen Willen einer medizinischen Behandlung
unterzogen werden (Ausnahmen sind bekannt). "Zwangsbehandlung" oder
"Zwangseinweisung" wären bei dem hier geschilderten Fall IMHO nicht
vertretbar!
Also: wenn der Patient nicht versorgt werden will, dann wird er auch
nicht. Soweit möglich, entsprechende Erklärung unterschreiben lassen
(vgl. "Transportverweigerung"), ansonsten Notiz im Wachbuch oder
Einsatztagebuch, mögl. mit Angabe von Zeugen. Auf jeden Fall auch Uhrzeit
notieren (bei späterem Folgeunfall o.ä. kann dies von großer Wichtigkeit
sein)!
mfg Christoph Brodesser
--
-----------------------------------------------------------
Christoph Brodesser Merschkamp 13 D-48356 Nordwalde
e-Mail: mailto:christoph...@t-online.de
Dringend? dann cc: 01722...@d2-message.de (only subject)
PGP-Sig: 8CA4 0175 EF92 501F 36F7 F78D E6F0 E81B 7CD3 29EB
-----------------------------------------------------------
Dr. Detlef Nick
on Tue, 24 Nov 1998 12:53:39 +0100,
DanielWi...@GMX.net (Daniel Wintersdorf) wrote:
>>Wer nicht will, der hat schon. Man sollte eine Behandlung
>>grundsaetzlich nicht aufdraengen (ausser natuerlich in konkreten
>>Situationen von Fremd- oder Eigengefaehrdung), sondern unter
>>Dokumentation einer Aufklaerung ueber die moeglichen Folgen dem
>>Patienten seinen Willen lassen.
>
>Und wenn danach was passiert, wer haftet dann?
Niemand. Dann ist das Ereignis halt "schicksalhaft".
> Jeder Richter wird dir sagen dass ein alkoholisierter Patient nicht zurechnungsfaehig ist
Quatsch. Nicht jeder alkoholisierte Patient ist unzurechnungsfaehig.
Im Gegenteil: eine _Behandlung gegen seinen Willen_ waere mit an
Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Koerperverletzung,
Noetigung etc. wohingegen eine nicht erfolgte Behandlung unter
ausreichender Dokumentation folgenlos fuer den Arzt bleibt.
>und dein Aufklaeurung hoechstwahrscheinlich nicht verstanden hat.
Eine Aufklaerung unter Zeugen und eine korrekte Dokumentation ist
vollkommen ausreichend.
>Ein Anwalt hat mir mal gesagt, man solle den Patienten nichts
>unterschreiben lassen und wenn er abhaut ist es sein Wille.
So einfach ist das nicht: die Dokumentation des Behandlungsangebotes
und der erhobenen Befunde, die eine Zwangsbehandlung wegen Fremd- oder
Eigengefaehrdung nicht erforderlich machen, ist noetig.
>bedrohen zu lassen und sich mit irgendwelchen schriftlichen Aussagen
>selbst zu belasten.
Eine medizinische Dokumentation ist keine "Belastung", sondern
Notwendigkeit.
Marco Morasch
> >> Eine gebrochene Nase und eine Platzwunde sind aber nun mal nicht
> >>akut lebensbedrohlich, wäre dennoch eine Zwangseinweisung in
> >>ein KH mit Pol. und NA gerechtfertigt bzw. nötig gewesen?
> >
> >Nein, die Massstaebe hierfuer sind erheblich hoeher anzusetzen.
Richtig, aber ich denke die Polizei kann man schon holen, denn der
Patient ist einer eigen und fremdgefährung ausgesetzt.
> ...man sollte jedoch nicht versäumen, eine solche Transport- oder
> Behandlungsverweigerung von nüchternen Personen bestätigen zu lassen, damit
> hinterher nicht eine unterlassene Hilfeleistung daraus wird. Schwierig wird
> es in dem Fall, wenn sich die Person in einem "die freie Meinungs- und
> Willensbildung einschränkendem Zustand" befindet. Sprich: er ist so
> besoffen, daß er nicht mehr weiß, was er tut. Dann sollte die Polizei
> denjenigen in Gewahrsam nehmen und einem Polizeiarzt vorführen.
Jo klar, die Polizei hole ich bei sturzbesoffenen auch, besonders, wenn
sie bei uns in Rüppurr versuchen eine 4 Spurige Straße im Berufsverkehr
zu überschreiten, und dann ausgerechnet da, wo ne Brücke ist, aber man
meit, zwischen den Autos herumhüpfen zu müssen. Hat damals schonmal
einen erwischt.
Gruß Marco
P.S: Paßt aber auch in der jetzigen Jahreszeit wieder auf die
Schlafenden auf der Straße auf, denn so manchem kann man das Leben
retten, wenn man bei sehr kalten Themperaturen genauer hinschaut, es ist
wieder die Zeit in der jede menge Obdachlose erfrieren, und das muß
nicht sein... leider passiert es immer wieder und es trifft immer die
Ärmsten der Welt..
Marco Morasch
Daniel Wintersdorf schrieb:
> >Wer nicht will, der hat schon. Man sollte eine Behandlung
> >grundsaetzlich nicht aufdraengen (ausser natuerlich in konkreten
> >Situationen von Fremd- oder Eigengefaehrdung), sondern unter
> >Dokumentation einer Aufklaerung ueber die moeglichen Folgen dem
> >Patienten seinen Willen lassen.
> Ob dies nun in Deutschland rechtens ist oder man sich noch strafbarer
> macht kann ich dir allerdings nicht sagen? Aber in Luxemburg gehts,
> vieleicht kann sich einer freiwillig melden und bein naechten SanD
> ausprobieren :-))
Hm, wohnst Du in Luxemburg ?? Ich kenne dort jemanden ;-)
Aber ich wußte nicht, daß man sowas in Luxemburg machen kann, aber ich
denke das das auch hier geht, denn wenn der alkoholisierte Pat.
umsichschlägt oder gewaltätig wird, dann kann man den RD nicht zwingen
hier nachzuhelfen, dann holt man die Polizei.. die müssen den Rest
machen, und wenn er dabei verschwindet, bis die Grünen da sind, dann ist
das nicht das Prob. des RD
Gruß Marco
Daniel Wintersdorf
schrieb:
>> Jeder Richter wird dir sagen dass ein alkoholisierter Patient nicht zurechnungsfaehig ist
>
>Quatsch. Nicht jeder alkoholisierte Patient ist unzurechnungsfaehig.
Du hast recht nicht jeder alkoholisierte aber die meisten. Und die die
noch zurechnungsfaehig sind benehmen sich auch anstaendig. Aber faengt
der Patient an zu randalieren und laesst sich nicht behandeln kann man
mit fast 100% Sicherheit davon ausgehen dass der Alkoholkonsum sein
gehirn ausgeschaltet hat. Versucht doch mal einem Alkoholisierten (und
ich spreche nicht von Leuten die 0,8 Promille haben, sondern weit
drueber liegen) was zu erklaeren und frag sie nach ner halben Stunde
was du gesagt hast. Keiner wird es dir sagen koennen
>Im Gegenteil: eine _Behandlung gegen seinen Willen_ waere mit an
>Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Koerperverletzung,
>Noetigung etc. wohingegen eine nicht erfolgte Behandlung unter
>ausreichender Dokumentation folgenlos fuer den Arzt bleibt.
>>und dein Aufklaeurung hoechstwahrscheinlich nicht verstanden hat.
>
Und nachher koennen alle bezeugen dass du ihm was erzaehlt hast, aber
wer hann bezeugen dass er es verstanden hat??
Aus deiner Klinik Taetigkeit weist du sicher dass schon Patienten die
vor einer Operation stehen nur die haelfte von dem Verstehen was der
Anaesthesist versucht zu erklaeren.
>Eine Aufklaerung unter Zeugen und eine korrekte Dokumentation ist
>vollkommen ausreichend.
Ich habe nicht gesagt du sollst nicht dokumentieren. Du sollst schon
aufschreiben was passiert ist. Patient wollte sich nicht behandeln
lassen und ist abgehauen, danach Info an die Polizei. So wuerde ich es
machen. Laesst du den Patienten unterschreiben bist du mit seinem
Willen einverstanden obwohl du der Meinung bist er muesse behandelt
werden. Und wie ich schon gesagt habe, bin ich der Meinung dass der
Patient im stark alkoholisierten Zustand nicht weiss was er tut.
>>Ein Anwalt hat mir mal gesagt, man solle den Patienten nichts
>>unterschreiben lassen und wenn er abhaut ist es sein Wille.
>
>So einfach ist das nicht: die Dokumentation des Behandlungsangebotes
>und der erhobenen Befunde, die eine Zwangsbehandlung wegen Fremd- oder
>Eigengefaehrdung nicht erforderlich machen, ist noetig.
Da hast du recht, aber diese Dokumentation machst du und beinhaltet
keine Aussagen oder Unterschrift des Patienten (s.o)
>>bedrohen zu lassen und sich mit irgendwelchen schriftlichen Aussagen
>>selbst zu belasten.
>
>Eine medizinische Dokumentation ist keine "Belastung", sondern
>Notwendigkeit.
Richtig (s.o)
mfg Daniel
F.Czech
Deiner Meinung, allerdings
- unterlassene Hilfeleistung (§ 323c StGB) greift nicht, da man ja "Hilfe
angeboten" hat und
- der Betrunkene sie ablehnt. auch Betrunkene gelten als voll geschäftsfähig
(§ 104, 2 BGB ("...sofern nicht der Zustand seiner Natur nach ein
vorübergehender ist."))
gruß
frank
Dr. Detlef Nick
on 23 Nov 1998 23:14:34 GMT,
Henryk...@t-online.de (Henryk Kollar) wrote:
>...man sollte jedoch nicht versäumen, eine solche Transport- oder
>Behandlungsverweigerung von nüchternen Personen bestätigen zu lassen, damit
>hinterher nicht eine unterlassene Hilfeleistung daraus wird.
Eine ausfuehrliche Dokumentation und eine Ablehnung unter Zeugen hat
den gleichen Beweiswert.
Eine "Unterschrift" entbindet demgegenueber nicht von der
Dokumentation der erhobenen Befunde.
>Schwierig wird
>es in dem Fall, wenn sich die Person in einem "die freie Meinungs- und
>Willensbildung einschränkendem Zustand" befindet. Sprich: er ist so
>besoffen, daß er nicht mehr weiß, was er tut. Dann sollte die Polizei
>denjenigen in Gewahrsam nehmen und einem Polizeiarzt vorführen.
Es obliegt aber nicht dem Rettungsdienst, die Polizei zu alarmieren
und den Patienten dazu so lange festzuhalten: das waere
Freiheitsberaubung.
-- wir sollten uns bei aller Vorsicht vor Defensivmedizin hueten. Ein
Arzt ist weder ein Kindermaedchen noch ein Moralapostel. Wenn ein
Patient die Behandlung ablehnt, ist es so, als haette er keine
Behandlung aufgesucht. Mit 2 Ausnahmen: akute Fremd- oder
Eigengefaehrdung. Ein "die Willensbildung einschraenkender
Bewusstseinszustand" kann - denkt man diesen abstrusen Gedanken
konsequent zu Ende - auch schon eine emotionale Ausnahmesituation
sein. Sollen wir uns da wirklich zu Kindermaedchen machen? Die Justiz
will den "muendigen selbstbestimmten Patienten" - dann aber bitte
konsequent.
Aber ganz allgemein zum Schluss: In der Praxis wird man seine
Verfahrensweise davon abhaengig machen, inwieweit man den Betroffenen
als behandlungsbeduerftig einschaetzt. Natuerlich tun sich Aerzte mit
der Feststellung des Fehlens einer akuten Behandlungsbeduerftigkeit
leichter als nichtapprobiertes Personal...
Dr. Detlef Nick
on Wed, 25 Nov 1998 12:10:13 +0100,
DanielWi...@GMX.net (Daniel Wintersdorf) wrote:
>Du hast recht nicht jeder alkoholisierte aber die meisten. Und die die
>noch zurechnungsfaehig sind benehmen sich auch anstaendig. Aber faengt
>der Patient an zu randalieren und laesst sich nicht behandeln kann man
>mit fast 100% Sicherheit davon ausgehen dass der Alkoholkonsum sein
>gehirn ausgeschaltet hat.
Na und? Inwiefern entstuende fuer mich daraus eine Verpflichtung,
solange aufgrund meiner orientierenden Untersuchung (soweit er sie
zulaesst) eine schwerwiegende Sache ausgeschlossen und er nicht
"hilflos" ist?
>Aus deiner Klinik Taetigkeit weist du sicher dass schon Patienten die
>vor einer Operation stehen nur die haelfte von dem Verstehen was der
>Anaesthesist versucht zu erklaeren.
Na und? Sie muessen ja nicht alles verstehen, sondern mit der Narkose
einverstanden sein. Es gibt uebrigens einen Abschnitt, auf dem der
Patient unterschreiben kann, dass er keine weitere Aufklaerung
wuenscht, und trotzdem mit allem einverstanden ist. Das muss man immer
von der Person abhaengig machen. Wenn einer zu bloede (oder zu
besoffen) ist, um meine Ratschlaege und Ausfuehrungen zu verstehen,
dann ist das primaer (bis auf wenige spezielle Situationen, unter die
Betrunkenheit im Regelfall NICHT faellt) mal nicht mein Problem.
>Patient wollte sich nicht behandeln
>lassen und ist abgehauen, danach Info an die Polizei.
Ganz abgesehen davon, dass eine Info an die Polizei auch als
Verletzung der Schweigepflicht interpretiert werden kann, ist sie auch
vollkommen nutzlos. Denn was macht die Polizei? Schulterzuckend den
Telefonhoerer auflegen. Und wenn ein Randalierer nicht behandelt
werden will, wird daran auch die Polizei nichts aendern (koennen). Mit
Gewalt beim Doktor vorfuehren ist nicht.
>Da hast du recht, aber diese Dokumentation machst du und beinhaltet
>keine Aussagen oder Unterschrift des Patienten (s.o)
Diese Dokumentation reicht im Zweifelsfall vollkommen aus. Kann ich
nachweisen anhand meiner Dokumentation, dass ich den Patienten soweit
moeglich untersucht habe, und er unter Zeugen weitere Massnahmen
verweigert hat (ohne dass eine Selbst- oder Fremdgefaehrdung
vorliegt), so muss er mir beweisen, dass ich etwas uebersehen habe.
Und das kann er im Regelfall nicht.
Moritz Loges
zum Thema "Re: Rechtliche Frage: Verhalten bei alkoholisierten Personen
(Zwangsei":
Hi!
> Sag' mal ihr habt doch auch diese netten 60cm - Maglights,nicht?
Willst Du den Stoerenfried damit zu einem richtigen Notfallopfer "machen"
oder was?
Ich organisiere selber manchmal solche Tanzveranstaltungen und es gibt
immer wieder Probleme. Entweder die Security sind nicht zur Stelle, so
dass sich die Leute ungehindert gegenseitig zusammenschlagen oder die
Security reagieren so sehr ueber dass sie selbst extrem handgreiflich
werden und die Leute grundlos zusammenschlagen. Die Jungs haben zwar eine
Versicherung dafuer, aber manchmal frage ich mich wirklich ob soviel
Gewalt ueberhaupt sein muss. (Erste Hilfe leisten die meisten sowieso
nicht, da kann man froh sein wenn denn mal einer einen Notruf absetzt,
deshalb hab' ich inzwischen auch immer ein Handy dabei...).
--
Ciao
Moritz eMail: mo...@kolbenfresser.fido.de
F.Czech
genau, nach § 104, 2 BGB gelten auch Besoffene als voll geschäftsfähig, und
somit ist auch ihr - unvernünftiger - Wille rechtens und zu respektieren.
Bei ausreichender Dokumentation (Befund/Situation auf
Notarzt-/Rettungsdienstprotokoll) und Vermerkung der - nicht besoffenen -
Zeugen genügt vollkommen!
viele grüße
frank
Oliver J
wrote:
> Dann sollte die Polizei
>denjenigen in Gewahrsam nehmen und einem Polizeiarzt vorführen.
^^^^^^^^
Einem Arzt...
Mit besten Grüßen
OLIVER
Oliver J
wrote:
>- unterlassene Hilfeleistung (§ 323c StGB) greift nicht, da man ja "Hilfe
>angeboten" hat und
Nein. Eine Strafbarkeit wegen unterlassener Hilfeleistung kommt sehr
wohl in Betracht (s.u.)
>- der Betrunkene sie ablehnt. auch Betrunkene gelten als voll geschäftsfähig
>(§ 104, 2 BGB ("...sofern nicht der Zustand seiner Natur nach ein
>vorübergehender ist."))
So einfach ist es nicht.
EXKURS BEGINN:
Die in den §§ 104 ff BGB geregelte Geschäftsfähigkeit und Wirksamkeit
von Willenserklärungen (hier geht es um Rechtsgeschäfte, z.B. Abschluß
eines Kaufvertrages usw.) ist keinesfalls gleichzusetzen mit der
Fähigkeit wirksam in eine ärztliche Heilbehandlung einzuwilligen, bzw.
einen erforderlichen ärztlichen Heileingriff wirksam abzulehnen
(Behandlungsverweigerung).
Übrigens gilt auch im rechtsgeschäftlichen Bereich, daß die
Willenserklärungen von Betrunkenen (sofern der Grad der
Alkoholisierung die freie Willensbestimmung ausschließt) nichtig sind,
vgl. § 105 Abs.2 BGB.
EXKURS ENDE.
Beim Betrunkenen, der die Behandlung verweigert, gilt:
Immer dann, wenn sich der Betroffene in einem die freie Willensbildung
ausschließenden Zustand befindet, ist der auf Behandlungsverweigerung
gerichtete geäußerte Wille unbeachtlich.
In einem die freie Willensbildung ausschließendem Zustand befindet
sich der Betrunkene dann, wenn er nicht mehr in der Lage ist, seine
Entscheidungen von vernünftigen Erwägungen abhängig zu machen.
In einem solchen Fall ist auf den mutmaßlichen Willen des Betrunkenen
abzustellen. Es ist daher zu prüfen, wie er entscheiden würde, könnte
er einen wirksamen Willen bilden (also wenn er nüchtern wäre).
Da man den (so stark, daß freie Willensbildung ausgeschlossen ist)
Betrunkenen in der Regel nicht kennt und daher nicht weiß, wie er im
nüchternen Zustand entscheiden würde, muß die Frage lauten:
Wie würde ein vernünftiger Mensch in der Situation des Patienten
entscheiden?
Aber für den RD ist dies nicht ganz so relevant, da die Polizei den so
stark Betrunkenen in der Regel in Gewahrsam nehmen wird (ich weiß, ich
weiß...nehmen sollte :-)) ) und dann die Beantwortung der Frage, ob
die Verweigerung ärztlicher Behandlung wirksam ist, den Polizeibeamten
überlassen ist (dieses Spiel kennt jeder und es heißt "Den schwarzen
Peter weitergeben").
Für den RD empfiehlt es sich, bei Zweifeln darüber ob der Betrunkene
sich in einem die freie Willensbildung ausschließendem Zustand
befindet oder nicht, einen Arzt hinzuzuziehen, der dies aufgrund
seiner Ausbildung natürlich besser beurteilen kann.
Mit besten Grüßen
OLIVER
Oliver J
>
>Aber für den RD ist dies nicht ganz so relevant, da die Polizei den so
>stark Betrunkenen in der Regel in Gewahrsam nehmen wird (ich weiß, ich
>weiß...nehmen sollte :-)) ) und dann die Beantwortung der Frage, ob
>die Verweigerung ärztlicher Behandlung wirksam ist, den Polizeibeamten
>überlassen ist (dieses Spiel kennt jeder und es heißt "Den schwarzen
>Peter weitergeben").
Ohhhhh noch etwas anzumerken....#....damit dies nicht falsch
verstanden wird.
Wobei natürlich bei der Frage, ob der Betrunkene (der sich in einem
die .... ....Zustand befindet) gegen seinen erklärten (aber
unwirksamen, s.o.) Willen behandelt werden darf, auch immer die
Verhältnismäßigkeit zu beachten ist.
So ist ein ärztlicher Eingriff gegen den erklärten (aber unwirksamen!)
Willen wohl nur bei unaufschiebbaren Heileingriffen zulässig.
Bei anderen Heileingriffen (Behandlung von Bagatellverletzungen, z.B.
Nähen von "harmlosen" Schnittwunden, Anpassen eines Gipsverbandes
usw.) muß die Wiederkehr der Fähigkeit zur freien Willensbildung
abgewartet werden, bzw. wenn diese nicht in ausreichendem Zeitraum zu
erwarten ist, ein Betreuer bestellt werden.
Das wars jetzt
OLIVER
Oliver J
wrote:
>
>genau, nach § 104, 2 BGB gelten auch Besoffene als voll geschäftsfähig, und
>somit ist auch ihr - unvernünftiger - Wille rechtens und zu respektieren.
Nein. Siehe mein Posting weiter oben!
Es kommt nicht auf die (Rechts-)Geschäftsfähigkeit an.
Außerdem gilt auch im rechtsgeschäftlichen Bereich, daß
Willenserklärungen von Personen, die so stark betrunken sind, daß eine
freie Willensbildung ausgeschlossen ist, nichtig sind, vgl. § 105
Abs.2 BGB.
Mit besten Grüßen
OLIVER
>
>
Oliver J
Oliver J
Erich Kirchmayer
Dr. Detlef Nick schrieb in Nachricht
<365c60c3...@news.rhein-zeitung.de>...
>>Schwierig wird
>>es in dem Fall, wenn sich die Person in einem "die freie
Meinungs- und
>>Willensbildung einschränkendem Zustand" befindet. Sprich:
er ist so
>>besoffen, daß er nicht mehr weiß, was er tut. Dann sollte
die Polizei
>>denjenigen in Gewahrsam nehmen und einem Polizeiarzt
vorführen.
>-- wir sollten uns bei aller Vorsicht vor Defensivmedizin
hueten. Ein
>Arzt ist weder ein Kindermaedchen noch ein Moralapostel.
Wenn ein
>Patient die Behandlung ablehnt, ist es so, als haette er
keine
>Behandlung aufgesucht.
Wenn der Patient aber _kommt_ um sich behandeln zu lassen,
dann aber plötzlich alle (ggf. nach Erstversorgung (Verband
etc.) weiteren) notwendigen Massnahmen und/oder Transport in
die Klinik ablehnt? Die Erkenntnis, daß "ihm was fehlt" und
er sich behandeln lassen muss war also da - jedenfalls für
eine gewisse Zeit.
>Mit 2 Ausnahmen: akute Fremd- oder
>Eigengefaehrdung.
Und die akute Eigengefährdung kann man bei z.B.
Gewalteinwirkung auf den Schädel (Z.n. Schlägerei, Sturz mit
KoPlaWu) präklinisch kaum sicher ausschliessen - vorallem
dann, wenn die Bewustseinslage durch den Rauschzustand nicht
eindeutig beurteilt werden kann. (und wie sehr selbst
kleinste Blutungen im gehirn lebensbedrohlich sein können,
brauche ich dir ja nicht zu erzählen) Andererseits - der
"Erfahrungswert" zeigt, daß der weitaus grösste Teil von
Kopfplatzwunden oder Faustschläge ins Gesicht keineswegs
eine Hirnblutung auslösen.......
>Aber ganz allgemein zum Schluss: In der Praxis wird man
seine
>Verfahrensweise davon abhaengig machen, inwieweit man den
Betroffenen
>als behandlungsbeduerftig einschaetzt. Natuerlich tun sich
Aerzte mit
>der Feststellung des Fehlens einer akuten
Behandlungsbeduerftigkeit
>leichter als nichtapprobiertes Personal...
Leichter schon, aber leicht haben sie´s auch nicht. Auch
erst vor Kurzem auf einem SAN-D passiert: Meldung
"Krampfanfall". Sanitäter bringen Patienten in die
SAN-Wache. Dort genauere (Fremd-)Anamnese (Pat. inzwischen
nicht mehr krampfend). Pat. sei - so ein guter Bekannter -
erst vor wenigen Tagen auf eigenen Willen aus der
Intensivstation entlassen worden. Dort wurde er
eingeliefert, weil er (wie gesagt, Fremdanamnese!) angeblich
einen Herzstillstand hatte. Vom SAN-Dienst wird ein RTW
alarmiert, der Patient verweigert inzwischen jegliche
Behandlung. Die RTW-Besatzung trifft ein, hört sich die
Übergabe an und auch da verweigert der Patient eine
Behandlung und Untersuchung und lehnt einen KH-Transport
ausdrücklich ab (EP langjährig bekannt, aktueller Anfall
nur, weil Med. nicht genommen "sonst nichts"). Der Pat. kann
mühsam überredet werden, noch ein paar Minuten im RTW zu
bleiben. Da die RTW-Besatzung (RA/RA) auch der Meinung ist,
daß mit der - inzwischen vom Pat. bestätigten - Anamnese
(Intensiv wg. Kreislaufstillstand) eine klinische Abklärung
und Überwachung zwingend notwendig ist, wird der NAW
alarmiert. Auch dem eingetroffenen NA gegenüber bestätigen
Patient und seine Begleitung die Geschichte mit der
Intensivstation und dem Kreislaufstillstand. Nach ca. 20
Minuten intensiven Gesprächs entlässt der NA den Patienten
aus der Behandlung - nicht ohne abschliessende Bemerkung
"aber ich hätte sie doch gerne in der Klinik"
Schön, der Doc muss es verantworten ;-) - so ganz sicher
war er sich m.E. auch nicht, als er den Patienten
entliess.......
Richard Spitz
> Wenn einer zu bloede (oder zu
> besoffen) ist, um meine Ratschlaege und Ausfuehrungen zu verstehen,
> dann ist das primaer (bis auf wenige spezielle Situationen, unter die
> Betrunkenheit im Regelfall NICHT faellt) mal nicht mein Problem.
Ganz so einfach ist es leider nicht. Als Notarzt
hast Du eine Garantenstellung dem Patienten gegenüber, d.h. Du bist ver-
pflichtet, alles in Deiner Macht stehende zu tun, um ihm zu helfen bzw.
weiteren Schaden von ihm abzuwenden. Wenn Du also der Meinung bist, er
beduerfe einer weitergehenden Behandlung, er dies aber nicht verstehen
kann, dann bist Du wirklich in der Klemme. Ich kenne leider keine aktuelle
Rechtsprechung zum Thema "Behandlungsverweigerung in der Praeklinik", aber
wenn ich mir so anschaue, was unter der Rubrik "Verletzung der Aufklaerungs-
pflicht" alles laeuft, wird mir ganz kalt.
Eine Patentloesung gibt es leider nicht, aber Du kannst sicher sein, dass
Du von Juristen, Kollegen und den Medien gegrillt wirst, wenn was schief-
geht. Defensivmedizin geht gerade hier auch nicht, weil der Patient
die Medizin ja ablehnt...
Gruss, Richard
--
+--------------------------+------------------------------------------+
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+--------------------------+------------------------------------------+
Dr. Detlef Nick
on Thu, 26 Nov 1998 03:24:24 +0100,
"Erich Kirchmayer" <Kirch...@notfallmedizin.de> wrote:
>Wenn der Patient aber _kommt_ um sich behandeln zu lassen,
>dann aber plötzlich alle (ggf. nach Erstversorgung (Verband
>etc.) weiteren) notwendigen Massnahmen und/oder Transport in
>die Klinik ablehnt? Die Erkenntnis, daß "ihm was fehlt" und
>er sich behandeln lassen muss war also da - jedenfalls für
>eine gewisse Zeit.
Na und? Ein Patient kann sein Einverstaendnis jederzeit zurueckziehen
(bildlich z.B. vom OP-Tisch huepfen), das hat man zu respektieren.
>Und die akute Eigengefährdung kann man bei z.B.
>Gewalteinwirkung auf den Schädel (Z.n. Schlägerei, Sturz mit
>KoPlaWu) präklinisch kaum sicher ausschliessen -
Halt, stop: akute Eigengefaehrdung ist sicher nicht eine (nach Ansicht
des Personals wahrscheinliche) ernste Erkrankung, akute
Eigengefaehrdung ist eine genau definierte psychische
Ausnahmesituation, die bei Alkoholabusus allermeistens nicht zutrifft.
Wenn man sich die Konsequenzen einer "Feststellung der Fremd- oder
Eigengefaehrdung" ueberlegt, halte ich es fuer sehr wichtig, dass es
so streng definiert ist.
Also: wenn der Patient trotz einer offensichtlich vorliegenden
schwerwiegenden (vielleicht sogar toetlichen) Verletzung eine
Behandlung ablehnt, dann ist das keine Eigengefaehrdung, und man hat
das zu respektieren.
> Nach ca. 20
>Minuten intensiven Gesprächs entlässt der NA den Patienten
>aus der Behandlung - nicht ohne abschliessende Bemerkung
>"aber ich hätte sie doch gerne in der Klinik"
Na und? Passiert doch jeden Tag zigfach in Deutschland. Man sollte
sich von dem Gedanken freimachen, jedem helfen zu MUESSEN. Der
Patientenwille hat oberste Prioritaet.
>Schön, der Doc muss es verantworten ;-)
Noe, er muss garnichts, wenn der Patient nicht will.
Nur sauber dokumentieren muss er....
Dr. Detlef Nick
on Thu, 26 Nov 1998 02:41:28 GMT,
ool...@hotmail.com (Oliver J) wrote:
>In einem die freie Willensbildung ausschließendem Zustand befindet
>sich der Betrunkene dann, wenn er nicht mehr in der Lage ist, seine
>Entscheidungen von vernünftigen Erwägungen abhängig zu machen.
Dieser Zustand liegt bei einem "normalen" Betrunkenen sicherlich nicht
vor. Bei Bewusstlosigkeit, Hilflosigkeit etc. ist es etwas anderes,
aber diese Leute lehnen meist auch eine Behandlung nicht ab... :)
>In einem solchen Fall ist auf den mutmaßlichen Willen des Betrunkenen
>abzustellen.
Ich wuerde mich davor HUETEN, einen Besoffenen fuer unzurechenbar zu
erklaeren, und ihn gegen seinen Willen zu behandeln. Hier ist eher der
Staatsanwalt bei der Hand mit Koerperverletzung, Freiheitsberaubung
etc. als bei einem Betrunkenen wegen unterlassener Hilfeleistung zu
ermitteln, der nach Untersuchung, Dokumentation und unter Zeugen eine
Behandlung ablehnt.
>Für den RD empfiehlt es sich, bei Zweifeln darüber ob der Betrunkene
>sich in einem die freie Willensbildung ausschließendem Zustand
>befindet oder nicht, einen Arzt hinzuzuziehen, der dies aufgrund
>seiner Ausbildung natürlich besser beurteilen kann.
Dieser Arzt (soweit er DN heisst) wird einem Betrunkenen aus oa.
Gruenden im Regelfall NICHT einen solchen Zustand attestieren.
Dr. Detlef Nick
on Thu, 26 Nov 1998 03:20:11 GMT,
ool...@hotmail.com (Oliver J) wrote:
>So ist ein ärztlicher Eingriff gegen den erklärten (aber unwirksamen!)
>Willen wohl nur bei unaufschiebbaren Heileingriffen zulässig.
Das ist wichtig hervorzuheben, und deckt sich ja auch mit dem von mir
Gesagten: man wird die weiteren Massnahmen sicher vom (medizinischen)
Zustand des Patienten abhaengig machen.
Dr. Detlef Nick
on Thu, 26 Nov 1998 11:15:25 +0100,
Richard Spitz <richar...@ana.med.uni-muenchen.de> wrote:
>Ganz so einfach ist es leider nicht. Als Notarzt
>hast Du eine Garantenstellung dem Patienten gegenüber, d.h. Du bist ver-
>pflichtet, alles in Deiner Macht stehende zu tun, um ihm zu helfen bzw.
>weiteren Schaden von ihm abzuwenden.
Selbstverstaendlich. Aber hier greift eine Gueterabwaegung. Lediglich
bei unaufschiebbaren Behandlungen ist der Arzt in der Pflicht, weitere
Massnahmen zur Sicherstellung der Behandlung einzuleiten, bei
Bagatellsachen ergibt sich aber sicher keine Begruendung, gegen den
erklaerten Willen des Patienten vorzugehen.
>Wenn Du also der Meinung bist, er beduerfe einer weitergehenden Behandlung, er dies aber nicht verstehen
>kann, dann bist Du wirklich in der Klemme.
In der Praxis sieht es doch so aus dass man nicht differenzieren kann,
warum eine Behandlung abgelehnt wird. Es ist auch egal: entscheidend
ist die Tatsache DASS sie abgelehnt wird. Wenn dies nach vernuenftiger
Aufklaerung auch ueber die moeglichen Folgen geschieht, ist das zu
respektieren.
>Ich kenne leider keine aktuelle
>Rechtsprechung zum Thema "Behandlungsverweigerung in der Praeklinik", aber
>wenn ich mir so anschaue, was unter der Rubrik "Verletzung der Aufklaerungs-
>pflicht" alles laeuft, wird mir ganz kalt.
Wenn man die vorgedruckten Dokumentationsblaetter benutzt (Perimed
Verlag u.a.), ist man immer auf der sicheren Seite. Der Patient
attestiert ja, dass er keine Fragen mehr hat und soweit fuer ihn
erforderlich alles verstanden hat. Es sollte auch praeklinisch
ausreichend sein, dieses sich entweder bestaetigen zu lassen, oder
unter Zeugen dies festzuhalten.
>Eine Patentloesung gibt es leider nicht, aber Du kannst sicher sein, dass
>Du von Juristen, Kollegen und den Medien gegrillt wirst, wenn was schief-
>geht.
Sicher sind wir in der Zwickmuehle (wie man´s macht ist´s verkehrt),
aber ich denke, dass im Zeitalter des "aufgeklaerten Patienten" ein
Verstoss gegen den erklaerten Willen des Pat. eher mit Strafverfolgung
belegt wird als eine (zu beweisende!) "unterlassene Hilfeleistung".
Marco Morasch
Dr. Detlef Nick schrieb:
> >In einem solchen Fall ist auf den mutmaßlichen Willen des Betrunkenen
> >abzustellen.
>
> Ich wuerde mich davor HUETEN, einen Besoffenen fuer unzurechenbar zu
> erklaeren, und ihn gegen seinen Willen zu behandeln. Hier ist eher der
> Staatsanwalt bei der Hand mit Koerperverletzung, Freiheitsberaubung
> etc. als bei einem Betrunkenen wegen unterlassener Hilfeleistung zu
> ermitteln, der nach Untersuchung, Dokumentation und unter Zeugen eine
> Behandlung ablehnt.
Ein betrunkener ist unzurechnungsfähig, ab einem gewissen Stadium, wenn
er einen totschlägt, dann bekommt er auch mildernde Umstände, wenn er im
Suff einen erschlägt. Denn er muß nachweisen, daß er nicht mehr wußte
was er tat, und auch die Ablehnung einer Behandlung ist das gleiche,
denn er ist nicht in der Lage mit 3.X oder mehr Promille zu entscheiden,
was gut für ihn ist. Denn er kann die Situation ja auch nicht mehr
erkennen. Wenn er nüchtern wäre würde er ja wollen, daß man ihm hilft...
im Suff sieht er es anders...aber beurteilen kann er es nicht mehr...
Gruß Marco
Dr. Detlef Nick
on 27 Nov 1998 11:43:16 GMT,
Marco_...@t-online.de (Marco Morasch) wrote:
>Ein betrunkener ist unzurechnungsfähig, ab einem gewissen Stadium, wenn
>er einen totschlägt, dann bekommt er auch mildernde Umstände,
Die Unzurechnungsfaehigkeit bei einem Strafdelikt ist mit der
Unfaehigkeit, eine Behandlung rechtswirksam abzulehnen, in keiner
Weise gleichzusetzen.
Daniel Wintersdorf
schrieb:
>Die Unzurechnungsfaehigkeit bei einem Strafdelikt ist mit der
>Unfaehigkeit, eine Behandlung rechtswirksam abzulehnen, in keiner
>Weise gleichzusetzen.
das muss du mir genauer erklaeren. Wenn einer unter Alkoholeinfluss
einen umbringt gilt er als unzurechnungsfaehig und wird nicht
verurteilt. Er wusste halt nicht was er tat. Hat er sich bei dieser
Tat verletzt, lehnt aber die Behandlung ab, lassen wir ihm seinen
Willen, da er ja weiss was er tut. ?!
Also jetzt frage ich mich ob ich nicht zu sehr unter Alkoholeinfluss
stehe um deinen Folgerungen zu verstehen oder kann mir einer
Bestaetigen dass sich deine Aussagen wiedersprechen?
mfg Daniel
Erich Kirchmayer
Moritz Loges schrieb in Nachricht ...
>> Sag' mal ihr habt doch auch diese netten 60cm -
Maglights,nicht?
>
>Willst Du den Stoerenfried damit zu einem richtigen
Notfallopfer "machen"
>oder was?
>
>Ich organisiere selber manchmal solche Tanzveranstaltungen
und es gibt
>immer wieder Probleme. Entweder die Security sind nicht zur
Stelle, so
>dass sich die Leute ungehindert gegenseitig
zusammenschlagen oder die
>Security reagieren so sehr ueber dass sie selbst extrem
handgreiflich
>werden und die Leute grundlos zusammenschlagen. Die Jungs
haben zwar eine
>Versicherung dafuer, aber manchmal frage ich mich wirklich
ob soviel
>Gewalt ueberhaupt sein muss.
Meiner Erfahrung nach sind diejenigen Leute, die
üblicherweise das Klientel der Schläger stellen meistens so
betrunken oder anderweitig im Rausch, daß sie einer ruhigen
und vernünftige Konfliktlösung nicht imer zustimmen würden.
Somit verständlich, wenn ein anwesender Sicherheitsdienst
(Security) zum Beenden des Streits/Schlägerei selbst Gewalt
anwenden muss. Wie weit man damit geht, ist eine andere
Sache - nur, kein Security lässt sich gerne von einem
angetrunkenen Schlägertyp eins auf die Nase hauen, blos weil
er "freundlich" zurückhaltend den Agitator z.B. von seinem
Opfer weggedrängt hat. Gewaltlose Konfliktbewältigung ist
sehr schwierig und erfordert ausser Intelligenz ;-) auch
noch eine innerlich sehr gefestigte und selbstbewusste
Security-Person. Ich kenne einen Sicherheitsdienst einer
regelmässig stattfindenden Veranstaltung, der in dieser
Beziehung mir schon mehrmals besonders aufgefallen ist:
"Kleiderschränke" von Securitys, aber stets kompetent und
ruhig, selbst den "schlimmsten" Besuchern gegenüber. Bei
anderen Veranstaltungen habe ich auch schon das absolute
gegenteil gesehen: Horden von Sicherheitsleuten, die ohne
lang zu fragen mit "dosierter" Gewalt Störenfriede vom
Gelände befördern - Agression erzeugt Gegenagression und
schon passiert´s, daß eine eigentlich hamrlos zu
bewältigende Sache in massive Gewalt ausartet. Nicht nur
beim Sec-Personal, auch bei der Polizei habe ich schon die
unterschiedlichsten Typen erlebt.......
Als Sanitäter in Dienstkleidung hat man es da oftmals
wesentlich einfacher. Fast alle - selbst sehr agressive
Leute - greifen den "Sani" nicht an - jedenfalls nicht, wenn
dieser sich absolut passiv verhält. (und nicht drohend mit
einer 6D-MAG-Lite schwenkend eigenen "Kampfwillen"
kennzeichnet).
>(Erste Hilfe leisten die meisten sowieso
>nicht,
Würde ich mal nicht unbedingt so pauschalisieren. Obwohl
meiner Erfahrung nach ein Grossteil tatsächlich nur nach
"dem Sani" ruft gibt es durchaus Sicherheitsdienste, die
ihre Leute auch in EH aus- und fortbilden (und die Leute tun
das dann auch), ein Sicherheitsdienst den ich mal
kennengelernt habe, setzt sogar bewusst verstärkt Personal
mit min. SAN-H-Ausbildung ein.
>da kann man froh sein wenn denn mal einer einen Notruf
absetzt,
Hatte ich bisher noch nie Probleme. Auch wenn der Notruf an
den RD oder den lokalen SAN-Dienst nicht immer med-fachlich
präzise ist, angerufen wird meiner Erfahrung nach schon
immer - und dies sogar mit einer sehr geringen
Indikationsschwelle.
Henryk Kollar
>Aber ganz allgemein zum Schluss: In der Praxis wird man seine
>Verfahrensweise davon abhaengig machen, inwieweit man den Betroffenen
>als behandlungsbeduerftig einschaetzt. Natuerlich tun sich Aerzte mit
>der Feststellung des Fehlens einer akuten Behandlungsbeduerftigkeit
>leichter als nichtapprobiertes Personal...
...und genau da, Herr Doktor, ist der Unterschied zwischen uns beiden! Wenn
ein RS/RA ohne Arzt eine solche Entscheidung trifft, wird ihm immer
vorgeworfen werden können, er habe grob fahrlässig gehandelt. Deshalb bleibe
ich für meinen Teil bei der Praxis die Pol bei rechtlich zweifelhaften und
Deinen Stand bei med. zweifelhaften Ereignissen hinzuzuziehen.
Beste Grüße,
Henryk.
--
Henryk Kollar Germany-Berlin-Friedrichshain
email: henryk...@t-online.de / ICQ#: 7801006
www: http://home.t-online.de/home/henryk.kollar
Henryk Kollar
Oliver J schrieb in Nachricht <365cb38...@news.nacamar.de>...
>> Dann sollte die Polizei
>>denjenigen in Gewahrsam nehmen und einem Polizeiarzt vorführen.
>
>^^^^^^^^
>
>Einem Arzt...
Nun werden sich die Herren in Grün bekanntermaßen nicht die Mühe machen
irgendeinen Arzt anzulaufen. In der Gefangenensammelstelle ist ja ein
Arzt;-) Aber ansonsten hast Du natürlich recht.
Dr. Detlef Nick
on Fri, 27 Nov 1998 20:41:14 +0100,
DanielWi...@GMX.net (Daniel Wintersdorf) wrote:
>>Die Unzurechnungsfaehigkeit bei einem Strafdelikt ist mit der
>>Unfaehigkeit, eine Behandlung rechtswirksam abzulehnen, in keiner
>>Weise gleichzusetzen.
>
>das muss du mir genauer erklaeren. Wenn einer unter Alkoholeinfluss
>einen umbringt gilt er als unzurechnungsfaehig und wird nicht
>verurteilt. Er wusste halt nicht was er tat. Hat er sich bei dieser
>Tat verletzt, lehnt aber die Behandlung ab, lassen wir ihm seinen
>Willen, da er ja weiss was er tut. ?!
Das habe ich nicht gesagt. N.B.: wir sprechen von der juristischen
Bewertung, nicht von einem umgangssprachlichen Zustand.
Um einen Menschen gegen seinen Willen behandeln zu koennen, sind
andere Umstaende erforderlich als um ihm eine strafmindernde
Verwirrung attestieren zu koennen.
Will meinen: im Zweifelsfall ist eine Strafminderung wegen
verminderter Zurechnungsfaehigkeit fuer einen Angeklagten leichter zu
bekommen, als fuer einen Arzt oder RA ein Freispruch wegen
vorsaetzlicher Koerperverletzung und Freiheitsberaubung eines
Patienten, der gegen dessen erklaerten (aber fraglich rechtlich
wirksamen) Willen behandelt wurde.
Und da kein RTW oder NAW den Rechtsanwalt im Schubfach dabei hat, kann
ich nur dringstens empfehlen, im Zweifelsfall die Finger von einer
Behandlung zu lassen (zumindest in Faellen, in denen der Betreffende
noch weggehen kann oder sich dagegen wehrt).
pic...@crazy.inka.de
Also bei uns kenne ich dass so, dass gerade bei Veranstaltungen von
Vereinen etc. einfach ein paar kraeftig aussehende Maenner als Security
abgestellt werden. Die treten dann so zahllreich auf, dass die meisten es
eh mit der Angst zu tun bekommen. Ansonsten ist es oft so, dass die
Security das Pflaster Brauchen, nicht ihr Gegner.
\V/ Friede und Langes leben
--
eMail: pic...@crazy.inka.de
Guido Gabriel
>Halt, stop: akute Eigengefaehrdung ist sicher nicht eine (nach Ansicht
>des Personals wahrscheinliche) ernste Erkrankung, akute
>Eigengefaehrdung ist eine genau definierte psychische
>Ausnahmesituation, die bei Alkoholabusus allermeistens nicht zutrifft.
Der Alkoholisierte Patient, der orientierungslos in Richtung auf vielbefahrene
Straßen torkelt, wird im allgemeinen sowohl als Eigen- wie auch als
Fremdgefährdung eingestuft.
In diesem Fall ist der Patient aber unter Umständen auch nicht mehr
geschäftsfähig (dann müßte man gar nicht prüfen, ob eine
Eigen-/Fremdgefährdung vorliegt).
Guido
Guido Gabriel
>vor. Bei Bewusstlosigkeit, Hilflosigkeit etc. ist es etwas anderes,
>aber diese Leute lehnen meist auch eine Behandlung nicht ab... :)
Es gibt schon eine ganze Reihe von Leuten, die noch sehr agil um nicht zu
sagen aggressiv sind und dennoch sicherlich nicht mehr geschäftsfähig sind und
sich auch nicht mehr auf den Beinen halten können, obwohl sie wild um sich
schlagen. In einem Fall gefährdete der Patient im Krankenhaus dadurch sowohl
andere Patienten, das Personal, die Einrichtung und sich selbst. Er wurde dann
von mehreren Anwesenden gewaltsam am Boden gehalten und der hinzugerufenen
Polizei übergeben. Nach der Bescheinigung der Haftfähigkeit wurde er von
dieser bis zum nächsten Tag in Gewahrsam genommen.
Wie begründet die Annahme der Fremdgefährdung war, zeigte sich, als bei der
Durchsuchung der Taschen ein Springmesser gefunden wurde. Eine Woche später
wurde der Patient erneut aufgefriffen und hatte da dann sogar eine Schußwaffe
bei sich.
Dies soll keinesfalls eine Aufforderung sein, sich mit allen Betrunkenen
anzulegen! Nicht alles, was rechtlich zulässig ist, ist auch unter Beachtung
des Eigenschutzes sinnvoll.
Guido
Guido Gabriel
>Und da kein RTW oder NAW den Rechtsanwalt im Schubfach dabei hat, kann
>ich nur dringstens empfehlen, im Zweifelsfall die Finger von einer
>Behandlung zu lassen (zumindest in Faellen, in denen der Betreffende
>noch weggehen kann oder sich dagegen wehrt).
Es gibt aber auch umgekehrte Fälle: Wenn der Patient aus dem RTW wegläuft und
dann aufgrund seiner Verletzungen stirbt (Platzwunde war eben doch ein SHT),
dann hast Du mit Sicherheit ein Gerichtsverfahren am Hals. Wenn Du den
Patienten im RTW mit Gewalt festhältst, dann vermutlich nicht: Nach der
erfolgreichen neurochirurgischen Versorgung erinnert er sich daran
wahrscheinlich nicht mehr und wenn doch, dann ist er dankbar, daß ihm geholfen
wurde. Klagt er doch, dann hat er keine Zeugen.
Guido
Henryk Kollar
Guido Gabriel schrieb in Nachricht <36619be4...@news.piro.net>...
>Der Alkoholisierte Patient, der orientierungslos in Richtung auf
vielbefahrene
>Straßen torkelt, wird im allgemeinen sowohl als Eigen- wie auch als
>Fremdgefährdung eingestuft.
>
>In diesem Fall ist der Patient aber unter Umständen auch nicht mehr
>geschäftsfähig (dann müßte man gar nicht prüfen, ob eine
>Eigen-/Fremdgefährdung vorliegt).
Hallo Guido,
irgendwie scheint immer noch nicht ganz klar zu sein, was den Unterschied
zwischen Geschäftsfähigkeit und wirksamer Willenserklärung angeht. Die
Geschäftsfähigkeit interessiert den RD nur im Zustand der Bewußtlosigkeit.
(Der Pat. kann überhaupt keine Willenserklärung abgeben) Damit ergibt sich
für das RD-Personal die Geschäftsführung ohne Auftrag. Also alle die
Maßnahmen, die der Pat. möglicherweise gewollt hätte, wenn er
Willenserklärungen hätte abgeben können.
Befindet er sich jedoch in einem die freie Meinungs- und Willensbildung
einschränkenden Zustand, ergibt sich die Schwierigkeit der Abgrenzung
zwischen wirksamer und unwirksamer Willenserklärung. Ist man darüber im
Zweifel, dann kann nur noch eine hoheitliche Entscheidung (durch die
Polizei) Klarheit bringen. Ausnahmen sind der rechtfertigende Notstand und
die Gefahr im Verzuge unter Beachtung der ärztlichen Schweigepflicht bzw.
derselben als Erfüllungsgehilfe.
Bei Deinem Beispiel ist nicht primär der RD gefragt, sondern die Polizei,
die den Buben bitte auf den Pfad der Tugend zurückführen möge. Kommst Du
jedoch dazu und verhinderst durch Dein Eingreifen (den Kerl von der Fahrbahn
wegzerren) einen VU, dann ist das Freiheitsberaubung, die aber durch den
rechtfertigenden Notstand (Eingreifen in die Persönlichkeits- oder
Eigentumsrechte anderer zur Abwehr von Gefahren) gedeckt wird. (Läuft er in
suicidaler Absicht auf die Fahrbahn zu, wäre es die Abwendung einer Gefahr
im Verzuge.) Die Geschäftsfähigkeit interessiert hier im Moment nicht die
Bohne.
Guido Gabriel
>irgendwie scheint immer noch nicht ganz klar zu sein, was den Unterschied
>zwischen Geschäftsfähigkeit und wirksamer Willenserklärung angeht. Die
>Geschäftsfähigkeit interessiert den RD nur im Zustand der Bewußtlosigkeit.
>(Der Pat. kann überhaupt keine Willenserklärung abgeben) Damit ergibt sich
>für das RD-Personal die Geschäftsführung ohne Auftrag. Also alle die
>Maßnahmen, die der Pat. möglicherweise gewollt hätte, wenn er
>Willenserklärungen hätte abgeben können.
>Befindet er sich jedoch in einem die freie Meinungs- und Willensbildung
>einschränkenden Zustand, ergibt sich die Schwierigkeit der Abgrenzung
>zwischen wirksamer und unwirksamer Willenserklärung. Ist man darüber im
>Zweifel, dann kann nur noch eine hoheitliche Entscheidung (durch die
>Polizei) Klarheit bringen.
Die Polizei trifft keinerlei Entscheidung darüber, ob ein Patient
geschäftsfähig ist oder ob man ihn auch gegen seinen Willen behandeln kann.
Die entscheidet nur, ob die Voraussetzungen vorliegen, um den Patienten in
Gewahrsam zu nehmen.
>Bei Deinem Beispiel ist nicht primär der RD gefragt, sondern die Polizei,
>die den Buben bitte auf den Pfad der Tugend zurückführen möge. Kommst Du
>jedoch dazu und verhinderst durch Dein Eingreifen (den Kerl von der Fahrbahn
>wegzerren) einen VU, dann ist das Freiheitsberaubung, die aber durch den
>rechtfertigenden Notstand (Eingreifen in die Persönlichkeits- oder
>Eigentumsrechte anderer zur Abwehr von Gefahren) gedeckt wird. (Läuft er in
>suicidaler Absicht auf die Fahrbahn zu, wäre es die Abwendung einer Gefahr
>im Verzuge.) Die Geschäftsfähigkeit interessiert hier im Moment nicht die
>Bohne.
Richtig, die Geschäftsfähigkeit interessiert nur bei der Frage ob eine
Behandlung gegen den Willen des Patienten durchgeführt wird oder nicht.
Guido