Der Sinn des Lebens - Meinungen ?
Patrick Wendt
Da es leider meines Wissens nach nichts wie de.diskusion o.ae. gibt,
versuch' ich es einfach mal hier ...
Des oefteren kam ich mit Freunden und Bekannten in eine Diskusion
ueber die oft gestellte Frage nach dem Sinn des Lebens. - Mich wuerden
nun auch andere Meinungen dazu mal sehr interessieren, wie denkt IHR
darueber ? - Welchen Sinn hat unser Leben.
Ich meine jetzt allerdings nicht, dass jetzt alle Leute mir
aus irgendeiner Religion zetieren, denn Religion ist "glauben",
und an etwas glauben ist nicht Realitaet, obwohl viele Leute
davon ueberzeugt sind, und dies auch Inhalt der jeweiligen
Glaubensrichtung ist.
Mich wuerde halt vielmehr interessieren, ob sich schon mal
jmd. hier gedanken zu dieser Frage gemacht hat und eine fuer
ihn plausible Antwort gefunden hat ... oder ist alles Sinnlos ?
Auf Meinungen hoffend ... Pat !
--
--
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- Patrick Wendt | ro...@chamber.in-berlin.de | Zombies Burial Chamber -
- Chamber-Systems | ro...@megiddo.in-berlin.de | Public UNIX Sys-V 386/33 -
- - - - - - - - - | pwe...@opal.cs.tu-berlin.de | Data: +49 30 / 402 56 92 -
- Berlin, Germany | pwe...@bitcave.in-berlin.de | HST D.S. 14400bps V32bis -
----------------------------------------------------------------------------
Horst Hogenkamp
ro...@chamber.in-berlin.de (Patrick Wendt) writes:
> :
> und an etwas glauben ist nicht Realitaet, obwohl viele Leute
> davon ueberzeugt sind, und dies auch Inhalt der jeweiligen
> Glaubensrichtung ist.
Viele meinen, daB glauben == nicht_wissen bedeutet.
Dem ist nicht so.
"Glauben ist ein ueberzeugt sein von Tatsachen,
die man nicht sieht."
Glauben ist also sehr wohl Realitaet, nur koennen die Dinge,
an die man glaubt, nicht mit natuerlichen Methoden (z.B. Sehen)
nachgewiesen werden.
HH
Martin Menke
>Hallo !
>
>Des oefteren kam ich mit Freunden und Bekannten in eine Diskusion
>ueber die oft gestellte Frage nach dem Sinn des Lebens. - Mich wuerden
>nun auch andere Meinungen dazu mal sehr interessieren, wie denkt IHR
>darueber ? - Welchen Sinn hat unser Leben.
Der Sinn des Lebens, leichter gings wohl nicht, aber Monty Python haben sich da
ganz interessante Gedanken drueber gemacht.
Ansonsten liegt der Sinn wohl darin zu fortzupflanzen, aber warum man das
unbedingt muss? Keine Ahnung? Aber muss man alles wissen?
Aber ansonsten heisst die Antwort auf die Frage nach dem Leben ... 42
Tschau Martin
--
Marita Martin Menke
please find me me...@perm.fmi.uni-passau.de
I'm almost 30.
von Leonard Cohen
Christa Keil
On 10 Feb 92 09:26:42 GMT Horst Hogenkamp said:
>
>Viele meinen, daB glauben == nicht_wissen bedeutet.
daB ??????
Ich kenne nur DAB .. und das ist ein ganz und gar ekeliges Bier !
--
Leider gibt es noch kein "Zotty User' Guide" und ein "Zotty Programming:
Language References" wohl auch nicht, nur ein 'Try & Error' ,
Christa Keil -- Umv001%Dbnmeb1...@ibm.rhrz.uni-bonn.de -- zo...@guug.de
Bernd Hennig
>In article <1992Feb09....@chamber.in-berlin.de> ro...@chamber.in-berlin.de (Patrick Wendt) writes:
>>Hallo !
>>
>>Des oefteren kam ich mit Freunden und Bekannten in eine Diskusion
>>ueber die oft gestellte Frage nach dem Sinn des Lebens. - Mich wuerden
>>nun auch andere Meinungen dazu mal sehr interessieren, wie denkt IHR
>>darueber ? - Welchen Sinn hat unser Leben.
>Der Sinn des Lebens, leichter gings wohl nicht, aber Monty Python haben sich da
>ganz interessante Gedanken drueber gemacht.
>Ansonsten liegt der Sinn wohl darin zu fortzupflanzen, aber warum man das
>unbedingt muss? Keine Ahnung? Aber muss man alles wissen?
Mompl - das habe ich 2 x erfolgreich getan - kann ich jetzt gehn ? :-)
--
Bernd Hennig | Eibenweg 4| 6500 Mainz | 06131/362779 | be...@pfm.rmt.sub.org
" Fuellen die das Bier in Faesser ? "
" Ja, aber vorher nehmen sie die Katzen raus !" - ALF
Alexander Kordecki
Hallo!
>Hallo !
Schrieb ich auch gerade!
>Da es leider meines Wissens nach nichts wie de.diskusion o.ae. gibt,
>versuch' ich es einfach mal hier ...
>Des oefteren kam ich mit Freunden und Bekannten in eine Diskusion
>ueber die oft gestellte Frage nach dem Sinn des Lebens. - Mich wuerden
>nun auch andere Meinungen dazu mal sehr interessieren, wie denkt IHR
>darueber ? - Welchen Sinn hat unser Leben.
>Ich meine jetzt allerdings nicht, dass jetzt alle Leute mir
>aus irgendeiner Religion zetieren, denn Religion ist "glauben",
>und an etwas glauben ist nicht Realitaet, obwohl viele Leute
>davon ueberzeugt sind, und dies auch Inhalt der jeweiligen
>Glaubensrichtung ist.
>Mich wuerde halt vielmehr interessieren, ob sich schon mal
>jmd. hier gedanken zu dieser Frage gemacht hat und eine fuer
>ihn plausible Antwort gefunden hat ... oder ist alles Sinnlos ?
> Auf Meinungen hoffend ... Pat !
Ich wuerde sagen :" 42 !"
Oder ??
Naja, vielleicht hilft dir das weiter :
Biologisches Grundgesetz:
Jeder Organismus ist bestrebt, seine Art zu erhalten und zu verbreiten.
Tschau ... alex
--
| Alexander Kordecki | Kantstrasse 125 | 1000 Berlin 12 | Germany |
| e-mail : al...@obh.in-berlin.de | Tel.: +49 30 312 37 20 |
| Always look on the bright side of life ... pfpf pfpfpfpfpfpf |
-------------------------------------------------------------------
Oliver Brandmueller
al...@obh.in-berlin.de (Alexander Kordecki) writes:
>ro...@chamber.in-berlin.de (Patrick Wendt) writes:
[Sinn des Lebens?]
>Ich wuerde sagen :" 42 !"
>Oder ??
-> de.alt.religion.douglas.adams
>Naja, vielleicht hilft dir das weiter :
>Biologisches Grundgesetz:
>Jeder Organismus ist bestrebt, seine Art zu erhalten und zu verbreiten.
Aber warum ueberhaupt? Was war der Ausloeser dafuer, dass sich gerade
diese unwahrscheinliche Zusammensetzung bildete, die wir heute "Leben"
nennen? Und warum nur ist nun dieser chemische Schrotthaufen auch noch
bemueht, sich selbst irgendwie zu erhalten? Und warum haben sich so
verdammt grosse Ansammlungen von diesen unwahrscheinlichen Gebilden
mit Namen "Zelle" gebildet, die nun meinen, sie muessten wissen, warum
sie eigentlich existieren und sich so stark vermehren, obwohl gar kein
Platz mehr fuer sie da ist?
Ich muss ehrlich gestehen, da ergeben sich soooo viele Fragen, wenn
Mensch nur einmal anfaengt, sich darueber Gedanken zu machen, das
ist irgendwie Wahnsinn.
Ist jemand schon weiter gekommen, als nur neue Fragen zu entdecken?
Tschau, Olli
--
| Oliver Brandmueller | Detmolder Str. 64 | 1000 Berlin 31 | Germany |
| e-mail: o...@obh.in-berlin.de (NeXT-mail) | Tel.: +49 30 853 69 80 |
Martin P. Ibert
( ) Welchen Sinn hat unser Leben.
Ich habe mir darueber schon gelegentlich Gedanken gemacht und bin im
Wesentlichen zu folgenden Schluessen gekommen:
Welchen Sinn mein Leben hat kann ich nicht abschliessend beurteilen. Das
kann nur derjenige *), der mein Dasein (und das der anderen Leute) bewusst
steuert, so es so jemandem ueberhaupt gibt. Ich selber sehe in meinem
Leben den Sinn,
1) es mir (und anderen) moeglichst angenehm zu machen
falls das nicht geht,
2) mein eigenes Ueberleben zu sichern
falls das nicht geht,
3) das Ueberleben meiner Art zu sichern.
Beim Uebergang von 2) auf 3) wird das Drandenken langsam unangenehm, also
lasse ich es lieber wieder.
*) Der erste, der jetzt mit dummen Flames kommt, bekommt eine angemessene
Menge angemessener Binaerdaten zugemailt.
--
|||| ~~~~ ALWAYS ~~~~ | Martin P Ibert, Westendallee 100d | __ ||||
|\/| ~~~~ LOOK AT ~~~ | D-1000 Berlin 19, Germany, Europe | ( )__ |\/|
|/\| ~~ THE BRIGHT ~~ |-----------------------------------| ( 9 )_ |/\|
|||| ~ SIDE OF LIFE ~ | Mail: mar...@cloud9.in-berlin.de | (_________) ||||
Marcel Zielinski
>Des oefteren kam ich mit Freunden und Bekannten in eine Diskusion
>ueber die oft gestellte Frage nach dem Sinn des Lebens. - Mich wuerden
Meine Freundin und ne 58'er Corvette.
--
Love and peace lumbert Surf Cowboy
Marcel Zielinski See ya at SUNSET Beach ... (Europe(Germany(Berlin)))
Smart: lum...@lime.in-berlin.de Problems: lum...@opal.cs.tu-berlin.de
+++++++++/\++OG++=++++L+E+S+S++T+H+A+N++Z+E+R+O++++=++51++/\+++++++++++
Some alien from outerspace must have fucked my mother -- one fine day
Misfit of life
Erhard Sanio
>Hallo !
Auch hallo
>Des oefteren kam ich mit Freunden und Bekannten in eine Diskusion
>ueber die oft gestellte Frage nach dem Sinn des Lebens. - Mich wuerden
>nun auch andere Meinungen dazu mal sehr interessieren, wie denkt IHR
>darueber ? - Welchen Sinn hat unser Leben.
>Ich meine jetzt allerdings nicht, dass jetzt alle Leute mir
>aus irgendeiner Religion zetieren, denn Religion ist "glauben",
>und an etwas glauben ist nicht Realitaet, obwohl viele Leute
>davon ueberzeugt sind, und dies auch Inhalt der jeweiligen
>Glaubensrichtung ist.
>Mich wuerde halt vielmehr interessieren, ob sich schon mal
>jmd. hier gedanken zu dieser Frage gemacht hat und eine fuer
>ihn plausible Antwort gefunden hat ... oder ist alles Sinnlos ?
> Auf Meinungen hoffend ... Pat !
Nun ja ..
Zunaechst einmal kannst Du auf eine solche Frage keine Antwort erwarten,
die "Realitaet" ist. Auch philosophische Antworten sind Ausdruck von
Ueberzeugungen und Wertentscheidungen, nicht anders als religioese
Antworten. Persoenlich wuerde ich - da ich an keine spezielle Religion
oder Philosophie "glaube" - religioese Auffassungen als Untermenge
der philosophischen betrachten.
Keine Auffassung ist objektiv "beweisbar", weder die religioese noch die
nichtreligioese. Niemand kann hier fuer jemand anderen als fuer sich
selbst Wahrheiten postulieren oder die (subjektive) Wahrheit eines
anderen als objektiv unwahr bezeichnen. Wohlgemerkt, das gilt nur
fuer philosophisch-religioese, per definitionem nicht testbare oder
falsifizierbare Hypothesen (z.B. ist die Erde objektiv nicht flach,
aber man kann nicht sagen: es gibt objektiv nachweisbar k/einen Gott).
Dies voraus. Die Frage nach dem "Sinn des Lebens" ist in der Tat eine
philosophische (solange nichts anderes bewiesen ist), "objektive Ant-
worten" darauf gibt es nicht. Fuer religioese Menschen ist die Frage
beantwortet (im Sinne ihrer Religion), klar.
Wenn man diese Antwort nicht akzeptiert (wie ich), kann man natuerlich
eine der gaengigen nichtreligioesen Philosophien und ihre Antworten
akzeptieren, z.B., die menschliche Existenz (oder alles Sein) diene
der Vervollkommnung des Geistes und/oder der Materie, der Erkenntnis
etc. . So sehen oder sahen das (vereinfacht) die griechischen Philosophen,
die Humanisten, Hegelianer, z.T. die Marxisten und andere.
Es gibt auch Philosophien, die einen generellen Sinn ablehnen und das
Individuum und seine Entscheidung in den Mittelpunkt stellen. Dies
kann sowohl mit humanistischem Unterton (Existenzialismus, bes. Sartre)
als auch mit betont antihumanistischem Unterton (u.a. Nietzsche, auch das
vereinfacht) geschehen. Es gibt auch Formen des Nihilismus, die in
der Tat das Fehlen jeden Sinns, Zwecks und jeder (auch ethisch-humanisti-
schen Richtschnur) grundsaetzlich ablehnen.
Was man fuer sich persoenlich eher akzeptiert, ist meiner Meinung nach
eine Frage der Persoenlichkeit und des Geschmacks. Obwohl mir einzelne
Antworten besser gefallen als andere, kann ich nicht sagen, dass die
eine unbedingt "besser" und "richtiger" ist als die andere.
Mir hat Bertolt Brechts Aphorismus zur Frage, ob es einen Gott gibt,
gut gefallen:
"Du, der Du fragst, ob es einen Gott gibt, beantworte mir zunaechst die
folgende Frage:
Wuerde sich, abhaengig von der Beantwortung dieser Frage,
irgendetwas an Deinem Leben aendern?
Wenn nein, koennen wir die Frage vergessen.
Wenn ja, dann hast Du die Frage schon beantwortet: Du hast einen Gott noetig."
Aehnliches gilt fuer den "Sinn des Lebens": Wenn ich mein Leben nach einem
bestimmten - welchen auch immer - ihm unterlegten Sinn auszurichten willens
und bereit bin, dann habe ich in der Tat die Frage schon beantwortet: ich
brauche einen "Sinn des Lebens", andernfalls waere mein Leben sinnlos.
Wenn die Frage hingegen fuer mein konkretes Leben ohne Bedeutung ist, gilt
eben: Es gibt keinen Sinn der Katze ausserhalb der Katze - die Katze findet
ihren Sinn in sich selbst (miau).
> ----------------------------------------------------------------------------
> - Patrick Wendt | ro...@chamber.in-berlin.de | Zombies Burial Chamber -
regards, es
Juergen Sievers
Hallo !
rehall,
Des oefteren kam ich mit Freunden und Bekannten in eine
Diskusion ueber die oft gestellte Frage nach dem Sinn des
Lebens. - Mich wuerden nun auch andere Meinungen dazu mal
sehr interessieren, wie denkt IHR darueber ? - Welchen Sinn
hat unser Leben.
Ich lebe eigentlich in der ueberzeugten Hoffnung, das mein leben
nur den Sinn hat, den ich ihm gebe.
Es ist gut moeglich das der Sinn der menschlichen Existenz darin
besteht eine Stufe in der Entwicklung der allgemeinen
Lebensziehlsetzung ist. Irgendwann konnte ein lebewesen Fliegen,
auch auf die Gefahr hin das es sich durch diese Faehigkeit
umbringt. Und irgendwann konnte ein Lebewesen Bewusstsein
empfinden auch auf die Gefahr hin .....
Es scheint mir ein zwanghaftes Schicksal zu sein, denn auch in
unserem zusammenleben ueberlassen wir lebensnotwendige
Verantwortung bedenkenlos an Gruppen von Menschen und Maschinen
die dann ueber derartige Macht verfuegen das wir sie bei einer
Fehlentwicklung nicht stoppen koennen. ?(oo)? Ist im Sinne der Natur
auch nich noetig, da sich eine Fehlentwicklung selber stoppt.
Offensichtlich ist der Sinn des Lebens ein immer komplexerer
Zusammenschluss von Einzellebewehsen zu einem Resultierendem.
Das geht soweit das ein ueberleben als Einzelwehsen nicht mehr
von der eigenen Ansicht ueber das Leben oder von den ja eigentlich
traumhaften Umweltbedingungen, abhaengt sondern von der
resultierenden Gesinnung der Gemeinschaft.
Und wenn ich bedenke wie wenig ich bereit bin auf
die mich bildende Lebensgemeinschaft (mein Koerper/Natur)
Ruecksicht zu nehmen ist mir schlagartig klar warum die
menschliche Gesellschaft Mechanismen zulaesst die regelmaessig
Verkehrstod, Krieg, Hunger, Entlagerstaetten fuer Alte und Kranke u.s.w.
entstehen und bestehen laesst. Der Sinn des Lebens muss der sein
dem WIR ihm gebe.
mfg
--
juergen sievers ---------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------ cplhh.mali.sub.org
Thomas Schulz
>....
>Mich wuerde halt vielmehr interessieren, ob sich schon mal
>jmd. hier gedanken zu dieser Frage gemacht hat und eine fuer
>ihn plausible Antwort gefunden hat ... oder ist alles Sinnlos ?
Fuer mich liegt der Sinn im Leben selbst....
Also der Weg ist das Ziel, was einjeder daraus macht, bleibt ihm selber
ueberlassen.
Ich glaube auch nicht, dass es dafuer eine allgemein gueltige Antwort gibt.
bis denne
Thomas
--
I~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~\~~~~~~email: t...@schuh.hanse.de<*>~~~~~~~~/~~~~~~~~I
I Thomas Schulz \ b...@schuh.sub.org / I
I \ BTX : 0407158600 0001 /~~~~~~~~~~~~I
I Max-Pechsteinstr.6 >-------------------------------< Don't Panik I
Arnulf Guenther
Viele meinen, daB glauben == nicht_wissen bedeutet.
Dem ist nicht so.
"Glauben ist ein ueberzeugt sein von Tatsachen,
die man nicht sieht."
Glauben ist also sehr wohl Realitaet, nur koennen die Dinge,
an die man glaubt, nicht mit natuerlichen Methoden (z.B. Sehen)
nachgewiesen werden.
HH
Natuerlich ist Glauben Realitaet. Viele leute "glauben" an
irgendetwas. Deswegen ist "das" Glauben, oder der Glaube an
irgendetwas Realitaet. Das heisst aber noch lange nicht, dass
automatisch das, woran jemand glaubt, auch Realitaet ist. Vor allem
heisst es nicht, dass etwas, wenn nur genuegend viele Leute daran
glauben, automatisch zur Realitaet wird.
Gruesse, -Arnulf
--
Arnulf Guenther (arg@[prosun.]first.gmd.de)
Martin P. Ibert
( ) Andererseits wird aber immer noch DAB gebraut,
( ) d. h. es werden immer noch DAB-Trinker geboren.
Nee, halt, Moment. DAB ist doch kein Whiskey oder so, das DAB, das heute
gebraut wird, ist definitiv fuer Leute, die heute schon geboren sind.
Sonst ist das Bier verdorben, wenn die neuen DAB-Trinker "trinkreif" sind.
Gunnar Zoetl
> Hallo !
Auch Hallo.
> Ich meine jetzt allerdings nicht, dass jetzt alle Leute mir
> aus irgendeiner Religion zetieren, denn Religion ist "glauben",
> und an etwas glauben ist nicht Realitaet, obwohl viele Leute
> davon ueberzeugt sind, und dies auch Inhalt der jeweiligen
> Glaubensrichtung ist.
Also, wie nu?
Die Frage nach DEM Sinn des Lebens ist zunaechst mal eine Philisophische,
also sind da Antworten, die sich auf eine Religion stuetzen, genauso
zulaessig (und, solange das endgueltige Wissen noch nicht zu uns
durchgedrungen ist, genauso richtig) wie jeder andere Ansatz.
> Mich wuerde halt vielmehr interessieren, ob sich schon mal
> jmd. hier gedanken zu dieser Frage gemacht hat und eine fuer
> ihn plausible Antwort gefunden hat ... oder ist alles Sinnlos ?
Und wenn schon. Mach halt das Beste draus.
Bei all dieser Gruebelei um den Sinn des Lebens draengt sich mir der
Verdacht auf, dass das der eigentliche Sinn ist. Und wenn es dann mal
wirklich einer herausbekommt, dann ist das ganze so profan, dass ganze
Voelker aus lauter Enttaeuschung Selbstmord begehen...
Biologisch gesehen ist die Antwort ja auch ganz einfach... aber da sich
die Menschen ja bekanntlich fuer etwas besseres als bloss sich fortpflan-
zende Zellkulturen halten, glaubt halt keiner, dass das schon alles ist.
Naja, letztendlich wirst Du wohl selbst entscheiden muessen, was Deinem
dasein Sinn gibt, zumindest mache ich das fuer mich so, und ich fuehle mich
ganz wohl damit. Natuerlich, wenn ich nach meinem Tode zu meinem grossen
Erstaunen feststelle, dass es doch den Gott des Christentums gibt, und der
mir erzaehlt, dass mein Leben in seinen Augen wohl doch nicht so das wahre
war, dann habe ich halt Pech gehabt, aber andererseits stelle ich mir die
Gesichter der glaeubigen Christen vor, wenn sie nach Ihrem Tod ploetzlich in
Walhalla stehen... (Nichts fuer ungut ;-)
Gunnar
--
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,t;for(y=0;y<25;y++){i=2.2/25*y-1.1;for(x=0;x<80;x++){r=2.8/80*x-2.1;t=b=d\
=0;do{a=b*b-d*d+r;d=2*b*d+i;b=a;t++;}while(t<32&&b*b+d*d<4);putchar(t<32?c\
[t>>4?4:t>>3?3:t>>2?2:t>>1?1:0]:' ');}putchar(y<24?'\n':'\a');}while(1>0);}
Holger Stegemann
>"Glauben ist ein ueberzeugt sein von Tatsachen,
>die man nicht sieht."
>Glauben ist also sehr wohl Realitaet, nur koennen die Dinge,
>an die man glaubt, nicht mit natuerlichen Methoden (z.B. Sehen)
>nachgewiesen werden.
Meinst Du? Wenn Du "glaubst", dass 2*2 = 5 ist, kann sehr einfach das
Gegenteil nachgewiesen werden, nur mit natuerlichen Methoden (Mathe-
Studenten: Bitte keine Flames! :-))
"Glauben heisst: Nicht wissen" - Das ist eine Definition, die ich
akzeptieren wuerde. Aber bitte nicht behaupten, dass etwas wahr sei,
nur weil irgendjemand daran glaubt.
Holger
--
------- This mail was generated by Human Mail System. -------
O[C=:%-{/]> hol...@esfra.sub.org
Holger Stegemann 10001...@compuserve.com
Staedelstr. 8, W-6000 Frankfurt 70 Tel. 069 / 619047 (Voice)
Holger Stegemann
>Ansonsten liegt der Sinn wohl darin zu fortzupflanzen, aber warum man das
>unbedingt muss? Keine Ahnung? Aber muss man alles wissen?
Weil's Spass macht!
Christian Bonkowski
>Hallo !
>Des oefteren kam ich mit Freunden und Bekannten in eine Diskusion
>ueber die oft gestellte Frage nach dem Sinn des Lebens. - Mich wuerden
>nun auch andere Meinungen dazu mal sehr interessieren, wie denkt IHR
>darueber ? - Welchen Sinn hat unser Leben.
Hallo,
da ich ein Mensch bin, der an die Wiedergeburt glaubt, ist fuer mich
der Sinn des Lebens sich weiter zu entwickeln. Das ganze Leben lernt
man. Wa man lernt? Das weiss ich auch noch nicht so genau.
Meiner Meinung nach hat man sich sein Leben selbst ausgesucht. Der Geist/
Seele oder wie man es nennen will, ist zwischen den einzelnen Leben frei
und weiss ueber alle Leben bescheid. So weiss er auch, was er als naechstes
lernen will oder muss. Durch den Geburtsschock und der Erziehung verliert
man seine Beziehung zu dem allwissen. Deshalb weiss man auch nicht genau
was man lernt.
Denn Sinn des Leben gibt man sich also selber. Meistens kann man sich nur
nicht mehr daran erinnern. Aber wenn man in seinem Inneren sucht, kann
man dem Sinn naeher kommen.
Um jetzt ein bischen der Kritik vorzubeugen, will ich noch klar sagen, dass
ich an keine Religion glaube. Ich hab nur einiges ueber die verschiedenen
Religionen gelesen und mich mit der Esoterik beschaeftikt. Daraus ist meine
Ueberzeugung entstanden. Wenn Intresse besteht, kann ich ja mal ein paar
Titel von guten Buechern zum Einstig in die Esoterik posten.
Gruss
Christian
--
* Christian Bonkowski * GMD - Betriebsteil Darmstadt *
* Dolivostrasse 15 * 6100 Darmstadt *
* Tel.: +49 6151 869-889 * Mail: bo...@darmstadt.gmd.de *
Tim Landscheidt
| [...]
| Des oefteren kam ich mit Freunden und Bekannten in eine Diskusion
| ueber die oft gestellte Frage nach dem Sinn des Lebens. - Mich wuerden
| nun auch andere Meinungen dazu mal sehr interessieren, wie denkt IHR
| darueber ? - Welchen Sinn hat unser Leben.
|
| Ich meine jetzt allerdings nicht, dass jetzt alle Leute mir
| aus irgendeiner Religion zetieren, denn Religion ist "glauben",
| und an etwas glauben ist nicht Realitaet, obwohl viele Leute
| davon ueberzeugt sind, und dies auch Inhalt der jeweiligen
| Glaubensrichtung ist.
|
| Mich wuerde halt vielmehr interessieren, ob sich schon mal
| jmd. hier gedanken zu dieser Frage gemacht hat und eine fuer
| ihn plausible Antwort gefunden hat ... oder ist alles Sinnlos ?
Ich bin Atheist, weil unter anderem die ständige Flucht re-
ligiöser Menschen vor dem Nichts (zum Beispiel Tod == Him-
melreich) nicht zu mir paßt (und ich das als psychische
Schwäche ansehen). Ich kenne den Sinn des Lebens nicht - ich
sehe das aber nicht als negativ an. Das Leben macht Spaß,
ist das nicht Sinn genug? Wieso muß da ein größerer Sinn
hinterstehen? Reicht es denn nicht, wenn es so ist? Ich sehe
auch keinen Sinn dahinter, wieso dies und jenes passiert ist
(Kriege, Atombombe, Rassenideologien, etc.), denn es er-
scheint sinnlos. Ist es das nicht?
Matthias Urlichs
hol...@esfra.sub.org (Holger Stegemann) writes:
< ho...@techfak.uni-bielefeld.de (Horst Hogenkamp) writes:
<
< >"Glauben ist ein ueberzeugt sein von Tatsachen,
< >die man nicht sieht."
<
< Gegenteil nachgewiesen werden, nur mit natuerlichen Methoden (Mathe-
< Studenten: Bitte keine Flames! :-))
" 2 + 2 = 5 -- for sufficiently large 2."
< "Glauben heisst: Nicht wissen" - Das ist eine Definition, die ich
< akzeptieren wuerde. Aber bitte nicht behaupten, dass etwas wahr sei,
< nur weil irgendjemand daran glaubt.
<
"Glauben" heisst "vermuten". Aber auch: "vertrauen".
Bitte streitet euch nicht um diese grundverschiedenen Bedeutungen.
--
Matthias Urlichs -- url...@smurf.sub.org -- url...@smurf.ira.uka.de /(o\
Humboldtstrasse 7 -- 7500 Karlsruhe 1 -- Germany -- +49-721-9612521 \o)/
Matthias Urlichs
bo...@darmstadt.gmd.de (Christian Bonkowski) writes:
<
< Den Sinn des Leben gibt man sich also selber. Meistens kann man sich nur
< nicht mehr daran erinnern. Aber wenn man in seinem Inneren sucht, kann
< man dem Sinn naeher kommen.
<
< Um jetzt ein bischen der Kritik vorzubeugen, will ich noch klar sagen, dass
< ich an keine Religion glaube. Ich hab nur einiges ueber die verschiedenen
< Religionen gelesen und mich mit der Esoterik beschaeftikt. Daraus ist meine
< Ueberzeugung entstanden. Wenn Intresse besteht, kann ich ja mal ein paar
< Titel von guten Buechern zum Einstig in die Esoterik posten.
<
Bach lesen -- wenn moeglich im Original --, der aus seiner eigenen Erfahrung
heraus so ziemlich zu demselben Schluss gekommen ist und aus dieser Position
heraus seine persoenliche Suche nach dem Sinn des Lebens (und unter anderem
wieso er gerade dieses Leben gewaehlt hat) beschreibt..
Thomas Kaulmann
>Des oefteren kam ich mit Freunden und Bekannten in eine Diskusion
>ueber die oft gestellte Frage nach dem Sinn des Lebens. - Mich wuerden
>nun auch andere Meinungen dazu mal sehr interessieren, wie denkt IHR
>darueber ? - Welchen Sinn hat unser Leben.
wesentlich mehr wuerde mich interessieren, was ist, wenn der sinn des
allgemeinen lebens erfuellt sein wird.
thomax
--
Contributed Software, Thomas Kaulmann, Graefestr. 42, 1000 Berlin 61
G N U & N E T W O R K S & U N I X Tel. : +49 30 694 69 07
Mail: tho...@utopia.in-berlin.de Modem: +49 30 694 (6182|6749|6809)
Patrick M. Hausen
> Leider gibt es noch kein "Zotty User' Guide" und ein "Zotty Programming:
> Language References" wohl auch nicht, nur ein 'Try & Error' ,
Joy of Zotty?
Couldn't resist, Paddy
--
||| Patrick M. Hausen | phone : +49 721 699234 (voice)
||| Gerwigstr. 11 | e-mail: p...@cutie.ka.sub.org (UUCP)
/ | \ D-7500 Karlsruhe 1, Germany | uk9u@dkauni2 (BITNET)
"Ich habe nichts gegen C-Roboter - Sie etwa?"
Patrick M. Hausen
In <1992Feb10.1...@forwiss.uni-passau.de>, Martin Menke writes:
> In article <1992Feb09....@chamber.in-berlin.de> ro...@chamber.in-berlin.de (Patrick Wendt) writes:
> >Hallo !
> >
> >Des oefteren kam ich mit Freunden und Bekannten in eine Diskusion
> >ueber die oft gestellte Frage nach dem Sinn des Lebens. - Mich wuerden
> >nun auch andere Meinungen dazu mal sehr interessieren, wie denkt IHR
> >darueber ? - Welchen Sinn hat unser Leben.
>
> Der Sinn des Lebens, leichter gings wohl nicht, aber Monty Python haben sich da
> ganz interessante Gedanken drueber gemacht.
>
> Ansonsten liegt der Sinn wohl darin zu fortzupflanzen, aber warum man das
> unbedingt muss? Keine Ahnung? Aber muss man alles wissen?
>
> Aber ansonsten heisst die Antwort auf die Frage nach dem Leben ... 42
Wir entschuldigen uns fuer die Strapazen :-)
Aber im Ernst: mein persoenlicher Lieblings-Sinn stammt natuerlich auch nicht
von mir - es haben sich ja schlieszlich schon einige Leute vorher den Kopf
ueber dasselbe Thema zerbrochen.
Seinerzeit schrieb naemlich Sallust ganz am Anfang seines "Bellum Catlinae":
(ziemlich rohe Uebersetzung - so aus dem Stehgreif)
Allen Mensschen, die sich bemuehen, den Tieren voranzustehen, ziemt es sich,
alle Muehe darauf aufzuwenden, das Leben nicht in Ruhe zu durchschreiten wie
die Rindviecher, die von der Natur mit haengendem Kopf und nur ihrem Magen
gehorchend geschaffen wurden.
Stattdessen befindet sich unsere ganze Lebenskraft (aufgeteilt)
in Koerper und Geist.
... Ohauerha - das um die Uhrzeit und ohne Woerterbuch.
Ich zitiere mal sinngemaesz:
Den Geist gebraucht unsereiner zum herrschen, den Koerper zum Dienen. Ersteres
setzt den Menschen mit den Goettern, letzteres wieder mit irgendeiner Art
Vieh gleich, ich komm gerade nicht auf das Wort.
Er zieht nun den Schlusz, dasz es rechtens und sinnvoll ist, nach Ruhm zu
streben mit den Mitteln des Geistes und der (koerperlichen) Kraft, da, wenn
doch schon unser Leben so kurz ist, so doch der Ruhm, den wir uns erarbeiten,
so grosz und langanhaltend wie moeglich sein solle.
Naja, dann kommt er drauf, dasz Ruhm aufgrund irgendwelcher Aeuszerlichkeiten
recht vergaenglich ist und nur der der Tugend (virtus, nicht irgendwas
katholisches, ist gemeint: Mut, Kraft, Aufrichtigkeit, Geist, etc.) von Dauer
ist. Um diesen gibt's nun einen ziemlichen Wettstreit unter den Menschen und
nur der hat Erfolg, der Koerper und Geist darauf verwendet.
So, wo's da nun meine Meinung? Ganz einfach: Sinn meines Lebens ist, zu den
positiven Errungenschaften der Menschheit etwas beizutragen, das mich
ueberlebt, i.e. mindestens ein Buch schreiben, dasz dann hoffentlich auch noch
eine Weile gelesen wird. Punkt. Ganz einfach, nicht? Haengt wahrscheinlich
damit zusammen, dasz ich nach meiner Ueberzeugung in dem Moment meines
Hirntodes als Individuum aufhoere zu existieren und ich nur dann zufrieden
den Loeffel abgeben kann, wenn ich weisz, dasz da noch was uebrig bleibt,
auszer 75 Kilo Abfall (nix anderes ist ein toter Koerper in meinen Augen,
gut, Teile kann man noch verwenden, wenn sie nicht allzu alt sind, aber eine
Leiche ist IMHO kein Mensch).
Irgendwo traeumen wir schlieszlich alle von der Unsterblichkeit und die IMHO
einzige Methode, den Tod zu ueberleben, enn auch nicht unbedingt persoenlich,
ist, in der Erinnerung lebender Menschen weiterzuexistieren.
So, das war's - haette eigentlich den Sallust gar nicht aus der Kiste ziehen
muessen, hab ja doch noch selbst was zustande gebracht .-) Lohnt sich aber, zu
lesen, gutes Buch, auch nicht allzu schwierig in der Sprache.
Grusz, Paddy
Carsten Lutz
>In article <1992Feb09....@chamber.in-berlin.de> ro...@chamber.in-berlin.de (Patrick Wendt) writes:
>>Hallo !
>>
>>Des oefteren kam ich mit Freunden und Bekannten in eine Diskusion
>>ueber die oft gestellte Frage nach dem Sinn des Lebens. - Mich wuerden
>>nun auch andere Meinungen dazu mal sehr interessieren, wie denkt IHR
>>darueber ? - Welchen Sinn hat unser Leben.
>
>Der Sinn des Lebens, leichter gings wohl nicht, aber Monty Python haben sich da
>ganz interessante Gedanken drueber gemacht.
>
>Ansonsten liegt der Sinn wohl darin zu fortzupflanzen, aber warum man das
>unbedingt muss? Keine Ahnung? Aber muss man alles wissen?
Warum sollte der Sinn darin liegen, sich fortzupflanzen ? Ich denke, es gilt
nicht zu klaeren, was "Glaube" ist, sondern was "Sinn" ist. ( Die Frage
"Was ist Leben" koennte in diesem Zusammenhang auch interessant sein, aber
erstgenanntes scheint mir schon schwierig genug zu sein )
Ich versuche mal, zu improvisieren: "Sinn" hat etwas, das jemandem ( meist dem
Betrachter ) einen Vorteil bringt oder ihn einem Ziel naeherbringt.
( Das sollte man wohl unterscheiden von "Sinn machen", was meist im
Zusammenhang mit logischem Folgern benutzt wird )
Gut, warum sollte also der Sinn des Lebens in der Fortpflanzung liegen ? Ich
kann ( globaler gesehen ) fuer niemanden einen Vorteil darin erkennen, es
sei denn, man betrachtet das Ueberleben der menschlichen Rasse als Vorteil.
Eine Behauptung, die ich ohne weiteren Kontext fuer sehr gewagt halte.
Die Religionen haben ( soweit ich sie jemals begriffen habe ) immer versucht,
dem Leben dadurch einen Sinn aufzupropfen, indem sie ein hoeheres Wesen
erfanden, das ein Interesse an einem "richtigen Lebenswandel" ( der in
jeder Religion anders aussieht ) hat, und im weitesten Sinne
immer dasselbe Ziel verfolgt ( die perfekte Welt oder Gesellschaft, wie auch
immer sie jeweils grade aussehen soll ). Meines Erachtens ( aber das ist
hier nicht der Punkt ) war die Kirche immer auf ihren groessten Vorteil
aus und daher auf viele Mitglieder, weshalb sie den Sinn des Lebens auch
gern in der Fortpflanzung sieht.
Aber Glauben wollten wir aussen vorlassen. Worin kann also fuer einen
attheistischen Menschen der Sinn des Lebens bestehen ? ( Ausser in 42 ;-)
Ein "Gesamtziel" der Menschheit ist fuer mich nicht zu erkennen.
( "moeglichst viel Schaden anzurichten" viel mir eben dazu ein, ist aber
wohl etwas zynisch ;-) So paradox es in der heutigen Zeit auch klingt,
das Ziel jedes Einzelnen ist das Ueberleben, darum koennte man das auch
als das Ziel der gesamten Menschheit ansehen und damit als den Sinn
des Lebens.
Ich habe mir die obige Schlussfolgerung grade aus den Fingern gesogen und
das Ergebnis ueberrascht mich: Den Sinn des Lebens darin zu sehen, zu
ueberleben. In dieser Form eine Endlosschleife ohne Aussage. Etwas ge-
schickter formuliert: Der gesamten Menschheit auf der Erde unter moeglichst
guten Bedingungen auf moeglichst lange Zeit das Ueberleben zu sichern.
( Nochmal deutlich: Das steht in krassem Gegensatz zur Fortpflanzung,
dazu sei "die gute Erde stirbt" von Isaac Asimov empfohlen... )
Die "guten Bedingungen" muessen IMHO enthalten sein, weil sonst der Wunsch
der Gesamtheit, zu ueberleben, in Gefahr geraet.
Das ganze hiesse aber, dass der Sinn unseres Lebens aus unseren Trieben
bzw. Instinkten entsteht. Denn es wird den Ueberlebenstrieb wohl niemand
ernstlich als freie Entscheidung bezeichnen, die aus einem Entscheidungs-
prozess hervorgegangen ist. Warum wollen wir ueberleben ? Nur aus unserer
biologischen Entwicklung heraus ? Oder ist uns das Leben allgemein an-
genehm ? Wenn ja, warum ? Weil wir nichts besseres kennen ?
Man koennte das als sehr egoistischen Standpunkt ansehen und mit
oekologischen Argumenten dagegen anzugehen versuchen. Aber dieses Ziel
setzt eine heile Natur ja voraus und ausserdem sollte man sich mal fragen,
warum wir Umweltschutz betreiben, wenn nicht aus egoistischen Intessen ?
"Die Natur erhalten um der Natur willen" erfordert die umfassendere
Frage nach dem Sinn alles Lebens auf der Erde allgemein, auf die ich
jetzt keine Lust habe einzugehen. ;-)
Als Nebenziel koennte man das "angenehmste Leben jedes einzelnen" ansehen,
denn auch danach strebt zweifellos der loewenanteil aller Menschen der Erde.
Dieses Ziel steht selbstverstaendlich in teilweisem Widerspruch zum obigen
allgemein formulierten Ziel, da es meist auf Kosten anderer geht. Das Problem
des Hauptzieles ist es, dass es nicht von Einzelnen erreicht werden kann und
Koordination erfordert, wohingegen das Nebenziel leicht fuer eine einzelne
Person maximiert werden kann. Was brauchen wir, um das Hauptziel der
Menschheit ( in der Form, in der es oben formuliert ist ) zu erreichen, d.h.
dem Sinn unseres Lebens entsprechend zu handeln ? Eine demokratische, mit
Machtmitteln ausgeruestete Weltregierung ?
Ok, an dieser Stelle hoere ich auf, ich bin ohnehin erstaunt, was da
alles aus mir herausgeblubbert kam. ;-)
gruessend,
Carsten
P.S.: Ich moechte uebrigens niemandem absprechen, einen anderen Sinn im
Leben zu sehen, ich bin auch noch etwas unschluessig, ob mir obige
Argumentation gefaellt. ;-)
--
* Carsten Lutz, Rellingen, FRG / c...@malihh.hanse.de ( NeXTmail accepted ) *
* Voice : +49 4101 512493 Fax: +49 4101 27757 Traily : +49 4101 22306 *
Bernd Hennig
>>Des oefteren kam ich mit Freunden und Bekannten in eine Diskusion
>>ueber die oft gestellte Frage nach dem Sinn des Lebens. - Mich wuerden
>>nun auch andere Meinungen dazu mal sehr interessieren, wie denkt IHR
>>darueber ? - Welchen Sinn hat unser Leben.
>da ich ein Mensch bin, der an die Wiedergeburt glaubt, ist fuer mich
>der Sinn des Lebens sich weiter zu entwickeln. Das ganze Leben lernt
>man. Wa man lernt? Das weiss ich auch noch nicht so genau.
Wie sagt Nietzsche: Wir leben das SELBE Leben IMMER wieder. Woody Allen's
Reaktion: Verdammt, die schlechte Werbung im Fernsehen immer wieder sehen :-(
Andreas Bewersdorff
In <U9A...@obh.in-berlin.de>, Oliver Brandmueller writes:
() Aber warum ueberhaupt? Was war der Ausloeser dafuer, dass sich gerade
() diese unwahrscheinliche Zusammensetzung bildete, ...
()
() Ist jemand schon weiter gekommen, als nur neue Fragen zu entdecken?
EINE Antwort habe ich, die aber nicht viel weiterhilft :
Das ganze ist zwar global (kosmisch) gesehen vielleicht 'unwahrscheinlich',
aber es ist durchaus nicht unwahrscheinlich, dass sich IRGENDEINE Form
bildet. Und wenn diese eine Form auch nur 0.00001 % Wahrscheinlichkeit
gegenueber allen anderen moeglichen Formen hat, so ist es doch zu 100%
wahrscheinlich, dass es diese Form gibt, wenn sich genau diese Form dann
Gedanken darueber macht :-) (siehe Logik : bedingte Wahrscheinlichkeit)
mfG Andreas
ps : Wann werden die fehlenden Newsgroups de.xxx.misc eingerichtet ?
Wuerden sich dann evtl. weitere Newsgroups de.talk.philo (bzw. fuer
die Deutsch-Fanatiker de.talk.Filosofie :-) und de.talk.religion
sowie evtl. de.talk.abortion fuer die staendig wiederkehrenden
Diskussionen lohnen (die man sowieso nicht vermeiden kann, aber dann
wenigstens nicht in irgendwelchen anderen Newsgroups haette) ?
--
Ich war ein .signature Virus. Mach' mit und kopiere mich, oder ich sterbe aus.
--
Andreas Bewersdorff, D - W 1000 Berlin 12, Germany, Europe, Terra
an...@akb.in-berlin.de
Alexander Kordecki
>In article <1992Feb09....@chamber.in-berlin.de> ro...@chamber.in-berlin.de (Patrick Wendt) writes:
>>Hallo !
>Ansonsten liegt der Sinn wohl darin zu fortzupflanzen, aber warum man das
>unbedingt muss? Keine Ahnung? Aber muss man alles wissen?
>Aber ansonsten heisst die Antwort auf die Frage nach dem Leben ... 42
Genau das habe ich vor ein paar Tagen auch geschrieben!
>Tschau Martin
Arnulf Guenther
Meine Essenz, die ich aus diesem Beitrag gezogen habe: Die/der
Einzelne trachtet danach, ein moeglichst angenehmes Leben zu fuehren.
Was einzeln fuer etwa 5% der Menschheit beinahe zu einfach ist, ist
fuer die anderen 95% eine Qual ohne Ende. Und ein anderes Problem
ergibt sich ebenfalls. Was fuer eine Person vernuenftig ist, fuehrt
die ganze Menschheit langsam aber sicher in den Untergang.
Besonders traurig dabei: Was ohne den Menschen ("die Krone der
Schoepfung") ueber 3 Milliarden Jahre zu einer Einzigartigkeit
herangewachsen ist, schaffen diese in weniger als 2000 Jahren fast
vollstaendig zu zerstoeren. Es ist uebrigens kein Ende abzusehen.
Heilslehren, zu denen ich das Christentum zaehle, haben im Endeffekt
eher alles schlimmer gemacht. Ich traue uebrigens keiner Intelligenz
zu, wie hoch sie auch sein mag, dass sie diese Welt einfach erschaffen
kann. Nur der Mensch scheint kein inneres Regulativ zu besitzen...
Zynisch bis zuletzt...
-Arnulf
P.S.: Man moege mir meine grenzenlose Arroganz nachsehen. Bin ich doch
ebenfalls einer dieser "Fehlentwicklungen"...
--
Arnulf Guenther (a...@first.gmd.de)
Michael Bongartz
>
> Da es leider meines Wissens nach nichts wie de.diskusion o.ae. gibt,
> versuch' ich es einfach mal hier ...
>
> Des oefteren kam ich mit Freunden und Bekannten in eine Diskusion
> ueber die oft gestellte Frage nach dem Sinn des Lebens. - Mich wuerden
> nun auch andere Meinungen dazu mal sehr interessieren, wie denkt IHR
> darueber ? - Welchen Sinn hat unser Leben.
Hallo!
Ich habe mir in der Tat diese Frage schon das eine oder andere Mal gestellt.
Entweder habe ich das Gruebeln darueber irgendwann erfolglos abgebrochen,
oder ich kam zu dem Schluss, dass man im Leben wirklich viel machen
sollte, _niemals_ aber ueber dessen Sinn nachdenken. Stell' Dir vor,
Du wuesstest ihn - dann gaebe es die Moeglichkeit, dass er so banal ist,
dass Dir das Leben 'sinn'los erscheint, oder aber das Ziel ist fuer Dich
vielleicht gar nicht erreichbar.
Nach einigem Gruebeln bin ich dann doch der Meinung, man sollte einfach das
Beste daraus machen - es gibt genug angenehme Dinge auf dieser Erde, mit
denen man sich das Leben deutlich angenehmer gestalten kann - auch ohne sich
dessen Sinn bewusst zu sein.
Was naturlich bestimmt keine Antwort auf Deine Frage ist ...
Gruss, Michael
--
EMail: mi...@moko.saar.sub.org /\/\ University: mi...@stud.uni-sb.de
Voice: +49 681 55654 (Ans-Mach.) / \ Zerberus: mic...@hit.zer
SnailMail: Michael Bongartz, Am Ordensgut 43, W-6600 Saarbruecken 1, Germany
Patrick Schaaf
>Hallo !
MoinMoin!
>Mich wuerde halt vielmehr interessieren, ob sich schon mal
>jmd. hier gedanken zu dieser Frage gemacht hat und eine fuer
>ihn plausible Antwort gefunden hat ... oder ist alles Sinnlos ?
Der Sinn des Lebens ist es, eine Release zu werden.
(Raoul Dombart, Betarelease 15.8.91, abends)
Bei Bedarf koennte ich dazu einen etwas aelteren 10k-Artikel posten,
der ziemlich viel Pseudoseltsames Gelaber ueber Programme, die das
menschliche Leben beeinflussen, enthaelt.
Patrick
--
Patrick Schaaf / \ /\
Saarbruecken, Terra / -.- /..\ if you can't make it go away,
Voice: (warlorded) / / \ even if you stop believing it,
EMail: b...@midget.saar.sub.org \ then, maybe, it might be reality.
Juergen Sievers
>In <1992Feb10.1...@forwiss.uni-passau.de> me...@perm.fmi.uni-passau.de (Martin Menke) writes:
>>In article <1992Feb09....@chamber.in-berlin.de> ro...@chamber.in-berlin.de (Patrick Wendt) writes:
>>>Hallo !
>>>
>>>Des oefteren kam ich mit Freunden und Bekannten in eine Diskusion
>>>ueber die oft gestellte Frage nach dem Sinn des Lebens. - Mich wuerden
>>>nun auch andere Meinungen dazu mal sehr interessieren, wie denkt IHR
>>>darueber ? - Welchen Sinn hat unser Leben.
>>
>>Der Sinn des Lebens, leichter gings wohl nicht, aber Monty Python haben sich da
>>ganz interessante Gedanken drueber gemacht.
>>
>>Ansonsten liegt der Sinn wohl darin zu fortzupflanzen, aber warum man das
>>unbedingt muss? Keine Ahnung? Aber muss man alles wissen?
>Warum sollte der Sinn darin liegen, sich fortzupflanzen ? Ich denke, es gilt
Weil Kinder, aus einem selbst entstandenes neues Leben,
unheimlich Sinnvoll sind. Und wenn es wieder (fuer Jeden) moeglich
sein wird diese fuer Lebewehsen so wichtige Erfahrung angstfrei
und unabhaengig von marktwirtschaftlichen oder sonstigen Zwaengen
zu erleben,durchleben,erfahren, wird sicher auch der Umgang unter den Menschen
wieder an Achtung gewinnen. Ganz zu schweigen von der sehr angenehmen
!!!! Fertigungsmethode.!!!! (sorry) :-)
>nicht zu klaeren, was "Glaube" ist, sondern was "Sinn" ist. ( Die Frage
>"Was ist Leben" koennte in diesem Zusammenhang auch interessant sein, aber
>erstgenanntes scheint mir schon schwierig genug zu sein )
>Ich versuche mal, zu improvisieren: "Sinn" hat etwas, das jemandem ( meist dem
>Betrachter ) einen Vorteil bringt oder ihn einem Ziel naeherbringt.
>( Das sollte man wohl unterscheiden von "Sinn machen", was meist im
> Zusammenhang mit logischem Folgern benutzt wird )
>Gut, warum sollte also der Sinn des Lebens in der Fortpflanzung liegen ? Ich
>kann ( globaler gesehen ) fuer niemanden einen Vorteil darin erkennen, es
Warum in die Fehrne schweifen. Woher moechtest Du wissen mit welchen Augen
ich was sehe.
>sei denn, man betrachtet das Ueberleben der menschlichen Rasse als Vorteil.
>Eine Behauptung, die ich ohne weiteren Kontext fuer sehr gewagt halte.
Mach keinen Scheiss, wir stehen doch erst vor dem ersten Tor. :-)
>Die Religionen haben ( soweit ich sie jemals begriffen habe ) immer versucht,
>dem Leben dadurch einen Sinn aufzupropfen, indem sie ein hoeheres Wesen
>erfanden, das ein Interesse an einem "richtigen Lebenswandel" ( der in
>jeder Religion anders aussieht ) hat, und im weitesten Sinne
>immer dasselbe Ziel verfolgt ( die perfekte Welt oder Gesellschaft, wie auch
>immer sie jeweils grade aussehen soll ). Meines Erachtens ( aber das ist
>hier nicht der Punkt ) war die Kirche immer auf ihren groessten Vorteil
>aus und daher auf viele Mitglieder, weshalb sie den Sinn des Lebens auch
>gern in der Fortpflanzung sieht.
Nein, sie hat erkannt das wir Menschen einen Sinn darinn sehen aber es uns nicht
getraut haben auf uns zu GLAUBEN. (Wer weiss nicht was er selber doch
eigentlich fuer ein Schwachkopf ist :-)) Und da hat sie uns unsehre eigenen
Beduerfnisse angedreht und ihre Gleich mit. Ist wie im Suppenmarkt,
Du hasst Bock auf Nudeln und musst dafuer Pappe, Kunststoffe und jede
menge Werbung mit nach Hause tragen. Nudeln sind aber auch dabei.!!!
Aber in nur 2000 Jahren haben wir diese Spiel durchschauht und in
weiteren 2000 Jahen lachen die Leute ueber uns (hoffentlich).
>Aber Glauben wollten wir aussen vorlassen. Worin kann also fuer einen
>attheistischen Menschen der Sinn des Lebens bestehen ? ( Ausser in 42 ;-)
Ich definiere GLAUBEN als eine Information aus meinen Wurzeln, die
ich mangels Fehigkeiten nicht in meine Sicht der Realitaet uebersetzen
kann. Es ist das Wissen das etwas da ist was ich (noch)nicht erfassen kann.
Ich meine nicht VERMUTEN !!!
>Ein "Gesamtziel" der Menschheit ist fuer mich nicht zu erkennen.
Fuer mich auch nicht. Aber es gab welche die glaubten einen fuer Andere
guten Sinn zu wissen. Wir trauern um Ihre Opfer und koennen froh sein
das wir noch in den Spiegel sehen koennen weil die Moeglichkeit noch lebt
das es weiter und wieder kommen kann.
>( "moeglichst viel Schaden anzurichten" viel mir eben dazu ein, ist aber
> wohl etwas zynisch ;-) So paradox es in der heutigen Zeit auch klingt,
>das Ziel jedes Einzelnen ist das Ueberleben, darum koennte man das auch
>als das Ziel der gesamten Menschheit ansehen und damit als den Sinn
>des Lebens.
>Ich habe mir die obige Schlussfolgerung grade aus den Fingern gesogen und
>das Ergebnis ueberrascht mich: Den Sinn des Lebens darin zu sehen, zu
>ueberleben. In dieser Form eine Endlosschleife ohne Aussage. Etwas ge-
>schickter formuliert: Der gesamten Menschheit auf der Erde unter moeglichst
>guten Bedingungen auf moeglichst lange Zeit das Ueberleben zu sichern.
>( Nochmal deutlich: Das steht in krassem Gegensatz zur Fortpflanzung,
> dazu sei "die gute Erde stirbt" von Isaac Asimov empfohlen... )
Sicher in x Millionen Jahren. Wenn wir es heute bereits wollen muessen
wir sie umbringen.
>Die "guten Bedingungen" muessen IMHO enthalten sein, weil sonst der Wunsch
>der Gesamtheit, zu ueberleben, in Gefahr geraet.
>Das ganze hiesse aber, dass der Sinn unseres Lebens aus unseren Trieben
>bzw. Instinkten entsteht. Denn es wird den Ueberlebenstrieb wohl niemand
>ernstlich als freie Entscheidung bezeichnen, die aus einem Entscheidungs-
>prozess hervorgegangen ist. Warum wollen wir ueberleben ? Nur aus unserer
>biologischen Entwicklung heraus ? Oder ist uns das Leben allgemein an-
>genehm ? Wenn ja, warum ? Weil wir nichts besseres kennen ?
Sicher wird unser Koerper, der so etwas wie den Menschen-Geisst ja bildet
nicht darauf verzichten das dieses Orgarn einen Vorteil fuer die
lebensgemeinschaft Koerper bringt. Das ist ja die Ursache das etwas wie
unsehr Bewusstsein ueberhaupt eine entwicklungschangse hatte und gerade
hatt. Und da sicher in hunderten von Ansaetzen Zwangsmassnahmen
gegenueber eines sich unabhaengig empfindenen Organ's wie es das
Bewusstsein ist, als notwenndig rausgestellt hat, haben wie eine
triebhafte Feder die uns immer wieder zu uns zurueckzieht wenn wir
mal wieder ohne Wurtzeln unterwegs sind :-)
Das macht einen hochgradigen Sinn. Bitte beachte doch mal
was wir anderen Lebewehsen antuen nur weil wir keine Verbindung
zu diesen sehen und ihren Leiden nicht fuehlen.
>Man koennte das als sehr egoistischen Standpunkt ansehen und mit
>oekologischen Argumenten dagegen anzugehen versuchen. Aber dieses Ziel
>setzt eine heile Natur ja voraus und ausserdem sollte man sich mal fragen,
>warum wir Umweltschutz betreiben, wenn nicht aus egoistischen Intessen ?
Wir sind ein Teil der Natur !!!!!!!!!!!
#include <mensch.h>
oder nix NO ERRORS !!!
>"Die Natur erhalten um der Natur willen" erfordert die umfassendere
Sorry: Die Natur braucht uns nicht, aber ....
>Frage nach dem Sinn alles Lebens auf der Erde allgemein, auf die ich
>jetzt keine Lust habe einzugehen. ;-)
>Als Nebenziel koennte man das "angenehmste Leben jedes einzelnen" ansehen,
>denn auch danach strebt zweifellos der loewenanteil aller Menschen der Erde.
>Dieses Ziel steht selbstverstaendlich in teilweisem Widerspruch zum obigen
>allgemein formulierten Ziel, da es meist auf Kosten anderer geht. Das Problem
>des Hauptzieles ist es, dass es nicht von Einzelnen erreicht werden kann und
>Koordination erfordert, wohingegen das Nebenziel leicht fuer eine einzelne
>Person maximiert werden kann. Was brauchen wir, um das Hauptziel der
>Menschheit ( in der Form, in der es oben formuliert ist ) zu erreichen, d.h.
>dem Sinn unseres Lebens entsprechend zu handeln ? Eine demokratische, mit
>Machtmitteln ausgeruestete Weltregierung ?
kannst Du das mal in einer Formel wiedergeben.
z.B. Hz = Hauptziehl, Nz = Nebenziehl, ....
__ _______________ ______
| / Gmax * Imax^2 \ x1 - y2 - .. xn^2
Hz -Nz^2 = | / -------------- - Qx * \ -----------------
| / Inverse ^3 / ( n! - y * xy^2 )
|/ /_____
die finde ich nicht schlecht, so optisch gesehen und
auf den ersten Blick richtig bedeutent oder ? .:-)
(liebe Mathematiker ich weiss das ich nich weiss was
ich da mache :-) aber nett sieht die Formel doch aus.)
<>Ok, an dieser Stelle hoere ich auf, ich bin ohnehin erstaunt, was da
<>alles aus mir herausgeblubbert kam. ;-)
>gruessend,
> Carsten
etwas betroffen juergen
Holger Stegemann
>ueber die oft gestellte Frage nach dem Sinn des Lebens. - Mich wuerden
>nun auch andere Meinungen dazu mal sehr interessieren, wie denkt IHR
>darueber ? - Welchen Sinn hat unser Leben.
Schwer zu sagen. Vermutlich haben so viele Religionen und Sekten einen so
grossen Zulauf, weil sie vorgeben, eine Antwort darauf zu haben. Leider
unterscheiden sie sich in so vielen Punkten...
Vielleicht hat unser Leben ja gar keinen tieferen Sinn, ebensowenig wie
eine Hollywoodkomoedie. Vielleicht ist es wirklich so anarchistisch wie
ein Monty-Python-Film.
Auf jeden Fall sollte man sich bei der Frage nach dem "Sinn" klar werden,
was gemeint ist: Die Frage, wie wir unser Leben sinn-voll gestalten, oder
die Frage, ob es einen "hoeheren" Sinn des Lebens, ueber das Leben hinaus,
gibt.
Was die erste Frage angeht, denke ich, dass der Grundsatz "Was Du nicht
willst, das man Dir tu, das fueg auch keinem andern zu" gar nicht so
schlecht ist, so abgedroschen er auch klingt. Es ist in abgewandelter
und ausgestalteter Form die Grundlage vieler Philosophien und Religionen.
Was die Frage nach dem hoeheren Sinn angeht: Ich denke nicht, dass diese
Frage jemals zufriedenstellend beantwortet werden kann. Nach meiner
Auffassung, und es spricht wenig dagegen, ist mit dem Tod mein Leben
zu Ende - endgueltig. Ergo gibt es keinen Sinn, zu fragen, was danach ist.
Allenfalls kann ich sagen, dass der o.g. Grundsatz auch in bezug auf
die nachkommenden Generationen gelten sollte.
Christian Bonkowski
>In de.etc.misc, article <55...@darmstadt.gmd.de>,
> bo...@darmstadt.gmd.de (Christian Bonkowski) writes:
[Text geloescht]
>Wer keine Esoterik mag, :-) kann stattdessen ein paar Buecheer von Richard
>Bach lesen -- wenn moeglich im Original --, der aus seiner eigenen Erfahrung
>heraus so ziemlich zu demselben Schluss gekommen ist und aus dieser Position
>heraus seine persoenliche Suche nach dem Sinn des Lebens (und unter anderem
>wieso er gerade dieses Leben gewaehlt hat) beschreibt..
>--
>Matthias Urlichs -- url...@smurf.sub.org -- url...@smurf.ira.uka.de /(o\
>Humboldtstrasse 7 -- 7500 Karlsruhe 1 -- Germany -- +49-721-9612521 \o)/
Es gibt sehr viele Buecher die sich mit Esoterik beschaeftigen, ohne
das sie zu dieser Katogorie gehoeren. Buecher die unter Esoterik fallen,
sind wesentlich schwerer zu lesen, da es Sachbuecher sind.
Juergen Sievers
>>Hallo !
>>Des oefteren kam ich mit Freunden und Bekannten in eine Diskusion
>>ueber die oft gestellte Frage nach dem Sinn des Lebens. - Mich wuerden
>>nun auch andere Meinungen dazu mal sehr interessieren, wie denkt IHR
>>darueber ? - Welchen Sinn hat unser Leben.
>Hallo,
>da ich ein Mensch bin, der an die Wiedergeburt glaubt, ist fuer mich
>der Sinn des Lebens sich weiter zu entwickeln. Das ganze Leben lernt
>man. Wa man lernt? Das weiss ich auch noch nicht so genau.
>Meiner Meinung nach hat man sich sein Leben selbst ausgesucht. Der Geist/
>Seele oder wie man es nennen will, ist zwischen den einzelnen Leben frei
>und weiss ueber alle Leben bescheid. So weiss er auch, was er als naechstes
>lernen will oder muss. Durch den Geburtsschock und der Erziehung verliert
>man seine Beziehung zu dem allwissen. Deshalb weiss man auch nicht genau
>was man lernt.
Das ist ja ein Hammer, willst Du allen Ernstes sagen das die Mensche
die heute noch verhungern zum Teil als Kinder, die die auf der Strasse
plattgefahren werden und all die anderen Leiden die es da so gibt von
den Betroffenen gewaehlt wurden.
Dann ist der Moerder der Erfueller oder was ????
also das reicht mir jetzt bereits ich leg mich nieder.
Stefan Stapelberg
>Ich finde, den ganzen Themenbereich "Wie funktioniert die Evolution"
>kann man sehr schoen und engagiert bei Hoimar von Dithfurt nachlesen.
[...]
>Er zeigt m. E. recht anschaulich und mit wissenschaftlichen Forschungs-
>ergebnissen belegt, dass es einer Schoepfer- und Sinnfrage gar nicht
>bedarf, wenn man fragt, wie die heutige Welt entstanden ist.
>Er setzt voraus, was wir alle kennen: Die Naturgesetze und den Urknall;
>alles andere ergibt sich von selbst. Die Buecher sind auch keineswegs
Das "alles andere ergibt sich von selbst" stoert mich etwas. Der wissen-
schaftliche Beweis klappt naemlich nur dann, wenn ueber den Ursprung der
Evolution und des Lebens bestimmte Annahmen gemacht werden, wie z.B. dass
das Leben in seiner Artenvielfalt durch viele zufaellige Verbindungen von
chemischen Stoffen aus einer "Ursuppe" zustande kam. Solche Annahmen sind
immer spekulativ. Ob etwas Zufall ist oder nicht, ist letztendlich nicht
beweisbar, da die moegliche Erkenntnis, dass Zufall eine von hoeherer
Intelligenz gesteuerte Absicht ist, immer die Sichtweise dieser hoeheren
Intelligenz voraussetzt.
Dass es eine stetige Evolution gibt, wird sicher von niemandem bestritten
und laesst sich auch eindeutig wissenschaftlich beweisen; was sich nicht
beweisen laesst, ist die Art und Weise, wie die Evolution das Leben an
sich erschaffen hat und wie ihr die Entwicklung intelligenter Lebens-
formen gelungen ist (dafuer ist schon allein die Zeitspanne, in der wir
das haetten beobachten koennten, viel zu kurz). Was sich ebenfalls nicht
beweisen laesst, ist die Annahme, dass unzaehlige Lebensformen durch Kopier-
fehler der DNA bei der Zellteilung zufaellig entstanden sind, obwohl es
insgesamt gesehen nur aeusserst wenige Fehlentwicklungen einzelner Spezies
gab. Zu den nicht beantwortbaren Fragen gehoert auch, ob der Geist und die
Seele eine Folge der Evolution oder deren Ursache ist.
Gruesse, Stefan
--
Stefan "Lama Babyatollah Comedownie" Stapelberg RENT-A-GURU (TM)
<ste...@rent-a-guru.de> or: unido!mikros!stefan P.O. Box 368
Phone: (+49)-9352-5948 Fax: (+49)-9352-9696 D-8770 Lohr/Main
Matthias Urlichs
jue...@cplhh.mali.sub.org (Juergen Sievers) writes:
< bo...@darmstadt.gmd.de (Christian Bonkowski) writes:
<
< >Meiner Meinung nach hat man sich sein Leben selbst ausgesucht. Der Geist/
< >Seele oder wie man es nennen will, ist zwischen den einzelnen Leben frei
< >und weiss ueber alle Leben bescheid. So weiss er auch, was er als naechstes
< >lernen will oder muss. Durch den Geburtsschock und der Erziehung verliert
< >man seine Beziehung zu dem allwissen. Deshalb weiss man auch nicht genau
< >was man lernt.
<
< Das ist ja ein Hammer, willst Du allen Ernstes sagen das die Mensche
< die heute noch verhungern zum Teil als Kinder, die die auf der Strasse
< plattgefahren werden und all die anderen Leiden die es da so gibt von
< den Betroffenen gewaehlt wurden.
Wo liegt das Problem?
Mal angenommen, du bist als angenommene freie Seele zwischen zwei Leben, bzw.
genauer, du stehst ueber ihnen. So. Nun kannst du ein Leben er-leben, weil du
Spass haben willst, oder weil du was lernen willst. Die Annahme "Ich werde
als sechtes von 15 Kindern irgendwo in den Slums von Rio geboren. Wie komme
ich da raus? Was passiert?" fuehrt auf die Antwort "Ausprobieren".
Zwecks Realismus dieser Erfahrung kannst du dich selbstredend nicht an die
Zeit "vorher" erinnern. Und: Bei Fehlschlag (wie auch immer definiert)
probierst du das Ganze unter aehnlichen Umstaenden eben nochmal.
Gehst du gelegentlich ins Kino? OK, der Film dauert nicht so lange und ist um
einiges weniger realistisch, aber prinzipiell sehe ich da keinen Unterschied.
Die Analogie laesst sich noch weiterfuehren. Einige Leute schreiben
Drehbuecher, andere sind Schauspieler oder Kameraleute, aber die Masse
besteht aus Zuschauern...
Ich sehe in dem Ansatz kein grundsaetzliches Problem und auch keinen inneren
Widerspruch. Das heisst aber noch lange nicht, dass das Modell richtig sein
muss.
Matthias Urlichs
bo...@darmstadt.gmd.de (Christian Bonkowski) writes:
<
<
< Es gibt sehr viele Buecher die sich mit Esoterik beschaeftigen, ohne
< das sie zu dieser Katogorie gehoeren. Buecher die unter Esoterik fallen,
< sind wesentlich schwerer zu lesen, da es Sachbuecher sind.
<
Autobiographie o.ae., die sich mit dem Thema beschaeftigt, bei weitem mehr
als ein "Sachbuch". Das Problem ist, dass die meisten dieser Sachbuecher
fuer sich beanspruchen, "richtig" zu sein, aber gleichzeitig die wissen-
schaftliche Methode an sich als nicht relevant ablehnen. (Besonders gut
im Bereich der Parapsychologie zu beobachten, wo bestimmte Experimente immer
dann besonders gut funktionieren, wenn gerade kein Skeptiker hinsieht. ;-)
Dagegen hab ich was. Wenn es in einem Erfahrungsbereich noch keine allgemein
akzeptierte und als "wahr" angesehene Grundlage gibt, wie zB im Bereich der
klassischen Mechanik mit den Newtonschen Gesetzen, dann kann ich als
Buchautor nicht einfach hergehen und meine persoenliche Lieblingstheorie zum
Sinn des Lebens, der Heilkraft der Pyramiden und der alleinseligmachenden
Wirkung der was-auch-immer-Methode (die manchmal von genau diesem Autor in
horrend teuren Kursen gelehrt wird, welch Zufall ;-) als letzte Wahrheit
anpreisen, sondern es muessen vernuenftige Argumente gefunden werden, die
besagte letzte Wahrheit belegen (und die einfachere Theorien widerlegen --
eine detaillierte Einfuehrung in die wissenschaftliche Methode spare ich
mir hier lieber).
Wenn der Autor das nicht macht und stattdessen ein Buch des Inhalts "OK,
dieses und jenes funktioniert bei mir persoenlich, und was du daraus machst
ist Dein Problem, werter Leser" schreibt, dann muss er das irgendwie, zB
durch die Art der Darstellung (Biographie/Roman/was-weiss-ich) oder in der
Einleitung, deutlich sagen. Andernfalls lasse ich das Buch im Regal.
NB: Meine persoenliche Einstellung, und so.
Ralph Koettlitz - kein Tel
|>
|>
|>
|> >Hallo !
|>
|> >Des oefteren kam ich mit Freunden und Bekannten in eine Diskusion
|> >ueber die oft gestellte Frage nach dem Sinn des Lebens. - Mich wuerden
|> >nun auch andere Meinungen dazu mal sehr interessieren, wie denkt IHR
|> >darueber ? - Welchen Sinn hat unser Leben.
|>
|> Hallo,
|>
|> da ich ein Mensch bin, der an die Wiedergeburt glaubt, ist fuer mich
|> der Sinn des Lebens sich weiter zu entwickeln. Das ganze Leben lernt
|> man. Wa man lernt? Das weiss ich auch noch nicht so genau.
Ich weiss, das ich nichts weiss ...
|>
|> Meiner Meinung nach hat man sich sein Leben selbst ausgesucht. Der Geist/
|> Seele oder wie man es nennen will, ist zwischen den einzelnen Leben frei
|> und weiss ueber alle Leben bescheid. So weiss er auch, was er als naechstes
|> lernen will oder muss. Durch den Geburtsschock und der Erziehung verliert
|> man seine Beziehung zu dem allwissen. Deshalb weiss man auch nicht genau
|> was man lernt.
Das hatten wir doch schon mal ... ?!? Ich frage mich hier woher bezieht er das?
Erfahrungen seiner selbst koennen diese Aussage jedenfalls nicht legitimieren.
Uebrigens hat so eine Geisteshaltung schon in den Tagen der Antike zur Leibfeindlichkeit gefuehrt, welche uns in letzter Konsequenz die 60' gebracht hat und das mit vollem Recht. Uebrigens stammt diese Haltung von den den ollen Griechen und/oder in neueren Tagen aus dem fernen Osten. Saemtliche Kampfsportarten zm Beispiel sind dazu da um den Geist ueber den Koerper siegen zu lassen. Also ich bleibe hier lieber vernuenftig und damit Ganzheitlich.
|>
|> Denn Sinn des Leben gibt man sich also selber. Meistens kann man sich nur
|> nicht mehr daran erinnern. Aber wenn man in seinem Inneren sucht, kann
|> man dem Sinn naeher kommen.
So, und was ist mit denen, die nicht nur keinen Sinn mehr sehen koennen, sondern
denen es auch wirklich dreckig geht? Ein Szenario brauchtst du dir nur dafuer am
naechsten groesseren Bahnhof zu suchen. Oder getreu der amerikanischen Philosophie ist ein Versager, der es zu nichts bringt. Uebrigens tritt ja auch Scientology fuer die Wiedergeburt ein. Wenn genug spendest bist du da fein heraus.
|>
|> Um jetzt ein bischen der Kritik vorzubeugen, will ich noch klar sagen, dass
|> ich an keine Religion glaube. Ich hab nur einiges ueber die verschiedenen
|> Religionen gelesen und mich mit der Esoterik beschaeftikt.
Das ist eine religoese Betaetigung! Allerdings wuerde ich mich ein bisschen redlicheren Quellen verschreiben, als den Esoterikern.
Arne Ludwig
>>[...] oder ist alles Sinnlos ?
>Fuer mich liegt der Sinn im Leben selbst....
He. Das ist aber geklaut. ;-) Das habe ich schon in der 12. Klasse im
Philosophieunterricht behauptet. (Aber die zweifelnde Irene war damit
garnicht zufrieden. ;-)
>Also der Weg ist das Ziel [...]
Schoen formuliert.
Ich habe in letzter Zeit nicht viel Zeit gehabt ueber einen Sinn nach-
zudenken, das Leben ist auch ohne Sinn schon schwierig genug. Im Moment
scheint mir aber eine Sinnfrage ziemlich sinnlos zu sein. Sinn ist vom
Wortsinn her doch gleich Semantik, also das was wir in unseren Koepfen
irgendwelchen Strukturen zuordnen. Und das ist normalerweise nicht fest,
sondern so wie uns der Sinn steht. Sinn des Lebens als Ganzes kann also
hoechstens irgendeine finale Aufgabe sein, die man sich stellt oder die
man der ganzen Menschheit unterschiebt. (Beispielsweise ala Kant, der
den Menschen nur als Stufe in einem evolutionaeren Optimierungsprozess
auffasst; war doch Kant?) Oder man muss einen Superkopf mit Supersinn
definieren (so wie Irene mit ihrem Gott), der die Semantik weltglobal
festlegt (nur wie soll man je wissen, was wirklich der Supersinn ist).
Sinn des Lebens koennte eine sinnvolle Frage sein, wenn man Sinn als
Effizienzmaximierungsfunktion definiert. Dann muesste man aber nach
Zielen fragen bezueglich denen man die Effizienz misst. -> Poof.
Ich meinte damals, es reichte eine stetige Folge von lokalen Sinnen
festzulegen, aber Irene fand das primitiv. Sallust anscheinend auch.
Nun ja. Warum nach einem Sinn suchen, wofuer braucht man den?
--
Arne Ludwig ar...@rrzbu.hanse.de ...uunet!??????!rrzbu!arne
Erhard Sanio
>In de.etc.misc, article <1992Feb17....@cplhh.mali.sub.org>,
> jue...@cplhh.mali.sub.org (Juergen Sievers) writes:
>< bo...@darmstadt.gmd.de (Christian Bonkowski) writes:
><
>< >Meiner Meinung nach hat man sich sein Leben selbst ausgesucht. Der Geist/
>< Das ist ja ein Hammer, willst Du allen Ernstes sagen das die Mensche
>< die heute noch verhungern zum Teil als Kinder, die die auf der Strasse
>< plattgefahren werden und all die anderen Leiden die es da so gibt von
>< den Betroffenen gewaehlt wurden.
>Wo liegt das Problem?
>Mal angenommen, du bist als angenommene freie Seele zwischen zwei Leben, bzw.
>genauer, du stehst ueber ihnen. So. Nun kannst du ein Leben er-leben, weil du
>Spass haben willst, oder weil du was lernen willst. Die Annahme "Ich werde
>als sechtes von 15 Kindern irgendwo in den Slums von Rio geboren. Wie komme
>ich da raus? Was passiert?" fuehrt auf die Antwort "Ausprobieren".
>Zwecks Realismus dieser Erfahrung kannst du dich selbstredend nicht an die
>Zeit "vorher" erinnern. Und: Bei Fehlschlag (wie auch immer definiert)
>probierst du das Ganze unter aehnlichen Umstaenden eben nochmal.
>Ich sehe in dem Ansatz kein grundsaetzliches Problem und auch keinen inneren
>Widerspruch. Das heisst aber noch lange nicht, dass das Modell richtig sein
>muss.
Na ja, ich sehe schon ein grundsaetzliches Problem und auch gewisse Wider-
sprueche. Allgemein gesprochen, muesste gerade gegenwaertig die Mehrzahl
der freien Seelen Masochistenseelen sein, die zwecks Selbsterfahrung es
vorziehen, ohne besondere Chancen auf ein vernuenftiges und menschenwuerdiges
Leben in Slums zu vegetieren, in Diktaturen unterdrueckt, gefoltert und
ermordet zu werden, in Kriegen verheizt zu werden usw.
Insgesamt scheint dann die Mehrheit der Seelen sich ein kleines Horrorszenario
"Wir richten einen Planeten zugrunde - mit soviel Chaos und Elend wie moeglich"
auserkoren zu haben.
Der "Sinn" unserer Existenz waere also, dass wir eine Art Horrorfilm fuer
das "Allwissen" abspulen, toll.
Vorteil einer solchen Sicht ist: Wir brauchen nix aendern, uns keine Gedanken
um Loesungen zu machen, jeder hat sein Schicksal selbst verdient, die Seele
hat es sich schliesslich ausgesucht (z.B. als 11-jaehrige in ein Kinderbor-
dell verkauft zu werden und mit 17 an AIDS zu verrecken - kann sich das
naechstemal 'ne Millionaerskinderexistenz aussuchen, auch lehrreich).
Ganz nebenbei: Wo waren denn die 6 Milliarden Seelen, die sich jetzt hier
rumtreiben, vor der Bevoelkerungsexplosion?
Im Ernst: Klar kann man auch eine solche Spekulation betreiben und eventuell
zu etwas freundlicheren Schlussfolgerungen kommen als ich soeben. Fuer mich
klingt das aber wie ein mueder Abklatsch des "Gottes unerforschlicher Wille"-
Arguments.
Wenn jemand damit gluecklich wird, fein. Fuer mein persoenliches Leben kann
ich daraus nichts, aber auch garnichts ableiten. Ob es ein "Allwissen", einen
oder mehrere Goetter oder was noch gibt, werden wir (mindestens ich) in die-
sem Leben nicht erfahren, auch nicht, ob dieses Leben das einzige oder das
n-te ist. Und ich sehe auch nicht, was ich davon haette oder was sich dadurch
aendern sollte.
>--
>Matthias Urlichs -- url...@smurf.sub.org -- url...@smurf.ira.uka.de /(o\
regards, es
Lutz Mueller
>Was die erste Frage angeht, denke ich, dass der Grundsatz "Was Du nicht
>willst, das man Dir tu, das fueg auch keinem andern zu" gar nicht so
>schlecht ist, so abgedroschen er auch klingt. Es ist in abgewandelter
>und ausgestalteter Form die Grundlage vieler Philosophien und Religionen.
moin moin,
der spruch sagt mir auch zu. man der aber bezweifeln ob diese redensart
"wirklich" den sinn des lebens wieder gibt. wenn leben nicht nur definiert
wird als zusammenleben von menschen in einer kultur sondern von lebwesen
in einem oekosystem (also flora, fauna usw.) den gilt doch wohl eher:
- fressen oder gefressen werden
- das prinzip der auslese, lebensuntuechtige arten verschwinden
- optimale anpassung an den lebensraum
- arterhaltung als "motor" der veranstalltung
gott ist m.e. ein begriff der eher einen kulturellen hintergrund hatt.
glauben kann in meinen augen den sinn des lebens OBJEKTIV nicht beschreiben
weil er (der glauben) gedankenprodukt von lebewesen ist. (analog dazu gilt
das mensch seinen geist niemals vollstaendig verstehen wird)
wer mehr ueber solche oder aehnliche seltsamen "schleifen" (rekursionen)
lesen moechte empfehle ich das (kult)buch "goedel, escher, bach" von
hofstadter.
>Was die Frage nach dem hoeheren Sinn angeht: Ich denke nicht, dass diese
>Frage jemals zufriedenstellend beantwortet werden kann. Nach meiner
>Auffassung, und es spricht wenig dagegen, ist mit dem Tod mein Leben
>zu Ende - endgueltig. Ergo gibt es keinen Sinn, zu fragen, was danach ist.
dies entspricht auch meiner meinung. tod = nichtsein, unter diesem
gesichtpunkt waren wir schon "tod" naehmlich in der zeit vor unserer zeugung
und kaum einer stellt sich ja der frage "was davor war".
bis denne...
byebye lutz
p.s.: das ganze leben ist ein quiz und wir sind nur die kanditaten....
p.p.s.: wer frueher stirbt ist laenger tod.
--
# Lutz Mueller, D- 5276 Wiehl, hae...@uuchip.obb.sub.org, hae...@uuchip.UUCP
# Gute Nacht da drauszen an den Monitoren, was immer Sie auch sein moegen !
Stefan Stapelberg
>wurde von einem Studenten durchgefuehrt, der einfach mal wissen
>wollte, ob das stimmen kann, was sich die Theoretiker zusammen-
>gereimt haben. Es ist ganz einfach: In einen dicht schliessenden
>Reaktionsbehaelter fuellt man Wasser, Methan und Stickstoff und
>erzeugt darin mit einem Hochspannungsgeraet ein ordentliches
>"Gewitter". Bereits ueber Nacht -- deutlicher aber nach einigen
>Tagen -- enthaelt diese Ursuppe alle Stoffverbindungen, die
>zum Aufbau von Aminosaeuren noetig sind. Hier ist also noch gar
>kein Zufall im Spiel. Der muss erst bemueht werden, wenn daraus
>noch komplexere Molekuele werden sollen. Aber wenn der Reaktor so
>gross ist, wie die Erde und die Versuchszeit mindestens eine
>Milliarde Jahre dauert, dann wird Zufall zur Gewissheit!
Nehmen wir mal an, dass Stickstoff, Kohlenstoff, Sauerstoff und Wasser-
stoff miteinander reagierten und sich daraus die ersten Zellen entwickel-
ten, die dann weiter die vielzelligen Organismen hervorbrachten (was ich
nicht bestreite). Woher weiss nun eine Zelle eines sich entwickelnden
Organismus, die aufgrund der Zellteilung eine exakte Kopie einer anderen
Zelle ist, dass sie sich zu einem Auge entwickeln soll, waehrend sich
eine andere, ebenfalls 100% identische Zelle zu einer Zunge entwickelt?
Wichtig: Evolution ist kein abgeschlossener Vorgang, Evolution findet
staendig statt, mehr noch: *alle* Schritte der Evolution vom Einzeller
zum fertigen Organismus werden von jedem sich entwickelnden Lebewesen
sukzessive durchlaufen.
Moderne Biologen erklaeren die Evolutionsmechanismen mit Veraenderungen in
der chemischen Struktur der DNA, die auf Fehlern bei der Uebertragung der
DNA (z.B. unter Einfluss zufaelliger auftretender kosmischer Strahlung)
basieren. Jedoch wurde festgestellt, dass die Struktur der DNA bemerkens-
wert stabil ist. Es erstaunt auch Wissenschaftler, wie selten in den un-
zaehligen Kopien der DNA Uebermittlungsfehler auftreten. Daher lautet eine
bis heute unbeantwortete Frage, wieso gleiche genetische Informationen (wie
etwa beim Affen und beim Menschen) ganz andere Entwicklungen triggern, bzw.
warum DNA-Kopierfehler, so sie denn auftreten, kaum *guenstige* Variationen
hervorbringen (z.B. die geklonten "Riesenschweine") und wie dadurch eine
Vielzahl von ueberlebensfaehigen Lebensformen gebildet werden konnte.
Das mit "Milliarden Jahren Zeit" zu begruenden, ist IMHO genauso unueber-
pruefbar (eben wegen der zu kurzen Zeitspanne, die wir zur Verfuegung haben)
wie die Behauptung "Gott hat alles erschaffen".
>Es gibt in der Wissenschaft einen ganz einfachen Weg der
>Erkenntnisfindung: Eine Theorie ist so lange richtig und gueltig,
>wie sie
>
> 1. mit moeglichst wenigen Axiomen auskommt,
> 2. moeglichst einfach ist,
> 3. Beobachtbares korrekt beschreibt und
> 4. zu keinem anderen beobachtbaren Vorgang in Widerspruch steht.
>
>Insofern ist der Begriff des Zufalls genau der richtige, der fuer
>die menschliche Weltsicht hinreichend ist. Im Uebrigen ist es
Dann bitte ich Dich, gemaess diesen vier Punkten mir bei der Erkenntnis-
findung zu helfen, was der Begriff "Zufall" umschreibt. Ich nehme an, fuer
Dich bedeutet Zufall soviel wie "blindlings, beliebig", weil nichts Materi-
elles sichtbar ist, das die Handlung bestimmt? Liege ich damit richtig?
Mir faellt es schwer zu glauben, dass diese Interpretation des Zufalls
die *einzig richtige, allein seligmachende* sein soll: Stell Dir mal einen
Bauern vor, der sich Huehner haelt. Fuer die Huehner gibt es eine Menge
Dinge, die scheinbar wahllos passieren. Sie bekommen taeglich ihr Futter,
koennen aber nicht vorhersagen, wann. Ihre Eier verschwinden regelmaessig,
aber sie wissen nicht, warum. Hin und wieder verschwindet einer ihrer Art-
genossen. Fuer die Huehner mag das alles in allem eine missliche Angelegen-
heit sein und ihnen wuerde moeglicherweise das Zufallsprinzip ausreichen,
die Vorgaenge zu erklaeren. Fuer den Bauern, der weiss, warum er seine
Huehner fuettert und ihnen die Eier abnimmt, gibt es jedoch ueberhaupt
kein Zufallselement, ausser vielleicht dass er nicht weiss, wieviele Eier
es diesmal sind. Alles eine Frage der Perspektive.
Ich masse mir nicht an, zu behaupten, Zufall sei eine - von wem auch immer -
gesteuerte Absicht. Ich kann mich aber auch nicht damit abfinden, wenn
jemand das Gegenteil behauptet, naemlich dass hinter Zufall niemals Ab-
sicht stecken *kann*. Beides kann moeglich sein. Jeder Versuch der Inter-
pretation des Zufallsbegriffs bleibt gezwungenermassen Spekulation. Mehr
wollte ich damit gar nicht sagen.
BTW: War das jetzt Zufall, dass mir just in dem Moment, als ich dieses
Followup schrieb, unverlangt eingesandte Werbung von einer gewissen Firma
"Quantum" auf den Tisch wedelte? Und warum faellt das ausgerechnet mir zu?
Und dann noch gerade jetzt? Goettlicher Wille, praezis getimte Mailing-
Aktion oder gar Mikro-Schritt der Evolution?? Just kidding :-) :-) :-)
>fuer mich eine ganz und gar kindliche Vorstellung, dass es
>eine hoehere Macht gibt, die in das Weltgeschehen eingreift.
Ich glaube auch nicht an eine Steuerung von ausserhalb, denn es sind ganz
offensichtlich die Menschen, die Handlungen ausfuehren und so das Weltge-
schehen bewirken. Ich bin aber davon ueberzeugt, dass durch den Menschen
eine Art universelle Lebensenergie wirkt, die vom Bewusstsein des Menschen
willentlich gesteuert wird. Dabei ist nicht der Mensch das Werkzeug schoep-
ferischer Kraefte, sondern schoepferische Kraefte sind das Werkzeug des
Menschen.
Und: Mir persoenlich erscheint eine Wissenschaft hoechst kindlich, die die
Erscheinungsform unserer Welt damit erklaert, dass deren Substanz bestimmte
Eigenschaften haben muss, obwohl sie (die Wissenschaft) nicht erklaeren,
geschweige denn nachweisen kann, was diese Substanz eigentlich *ist* und
gleichzeitig andere Theorien grundsaetzlich als aberglaeubischen Mumpitz
abtut, nur weil diese auf genausowenig erklaerbaren oder nachweisbaren
Annahmen beruhen.
>>und laesst sich auch eindeutig wissenschaftlich beweisen; was sich nicht
>>beweisen laesst, ist die Art und Weise, wie die Evolution das Leben an
>>sich erschaffen hat
>
>Welche Verneblungstaktik steht hinter dem "Leben an sich"?
Vernebelungstaktik war nicht beabsichtigt. Ich versuchs nochmal:
Der Ursprung des Lebens ist offensichtlich ein ganz bestimmtes Arrangement
von Atomen, die zu sehr speziellen Strukturen und Abfolgen angeordnet sind.
Was mir jetzt etwas unwahrscheinlich erscheint, ist die Annahme, dass diese
Strukturen und Abfolgen das Ergebnis zufaelliger Verbindungen von chemischen
Elementen sind, wo doch aus der Physik bekannt ist, dass unbelebte Prozesse
dazu tendieren, die Ordnung zu zerstoeren, waehrend intelligente Steuerung
Ordnung im Chaos schaffen kann (womit wir wieder bei der Frage "Geist als
Ergebnis der Evolution oder Evolution als Ergebnis des Geistes" angekommen
waeren).
Der "Beweis" des zufaelligen Ursprungs von Leben steht und faellt mit der
Auslegung des Begriffs "Zufall" (siehe Huehnerstall) und damit kann die
Beweisfuehrung immer nur auf unserer Perspektive der Dinge beruhen. Das
schliesst andere Perspektiven nicht von vorneherein aus, noch macht es sie
ueberfluessig.
>Richtig! Du stehst im Moment am Fusse eines mehrere tausend Meter
>hohen Bergs, und was Du siehst, ist, wie sich eine Lawine einen
>Tausendstel Millimeter weiterbewegt, und sagst: "Ich kann mir
>nicht vorstellen, dass diese gewaltige Lawine von einem einzigen
>Schneeball ausgeloest wurde!". Wenn Du aber die Spuren am Berg
Noe. Kann ich mir lebhaft vorstellen. Nur kann ich mir halt _auch_
vorstellen, dass irgendetwas diesen winzigen Schneeball einmal los-
getreten hat, vielleicht sogar unabsichtlich :-)
>Versteh' ich nicht! Welche "aeusserst wenigen Fehlentwicklungen"? Nenn
>mal ein Beispiel.
Ein Beispiel sind die aeltesten Wurmarten, sog. zweischichtige Tiere,
bei denen Gedaerm und aeussere Hautoberflaeche nur durch eine zellen-
lose Stuetzlamelle getrennt sind. Dieser Konstruktionsfehler behindert
die Viecher bei der Nahrungsaufnahme, da der Verdauungsvorgang Bewegung
erfordert. Sie muessen sich bewegen um zu essen, koennen aber nicht
essen, wenn sie sich bewegen. Durch die Kontraktionen des Gedaerms beim
Schlucken der Nahrung bewegt sich der Wurm von seiner Nahrung wieder weg,
alles in allem also eine nicht gerade sehr foerderliche Einrichtung, diese
Stuetzlamelle. Diese Wuermer wurden in einem Evolutionsschritt durch
dreischichtige Wuermer wie z.B. den Regenwurm abgeloest, die einen Spalt
zwischen Hautoberflaeche und Gedaerm haben, wodurch die Fortbewegung un-
abhaengig vom Verdauungsvorgang wurde. Trotzdem konnten die zweischich-
tigen Wuermer bis heute ueberstehen: ihre modernen Nachkommen sind die
Parasiten, wie z.B. Plattwuermer, Leberegel und Bandwuermer. Frage ist
a), wie kamen die zweischichtigen Wuermer auf die Idee, dem Scharfrichter
Evolution dadurch zu entgehen, dass sie zum Parasitentum wechselten? und
b) wie schaffte es die Evolution, auf Anhieb eine Loesung fuer das Problem
fuer den Regenwurm zu finden, ohne grossartig experimentieren zu muessen?
>>Zu den nicht beantwortbaren Fragen gehoert auch, ob der Geist und die
>>Seele eine Folge der Evolution oder deren Ursache ist.
> ^^^^^
>Was ist das? Kann man das (m)essen?
Aeh, moeglicherweise. Prof. Harold Saxton Burr von der Yale-University hat
in den 30er bis 50ern Untersuchungen angestellt, in denen er nachwies, dass
jede lebende Zelle ein messbares, elektrisches Muster aufweist. Diese Mus-
ter nannte er das "elektrodynamische Feld des Lebens" (L-Feld). Interessant
dabei ist, dass das L-Feld in seiner urspruenglichen Form erhalten bleibt,
wenn man ein Teil des Gewebes des physikalischen Koerpers entfernt. Nenn
es wie Du willst, aber irgendeine Kraft muss doch wohl die sich staendig
veraendernden Molekuele Deines physischen Koerpers geordnet zusammenhalten,
sonst waerst Du nach einem halben Jahr selbst fuer Deine besten Freunde
nicht mehr wiederzuerkennen. (ET-maessig und so :-)
>Du kannst uns allen ja auch ein Buch empfehlen! Aber bitte eins,
>in dem zum Thema "Evolution"(!) eine von der gueltigen
>Lehrmeinung abweichende These vertreten wird. Also bitte kein:
>"Ich bin OK -- Du bist OK -- Ganz entspannt im Hier und Jetzt" :-)
Mach ich doch glatt!
Ich kenne aber keines, das die Evolution zu widerlegen versucht, dafuer
eines, das sich bemueht, Erfahrungen aus den Grenzwissenschaften, alten
"Erfahrungswissenschaften" und die juengsten Entdeckungen der modernen
Wissenschaft zu verschmelzen. Es heisst "Wissenschaft der Goetter" von
David Ash und Peter Hewitt (Zweitausendeins Verlag). In dem Buch wird die
von William Thomson (auch bekannt als Kelvin) im letzten Jahrhundert ent-
wickelte und von Helmholtz mathematisch nachgepruefte Wirbeltheorie wieder
aufgegriffen. In Verbindung mit den Erkenntnissen der modernen Wissen-
schaft ergibt diese Theorie vom Aufbau der Materie aus Energiewirbeln ein
ganz neues, interessantes Bild ueber den Ursprung und die Geheimnisse des
Lebens (keine Antwort, ein Bild!). Kann ich nur waermstens empfehlen.
Erhard Sanio
>Nehmen wir mal an, dass Stickstoff, Kohlenstoff, Sauerstoff und Wasser-
>stoff miteinander reagierten und sich daraus die ersten Zellen entwickel-
>ten, die dann weiter die vielzelligen Organismen hervorbrachten (was ich
>nicht bestreite). Woher weiss nun eine Zelle eines sich entwickelnden
>Organismus, die aufgrund der Zellteilung eine exakte Kopie einer anderen
>Zelle ist, dass sie sich zu einem Auge entwickeln soll, waehrend sich
>eine andere, ebenfalls 100% identische Zelle zu einer Zunge entwickelt?
Fuer den Trick hat die Evolution ofensichtlich am laengsten gebraucht.
Wie das im einzelnen vor sich geht, ist zwar noch nicht in alle Details
erforscht, aber eben doch bekannt. Jede Zelle enthaelt den kompletten
Bauplan (oder das ganze Programm, wenn Du willst), der Aufruf der notwendi-
gen Unterfunktionen geschieht durch Botenstoffe (wenn Du willst, Unter-
programmaufrufe), abhaengig vom Status des Organismus (Zygote, Embryo,
Fetus, erwachsenes Individuum) und vom Ort, wo sich die Zelle im Organis-
mus befindet.
Aus den fossilen Belegen ergibt sich, dass in den fruehen Phasen des Lebens
auf der Erde nur sehr einfache Organismen existierten, ein noch lebendes
Beispiel sind Suesswasserpolypen oder vielzellige Algen, die in der Tat
nur schwach arbeitsteilig differenzierte Zellkolonien darstellen.
Irgendwann war dann der Hack mit der Organdifferenzierung lauffaehig, der
den Lebewesen zusaetzliche Lebensraeume und Energie/Nahrungsquellen er-
schloss.
>Wichtig: Evolution ist kein abgeschlossener Vorgang, Evolution findet
>staendig statt, mehr noch: *alle* Schritte der Evolution vom Einzeller
>zum fertigen Organismus werden von jedem sich entwickelnden Lebewesen
>sukzessive durchlaufen.
Na ja, alle auch nicht, nur die im genetischen Code der Art gespeicherten.
Wir durchlaufen z.B. k e i n e fuer Pflanzen spezifische Entwicklungs-
stufe. Die Art und Weise der Entwicklung eines Individuums aus Keim/Zygote
zum ausgewachsenen Exemplar legt nahe, dass hier vorherige, bewaehrte
Entwicklungsstufen (Unterprogramme) "umgehackt" sind - etwa so: die
Wachstumsroutine laeuft so gut, da lassen wir die Kiemenfunktion drin,
der Bereich wird sowieso nachher ueberschrieben (Denk dir nichts, die
meisten aelteren Programmpakete sehen genauso aus - bloss weniger stabil).
>Moderne Biologen erklaeren die Evolutionsmechanismen mit Veraenderungen in
>der chemischen Struktur der DNA, die auf Fehlern bei der Uebertragung der
>DNA (z.B. unter Einfluss zufaelliger auftretender kosmischer Strahlung)
>basieren. Jedoch wurde festgestellt, dass die Struktur der DNA bemerkens-
>wert stabil ist. Es erstaunt auch Wissenschaftler, wie selten in den un-
>zaehligen Kopien der DNA Uebermittlungsfehler auftreten. Daher lautet eine
>bis heute unbeantwortete Frage, wieso gleiche genetische Informationen (wie
>etwa beim Affen und beim Menschen) ganz andere Entwicklungen triggern, bzw.
>warum DNA-Kopierfehler, so sie denn auftreten, kaum *guenstige* Variationen
>hervorbringen (z.B. die geklonten "Riesenschweine") und wie dadurch eine
>Vielzahl von ueberlebensfaehigen Lebensformen gebildet werden konnte.
Hmm. "Moderne Biologen" weisen zwar darauf hin, dass bestimmte, vereinfachte
Vorstellungen nicht so ganz haltbar sind. Allerdings hat sich gezeigt, dass
die DNA nicht nur stabil, sondern auch hochdynamisch ist - die Stabilitaet
stellt sich durch die hohe Redundanz des Codes her. Die kosmische Strahlung
ist dabei nur ein Faktor dieser Dynamik.
Unrichtig ist (zumindest so vereinfacht), dass gleiche Informationen unter-
schiedliche Entwicklungen triggern, die Unterschiede zwischen der DNA des
Menschen und des Schimpansen liegen zwar nur im Bereich von 1% (zum Pferd
knapp 20%), sie sind aber da. Saeugetiere sind sich auch recht aehnlich,
noch mehr Schimpansen und Menschen. Die deutlichen Unterschiede zwischen
Schimpanse und Mensch sind aber immer noch viel kleiner als die zwischen
einer Leberzelle und einem weissen Blutkoerperchen, und das wurde mit
unterschiedlich kombinierten Botenstoffen zuwege gebracht - bei identischer
genetischer Information.
Die Riesenschweine sind eher ein leicht perverses Experiment, die Insulin
produzierenden Bakterien sind dagegen auesserst lebensfaehig und gelungen.
Das zeigt nur, dass das Verstaendnis des genetischen Codes eben noch am Anfang
steht.
>Das mit "Milliarden Jahren Zeit" zu begruenden, ist IMHO genauso unueber-
>pruefbar (eben wegen der zu kurzen Zeitspanne, die wir zur Verfuegung haben)
>wie die Behauptung "Gott hat alles erschaffen".
Nun ja, die These, Gott habe vor ein paar tausend Jahren die Erde mit allem
drauf, wie sie ist, geschaffen, ist nach allem, was wir wissen, schlicht
falsch (und wird so selbst von den Kirchen nicht mehr aufrechterhalten,
nur noch von ein paar ausgekeksten Kreationisten).
Hingegen koennen wir den fossile Belegen mit einer gewissen Genauigkeit
(+- ein paar bis ein paar hundert Millionen Jahren) entnehmen, wann es
spezialisierte Vielzeller gab, sich die geschlechtliche Vermehrung ent-
wickelt hat, Trilobiten, Dinosaurier, Saeugetiere usw. aufgetreten sind.
Wir koennen auch sagen, dass es vor ca. 2 Milliarden Jahren oder so
k e i n Leben auf der Erde gab.
>Dann bitte ich Dich, gemaess diesen vier Punkten mir bei der Erkenntnis-
>findung zu helfen, was der Begriff "Zufall" umschreibt. Ich nehme an, fuer
>Dich bedeutet Zufall soviel wie "blindlings, beliebig", weil nichts Materi-
>elles sichtbar ist, das die Handlung bestimmt? Liege ich damit richtig?
Kann ich Dir natuerlich nicht sagen, was jemand anders unter Zufall versteht.
Nehmen wir mal die Unschaerferelation: Wo sich ein gegebenes Elektron zu
einem bestimmten Zeitpunkt bei einem gegebenen Energiepotential befindet,
ist "Zufall", pure Wahrscheinlichkeit.
Wann eine definierte Menge eines instabilen Elements hingegen zur Haelfte
zerfallen ist, ist knallharte Notwendigkeit und Gesetzmaessigkeit, die
besten Uhren, die man bauen kann, beruhen darauf.
Beide Vorgaenge widersprechen sich nicht nur nicht, sondern beruhen aufeinander
und bedingen einander.
>Mir faellt es schwer zu glauben, dass diese Interpretation des Zufalls
>die *einzig richtige, allein seligmachende* sein soll: Stell Dir mal einen
>Bauern vor, der sich Huehner haelt. Fuer die Huehner gibt es eine Menge
>Dinge, die scheinbar wahllos passieren. Sie bekommen taeglich ihr Futter,
>koennen aber nicht vorhersagen, wann. Ihre Eier verschwinden regelmaessig,
>aber sie wissen nicht, warum. Hin und wieder verschwindet einer ihrer Art-
>genossen. Fuer die Huehner mag das alles in allem eine missliche Angelegen-
>heit sein und ihnen wuerde moeglicherweise das Zufallsprinzip ausreichen,
>die Vorgaenge zu erklaeren. Fuer den Bauern, der weiss, warum er seine
>Huehner fuettert und ihnen die Eier abnimmt, gibt es jedoch ueberhaupt
>kein Zufallselement, ausser vielleicht dass er nicht weiss, wieviele Eier
>es diesmal sind. Alles eine Frage der Perspektive.
Das setzt aber den lieben Gott im Huehnerhof voraus. Die Huehner betreiben
meines Wissens weder Naturwissenschaft noch Theologie, sonst wuerden sie
entweder den grossen Futterbringer anbeten und darueber spekulieren, dass
die Verschwundenen in den grossen Huehnerhimmel entrueckt worden sind oder
eventuell sogar den Schlachtvorgang beobachten und die Herkunft des Futters
aus dem Raiffeisensack im Vorratskeller rauskriegen.
>Ich masse mir nicht an, zu behaupten, Zufall sei eine - von wem auch immer -
>gesteuerte Absicht. Ich kann mich aber auch nicht damit abfinden, wenn
>jemand das Gegenteil behauptet, naemlich dass hinter Zufall niemals Ab-
>sicht stecken *kann*. Beides kann moeglich sein. Jeder Versuch der Inter-
>pretation des Zufallsbegriffs bleibt gezwungenermassen Spekulation. Mehr
>wollte ich damit gar nicht sagen.
Mit Deinem Zufallsbegriff (blinder, wahlloser Zufall) engst Du aber schon
die Sicht ein. Wenn Du auf einem Platz stehst und jemand ballert mit einem
Maschinengewehr auf Dich, ist es Zufall, welche Kugel Dich trifft (wenn
Du bloed genug bist, stehenzubleiben), innerhalb einer gegebenen Zeit
ist es aber (unter entsprechenden Umstaenden) sicher, dass Du was abkriegst.
"Zufall" beschreibt Wahrscheinlichkeiten, die groesser Null und kleiner
unendlich sind.
So kann man das auch bei der Entstehung des Lebens sehen: sie war moeglich,
da die notwendigen Bedingungen (Wasser, Waerme, Elektrizitaet sowie die
erforderlichen Stoffe) vorhanden waren. Wenn sie ausreichend wahrschein-
lich war, musste sie notwendig auch irgendwann vor sich gehen. Wenn die
Wahrscheinlichkeit geringer war, konnte sie moeglicherweise noch vor sich
gehen. Wenn die Wahrscheinlichkeit sehr gering war, aber die Stellen (ent-
weder auf der Erde oder im Universum), an denen sie bestand, zahlreich
genug waren, musste es auch notwendig oder moeglicherweise irgendwo
passieren (Jede Woche gewinnt jemand im Lotto).
Der Zeitfaktor erhoeht natuerlich die Wahrscheinlichkeit.
>BTW: War das jetzt Zufall, dass mir just in dem Moment, als ich dieses
>Followup schrieb, unverlangt eingesandte Werbung von einer gewissen Firma
>"Quantum" auf den Tisch wedelte? Und warum faellt das ausgerechnet mir zu?
>Und dann noch gerade jetzt? Goettlicher Wille, praezis getimte Mailing-
>Aktion oder gar Mikro-Schritt der Evolution?? Just kidding :-) :-) :-)
Wie wahrscheinlich war das? Ich meine, ich habe (da EDV-Systemberater auf
meinem deutschen und "Systems Programmer/Consultant" auf meinem internatio-
nalen Briefbogen steht und ich Abonnent verschiedener DV-Zeitschriften
bin) haeufig solche Einsendungen (Moeglichkeit). Waehrend ich Followups
schreibe, ist das weniger wahrscheinlich, da ich zu Zeiten, wenn die Post
kommt, entweder auf Arbeit oder (Weekend) mit der family zugange bin.
Zu Zeiten, als ich zu Hause gearbeitet habe, war dagegen die Zeit, wenn
die Post kommt, ganz ruhig (Gattin & Kids at school), da hab ich des
oefteren programmiert und auch mal gepostet. Wuerde ich das immer noch
tun und das jeden Tag, so waere die Wahrscheinlichkeit eher hoch, dass
mir waehrend ich ein Followup tippe, sowas auf den Schreibtisch flattert
(Post schnell auf den Monitor, die Katze schmeisst sie runter).
>Ich glaube auch nicht an eine Steuerung von ausserhalb, denn es sind ganz
>offensichtlich die Menschen, die Handlungen ausfuehren und so das Weltge-
>schehen bewirken. Ich bin aber davon ueberzeugt, dass durch den Menschen
>eine Art universelle Lebensenergie wirkt, die vom Bewusstsein des Menschen
>willentlich gesteuert wird. Dabei ist nicht der Mensch das Werkzeug schoep-
>ferischer Kraefte, sondern schoepferische Kraefte sind das Werkzeug des
>Menschen.
Du kannst das gerne so sehen und ich will Dir da nicht reinreden. Mit der
angeblichen Unfaehigkeit der Wissenschaft, die physikalische Welt - in
diesem Fall die existenz lebender Organismen zu erklaeren, kannst Du das
aber nicht rechtfertigen.
>Und: Mir persoenlich erscheint eine Wissenschaft hoechst kindlich, die die
>Erscheinungsform unserer Welt damit erklaert, dass deren Substanz bestimmte
>Eigenschaften haben muss, obwohl sie (die Wissenschaft) nicht erklaeren,
>geschweige denn nachweisen kann, was diese Substanz eigentlich *ist* und
>gleichzeitig andere Theorien grundsaetzlich als aberglaeubischen Mumpitz
>abtut, nur weil diese auf genausowenig erklaerbaren oder nachweisbaren
>Annahmen beruhen.
Hier mal langsam. "Die Wissenschaft", gemeint sind hier wohl am ehesten die
Naturwissenschaften, beansprucht keinesfalls, irgendeine philosophische
Theorie, Religion, Weltanschauung etc. abzutun oder zu widerlegen.
Das kann und will sie nicht. Sie versucht vielmehr, Fakten festzustellen
und die Zusammenhaenge zwischen diesen durch Theorien zu ergruenden.
Um zu erklaeren, wie sich aus einer anfaenglich gluehenden Gaszusammen-
ballung ein Planet, Kontinente, Leben und seit kurzer Zeit auch Primaten
entwickelt haben, braucht sie keine philosophischen Theorien. Wenn sich
diese auf Wissens- und Erkenntnisluecken stuerzen und diese als "unerklaer-
bare letzte Dinge" zu monopolisieren trachten, sind sie bisher immer auf
die Nase gefallen (s. Galilei, Kopernikus etc.).
Umgekehrt kann die Wissenschaft die Existenz einer spirituellen Sphaere
jenseits der materiellen Welt weder beweisen noch widerlegen. Die Ueber-
zeugung, dass es eine solche gibt/nicht gibt, ist eine philosophische
Wertentscheidung, die jeder fuer sich treffen muss.
>Der Ursprung des Lebens ist offensichtlich ein ganz bestimmtes Arrangement
>von Atomen, die zu sehr speziellen Strukturen und Abfolgen angeordnet sind.
>Was mir jetzt etwas unwahrscheinlich erscheint, ist die Annahme, dass diese
>Strukturen und Abfolgen das Ergebnis zufaelliger Verbindungen von chemischen
>Elementen sind, wo doch aus der Physik bekannt ist, dass unbelebte Prozesse
>dazu tendieren, die Ordnung zu zerstoeren, waehrend intelligente Steuerung
>Ordnung im Chaos schaffen kann (womit wir wieder bei der Frage "Geist als
>Ergebnis der Evolution oder Evolution als Ergebnis des Geistes" angekommen
>waeren).
Sorry, aber Du baust schon wieder einen Strohmann auf. Der 2. Hauptsatz der
Thermodynamik ist keinesfalls das einzige und universelle Gesetz des Kosmos.
Aus "der Physik" ist auch bekannt, dass "unbelebte Prozesse" wie die Kern-
fusion und ihre Folgeprozesse aus den amorphen und undifferenzierten Protonen
die Vielfalt der Elemente des Periodensystems hervorbringen, die sich wiederum
in bestimmten Aggregatzustaenden zu hochkomplizierten kristallinen Strukturen
ordnen, sich zu hochkomplexen Verbindungen assoziieren (womit wir bei der
Chemie waeren) und so weiter. Das ist die materielle Grundlage, auf der die
"hoehere Ordnung" des Lebens erst entstehen kann, und das findet in voll-
staendig aus den Gesetzen der Physik und Chemie erklaerbarer Weise ohne
die geringste "intelligente Steuerung" statt.
>Der "Beweis" des zufaelligen Ursprungs von Leben steht und faellt mit der
>Auslegung des Begriffs "Zufall" (siehe Huehnerstall) und damit kann die
>Beweisfuehrung immer nur auf unserer Perspektive der Dinge beruhen. Das
>schliesst andere Perspektiven nicht von vorneherein aus, noch macht es sie
>ueberfluessig.
Falsch. Die naturwissenschaftliche Erklaerung der "zufaelligen" Entstehung
des Lebens benoetigt nur einfach keine zusaetzlichen Hypothesen wie einen
Gott, einen Schoepfer, eine spirituelle Welt. Sie sagt nichts darueber aus,
ob es so etwas gibt oder geben kann, das ist auch nicht ihre Aufgabe.
Sie "beweist" insofern auch nicht, dass nicht vielleicht - obwohl nicht
erforderlich - doch ein Gott oder sowas reingepfuscht hat, der vor 5
Minuten die Erde mit allen fossilen Belegen, unseren Erinnerungen und
Deinem Posting erschaffen hat.
>abhaengig vom Verdauungsvorgang wurde. Trotzdem konnten die zweischich-
>tigen Wuermer bis heute ueberstehen: ihre modernen Nachkommen sind die
>Parasiten, wie z.B. Plattwuermer, Leberegel und Bandwuermer. Frage ist
>a), wie kamen die zweischichtigen Wuermer auf die Idee, dem Scharfrichter
>Evolution dadurch zu entgehen, dass sie zum Parasitentum wechselten? und
>b) wie schaffte es die Evolution, auf Anhieb eine Loesung fuer das Problem
>fuer den Regenwurm zu finden, ohne grossartig experimentieren zu muessen?
"Die Evolution" ist halt keine Person. Diejenigen Wuermer, die als Parasiten
eine oekologische Nische fanden, wo sie durch die an anderen Stellen besser
angepassten nicht verdraengt wurden, ueberlebten. Dagegen findest Du genug
fossile Belege, dass sie vor dieser Mutation weiter verbreitet waren.
Und woher weisst Du, dass die Loesung Regenwurm "auf Anhieb" bereitstand?
[ Seele ]
>Aeh, moeglicherweise. Prof. Harold Saxton Burr von der Yale-University hat
>in den 30er bis 50ern Untersuchungen angestellt, in denen er nachwies, dass
>jede lebende Zelle ein messbares, elektrisches Muster aufweist. Diese Mus-
>ter nannte er das "elektrodynamische Feld des Lebens" (L-Feld). Interessant
>dabei ist, dass das L-Feld in seiner urspruenglichen Form erhalten bleibt,
>wenn man ein Teil des Gewebes des physikalischen Koerpers entfernt. Nenn
>es wie Du willst, aber irgendeine Kraft muss doch wohl die sich staendig
>veraendernden Molekuele Deines physischen Koerpers geordnet zusammenhalten,
>sonst waerst Du nach einem halben Jahr selbst fuer Deine besten Freunde
>nicht mehr wiederzuerkennen. (ET-maessig und so :-)
Die Methoden, wie sich Organismen "zusammenhalten", sind mittlerweile er-
heblich besser erklaert. Dass im Koerper elektrische Vorgaenge vor sich
gehen, ist auch nix Besonderes. Ueber das "L-Feld" habe ich vor laengerer
Zeit mal in sci.skeptic was gelesen, man hat diese Hypothese eines
"elektrischen Astralkoerpers" mittlerweile ad acta gelegt, die Messgeraete
und die Kenntnisse sind halt besser geworden. Sheldrake hat sich mit seinen
"morphogenetischen Feldern" um eine Wiederbelebung bemueht, ich hab das
Buch gelesen, ist aber vorwissenschaftlicher Voodoo. Einige Sachen konnte
ich aus eigenem Wissen als schlicht falsch erkennen, laesst Rueckschluesse
auf den Rest zu.
[ Buch ]
>Ich kenne aber keines, das die Evolution zu widerlegen versucht, dafuer
>eines, das sich bemueht, Erfahrungen aus den Grenzwissenschaften, alten
>"Erfahrungswissenschaften" und die juengsten Entdeckungen der modernen
>Wissenschaft zu verschmelzen. Es heisst "Wissenschaft der Goetter" von
>David Ash und Peter Hewitt (Zweitausendeins Verlag). In dem Buch wird die
>von William Thomson (auch bekannt als Kelvin) im letzten Jahrhundert ent-
>wickelte und von Helmholtz mathematisch nachgepruefte Wirbeltheorie wieder
>aufgegriffen. In Verbindung mit den Erkenntnissen der modernen Wissen-
>schaft ergibt diese Theorie vom Aufbau der Materie aus Energiewirbeln ein
>ganz neues, interessantes Bild ueber den Ursprung und die Geheimnisse des
>Lebens (keine Antwort, ein Bild!). Kann ich nur waermstens empfehlen.
Wenn's einem gefaellt ..
Meine Meinung: Lesenswert, man sollte sich aber im Klaren sein, dass hier
manchmal persoenliche philosophische Wertvorstellungen mit Wissenschaft
teilweise bunt durcheinandergehen. Nach meiner Erinnerung wird aber immer-
hin nicht versucht, Naturwissenschaftler, Skeptiker, Atheisten oder andere
als Bloedmaenner und Ignoranten hinzustellen.
>Gruesse, Stefan
regards, es
Holger Stegemann
>hol...@esfra.sub.org (Holger Stegemann) writes:
>>"Was Du nicht willst, das man Dir tu, das fueg auch keinem andern zu"
>"wirklich" den sinn des lebens wieder gibt. wenn leben nicht nur definiert
>wird als zusammenleben von menschen in einer kultur sondern von lebwesen
>in einem oekosystem (also flora, fauna usw.) den gilt doch wohl eher:
Ich hab's natuerlich auf Menschen bezogen. Was geht mich an, welchen
Sinn das Leben einer Venusfliegenfalle hat oder ob sie Gutes oder Boeses
tut, solange sie mich nicht frisst? :-)
>dies entspricht auch meiner meinung. tod = nichtsein, unter diesem
>gesichtpunkt waren wir schon "tod" naehmlich in der zeit vor unserer zeugung
>und kaum einer stellt sich ja der frage "was davor war".
Zumindest nicht in den christlichen Kulturkreisen.
>p.s.: das ganze leben ist ein quiz und wir sind nur die kanditaten....
>p.p.s.: wer frueher stirbt ist laenger tod.
p.p.p.s.: wer lange tot sein will, muss frueh anfangen
Holger Stegemann
>Nun ja, die These, Gott habe vor ein paar tausend Jahren die Erde mit allem
>drauf, wie sie ist, geschaffen, ist nach allem, was wir wissen, schlicht
>falsch (und wird so selbst von den Kirchen nicht mehr aufrechterhalten,
>nur noch von ein paar ausgekeksten Kreationisten).
Von denen ja noch genuegend vertreten sind. Wenn ich bedenke, in welchen
Institutionen einige von ihnen sitzen oder sassen (Physikalisch-technische
Bundesanstalt in Braunschweig z. B.), kommen mir Zweifel an der Zuver-
laessigkeit und Wissenschaftlichkeit solcher Institute.
>ste...@rent-a-guru.de (Stefan Stapelberg) writes:
>>Dann bitte ich Dich, gemaess diesen vier Punkten mir bei der Erkenntnis-
>>findung zu helfen, was der Begriff "Zufall" umschreibt.
Ist die geworfene Augenzahl eines Wuerfels ein Zufall? Sie ist das Ergebnis
einer Reihe von Stoessen und anderen, teilweise mikroskopisch kleinen
Einfluessen. Es besteht aber keine Hoffnung, jemals alle relevanten
Parameter zu ermitteln und die Augenzahl zu berechnen, da infinitesimale Ab-
weichungen zu voellig verschiedenen Ergebnissen fuehren (s. auch Doppel-
pendelversuche usw.). Solange diese Moeglichkeit nicht gegeben ist,
wuerde ich von Zufall sprechen.
Wie man an Glaube und sog. Aber-Glaube (schwarze Katze bringt Unglueck)
deutlich sieht, sind viele Menschen nicht bereit, Zufall als Erklaerung
zu akzeptieren. Als vorgebliche Lenker dieses Zufalls erfanden sie die
Goetter.
sa...@netmbx.netmbx.de (Erhard Sanio) writes:
>Hier mal langsam. "Die Wissenschaft", gemeint sind hier wohl am ehesten die
>Naturwissenschaften, beansprucht keinesfalls, irgendeine philosophische
>Theorie, Religion, Weltanschauung etc. abzutun oder zu widerlegen.
>Das kann und will sie nicht.
Leider setzen an dieser Stelle (z. B.) die Kreationisten an und behaupten,
dass dadurch ihre Spekulationen bewiesen seien. Unfassbar!
>Umgekehrt kann die Wissenschaft die Existenz einer spirituellen Sphaere
>jenseits der materiellen Welt weder beweisen noch widerlegen.
Eine solche Sphaere kann noch nicht einmal beobachtet werden, und damit
ist sie wissenschaftlich nicht erfassbar. Hat etwas, das nicht in
diesem Sinne greifbar ist, ueberhaupt einen Einfluss auf uns?
Wenn nicht, koennen wir dann nicht genausogut davon ausgehen, dass
es nicht existiert?
>>Der Ursprung des Lebens ist offensichtlich ein ganz bestimmtes Arrangement
>>von Atomen, [...]
Vor den "Ursuppenexperimenten" haben die Theologen (und vermutlich auch
die Kreationisten) Stein und Bein geschworen, dass eine selbstaendige
Entwicklung von Einzelmolekuelen zu Lebensbausteinen voellig unmoeglich sei.
Jetzt wird der Zufall an eine andere Stelle geschoben. Wann werden wir
erleben, dass Leben aus unbelebter Materie geschaffen wird - zwar durch
einen menschlichen 'Schoepfungsakt' - was zu einem gewaltigen Schock bei
Theologen fuehren wuede?
>Sie "beweist" insofern auch nicht, dass nicht vielleicht - obwohl nicht
>erforderlich - doch ein Gott oder sowas reingepfuscht hat, der vor 5
>Minuten die Erde mit allen fossilen Belegen, unseren Erinnerungen und
>Deinem Posting erschaffen hat.
Vielleicht sind wir ja nur eine Simulation auf einem goettlichen Computer,
der mit verschiedenen Startwerten herumexperimentiert ? :-)
Holger.
Patrick M. Hausen
> p.p.s.: wer frueher stirbt ist laenger tod.
Wusel, lasz mich Dir die Muehe abnehmen ....
T O T
*grins*
Paddy
--
||| Patrick Michael Hausen | E-Mail : p...@cutie.ka.sub.org (UUCP)
||| Gerwigstr. 11 | Patrick Hausen @ KA (Maus)
/ | \ D-W-7500 Karlsruhe 1 | UK9U@DKAUNI2 (Bitnet)
Phone: +49-721-699234 | IRC-Nick: cutie
"Ich habe nichts gegen C-Roboter - Sie etwa?" (Cliff Allister McLane)
Erhard Sanio
>
>Hingegen koennen wir den fossile Belegen mit einer gewissen Genauigkeit
>(+- ein paar bis ein paar hundert Millionen Jahren) entnehmen, wann es
>spezialisierte Vielzeller gab, sich die geschlechtliche Vermehrung ent-
>wickelt hat, Trilobiten, Dinosaurier, Saeugetiere usw. aufgetreten sind.
>Wir koennen auch sagen, dass es vor ca. 2 Milliarden Jahren oder so
>k e i n Leben auf der Erde gab.
Sorry, hier muss ich ein paar Fehlinformationen korrigieren.
Der erste moegliche Beleg fuer Leben auf der Erde ist 3,7 Milliarden
Jahre alt, der erste wahrscheinliche etwa 3,5 Mrd. Jahre und der erste
sichere Beleg 2,7 Mrd. Jahre alt.
Die ersten Belege fuer einfache Vielzeller sind etwa ebenso alt wie die
des Auftretens geschlechtlicher Vermehrung, etwa 700 Mill. Jahre.
Die darauffolgenden qualitativen Spruenge folgten in immer kuerzeren
Abstaenden.
Uebrigens sind die ersten Theorien des Ursprungs des Lebens aus anorganischer
Materie nicht einmal 70 Jahre alt, sie wurden unabhaengig von dem Sowjetrussen
Oparin (1924) und dem Briten Haldrake (1929) aufgestellt. Das Experiment von
Stanley Miller, das diese Theorien testete, stammt aus dem Jahr 1951 und
wurde mehrfach verfeinert.
Es gelang sogar, Vorformen von Zellen (Aminosaeuren mit Membranen) nach-
zuweisen, die freie Aminosaeuren aus der experimentellen "Ursuppe" aufnah-
men und sich teilten. Sie enthielten aber keine DNA und waren in dem Sinne
noch kein "echtes" Leben.
regards, es
Lutz Mueller
>Ich hab's natuerlich auf Menschen bezogen. Was geht mich an, welchen
>Sinn das Leben einer Venusfliegenfalle hat oder ob sie Gutes oder Boeses
>tut, solange sie mich nicht frisst? :-)
nun gut, ich wuste nicht das diese viecher zu gross werden das ES menschen
oder networker ;) friszt. denoch gerade das ist m.e. der knackpunkt der
ganzen diskussion hier im board.
die einen beziehen leben auf mensch und erklaeren das ganze theater den
sinn oder unsinn so als ob ALLes nur eine buehne waere wo mensch der haupt-
darsteller ist. der autor und buehnenbildner heist gott, reqvisieten (ev.
fliegenfallen) interessieren nur am rande und was gut und boese ist steht
im drehbuch (bibel).
andere versuchen einen naturwissenschaftlichen ansatz. schaffen modelle der
wirklichkeit pruefen diese anhand von versuchen und kommen zu ganz erstaunlichen
ergebnissen. gut und boese DARF es nicht geben weil halt die modelle beschreiben
was ist und nicht bewerten was sie (die modelle) beschreiben. dieser ansatz ist
m.e. der bessere weil die natur mit zeitgemaessen mitteln "befragt" wird.
die theorien werden laufend ueberprueft und wenn gravierende wiedersprueche
zu "wirklichkeit" auftreten verworfen.
um nun nicht ganz im regen zu stehen sollte mensch nun bei seiner frage nach
dem sinn der veranstalltung die "naturwissenschaftlichen tatsachen" berueck-
sichtigen und ev. als fundament das gedankengebaeudes nehmen. der rest des
gebaeudes kann dann je nach beleiben "gebaut" werden. wobei mir aber
leute zuwieder sind die ehtik und moral vergessen, womit wir wieder bei
"gut und boese" sind.
ich persoenlich kann leute nicht ernst nehmen die evolution und schoepfung
in einem zusammenhang (kontext) als gleichwertige modelle hinstellen.
alles was selbst otto-normal (ich rechne mich dazu) ueber einschlaegige
medien mitbekommt ist: die heutigen modelle der kosmologie, physik, chemie
usw., erklaeren so ziemlich wiederspruchsfrei die welt bis an ihre anfaenge
vor 14milliarden jahren. im dunkeln liegt eine millisekunde (?) "davor" und
wie ist der "endzustand" der welt.
diese fragen sind aber m.e. muessig weil die antwort fuer eine sinnvolle
frage nach dem "sinn des lebens" eher unwichtig ist.
genug geschrieben....
byebye lutz
p.s.: bie einer aehnlichen diskussion (fruehzeit der dfue) in einer aachener
- mehlbox kam als fazit nach dem "sinn des lebens" der spruch: "hacken,
fucken, knete sacken" heraus. die reihenfolge ist beliebig... ;)
Holger Stegemann
>Der erste moegliche Beleg fuer Leben auf der Erde ist 3,7 Milliarden
>Jahre alt, der erste wahrscheinliche etwa 3,5 Mrd. Jahre und der erste
>sichere Beleg 2,7 Mrd. Jahre alt.
Was fuer Lebensformen waren das denn?
>Es gelang sogar, Vorformen von Zellen (Aminosaeuren mit Membranen) nach-
>zuweisen, die freie Aminosaeuren aus der experimentellen "Ursuppe" aufnah-
>men und sich teilten. Sie enthielten aber keine DNA und waren in dem Sinne
>noch kein "echtes" Leben.
Das ist mir neu. Kannst Du dazu Literatur angeben?
Vielen Dank,
Holger
Sanio
In article <1992Feb27.1...@esfra.sub.org> hol...@esfra.sub.org (Holger Stegemann) writes:
>In <GQP...@netmbx.netmbx.de> sa...@netmbx.netmbx.de (Erhard Sanio) writes:
>
>>Der erste moegliche Beleg fuer Leben auf der Erde ist 3,7 Milliarden
>>Jahre alt, der erste wahrscheinliche etwa 3,5 Mrd. Jahre und der erste
>>sichere Beleg 2,7 Mrd. Jahre alt.
>
>Was fuer Lebensformen waren das denn?
Buecher habe (Eine Bemerkung fuer Jochen: Den ganzen Tag ueber arbeite ich
:-), aber in der Provinz sind die Abende lang und an der Kiste weniger lang-
weilig als im Hotel vor der Glotze).
Zurueck zum Thema: Es handelt sich um Versteinerungen, die von organischem
Material stammen, ueberwiegend aus Suedafrika, Kanada, Australien und der
Wueste Gobi, das Alter laesst sich aus den Gesteinsschichten relativ gut
bestimmen.
Bei den aeltesten Funden nimmt man an, dass es sich um Zufallsbildungen aus
nicht lebender Materie handelt, da das Gestein, in dem sie gefunden wurden,
eigentlich zu heiss war. Die ersten wahrscheinlichen Belege sind Versteine-
rungen in den suedafrikanischen Gesteinsschichten, die erheblich zahlreicher
und strukturierter sind. Wenn es sich hier nicht um Leben handelt, ist es
zumindest ein schoener Beleg fuer die Existenz der "Ursuppe". Die Funde
weisen allerdings schon Strukturen und Nebenprodukte auf.
Die an mehreren Stellen gefundenen 2,7 Mrd. Jahre alten Fossilien sind
"Prokaryonten", einzellige Lebewesen m i t einer einfachen DNA, aber
ohne Zellkern. Die meisten heutigen "anaeroben" (also unter Bedingungen,
wo es keinen Sauerstoff gibt, lebensfaehigen) Bakterien und Algen sind
so aufgebaut. Unter den Funden jener Zeit gibt es die Blaualgen als erste
zur Photosynthese faehigen Lebewesen. Die Funde sind zahlreich und gut
strukturiert, mehrer Arten sind bestimmbar.
Aus der Folgezeit stammen uebrigens die Eisenerzschichten, die heute noch
abgebaut werden: der produzierte Sauerstoff verband sich erst mit dem in
den Meeren geloesten Eisen und liess dies "verrosten" (faellte es als
Eisenoxid aus), bevor der Sauerstoff in die Athmosphaere aufsteigen konnte.
>>Es gelang sogar, Vorformen von Zellen (Aminosaeuren mit Membranen) nach-
>>zuweisen, die freie Aminosaeuren aus der experimentellen "Ursuppe" aufnah-
>>men und sich teilten. Sie enthielten aber keine DNA und waren in dem Sinne
>>noch kein "echtes" Leben.
>Das ist mir neu. Kannst Du dazu Literatur angeben?
Muesste ich zu Hause nachsehen. Von Matthias (??) Erben gibt es ein recht
umfangreiches Taschenbuch (dtv??) zu dem gesamten Komplex der Palaeobiolo-
gie, da wird das auch erwaehnt. Erben gibt Literaturhinweise zu allen
relevanten Hypothesen (auch der von Hoyle, der von einem extraterrestri-
schen Ursprung des Lebens ausgeht). Eine ausfuehrliche populaere Darstellung
kenne ich im Moment nicht.
Die aus dem Miller-Experiment zu gewinnenden hoeheren Organisationsformen
von organischer Materie heissen Mikrosphaeren (diese haben etwa den gleichen
Durchmesser von 1 my), eine andere Form sind die Koazervate, die verschiedene
Groessen haben koennen, die wurden bes. von Oparin weiter erforscht.
Die "Teilung" geschah hier, wenn eine bestimmte optimale Groesse ueber-
schritten war und noch freie Aminosaeuren vorhanden waren, nicht aufgrund
einer Replikationssteuerung wie bei der DNA.
Uebrigens ist der von mir benutzte Ausdruck "Vorformen von Zellen" insoweit
zu relativieren, dass es verschiedene Hypothesen ueber den Uebergang von
der Chemoevolution zur Bioevolution gibt. Die Mikrosphaeren und Koazervate
brauchen dabei nicht direkte Vorlaeufer der heutigen Zellen gewesen sein.
Ihre wahrscheinliche Existenz konnte aber mindestens dazu beitragen, die
spontan entstandenen Aminosaeuren beieinanderzuhalten und damit die Wahr-
scheinlichkeit der Entstehung von "richtigem" Leben zu erhoehen.
Die Wahrscheinlichkeit der spontanen Entstehung einfacher Formen von DNA
ist uebrigens erheblich niedriger, andererseits, sobald sich Peptide in
der Form einer Doppelhelix konstituiert haben, sind sie erheblich stabiler
als vergleichbare andere hochmolekulare Verbindungen. Und die Entstehung
der fuer die heutigen Zellen charakteristischen Membran aus zwei entgegen-
gesetzt polaren monomolekularen Lipid(Fett-)Schichten laesst sich sehr
einfach erklaeren:
Monomolekulare Lipidschichten bilden sich naemlich (wenn entsprechende
Fette da sind) an der Trennschicht (Phasengrenze) zwischen der "Ursuppe"
und der Athmosphaere. Ein Aminosaeuretropfen, der durch Wellenschlag aus
der Suppe herausgeschleudert wird, wird sich beim zweimaligen Durchstossen
der Lipidschicht mit einem - jeweils umgekehrt polaren - Lipidueberzug
umgeben.
Trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit des Zusammentreffens aller dieser
Bedingungen nicht sehr hoch. Alle hiesigen Lebensformen haben sich offen-
sichtlich aus einer einzigen Zelle oder einigen wenigen Zellen entwickelt,
da alle hochmolekularen Verbindungen linkssymmetrisch sind. Diese Anordnung
hat gegenueber der rechtssymmetrischen keine Vorteile, lediglich die
Existenz von Aminosaeuren gleicher Symmetrie ist erforderlich. Waere daher
das Leben an vielen Orten entstanden, waere ein (ungefaehre) Gleichverteilung
rechts- und linksdrehender Aminosaeuren zu erwarten, doch in der Tat gibt es
nur linkssymmetrische.
>Vielen Dank,
Keine Ursache, hope it helps .
>Holger
regards, es
Sanio
Hans Pich
|> hol...@esfra.sub.org (Holger Stegemann) writes:
|>
|> in einem zusammenhang (kontext) als gleichwertige modelle hinstellen.
|> alles was selbst otto-normal (ich rechne mich dazu) ueber einschlaegige
|> medien mitbekommt ist: die heutigen modelle der kosmologie, physik, chemie
|> usw., erklaeren so ziemlich wiederspruchsfrei die welt bis an ihre anfaenge
|> vor 14milliarden jahren. im dunkeln liegt eine millisekunde (?) "davor" und
|> wie ist der "endzustand" der welt.
|> diese fragen sind aber m.e. muessig weil die antwort fuer eine sinnvolle
|> frage nach dem "sinn des lebens" eher unwichtig ist.
|>
|> genug geschrieben....
|> byebye lutz
|>
Genau um diesen Moment davor geht es aber. Solange du an eine Grenze stoesst, wo du nicht weisst was dahinter ist, ist dort ein Platz fuer Gott.
Kennst du Turing Maschinen und die Busy Beaver Funktion?
Eine Turing Maschine ist eine theoretische Maschine von der gezeigt werden kann, dass man alle Probleme, die ueberhaupt loesbar sind, mit ihr loesen kann.
Die Busy Beaver Funktion ist ein Programm, dass eine Turing Maschine dazu veranlassen soll endlich viele Einsen auf ein Band zu schreiben. Die Funktion gibt nun an, wieviel Einsen das bei einer bestimmten Anzahl von Zustaenden der TuringMaschine sein werden. Mit einer Turing Maschine kann man diese Funktion nicht loesen. ---> Diese Funktion iost nicht loesbar, wenn unsere Logik stimmen soll.
Unloesbare Probleme passen aber nicht so recht in unser Universum(persoenliche Meinung meinerseits). ---> Es gibt etwas, was groesser ist als dieses Universum.
---> Gott ---> Gott hat dieses Universum geschaffen. Wie wir Menschen nun den Schoepfungsbericht aufgeschrieben haben ist dabei dann doch wirklich zweitrangig.
gruss hans
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~~~~~~~~~~~~////Hans Pich\\\\\\\\\~~pi...@kirk.fmi.uni-passau.de~~
~~~~~~~~~~~/////Kaiserweg 13\\\\\\\~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~//////8411 Falkenstein\\\\~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
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Erhard Sanio
>In article <28...@uuchip.obb.sub.org>, hae...@uuchip.obb.sub.org (Lutz Mueller) writes:
>|> ich persoenlich kann leute nicht ernst nehmen die evolution und schoepfung
>|> in einem zusammenhang (kontext) als gleichwertige modelle hinstellen.
>|> alles was selbst otto-normal (ich rechne mich dazu) ueber einschlaegige
>|> medien mitbekommt ist: die heutigen modelle der kosmologie, physik, chemie
>|> usw., erklaeren so ziemlich wiederspruchsfrei die welt bis an ihre anfaenge
>|> vor 14milliarden jahren. im dunkeln liegt eine millisekunde (?) "davor" und
>|> wie ist der "endzustand" der welt.
>|> diese fragen sind aber m.e. muessig weil die antwort fuer eine sinnvolle
>|> frage nach dem "sinn des lebens" eher unwichtig ist.
>|> genug geschrieben....
>|> byebye lutz
>Genau um diesen Moment davor geht es aber. Solange du an eine Grenze stoesst,
>wo du nicht weisst was dahinter ist, ist dort ein Platz fuer Gott.
Ich weiss nicht, ob es nicht fuer einen religioesen Menschen etwas gottes-
laesterlich ist, seinen Gott in die erheblich weniger als eine Millisekunde
direkt nach dem Urknall (ich erinnere mich an sowas wie 1* 10^-53 s)
zu zwaengen, in der die bekannten und erforschbaren - naemlich seither
herrschenden - Gesetze der Partikelphysik nicht anwendbar sind, was
nicht heisst, dass da keine Gesetzmaessigkeiten galten. Sollten diese
mal formuliert werden, muesste Gott wieder ausziehen.
>Kennst du Turing Maschinen und die Busy Beaver Funktion?
Kenn ich. Von den bekannten mathemathisch-logischen Paradoxa ist sie
nichtmal das schoenste, das Goedel-Theorem finde ich auch sehr nett,
und Hilbert-Raeume sind auch was Geniales. Generell kann man sagen,
dass ueberall nahe Null und Unendlich unsere Logik und Mathematik
etwas ins Schwimmen kommt, Moebiusstreifen sind auch sehr lustig usw.
Ich finde es aber etwas traurig, dass die Goetter, die in der Kindheits-
phase der Menschheit die Gipfel, den Himmel und das Weltall bewohnen
durften, nun zwischen der ersten Sekunde nach dem Urknall, unterhalb
des Planckschen Wirkungsquantums und in den mathematisch-logischen
Paradoxa ein klaegliches Refugium suchen muessen.
>Unloesbare Probleme passen aber nicht so recht in unser Universum
>(persoenliche Meinung meinerseits). ---> Es gibt etwas, was groesser
>ist als dieses Universum.
>>---> Gott ---> Gott hat dieses Universum geschaffen. Wie wir Menschen
>nun den Schoepfungsbericht aufgeschrieben haben ist dabei dann doch
>wirklich zweitrangig.
Wenn ueberhaupt, haette Gott bestenfalls die Bedingungen fuer die Ent-
stehung des Universums geschaffen - oder fuer seine zyklische Entwick-
lung von einem Urknall zum anderen, falls das zyklische Modell zutrifft
(hat was mit der Neutrinomasse zu tun, wenn ich mich recht entsinne).
Wenn das ganze Spiel aber ohne einen Schoepfer, fuer den ich keinen
Anhaltspunkt sehe, funktioniert (ich spreche hier nur vom materiell-
energetischen Aspekt), brauche ich ihn fuer die Erforschung desselben
jedenfalls nicht.
Sollte ich nach dem Tod feststellen, dass mir unabhaengig davon etwas
entgangen ist, habe ich noch ein paar Ewigkeiten Zeit, mir darueber
Gedanken zu machen. Bis dahin ziehe ich die Beschaeftigung mit dem
Leben vor dem Tode vor (ganz persoenliche Meinung).
Bloss eine Bitte: NICHT MEHR ALS 75 ZEICHEN/ZEILE, ich moechte Postings
lesen koennen, ohne den Editor aufzurufen. Danke.
>gruss hans
regards, es
Matthias Urlichs
pi...@diogenes.uni-passau.de (Hans Pich) writes:
<
< Genau um diesen Moment davor geht es aber. Solange du an eine Grenze stoesst, wo du nicht weisst was dahinter ist, ist dort ein Platz fuer Gott.
< Kennst du Turing Maschinen und die Busy Beaver Funktion?
< Eine Turing Maschine ist eine theoretische Maschine von der gezeigt werden kann, dass man alle Probleme, die ueberhaupt loesbar sind, mit ihr loesen kann.
< Die Busy Beaver Funktion ist ein Programm, dass eine Turing Maschine dazu veranlassen soll endlich viele Einsen auf ein Band zu schreiben. Die Funktion gibt nun an, wieviel Einsen das bei einer bestimmten Anzahl von Zustaenden der TuringMaschine sein werden. Mit einer Turing Maschine kann man diese Funktion nicht loesen. ---> Diese Funktion iost nicht loesbar, wenn unsere Logik stimmen soll.
Gesucht wird das Programm, das die meisten Einsen auf das Band schreibt und
danach anhaelt. Besagtes Anhalten laesst sich prinzipiell nicht durch ein
anderes Programm feststellen. Ich wuerde das nicht als unloesbares Problem
bezeichnen, eher als akademische Uebung. Die Frage "Haelt _dieses_ Programm
an" wurde bisher noch fuer jedes Programm in der einen oder anderen Weise
beantwortet -- ausgenommen solche Programme, die auf das Resultat bisher
unbewiesener mathematischer Saetze verweisen. Beispiel fuer ein solches
Programm:
very big unsigned int x = irgendwas; /* 64 bits sind zuwenig */
while (x > 1) {
if (x % 2) /* x ungerade? */
x = 3*x+1;
else /* gerade */
x = x/2;
}
Frage: Haelt dieses Program fuer beliebige Anfangswerte von x?
Antwort: Verschiedene Leute haben das bereits fuer verdammt grosse x-Werte
ausprobiert und immer ein positives Ergebnis bekommen, aber allgemein hat
diese Frage noch niemand beantwortet. Es hat aber auch noch niemand gesagt,
dass das Problem prinzipiell unloesbar ist, so wie zB die Quadratur des
Kreises nur mit Zirkel und Lineal.
Generelle Aussagen ueber eine Klasse von Problemen (der Busy Beaver mit den
meisten Einsen; das Programm, das alle mathematischen Theoreme in endlicher
Zeit beweisen kann) sind mit der uns zur Verfuegung stehenden Logik
prinzipiell nicht moeglich. Mehr noch: Wir haben bewiesen, dass sie unter
unserer Logik nicht loesbar sind. Wir wissen aber, dass es andere logische
Systeme gibt, in der diese Probleme nicht auftreten.
< Unloesbare Probleme passen aber nicht so recht in unser Universum(persoenliche Meinung meinerseits). ---> Es gibt etwas, was groesser ist als dieses Universum.
< ---> Gott ---> Gott hat dieses Universum geschaffen.
<
Auch die besagte Quadratur des Kreises ist ein unloesbares Problem --
eines, von dem wir definitiv wissen, dass es nicht loesbar ist. Fein.
Aendert sich diese Tatsache unter Annahme eines Gottes? Falls es einen Gott
gibt, kann auch er keinen Kreis quadrieren -- nicht unter den Einschraen-
kungen der euklidischen Geometrie.
Dass Gott ueber diesen Schranken steht, weiss ich. Das ist aber kein Beweis.
Auch wir wissen, dass es andere Geometrien und/oder andere Hilfsmittel als
Zirkel und Lienal gibt, mit denen die Quadratur besagten Kreises ein sehr
simple Aufgabe ist. Dass wir bei anderen Problemen diese Hilfsmittel noch
nicht kennen oder die Schranken noch nicht gefunden haben, heisst nicht,
dass das nicht moeglich ist.
Es gibt in diesem Universum einen groesseren Haufen von "Funktionen" (im
allgemeinen Sinn), die sich aus verschiedenen Gruenden prinzpiell nicht
berechnen lassen. Beispielsweise ist das irdische Wetter so chaotisch,
dass eine Vorhersage ueber mehr als ca. zwei Wochen unter Annahme der
Schranke "Unschaerfeprinzip" (Quantenmechanik) prinzipiell unmoeglich ist.
Gemaess deiner Argumentation folgere ich: Gott steuert unser Wetter.
Nur: Die Quantenmechanik ist eine Hypothese, die genauso eine sinnvolle
Annahme ist wie die euklidische Geometrie vor 2000 Jahren. Sage mir,
wie ich (unter Voraussetzung der Existenz Gottes) in der Lage bin,
diese Einschraenkung zu umgehen oder zu durchbrechen, und zwar hier und
jetzt, dann hast du mich ueberzeugt.
NB: Das alles bezieht sich auf die physikalische Welt und der dort
anscheinend herrschenden Logik, und der Relevanz eines Gottesbegriffs
in Relation zu dieser. Ich bestreite nicht, dass die Existenz Gottes (im
weitesten Sinn) fuer andere Welten relevant sein kann, wie zB fuer die
innerhalb meines Kopfes (allgemein "Bewusstsein" genannt) und (wiederum zB)
der durchaus ungeklaerten Frage, ob diese mit meinem koerperlichen Tod
aufhoert zu existieren.
--
Matthias Urlichs -- url...@smurf.sub.org -- url...@smurf.ira.uka.de /(o\
Stefan Bechtold
>Kenn ich. Von den bekannten mathemathisch-logischen Paradoxa ist sie
>nichtmal das schoenste, das Goedel-Theorem finde ich auch sehr nett,
>und Hilbert-Raeume sind auch was Geniales. Generell kann man sagen,
>dass ueberall nahe Null und Unendlich unsere Logik und Mathematik
>etwas ins Schwimmen kommt, Moebiusstreifen sind auch sehr lustig usw.
ja wahrscheinlich etwas zu langwierig waere, Literatur ueber solche
Probleme nennen ?
Tschuess,
Stefan
--
+ Stefan Bechtold # ste...@sinus.stgt.sub.org # Voice +49 711 813240 +
++++++++++++++++ Sed nemo potuit tangere: merda fuit ! +++++++++++++++
Stefan Stapelberg
heute antworten kann. Ich schreibe auch nur ein Followup auf mehre Postings]
In article <XSM...@netmbx.netmbx.de> sa...@netmbx.netmbx.de (Erhard Sanio) writes:
[Organbildung]
>Wie das im einzelnen vor sich geht, ist zwar noch nicht in alle Details
>erforscht, aber eben doch bekannt. Jede Zelle enthaelt den kompletten
>Bauplan (oder das ganze Programm, wenn Du willst), der Aufruf der notwendi-
>gen Unterfunktionen geschieht durch Botenstoffe (wenn Du willst, Unter-
>programmaufrufe), abhaengig vom Status des Organismus (Zygote, Embryo,
>Fetus, erwachsenes Individuum) und vom Ort, wo sich die Zelle im Organis-
>mus befindet.
Wer produziert die Botenstoffe? Oder, um in der (netten) Analogie zu bleiben:
Wer oder was definiert die Abfolge der Unterprogrammaufrufe und vor allem:
wer oder was fuehrt das Hauptprogramm aus?
>Nun ja, die These, Gott habe vor ein paar tausend Jahren die Erde mit allem
>drauf, wie sie ist, geschaffen, ist nach allem, was wir wissen, schlicht
>falsch (und wird so selbst von den Kirchen nicht mehr aufrechterhalten,
>nur noch von ein paar ausgekeksten Kreationisten).
Das beweisen ja die Fossilienfunde. Es ging mir darum, dass neben den
Alternativen "Schoepfung oder Evolution" auch eine dritte Moeglichkeit
denkbar ist, naemlich "Schoepfung und Evolution". Allerdings bin ich
inzwischen der Meinung, dass es wenig Sinn macht, die Schoepfungsfrage
mit einem naturwissenschaftlichen Modell zu vergleichen und insofern
hatte Jochen Obalek vielleicht gar nicht so unrecht, als er schrieb,
das Evolutionsmodell beduerfe keiner Frage nach einem Schoepfer.
>Das setzt aber den lieben Gott im Huehnerhof voraus. Die Huehner betreiben
>meines Wissens weder Naturwissenschaft noch Theologie, sonst wuerden sie
>entweder den grossen Futterbringer anbeten und darueber spekulieren, dass
>die Verschwundenen in den grossen Huehnerhimmel entrueckt worden sind oder
>eventuell sogar den Schlachtvorgang beobachten und die Herkunft des Futters
>aus dem Raiffeisensack im Vorratskeller rauskriegen.
Wahrscheinlich wuerden sie dann vermuten, dass das Futter ganz zufaellig
in den Vorratskeller kam, weil die Saecke immer ueber den Hintereingang
angeliefert werden und sie den LKW nicht sehen koennen. Noch ein wenig
Evolution und die Huehner schreiben wissenschaftliche Arbeiten ueber die
zufaellige Entstehung von Raiffeisensaecken in Vorratskellern. :-)
Aber im Ernst: Nimm von mir aus an, der Bauer sei das Unterbewusstsein
und die Huehner stehen fuer den Verstand. An der grundlegenden Aussage,
dass die Definition des Zufalls immer nur unter einer begrenzten Per-
spektive vorgenommen werden kann, aendert sich nichts. Wir koennen einen
aeusseren Aspekt nicht ausschliessen, weil wir uns mitten im Geschehen
befinden.
>Mit Deinem Zufallsbegriff (blinder, wahlloser Zufall) engst Du aber schon
>die Sicht ein. Wenn Du auf einem Platz stehst und jemand ballert mit einem
>Maschinengewehr auf Dich, ist es Zufall, welche Kugel Dich trifft (wenn
>Du bloed genug bist, stehenzubleiben), innerhalb einer gegebenen Zeit
>ist es aber (unter entsprechenden Umstaenden) sicher, dass Du was abkriegst.
>"Zufall" beschreibt Wahrscheinlichkeiten, die groesser Null und kleiner
>unendlich sind.
Die Frage ist, welch unseliger Gedankengang mich (und diesen Typ) an diesen
Platz gefuehrt und in diese Lage gebracht hat ...
In der westlichen Zivilisation wird Zufall als pure Wahrscheinlichkeit
angesehen, in der oestlichen Welt wird ihm aber eine ganz andere Bedeutung
zugemessen. Die Menschen dort verstehen unter Zufall bestimmungsgemaess
eintretende Situationen, wobei die Bestimmung nicht von einem ueberir-
dischen Wesen, sondern von den Menschen (konkret ihren Gedanken und den
daraus resultierenden "Programmierungen" des Unterbewusstsein) selbst
vorgegeben ist. Das ist natuerlich nicht beweisbar, obwohl jeder Mensch
gewisse Wechselwirkungen zwischen den Gedanken und den schoepferischen
Kraeften seines Unterbewusstseins selbst erfahren kann. Hast Du es viel-
leicht auch schon mal erlebt, dass Dich ein Freund just in dem Moment
anrief/besuchte, als Du an ihn dachtest?
Was immer man davon halten mag: Tatsache ist, dass es auch andere Defini-
tionen des Zufalls gibt, die letztendlich nicht mehr und nicht weniger
beweisbar sind als unser Verstaendnis vom Zufall.
>Du kannst das gerne so sehen und ich will Dir da nicht reinreden. Mit der
>angeblichen Unfaehigkeit der Wissenschaft, die physikalische Welt - in
>diesem Fall die existenz lebender Organismen zu erklaeren, kannst Du das
>aber nicht rechtfertigen.
Ich brauche das nicht zu rechtfertigen und ich masse mir nicht an, die
Wissenschaft pauschal fuer unfaehig zu halten. Ich kann mich bloss nicht
damit abfinden, dass nachpruefbare Erkenntnisse als das Non-Plus-Ultra und
die absolute Wahrheit hingestellt werden, bis der naechste kommt, der diese
Erkenntnisse ueber den Haufen wirft. Ich habe grossen Respekt vor (aber auch
manchmal Zweifel an) den Erkenntnissen der modernen Naturwissenschaften,
aber genausoviel Respekt (und Zweifel) bringe ich auch den Jahrtausende
alten Erfahrungen der Menschheit entgegen, die nicht immer notwendiger-
weise im Widerspruch mit dem heutigen naturwissenschaftlichen Wissenstand
stehen (ganz im Gegentum!), aber moeglicherweise rational nicht erklaerbar
und damit unbeweisbar bleiben.
>Hier mal langsam. "Die Wissenschaft", gemeint sind hier wohl am ehesten die
>Naturwissenschaften, beansprucht keinesfalls, irgendeine philosophische
>Theorie, Religion, Weltanschauung etc. abzutun oder zu widerlegen.
>Das kann und will sie nicht. Sie versucht vielmehr, Fakten festzustellen
>und die Zusammenhaenge zwischen diesen durch Theorien zu ergruenden.
>Um zu erklaeren, wie sich aus einer anfaenglich gluehenden Gaszusammen-
>ballung ein Planet, Kontinente, Leben und seit kurzer Zeit auch Primaten
>entwickelt haben, braucht sie keine philosophischen Theorien. Wenn sich
>diese auf Wissens- und Erkenntnisluecken stuerzen und diese als "unerklaer-
>bare letzte Dinge" zu monopolisieren trachten, sind sie bisher immer auf
>die Nase gefallen (s. Galilei, Kopernikus etc.).
Zu diesen moechte ich mich auch nicht gezaehlt sehen. Allerdings auch nicht
zu den 100%igen Verstandesmenschen. Ich kanzle z.B. "Grenzwissenschaften"
wie Telepathie, Hellsichtigkeit oder Transsubstantiation (gleichzeitiges
Erscheinen an zwei verschiedenen Orten) weder als letzte unerklaerbare
Dinge (es gibt Erklaerungen dafuer) noch als uebernatuerliche Kraefte
(sie kommen in unserer Natur vor) ab, nur: Was sagt die Naturwissenschaft
zu all dem? Ich rede hier ueber von ernstzunehmenden Wissenschaftlern
nachgepruefte, aber unerklaerbare Phaenomene, nicht ueber Ufos und Jahr-
markt-Wahrsager.
>gehen, ist auch nix Besonderes. Ueber das "L-Feld" habe ich vor laengerer
>Zeit mal in sci.skeptic was gelesen, man hat diese Hypothese eines
>"elektrischen Astralkoerpers" mittlerweile ad acta gelegt, die Messgeraete
>und die Kenntnisse sind halt besser geworden. Sheldrake hat sich mit seinen
>"morphogenetischen Feldern" um eine Wiederbelebung bemueht, ich hab das
>Buch gelesen, ist aber vorwissenschaftlicher Voodoo. Einige Sachen konnte
>ich aus eigenem Wissen als schlicht falsch erkennen, laesst Rueckschluesse
>auf den Rest zu.
Nun, ich habe Sheldrake nicht gelesen, weiss aber, dass er die Idee des
L-Feldes aufgenommen und wesentlich erweitert hat. Er nennt das Feld
das "morphogenetischen Feld", es wirkt im Gegensatz zum L-Feld jenseits
von Zeit und Raum. Sheldrake bietet keine befriedigende Erklaerung dafuer.
Das L-Feld, von dem ich sprach, hat mit Sheldrake nichts zu tun. Es ist
auch nicht erst seit Burr bekannt, sondern wurde von ihm in den 50ern nur
*messtechnisch* nachgewiesen. Semyon und Valentina Kirlian entwickelten
in den 60ern und 70ern ein Verfahren, mit dem sie das L-Feld photogra-
phieren koennen. Bekannt ist das L-Feld seit Jahrtausenden. Tibeter
Moenche haben einen genauen "Stromlaufplan" dieses Feldes angefertigt,
das vierzehn Hauptkanaele und an die 350.000 Nebenkanaele enthaelt. In
vielen Kulturen war dieser feinstoffliche Koerper genauestens bekannt, so
auch bei den fruehen Christen, die das L-Feld noch heute bei ihren Heiligen-
bildern in Form des Heiligenscheins darstellen. Hellsichtige Menschen
sehen (oder besser: schauen) dieses Energiefeld, weniger hellsichtige
spueren es instinktiv (z.B. bei Veraenderungen des Gemuetszustands
einer Person). Lediglich der wissenschaftliche Nachweise dieses Feldes
ist noch sehr jung und nach meiner Kenntnis bis heute nicht bezweifelt.
In article <30...@quando.quantum.de> oba...@quantum.de (Jochen Obalek) wrote:
()BTW: Wegener hat die Anerkennung seiner Theorie der Kontinentaldrift
()nicht mehr erlebt. -- Einstein sagte zur modernen Quantenphysik: "Gott
()wuerfelt nicht!" -- Eine Theorie muss verdammt gut sein, wenn sie
()bestehen will (auch die Darwinsche, und was danach kam).
Einstein sagte auch, die Lichtgeschwindigkeit sei die aeusserste Grenze
unseres Universums. Der Gegenbeweis steht noch aus (vor gar nicht allzu
langer Zeit glaubten die Leute noch, die Schallgeschwindigkeit koenne
nicht ueberwunden werden). Vielleicht schaffen es die Menschen eines
Tages, den Unwahrscheinlichkeitsdrive zu entwickeln und diese Grenze
auch noch zu uebertreten, wodurch sie die Form von Materie ohne Verlust
der Substanz aufheben und sich durch die Gegend beamen koennten :-)
()Das Huehnerbeispiel ist gar nicht schlecht! Ich denke auf jeden Fall
()weiter drueber nach, was mich nur dabei stoert, ist, dass nicht einmal
()wir wissen, was sich ein Huhn so denkt... :-| Wovon haengen Bewusstsein
()und Urteilsvermoegen eigentlich ab? Von der Groesse und Ausbildung des
()Grosshirns? Von der Faehigkeit, sich anderen mitzuteilen? Von der
()Moeglichkeit, noch zu wissen, was gestern war, heute ist, und morgen
()sein wird? Ist es dann vorstellbar, dass zumindest Wale ein Bewusstsein
()haben? Immerhin "singen" Wale "Lieder" (wir nennen es so). Es ist aber
()noch nicht bekannt, ob diese Lieder -- von denen es Hunderte mit
()Hunderten von "Strophen" gibt -- nur der Kommunikation dienen, oder ob
()es sich hier um "Volkslieder" handelt. (-:Ich liebe gute Metaphern:-)
In anderen Kulturkreisen haelt man alle Dinge, die uns umgeben, inklusive
Materie fuer lebendige Wesen (eine Spiegelung unseres Bewusstseins). Fuer
sehr interessant halte ich die Beobachtung, dass Dinge und Lebewesen, die
Sonne, die Erde und alle Planeten "Musik" erzeugen, und dass dabei merk-
wuerdigerweise keine Disharmonien auftreten, sondern ausschliesslich har-
monische Toene gemessen werden (beispielsweise hoeren sich Schwingungen
von Quasaren und Pulsaren wie ein exakt getimtes Trommelsolo an, wenn man
das Band mit der Aufnahme schneller abspielt als es aufgenommen wurde).
()Auf die Gefahr hin, dass ich Deinen Einwand ueberhaupt nicht treffe:
()Materie besteht aus Quarks (von denen wir fuenf kennen und ein sechstes
()aus Symmetriegruenden postulieren) und Leptonen. Materie ist eine Art
()gebundener Energie und Energie ist eine Schwingung in einem nicht
()vorhandenen Medium. Was wollen wir mehr? :-)
Die grosse Frage ist: Wie erschafft die in ihrem Wesen hochdynamische
Energie eine Form von auesserst stabiler Materie?
Um es ganz deutlich zu formulieren: Auf der Suche nach den Grundbausteinen
des Lebens haben sich die westlichen Menschen seit jeher an die Vorstellung
von fester Materie gehalten. Materie erscheint unter dem Elektronenraster-
mikroskop als eine wohlgeordnete Aneinanderreihung von kristallinen Struk-
turen, die mit einer Frequenz von einigen Billionen Hertz oszillieren. Auf
einer tieferen Stufe geben sie sich als Molekuelstrukturen zu erkennen, die
sich ebenfalls in staendiger Bewegung befinden. Eine Zeitlang war das Atom
das kleinste elementare Teilchen, dann entdeckte man die Elektronen, die
Protronen, die Positronen und dann in sehr rascher Folge immer mehr
kleinere Teilchen bis hin zu den Quarks, den Leptonen, den Hatronen, den
Gluons, den Tionen und den Myonen, und seit etwa zwei Jahren gibt es die
von zwei israelischen Forschern entdeckten Richone mit ihren Tohus und
Wohus (abgeleitet vom hebraeischen Wort "Tohuwabohu", tohu = wuest, wohu
= leer). Je weiter man vorstoesst, desto mehr Leere tut sich auf. Insgesamt
sind heute etwa 200 verschiedene Elementarteilchen bekannt, was zur Folge hat,
dass der Begriff Elementarteilchen von manchen nur noch ironisch verwendet
wird. Nichts ist weniger elemtar, als das, was man als Elementarteilchen be-
zeichnet. Oft existieren diese kleinsten Teilchen nur fuer Tasuendstel
Bruchteile einer Sekunde und zerfallen dann in noch kleinere Teile oder in
Wellen oder in Energie und sie bewegen sich gleichermassen von der Vergan-
genheit in die Zukunft als auch von der Zukunft zurueck in die Vergangenheit.
Immer wieder hat die Suche nach den kleinsten Teilen zu noch kleineren Teil-
chen gefuehrt, einzig ihre Schwingung und Bewegung scheint konstant zu blei-
ben. Damit naehert sich die moderne Quantenphysik mit ihrer Vorstellung von
Materie an die an, die die alten Zen-Weisen seit jeher haben: Das, was ein
Rad zum Rad macht, ist die Leere seiner Speichen. In diesem Sinne ist ein
Atom nichts als Leere zwischen dem Atomkern und der aeusseren Huelle (bei
einem Atom von der Groesse eines Hochhauses waere der Atomkern im Verhaelt-
nis dazu so gross wie ein Salzkorn, der Rest ist Leere und Bewegung).
()Alle Wissenschaften gehoeren zusammen. Nur in dieser Diskussion
()muessen wir mehr achtgeben, dass wir die verschiedenen Disziplinen
()nicht wahllos durcheinanderwerfen. Um den Ablauf der Evolution zu
()erklaeren, brauchen wir die Philosophie m.E. nicht!
Stimmt schon, ich hoer jetzt auch auf, ist eh schon wieder viel zu lang. :-)
()ein ungeordneter, so wird dieser angenommen. "Ordnung" ist ein Begriff,
()den der Mensch erfunden hat, um gleichbleibendes und immer wiederkeh-
()rendes zu beschreiben. Der Mensch muss aufgrund der Art, wie er denkt,
Es gibt scheinbar auch eine "natuerliche Ordnung", siehe Harmonielehre.
()Verstaendnisfrage: Raeumst Du damit ein, dass die Evolution vom Urknall
()an, von alleine lief -- das sagt der Vergleich, und sein drumherum --
()(also Vergleiche sind wirklich ein ernsthaftes Problem...) oder
()schliesst Du die eventuelle Moeglichkeit (Eiertanz mit weissem
()Schimmel...) eines Eingriffes "von aussen" *in* den Ablauf nicht aus.
Steuernde Eingriffe von aussen schliesse ich insofern aus, als dass ich
davon ueberzeugt bin, dass eine solche Steuerung direkt durch unser
Bewusstsein (uns im Sinne aller Lebewesen) und nicht durch ein exo-
terisches, "sein Werk" betrachtendes Wesen bewirkt wird.
()Ich haette das "EKG" oder "EEG" genannt... :-}
Das L-Feld sieht allerdings "etwas" anders aus. :-)
Lutz Mueller
pi...@diogenes.uni-passau.de (Hans Pich) writes:
>|> usw., erklaeren so ziemlich wiederspruchsfrei die welt bis an ihre anfaenge
>|> vor 14milliarden jahren. im dunkeln liegt eine millisekunde (?) "davor" und
>|> wie ist der "endzustand" der welt.
>Genau um diesen Moment davor geht es aber. Solange du an eine Grenze stoesst, wo du nicht weisst was dahinter ist, ist dort ein Platz fuer Gott.
das haben grenzen (in diesem fall geistige) nun mal per definition so an sich.
man weis halt nur dinge zu erklaeren die inerhalb des universums abgehen. was
ausserhalb, wenn es denn ein ausserhalb geben soll, passiert wird uns fuer immer
verschlossen bleiben.
im ueberigen ist physikalisch noch nicht klar ob es grenzen so wie du sie
anscheinend begreifst ueberhaupt gibt. ich beziehe mich auf "spectrum der
wissenschaft 3/92" artikel "quantenkosmologie und die enstehung des universums"
autor "jonathan j. halliwell" der beschreibt naemlich modelle die OHNE ein
"was war davor ?" auskommen. es scheint naehmlich das auch der zeitbegriff
am anfang der veranstalltung keine sinn mehr macht. analog kannst du das
eventuell (physiker, verzeiht bitte einem maschinenbauer ;) mit der frage
"wo ist der anfang einer kugeloberflaeche ? und was war davor ?" " vergleichen.
>Kennst du Turing Maschinen und die Busy Beaver Funktion?
>Eine Turing Maschine ist eine theoretische Maschine von der gezeigt werden kann, dass man alle Probleme, die ueberhaupt loesbar sind, mit ihr loesen kann.
jo als hofstadter fan kenn ich die turing-maschine recht gut. in "goedel, escher
bach" wird die maschine vorgestellt. zwangslaeufig kann das teil eine unzaehl-
bare menge an mathematischen problemen NICHT loesen. bzw. touring maschinen
koennen ZWANGSLAEUFIG bei einer unzaehlbaren gruppe von problemen noch nicht
mal bestimmen ob die ueberhaupt LOESBAR sind.
von allem was obiges buch an teifgang bietet ist bei mir eigentlich
haengen gebleiben das mit methoden der mathematik (z.b. touring-maschine =
teilmenge der mathematik) nicht das ganze "mathe-universum" wiederspruchsfrei
erklaert werden kann. wiedersprueche sind ZWANGSLAEUFIG. (sagt goedel)
>Unloesbare Probleme passen aber nicht so recht in unser Universum(persoenliche Meinung meinerseits). ---> Es gibt etwas, was groesser ist als dieses Universum.
>---> Gott ---> Gott hat dieses Universum geschaffen. Wie wir Menschen nun den Schoepfungsbericht aufgeschrieben haben ist dabei dann doch wirklich zweitrangig.
also fuer mich gehoeren unloesbare probleme auf allen handlungsebenen
(=gedankenebenen?!) zum universum. die veranstalltung ist zu einem grossen teil
chaotisch und per definition unberechenbar. das heist aber noch lange nicht
das die vorgaenge sich den physikalischen gezetzmaessigkeiten entziehen sondern
nur das es diese nicht vorausberechenbar sind. einen laienhaften abstecher in
die quantenphysik und chaostherorie erspare ich dem werten publikum...
mir persoenlich gefaellt ein gott nicht dem alle nicht loesbaren probleme
bzw. erklaerungsschwierigkeiten in verwahrung gegeben werden. das wuerde im
umkehrschluss bedeuten das ja mehr "mensch" erklaeren kann desto weniger
bedeutung hat gott.
genug fuer heute...
byebye lutz
Erhard Sanio
>In article <XSM...@netmbx.netmbx.de> sa...@netmbx.netmbx.de (Erhard Sanio) writes:
>[Organbildung]
>Wer produziert die Botenstoffe? Oder, um in der (netten) Analogie zu bleiben:
>Wer oder was definiert die Abfolge der Unterprogrammaufrufe und vor allem:
>wer oder was fuehrt das Hauptprogramm aus?
Die Stoffe werden von dem entsprechenden Zellverband in seinem jeweiligen
Entwicklungsstadium produziert. Die noch erforschbaren einfacheren Mehr-
zeller geben z.T. interessante Aufschluesse, wie sich Hormone, Enzyme und
Messengersubstanzen sowie ihre Hemmstoffe aus Stoffwechselprodukten ursprueng-
lich weitgehend selbstaendiger Zellen entwickelt haben duerften und sich
zu komplexen Regelsystemen weiterentwickelt haben.
Um in der Analogie zu bleiben: sinnvolle Add-ons und Updates lassen das
Programm weiter- (anders, "besser") laufen, nicht lauffaehige terminieren
mit coredump.
..
>mit einem naturwissenschaftlichen Modell zu vergleichen und insofern
>hatte Jochen Obalek vielleicht gar nicht so unrecht, als er schrieb,
>das Evolutionsmodell beduerfe keiner Frage nach einem Schoepfer.
Hier ist eigentlich der einzige wirkliche Punkt des Dissenses. Naturwissen-
schaftliche Modelle der physischen Welt haben nicht aus Bosheit oder Stur-
heit uebernatuernliche Ursachen ausgeschlossen, teilweise haben sie sich
sogar bemueht, Glaubenssaetze zu beweisen und sind auf diesem Umweg dazu
gekommen, dass die untersuchten Phaenomene ohne diese, oft im Widerspruch
zu diesen erklaerbar waren. Mittlerweile gibt es zwar hier und da z.T.
grosse Wissensluecken, wie eine allgemeine Feldtheorie oder Regeln fuer
das Verhalten von Partikeln/Energie bei Temperaturen > 10^33 Grad Celsius
(die ersten 10^-43 Sekunden nach dem Urknall), aber keinerlei Hinweis, dass
hier ein dauerhaftes Asyl fuer das Uebernatuerliche winkt.
Nur darum geht es naturwissenschaftlichen Modellen: Ablaeufe der erfahrbaren
physikalischen Welt so widerspruchsfrei und vollstaendig wie moeglich zu
beschreiben, nicht etwa, die Existenz von Dingen jenseits davon auszu-
schliessen oder auch erforschen zu wollen (Philosophie etc.). Das heisst
nicht, dass deren Existenz damit widerlegt oder bewiesen waere.
>Wahrscheinlich wuerden sie dann vermuten, dass das Futter ganz zufaellig
>in den Vorratskeller kam, weil die Saecke immer ueber den Hintereingang
>angeliefert werden und sie den LKW nicht sehen koennen. Noch ein wenig
>Evolution und die Huehner schreiben wissenschaftliche Arbeiten ueber die
>zufaellige Entstehung von Raiffeisensaecken in Vorratskellern. :-)
Wissenschaftler wuerden sagen, die Herkunft der Saecke sei nicht erforscht.
Zufall als wissenschaftliche Kategorie ist alles andere als eine faule
Ausrede fuer Dinge, die man nicht erklaeren kann. Es ist Zufall, wer
im Lotto gewinnt, dass jemand im Lotto gewinnt ist Bedingung fuer die
Existenz der Lotterie. Das gesamte Versicherungswesen beruht auf der
strengen Gesetzmaessigkeit der Stochastik.
>Aber im Ernst: Nimm von mir aus an, der Bauer sei das Unterbewusstsein
>und die Huehner stehen fuer den Verstand. An der grundlegenden Aussage,
>dass die Definition des Zufalls immer nur unter einer begrenzten Per-
>spektive vorgenommen werden kann, aendert sich nichts. Wir koennen einen
>aeusseren Aspekt nicht ausschliessen, weil wir uns mitten im Geschehen
>befinden.
Du setzt aber in Deinem Beispiel die Existenz einer hoeheren, regelnden
Instanz voraus fuer einen Prozess, der - im Unterschied zu Deinem Beispiel -
ohne eine solche erklaerbar und beschreibbar ist.
Genau genommen war die hoehere Instanz bisher wissenschaftshistorisch
immer die Ausrede, um Dinge als unerklaerbar zu postulieren, die sich
im nachhinein als durchaus ohne sie erklaerbar erwiesen haben.
>In der westlichen Zivilisation wird Zufall als pure Wahrscheinlichkeit
>angesehen, in der oestlichen Welt wird ihm aber eine ganz andere Bedeutung
>zugemessen. Die Menschen dort verstehen unter Zufall bestimmungsgemaess
>eintretende Situationen, wobei die Bestimmung nicht von einem ueberir-
>dischen Wesen, sondern von den Menschen (konkret ihren Gedanken und den
>daraus resultierenden "Programmierungen" des Unterbewusstsein) selbst
>vorgegeben ist. Das ist natuerlich nicht beweisbar, obwohl jeder Mensch
>gewisse Wechselwirkungen zwischen den Gedanken und den schoepferischen
>Kraeften seines Unterbewusstseins selbst erfahren kann. Hast Du es viel-
>leicht auch schon mal erlebt, dass Dich ein Freund just in dem Moment
>anrief/besuchte, als Du an ihn dachtest?
Man kann das zwar so sehen, allerdings muss man einen Haufen von Zusatz-
annahmen dazu einfuehren (was man natuerlich kann, wenn man moechte).
Mein Problem damit ist, dass damit dem einzelnen in einer fuer mich
etwas befremdlichen Art die Verantwortung fuer sein Schicksal aufge-
drueckt wird, die viel zur sozialen Verantwortungslosigkeit in solchen
Laendern (Indien) beigetragen hat und beitraegt (ist halt sein Karma,
wenn er verhungert).
Es ist mir nebenbei gesagt erheblich haeufiger vorgekommen, dass Freunde
mich n i c h t besucht/angerufen haben, wenn ich an sie dachte, als
umgekehrt.
Zur Frage des Zufalls als Abstufung von Wahrscheinlichkeiten sagt das
aber wenig oder nichts aus.
>Was immer man davon halten mag: Tatsache ist, dass es auch andere Defini-
>tionen des Zufalls gibt, die letztendlich nicht mehr und nicht weniger
>beweisbar sind als unser Verstaendnis vom Zufall.
Stochastische Modelle von Zufall liefern immerhin vorhersagbare, im Rahmen
des Gesetzes der grossen Zahl sogar ungeheuer exakte und reproduzierbare
Ergebnisse. Das macht sie als Erklaerungsmodell fuer die physikalisch
erfahrbare Welt auch so nuetzlich.
>Ich brauche das nicht zu rechtfertigen und ich masse mir nicht an, die
>Wissenschaft pauschal fuer unfaehig zu halten. Ich kann mich bloss nicht
>damit abfinden, dass nachpruefbare Erkenntnisse als das Non-Plus-Ultra und
>die absolute Wahrheit hingestellt werden, bis der naechste kommt, der diese
>Erkenntnisse ueber den Haufen wirft. Ich habe grossen Respekt vor (aber auch
>manchmal Zweifel an) den Erkenntnissen der modernen Naturwissenschaften,
>aber genausoviel Respekt (und Zweifel) bringe ich auch den Jahrtausende
>alten Erfahrungen der Menschheit entgegen, die nicht immer notwendiger-
>weise im Widerspruch mit dem heutigen naturwissenschaftlichen Wissenstand
>stehen (ganz im Gegentum!), aber moeglicherweise rational nicht erklaerbar
>und damit unbeweisbar bleiben.
Nur dass ein erheblicher Teil der jahrtausendealten Erfahrungen durch
wissenschaftliche Erkenntnisse in der Tat ueber den Haufen geworfen
wurden, s o w e i t sie im Widerspruch zu deren Modellen uebernatuer-
liche Erklaerungsmodelle anboten oder verteidigten.
Wissenschaftliche Erkenntnisse erheben nicht den Anspruch der Unfehlbarkeit
und Vollstaendigkeit, sondern im Gegensatz fordern sie, widerlegbar zu
sein, Wissenschaft ist eher institutionalisierter Zweifel als absolutes
Wissen.
..
>(sie kommen in unserer Natur vor) ab, nur: Was sagt die Naturwissenschaft
>zu all dem? Ich rede hier ueber von ernstzunehmenden Wissenschaftlern
>nachgepruefte, aber unerklaerbare Phaenomene, nicht ueber Ufos und Jahr-
>markt-Wahrsager.
Die Wissenschaft sagt zu "unerklaerbaren Phaenomenen", dass sie (noch)
keine Erklaerung dafuer hat. Bis zur Relativitaetstheorie war die experimen-
tell nachweisbare Tatsache, dass sich zwei Geschwindigkeiten nur bis zur
Lichtgeschwindigkeit addieren, "unerklaerbar". Offen gestanden habe ich
mich eine Weile mit den Postulaten der "Grenzwissenschaften", unerklaer-
bare Phaenomene gefunden zu haben, beschaeftigt und nichts gefunden, was
in der Tat von unabhaengigen Forschern als nachgeprueft, aber unerklaerbar
bezeichnet worden waere. Gerade in den Bereich PSI haben vor allem die
USA und die UdSSR zig Millionen gesteckt (waere militaerisch interessant
gewesen), ohne auch nur ernsthafte Evidenz zu bekommen.
>Das L-Feld, von dem ich sprach, hat mit Sheldrake nichts zu tun. Es ist
>..
>phieren koennen. Bekannt ist das L-Feld seit Jahrtausenden. Tibeter
>Moenche haben einen genauen "Stromlaufplan" dieses Feldes angefertigt,
>das vierzehn Hauptkanaele und an die 350.000 Nebenkanaele enthaelt. In
>vielen Kulturen war dieser feinstoffliche Koerper genauestens bekannt, so
>auch bei den fruehen Christen, die das L-Feld noch heute bei ihren Heiligen-
>bildern in Form des Heiligenscheins darstellen. Hellsichtige Menschen
>sehen (oder besser: schauen) dieses Energiefeld, weniger hellsichtige
>spueren es instinktiv (z.B. bei Veraenderungen des Gemuetszustands
>einer Person). Lediglich der wissenschaftliche Nachweise dieses Feldes
>ist noch sehr jung und nach meiner Kenntnis bis heute nicht bezweifelt.
Man muss aber daran glauben, um es von normalen chemo- und neuroelektrischen
Phaenomenen abgrenzen zu koennen.
Wer nicht daran glaubt, sieht halt keinen "Astralleib". Ich habe mal eine
Demo gesehen, wo unabhaengige Wissenschaftler die elektromagnetischen
Anomalien um Zellkulturen herum sowie bei einem Beinamputierten nach den
beschriebenen Verfahren photographierten und eben nicht fanden, dass da ein
nichtstofflicher Astralleib existierte, sondern bloss die zu erwartenden
Feldveraenderungen. Der "Astralleib" des Beinamputierten war eben auch
beinamputiert. Lebende Materie kennt nunmal neuro- und chemoelektrische
Phaenomene.
>Einstein sagte auch, die Lichtgeschwindigkeit sei die aeusserste Grenze
>unseres Universums. Der Gegenbeweis steht noch aus (vor gar nicht allzu
>langer Zeit glaubten die Leute noch, die Schallgeschwindigkeit koenne
>nicht ueberwunden werden). Vielleicht schaffen es die Menschen eines
..
Es gibt aber den Unterschied, dass Wissenschaftler eben durchaus die
Schallgeschwindigkeit als ueberwindbar postulierten, lange bevor dies
in der Praxis geschah, man zweifelte nur bezueglich der Vertraeglichkeit
fuer Lebewesen (hier und da).
Selbst wenn die Lichtgeschwindigkeit irgendwie auszutricksen waere, dann
kaum innerhalb dieses Raum-Zeitkontinuums.
>In anderen Kulturkreisen haelt man alle Dinge, die uns umgeben, inklusive
>Materie fuer lebendige Wesen (eine Spiegelung unseres Bewusstseins). Fuer
>sehr interessant halte ich die Beobachtung, dass Dinge und Lebewesen, die
>Sonne, die Erde und alle Planeten "Musik" erzeugen, und dass dabei merk-
>wuerdigerweise keine Disharmonien auftreten, sondern ausschliesslich har-
>monische Toene gemessen werden (beispielsweise hoeren sich Schwingungen
>von Quasaren und Pulsaren wie ein exakt getimtes Trommelsolo an, wenn man
>das Band mit der Aufnahme schneller abspielt als es aufgenommen wurde).
Was sind nach Deiner Definition Disharmonien? Genau genommen gibt es keine
"Dissonanzen", sondern nur unterschiedlich entfernte Harmonien, die "harmo-
nischsten" Toene fuer unser Ohr sind die ersten Obertoene der Obertonreihe,
also die, die wir am haeufigsten hoeren. Ich sehe das eher als Lernergebnis,
dass wir vertraute Toene als beruhigend, "harmonisch", aber auch leicht als
langweilig ansehen (Schlager und Kinderlieder sind fast ausschliesslich auf
Dreiklaengen aufgebaut). Unvertraute Toene, "Dissonanzen" klingen dagegen
fremd, beunruhigend, schrill und "unharmonisch", aber auch spannend und
aufruettelnd, kunstvollere Musik (egal ob Bach, Mozart oder Schoenberg)
benutzt sie daher bewusst. Ich empfehle dazu Arnold Schoenbergs Harmonie-
lehre.
>Die grosse Frage ist: Wie erschafft die in ihrem Wesen hochdynamische
>Energie eine Form von auesserst stabiler Materie?
Die grosse Frage muss in eine Menge von Einzelfragen zerlegt werden. Die
zwischen den einzelnen Formen von Materie und Energie wirkenden Zusammen-
haenge und Kraefte bewirken in der Lebenszeit des Universums (wir befinden
uns gegenwaertig in der 8. abgrenzbaren Epoche nach dem Urknall) verschie-
dene Formen der Zusammenballung und Zerstreuung von Energie, darunter
eben auch die beobachtbaren Formen der Materie. Das ist nicht gerade
trivial, aber auch nicht uebernatuerlich.
>Um es ganz deutlich zu formulieren: Auf der Suche nach den Grundbausteinen
>des Lebens haben sich die westlichen Menschen seit jeher an die Vorstellung
>von fester Materie gehalten. Materie erscheint unter dem Elektronenraster-
.. [ Partikelzoo ]
>Bruchteile einer Sekunde und zerfallen dann in noch kleinere Teile oder in
>Wellen oder in Energie und sie bewegen sich gleichermassen von der Vergan-
>genheit in die Zukunft als auch von der Zukunft zurueck in die Vergangenheit.
Die "westlichen" Wissenschaftler haben sich da ueberhaupt nicht dran gehalten.
Die Auffassung von der Materie als Energieform ist mittlerweile ueber 100
Jahre alt, die Umwaelzung des naturwissenschaftlichen Weltbildes mindestens
70 Jahre. Das ganze ist hochkomplex und teilweise ueberhaupt nicht fassbar,
aber das sollte nicht verwundern, wenn man die laecherlichen Ausmasse des
erfassenden Instruments (des menschlichen Gehirns) im Vergleich zur zu er-
fassenden Realitaet in Raum und Zeit beruecksichtigt. Ich faende es befremd-
lich, waere es anders.
Die Bewegung in die Vergangenheit ist nicht beobachtet worden (es gibt da
ein diesbezuegliches Postulat bezueglich Schwarzschild-Singularitaeten,
die aber eben auch nicht beobachtet worden sind).
>Immer wieder hat die Suche nach den kleinsten Teilen zu noch kleineren Teil-
>chen gefuehrt, einzig ihre Schwingung und Bewegung scheint konstant zu blei-
>ben. Damit naehert sich die moderne Quantenphysik mit ihrer Vorstellung von
>Materie an die an, die die alten Zen-Weisen seit jeher haben: Das, was ein
>Rad zum Rad macht, ist die Leere seiner Speichen. In diesem Sinne ist ein
>Atom nichts als Leere zwischen dem Atomkern und der aeusseren Huelle (bei
>einem Atom von der Groesse eines Hochhauses waere der Atomkern im Verhaelt-
>nis dazu so gross wie ein Salzkorn, der Rest ist Leere und Bewegung).
Das mit der Leere weiss man aber schon etwas laenger. Uebrigens ist die
Leere auch nur relativ zur vorhandenen Masse/Energie. Die Konstanz der
Schwingung und Bewegung trifft auch nur auf begrenzte Bereiche zu, z.B.
ueberhaupt nicht auf die Neutrinos, denen unser ohne weiteres erfassbares
Universum ziemlich am Arsch vorbei geht (mit allen seinen Schwingungen)
und die, sofern sie eine Masse haben, mehr davon haben als der ganze Rest.
Nebenbei finde ich den Zen-Kram ganz lustig, nur folgt daraus alles, auch
das Gegenteil. Die Wissenschaft hat's da nicht so leicht :-) .
>Stimmt schon, ich hoer jetzt auch auf, ist eh schon wieder viel zu lang. :-)
>Es gibt scheinbar auch eine "natuerliche Ordnung", siehe Harmonielehre.
Bestreite ich, Harmonie ist erlernt. Ich kann Dir mal 'ne chinesische
Oper schicken, erste Kommentare von Freunden: "Hast Du aufgenommen, wie
Du die Katze getreten hast?".
>Steuernde Eingriffe von aussen schliesse ich insofern aus, als dass ich
>davon ueberzeugt bin, dass eine solche Steuerung direkt durch unser
>Bewusstsein (uns im Sinne aller Lebewesen) und nicht durch ein exo-
>terisches, "sein Werk" betrachtendes Wesen bewirkt wird.
Dafuer muss man aber davon ausgehen, dass die Prokaryonten ein Bewusstsein
hatten. Die Mikrosphaeren, Koazervate und freien Nukleotide und Peptide
in der praebiotischen Evolution, hatten die auch eins?
(Man kann natuerlich vom universalen Bewusstsein ausgehen und ich will das
gar nicht verhohnepiepeln. Nur ist diese Hypothese nicht erforderlich, um
die Entstehung des Universum oder des Lebens zu erklaeren. Sie kann freilich
nuetzlich sein, wenn man einen Sinn darin sehen moechte.)
>Gruesse, Stefan
regards, es
Holger Stegemann
>|> hol...@esfra.sub.org (Holger Stegemann) writes:
Von mir war in dem zitierten Artikel nichts zu lesen.
>Genau um diesen Moment davor geht es aber. Solange du an eine Grenze
>stoesst, wo du nicht weisst was dahinter ist, ist dort ein Platz fuer Gott.
Ein Platz vielleicht - aber ein Gott? Ist Gott damit das theologische
Analogon des Inhalts eines Loches? :-)
>Kennst du Turing Maschinen und die Busy Beaver Funktion?
Ja.
>Mit einer Turing Maschine kann
>man diese Funktion nicht loesen. ---> Diese Funktion iost nicht loesbar,
>wenn unsere Logik stimmen soll.
Eine tautologische Schlussfogerung. ( Wenn A, dann A. ) Aber ein schoenes
Beispiel fuer "Beweisbarkeiten": Es ist naemlich prinzipiell nicht
beweisbar, ob ein Biber anhaelt, aber es ist falsifizierbar: Sobald ein
Biber angehalten hat, wissen wir, dass er anhaelt. Leider gibt uns
das Verhalten eines Bibers keine Hinweise auf das Verhalten anderer Biber.
>Unloesbare Probleme passen aber nicht so recht in unser Universum
>(persoenliche Meinung meinerseits).
Nur mit dem Nachsatz akzeptabel. In unserem Universum gibt es eine Reihe
unloesbarer Probleme. Wenn das fuer Dich nicht akzeptabel ist, solltest
Du das Universum wechseln. :-)
>---> Es gibt etwas, was groesser ist als dieses Universum.
Keine erlaubte Schlussfolgerung. Aus der Nicht-Existenz gewisser Dinge in
einem Bezugsrahmen laesst sich ueber die Existenz dieser Dinge ausserhalb
dieses Rahmens nichts aussagen.
Du denkst vielleicht an die Mathematik: Die Quadratwurzel aus zwei ist in
der Menge der ganzen Zahlen nicht zu finden, also existiert sie in der Menge
der reellen Zahlen. Soweit richtig, aber: Dass sie ueberhaupt existiert,
wissen wir nur, weil wir die Menge der reellen Zahlen _kennen_. Ueber
Dinge, die wir nicht kennen, koennen wir auch nichts aussagen.
>---> Gott
Entschuldige, aber diese Schlussfolgerung koennte aus der Bild-Zeitung
stammen. Grund siehe oben. Zweite unerlaubte Folgerung.
---> Gott hat dieses Universum geschaffen.
Und der dritte Fehler. Selbst unter der Annahme, dass (ein) Gott existiert,
muss er dieses Universum nicht geschaffen haben.
>Wie wir Menschen nun den Schoepfungsbericht aufgeschrieben haben ist
>dabei dann doch wirklich zweitrangig.
Wirklich? Egal ob erfunden, ob Maerchen oder Mythos, bewusste Luege,
paranormaler Quatsch oder Wahrheit - voellig zweitrangig?
Ich schliesse aus dem Durcheinander der Bibel, dass sie ein Buch von
verschiedenen Menschen aus unterschiedlichen Kulturen ist, geschrieben
ueber mehrere Jahrhunderte (mindestens 1200 Jahre) und nichts weiter
beschreibt als die Suche der Menschen nach der Erklaerung des Uner-
klaerbaren. Vielleicht aus einer aehnlichen Motivation, wie Du sie
hast: Weil ihnen unloesbare Probleme nicht passen.
Kleiner Tip: Beschaeftige Dich nie mit chaotischen Systemen oder mit
der Quantentheorie - Du waerest verdammt enttaeuscht, wie wenig
definierte Loesungen es dort gibt!
Holger
--
-------------------- hol...@esfra.sub.org -------------------
Holger Stegemann
>Ich weiss nicht, ob es nicht fuer einen religioesen Menschen etwas gottes-
>laesterlich ist, seinen Gott in die erheblich weniger als eine Millisekunde
>direkt nach dem Urknall (ich erinnere mich an sowas wie 1* 10^-53 s)
>zu zwaengen, in der die bekannten und erforschbaren - naemlich seither
>herrschenden - Gesetze der Partikelphysik nicht anwendbar sind, was
>nicht heisst, dass da keine Gesetzmaessigkeiten galten. Sollten diese
>mal formuliert werden, muesste Gott wieder ausziehen.
Keine Sorge, Erhard, irgendein Platz fuer einen Gott wird auch dann wieder
gefunden! Man kann ihn ja so schoen ausserhalb jeglicher Realitaet
plazieren, notfalls in eine andere Dimension, da wird sich schon was
finden lassen!
>Sollte ich nach dem Tod feststellen, dass mir unabhaengig davon etwas
>entgangen ist, habe ich noch ein paar Ewigkeiten Zeit, mir darueber
>Gedanken zu machen.
Aber dann sitzt Du schon in der Hoelle!
(Alles nicht ganz ernst gemeint)
Holger
--
-------------------- hol...@esfra.sub.org -------------------
Sanio
..
>>herrschenden - Gesetze der Partikelphysik nicht anwendbar sind, was
>>nicht heisst, dass da keine Gesetzmaessigkeiten galten. Sollten diese
>>mal formuliert werden, muesste Gott wieder ausziehen.
>Keine Sorge, Erhard, irgendein Platz fuer einen Gott wird auch dann wieder
>gefunden! Man kann ihn ja so schoen ausserhalb jeglicher Realitaet
>plazieren, notfalls in eine andere Dimension, da wird sich schon was
>finden lassen!
Nun ja, ich finde, fuer jemanden, der an eine spirituelle Sphaere
irgendeiner Art glaubt, ist es voellig legitim, den Gegenstand seiner
Ueberzeugung dort anzusiedeln, und ich waere auch der letzte, der dem
widersprechen wuerde. Wer allerdings meint, er waere in objektiv
erfassbarer und erfahrbarer Form in der materiellen Welt zu plazieren,
darf sich nicht wundern, dass er mit denen, die das nicht glauben, in
Konflikt kommt.
Ich wuerde sagen, das Problem des Konflikts zwischen den angeblich so
bornierten Naturwissenschaften und den religioesen oder spirituellen
Menschen jeder Richtung braeuchte es gar nicht zu geben, wenn allgemein
akzeptiert waere, dass in der physischen Welt nun mal die von den Natur-
wissenschaften formulierten Gesetzmaessigkeiten gelten. Tatsaechlich
beschaeftigen sich die Naturwissenschaften nur mit dieser, und nur in
dieser sind die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse nachpruefbar, beleg-
bar und widerlegbar.
Die Methode, mit der sie das tun, ist sehr strikt und ziemlich bescheiden -
sie beschraenkt sich auf solche Ergebnisse, die ueberpruefbar und wieder-
holbar sind. Sie schliessen dabei Werturteile ueber die gefundenen Ergebnisse
aus - es ist wichtig was ist, nicht was gefaellt. Eine naturwissenschaftliche
Aussage muss auch ihren Gueltigkeitsbereich so definieren, dass sie durch
widersprechende Erkenntnisse widerlegt (falsifiziert) werden kann.
Die Naturwissenschaften koennen und wollen daher keinerlei oder jedenfalls
kaum relevante Aussagen machen zu Bereichen der Philosophie, der Ideologien,
der Religionen, aber auch der Geschichte, der Kunst und der Gesellschaft
usw. - und das ist auch nicht ihre Aufgabe.
Es gibt aber ein paar Fehlschluesse, denen auch Naturwissenschaftler unter-
liegen. Einer betrifft den Gueltigkeitsbereich der naturwissenschaftlichen
Forschungsmethode und ist besonders im angelsaechsischen Raum verbreitet,
wo "science" im Sprachgebrauch ausschliesslich die "exakten" Wissenschaften
beschreibt. Es wird dann nur zu leicht angenommen, die (natur)wissenschaft-
liche Methode (the scientific method) waere als universelles Tool fuer alle
Wissensbereiche geeignet.
Hiergegen gibt es mehrere ernsthafte Einwaende. Zum einen stammt die Methodik
der Naturwissenschaften zwar ueberwiegend von einer bestimmten philosophischen
Richtung - dem logischen Positivismus - ab, sie ist aber damit nicht identisch.
Und ausserhalb des Bereichs der naturwissenschaftlichen Forschung ist diese
Methode auch nicht mehr als eine Ideologie/philosophische Richtung neben
anderen.
Dazu kommt, dass wesentliche Teile davon keine wesentlichen Aussagen ueber
ausserhalb der durch die Naturwissenschaften erforschbaren Bereiche wichtige
Dinge zulassen.
So ist das Reproduzierbarkeitspostulat z.B. fuer die Geschichtswissenschaften
nicht erfuellbar, ebenso fuer wichtige Bereiche der Gesellschaftswissenschaften
und der Oekonomie. Die Falsifizierbarkeit ist fuer Philosophie und Wissen-
schaftstheorie nicht erfuellbar, auch nicht fuer Kunst, Aesthetik usw. .
Aehnliches gilt fuer die Werturteilsfrage. Man kann zwar "Wertfreiheit" in den
Sozialwissenschaften postulieren, wenn man sich auf eine bestimmte wissen-
schaftstheoretische Richtung (den "kritischen Rationalismus" von Popper
et alii) festlegt. Allerdings wird die Nuetzlichkeit und Angemessenheit
der Aussagen dieser Richtung auch kritisiert: so ist es z.B. vom Stand-
punkt der Werturteilsfreiheit nicht moeglich, z.B. den Gleichheitsgrundsatz
moderner Verfassungsstaaten wissenschaftlich zu behandeln, in letzter
Konsequenz gibt es danach keine wissenschaftlichen Kriterien der Kritik
z.B. am Holocaust (es muss aber darauf hingewiesen werden, dass dies
keinerlei Sympathien von Wissenschaftstheoretikern, die dieser Richtung
angehoeren, fuer die Nazis bedeutet).
Ein wesentlicher Punkt der Kritik einer Verallgemeinerung der naturwissen-
schaftlichen Methode betrifft auch das (bedingte) Postulat der Quantifizier-
barkeit bzw. Formalisierbarkeit von Theorien. In den Naturwissenschaften
ist es guter und legitimer Brauch, nur das, was sich in mathematischen
bzw. aussagenlogischen Saetzen formulieren laesst, als "Theorie" gelten
zu lassen, alles andere bestenfalls als Hypothese oder Spekulation.
Aber obwohl quantitative und aussagenlogische Begrifflichkeiten auch
ausserhalb der Naturwissenschaften oft wertvolle Dienste leisten, wuerde
eine Reduktion der Human- und Gesellschaftswissenschaften auf diese
in weiten Bereichen einen Kahlschlag hinterlassen. Man stelle sich die
Konsequente Anwendung dieses Postulats z.B. in der Paedagogik vor -
diese waere damit reduziert auf "IQ"- und multiple choice-Tests von
mehr als fragwuerdiger Relevanz.
Zum Teil kommt wohl die Animositaet gegenueber den Naturwissenschaften
auch von solchen Tendenzen, die gesamte Realitaet auf den naturwissen-
schaftlich erfassbaren Bereich zu reduzieren. Hieraus resultieren - vor
allem im Zusammenhang mit dem EDV-Einsatz - auch Tendenzen, Forschung
und Erkenntnis in das Prokrustesbett automatisch ablauffaehiger und
auswertbarer Datenmodelle zu pressen, womit der erforschbare Bereich
weiter eingeengt ist. Ich erinnere mich an die letzte Zeit meines
Studiums, als es in den Sozialwissenschaften Mode wurde, "wertfrei"
(und das hiess schlicht: ohne System und erkenntnisleitende Hypothesen)
Daten zu erheben, die dann allen moeglichen automatischen Verfahren
der Deskriptivstatistik unterworfen wurden ("wir laufen mal 'nen
Signifikanztest"). Zugegeben, das waren Studis - und nicht die hellsten -
und man soll das nicht verallgemeinern, trotzdem zeigt sich da eine
nicht ungefaehrliche Tendenz.
Noch mehr gilt natuerlich die umgekehrte Warnung: Wem die freie Spekulation,
die erstens ein wichtiger Aspekt menschlicher Kreativitaet und zweitens
auch der wissenschaftlichen "Heuristik" (Methoden- und Hypothesenfindung)
ist, mehr liegt als die Strenge und Beschraenktheit der naturwissenschaft-
lichen Methode, moege sich auf die Bereiche der Philosophie (auch der
Naturphilosophie), der Wissenschaftstheorie, der Kunst, Aesthetik usw.
beschraenken - insgesamt ist das ein groesserer Bereich als der der
"exakten" Wissenschaften (nebenbei, fuer die denen's liegt: selbst die
Mathematik bietet dafuer Raum im Uebermass).
In den Naturwissenschaften selbst ist dafuer kein Platz - und nicht, weil
die Naturwissenschaftler so borniert sind und sich neuem Denken und
neuen Ideen sperren.
>>Sollte ich nach dem Tod feststellen, dass mir unabhaengig davon etwas
>>entgangen ist, habe ich noch ein paar Ewigkeiten Zeit, mir darueber
>>Gedanken zu machen.
>Aber dann sitzt Du schon in der Hoelle!
Lieber da als mit dem Haufen bigotter Fundis jeder Richtung in ihrem
jeweiligen Himmel! ("In der Hoelle sind alle Feuer ausgegangen. Wieso?
Die haben grade auf EDV umgestellt.")
>(Alles nicht ganz ernst gemeint)
In dem Sinne..
>Holger
regards, es
Erhard Sanio
>>>Kennst du Turing Maschinen und die Busy Beaver Funktion?
>>Kenn ich. Von den bekannten mathemathisch-logischen Paradoxa ist sie
>>nichtmal das schoenste, das Goedel-Theorem finde ich auch sehr nett,
>Aehem, koennte mir da mal jemand diese Sachen erklaeren, oder, weil das
>ja wahrscheinlich etwas zu langwierig waere, Literatur ueber solche
>Probleme nennen ?
renommieren. Ein ausgezeichneter und unterhaltsamer Einstieg in die
Welt der mathematisch-logischen Paradoxa ist Hofstadters "Goedel, Escher,
Bach", ich hab's im Augenblick nicht griffbereit, aber jede groessere
Buchhandlung sollte es fuehren, auch jede Unibibliothek und die meisten
Stadtbuechereien (kostet naemlich irgendwo > Fuffi). Ich bin auch eher
mathematischer Analphabet, aber das schadet da wenig.
Die Paradoxa werden uebrigens von den Fachleuten im engeren Sinne eher
so wie sie sind hindgenommen (die haben auch anderes zu tun), und es
sind eher die Philosophen und Essayisten, die sich naeher damit beschaef-
tigen. Bertrand Russel hat einiges ueber Paradoxa in Mathematik und bes.
Mengenlehre geschrieben (er war sowohl Fachmann als auch Philosoph), mir
fallen aber keine Titel ein (lang her).
Wenn jemand noch ein paar Literaturtips haette, waere ich auch neugierig.
>Tschuess,
>Stefan
>++++++++++++++++ Sed nemo potuit tangere: merda fuit ! +++++++++++++++
Fuer den Nichtlateiner: Aber niemand konnte es anfassen : es war Scheisse!
(Ich kannte das so: Programme sind wie Scheisse: einmal gemacht, will niemand
mehr dranlangen)
regards, es
Holger Stegemann
>mir persoenlich gefaellt ein gott nicht dem alle nicht loesbaren probleme
>bzw. erklaerungsschwierigkeiten in verwahrung gegeben werden. das wuerde im
>umkehrschluss bedeuten das ja mehr "mensch" erklaeren kann desto weniger
>bedeutung hat gott.
Das ist doch die einzige Existenzberechtigung fuer einen Gott ... :-)
Holger
--
-------------------- hol...@esfra.sub.org -------------------
Hans Pich
|>
|> >Genau um diesen Moment davor geht es aber. Solange du an eine Grenze
|> >stoesst, wo du nicht weisst was dahinter ist, ist dort ein Platz fuer Gott.
|>
|> Ein Platz vielleicht - aber ein Gott? Ist Gott damit das theologische
|> Analogon des Inhalts eines Loches? :-)
|>
|> >Kennst du Turing Maschinen und die Busy Beaver Funktion?
|>
|> Ja.
|>
|> >Mit einer Turing Maschine kann
|>
|> Eine tautologische Schlussfogerung. ( Wenn A, dann A. ) Aber ein schoenes
|> Beispiel fuer "Beweisbarkeiten": Es ist naemlich prinzipiell nicht
|> beweisbar, ob ein Biber anhaelt, aber es ist falsifizierbar: Sobald ein
|> Biber angehalten hat, wissen wir, dass er anhaelt. Leider gibt uns
|> das Verhalten eines Bibers keine Hinweise auf das Verhalten anderer Biber.
Die Frage zum Busy Beaver lautet wie folgt:
Wieviel Einsen schreibt ein Busy Beaver mit z.B. 6 Zustaenden maximal
auf ein vorher leeres Band?
|>
|> >Unloesbare Probleme passen aber nicht so recht in unser Universum
|> >(persoenliche Meinung meinerseits).
|>
|> Nur mit dem Nachsatz akzeptabel. In unserem Universum gibt es eine Reihe
|> unloesbarer Probleme. Wenn das fuer Dich nicht akzeptabel ist, solltest
|> Du das Universum wechseln. :-)
HAHA
|>
|> >---> Es gibt etwas, was groesser ist als dieses Universum.
|>
|> Keine erlaubte Schlussfolgerung. Aus der Nicht-Existenz gewisser Dinge in
|> einem Bezugsrahmen laesst sich ueber die Existenz dieser Dinge ausserhalb
|> dieses Rahmens nichts aussagen.
Ich wollte nicht sagen, dass dies ein Beweis sei. Es erscheint
mir persoenlich nur als ein Hinweis auf Gott.(nicht der einzige).
Natuerlich kann dies keinen Anspruch auf Allgemeingueltigkeit haben.
Frage: Wer kann mir den Beweis bringen, dass es Gott nicht gibt.?
|>
|> Du denkst vielleicht an die Mathematik: Die Quadratwurzel aus zwei ist in
|> der Menge der ganzen Zahlen nicht zu finden, also existiert sie in der Menge
|> der reellen Zahlen. Soweit richtig, aber: Dass sie ueberhaupt existiert,
|> wissen wir nur, weil wir die Menge der reellen Zahlen _kennen_. Ueber
|> Dinge, die wir nicht kennen, koennen wir auch nichts aussagen.
|>
|> >---> Gott
|>
|> Entschuldige, aber diese Schlussfolgerung koennte aus der Bild-Zeitung
|> stammen. Grund siehe oben. Zweite unerlaubte Folgerung.
|>
|> ---> Gott hat dieses Universum geschaffen.
|>
|> Und der dritte Fehler. Selbst unter der Annahme, dass (ein) Gott existiert,
|> muss er dieses Universum nicht geschaffen haben.
Auch wahr, doch wenn dieses Universum nicht erschaffen wurde, sondern Gott
nur nebenlaeufig existiert, wen jukkts??
|>
|> >Wie wir Menschen nun den Schoepfungsbericht aufgeschrieben haben ist
|> >dabei dann doch wirklich zweitrangig.
|>
|> Wirklich? Egal ob erfunden, ob Maerchen oder Mythos, bewusste Luege,
|> paranormaler Quatsch oder Wahrheit - voellig zweitrangig?
|>
|> Ich schliesse aus dem Durcheinander der Bibel, dass sie ein Buch von
|> verschiedenen Menschen aus unterschiedlichen Kulturen ist, geschrieben
|> ueber mehrere Jahrhunderte (mindestens 1200 Jahre) und nichts weiter
|> beschreibt als die Suche der Menschen nach der Erklaerung des Uner-
|> klaerbaren. Vielleicht aus einer aehnlichen Motivation, wie Du sie
|> hast: Weil ihnen unloesbare Probleme nicht passen.
Gut moeglich, doch was sagt das schon ueber den Wahrheitsgehalt aus.
|>
|> Kleiner Tip: Beschaeftige Dich nie mit chaotischen Systemen oder mit
|> der Quantentheorie - Du waerest verdammt enttaeuscht, wie wenig
|> definierte Loesungen es dort gibt!
Im Gegenteil, passt doch dann wunderbar in mein Weltbild.
Stefan Stapelberg
>>Wer oder was definiert die Abfolge der Unterprogrammaufrufe und vor allem:
>>wer oder was fuehrt das Hauptprogramm aus?
>Um in der Analogie zu bleiben: sinnvolle Add-ons und Updates lassen das
>Programm weiter- (anders, "besser") laufen, nicht lauffaehige terminieren
>mit coredump.
Das beantwortet noch nicht die Frage, wer das Programm aufruft, bzw. wer
den Zellenverbunden, die Botenstoffen produzieren, gesagt hat, dass sie
sowas mal machen sollen und welche Stoffe sie produzieren sollen. Nach
meiner Kenntnis sind genau diese Wechselwirkungen (noch) unbekannt.
>zu diesen erklaerbar waren. Mittlerweile gibt es zwar hier und da z.T.
>grosse Wissensluecken, wie eine allgemeine Feldtheorie oder Regeln fuer
>das Verhalten von Partikeln/Energie bei Temperaturen > 10^33 Grad Celsius
>(die ersten 10^-43 Sekunden nach dem Urknall), aber keinerlei Hinweis, dass
>hier ein dauerhaftes Asyl fuer das Uebernatuerliche winkt.
Hier liegt einer der grundlegenden Unterschiede unserer Ansichten:
Fuer mich gibt es nichts Uebernatuerliches, nichts, was ausserhalb unserer
Natur (oder des Universums) wirkt. Nennen wir das, was Du als Uebernatuer-
liches bezeichnest, der Einfachheit halber mal das "Unfassbare" (im Sinne
von messtechnisch nicht er-fassbar). Warum willst Du es aus der physikali-
schen Welt ausschliessen? Ich koennte mir vorstellen, dass dieses "Unfass-
bare" auch noch nach dem Urknall weiterexistiert und gewisse (messbare)
Erscheinungen in unserer Welt verursacht (ohne diese "willentlich" zu
steuern!). Ich halte es weiter fuer durchaus moeglich, dass die Akzeptanz
und Einbeziehung eines solchen "Unfassbaren" der Wissenschaft vielleicht
den ein oder anderen Schluessel zu weiteren Erkenntnissen bringen koennte.
Jedoch scheint nicht nur fuer fundamentalistische Theisten, sondern auch
fuer einige (nicht alle) Wissenschaftler zu gelten: Du sollst keine anderen
Goetzen neben mir haben.
>Nur darum geht es naturwissenschaftlichen Modellen: Ablaeufe der erfahrbaren
>physikalischen Welt so widerspruchsfrei und vollstaendig wie moeglich zu
>beschreiben, nicht etwa, die Existenz von Dingen jenseits davon auszu-
>schliessen oder auch erforschen zu wollen (Philosophie etc.). Das heisst
>nicht, dass deren Existenz damit widerlegt oder bewiesen waere.
Aber wer will sich anmassen, etwas als "Ablauf der *erfahrbaren* Welt" zu
klassifizieren oder nicht? Erfahrungen, die ich aufgrund meiner emischen
Realitaet (oder meines Realitaetstunnels) mache, sind fuer mich genauso
real (und damit erfahrbar) wie Erfahrungen, die Du in Deinem Realitaets-
tunnel fuer Dich machst. Lass mich das etwas praezisieren:
Wenn ich einen Vorgang in der "realen Welt" wahrnehme (z.B. ich sehe etwas),
dann liegt zwischen der Wirkung des Signals auf das Auge und der Wahrnehmung
oder dem "Bild" in meinem Gehirn stets eine kurze Zeitspanne, in der das
Gehirn Form, Bedeutung, Farbe und noch vieles mehr festlegt. Alle Vor-
stellungen muessen daher auf irgendeine Weise Mutmassungen oder Folgerungen
sein. Wenn die Wahrnehmung nicht absolut ist, kann keine Folgerung aus ihr
absolut sein. In kurzen Worten: So etwas wie die letzte Gewissheit, dass
etwas so ist, wie ein einzelner oder viele es *erfahren*, gibt es nicht,
da die Verarbeitung des Signals der "realen Welt" immer von der Persoen-
lichkeitsstruktur des Menschen abhaengt, den dieses Signal erreicht.
Alles Denken ist ein Hantieren mit Symbolen gemaess bestimmter Spielregeln.
Diese Kombination von Symbolen und Spielregeln ergibt ein System. Der
letzte Maszstab fuer den Menschen ist stets verbal oder symbolisch und
daher in der bereits vorhandenen Struktur verschluesselt, die das Gehirn
zu verstehen gelernt hat -- egal um was fuer eine Sprache oder um welches
System es sich dabei auch handeln mag. Der Prozess der "Wahrnehmung" oder
"Erfahrung" vollzieht sich auch nicht als lineare Reaktion, sondern als
synergetische (d.h. zusammenwirkende, ganzheitliche) Transaktion zwischen
den Sinneswahrnehmungen aus der "realen" Welt und den erlernten und ver-
innerlichten "Programmen", Denk - und Sichtweisen. Das Endprodukt ist ein
neurosemantisches Gebilde, eine Metapher.
"Die Laenge der Strasse" war ein vollkommen vernuenftiger und scheinbar
objektiver Begriff, bis Einstein nachwies, dass die Strasse verschiedene
Laengen haben kann.
Timothy Leary nennt dieses neurosemantische Gebilde den "Realitaetstunnel"
und Harold Garfinkle sagt dazu "emische Realitaet", gemeint ist damit das
einheitliche Feld von Gedanken, Gefuehlen und scheinbaren Sinneseindruecken;
also die semantische Umwelt, die in uns die ungeformte Erfahrung der aeusser-
en Welt gliedert. Ein nettes Beispiel dazu von Buckminster Fuller: Das Kon-
trollzentrum in Houston fragt seine Astronauten zuweilen: "Wie geht's euch
da oben?" - auch dann, wenn sich die Raumkapsel strenggenommen gerade unter
Houston befindet. Die Technologen von Houston verfuegen (hoffentlich :-)
ueber ein nach-kopernikanisches Modell, ihr Realtitaetstunnel enthaelt je-
doch noch vor-kopernikanische Elemente (wie im uebrigen die aller anderen
Menschen auch, wenn sie sagen: "Die Sonne geht unter").
Hier mal ein kleines Quiz zur Demonstration, wie Sprachstrukturen unsere
Realitaetstunnel bestimmen:
Eine Baerin verlaesst ihre Hoehle, um auf Futtersuche zu gehen. Sie spa-
ziert einen Kilometer in Richtung Sueden, steckt ihre Nase mal hierhin,
mal dorthin, dreht sich dann nach Osten, immer noch auf der Suche nach
etwas Fressbarem, trabt schliesslich einen Kilometer nach Norden und
erreicht den Eingang ihrer Hoehle. Welche Farbe hat unsere Baerin?
Wen diese Frage verbluefft, sollte mal ueberpruefen, warum sie in unserem
eingeschalteten Realitaetstunnel so schwer zu beantworten ist. Wir neigen
dazu, Subjekte und "Wissensgebiete" in unseren Koepfen getrennt zu spei-
chern, obwohl im Universum alles synergetisch (ganzheitlich) zusammenhaengt.
In diesem Fall haben wir "Geometrie" von "Evolution" getrennt, deshalb kom-
men wir nicht auf die offensichtliche Antwort: Eine Stelle, wo ein Baer
aufbrechen und wieder am Ausgangspunkt landen kann, nachdem er zwei recht-
winklige Haken geschlagen hat, ist der Nordpol. Aus offensichtlichen
evolutionaeren Gruenden haben alle Baeren dort oben weisses Fell.
[Zufall]
>Du setzt aber in Deinem Beispiel die Existenz einer hoeheren, regelnden
>Instanz voraus fuer einen Prozess, der - im Unterschied zu Deinem Beispiel -
>ohne eine solche erklaerbar und beschreibbar ist.
Diese Erklaerbarkeit ist ein *Modell*, das fuer bestimmte Zwecke passt (wie
Du selbst geschrieben hast). Das heisst nicht, dass es noch andere Modelle
gibt, die besser oder schlechter passen moegen. Diese anderen Modelle sind
ebenfalls erklaerbar und beschreibbar. Einige (nicht alle) Wissenschaftler
kanzlen diese anderen Modelle jedoch als Aberglaube und Spinnerei ab, ob-
wohl ganze Kulturkreise diese Modelle aufgrund ihres Realtitaetstunnels
erfahren. Nicht gerade sehr wissenschaftlich, diese Haltung.
>Genau genommen war die hoehere Instanz bisher wissenschaftshistorisch
>immer die Ausrede, um Dinge als unerklaerbar zu postulieren, die sich
>im nachhinein als durchaus ohne sie erklaerbar erwiesen haben.
Korrekt. Hierzu zitiere ich einmal Robert Anton Wilson (aus seinem Buch
'Die neue Inquisition - Irrationaler Rationalismus und die Zitadelle der
Wissenschaft'):
"Der mittelalterliche Goetzendienst gruendete sich auf Metaphern, die
man "goettliche Offenbarung" nannte. Der moderne Goetzendienst gruen-
det sich auf Metaphern, die man "objektive Wahrheit" nennt. In beiden
Faellen sind von Menschen geschaffene, sprachliche Strukturen -- kom-
pliziertes Primatengeschnatter -- zu Goettern avanciert, und wer sie
in Frage stellt, wird als Ketzer beschimpft und vor den Hohepriester
gezerrt. So kommt es zu Buecherverbrennungen -- im Florenz des Jahres
1300 ebenso wie im New York des Jahres 1956."
[Karma]
>Mein Problem damit ist, dass damit dem einzelnen in einer fuer mich
>etwas befremdlichen Art die Verantwortung fuer sein Schicksal aufge-
>drueckt wird, die viel zur sozialen Verantwortungslosigkeit in solchen
>Laendern (Indien) beigetragen hat und beitraegt (ist halt sein Karma,
>wenn er verhungert).
Das Gegenteil ist richtig. In Indien haben wir es schon lange nicht mehr
mit dem tibetischen Buddhismus zu tun, daher vermute ich mal, dass der
Begriff des Karmas in Indien (fuer die Inder) nicht die urspruengliche
Bedeutung hat, die es z.B. in Tibet noch heute besitzt. Die Gewissen-
losigkeit der fundamentalistischen Herrscherklasse in Indien ist sicher
mit ein Grund dafuer, dass dort Menschen verhungern. Dies aber auf die
Formel "ist halt sein Karma" zu bringen, entspricht IMHO der Haltung der
westlichen Glaeubigen, dass ich in meinem Leben alle moeglichen Schwein-
ereien machen kann, da mir die Kirche die Erloesung und den Ablass aller
Suenden verspricht, wenn nur rechtzeitig (spaetestens kurz vorm Abkratzen)
die letzte Beichte ablege.
Was spricht dagegen, dem Menschen klar zu machen, dass er sein Schicksal
selbst bestimmt und dass er es nicht als gottgegeben hinnehmen muss?
Haetten die Herrschenden in Indien (und anderswo) dies wirklich verinner-
licht, wuerden sie also danach *leben*, dann waere es moeglicherweise
*nicht* zu der sozialen Verantwortungslosigkeit gekommen, die wir heute
leider haben. Mir ist es schleierhaft, wie das Karma als Begruendung
dafuer angefuehrt werden kann, dass man andere Menschen hungern laesst.
Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich ein Lippenbekenntnis ablege
und an bestimmten Ritualen (z.B. dem Gottesdienst) teilnehme oder ob
ich eine Ueberzeugung *lebe*, indem ich danach handle.
>Stochastische Modelle von Zufall liefern immerhin vorhersagbare, im Rahmen
>des Gesetzes der grossen Zahl sogar ungeheuer exakte und reproduzierbare
>Ergebnisse. Das macht sie als Erklaerungsmodell fuer die physikalisch
>erfahrbare Welt auch so nuetzlich.
Gut. Damit sind wir uns einig, dass es sich hier nur um ein Modell handelt,
welches nach unserem heutigen Verstaendnis in einem bestimmten Bezugssystem
benutzt werden kann, bis es gegebenenfalls durch ein geeigneteres Modell
einmal abgeloest wird (merkwuerdig bleibt trotzdem, dass dieses Modell
immer dann reichlich strapaziert wird, wenn ohne dieses Modell die materi-
ellen Fundamentalisten bestimmte Vorgaenge genauso unerklaerlich finden
muessten wie die religioesen Kollegen). Das schliesst eben nicht aus,
dass es ein anderes Modell geben koennte/gibt, welches unser bisheriges
Verstaendnis vom Zufall mal gehoerig ueber den Haufen wirft. Insbesondere,
wenn fast die Haelfte der Menschheit Indizien dafuer zu haben glaubt,
dass ein solches anderes Modell tatsaechlich existiert (in derem Reali-
taetstunnel, der genausowenig "falsch" und "richtig" ist wie unserer).
>Nur dass ein erheblicher Teil der jahrtausendealten Erfahrungen durch
>wissenschaftliche Erkenntnisse in der Tat ueber den Haufen geworfen
>wurden, s o w e i t sie im Widerspruch zu deren Modellen uebernatuer-
>liche Erklaerungsmodelle anboten oder verteidigten.
Ich koennte argumentieren, dass ein erheblicher Teil der Jahrtausende
alten Erfahrungen, die den wissenschaftlichen Erkenntnissen n i c h t
widersprechen, ihre spaete wissenschaftliche Bestaetigung durch die
moderne Quantenphysik erfahren (die Wertung "erheblich" stoert mich
etwas). Wie beschraenkt (alle) Modelle sind, zeigt die Aussage "pq ist
gleich qp": Diese Aussage trifft naemlich nur in einer bestimmten Art
von Algebra zu, sie trifft z.B. nicht mehr in der Quantenphysik zu.
Langsam wird vielleicht klar, auf was ich hinauswill:
DEN Realitaetstunnel (oder DAS Modell) schlechthin gibt es nicht. Es
gibt manche Realitaetstunnel, die fuer manche Zwecke besser geeignet
zu sein scheinen als andere. Auch die Wissenschaftliche Methode kann
keine Gewissheit bringen, selbst wenn wenn noch so viele meinen, sie
als Quelle fuer dieselbe betrachten zu koennen (was nicht ausschliesst,
dass die WM die verlaesslichste aller bisherigen Methoden der Erkenntnis-
findung ist, nur hat sie eben ausschliesslich in einem bestimmten Bezugs-
system verbindliche Gueltigkeit).
>Wissenschaftliche Erkenntnisse erheben nicht den Anspruch der Unfehlbarkeit
>und Vollstaendigkeit, sondern im Gegensatz fordern sie, widerlegbar zu
>sein, Wissenschaft ist eher institutionalisierter Zweifel als absolutes
>Wissen.
Das kann ich nun ueberhaupt nicht nachvollziehen. Es mag fuer einige
(viele?) Wissenschaftler wohl gelten, aber das Establishment (von dem
die Wissenschaftler bezahlt werden) duldet keine Abweichler, wenn diese
Ergebnisse zu Tage foerdern, die ihren Auftraggebern nicht passen.
Warum wurde Tesla nach 1910 fallengelassen und seine Werke seither
ignoriert? Warum hat man Wilhelm Reichs Buecher verbrannt, sein Labor
zerstoert, die Erforschung seiner Thesen ueber das Orgon noch bis 1967
per Gesetz verboten und ihn selbst inhaftiert? Warum musste Timothy Leary
ins Gefaengnis? Warum wurden in den 70er Jahren in Deutschland Schriften
von Leary und Wilson bei Hausdurchsuchungen beschlagnahmt (mir wurde z.B.
der "Cosmic Trigger" abgenommen)? Warum werden die Evolutionstheorien von
Sheldrake, von Kropotkin, von de Chardin, von Lovelock, von Batesons und
von Lamarcks als falsch und ihre Autoren von "fehlgeleitet" bis "ueberge-
schnappt" bezeichnet, obwohl bis heute noch nicht mal der Versuch gemacht
wurde, sie zu widerlegen? Vielleicht weil ihre ketzerischen Theorien alle-
samt von dem fundamentalistischen Darwinismus abweichen? NB: Es ist eine
soziologisch bemerkenswerte Tatsache, dass die darwinistische Evolutions-
theorie das einzige Modell ist, das zum "Viel-Feind-viel-Ehr"-Realitaets-
tunnel des militaerisch-industriellen Komplexes passt, von dem die Wissen-
schaftler abhaengig sind. Natuerlich ist das nur Zufall und dieses Posting
ist uebelste Ketzerei. :-)
>Lichtgeschwindigkeit addieren, "unerklaerbar". Offen gestanden habe ich
>mich eine Weile mit den Postulaten der "Grenzwissenschaften", unerklaer-
>bare Phaenomene gefunden zu haben, beschaeftigt und nichts gefunden, was
>in der Tat von unabhaengigen Forschern als nachgeprueft, aber unerklaerbar
>bezeichnet worden waere. Gerade in den Bereich PSI haben vor allem die
>USA und die UdSSR zig Millionen gesteckt (waere militaerisch interessant
>gewesen), ohne auch nur ernsthafte Evidenz zu bekommen.
Ich kann Dir massenhaft Beispiele liefern fuer Vorkommnisse, die von
Forschern untersucht wurden und die als unerklaerbar gelten (bzw. von
den Fundamentalisten unter den Wissenschaftlern als Schwindel und
Halluzination abgetan werden). Andererseits kann ich mir sehr gut vor-
stellen, dass evidente Erkenntnisse auf dem PSI-Gebiet nicht bekannt
werden, w e n n sie militaerisch interessant sind.
[Ueberwindung der Lichtgeschwindigkeit]
>Es gibt aber den Unterschied, dass Wissenschaftler eben durchaus die
>Schallgeschwindigkeit als ueberwindbar postulierten, lange bevor dies
>in der Praxis geschah, man zweifelte nur bezueglich der Vertraeglichkeit
>fuer Lebewesen (hier und da).
Es gibt auch heute Wissenschaftler, die die Lichtgeschwindigkeit fuer
ueberwindbar halten (und so ein Modell zur Erklaerung von Bells Theorem
der nicht-kausalen Wechselwirkung zwischen Teilchen schaffen). Aller-
dings werden ihre Thesen von der Mehrzahl der Wissenschaftler belaechelt
(was keinesfalls bedeutet, dass sie damit automatisch recht haben, aber
anhoeren koennte man sich das ja mal, oder?).
>Was sind nach Deiner Definition Disharmonien? Genau genommen gibt es keine
>"Dissonanzen", sondern nur unterschiedlich entfernte Harmonien, die "harmo-
>nischsten" Toene fuer unser Ohr sind die ersten Obertoene der Obertonreihe,
>also die, die wir am haeufigsten hoeren. Ich sehe das eher als Lernergebnis,
>dass wir vertraute Toene als beruhigend, "harmonisch", aber auch leicht als
>langweilig ansehen (Schlager und Kinderlieder sind fast ausschliesslich auf
>Dreiklaengen aufgebaut). Unvertraute Toene, "Dissonanzen" klingen dagegen
>fremd, beunruhigend, schrill und "unharmonisch", aber auch spannend und
>aufruettelnd, kunstvollere Musik (egal ob Bach, Mozart oder Schoenberg)
>benutzt sie daher bewusst. Ich empfehle dazu Arnold Schoenbergs Harmonie-
>lehre.
So kannst Du das gerne sehen mit den unvertrauten Toenen. Tatsache ist,
dass die Milliarden im Universum vorkommenden Schwingungen, die von allen
Dingen ausgehen, sich auf die nach Deiner Definition vom Menschen als
angenehm empfundenen Toene beschraenken, dass also keine Toene in der
Natur vorkommen (nicht in der irdischen Musik), die disharmonisch sind,
also als fremd und beunruhigend empfunden werden.
Es ist wohl eine der bedeutendsten Entdeckungen in unserem Jahrhundert,
dass jedes Ding in unserer Welt einen Ton von sich gibt (das ist durch
die photoakustische Spektografie nachgewiesen). Die Vermutung von
Pytagoras, dass es im Planetensystem eine harmonikale Beziehung gibt,
wurde durch T.M. Schmidt mathematisch nachgewiesen. Schmidt fand heraus,
dass die musikalischen Verhaeltnisse zwischen den Planeten unseres Sonnen-
systems mit der Tonleiter unserer irdischen Musik (und zwar bis auf Hun-
dertstel genau) uebereinstimmen.
Was immer wir als schoen empfinden (in der Natur, der Kunst, usw.),
gehorcht den Gesetzen des "Goldenen Schnittes". Dieser Goldene Schnitt
ist folgendermassen definiert: Teilung einer Strecke so, dass die
ganze Strecke A zum groesseren Teil B sich wie der groessere Teil B
zum kleineren A-B verhaelt, also A zu B gleich B zu A-B. Das klingt
ziemlich trocken, gewinnt aber sofort an Lebendigkeit, wenn man sich
vorstellt, dass der Goldene Schnitt ein Akkord ist, naemlich ein
Terz-Sext-Phaenomen, ein Inbegriff musikalischen Wohlklanges.
Hierzu empfehle ich Joachim Ernst Behrendts Buch/Hoerspiel "Nada Brahma -
Die Welt ist Klang", das u.a. auch Musikaufnahmen von den Planeten unseres
Sonnensystems enthaelt, die Rugh und Rogers (Yale-Universitaet) angefertigt
haben (die uebrigens z.Zt. die Musik der subatomaren Partikel untersuchen).
[Materie]
>Die grosse Frage muss in eine Menge von Einzelfragen zerlegt werden. Die
>zwischen den einzelnen Formen von Materie und Energie wirkenden Zusammen-
>haenge und Kraefte bewirken in der Lebenszeit des Universums (wir befinden
>uns gegenwaertig in der 8. abgrenzbaren Epoche nach dem Urknall) verschie-
>dene Formen der Zusammenballung und Zerstreuung von Energie, darunter
>eben auch die beobachtbaren Formen der Materie. Das ist nicht gerade
>trivial, aber auch nicht uebernatuerlich.
Wenn ich mir das so durchlese, dann schleicht sich bei mir das (unbegruen-
dete?) Gefuehl ein, Materie sei fuer Dich etwas erklaer- und greifbares.
Tatsaechlich ist unser Verstaendnis von Materie staendigen Veraenderungen
unterworfen, vor allem in diesem Jahrhundert. Wir wissen nicht alles ueber
"Materie". Im Augenblick gilt sie als Verknotung von Energie. Um genau
zu sein, der Materialismus vertritt nur die Theorie, die Metapher "Materie"
sei die bestmoegliche fuer die Organisation unserer Modelle. Wenn sich die
Modelle aendern, aendert sich auch das Verstaendnis von "Materie".
"Materie" ist auch nur eine Metapher, die dem "Meter" und dem "Mass" sehr
verwandt ist. Irgendwo hat mal jemand aus der organistischen (ganzheit-
lichen) Aktivitaet des Messens die Metapher, das Substantiv "Das-was-ge-
messen-wird" -> "Materie" abgeleitet. Niemals hat jemand die Abstraktion
"Materie" wirklich erfahren, die menschliche Erfahrung bleibt auf "Messung1",
"Messung2", "Messung3", usw. beschraenkt.
>Die Bewegung in die Vergangenheit ist nicht beobachtet worden (es gibt da
>ein diesbezuegliches Postulat bezueglich Schwarzschild-Singularitaeten,
>die aber eben auch nicht beobachtet worden sind).
Bei der Deutung gewisser Streuungsprozesse in der Quantenmechanik bewegen
sich die Teilchen in dem einen Prozess in der Zeit vorwaerts und in dem
unmittelbar benachbarten aber rueckwaerts. Heisenberg hat gezeigt, dass
mathematisch gesehen die Feldgleichung fuer elektromagnetische Felder
nicht nur fuer eine zurueckliegende Zeit, sondern auch fuer eine jeweils
kuenftige Zeit geloest werden kann. Das bedeutet, dass ein Feld beobachtet
werden kann, noch bevor es da ist. Unter gewissen Umstaenden kann also
die Wirkung eher da sein als die Ursache. Die Teilchenphysik hat gezeigt,
dass diese Beobachtung unter gewissen Umstaenden defacto moeglich ist.
Das wuerde bedeuten, dass Vorhersehung unter gewissen Umstaenden moeglich
ist. Immerhin sind die Fundamentalisten schon so weit, dass sie Telepathie
fuer moeglich halten, aber Vorhersehung? Das *kann* niemals funktionieren,
weil's nicht funktionieren *darf*. Solch eine Haltung erscheint mir doch
ziemlich borniert, denn wer diese Moeglichkeit ausschliesst, gibt vor,
den Ueberblick ueber alles zu haben, was in diesem Universum moeglich ist.
Diese Illusion hatte die Menschheit schon des oefteren verwerfen muessen.
>>Es gibt scheinbar auch eine "natuerliche Ordnung", siehe Harmonielehre.
>Bestreite ich, Harmonie ist erlernt. Ich kann Dir mal 'ne chinesische
>Oper schicken, erste Kommentare von Freunden: "Hast Du aufgenommen, wie
>Du die Katze getreten hast?".
Na, dann hat halt das Universum die Harmonie "erlernt". Mir ging es nicht
um die irdische Musik, sondern um die Musik, die uns in der Natur umgibt.
Was Deinen Freunden passiert ist, kann man uebrigens im Sinne eines von
mehreren soziologischen Modellen folgendermassen beschreiben:
Eine Gruppe von Menschen verabreden, sich an einem bestimmten Ort zu
einer bestimmten Zeit zu treffen, um Radau zu machen. Andere Menschen
kommen ueberein, sich ebenfalls dort zu treffen, um zuzuhoeren. Das
Treffen findet wie geplant statt, der Radau dauert ueber eine Stunde
und das Verhalten aller Teilnehmer signalisiert Zufriedenheit mit dem
Ablauf des Rituals. Diese Vorgaenge sind erst dann verstaendlich, wenn
man ein anderes soziologisches Modell anwendet und weiss, dass es sich
bei dem Radau um Beethovens 9te handelt, wodurch etwas in die emische
oder existentielle Realitaet dieser Menschen getreten ist, das Bedeutung,
Schoenheit, Groesse und Lebensbejahung ausstrahlt.
In Deinem speziellen Fall hat das dem westlich gepraegten Realitaetstunnel
zugrundeliegende Modell verhindert, den Radau als Musik zu identifizieren.
Koennten sich Deine Freunde die Sichtweise des chinesischen Relaitaets-
tunnels zu eigen machen, haetten sie diese Frage nicht gestellt.
>Dafuer muss man aber davon ausgehen, dass die Prokaryonten ein Bewusstsein
>hatten. Die Mikrosphaeren, Koazervate und freien Nukleotide und Peptide
>in der praebiotischen Evolution, hatten die auch eins?
Kann ich Dir nicht sagen.
Ist schon zu lange her, dass ich mal ein Peptid war. :-) :-)
Holger Stegemann
Hallo Erhard!
e...@nagoya.sni.de (Sanio) writes:
>Nun ja, ich finde, fuer jemanden, der an eine spirituelle Sphaere
>irgendeiner Art glaubt, ist es voellig legitim, den Gegenstand seiner
>Ueberzeugung dort anzusiedeln, und ich waere auch der letzte, der dem
>widersprechen wuerde. Wer allerdings meint, er waere in objektiv
>erfassbarer und erfahrbarer Form in der materiellen Welt zu plazieren,
>darf sich nicht wundern, dass er mit denen, die das nicht glauben, in
>Konflikt kommt.
Da hast Du recht. Und der Punkt, an dem ich anfange, mich aufzuregen,
ist genau der: Irgendjemand stellt wilde Hypothesen auf, die der
- ich nenne es mal so - wissenschaftlichen Erkenntnis gegenueberstehen,
behauptet, dies sei die unzweifelhaft richtige Theorie, beklagt sich
ueber die Borniertheit der Naturwissenschaftler, die seine Ansichten
nicht teilen und versucht noch, mit Halbwahrheiten, dem Hinweis auf
(angebliche) Beweise und einer gehoerigen Portion Frechheit diese
Theorien zu verbreiten.
Es geht dabei gar nicht so sehr um die Dinge, die sich naturwissenschaft-
lich nicht erfassen lassen (wie 'Es gibt einen Gott'), sondern vielmehr
um das drumherum ('Gott hat unsere Welt in 6 Tagen erschaffen') und die
angeblich wissenschaftlichen Erforschungen solcher Theorien. Genau das
habe ich kritisiert, als ich so ausfuehrlich auf die Statements von
Martin ueber die Schoepfung eingegangen bin.
>Ich wuerde sagen, das Problem des Konflikts [...] braeuchte es gar nicht
>zu geben, wenn allgemein akzeptiert waere, dass in der physischen Welt
>nun mal die von den Naturwissenschaften formulierten Gesetzmaessigkeiten
>gelten.
Wenn es das Problem nicht gaebe, wuerde es keiner haben. Da aber
die spirituell veranlagten Menschen haeufig versuchen, ihre Ansichten
wissenschaftlich zu untermauern, muss es diesen Konflikt geben, denn
ihrer Vorstellung von der Welt geht mit der naturwissenschaftlichen
Beschreibung haeufig auf Konfrontationskurs.
Allerdings, und da muss ich Dir recht geben, sollten sich die Naturwissen-
schaftler zurueckhalten, Erklaerungsversuche fuer Dinge zu machen,
die nicht in ihren Bereich fallen. Dazu gehoeren aber nicht die ver-
schiedenen Konkurrenten der Evolutions- und der Urknalltheorie, die
hier aufgekommen sind.
Teile dieser Theorien sind weder beweisbar noch widerlegbar. Von den
Befuerwortern der Theorien wird dies als Beweis fuer ihre Richtigkeit
angesehen - und das ist sicher kein Anhaltspunkt dafuer, dass die
Forscher wissenschaftlich arbeiten, was sie aber behaupten.
>Die Naturwissenschaften koennen und wollen daher keinerlei oder jedenfalls
>kaum relevante Aussagen machen zu Bereichen der Philosophie, der Ideologien,
>der Religionen, aber auch der Geschichte, der Kunst und der Gesellschaft
>usw. - und das ist auch nicht ihre Aufgabe.
Sicher kann man phisosophische oder religioese Ueberlegungen nur selten
naturwissenschaftlich untermauern oder widerlegen. Aber neue Erkenntnisse
in der Physik, die das herrschende Weltbild veraenderten, haben in der
Vergangenheit immer wieder fuer neue philosophische Ueberlegungen die
Grundlage gebildet, z. B. gibt es verschiedene rein philosophische Er-
klaerungen fuer die Ereignisse in der Quantenwelt. Solange es um physi-
kalische Dinge geht, sind "geistige" Erklaerungen immer nur so lange
haltbar, bis es neue physikalische Erkenntnisse gibt, die eine weiter-
gehende "materielle" Deutung ermoeglichen. Leider versuchen gerade die
religioes motivierten Menschen, solche Beobachtungen anzuzweifeln, zu
ignorieren oder gar zu verbieten.
>Es wird dann nur zu leicht angenommen, die (natur)wissenschaft-
>liche Methode (the scientific method) waere als universelles Tool fuer alle
>Wissensbereiche geeignet.
Wenn philosophische Ueberlegungen Beobachtungen zuwiderlaufen, die nach
streng wissenschaftlichen Methoden gewonnen wurden, sind die Ueberlegungen
falsch, nicht die Beobachtungen. Die Beobachtungen der Quantenphysiker
waren ein schwerer Schlag insbesondere fuer diejenigen, die an eine
determinierte und vorherbestimmte Welt glaubten. Aber, wie ich schon sagte,
durch einen geeigneten Hirndreher und das Weiterversetzen der Vorsehung
auf die naechste, nicht beschreibbare Ebene laesst sich auch dieses
Problem fuer sie loesen.
>So ist das Reproduzierbarkeitspostulat z.B. fuer die Geschichtswissenschaften
>nicht erfuellbar, ebenso fuer wichtige Bereiche der Gesellschaftswissenschaften
>und der Oekonomie. Die Falsifizierbarkeit ist fuer Philosophie und Wissen-
>schaftstheorie nicht erfuellbar, auch nicht fuer Kunst, Aesthetik usw. .
Was uns nicht dazu verleiten sollte, anzunehmen, die "science" habe keine
Bedeutung fuer diese Wissenschaften. Exaktes Beobachten ist auch hier
gefragt, wenn das nicht geschieht und voreilige Schluesse aus blauem
Himmel gezogen werden, mag ich von Wissenschaft nicht mehr sprechen.
Wenn es fuer eine Reihe von Beobachtungen mehrere zulaessige Interpretationen
gibt, dann sollte man sie auch alle auffuehren und nicht willkuerlich die,
die einem nicht passen, unter den Tisch kehren. Die Gefahr hierfuer ist
in den "sciences" geringer als in den Geisteswissenschaften, da in ersteren
die Beobachtungen meist genauer durchgefuehrt und beschrieben werden. Leider
sind auch Naturwissenschaftler von diesem Fieber schon erfasst worden,
irgendwie scheint das in der Natur des Menschen zu liegen.
>In den Naturwissenschaften
>ist es guter und legitimer Brauch, nur das, was sich in mathematischen
>bzw. aussagenlogischen Saetzen formulieren laesst, als "Theorie" gelten
>zu lassen, alles andere bestenfalls als Hypothese oder Spekulation.
Gerade las ich im 'Spektrum der Wissenschaft' einen Artikel ueber die
Verwendung von Anschauung bei mathematischen Beweisen, in dem gesagt
wurde, dass eine vollstaendige Formalisierung der Beweise zum einen
kaum moeglich ist und zum anderen bei den Beweisen, die stark formali-
siert z. B. mit Computerhilfe durchgefuehrt wurden, ein starkes Miss-
trauen gegen sie besteht. Die Formalisierung ist meines Erachtens ein
Hilfsmittel, knappere Aussagen (und duennere Buecher) zu ermoeglichen,
der eigentliche Inhalt ist auch in Prosa formulierbar. Hier unterscheide
ich mich wohl etwas von "exakten" Wissenschaftlern.
>Konsequente Anwendung dieses Postulats z.B. in der Paedagogik vor -
>diese waere damit reduziert auf "IQ"- und multiple choice-Tests von
>mehr als fragwuerdiger Relevanz.
Dann muessten ja heute alle Mathematiker und Physiker nur mit diesen
Tests geprueft werden, was aber nicht der Fall ist. Ich denke, es ist
ein Fehlschluss. Man muss auch nicht jede Aussage streng formalisieren,
solange ihr Inhalt nicht hinter der Formulierung zu kurz kommt. Die
jeweilige Aussage sollte nachpruefbar sein, das ist ein wichtiges
Kriterium.
>[...]moege sich auf die Bereiche der Philosophie (auch der
>Naturphilosophie), der Wissenschaftstheorie, der Kunst, Aesthetik usw.
>beschraenken [...]
Dann soll er aber auch so fair sein und dabei bleiben und nicht seine
nicht-wissenschaftlichen Ueberlegungen als alternative Physik verkaufen.
>("In der Hoelle sind alle Feuer ausgegangen. Wieso?
>Die haben grade auf EDV umgestellt.")
Die Gravitationskonstante wird morgen verdoppelt. Wieso?
Gott hat sich's anders ueberlegt. :-)
Holger Stegemann
>Frage: Wer kann mir den Beweis bringen, dass es Gott nicht gibt.?
Ein beliebtes Spielchen. Man stellt eine Behauptung auf, untermauert
sie mit ein paar Allgemeinplaetzen, und verlangt dann, dass andere das
Gegenteil beweisen. Ein absolut unredliches Verhalten.
>Auch wahr, doch wenn dieses Universum nicht erschaffen wurde, sondern Gott
>nur nebenlaeufig existiert, wen jukkts??
Und wenn es dann Gegenbeispiele gibt, die die Behauptung wiederlegen,
werden sie einfach unter den Tisch gekehrt oder die Theorie ein
bisschen umgemodelt. Meist kommen dann noch absurdere Vorstellungen
zu Tage.
>|> Ich schliesse aus dem Durcheinander der Bibel, dass sie [...]
>|> nichts weiter
>|> beschreibt als die Suche der Menschen nach der Erklaerung des Uner-
>|> klaerbaren.
>Gut moeglich, doch was sagt das schon ueber den Wahrheitsgehalt aus.
Eine Menge. Das Einzige, was man als "Wahrheit" in diesen Texten finden
kann, ist das Welt- und Gottesbild der Schreiber. Wir koennen aus
der Darlegung des Schoepfungsberichts hoechstens schliessen, dass der
Schreiber an das glaubte, was er schrieb, nicht, dass es sich wirklich so
abspielte.
>|> Kleiner Tip: Beschaeftige Dich nie mit chaotischen Systemen oder mit
>|> der Quantentheorie - Du waerest verdammt enttaeuscht, wie wenig
>|> definierte Loesungen es dort gibt!
>Im Gegenteil, passt doch dann wunderbar in mein Weltbild.
Soso - ich dachte eigentlich, dass Du unentscheidbare Ereignisse nicht
magst. Hast Du Dir etwa dazu auch schon einen passenden Erklaerungs-
versuch zurechtgelegt? Wie interpretierst Du denn dann die Quantentheorie?
Sanio
.. eine Menge, wo zu ich auch eine Menge Kommentare haette.
Genau genommen hab ich schonmal losgelegt. Als ich nach ein paar Stunden
fertig war und mein beruechtigtes "regards, es" eingeklopft hatte, meldete
mir vi beim Verlassen (womoeglich nicht ohne Stolz):
658 lines, 41658 characters
Hmm.. ich war doch etwas schockiert (Uebrigens waren's bloss 163 lines
Quoting) und habe das Teil kurzentschlossen ins Exil nach dead.article
geschickt, ehe mir empoerte Netter vor dem Hotel auflauern und mich
teeren und federn.
Ich bin dann in mich gegangen und habe mich zu einer Modularisierung
entschlossen. Ich werde also meine Kommentare thematisch gliedern und
broeckchenweise auf die genervte Leserschaft loslassen. Ist auch eine
Anregung an Stephan: schon unsere jeweils > 256 lines in den Vorartikeln
waren hart an der Zumutungsgrenze. Wenn's so lang wird, sollte man noch
mal nacheditieren und evtl. in Kapitel gliedern sowie das Quoting durch
kurze Zusammenfassungen ersetzen.
regards, es
Sanio
In <20...@shiva.rent-a-guru.de> ste...@rent-a-guru.de (Stefan Stapelberg) writes:
>[Schritt von Zellen zu Zellverbaenden und Organismen]
>Das beantwortet noch nicht die Frage, wer das Programm aufruft, bzw. wer
>den Zellenverbunden, die Botenstoffen produzieren, gesagt hat, dass sie
>sowas mal machen sollen und welche Stoffe sie produzieren sollen. Nach
>meiner Kenntnis sind genau diese Wechselwirkungen (noch) unbekannt.
Unbekannt ist nicht ganz richtig. Was man schon lange weiss: Sobald sich
Zellen zu Zellverbaenden zusammenschliessen, muessen diese Zellverbaende
Ver- und Entsorgung sicherstellen, damit jede Zelle ausreichend Naehrstoffe
abkriegt und gleichzeitig nicht - salopp gesprochen - die Scheisse der
Nachbarzelle auf den Esstisch kriegt. Es sind einfache Formen von Speziali-
sierung beobachtbar, in denen funktional guenstige Unterschiede von sonst
identischen Zellen nur durch ihre raeumliche Position in diesem Ver-/Entsor-
gunskreislauf hervorgerufen werden (also noch nicht in der DNA verankert sind).
Man koennte sagen, bestimmte Zellen werden "verkrueppelt", um eine bestimmte
Funktion zu erfuellen, in bestimmten Faellen sogar vergiftet oder ausgehungert,
wie die Hornhautzellen unserer Epidermis (das sind Leichen, zum hoeheren
Wohl des Zellverbandes).
Es gibt andere Faelle, in denen die DNA bereits den Code enthaelt, der aber
nur durch die Ausscheidungsprodukte der vorgelagerten Zellen und Zellverbaende
aktiviert wird. Auch das geht ohne aeusseren Eingriff. Die DNA ist so beschaffen, dass es "billiger" ist, nicht lauffaehige Abschnitte "auszukommentieren",
also durch eine bestimmte Basensequenz zu deaktivieren als sie rauszu-
schmeissen. Daher bleiben nicht-destruktive Modifikationen oft und lange
erhalten, nur die dicksten "Syntax errors" fliegen raus. Bei Rekombination
(deren Tempo sich durch die geschlechtliche Vermehrung ungeheuer beschleunigte)
koennen dabei "nutzlose" Abschnitte genau die fuer eine Anpassung erforderliche
Eigenschaft enthalten. In diesem Falle hat das Individuum (und seine Nach-
kommen) einen Selektionsvorteil
Die Organisation der vielzelligen, hochdifferenzierten Organismen ist nicht
qualitativ anders als die der einfacheren Zellverbaende , nur dass die Zahl
der steuernden Botenstoffe, Hormone und Enzyme viel hoeher ist und ihre
Produktion und ihr Abbau komplexer (sozusagen geschachtelte und bedingte
Unterprogrammaufrufe, dazu ein paar richtige dirty hacks mit selbstmodi-
fizierendem Code).
Sicher sind viele Fragen offen. Was man natuerlich noch nicht hat (und noch
sehr lange dauern kann), ist die vollstaendige Lebensentstehungssimulation
von der Chemosynthese bis zum Saeugetier. Bis dahin kann es noch lange
dauern, falls das jemals moeglich ist, und auf dem Weg dahin (oder bis
zum Nachweis der Unmoeglichkeit einer solchen Simulation) sind noch
spannende Erkenntnisse zu erwarten.
>Gruesse, Stefan
regards, es
Sanio
In <20...@shiva.rent-a-guru.de> ste...@rent-a-guru.de (Stefan Stapelberg) writes:
>[Materie]
>Wenn ich mir das so durchlese, dann schleicht sich bei mir das (unbegruen-
>dete?) Gefuehl ein, Materie sei fuer Dich etwas erklaer- und greifbares.
>Tatsaechlich ist unser Verstaendnis von Materie staendigen Veraenderungen
> ..
Sagen wir mal, etwas Erforschbares. Persoenlich tendiere ich dazu, mein
Augenmerk auf diesen erforschbaren Bereich zu richten, so wie mich das
Leben vor dem Tode interessiert und beschaeftigt. Sicher kann mir jemand
irgendwas ganz Tolles aus dem Supermarkt der Metaphysik vorkramen, Unfass-
bares, Unerklaerbares, Uebernatuerliches, Goettliches, ganz billig, der
Preis ist nur ein bisschen Glauben, der Lohn ist Erleuchtung, hoehere
Erkenntnis, Erloesung, Verklaerung, der Anbieter ist auch voellig un-
eigennuetzig, hat selber beste Erfahrungen damit. OK, ich habe kein
Problem damit, freue mich, wenn er gluecklich ist, aber kein Bedarf,
ich kaufe nichts. Manche werden dann aergerlich: "schmeissen Sie diesen
haesslichen Materialismus weg, ich habe hier .." oder drohen (Hoelle)
bzw. klagen ("an Menschen wie Ihnen liegt es .." - was Schlimmes jedenfalls).
Ich kann's nicht aendern, soll jeder nach seiner Fasson selig werden - und
ich nach meiner.
>"Materie" ist auch nur eine Metapher, die dem "Meter" und dem "Mass" sehr
>verwandt ist. Irgendwo hat mal jemand aus der organistischen (ganzheit-
Soweit ich weiss, kommt materia vom Stammwort Mater=Mutter. Vielleicht hat
jemand ein etymologisches Lexikon zur Hand.
>Gruesse, Stefan
regards, es
Sanio
>So kannst Du das gerne sehen mit den unvertrauten Toenen. Tatsache ist,
>dass die Milliarden im Universum vorkommenden Schwingungen, die von allen
>Dingen ausgehen, sich auf die nach Deiner Definition vom Menschen als
>angenehm empfundenen Toene beschraenken, dass also keine Toene in der
>Natur vorkommen (nicht in der irdischen Musik), die disharmonisch sind,
>also als fremd und beunruhigend empfunden werden.
>Es ist wohl eine der bedeutendsten Entdeckungen in unserem Jahrhundert,
>dass jedes Ding in unserer Welt einen Ton von sich gibt (das ist durch
>die photoakustische Spektografie nachgewiesen). Die Vermutung von
>Pytagoras, dass es im Planetensystem eine harmonikale Beziehung gibt,
>wurde durch T.M. Schmidt mathematisch nachgewiesen. Schmidt fand heraus,
>dass die musikalischen Verhaeltnisse zwischen den Planeten unseres Sonnen-
>systems mit der Tonleiter unserer irdischen Musik (und zwar bis auf Hun-
>dertstel genau) uebereinstimmen.
Wuerde mich mal genauer interessieren. Was hat Schmidt publiziert
(Wo kaufen/leihen)? Photoakustische Spektrographie hab ich noch nicht
gehoert, kann 'ne Bildungsluecke sein. Was mich skeptisch stimmt (kann
aber auch an der Kuerze der Zusammenfassung liegen, ich haette gern
erst mal das Buch) ist die Formulierung "Tonleiter unserer irdischen
Musik". Wenn damit die diatonischen Tonleitern unserer europaeischen
Musik seit Bach gemeint sind, bin ich sehr skeptisch, denn diese beruhen
auf der Verfaelschung ca. eines halben Halbtons der 12-toenigen Skala und
sind nur dadurch ueber den Quintenzirkel ineinander ueberfuehrbar. Das
ist fuer das Ohr nicht hoerbar, der Klavierstimmer und der Oszillograph
merken das aber schon. Die Kirchentonarten krankten an ihrer "Ehrlichkeit",
sie waren naemlich nicht harmonisch ineinander ueberfuehrbar. Wenn also
schon eine Verstimmung um 1/53 Ton fuer jeden Ton der Skala noetig war,
um "unsere irdische Musik" zusammenklingen zu lassen, zweifle ich an der
Hunderstel Genauigkeit. Aber vielleicht ist das auch anders gemeint.
>Was immer wir als schoen empfinden (in der Natur, der Kunst, usw.),
>gehorcht den Gesetzen des "Goldenen Schnittes". Dieser Goldene Schnitt
..
Teile durchaus bemerkenswerter Kunst (Malerei, Schnitzerei, Skulpturen)
aussereuropaeischer Raeume weichen davon zu erheblichen Teilen ab -
und Schoenheitsideale sind grossen Wandlungen unterworfen. Sicher
ist Aesthetik nicht voellig unabhaengig von Phaenomenen der physikalischen
Welt wie Symmetrie usw. . Ich finde sowas betrachtenswert, wuerde aber vor
voreiligen Schluessen warnen.
>Na, dann hat halt das Universum die Harmonie "erlernt". Mir ging es nicht
>um die irdische Musik, sondern um die Musik, die uns in der Natur umgibt.
[..]
Wenn schon die Menschen auf diesem laecherlich winzigen Planeten kein ein-
heitliches Verstaendnis von Harmonie und Schoenheit haben, frage ich mich,
inwieweit man hier nicht dem Universum die - moeglicherweise aus dem
europaeischen Kulturkreis stammenden - Begriffe der Aesthetik doch etwas
aufdrueckt. Mag sein, dass hinter hinter beobachteten Schwingungsbeziehungen
etwas steckt, vielleicht auch nicht. Sicher hat Aesthetik auch mit Symmetrie
zu tun, Symmetrie wiederum mit Mechanik usw. . Ich waere der Letzte, der
den Zusammenhang psychischer und sozialer Prozesse mit der materiellen
Welt, in der sie ablaufen, bestreitet, bloss sind Begriffe wie "ganzheitlich"
oder "synergetisch" fuer mich doch ziemliche catch-all-Formeln, Wildcards,
die alles moegliche erfassen/nicht erfassen und letztlich weder beweisbar
noch widerlegbar sind.
Gleichwohl ist das natuerlich schon interessant und wie gesagt, ich bin
durchaus neugierig.
>Gruesse, Stefan
regards, es
Erhard Sanio
>Fuer mich gibt es nichts Uebernatuerliches, nichts, was ausserhalb unserer
>Natur (oder des Universums) wirkt. Nennen wir das, was Du als Uebernatuer-
>liches bezeichnest, der Einfachheit halber mal das "Unfassbare" (im Sinne
>von messtechnisch nicht er-fassbar). Warum willst Du es aus der physikali-
>schen Welt ausschliessen? Ich koennte mir vorstellen, dass dieses "Unfass-
>bare" auch noch nach dem Urknall weiterexistiert und gewisse (messbare)
>Erscheinungen in unserer Welt verursacht (ohne diese "willentlich" zu
>steuern!). Ich halte es weiter fuer durchaus moeglich, dass die Akzeptanz
>und Einbeziehung eines solchen "Unfassbaren" der Wissenschaft vielleicht
>den ein oder anderen Schluessel zu weiteren Erkenntnissen bringen koennte.
Genauso wie Du Dein "Unfassbares" postulierst, postulieren Mystiker das
Uebernatuerliche, Theisten ihren Gott oder ihre Goetter, Agnostiker ihren
Zweifel an alledem und Atheisten ihren Unglauben oder ihre Indifferenz.
Ob man dem einen oder anderen davon ganz, mehr oder weniger oder wie immer
zuneigt, ist aber eine persoenliche Wertentscheidung.
Mit dem gleichen Recht, wie Du die Einbeziehung des "Unfassbaren" in die
Naturwissenschaft forderst, koennen andere die Einbeziehung der fuer sie
gueltigen Wahrheiten der Bibel, des Talmud, des Koran, und aller Goetter
aller Zeiten fordern sowie noch andere den Zweifel, die Verneinung und
Zurueckweisung alles dessen.
Etwas anderes ist der Versuch, a u s g e h e n d von einer bestimmten
philosophischen Werthaltung zur Naturwissenschaft beizutragen. Das ist es,
was alle ernstzunehmenden Naturforscher in der Tat auch tun, denn niemand
ist ohne erkenntnisleitende Wertvorstellungen.
Der Kommunist Oparin war mit Sicherheit von der Naturphilosophie von Marx
und Engels inspiriert, als er die Moeglichkeiten einer abiotischen Bioge-
nese erforschte, und er hat sich sicher gefreut, dass seine Ergebnisse mit
seiner Philosophie im Einklang waren. Das gleiche galt wohl auch fuer den
britischen Positivisten Haldrake. Der schwedische Christ Linne hatte mit
seiner Systematik der Arten durchaus ein paar ideologische Bauchschmerzen,
das mindert sein Verdienst nicht.
Philosophische Systeme koennen insofern nuetzlich - manchmal auch hinderlich -
sein bei der Findung von Hypothesen und Fragestellungen, der Heuristik.
Die "Einbeziehung" eines philosophischen Wertsystems in die Naturwissenschaft
bedeutet Ausschluss aller anderen und ist nicht tragbar. Ueberall, wo das
versucht wurde - mit "christlicher", "proletarischer", "voelkischer" und
- sorry - auch "ganzheitlicher" Wissenschaft, fuehrte es zur Einengung
und Verflachung im guenstigsten, zur Intoleranz und Verfolgung im schlimm-
sten Fall. Einige Naturwissenschaftler - vor allem im angelsaechsischen
Raum, wo die Beschaeftigung mit Philosophie ein schlechtes Image hat und
deswegen in dieser Hinsicht viel Ignoranz existiert - glauben allerdings
irrigerweise, weil die Methodik der Naturwissenschaften mit einigen Saetzen
des logischen Positivismus in Deckung steht, die Naturwissenschaft sei
positivistisch und - schlimmer - der logische Positivismus sei "wissen-
schaftlicher" als andere Philosophien. Das ist qualitativ kaum besser als
die "proletarische Biologie" Lyssenkos und mitunter aehnlich schaedlich.
>Jedoch scheint nicht nur fuer fundamentalistische Theisten, sondern auch
>fuer einige (nicht alle) Wissenschaftler zu gelten: Du sollst keine anderen
>Goetzen neben mir haben.
Siehe oben. Es gibt Wissenschaftler, die Sinn und Zweck der naturwissenschaft-
lichen Methodik nicht begriffen haben, das macht sie nicht unbedingt zu
schlechten Wissenschaftlern, aber zu langweiligen Gespraechspartnern ausser-
halb ihres Fachgebiets und mitunter zu unertraeglichen Kollegen.
Ihren Export "wissenschaftlicher" Vorurteile in Philosophie und Gesellschaft
mit dem Import philosophischer Vorurteile in die Naturwissenschaften "heilen"
zu wollen waere aber eine Katastrophe fuer die Naturwissenschaften.
Ein Wissenschaftler kann Buddhist, Christ, Moslem, Kommunist oder Backzwang-
Anhaenger sein oder was weiss ich noch. Wenn er ein Experiment startet oder
eine Theorie aufstellt, muessen diese von den Kollegen - auch denen, die
der entgegengesetzten Kirche angehoeren - genauso durchfuehrbar und nach-
vollziehbar sein, und zwar ohne vorheriges Bekreuzigen, Kroeten bei Voll-
mond hinter sich schmeissen, nach Mekka spucken, Absingen des Dekrets des
99. Parteitags der Kommunistischen Partei Transsylvaniens betreffs Ver-
gesellschaftung der Blutbanken oder rhythmische Beschwoerung der Wert-
und Keimfreiheit des Experimentators.
Nur dazu ist die Methodik der Naturwissenschaften gut: Sie schafft eine
gemeinsame Grundlage. Was an den "Grenzwissenschaftlern" oft so nervt,
ist, dass sie die Aufgabe dieser Basis zugunsten ihrer Werthaltung
fordern und die Weigerung von Wissenschaftlern, dies zu tun, als
"engstirnig", dogmatisch usw. abtun.
>>Nur darum geht es naturwissenschaftlichen Modellen: Ablaeufe der erfahrbaren
>>physikalischen Welt so widerspruchsfrei und vollstaendig wie moeglich zu
>>beschreiben, nicht etwa, die Existenz von Dingen jenseits davon auszu-
>>schliessen oder auch erforschen zu wollen (Philosophie etc.). Das heisst
>>nicht, dass deren Existenz damit widerlegt oder bewiesen waere.
>Aber wer will sich anmassen, etwas als "Ablauf der *erfahrbaren* Welt" zu
>klassifizieren oder nicht? Erfahrungen, die ich aufgrund meiner emischen
..
>Wenn ich einen Vorgang in der "realen Welt" wahrnehme (z.B. ich sehe etwas),
>dann liegt zwischen der Wirkung des Signals auf das Auge und der Wahrnehmung
..
Diese Ueberlegung findet sich schon bei Plato (Schattengleichnis), und auf
einer bestimmten Ebene ist die Frage nach der "objektiven Realitaet" auch
eine philosophische Wertentscheidung und nicht entscheidbar. Ich brachte
schonmal das Beispiel der Hypothese, das ganze Universum sei vor fuenf
Minuten mit allen Erinnerungen (einschliesslich Deiner und meiner Postings,
Platos und des Schattengleichnisses) geschaffen worden, und es gibt auch
die Auffassung Bischof Berkeleys, es gaebe keine Realitaet, jeder Mensch
(sofern es so etwas gaebe) schaffe diese aus seinem Geist. Auch solche
Hypothesen sind lustig, aber weder beweisbar noch widerlegbar, daher
ausserhalb der naturwissenschaftlichen Methode.
Jeder kann mit solchen Gedankenexperimenten nach Belieben verfahren im
Unterschied zu, sagen wir, einem Sprung vom Dach des Europacenter. Mit
allen notwendigen Einschraenkungen wage ich (bis zur Demonstration des
Gegenteils) zu behaupten, dass selbst beim erleuchtetsten "Realitaets-
tunnel" das Ergebnis stets Matsch waere (Fallschirm, Gummistrippe oder
Wasserbecken/Sprungtuch mal beiseitegelassen). Und dieser Vorgang ist
mit den Mitteln der Naturwissenschaften recht zuverlaessig beschreibbar.
..
>Ich koennte argumentieren, dass ein erheblicher Teil der Jahrtausende
>alten Erfahrungen, die den wissenschaftlichen Erkenntnissen n i c h t
>widersprechen, ihre spaete wissenschaftliche Bestaetigung durch die
>moderne Quantenphysik erfahren
Ich halte auch diese Formulierung fuer fragwuerdig. Philosophische
Systeme koennen zwar immer dann von den Naturwissenschaften widerlegt
werden, wenn sie unzutreffende Aussagen ueber den Bereich der von den
Naturwissenschaften erforschbaren Bereiche machen, wenn sie richtige
Aussagen machen (selbst lange vor den Naturwissenschaften) sind sie
damit nicht naturwissenschaftlich "bewiesen" bzw. "bestaetigt".
Bestaetigt ist nur die Richtigkeit der Vermutung. So hat Oparins Theorie
nicht den Marxismus bewiesen, dagegen wurde Lyssenkos mit geheimpolizei-
lichen Mitteln durchgesetzte "proletarische Biologie" (ein ideologisch
gestreamlineter Lamarck-Aufguss) wissenschaftlich widerlegt, ebenso wie
die flache Erde oder das ptolemaeische Weltbild.
Die Philosophien koennen gelegentlich nicht umhin, mit dem Risiko des Irrtums
und der Widerlegung ueber naturwissenschaftliche Fragen zu spekulieren, in-
sofern gebe ich Holger Stegemann in seinem letzten Posting recht - der
Konflikt ist nicht ganz vermeidbar.
Ernstzunehmende Philosophien sollten allerdings um dieses Risiko wissen
und beruecksichtigen, dass wenn sie postulieren: "Dies und jenes muss aus
diesen oder jenen Gruenden so sein" und dieses "Dies und jenes" ein
Phaenomen der physikalisch erforschbaren Welt ist, sie zumindest in
diesem Punkt widerlegt sind.
Diese Spekulation ist auch nicht bloss leeres Gewaesch, zumindest ernstzuneh-
mende Philosophien gehen nach strengen Grundsaetzen der Logik und Wider-
spruchsfreiheit vor und kommen mitunter zu interessanten Vermutungen (Kant
z.B. vermutete richtig den Ursprung der Planeten, zumindest nach heutigem
Wissensstand, und Oparin wurde durch ein paar Bemerkungen von Friedrich
Engels auf seine Theorie gebracht). Philosophie kann so intellektuelle
"Sonden" in den Raum des Unerforschten ausschicken, an denen sich Forscher
orientieren koennen.
Philosophien koennen sich so fuer die Naturwissenschaft als nuetzlich er-
weisen, das ist aber nicht ihre einzige oder vordringliche Aufgabe und
darin erschoepft sich nicht ihr Wert.
Umgekehrt kann und darf sich die Naturwissenschaft keinesfalls einer
bestimmten Philosophie verschreiben, tut sie das, so verliert sie sich
nicht nur in der Beliebigkeit der Spekulation, sondern faengt sich
obendrein im Dogma. Und ein "ganzheitliches" Dogma ist nicht besser
als ein positivistisches, christliches, oder marxistisch-leninistisches.
>Gruesse, Stefan
regards, es
Erhard Sanio
>>Wissenschaftliche Erkenntnisse erheben nicht den Anspruch der Unfehlbarkeit
>>und Vollstaendigkeit, sondern im Gegensatz fordern sie, widerlegbar zu
>>sein, Wissenschaft ist eher institutionalisierter Zweifel als absolutes
>>Wissen.
>
>Das kann ich nun ueberhaupt nicht nachvollziehen. Es mag fuer einige
>(viele?) Wissenschaftler wohl gelten, aber das Establishment (von dem
>die Wissenschaftler bezahlt werden) duldet keine Abweichler, wenn diese
>Ergebnisse zu Tage foerdern, die ihren Auftraggebern nicht passen.
"der Wissenschaft" und "des Establishment" aufzubauen.
Man sollte zunaechst unterscheiden zwischen den Wissenschaften und den
von ihnen publizierten Erkenntnissen, Theorien und Annahmen und "dem
Establishment", also den Regierungen und dem Konformitaetsdruck des
jeweils herrschenden politisch-kulturellen Klimas, dann auch den Wissen-
schaftlern als Menschen mit persoenlichen Schwaechen und Staerken, per-
soenlichen Karrierewuenschen, Rivalitaeten, Vorurteilen usw. .
"Die Wissenschaft" befindet sich in einer nie endenden Kontroverse inner-
halb und zwischen den Disziplinen - sie ist obendrein noch Moden unterworfen
und in den jeweiligen Laendern nicht immer frei (Diktaturen) und noch weniger
frei vom herrschenden politisch-kulturellen Klima.
Wissenschaft wird von Menschen gemacht, die sich dieses Umstandes meist
auch bewusst sind. Die meisten Wissenschaftler aber, die unter Umstaenden
einen Kollegen als Vollidioten betrachten, wuerden sich gegen die Unter-
drueckung seiner "Idiotie" leidenschaftlich wehren, haben dies oft genug
getan und tun es noch. Selbstverstaendlich gibt es aber auch Opportunisten,
gewissenlose Karrieristen und (durchaus verstaendlich) auch Konformisten
oder gar Feiglinge.
Du zitierst das Beispiel Wilhelm Reichs, dem nach Aufstellung seiner unkon-
ventionellen, vielleicht auch voellig falschen Theorie des "Orgon" uebel
mitgespielt wurde - Du ziehst hier auch ein Zitat von R.A. Wilson heran.
Tatsache ist aber: Nicht "die Wissenschaft" hat Reich verfolgt, sondern
die Polizei aufgrund von Vorwuerfen von Sexualdelikten und Pornographie,
die fuer uns hier und heute skandaloes klingen, im politisch-kulturellen
Klima des Kalten Krieges und der damals noch mehr verbreiteten Pruederie
zu erklaeren (nicht zu rechtfertigen) sind. Auch der Antikommunismus
spielte eine gewichtige Rolle, da Reich den groessten Teil seines Lebens
ueberzeugter Kommunist gewesen war und auch nach seiner Emigration
und einer starken Wandlung seiner politisch-ideologischen Position (vor
allem nach seinem Ausschluss aus der Kommunistischen Partei, ich glaube
1937) sich nie voellig vom Marxismus distanziert hat. Wilson, der selbst
bezueglich des Marxismus eine engstirnige und ignorante Haltung an den
Tag legt, verschweigt diese Umstaende vornehm, da sie nicht in sein
Weltbild passen. Ich weiss nicht, inwieweit Reich in seinen letzten
Lebensjahren psychotisch war oder ob dies Teil der Kampagne gegen ihn
war - keinesfalls war das aber eine Aktion "der Wissenschaft".
Alan Turing wurde von einer engstirnigen Gesellschaft wegen seiner
Homosexualitaet verfolgt, verkrueppelt und in den Selbstmord getrieben.
Das hat nichts mit seinen bahnbrechenden Theorien zu tun. Die sich, soweit
es ging, schuetzend vor ihn gestellt haben, waren Wissenschaftler - und
uebrigens auch Militaers, obwohl Turings Forschungen in der Nachkriegs-
zeit fuer sie von keinerlei Interesse waren (geschweige denn, dass sie
sie verstanden). Man sollte sich von primitiven Schlagworten und
Feindbildern frei machen.
Die Verfolgung von Reichs Theorie ist nicht zu rechtfertigen - man sollte
freilich auch sehen, mit welchen Problemen auch Kinsey, Shere Hite sowie
Masters und Johnson zu kaempfen hatten, die zeitweilig in mehrere Bundes-
staaten der USA nicht einreisen konnten, da dort Strafverfahren drohten
(soweit ich weiss, sogar teilweise Haftbefehle vorlagen). So etwas ist
unertraeglich, sagt aber nichts ueber Richtigkeit oder Falschheit von
Theorien aus. Es ist aber unfair und demagogisch, jemand, der die Theorie
des Orgon fuer himmelschreienden Bloedsinn haelt, in einen Topf mit denen
zu werfen, die diese Theorie mit polizeilichen Mitteln verfolgen
Uebrigens sind seit der Studentenrevolte der sechziger Jahre eine Unzahl
von Leuten darangegangen, die Orgon-Theorie zu erhaerten, inner- wie
ausserhalb des Wissenschaftsbetriebes. Ich habe mir einiges davon angesehen
- ueberzeugend war das fuer mich nicht (genau genommen ist die Theorie im
Grunde nicht falsifizierbar, faellt also ausserhalb des Bereichs natur-
wissenschaftlicher Forschung).
Dass Wissenschaftler konkurrierende Theorien auch aus selbstsuechtigen
Gruenden, Engstirnigkeit, Eingleisigkeit usw. verdammen, liegt an nach-
vollziehbaren menschlichen Schwaechen. Das trifft aber auf alle Theorien
zu. Es hat bis in die fuenfziger Jahre noch Pysikprofessoren gegeben, die
die Relativitaetstheorie und die Quantenmechanik fuer Nonsense erklaerten,
verstreut mag es sogar noch ein paar geben.
Wissenschaftler sind ganz selten einer Meinung, ich halte es fuer baren
Unsinn, dass es "eine" einhellige Reaktion "der Wissenschaft" auf "Abweich-
ler" geben soll. In gewisser Weise ist jeder Wissenschaftler, der etwas
auf sich haelt, ein "Abweichler", da er ja neue Ergebnisse finden und
damit alte ueber den Haufen schmeissen will.
Etwas ganz anderes ist die angeblich so einhellige Reaktion "des Establish-
ments". Diese Reaktion haengt ganz wesentlich vom jeweiligen Land und der
jeweiligen Regierung ab. In Diktaturen wird die Freiheit der Forschung oft
unterdrueckt, sei es, weil sie im Widerspruch zur herrschenden Ideologie
oder Religion steht, sei es, weil die Wissenschaftler den Mund zu weit
aufmachen. Aber weltweit haben und hatten wir so viele verschiedene
Kulturen, Regierungen, Regierungsformen usw., dass mir der Vorwurf einer
weltweiten Verschwoerung laecherlich und paranoid erscheint.
Sicher gibt es zu jeder Zeit Konformitaetsdruck, aber die Richtung desselben
schwankt ueber die Zeit und die Regierungsformen und Regierungen.
>Warum wurde Tesla nach 1910 fallengelassen und seine Werke seither
>ignoriert? Warum hat man Wilhelm Reichs Buecher verbrannt, sein Labor
>zerstoert, die Erforschung seiner Thesen ueber das Orgon noch bis 1967
>per Gesetz verboten und ihn selbst inhaftiert? Warum musste Timothy Leary
>ins Gefaengnis? Warum wurden in den 70er Jahren in Deutschland Schriften
>von Leary und Wilson bei Hausdurchsuchungen beschlagnahmt (mir wurde z.B.
>der "Cosmic Trigger" abgenommen)? Warum werden die Evolutionstheorien von
>Sheldrake, von Kropotkin, von de Chardin, von Lovelock, von Batesons und
>von Lamarcks als falsch und ihre Autoren von "fehlgeleitet" bis "ueberge-
>schnappt" bezeichnet, obwohl bis heute noch nicht mal der Versuch gemacht
>wurde, sie zu widerlegen?
( Reine Neugier: Mit welcher Begruendung waren die Buecher hier verboten?
Und was war die Begruendung fuer die Hausdurchsuchungen? Dennoch: Die
Haussuchungsbefehle stammten wohl nicht von "der Wissenschaft")
Du schmeisst hier einen Haufen von voellig verschiedenen Dingen durchein-
ander, ruehrst um und generierst einen wilden Verschwoerungsbrei.
Zu Reich habe ich einiges geschrieben, Leary kam mit den engen Toleranz-
grenzen der US-Gesellschaft bezueglich Drogen in Konflikt, viele auch
konservative Wissenschaftler, die seine Theorien im uebrigen z.T. fuer
Quatsch hielten, haben leidenschaftlich dagegen protestiert.
Teilhard de Chardin wird von vielen Naturwissenschaftlern als Philosoph
hochgeschaetzt, seine Auffassung, spaetestens in der Ursuppe muesse Gott
(oder sowas) am Werke gewesen sein, widerspricht heutigen Erkenntnissen
ueber die eben nicht so unueberbrueckbare Grenze zwischen Bio- und Chemo-
evolution. "Tesla wurde fallengelassen" ist ebenso falsch wie die Behauptung,
Lamarcks Theorie genetischer Anpassung des Individuums wuerde ohne Versuch
der Widerlegung ignoriert. Im Gegenteil werden immer wieder (zuletzt letztes
Jahr) Evolutionsvorgaenge auf eventuelles Zutreffen dieser Hypothese unter-
sucht. Es hat sich aber bisher kein Hinweis fuer ihre Gueltigkeit gefunden,
gleichwohl ist dieser Erklaerungsansatz nicht vergessen oder unterdrueckt.
Seine peinlichste Renaissance fand er in der Lyssenko-Affaere.
Leute wie Sheldrake sind da uninteressant, wo sie nicht falsifizierbare,
damit eben auch nicht beweisbare Hypothesen aufstellen.
Wenn einem die Widerlegungen nicht passen, ist es doch ziemlich unfair, zu
behaupten, "es sei nie der Versuch unternommen worden".
> Vielleicht weil ihre ketzerischen Theorien alle-
>samt von dem fundamentalistischen Darwinismus abweichen? NB: Es ist eine
>soziologisch bemerkenswerte Tatsache, dass die darwinistische Evolutions-
>theorie das einzige Modell ist, das zum "Viel-Feind-viel-Ehr"-Realitaets-
>tunnel des militaerisch-industriellen Komplexes passt, von dem die Wissen-
>schaftler abhaengig sind. Natuerlich ist das nur Zufall und dieses Posting
>ist uebelste Ketzerei. :-)
Nicht Ketzerei, aber Betriebsblindheit gegenueber dem Unterschied soziologi-
scher und naturwissenschaftlicher Forschung. Man kann eine bestimmte Theorie
hinsichtlich ihrer Akzeptanz bei bestimmten Bevoelkerungsgruppen untersuchen,
zum Beispiel auch die Faszination der New-Age-Theorien bei in klassischer
Philosophie und Wissenschaftstheorie oft unerfahrenen Angehoerigen der
technischen Intelligenz und der Ingenieurberufe.
Damit "beweist" man die Theorie nicht noch widerlegt man sie.
Unsere heutigen (besonders die westlichen) Industriegesellschaften sind keine
geschlossenen Gesellschaften, in denen Erkenntnisse einfach unterdrueckt
werden koennen. Selbst das Militaer hat sich (teilweise widerwillig) aus
der Grundlagenforschung weitgehend rausgehalten - US-Physiker und Mediziner
z.B. durften zu Zeiten, als das fuer andere US-Buerger (selbst Geschaeftsleute)
schwierig bis unmoeglich war, zu Kongressen nach Warschau oder Moskau fahren.
Die Forschungsergebnisse wurden - manchmal zum Aerger der Militaers - welt-
weit publiziert. Der Umstand, dass sich Politik und Militaer aus der Grund-
lagenforschung heraushielten, ist (meiner Meinung nach) einer der Gruende
fuer den "Sieg" des Westens im Kalten Krieg. Die Regierungen der Staaten
des real existierenden Sozialismus haben erst sehr spaet (in den siebziger
Jahren) und auch nur unvollkommen akzeptiert, wie sehr die Unterwerfung
wissenschaftlicher Forschung unter eine (zum Teil durchaus respektable
und diskutable) Ideologie die Forschung behinderte und verkrueppelte.
Im Westen gab es dagegen immer auch angesehene Forscher mit philosophischen,
politischen und kulturellen Auffassungen, die der Meinung der Bevoelkerungs-
mehrheit oder der Regierug total widersprachen. Es gibt durchaus nicht
wenige Naturwissenschaftler, die aehnliche philosophische Auffassungen
vrtrten wie Du, auch auf Lehrstuehlen. Wenige von ihnen (und keinesfalls
die besten) wuerden die Uebernahme ihres Wertsystems in die Methodik
der Naturwissenschaften auch nur in Erwaegung ziehen.
>Gruesse, Stefan
regards, es
Sanio
In <20...@shiva.rent-a-guru.de> ste...@rent-a-guru.de (Stefan Stapelberg) writes:
>[Karma]
..
>>Laendern (Indien) beigetragen hat und beitraegt (ist halt sein Karma,
>>wenn er verhungert).
>Das Gegenteil ist richtig. In Indien haben wir es schon lange nicht mehr
>mit dem tibetischen Buddhismus zu tun, daher vermute ich mal, dass der
>Begriff des Karmas in Indien (fuer die Inder) nicht die urspruengliche
>Bedeutung hat, die es z.B. in Tibet noch heute besitzt. Die Gewissen-
>losigkeit der fundamentalistischen Herrscherklasse in Indien ist sicher
>mit ein Grund dafuer, dass dort Menschen verhungern. ..
Nebenbei ist der indische Hinduismus schon immer etwas anderes gewesen als
der Buddhismus, egal ob in der Form des Lamaismus oder anderer Spielarten.
"Fundamentalismus" scheint ein neues Feindbild oder Schimpfwort zu sein,
das indische Establishment ist relativ saekular, nicht fundamentalistisch
(Es gibt in Indien auch Hindufundamentalisten). Historisch kam der tibeta-
nische Staat heutigen (oder mittelalterlichen) fundamentalistischen Regimen
recht nahe, bis ins 18. Jahrhundert war er recht expansiv und kriegerisch
(ein paar Jahrhunderte herrschten die tibetanischen Lamas ueber ganz China),
danach war er eine ganze Zeit in blutigen Glaubens-/Buerger-/Stammeskriegen
mit sich selbst beschaeftigt. Vor allem die Auseinandersetzungen der Herren
des Potala mit der gelben Sekte von Shigatse wurden nicht mit Gebetsmuehlen
ausgetragen - der Umgang mit Dissidenten war alles andere als appetitlich
(ich spare mir Details). Ein Wohlfahrtsstaat fuer die Unterschichten war
der tibetanische Staat auch nicht, das nur nebenbei. Wohlgemerkt rechtfertigt
das nicht die Unterdrueckungsmassnahmen der chinesischen Regierung (Tibet-
Debatten bitte nach de.soc.politik, soc.culture.china oder talk.politics.*).
Ein Staat, in dem heute noch eine lamaistische Oberschicht unumschraenkt
herrscht, ist der kleine Himalayastaat Bhutan, dem die Behandlung seiner
ethnisch nepalesischen Minderheit (knapp 40% der Bevoelkerung) Jahr fuer
Jahr einige Seiten im amnesty-Jahrbuch sichert.
Bei allem Respekt vor den Leistungen fernoestlicher Kultur und Philosophie
sehe ich auch dort meine Reserven gegenueber jeglichem religioes-ideologischem
Totalitaetsanspruch bestaetigt.
>Was spricht dagegen, dem Menschen klar zu machen, dass er sein Schicksal
>selbst bestimmt und dass er es nicht als gottgegeben hinnehmen muss?
Meiner Meinung nach nichts, aber ich profitiere auch nicht von den dortigen
Zustaenden.
> Mir ist es schleierhaft, wie das Karma als Begruendung
>dafuer angefuehrt werden kann, dass man andere Menschen hungern laesst.
>Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich ein Lippenbekenntnis ablege
>und an bestimmten Ritualen (z.B. dem Gottesdienst) teilnehme oder ob
>ich eine Ueberzeugung *lebe*, indem ich danach handle.
Trifft auf jede Weltanschauung zu. Setze fuer Karma die Bibel, Allah,
die Weltrevolution, den freien Markt oder was Du willst.
>Gruesse, Stefan
regards, es
Marcel Zielinski
was hier zum Thema Verschwoerungstheorien ganz gut passt:
Es gibt im Berliner Kabelnetz den 'Offenen Kanal', indem Buerger
ihr eigenes Fernsehprogramm unter eigener Verantwortungen machen
koennen. Nun gibt es dort seit geraumer Zeit eine Sendung die
sich mit 'Der Aids-Luege - Welttyrannei', 'Ozonlochluege' und
aehnliche reisserische Themen. Die 'Moderatoren' werfen der
Presse/Regierung und Industrie eine Verschwoerung zur Verdummung
des Volkes vor. So ist gibt es nach Meinung der Moderatoren gar
kein Ozonloch, das ist lediglich eine Propagandaluege der fuehrenden
Industrien um ihre kleineren Konkurenten aus dem Geschaeft zu
draengen, da diese bspw. nicht die Moeglichkeit haben auf Ausweich-
stoffe umzustellen.
Natuerlich werden auch in jeder Sendung 'kompetente' Gespraechspartner
vorgestellt, die dann ihre Kommentare dazu abgeben.
Vorwuerfe seitens der Aidshilfe wurden mit Hinweis auf die demokratischen
Grundrechte der freien Meinungsaeusserung spoettisch zurueckgewiesen.
Leider ist diese Sendung kein Scherz.
--
Love and peace lumbert James Brown is dead
Marcel Zielinski See ya at SUNSET Beach ... (Europe(Germany(Berlin)))
Smart: lum...@lime.in-berlin.de Problems: lum...@opal.cs.tu-berlin.de
+++++++++/\++OG++=++++L+E+S+S++T+H+A+N++Z+E+R+O++++=++51++/\+++++++++++
BEWARE - the plants are watching ...
Who the fuck is James Brown ?
Holger Stegemann
>Was man natuerlich noch nicht hat [...] ist die vollstaendige
Hast Du eine Ahnung, inwieweit Experimente durchgefuehrt werden, die sich
mit der "Synthese" von Leben aus unbelebten Substanzen beschaeftigen?
Wie weit ist man damit schon gekommen?
Holger Stegemann
>(Wo kaufen/leihen)? Photoakustische Spektrographie hab ich noch nicht
>gehoert, kann 'ne Bildungsluecke sein. [...]
>Wenn damit die diatonischen Tonleitern unserer europaeischen
>Musik seit Bach gemeint sind, [...]
Erstmal wuerde mich interessieren, welche "Schwingungen" da auf die
Tonleiter abgebildet werden. Direkter Klang kann es nicht sein, da
die Luft als Medium fehlt. Sind es Schwingungen, die im Bereich von
16 bis 20000 Hz liegen, also direkt in Toene umsetzbar sind, oder
werden hoehere (oder tiefere) Frequenzen auf den akustisch erfassbaren
Bereich abgebildet? Wie genau geschieht das? Wo sind die Fehlerquellen,
und wie werden sie ausgeschaltet oder abgeschwaecht?
>bloss sind Begriffe wie "ganzheitlich"
>oder "synergetisch" fuer mich doch ziemliche catch-all-Formeln, Wildcards,
>die alles moegliche erfassen/nicht erfassen und letztlich weder beweisbar
>noch widerlegbar sind.
So, wie diese Begriffe in der Esoterik gebraucht werden, sicherlich. Aber
lies zum Thema "ganzheitlich" mal Goedel-Escher-Bach, Kapitel "Ameisen-Fuge".
Dort wird eine brauchbare Definition (besser Beobachtung) des Begriffes
"ganzheitlich" gepraegt.
Holger Stegemann
>Hi,
>was hier zum Thema Verschwoerungstheorien ganz gut passt:
>Es gibt im Berliner Kabelnetz den 'Offenen Kanal', [...]
>Vorwuerfe seitens der Aidshilfe wurden mit Hinweis auf die demokratischen
>Grundrechte der freien Meinungsaeusserung spoettisch zurueckgewiesen.
Na, man wird doch noch darauf vertrauen duerfen, dass der durchschnittliche
Zuschauer dieser Sendungen so intelligent ist, dass er Wahrheit und
Luege unterscheiden kann! :-/
Michael Jung
>In <20...@shiva.rent-a-guru.de> ste...@rent-a-guru.de (Stefan Stapelberg) writes:
>>"Materie" ist auch nur eine Metapher, die dem "Meter" und dem "Mass" sehr
>>verwandt ist. Irgendwo hat mal jemand aus der organistischen (ganzheit-
>jemand ein etymologisches Lexikon zur Hand.
Auszugsweise (aus: Duden: Das Herkunftswoerterbuch (BI) 1989):
Materie - aus dem lateinischen materia: *Bauholz*, *Nutzholz*; *Material*,
*Stoff*; *Aufgabe*; *Anlage*, *Talent*; *Ursache*. Wahrscheinlich
von lateinisch mater und bezeichnete urspruenglich den hervor-
bringenden und naehrenden Teil des Baumes.
Meter - festgelegter Begriff, urspruenglich aus dem griechischen metron:
*Mass*.
Mass - urspruenglich alt/mittelhochdeutsches Wort, dessen linguistische
Schreibweise hier nicht angegeben werden kann. (Klar?)
Drei nicht miteinander verwandte (aber haeufig zusammen verwandte :-) Woerter
wie es scheint.
MiJu
--
Marcel Zielinski
>In <GF7...@lime.in-berlin.de> lum...@lime.in-berlin.de (Marcel Zielinski) writes:
>>was hier zum Thema Verschwoerungstheorien ganz gut passt:
>>Es gibt im Berliner Kabelnetz den 'Offenen Kanal', [...]
>>Vorwuerfe seitens der Aidshilfe wurden mit Hinweis auf die demokratischen
>>Grundrechte der freien Meinungsaeusserung spoettisch zurueckgewiesen.
>Na, man wird doch noch darauf vertrauen duerfen, dass der durchschnittliche
>Zuschauer dieser Sendungen so intelligent ist, dass er Wahrheit und
>Luege unterscheiden kann! :-/
Es gibt Menschen die halten alles was sie im Fernsehen in einer einigermassen
serioesen Aufmachung sehen, fuer die Wahrheit. Du glaubst gar nicht
wieviel das sind.
Stefan Stapelberg
[Sorry fuer die spaete Antwort, ich musste auch erstmal recherchieren ...]
In article <esa.699896967@nagoya> e...@nagoya.sni.de (Sanio) writes:
>Wuerde mich mal genauer interessieren. Was hat Schmidt publiziert
>(Wo kaufen/leihen)? Photoakustische Spektrographie hab ich noch nicht
Siehe Literaturhinweise am Ende des Artikels.
>erst mal das Buch) ist die Formulierung "Tonleiter unserer irdischen
>Musik". Wenn damit die diatonischen Tonleitern unserer europaeischen
>Musik seit Bach gemeint sind, bin ich sehr skeptisch, denn diese beruhen
>auf der Verfaelschung ca. eines halben Halbtons der 12-toenigen Skala und
>sind nur dadurch ueber den Quintenzirkel ineinander ueberfuehrbar. Das
>ist fuer das Ohr nicht hoerbar, der Klavierstimmer und der Oszillograph
Korrekt. Es gibt Abweichungen zur europaeischen Tonleiter. Eine Sitar
(indisches Musikinstrument) wird z.B. etwas unter dem europaeischen cis
(137,016414 Hz) gestimmt. Der Grundton der Sitar ist der indische Grund-
ton SA (oder auch Sadjz = "Vater aller Toene") und entspricht exakt dem
Jahreston der Erde (136,10221 Hz)
>schon eine Verstimmung um 1/53 Ton fuer jeden Ton der Skala noetig war,
>um "unsere irdische Musik" zusammenklingen zu lassen, zweifle ich an der
>Hunderstel Genauigkeit. Aber vielleicht ist das auch anders gemeint.
Sorry, ich hatte mich falsch ausgedrueckt. Im Moment ist auch leider das
Buch entliehen, dem ich das entnommen habe. Ich versuch aber mal eine
Darstellung aus dem Gedaechtnis, muss aber etwas ausholen dazu:
Physikalisch gesehen gibt es Milliarden moeglicher Schwingungen. Die
harmonikale Grundlagenforschung (und auch die Physik) haben gezeigt,
dass der Kosmos, das Universum, die Natur die Tendenz besitzen, aus den
Milliarden von Moeglichkeiten die wenigen tausend auszuwaehlen, welche
harmonikalen und (und so auch immer musikalischen) Sinn ergeben:
Die ganzzahligen Proportionen der Obertonreihe der Dur-Tonleiter und
bestimmter gregorianischer und indischer Skalen, sowie -- haeufiger
als alle anderen -- die 1:2-Polaritaet der Oktave.
Ganz wichtig ist dabei, sich klarzumachen, dass all diese Proportionen
wirklich nur eine minimale Auswahl aus der unuebersehbaren Fuelle dessen
darstellen, was unter dem Begriff Schwingung zusammengefasst werden kann.
Schwingungen sind einfach Zahlwerte, aber nicht jede Zahl stellt einen
Tonwert dar. Die Natur bevorzugt in der ueberwaeltigenden Anzahl der
Faelle solche Zahlen, die gleichzeitig Tonwerte sind, das heisst, sie
bevorzugt eben nicht Zahlen, sondern Toene. Sie besteht auf dem Klang:
Es ist ein Verhaeltnis von 1:1000000 (1 Mio), mit dem sich das Universum
fuer klanglich sinnvolle Proportionen entscheidet, ein Verhaeltnis, das
selbst bei einer grosszuegigen Auslegung des Begriffes "Zufall" als Zufall
sicher nicht gedeutet werden kann :-)
Als Beispiel dafuer koennen die Verhaeltnisse zwischen den Planeten unseres
Sonnensystems dienen: Kepler fand heraus, dass die scheinbaren (die auf
die Sonne bezogenen) Tagesboegen der Planeten an den Extrempunkten ihrer
elliptischen Bahnen die besten Vergleichsmoeglichkeiten fuer die Winkel-
verhaeltnisse der Sonne zu den Anfangs- und Endpunkten der elliptischen
Bahnen bieten. Die Extrempunkte einer elliptischen Bahn nennt man Aphel
und Perihel. Kepler hat zwischen den Aphels und Perihels der Planeten des
klassischen Altertums insgesamt 16 Beziehungen gefunden, die saemtlich
harmonikal gedeutet werden koennen (also Terzen, Duodezimen, Oktaven,
Quinten, Sexten, etc.). Von diesen 16 Beziehungen sind nur 2 Dissonanzen,
naemlich ein diatonischer Halbton zwischen Aphel und Perihel der Erde und
ein chromatischer Halbton zwischen Aphel und Perihel der Venus (wobei aber
bedacht werden muss, dass ja auch Halbtoene harmonikale Beziehungen sind).
T.M.Schmidt hat in unserer Zeit 20 solcher Beziehungen errechnet, wenn ich
mich richtig erinnere. Beziehungen, die nicht harmonikal verstanden werden
koennen, gibt es ueberhaupt nicht zwischen den Winkelgroessen der Planeten-
bahnen, obwohl - rein zufallsmathematisch - derartige Beziehungen bei weitem
ueberwiegen muessten.
Das Wort "Schwingungen" ist zu unscharf, um die Schwingungen zu bezeichnen,
auf die es im Universum ankommt, naemlich nicht "die Schwingungen", nicht
beliebige Proportionen, sondern harmonikal sinnvolle Intervalle, ganzzahl-
lige Verhaeltnisse, also Klaenge. Das wichtigste und am haeufigsten auf-
tretende dieser ganzzahlige Verhaeltnisse ist das 1:2-Verhaeltnis der Oktave.
Es ist allgegenwaertig in der Natur, nicht nur in der Musik: Wenn die Mitose
bei der Teilung der DNS die Zelle in zwei exakt gleiche Haelften teilt,
waehlt sie, als sei die Zelle eine Saite, zur Teilung genau die Stelle,
an der die niedrige Oktave sitzt. Oktav-Verhaeltnisse gibt es im Atomkern,
bei Kristallen, bei Pflanzen in Blatt- und Bluetenformen, beim Menschen
und in den Tiefen des Universums.
Die Oktave schwingt doppelt oder halb so schnell, ist aber dennoch der
gleiche Ton (ausserhalb wie innerhalb der menschlichen Musik). Die Oktave
spaltet die Einheit in zwei Teile oder verdoppelt sie und das Ergebnis ist
nochmal dasselbe. Zahlenmaessig ist sie etwas voellig anderes und liegt um
viele Hertz ueber oder unter dem Grundton, ist aber trotzdem noch der glei-
che Ton. Die Oktave ist das auffaelligste Symbol fuer die Einheit, das in
der Natur vorkommt.
Wie werden nun die Planetentoene hoerbar?
Es gibt seit Pythargoras das Wissen um die sog. "Harmonie der Spaehren".
Von Weisen und Wissenschaftlern, schliesslich von Johann Kepler und nach
ihm von deutschen Astronomen des 17.,18. und 19. Jahrhunderts wurden viele
Theorien, Verfahrensweisen und Berechnungen aufgestellt, um diese Harmo-
nien und insbesondere die Planetentoene hoerbar zu machen. Das plausibel-
ste Verfahren kommt von dem Schweizer Astronomen und Mathematiker Hans
Kusto. Kusto geht von den Umlaufzeiten der Himmelskoerper aus und sein
Verfahren basiert auf dem physikalischen Gesetz, dass sich Zeit und Fre-
quenz reziprok zueinander verhalten.
Um den Erdenton hoerbar zu machen, brauchen wir nach Kusto nur 1 durch die
Zeit des Erdentages zu teilen und zu oktavieren, was die angegebene Frequenz
im hoerbaren Bereich (die sog. Obertoene) ergibt. Ein mittlerer Erdentag
hat 24h zu 60min zu 60sec, das sind 86400sec. Dieser Zeit entspricht eine
Frequenz von 1/86400 Hz. Von einer beliebigen Frequenz a0 hat
die 1. Oktave die Frequenz a1 = 2 * a0 = a0 * 2^1
die 2. Oktave die Frequenz a2 = 4 * a0 = a0 * 2^2
die 3. Oktave die Frequenz a3 = 8 * a0 = a0 * 2^3
die n. Oktave die Frequenz an = a0 * 2^n
die 24. Oktave die Frequenz a24 = 16777216 * a0 = a0 * 2^24
Die 24. Oktave oder der 16777216. Teilton des Erdentages ist demnach
(1/86400) * 16777216 = 194,18074 Hz. Diese Frequenz entspricht ungefaehr
einem g (bei einem a' mit 435 Hz und temperierter Stimmung). Das ent-
sprechende chromatische, wohltemperierte g hat die Frequenz:
12 __ -14
435 * \/ 2 = 435 * 2^-1,1666666666 = 193,77047 Hz
da der Frequenzgang sich im chromatischen Stimmungssystem von Halbton
zu Halbton um den Faktor
12 __
\/ 2 = 1,0594630944 Hz
veraendert.
Der Frequenzunterschied zwischen dem Erdton und dem chromatischen g ist
kleiner als ein halbes Hertz! Dieser Ton ist der Grundton der Erde, der
alle Wesen morgens, tagsueber, abends und nachts unablaessig beriselt.
Es ist der "Stimmton" fuer alles, was auf diesem Planeten geschieht
(im franzoesischen heisst dieser Ton uebrigens Sol = Erde). Man kann
den Ton natuerlich weiter oktavieren. Alle hier aufgefuehrten Frequen-
zen sind natuerliche Teiltoene (auch Obertoene genannt) des Erdentages:
24,273 Hz 21. Oktave
48,545 Hz 22. Oktave
97,090 Hz 23. Oktave
194,181 Hz 24. Oktave
388,361 Hz 25. Oktave
776,723 Hz 26. Oktave
Die 65. Oktave (aufsteigend) des Erdentages liegt im Sehbereich, denn es
ist 1/86400 * 2^65 = 4,27 * 10^14 Hz. Diese Freqeunz hat eine Wellen-
laenge von ca. 700 Nanometer und wir sehen sie als Orange-Rot (was seit
mehr als 3000 Jahren die Farbe der Sannyasins, also der Moenche und
Glaeubigen des Hinduismus und Buddhismus ist).
Nun brauchen wir nur noch eine einzige Oktave darzulegen, dann erhalten wir
auf die Schwingung genau die Eigenresonanz der DNS, wie Fritz Albert Popp
sie beobachtet hat. Die Traegermasse der Erbmasse des Menschen schwingt
also in einer Oktav-Relation zum Erdenton.
Aber nicht nur die Eigenschwingung der DNS, sondern auch die Schwingungs-
verhaeltnisse, die sich im Inneren der DNS abspielen, sind hoerbar gemacht
worden und zwar von Prof. David Diemer, einem Zellbiologen an der UofC in
Los Angeles. Die stickstoffhaltigen Basen, aus denen die DNS besteht,
werden allgemein als Buchstaben eines genetischen Alphabets angesehen,
die die genetischen Eigenschaften eines Wesens codieren. Wenn man Prof.
Diemers Casetten hoert, dann hat man den Eindruck, dass es sich bei den
DNS-Informationen nicht um Buchstaben, sondern um die Noten eines geneti-
schen Liedes handelt.
Zum Schluss noch die Berechnung des Sonnentones, so wie wir ihn auf der Erde
empfangen. Hierzu wird die Umlaufzeit der Erde um die Sonne zugrundegelegt,
das sogenannte tropische Jahr, das 365,24219879 Tage = 31.556.925,9747sec
dauert. Bildet man die 32. Oktave der Frequenz des tropischen Jahres:
1/31556925,9747 * 2^32 = 136,10221Hz, kommt man zu einem Ton, der etwas
unter dem Cis der chromatischen Skala (137,016414Hz) liegt und exakt dem
indischen Grundton entspricht (Wissenschaftler in Muenchen haben im Winter
Geranien zum Bluehen gebracht, indem sie nur einmal am Tage fuer wenige
Minuten eine exakt auf den Sonnenton gestimmte Stimmgabel neben den
Blumentopf hielten :-)
Bildet man die 74. Oktave des Sonnentons, erhaelt man die Frequenz von
5,986 * 10^14 Hz, das entspricht einer Wellenlaenge von 500 Nanometer.
Diese Frequenz sehen wir Blau-Gruen.
Im Farbenkreis liegen die Farbtoene des Erdentages (Orange-Rot) und die des
Jahres (Blau-Gruen) einander genau diametral gegenueber, da sich ihre okta-
vierten Schwingungsverhaeltnisse ca. wie 1 : \/2 verhalten. Das entspricht
musikalisch dem Tritonus, die Symmetrieachse der klassischen Intervalle in-
nerhalb der Oktave. Aehnliche Verhaeltnisse wie zwischen Erdentag und -jahr
finden sich auch bei den Planeten unseres Sonnensystems, fuer die ich eine
Tabelle mit ihren Toenen gerne nachreiche, wenn's jemanden interessiert.
Hier jetzt noch ein paar Literaturtips (wer Planeten- und DNS-Toene auch
mal hoeren will, sollte sich das Hoerspiel "Vom Hoeren der Welt" von J.E.
Berendt zulegen, kann ich nur waermstens empfehlen):
- Grundlagen der harmonikalen Symbolik, Rudolf Haase, ORA e.V. Muenchen
- Rythmen der Sterne, Joachim Schulz, Goetheanum Dornach
- Tantra Vidya, O. Marcel Hinze, Theseus Zuerich
- De Harmonicae Mundi, Johann Kepler, Muenchen (1939)
- Die heilige Wissenschaft, Sri Yunkteswar, O.W.Barth Muenchen
- Musik und Kosmos als Schoepfungswunder, T.M.Schmidt, Selbstverlag Frankfurt
- Nada Brahma, Die Welt ist Klang, H.J.Berendt, 2001 Frankfurt (Buch/Hoerspiel)
- Vom Hoeren der Welt, H.J.Berendt, 2001 Frankfurt (Hoerspiel)
Ich gehe jetzt ein bisschen in die Pampa, den Grashalmen lauschen :-)
Stefan Stapelberg
In article <HH5...@netmbx.netmbx.de> sa...@netmbx.netmbx.de (Erhard Sanio) writes:
>Ich sehe hier eine gewisse Tendenz, eine universelle Verschwoerungstheorie
>"der Wissenschaft" und "des Establishment" aufzubauen.
Dem will ich gleich entgegensteuern. Ich halte nichts von einer Ver-
schwoerungstheorie, sehe aber im taeglichen Leben, dass einige (nicht alle)
Wissenschaftler einigen (nicht allen) Politikern willig aus der Hand fressen.
>zu erklaeren (nicht zu rechtfertigen) sind. Auch der Antikommunismus
>spielte eine gewichtige Rolle, da Reich den groessten Teil seines Lebens
>ueberzeugter Kommunist gewesen war und auch nach seiner Emigration
>und einer starken Wandlung seiner politisch-ideologischen Position (vor
>allem nach seinem Ausschluss aus der Kommunistischen Partei, ich glaube
>1937) sich nie voellig vom Marxismus distanziert hat. Wilson, der selbst
>bezueglich des Marxismus eine engstirnige und ignorante Haltung an den
>Tag legt, verschweigt diese Umstaende vornehm, da sie nicht in sein
>Weltbild passen. Ich weiss nicht, inwieweit Reich in seinen letzten
Wilson verschweigt dies nicht:
"Die Buecher stammten von Dr. Wilhelm Reich, einem frueheren Schueler
Freuds und politischen Radikalen. Dr. Reich war voruebergehend Kommunist
und dann eine Weile Sozialist, bis er seine eigene Ideologie entwickelte,
die er Arbeitsdemokratie nannte. Sie kann in etwa mit dem Gildensozialis-
mus Chestertons, dem Anarchismus Kropotkins und dem libertaeren Marxismus
verglichen werden, der sich bei gegen die Orthodoxie rebellierenden Marxi-
sten grosser Beliebtheit erfreute." (aus: "Die neue Inquisition").
>aufmachen. Aber weltweit haben und hatten wir so viele verschiedene
>Kulturen, Regierungen, Regierungsformen usw., dass mir der Vorwurf einer
>weltweiten Verschwoerung laecherlich und paranoid erscheint.
Mir auch. Davon hatte ich naemlich gar nichts geschrieben!
>( Reine Neugier: Mit welcher Begruendung waren die Buecher hier verboten?
>Und was war die Begruendung fuer die Hausdurchsuchungen? Dennoch: Die
>Haussuchungsbefehle stammten wohl nicht von "der Wissenschaft")
Die Hausdurchsuchung war die Folge einer Denunziation der Mutter einer frue-
heren Freundin, die zu mir zog. Sie fand offiziell statt mit der Standard-
begruendung, mit der die Polente sich in den 70ern gerne mal in WGs umschaute,
naemlich der Verdacht auf Verstoss gegen das Betaeubungsmittelgesetz. Das
Buch wurde von der Kripo mit der Begruendung einkassiert, es haette einen
"schlechten Einfluss" auf junge Menschen (der Cosmic Trigger war damals ein
Kultbuch). Im uebrigen war das kein Einzelfall.
>Zu Reich habe ich einiges geschrieben, Leary kam mit den engen Toleranz-
>grenzen der US-Gesellschaft bezueglich Drogen in Konflikt, viele auch
>konservative Wissenschaftler, die seine Theorien im uebrigen z.T. fuer
>Quatsch hielten, haben leidenschaftlich dagegen protestiert.
Vielleicht war Reich ein schlechtes Beispiel. Ich kann mir aber kaum vor-
stellen, dass Timothy Leary nur wegen der engen Toleranzgrenze eingelocht
wurde. Dagegen spricht, dass er zu 30 Jahren Gefaengnis verurteilt wurde,
nachdem ein Polizist im Aschenbecher seines Autos einen Joint fand (Leary
hatte behauptet, der Polizist haette ihn reingelegt). Normalerweise wuerde
ein solches Verfahren wegen Geringfuegigkeit eingestellt werden, jeder an-
dere Angeklagte waere mit einem blauen Auge davongekommen. Uebrigens wurde
Leary nach seiner Flucht aus dem Gefaengnis von der Schweiz als politisch
Verfolgter anerkannt. Und weswegen haben die Wissenschaftler protestiert?
Ach, und falls Dir Leary auch nicht gefaellt: Nehmen wir halt folgendes
Beispiel (Zitat aus "Nature", dem angesehensten wissenschaftlichen Journal
Englands, vom 24.9.81): "Ein Buch zum Verbrennen! ... Eine Abhandlung,
die in Rage versetzt ... der Autor, von Hause aus Biochemiker, dem Ruf
nach ein gebildeter Mensch ... ist missgeleitet ... Seit Jahren der
aussichtsreichste Kandidat fuer den Scheiterhaufen ... nirgendwo ein
wissenschaftlich fundiertes Argument ... Pseudowissenschaft ... absurd
... intellektuelle Verzerrung ...". Es geht um das Buch "Das schoepfer-
ische Universum" von Rupert Sheldrake. Man kann ja von ihm halten, was
man will (ich kenne seine Theorie zu wenig, um mir ein Urteil zu erlauben),
aber die Anmache hoert sich irgendwie stark nach katholischer Kirche an. :-)
Ich kann noch mindestens fuenf weitere Faelle aus den USA finden, bei denen
eine Institution namens "Comittee for Scientific Investigation of Claims of
the Paranormal" (kurz CSICOP) Hetzkampagnen gegen Forscher losgetreten hat,
deren Ideen beim CSICOP keinen Anklang fanden. Es gibt sogar zwei Faelle,
in denen die CSICOP eigene Leute schassten. Z.B. machte die CSICOP einen
ihrem eigenen Verwaltungsrat angehoerenden Wissenschaftler nieder, weil
der rausgefunden hatte, dass eine fruehere wissenschaftliche Untersuchung
des CSICOP, die den Gegenbeweis zu einer neuen astronomischen Erkenntnis
erbringen sollte, absolut stuemperhaft durchgefuehrt wurde und dadurch zu
ganz falschen Ergebnissen kam, was ihm von anderen, unabhaengigen Wissen-
schaftlern auch bestaetigt wurde (eine Folgeuntersuchung bestaetigte die
urspruenglich aufgestellte Theorie spaeter). Nach drei Jahren vergeblichem
Kampf, eine korrigierte Untersuchung zu veroeffentlichen, schied der Wissen-
schaftler 1980 voellig desillusioniert aus der CSICOP aus.
Stefan Stapelberg
|Auszugsweise (aus: Duden: Das Herkunftswoerterbuch (BI) 1989):
|
|Materie - aus dem lateinischen materia: *Bauholz*, *Nutzholz*; *Material*,
| *Stoff*; *Aufgabe*; *Anlage*, *Talent*; *Ursache*. Wahrscheinlich
| von lateinisch mater und bezeichnete urspruenglich den hervor-
| bringenden und naehrenden Teil des Baumes.
|Meter - festgelegter Begriff, urspruenglich aus dem griechischen metron:
| *Mass*.
|Mass - urspruenglich alt/mittelhochdeutsches Wort, dessen linguistische
| Schreibweise hier nicht angegeben werden kann. (Klar?)
|
|Drei nicht miteinander verwandte (aber haeufig zusammen verwandte :-) Woerter
|wie es scheint.
So seltsam es auch klingen mag, mater (Mutter), metior/mensio (das Messen)
und mensor (der Vermesser) lassen sich auf das Stammwort mensis (Mond, Monat)
zurueckfuehren. Schau doch mal bitte nach, was Du darueber in Deinem Woer-
terbuch findest.
Paul Lenz
>[...] (jede Menge mathematischer Spielereien deleted)
>Die 65. Oktave (aufsteigend) des Erdentages liegt im Sehbereich, denn es
>ist 1/86400 * 2^65 = 4,27 * 10^14 Hz. Diese Freqeunz hat eine Wellen-
>laenge von ca. 700 Nanometer und wir sehen sie als Orange-Rot (was seit
>mehr als 3000 Jahren die Farbe der Sannyasins, also der Moenche und
>Glaeubigen des Hinduismus und Buddhismus ist).
Willst Du allen Ernstes behaupten, dass, wenn die Erde sich ein
wenig schneller drehen wuerde, die Sannyasins gruene oder blaue
Klamotten tragen wuerden???
Proppi
=---> pro...@veeble.han.de / ...!unido!veeble.han.de!proppi <---=
DIN-Gr}~e von: Paul Lenz / Friesenstrasse 22 / D-3000 Hannover 1
voice: +49 511-342451 * Remember: Rock'n'Roll and CP/M never die!
Holger Stegemann
ich kann einigen Deiner Ansichten nicht ganz folgen. Vielleicht kannst Du
ja zu folgenden Punkten nochmal was sagen:
In <20...@shiva.rent-a-guru.de> ste...@rent-a-guru.de (Stefan Stapelberg) writes:
>>Verfaelschung ca. eines halben Halbtons der 12-toenigen Skala und
>Korrekt. Es gibt Abweichungen zur europaeischen Tonleiter. Eine Sitar
>(indisches Musikinstrument) wird z.B. etwas unter dem europaeischen cis
>(137,016414 Hz) gestimmt.
Ich glaube, es ging nicht so sehr um den Grundton, sondern um die Not-
wendigkeit, die Tonleiter in (eigentlich unnatuerliche) gleichmaessige
Intervalle zu zerteilen, wie Du sie weiter unten beschrieben hast. Das
Problem, das es zu Bachs Zeiten zu loesen galt, bestand in der Suche nach
einer Stimmung, die das Spielen in moeglichst vielen Tonarten erlaubt,
wenn (wie auf dem Klavier) nur 12 Toene zur Verfuegung stehen. Wird
naemlich eine natuerliche Stimmung (mit reinen Quinten) gewaehlt, kann
das Instrument nur fuer eine Tonart benutzt werden, alle anderen
klingen dann schraeg. Das gilt bereits fuer ganz normale Akkorde, die
nicht auf der Tonika oder der Quint aufbauen. Es gab einige Versuche mit
verschiedenen Stimmungen, von denen sich wegen ihrer Universalitaet die
'wohltemperierte' durchgesetzt hat.
>[...]der Kosmos, das Universum, die Natur die Tendenz besitzen, aus den
>Milliarden von Moeglichkeiten die wenigen tausend auszuwaehlen, welche
>harmonikalen und (und so auch immer musikalischen) Sinn ergeben:
>Die ganzzahligen Proportionen der Obertonreihe der Dur-Tonleiter und
>bestimmter gregorianischer und indischer Skalen, sowie -- haeufiger
>als alle anderen -- die 1:2-Polaritaet der Oktave.
>Schwingungen sind einfach Zahlwerte, aber nicht jede Zahl stellt einen
>Tonwert dar. Die Natur bevorzugt [...] Toene.
>Es ist ein Verhaeltnis von 1:1000000 (1 Mio), mit dem sich das Universum
>fuer klanglich sinnvolle Proportionen entscheidet,
Da komme ich nicht ganz mit. Wenn ich eine beliebige Schwingung nehme
und sie hinreichend oft oktaviere, kann ich sie in jedem Falle in den
Frequenzbereich der Oktave c' bis c'' hineinbringen. Jetzt ist es natuerlich
aeusserst unwahrscheinlich, dass sie bis auf die 10. Nachkommastelle auf
einen bestimmten Ton (der wohltemperierten Stimmung) faellt. Aber bereits
bei der Stimmung der Oktave kann ich mich entscheiden, ob ich a' auf
435 oder 445 Hz stimmen will, so dass der Bereich fuer 'saubere' Toene
sehr viel groesser wird. Ausserdem kann ich noch andere Stimmungen
als die wohltemperierte beruecksichtigen und dazu noch Stimmungen, die
nicht auf unserem Kammerton a' beruhen, sondern bei denen als 'Ton' eine
Frequenz zwischen gis' und a' herhalten muss.
Wenn ich nun mal (stehend freihaendig, man sollte das genauer untersuchen)
eine Toleranz von nur 1 % Abweichung der Grundfrequenz zulasse, was sehr
wenig ist, habe ich eine Wahrscheinlichkeit von ca. 40 %, dass ein
beliebiger Ton nahe bei einem 'definierten' Ton liegt. Passt das in
die europaeische Tonleiter zufaellig nicht hinein, kann man auf die
indische ausweichen, wegen der Tonverschiebungen passt sie dann dort
fast sicher. Die Wahrscheinlichkeit ist also gar nicht so klein, wie
Du annimmst.
Ausserdem glaube ich nicht, dass man einfach so den Begriff 'Ton', der
fuer akustische Schwingungen mit Luft als Medium gebraucht wird, auf
ander Schwingungen uebertragen kann. Aber ich denke, als Bild fuer
die Verfahren der Intervallbildung, die Du hier beschreibst, ist das
in Ordnung.
>selbst bei einer grosszuegigen Auslegung des Begriffes "Zufall" als Zufall
>sicher nicht gedeutet werden kann :-)
Zumindest nicht als unwahrscheinlichen Zufall. Eher als (nahezu)
Notwendigkeit.
>Kepler hat zwischen den Aphels und Perihels der Planeten des
>klassischen Altertums insgesamt 16 Beziehungen gefunden
Da kenne ich mich nicht aus. Kannst Du das etwas erlaeutern?
Welche Beziehungen wurden denn da ermittelt? Wie viele insgesamt?
>Wenn die Mitose
>bei der Teilung der DNS die Zelle in zwei exakt gleiche Haelften teilt,
>waehlt sie, als sei die Zelle eine Saite, zur Teilung genau die Stelle,
>an der die niedrige Oktave sitzt.
Ist das nicht ein bisschen weit hergeholt? Man kann natuerlich jede
Verdopplung und jede Halbierung als 'Oktavierung' bezeichnen, aber
was hat man davon? Ist jeder Computer musikalisch, nur weil er einen
Shift-Befehl hat? :-)
>Es gibt seit Pythargoras das Wissen um die sog. "Harmonie der Spaehren".
Leider gibt es die 'Sphaeren', die als Weltmodell und Erklaerungsversuch
fuer die Planeten- und Sternbewegung gedacht waren, aber nicht. Aber ich
denke, fuer die weiteren Ausfuehrungen ist das auch unwichtig, oder?
>Um den Erdenton hoerbar zu machen, brauchen wir nach Kusto nur 1 durch die
>Zeit des Erdentages zu teilen und zu oktavieren, was die angegebene Frequenz
>im hoerbaren Bereich (die sog. Obertoene) ergibt.
Daran stoert mich allerdings, dass man eine ziemlich willkuerliche Anzahl
von Oktavierungen durchfuehren muss, um in den (als akustische Schwingung)
hoerbaren oder (als elektromagnetische Schwingung) sichtbaren
Frequenzbereich zu gelangen.
>Der Frequenzunterschied zwischen dem Erdton und dem chromatischen g ist
>kleiner als ein halbes Hertz!
Aber nur bei dieser Wahl der Frequenz des Kammertons a' ! Bei a' = 445 Hz,
dem anderen Ende des in unserer Musik ueblichen Spektrums, hat das g eine
Frequenz von 198,225 Hz, das sind immerhin 4 Hz Unterschied! Bei der
urspruenglichen Wahl a' = 435 Hz haette das gis uebrigens 205,292 Hz.
Durch ein bisschen Hin- und Herschieberei laesst sich so fast immer
eine Beziehung herstellen.
>(im franzoesischen heisst dieser Ton uebrigens Sol = Erde).
le sol = die Sonne; la terre = die Erde. Schade, dass jetzt ausgerechnet
der Erdton mit dem Wort fuer Sonne bezeichnet wird. :-)
>Alle hier aufgefuehrten Frequen-
>zen sind natuerliche Teiltoene (auch Obertoene genannt) des Erdentages:
> 24,273 Hz 21. Oktave
> 48,545 Hz 22. Oktave
> 97,090 Hz 23. Oktave
> 194,181 Hz 24. Oktave
> 388,361 Hz 25. Oktave
> 776,723 Hz 26. Oktave
Haben sie irgendeine Bedeutung?
>Die 65. Oktave (aufsteigend) des Erdentages liegt im Sehbereich,
Man sollte auch hier nochmal klarstellen, dass jede Grundfrequenz durch
hinreichende Oktavierung in dieses Bereich gebracht werden kann. Der
Bereich des sichtbaren Lichts umfasst etwa eine Oktave.
>Nun brauchen wir nur noch eine einzige Oktave darzulegen, dann erhalten wir
>auf die Schwingung genau die Eigenresonanz der DNS, wie Fritz Albert Popp
>sie beobachtet hat.
Wie wird die denn definiert? Wie gross ist sie? Ist sie bei jedem Lebe-
wesen gleich, auch bei anderer Anzahl von Chromosomen? Wie genau ist
die Uebereinstimmung? Ich weiss, ich hab viel zu viele Fragen... :-)
Aber von einer Eigenschwingung der DNS hab ich noch nichts gehoert.
>Zum Schluss noch die Berechnung des Sonnentones, so wie wir ihn auf der Erde
>empfangen. Hierzu wird die Umlaufzeit der Erde um die Sonne zugrundegelegt,
Warum nicht die Rotationsperiode der Sonne, so wie beim Erdton?
>das sogenannte tropische Jahr, das 365,24219879 Tage
>dauert. Bildet man die 32. Oktave der Frequenz des tropischen Jahres:[...]
>Bildet man die 74. Oktave des Sonnentons, [...]
Bei der Erde 24 bzw. 65 Oktavierungen, bei der Sonne 32 bzw. 74, um in
den Bereich der gewuenschten Oktave zu kommen. Scheint mir doch etwas
willkuerlich und zusammenhanglos zu sein.
>(Wissenschaftler in Muenchen haben im Winter
>Geranien zum Bluehen gebracht, indem sie nur einmal am Tage fuer wenige
>Minuten eine exakt auf den Sonnenton gestimmte Stimmgabel neben den
>Blumentopf hielten :-)
Standen die Geranien wenigstens warm und wurden haeufig gegossen? :-))
Tut mir leid, aber solche Stories kann ich einfach nicht ernst nehmen.
>fuer die ich eine
>Tabelle mit ihren Toenen gerne nachreiche, wenn's jemanden interessiert.
Ja, interessiert mich.
>Hier jetzt noch ein paar Literaturtips (wer Planeten- und DNS-Toene auch
>mal hoeren will, sollte sich das Hoerspiel "Vom Hoeren der Welt" von J.E.
>Berendt zulegen, kann ich nur waermstens empfehlen):
Die Platte ist wirklich klasse. Allerdings weniger wegen der Planeten-
klaenge, sondern mehr wegen der Aufnahmen von Geraeuschen aus allen
Teilen der Welt. Die Planetenklaenge fand ich etwas willkuerlich, aber
ich weiss eigentlich bis heute nicht, wie sie zustandegekommen sind.
>Ich gehe jetzt ein bisschen in die Pampa, den Grashalmen lauschen :-)
Wieder einer, der das Gras wachsen hoert. :-)
Gruesse,
Sanio
>In article <HH5...@netmbx.netmbx.de> sa...@netmbx.netmbx.de (Erhard Sanio) writes:
>>Ich sehe hier eine gewisse Tendenz, eine universelle Verschwoerungstheorie
>>"der Wissenschaft" und "des Establishment" aufzubauen.
>Dem will ich gleich entgegensteuern. Ich halte nichts von einer Ver-
>schwoerungstheorie, sehe aber im taeglichen Leben, dass einige (nicht alle)
>Wissenschaftler einigen (nicht allen) Politikern willig aus der Hand fressen.
Naja. Ich hatte geschrieben:
>>Wissenschaftliche Erkenntnisse erheben nicht den Anspruch der Unfehlbarkeit
>>und Vollstaendigkeit, sondern im Gegensatz fordern sie, widerlegbar zu
>>sein, Wissenschaft ist eher institutionalisierter Zweifel als absolutes
>>Wissen.
Darauf schriebst Du:
>Das kann ich nun ueberhaupt nicht nachvollziehen. Es mag fuer einige
>(viele?) Wissenschaftler wohl gelten, aber das Establishment (von dem
>die Wissenschaftler bezahlt werden) duldet keine Abweichler, wenn diese
>Ergebnisse zu Tage foerdern, die ihren Auftraggebern nicht passen.
Das war es, was ich als "Verschwoerungstheorie" bezeichnet habe, weil es
"das" Establishment (weltweit) nicht gibt, und - so beschraenkt, doktrinaer
oder korrupt einzelne Wissenschaftler sein moegen, die meisten suchen nach
neuen Erkenntnissen und fuehlen sich der Wahrheit (so schwer diese auch nur
ansatzweise zu definieren ist) eher verpflichtet als ihren Auftraggebern.
Und auch die Auftraggeber haben weitgehend eingesehen, dass sie sich lieber
nicht in die Forschungen einmischen, wenn dabei etwas herauskommen soll.
[ W. Reich ]
>Wilson verschweigt dies nicht:
>"Die Buecher stammten von Dr. Wilhelm Reich, einem frueheren Schueler
> Freuds und politischen Radikalen. Dr. Reich war voruebergehend Kommunist
.. ~~~~~~~~~~~~~~
Naja, "voruebergehend" hiess von den zwanziger Jahren bis zu seinem
Parteiausschluss 1937, annaehernd die Haelfte seines Erwachsenenlebens.
In dieser Zeit hat er die Mehrzahl seiner Schriften verfasst, die sich
um eine Synthese von Marxismus und Freudscher Psychoanalyse bemuehten
bzw. den Zusammenhang zwischen Sexualunterdrueckung und autoritaerer Per-
soenlichkeit erforschten. Sagen wir mal: Wilson schoent und faerbt hier
und da recht gerne - ich habe voriges Jahr Vortragstexte von ihm aus
letzter Zeit gelesen und war ziemlich enttaeuscht. Er wird tatsaechlich
immer mehr zum sektiererischen Verschwoerungstheoretiker.
Sein Feindbild ist "die Wissenschaft" und er wird dem Bild, das er von
seinen Gegnern aufbaut - dem des intoleranten Sektenpredigers - immer
aehnlicher. Das ist schade, denn er war lange ein witziger Gesellschafts-
und Kulturkritiker - und dabei nicht so verbiestert, bemueht und todernst
wie die Mehrzahl der New-ager.
..
>>Kulturen, Regierungen, Regierungsformen usw., dass mir der Vorwurf einer
>>weltweiten Verschwoerung laecherlich und paranoid erscheint.
>Mir auch. Davon hatte ich naemlich gar nichts geschrieben!
Gut, dann brauchen wir das nicht weiter auszuwalzen.
>Vielleicht war Reich ein schlechtes Beispiel. Ich kann mir aber kaum vor-
>stellen, dass Timothy Leary nur wegen der engen Toleranzgrenze eingelocht
>wurde. Dagegen spricht, dass er zu 30 Jahren Gefaengnis verurteilt wurde,
>nachdem ein Polizist im Aschenbecher seines Autos einen Joint fand (Leary
>..
>Leary nach seiner Flucht aus dem Gefaengnis von der Schweiz als politisch
>Verfolgter anerkannt. Und weswegen haben die Wissenschaftler protestiert?
Leary war schon vor seiner Verurteilung mehrfach festgenommen worden, in
einzelnen Bundesstaaten der USA durften seine Publikationen nicht verbreitet
werden. Die US-Wissenschaftler und Publizisten, die gegen die Verfahren
gegen Leary ebenso wie gegen die Verbreitungsverbote (wie ueblich als
Pornographie und/oder Anleitung zu Straftaten) protestierten, taten dies
unter Berufung auf die Meinungsfreiheit und die akademischen Freiheiten
der Forschung und Publikation.
Das US-Strafrecht ist manchmal fuer uns unbegreiflich, so kriegte Bobby
Seale wegen Ungebuehr vor Gericht 12 Jahre - bei uns waeren max. drei Tage
Ordnungshaft drin. Gerade die Auffassung angesehener Wissenschaftler in
den USA, im Falle Leary haette die puritanische Voreingenommenheit der
"moral majority" ein faires Verfahren verhindert, gab den Ausschlag fuer
die Entscheidung der Schweizer Behoerden, neben dem Einsatz von Schweizer
Wissenschaftlern (u.a. der "Physiker-Gang" vom CERN), Schriftstellern
und Publizisten..
Was uebrigens Deine persoenliche Buckkonfiskation angeht, ich haette auf
Rueckgabe geklagt, notfalls bis zum Bundesverfassungsgericht. Meines
Wissens ist "cosmic trigger" keinesfalls als i.S. des StGB strafbares
und damit verbotenes Schrifttum klassifiziert.
>Ach, und falls Dir Leary auch nicht gefaellt: Nehmen wir halt folgendes
>Beispiel (Zitat aus "Nature", dem angesehensten wissenschaftlichen Journal
>Englands, vom 24.9.81): "Ein Buch zum Verbrennen! ... Eine Abhandlung,
>die in Rage versetzt ... der Autor, von Hause aus Biochemiker, dem Ruf
>nach ein gebildeter Mensch ... ist missgeleitet ... Seit Jahren der
>aussichtsreichste Kandidat fuer den Scheiterhaufen ... nirgendwo ein
>wissenschaftlich fundiertes Argument ... Pseudowissenschaft ... absurd
>... intellektuelle Verzerrung ...". Es geht um das Buch "Das schoepfer-
>ische Universum" von Rupert Sheldrake. Man kann ja von ihm halten, was
>man will (ich kenne seine Theorie zu wenig, um mir ein Urteil zu erlauben),
>aber die Anmache hoert sich irgendwie stark nach katholischer Kirche an. :-)
Was heisst hier: "nicht gefaellt"? Was mir nicht gefiel, war die generelle
Unterstellung, "die Wissenschaft" und "das Establishment" unterdrueckten
gemeinsam Abweichler.
Ich habe Leary vor langer Zeit gelesen, einiges hat mir richtig Spass gemacht.
Was Sheldrake angeht, habe ich gegen die Idee, dass zusaetzliche organisieren-
de Prinzipien oberhalb der atomaren und subatomaren Ebene existieren koenn-
ten, nicht das geringste einzuwenden (strikte Reduktionisten moegen dies
entsetzt ablehnen, aber das ist ein Satz aus deren Philosophie, der da in
Gefahr schwebt, falsifiziert zu werden). Was mich stoert, ist dass er als
"Belege" teilweise totalen Hokuspokus heranzieht bzw. die Grenze zwischen
freier Spekulation (die etwas voellig Legitimes und Kreatives ist) und
naturwissenschaftlicher Beweisfuehrung schon mehr als fahrlaessig ver-
wischt - und diese strikte Trennung unterscheidet den Forscher, auch den
irrenden Forscher vom Scharlatan.
Ich haette gern mal den englischen Originaltext der obigen Zitate. Wenn das
keine Ironie war (mir draengt sich der Verdacht auf, gerade bei den Briten),
war das sicher eine Entgleisung. Nur was beweist das, ausser der Entgleisung
selbst, der mindestens ebensoviele pauschale Verleumdungen der Wissenschaft
und der Wissenschaftler als "engstirnig" oder gar vorsaetzlich boesartig
entgegenstehen.
Nebenbei gehen gerade in Fragen wissenschaftstheoretischer und fachlicher
Grundsatzdiskussionen Wissenschaftler haeufig etwas ruede miteinander um,
was schlicht daran liegt, dass die Leute in ihrem jeweiligen Thema engagiert
sind. Natuerlich trennt sich jemand ungern von einer Hypothese, in der viel
Gedankenarbeit steckt und die befriedigend aussieht.
Ich kann Dir aber auch zeigen, dass Leute, die engagiert an einem Thema
gearbeitet haben (z.B. Hoyle u.a. an der steady state-Hypothese oder
Lifschitz/Chalatnikow an der near-miss-Hypothese), diese unter dem
Eindruck der Gegenargumente zurueckgezogen haben, obwohl ihnen das
persoenlich ziemlich wehtat.
Ich habe schon einmal betont, dass "die Wissenschaft" ein schwer zu defi-
nierendes Gebiet ist, dass insbesondere die Bereiche der Wissenschaftstheorie
und der Philosophie Bereiche eines haeufig erbitterten, im Grunde nicht
entscheidbaren Streits sind, der sich mitunter auch bis in die Naturwissen-
schaften hinein auswirkt.
So, wie es mathaphysische Dogmatiker gibt, die sich weigern, die "letzten
Dinge" zu erforschen oder erforschen zu lassen, gibt es Dogmatiker des
logischen Positivismus, die sich weigern, ausserhalb der Kriterien von
Reproduzierbarkeit, Falsifizierbarkeit und Wertunabhaengigkeit nicht nur
"Wissenschaftlichkeit", sondern auch nur Realitaet gelten zu lassen. Als
extremste Form kann der "Reduktionismus" gelten, der keinerlei Gesetzmaessig-
keiten akzeptiert, die nicht auch auf der elementarsten Ebene der materiellen
Phaenomene feststellbar und gueltig sind. Als Arbeitshypothese vor allem in
der theoretischen Physik ist das ok, als Philosophie finde ich es wider-
spruechlich und zweifelhaft, aber das ist Geschmacksache.
Keine dieser Auffassungen ist "wissenschaftliches Dogma", sie bilden den
philosophischen Rahmen, innerhalb dessen sich der einzelne Wissenschaftler
orientiert. Dass manche dabei auch zu missionieren anfangen, egal ob in
Richtung Wertfreiheit, Reduktionismus, Backzwang, Marxismus oder was immer,
ist nur menschlich (wenn auch manchmal laestig bis unertraeglich).
..
>eine Institution namens "Comittee for Scientific Investigation of Claims of
>the Paranormal" (kurz CSICOP) Hetzkampagnen gegen Forscher losgetreten hat,
>deren Ideen beim CSICOP keinen Anklang fanden. Es gibt sogar zwei Faelle,
..
Sorry, ich halte das fuer Klatsch. Ich weiss, dass im CSICOP namhafte Wissen-
schaftler (u.a. Douglas Hofstadter und Roger Penrose) mitarbeiten, die mit
Sicherheit keine Hetzkampagnen lostreten. Wieweit in einer Vereiningung,
die aus hunderten von Wissenschaftlern aus verschiedenen Laendern besteht,
Animositaeten, Intrigen etc. vorkommen, weiss ich nicht, wenn ja, ueberrascht
es mich nicht. Solche Intrigen findest Du in jeder Uni, jedem Unternehmen,
jedem Verein.
Mit Sicherheit sind unter dem Dach des Kommittees auch schwache oder
schlampige Arbeiten veroeffentlicht worden und womoeglich reagieren
Leute gereizt, wenn man sie darauf hinweist, aber was soll das
beweisen?
Abgesehen davon haben das CSICOP und der Skeptical Inquirer eine Menge
von Wunder-, UFO-, und anderen Meldungen ueber Paranormales oder Uner-
klaerbares untersucht und oft verblueffende natuerliche Erklaerungen
gefunden. Statt ihnen Unredlichkeit oder Verbohrtheit zu unterstellen
sollte jeder, der an die Existenz des Paranormalen bzw. "Unfassbaren"
glaubt, entweder
- zugeben, dass die postulierten Phaenomene mit den von den Skeptikern
geforderten Methoden nicht erforschbar sind. Das macht sie nicht
inexistent, sondern verweist nur auf eine nicht entscheidbare
Unterschiedlichkeit von Auffassungen bzw. Interpretationen.
oder
- die "Unglaeubigkeit" der Skeptiker als Herausforderung annehmen
und nach besseren, ueberzeugenderen Argumenten suchen.
>Gruesse, Stefan
regards, es
Holger Stegemann
>>(im franzoesischen heisst dieser Ton uebrigens Sol = Erde).
>le sol = die Sonne; la terre = die Erde. Schade, dass jetzt ausgerechnet
>der Erdton mit dem Wort fuer Sonne bezeichnet wird. :-)
So'n Quatsch! Natuerlich 'le soleil' = die Sonne!
Michael Jung
>So seltsam es auch klingen mag, mater (Mutter), metior/mensio (das Messen)
>und mensor (der Vermesser) lassen sich auf das Stammwort mensis (Mond, Monat)
>zurueckfuehren. Schau doch mal bitte nach, was Du darueber in Deinem Woer-
>terbuch findest.
1. Ich habe nur ein Deutsch-Wörterbuch, indem die Herkunft der lateinischen
Woerter nur indirekt zu finden ist.
2. Unter den in klammern gesetzten Begriffen habe ich nur ein paar gesucht,
die ergaben, dass es (nach Duden) nicht so ist, wie Du vermutest. Insbesondere
unter "Mond": ...(Mond->mensis)... es bedeutet aber kaum, wie vielfach ange-
nommen, eigentlich "Messender, Zeitmesser", sondern "Wanderer"(am Himmels-
zelt)...
3. Die indogermanischen Wurzeln der einzelnen Woerter sehen verschieden aus,
die Lautschrift laesst sich aber schlecht darstellen. Es ist allerdings (nach
meinem Ermessen) moeglich, dass tatsaechlich eine (aus dem ersten bis zweiten
Jahrtausend vor Christus) stammende Wortwurzel gibt (etwa *me[d] mit langem
'e').
Damit waere allerdings "Materie" genausogut eine Metapher fuer "Mutter" wie
umgekehrt. Weiterhin gehoeren dann zur selben Metapherngruppe: Medizin, Mal,
Messer, Mahl, Mode,...
Michael
--
Jochen Obalek
>In article <20...@shiva.rent-a-guru.de> ste...@rent-a-guru.de (Stefan Stapelberg) writes:
>>Die 65. Oktave (aufsteigend) des Erdentages liegt im Sehbereich, denn es
>>ist 1/86400 * 2^65 = 4,27 * 10^14 Hz. Diese Freqeunz hat eine Wellen-
>>laenge von ca. 700 Nanometer und wir sehen sie als Orange-Rot (was seit
>>mehr als 3000 Jahren die Farbe der Sannyasins, also der Moenche und
>>Glaeubigen des Hinduismus und Buddhismus ist).
>
>Willst Du allen Ernstes behaupten, dass, wenn die Erde sich ein
>wenig schneller drehen wuerde, die Sannyasins gruene oder blaue
>Klamotten tragen wuerden???
Mensch! Ist doch ganz offensichtlich! Deswegen tragen ja auch Strassen-
arbeiter und Muellmaenner orange-rote Kleidung. Dann kommen sie mit der
Erde in Resonanz und sind dadurch besser vor Unfaellen geschuetzt.
Eine auf den Erdenton gestimmte Stimmgabel koennen sie naemlich nicht
mit sich herumtragen, weil das so laestig ist und das ewige Anschlagen
der Gabel von der Arbeit abhaelt.
jochen.
--
Jochen Obalek There is no sentence that is too silly to be used
oba...@quantum.de in a signature, as long as it is in English.
Paul Lenz
>In article <1992Mar21.1...@veeble.han.sub.org> pro...@veeble.han.de (Paul Lenz) writes:
>>In article <20...@shiva.rent-a-guru.de> ste...@rent-a-guru.de (Stefan Stapelberg) writes:
>>>Die 65. Oktave (aufsteigend) des Erdentages liegt im Sehbereich, denn es
>>>ist 1/86400 * 2^65 = 4,27 * 10^14 Hz. Diese Freqeunz hat eine Wellen-
>>>laenge von ca. 700 Nanometer und wir sehen sie als Orange-Rot (was seit
>>>mehr als 3000 Jahren die Farbe der Sannyasins, also der Moenche und
>>>Glaeubigen des Hinduismus und Buddhismus ist).
>>
>>Willst Du allen Ernstes behaupten, dass, wenn die Erde sich ein
>>wenig schneller drehen wuerde, die Sannyasins gruene oder blaue
>>Klamotten tragen wuerden???
>
>Mensch! Ist doch ganz offensichtlich! Deswegen tragen ja auch Strassen-
>arbeiter und Muellmaenner orange-rote Kleidung. Dann kommen sie mit der
>Erde in Resonanz und sind dadurch besser vor Unfaellen geschuetzt.
>Eine auf den Erdenton gestimmte Stimmgabel koennen sie naemlich nicht
>mit sich herumtragen, weil das so laestig ist und das ewige Anschlagen
>der Gabel von der Arbeit abhaelt.
Verdammt, jetzt geht mir echt ein Licht auf! Das wird auch der Grund
sein, dass als Farbe fuer Autos orange empfohlen wird, damit weniger
Unfaelle passieren!
John Bof
>In article <1992Mar21.1...@veeble.han.sub.org> pro...@veeble.han.de (Paul Lenz) writes:
>>In article <20...@shiva.rent-a-guru.de> ste...@rent-a-guru.de (Stefan Stapelberg) writes:
>>>Die 65. Oktave (aufsteigend) des Erdentages liegt im Sehbereich, denn es
>>>ist 1/86400 * 2^65 = 4,27 * 10^14 Hz. Diese Freqeunz hat eine Wellen-
>>>laenge von ca. 700 Nanometer und wir sehen sie als Orange-Rot (was seit
>>>mehr als 3000 Jahren die Farbe der Sannyasins, also der Moenche und
>>>Glaeubigen des Hinduismus und Buddhismus ist).
>>Willst Du allen Ernstes behaupten, dass, wenn die Erde sich ein
>>wenig schneller drehen wuerde, die Sannyasins gruene oder blaue
>>Klamotten tragen wuerden???
>Mensch! Ist doch ganz offensichtlich! Deswegen tragen ja auch Strassen-
>arbeiter und Muellmaenner orange-rote Kleidung.
Das erklaert alles. Seit Jahren gehen mir alle moeglichen Plastikschuesseln
kaputt, nur die orange-roten nicht. Da muss wirklich 'was dransein.
Auf der anderen Seite gibt es auch Kulturkreise, die den Einklang mit
dem Schoepfer durch essen von kleinen runden Plaetzchen herstellen...
Ommmmmmmmm
Patrick (gnostischer Atheist)
--
Patrick Schaaf / \ I speaking for myself, not for my employer,
St. Midget Road, HQ / -.- \ Yoyodyne Propulsion Systems, and am in no
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