ÖKOTEST- Artikel zur Zwangseinführung von Energiesparlampen
lutz
Ich muss nicht viel dazu sagen, der Skandal ist offensichtlich und über
die wahren Gründe der industriefreundlichen Entscheidung mag sich jeder
selbst seine Gedanken machen. Auf jeden Fall lohnt es, den Artikel mal
durchzugehen.
Steffen H1
wo ist bitte der skandal?
das werbung nicht die wahrheit sagt ist doch bekannt!
ansonsten guter Artikel, auch wenns nichts neues gibt ist er doch gut
zusammengefasst.
energiesparlampen haben sich in den letzten jahren stark verbessert, wer
sagt denn das das nicht so weitergeht?
Grüße aus der Eifel
Steffen
lutz
> wo ist bitte der Skandal?
Das die hochgelobten, der Umwelt förderlichen Lampen im Gegenteil der
Umwelt eher schaden als nutzen und dass die Lobbyisten die
Regierungsgewalt im Lande haben?
> das werbung nicht die wahrheit sagt ist doch bekannt!
Es geht hier nicht um Werbung, keine Ahnung, wie Du darauf kommst.
> energiesparlampen haben sich in den letzten jahren stark verbessert, wer
> sagt denn das das nicht so weitergeht?
Mitarbeiter aus der Entwicklungsabteilung von Osram z.B. ;)
Nils Holland
Nun ja, wenn man da Dinge liest wie:
"Wegen der schlechten Lichtqualität sind die Energiesparlampen ein
biologischer Risikofaktor. Einige kritische Wissenschaftler und Ärzte
warnen vor den gesundheitlichen Gefahren und Auswirkungen schlechten
Lichts - zum Beispiel Kopfschmerzen, Schwindel, Unwohlsein,
neurologische Störungen, Hormonprobleme bis hin zum Krebsrisiko."
Dann sollte man sich Fragen, ob diese Aussage, sowie einige andere im
angesprochenen Artikel, nicht etwas sehr gewagt sind. Ich zumindest
würde das, was Öko-Test da so teilweise von sich gibt, nicht mehr als
seriösen Journalismus bezeichnen.
Auf jeden Fall wüde ich auch die Meinung der "Gegenseite", z.B. in
Form des Energiesparlampen-Herstellers Megaman zu Wort kommen lassen.
Siehe z.B. hier:
http://www.megaman.de/ueberuns/0325c79a640907a01/index.html. Zitat:
"Als einen solchen kritischen Kronzeugen für die angeblichen
gesundheitlichen Risiken interviewt Öko-Test den Heidelberger Arzt
Alexander Wunsch, der sich in der esoterisch-medizinischen Szene als
"Lichtbiologe", "Schwingungsmediziner", "HeilRaumGestalter" und
Medizingeräteentwickler einen Namen gemacht hat."
Ich bin mir sicher, wenn ich behaupte, dass die Benutzer von
Energiepsarlampen gerne kleine Kinder zum Mittagessen verspeisen, dann
druckt Öko-Test das auch. Muss mich nur BioLichtPsychoAnalysator oder
sowas nennen, und schon geht das klar...
Grüße,
Nils
Andreas Wenzel
Und da liest man dann folgendes:
|| [...] Herstellung und Entsorgung von Energiesparlampen sind
|| sehr aufwendig. Da drängt sich schon die Frage auf, ob
|| das die Energieeinsparung wettmacht. Dies wird von Fachleuten
|| eindeutig positiv beschieden: Die Lebensphase mit ihrer
|| Stromersparnis überwiegt so deutlich, dass Herstellung und
|| Entsorgung vernachlässigbar seien. [...]
Ich lese daraus: Energielampen sind in der Tat umweltfreundlicher als
Glühlampen.
Später liest man dann noch:
|| [...] Auf die Lebensdauer- und die Helligkeitsangaben der Hersteller
|| bezogen errechnete die EU, dass der Gesamtenergieverbrauch einer
|| Glühbirne viermal so hoch sei wie der einer Energiesparlampe.
|| Tatsächlich muss nach unserem ÖKO-TEST aber davon ausgegangen werden,
|| dass die tatsächliche Energiebilanz der Sparlampen schlechter ist.
Draus lese ich: Die Energiebilanz der Energiesparlampen ist nicht wie
von der EU festgestellt viermal besser als bei Glühlampen, sondern
vielleicht nur zweimal.
Ausserdem lese ich daraus aber auch: Was ÖKO ist bestimmen immernoch wir
von Ökotest und nicht die blöde EU. Die will Euch, liebe Leser, nämlich
nur verarschen. Ihr müsst unbedingt weiter unser Heftchen kaufen,
ÖKO-TEST kämpft für Euch!
Gruß,
Andreas
P.S.: Wo ist jetzt nochmal der Skandal?
Steffen H1
> Steffen H1 schrieb:
>
>> wo ist bitte der Skandal?
>
> Das die hochgelobten, der Umwelt förderlichen Lampen im Gegenteil der
> Umwelt eher schaden als nutzen und dass die Lobbyisten die
> Regierungsgewalt im Lande haben?
seh ich nicht so, sagt ökotest auch nicht aus
>
>> das werbung nicht die wahrheit sagt ist doch bekannt!
> Es geht hier nicht um Werbung, keine Ahnung, wie Du darauf kommst.
werbung der energiesparlampenhersteller
>
>> energiesparlampen haben sich in den letzten jahren stark verbessert, wer
>> sagt denn das das nicht so weitergeht?
>
> Mitarbeiter aus der Entwicklungsabteilung von Osram z.B. ;)
wer ist denn schon alles mitarbeiter?
solltest die entwicklungsabteilung fragen.
Stephan Badow
"lutz" <lu...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:6rp670F...@mid.individual.net...
Öko-Test soll das machen was sie können: Über Pestitide in Weintrauben und
Ausdunstungen in Matratzen reden. Aber bei Technik...
Hier das Kontra einer anderen Instanz in dieser Republik: Stiftung Warentest
in ihrem akturllrn Heft Januar 2009
"Gute Nachrichten für Stromsparer: Viele Energiesparlampen funktionieren
extrem lange und erzeugen dabei viel Licht mit wenig Strom. Dies ist das
Ergebnis einer Langzeituntersuchung der Stiftung Warentest über 15 500
Stunden. Umgerechnet auf die Praxis entspricht das bei täglich dreistündiger
Einschaltzeit einer Lebensdauer von mehr als 14 Jahren."
"Während Glühlampen im Schnitt nach 1 000 Brennstunden den Geist aufgeben,
halten die meisten Energiesparlampen 10 000 Stunden und länger. Im letzten
Test brannten manche Lampen über 19 000 Stunden."
"Im Vergleich mit herkömmlichen Glühlampen sparen alle Energiesparlampen.
Hintergrund: Glühlampen bringen den Draht zum Glühen. Damit wandeln sie nur
fünf Prozent der eingesetzten Energie in Licht um. Der Rest verpufft als
Wärme. Sparlampen leuchten dagegen durch Gasentladung. Mit bis zu 25 Prozent
holen sie deutlich mehr Licht aus dem Strom heraus."
"Schon der Austausch einer einzigen Glühbirne bringt richtig Geld: 177 Euro
spart zum Beispiel eine Energiesparlampe mit 20 Watt gegenüber einer
herkömmlichen 100 Watt-Glühlampe - gerechnet auf 10 000 Brennstunden. Es
gibt keinen Grund, die technisch überholten "Glühbirnen" weiter brennen zu
lassen. test.de zeigt die besten Energiesparlampen."
S.
Markus Baumeister
>Steffen H1 schrieb:
>
>> wo ist bitte der Skandal?
>
>Das die hochgelobten, der Umwelt förderlichen Lampen im Gegenteil der
>Umwelt eher schaden als nutzen und dass die Lobbyisten die
>Regierungsgewalt im Lande haben?
Diese Meinung sei dir unbenommen. Das steht so aber nicht in dem
Artikel.
--
mfg markus
Die E-Mail Adresse ist gültig,wird aber nicht gelesen.
Sollte ausnahmsweise eine Antwort per E-Mail nötig sein:
vorna...@gmx.de
Frank Schletz
> "lutz" <lu...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
> news:6rp670F...@mid.individual.net...
>> http://www.oekotest.de/cgi/nm/nm.cgi?doc=lamp-verbot
>>
>> Ich muss nicht viel dazu sagen, der Skandal ist offensichtlich und über
>> die wahren Gründe der industriefreundlichen Entscheidung mag sich jeder
>> selbst seine Gedanken machen. Auf jeden Fall lohnt es, den Artikel mal
>> durchzugehen.
>>
>
> Öko-Test soll das machen was sie können: Über Pestitide in Weintrauben und
> Ausdunstungen in Matratzen reden. Aber bei Technik...
>
anderen geben. Ich persönlich finde die Helligkeit der ESL wirklich
schrecklich gering und stimme da Ökotest zuu, das man zum Ersatz einer
60W Glühlampe eine 15W oder mehr ESL nehmen sollte. Die verkauften
11W ESL sind meiner praktischen Erfahrung bedeutend dunkler. Und
die Lichtfarbe "warmweis" ist auch schrecklich. Sobald man weiß
oder tageslich-farben möchte, wird es wieder teuer.
> Hier das Kontra einer anderen Instanz in dieser Republik: Stiftung Warentest
> in ihrem akturllrn Heft Januar 2009
>
Von denen hätte ich gerne mal einen ähnlichen Test, halt mit Rahmenwerten
und Groß angelegt.
> "Gute Nachrichten für Stromsparer: Viele Energiesparlampen funktionieren
> extrem lange und erzeugen dabei viel Licht mit wenig Strom. Dies ist das
> Ergebnis einer Langzeituntersuchung der Stiftung Warentest über 15 500
> Stunden. Umgerechnet auf die Praxis entspricht das bei täglich dreistündiger
> Einschaltzeit einer Lebensdauer von mehr als 14 Jahren."
>
> "Während Glühlampen im Schnitt nach 1 000 Brennstunden den Geist aufgeben,
> halten die meisten Energiesparlampen 10 000 Stunden und länger. Im letzten
> Test brannten manche Lampen über 19 000 Stunden."
>
Wenn Stiftung Warentest das bitte auch mit Schaltzyklen machen würde.
Insbesondere bei einem "Totalverbot" (was hoffentlich nicht kommt),
müssten ESL auch in Bereichen benutzt werden, in denen viel geschaltet
wird (Treppenhaus, Bad, usw.).
Was auch "kritisch" ist, sind die Angaben der Hersteller auf den
Verpackungen: Nicht für elektrische Schalter, nicht für dies, nicht für das.
Hey, womit ersetze ich diese Lampen nun?
Wobei ich bei dieser Aussage der Hersteller (nicht für elektr. Schalter)
vermute, dass sie die dadurch geringere Lebensdauer nicht öffentlich haben
möchten. Wenn ich erst durch die ganzen Zimmer an die Schalter gehen muss, dann
lasse ich das Licht an oder mach es erst gar nicht an.
> "Im Vergleich mit herkömmlichen Glühlampen sparen alle Energiesparlampen.
> Hintergrund: Glühlampen bringen den Draht zum Glühen. Damit wandeln sie nur
> fünf Prozent der eingesetzten Energie in Licht um. Der Rest verpufft als
> Wärme. Sparlampen leuchten dagegen durch Gasentladung. Mit bis zu 25 Prozent
> holen sie deutlich mehr Licht aus dem Strom heraus."
>
Naja, das nur, wenn man den Vergleich 11W ESL ist 60W Glühlampe nimmt.
> "Schon der Austausch einer einzigen Glühbirne bringt richtig Geld: 177 Euro
> spart zum Beispiel eine Energiesparlampe mit 20 Watt gegenüber einer
> herkömmlichen 100 Watt-Glühlampe - gerechnet auf 10 000 Brennstunden. Es
> gibt keinen Grund, die technisch überholten "Glühbirnen" weiter brennen zu
> lassen. test.de zeigt die besten Energiesparlampen."
>
Wie gesagt: Der Ökötest Artikel mag einiges an "Esoterik" haben, bei den
geringeren Spareffekt (nur 50% anstatt 75%) bin ich mit denen einer Meinung.
Auch, dass das Lichtspektrum häßliche Peaks und Abweichungen hat.
Ob dadurch Kopfschmerzen und ähnliches entstehen? Kiene Ahnung. Theoretisch
müsste dann eine Veränderung bei den meisten Büroarbeitern stattgefunden haben,
da in Büros mWn viel Leuchtstofflampen eingesetzt werden. Auch in anderen,
beruflichen Umfeldern. Und am TFT (damit insb. am Laptop) arbeitet als Hintergrund-
beleuchtung eine Leuchtstofflampe. Kopfschmerzen deswegen habe ich noch nicht
bemerkt. Und ob es mit anderen Rahmenbedingungen anders wär, kann ich nicht
beurteilen.
lutz
> lutz wrote:
>> Steffen H1 schrieb:
>>
>>> wo ist bitte der Skandal?
>>
>> Das die hochgelobten, der Umwelt förderlichen Lampen im Gegenteil der
>> Umwelt eher schaden als nutzen und dass die Lobbyisten die
>> Regierungsgewalt im Lande haben?
>
> seh ich nicht so, sagt ökotest auch nicht aus
Du hast nicht verstanden, was Du in dem Artikel stand. Die Aussagen
können auch klar erkennbar sein obwohl nirgendwo ein Satz stand wie "EL
sind schlecht für die Umwelt".
>>
>>> das werbung nicht die wahrheit sagt ist doch bekannt!
>> Es geht hier nicht um Werbung, keine Ahnung, wie Du darauf kommst.
>
> werbung der energiesparlampenhersteller
Nochmal: Es geht nicht um die Werbung der Firmen sondern um die
"konzertierte Aktion" mit der Industrie und Politik etwas mit Zwang
einführen will und darum, dass in dem Zusammenhang gelogen wird. Ich
würde mal gerne wissen, was passieren würde wenn mit der gleichen Chuzpe
Tabakwaren verboten werden würden.
>>> energiesparlampen haben sich in den letzten jahren stark verbessert, wer
>>> sagt denn das das nicht so weitergeht?
>>
>> Mitarbeiter aus der Entwicklungsabteilung von Osram z.B. ;)
>
> wer ist denn schon alles mitarbeiter?
> solltest die entwicklungsabteilung fragen.
Zumindest in der, die ich kenne, arbeiten tatsächlich Menschen und mit
denen kann man reden, mit einem "künstlichen Begriff" wie
Entwicklungsabteilung allerdings nicht. Namen werde ich hier genauso
wenig nennen wie irgendwelche Geheimnisse ausplaudern die mir unter dem
Blausiegel der Verschwiegenheit anvertraut wurden - falls Du darauf
hinaus willst.
--
-------------------- http://www.cyborgs.de --------------------
Wichtige Links für Infos und Protestaktionen:
http://www.regenwald.org
http://www.foodwatch.de
Andreas Wild
> Es geht hier nicht um Badewannen-Kurven, sondern um den endgültigen
> Ausfall, laut StiWa nach vielen tausend, laut Ökotest nach bereits
> tausend Zyklen. Und beim Einsatz im Treppenhaus oder mit
> Bewegungsmeldern hat man das schon nach wenigen Monaten erreicht, nicht
> erst nach vielen tausend Betriebsstunden, die nebenbei auf den Lampen
> angegeben werden müssen und typischerweise schlechtestenfalls über 5000
> liegen dürften. Nebenbei: ein Jahr hat knapp 9000 Stunden. Typische
> Leuchtdauern sind vielleicht im Jahresmittel 18 bis 22 und 7 bis 8 Uhr,
> sagen wir also mal an einem Viertel des Tages.
Ich habe auch durch eigene Erfahrung gelehrnt, daß die Qualität von
Energiesparlampen sehr unterschiedlich ist. Auch ich habe den Fehler
gemacht und mir die vermeintlichen Schnäppchen beim IKEA oder vom
Grabbeltisch im Baumarkt anzuschaffen. Aber ich habe auch ESL von
Philips und Osram im Einsatz. Beide mit guten bis sehr guten
Erfahrungen. In der Küche habe ich z.B. eine von Philips. Jeden Tag
leuchtet diese mindestens 5h. Abends wird sie ständig ein- und
ausgeschaltet. Diese habe ich 1996 beim Einzug angeschafft. Die Leuchten
im Wohnzimmer (Osram) sind seit 2001 im Einsatz. Im Treppenhaus (Osram)
seit 2003. Die IKEA-Leuchten im Bad hielten genau 9 Monate. Seitdem
funktionieren dort Philips ohne Probleme.
lutz
> On Sun, 28 Dec 2008 15:43:43 +0100, Nils Holland
> <nhol...@nightcastle.org> wrote:
>
>>Nun ja, wenn man da Dinge liest wie:
>>
>>"Wegen der schlechten Lichtqualität sind die Energiesparlampen ein
>>biologischer Risikofaktor. Einige kritische Wissenschaftler und Ärzte
>>warnen vor den gesundheitlichen Gefahren und Auswirkungen schlechten
>>Lichts - zum Beispiel Kopfschmerzen, Schwindel, Unwohlsein,
>>neurologische Störungen, Hormonprobleme bis hin zum Krebsrisiko."
>
> weiter beunruhigen (es sei denn, man sucht aus ideologischen Gründen
> grad was Aufregendes. Naja. Warum sollte sonst jemand auch Ökotest
> lesen?
Also weiter den Kopf in den Sand stecken. Nur zu Erinnerung, falls die
Verdrängung noch nicht alles hinweggerafft hat: Fast immer hatten in der
Vergangenheit die warnenden Stimmen recht behalten, unabhängig davon,
wie viel Mühe man sich mit dem Versuch gab, sie lächerlich zu machen.
Sorry, aber wer mit so billigen Klischees wie "naja, wenn's Ökotest
sagt...." oder der gerne benutzen (selten verstandenen) Vokabel Esoterik
versucht, Argumente zu ersetzen, den kann ich nicht ernst nehmen.
lutz
> Hier das Kontra einer anderen Instanz in dieser Republik: Stiftung Warentest
> in ihrem akturllrn Heft Januar 2009
LOL
Stifung Warentest hältst Du vermutlich für unabhängig und glaubst auch
> "Während Glühlampen im Schnitt nach 1 000 Brennstunden den Geist aufgeben,
> halten die meisten Energiesparlampen 10 000 Stunden und länger. Im letzten
> Test brannten manche Lampen über 19 000 Stunden."
Aus der Praxis: Wir sind in das Haus hier 1985 eingezogen und in
einigen, täglich mehrmals angeschalten Lampen sind noch immer die ersten
Glühlampen drin. Die haben schon viele Schaltvorgänge und mehr als 1000
Stunden auf dem "Kolben". Energiesparlampen halten im Schnitt lange
nicht so lange wie angepriesen wobei ich nicht von den Billigheimern
spreche. Nebenbei, wenn man diese Glühlampe auch nicht mit den
"normalen" vergleichen kann: http://www.centennialbulb.org/
> "Schon der Austausch einer einzigen Glühbirne bringt richtig Geld: 177 Euro
> spart zum Beispiel eine Energiesparlampe mit 20 Watt gegenüber einer
> herkömmlichen 100 Watt-Glühlampe - gerechnet auf 10 000 Brennstunden. Es
> gibt keinen Grund, die technisch überholten "Glühbirnen" weiter brennen zu
> lassen. test.de zeigt die besten Energiesparlampen."
Nettes Rechenbeispiel, wenn auch absolut praxisfremd und vor allem auf
die Aussagen der Hersteller gestützt.
Ich habe nicht die Hoffnung, die ewigen "Kritiker-Kritiker" zu
überzeugen, ich halte den Machtmissbrauch für entlarvend und es ist
erschreckend, wie vielen das völlig egal ist. Wenn die EL wirklich so
gut sind, würden sie sich auch ohne Zwang durchsetzen, gerade im Volk
der "Pfennigumdreher".
Jochen Kriegerowski
> Ich habe auch durch eigene Erfahrung gelehrnt, daß die Qualität von
> Energiesparlampen sehr unterschiedlich ist. Auch ich habe den Fehler
> gemacht und mir die vermeintlichen Schnäppchen beim IKEA oder vom
> Grabbeltisch im Baumarkt anzuschaffen.
Diese Erfahrung kann ich nicht teilen.
Aber, mit anderen Anschaffungsjahren seit "Anbeginn der Zeiten" von
diversen ESL mit verschiedensten Einschaltdauern, Schalthäufigkeiten,
Temperaturen etc. pp.:
Die ersten aus der Steinzeit (Circolux und "Marmeladengläser") brauchten
lange bis sie hell waren.
Die neuen, bei mir ausschließlich Megaman (neu bedeutet ca. 5 - 7 Jahre
alt) sind nach einer halben Sekunde voll da.
Eines natürlichen Todes gestorben ist bei mir noch keine ESL, eine habe
ich ungeschickterweise zerdeppert - und andere aus dem Auge verloren,
aber ich nehme an die Leuchten auch nach 25 Jahren noch beim Nachmie-
ter der Räumlichkeiten.
Und eine allgemeine Lebenserfahrung: Ökotest ist Schrott. Egal was sie
testen: "Öko" ist immer gut, egal ob es funktioniert oder nicht, oder gar
völlig zweckfrei ist.
Gruß
Jochen
Steffen H1
>>>> das werbung nicht die wahrheit sagt ist doch bekannt!
>>> Es geht hier nicht um Werbung, keine Ahnung, wie Du darauf kommst.
>>
>> werbung der energiesparlampenhersteller
>
> Nochmal: Es geht nicht um die Werbung der Firmen sondern um die
> "konzertierte Aktion" mit der Industrie und Politik etwas mit Zwang
> einführen will und darum, dass in dem Zusammenhang gelogen wird.
genau das hab ich gesagt
> Ich
> würde mal gerne wissen, was passieren würde wenn mit der gleichen Chuzpe
> Tabakwaren verboten werden würden.
wäred och nett :-P
>
>>>> energiesparlampen haben sich in den letzten jahren stark verbessert, wer
>>>> sagt denn das das nicht so weitergeht?
>>>
>>> Mitarbeiter aus der Entwicklungsabteilung von Osram z.B. ;)
>>
>> wer ist denn schon alles mitarbeiter?
>> solltest die entwicklungsabteilung fragen.
>
> Zumindest in der, die ich kenne, arbeiten tatsächlich Menschen und mit
> denen kann man reden, mit einem "künstlichen Begriff" wie
> Entwicklungsabteilung allerdings nicht.
wenn die sagen eine weiterentwicklung wäre nicht möglich sind die halt
nicht kopetent, denke ich.
Detlef Wirsing
>Ludger Averborg schrieb:
...das übliche. Ich finde das witzig: Ihr seid wie zwei Seiten einer
Medaille. Der eine sieht an jeder Ecke Verschwörungen, der andere
negiert die meisten aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse.
Vermutlich habt ihr beide in manchen Fällen recht. Aber im Schnitt
dürfte die Ausbeute recht gering sein. Deshalb bleibe ich lieber bei
einem Mittelweg.
;-)
Mit freundlichen Grüßen
Detlef Wirsing
Detlef Wirsing
>Stephan Badow schrieb:
>
>> Hier das Kontra einer anderen Instanz in dieser Republik: Stiftung Warentest
>> in ihrem akturllrn Heft Januar 2009
>
>LOL
>Stifung Warentest hältst Du vermutlich für unabhängig und glaubst auch
[...]
Ich war zwar nicht angesprochen, aber Stiftung Warentest halte ich
eher für inkompetent als bestechlich. Ändert aber an meiner Skepsis
den Testergebnissen gegenüber nichts.
Christoph Gartmann
>Es geht hier nicht um Badewannen-Kurven, sondern um den endgültigen
>Ausfall, laut StiWa nach vielen tausend, laut Ökotest nach bereits
>tausend Zyklen. Und beim Einsatz im Treppenhaus oder mit
>Bewegungsmeldern hat man das schon nach wenigen Monaten erreicht, nicht
>erst nach vielen tausend Betriebsstunden, die nebenbei auf den Lampen
>angegeben werden müssen und typischerweise schlechtestenfalls über 5000
>liegen dürften. Nebenbei: ein Jahr hat knapp 9000 Stunden. Typische
>Leuchtdauern sind vielleicht im Jahresmittel 18 bis 22 und 7 bis 8 Uhr,
>sagen wir also mal an einem Viertel des Tages.
Das Problem hier ist schlicht, dass es gute und schlechte ESL gibt. Insofern
haben beide Seiten recht, je nachdem, von welchem Modell man spricht. Fakt
aus meiner Erfahrung: Um subjektiv diesselbe Helligkeit zu erreichen, wie
bei einer Gluehbirne muss man eine ESL-Stufe hoeher nehmen. Bei Osram ist
man dann etwas heller als die Gluehbirne, bei vielen anderen etwa gleich, bei
den miesen immer noch dunkler. Die Sache mit den Einschaltzyklen ist auch
laengst nicht (mehr?) so wild, wie einst. Ich kenne ein Klo in einem
sechs-Personen-Haushalt, in dem eine Osram-ESL seit mehr als sechs Jahren
ihren Dienst verrichtet. Ich kenne eine solche ESL in einem
Mehrfamilientreppenhaus, die ebenfalls seit etlichen Jahren brennt.
Wohlgemerkt, das sind keine Spezialmodelle fuer hohe Schaltzyklen (die gibt es
auch), es sind aber Markenteile. Auch die Einschaltverzoegerung ist nahezu weg.
In Sachen Lichtfarbe hat man auch Auswahl. Ich sage also, gute ESL sind einer
Gluehbirne in den allermeisten Faellen ueberlegen. Mein Leuchtglobus hat noch
keine, denn die amortisiert sich oekonomisch und oekologisch vermutlich nie ;-)
Viele Gruesse
Christoph Gartmann
--
Max-Planck-Institut fuer Phone : +49-761-5108-464 Fax: -80464
Immunbiologie
Postfach 1169 Internet: gartmann@immunbio dot mpg dot de
D-79011 Freiburg, Germany
http://www.immunbio.mpg.de/home/menue.html
Christoph Gartmann
>Nettes Rechenbeispiel, wenn auch absolut praxisfremd und vor allem auf
>die Aussagen der Hersteller gestützt.
Das deckt sich aber mit meinen Erfahrungen seit 1994. Damals habe ich, als der
lokale Energieversorger den Stromtarif so umgebaut hat, dass die Grundgebuehr
minimal und dafuer der Verbrauchspreis hoch war, in der gerade bezogenen,
grossen Wohnung die ESL flaechendeckend eingesetzt. Die Dinger brennen da heute
noch (bis auf eine, die hat ein Ball getroffen). Der Anschaffungspreis ist
ebenfalls laengst ueber die Stromersparnis ueberkompensiert.
>Wenn die EL wirklich so gut sind, würden sie sich auch ohne Zwang durchsetzen,
>gerade im Volk der "Pfennigumdreher".
Wenn das Geld gleich aus der ESL rieseln wuerde, dann vielleicht. Gerade die
Pfennigfuchser zeichnen sich dadurch aus, dass sie nur den kurzfristigen Gewinn
im Auge haben, wofuer die ESL sich gar nicht eignet.
lutz
> Ich habe auch durch eigene Erfahrung gelehrnt, daß die Qualität von
> Energiesparlampen sehr unterschiedlich ist.
Sowieso.
> Auch ich habe den Fehler
> gemacht und mir die vermeintlichen Schnäppchen beim IKEA oder vom
> Grabbeltisch im Baumarkt anzuschaffen. Aber ich habe auch ESL von
> Philips und Osram im Einsatz. Beide mit guten bis sehr guten
> Erfahrungen.
Wie soll ich es sagen...meine Erfahrungen beziehen sich auf EL von
Osram, Philips und Megaman und kommt etwas auf eine Stückzahl von, alle
Typen zusammengerechnet, etwa 35 Stück. (im eigenen Haus und in
betreuten Gebäuden) Wirklich lange halten die 4-Stift Steckröhren von
Philips bei den anderen gibt es immer wieder frühe Ausfälle. Anfangs
dachte ich deshalb, die würden (in den anderen Gebäuden) geklaut und
durch defekte ausgetauscht werden. Ich habe sie dann mit einem UV-Marker
beschriftet und tatsächlich waren nicht wenige schon bald defekt obwohl
sie weder lange brennen noch häufig geschaltet werden.
In der Küche habe ich z.B. eine von Philips. Jeden Tag
> leuchtet diese mindestens 5h. Abends wird sie ständig ein- und
> ausgeschaltet. Diese habe ich 1996 beim Einzug angeschafft. Die Leuchten
> im Wohnzimmer (Osram) sind seit 2001 im Einsatz. Im Treppenhaus (Osram)
> seit 2003. Die IKEA-Leuchten im Bad hielten genau 9 Monate. Seitdem
> funktionieren dort Philips ohne Probleme.
Klar, keiner sagt, dass alle EL früh kaputt gehen, solche totalitären
Aussagen, nur eben in der anderen Richtung, kommen nur von der Industrie.
Frank Schletz
Frank Schletz wrote:
> Stephan Badow wrote:
>>
>> Öko-Test soll das machen was sie können: Über Pestitide in Weintrauben und
>> Ausdunstungen in Matratzen reden. Aber bei Technik...
>>
> Immerhin könnte dieser Artikel einen Anstoß für weitere Tests von
> anderen geben. Ich persönlich finde die Helligkeit der ESL wirklich
> schrecklich gering und stimme da Ökotest zuu, das man zum Ersatz einer
> 60W Glühlampe eine 15W oder mehr ESL nehmen sollte. Die verkauften
> 11W ESL sind meiner praktischen Erfahrung bedeutend dunkler. Und
> die Lichtfarbe "warmweis" ist auch schrecklich. Sobald man weiß
> oder tageslich-farben möchte, wird es wieder teuer.
>
>> Hier das Kontra einer anderen Instanz in dieser Republik: Stiftung Warentest
>> in ihrem akturllrn Heft Januar 2009
>>
> Von denen hätte ich gerne mal einen ähnlichen Test, halt mit Rahmenwerten
> und Groß angelegt.
>
Inzwischen war ich mal eben in einem Ladengeschäft und habe den Artikel
durchgelesen.
>> "Gute Nachrichten für Stromsparer: Viele Energiesparlampen funktionieren
>> extrem lange und erzeugen dabei viel Licht mit wenig Strom. Dies ist das
>> Ergebnis einer Langzeituntersuchung der Stiftung Warentest über 15 500
>> Stunden. Umgerechnet auf die Praxis entspricht das bei täglich dreistündiger
>> Einschaltzeit einer Lebensdauer von mehr als 14 Jahren."
>>
>> "Während Glühlampen im Schnitt nach 1 000 Brennstunden den Geist aufgeben,
>> halten die meisten Energiesparlampen 10 000 Stunden und länger. Im letzten
>> Test brannten manche Lampen über 19 000 Stunden."
>>
>
> Wenn Stiftung Warentest das bitte auch mit Schaltzyklen machen würde.
> Insbesondere bei einem "Totalverbot" (was hoffentlich nicht kommt),
> müssten ESL auch in Bereichen benutzt werden, in denen viel geschaltet
> wird (Treppenhaus, Bad, usw.).
>
Diese Frage ist dort geklärt, es wurden 210.000 Schaltzyklen getestet.
MMn ist damit der Test auch für "oft schaltende Leuchten" geeignet.
> Was auch "kritisch" ist, sind die Angaben der Hersteller auf den
> Verpackungen: Nicht für elektrische Schalter, nicht für dies, nicht für das.
> Hey, womit ersetze ich diese Lampen nun?
Darauf gab es (scheinbar) keine Antwort.
> Wobei ich bei dieser Aussage der Hersteller (nicht für elektr. Schalter)
> vermute, dass sie die dadurch geringere Lebensdauer nicht öffentlich haben
> möchten. Wenn ich erst durch die ganzen Zimmer an die Schalter gehen muss, dann
> lasse ich das Licht an oder mach es erst gar nicht an.
>
<snip>
lutz
Hallo
ich kann(will) nicht zu sehr ins Detail gehen, ein ehemaliger Chef von
mir, der Journalist ist, hatte mal einige Zeit dort gearbeitet.
Eigentlich hatte ihm vor allem die Idee der Stiftung gefallen,
Verbraucheraufklärung zu betreiben. Nach ein paar Jahren warf er völlig
frustriert und jeglicher Illusionen beraubt, das Handtuch und wechselte
die Branche komplett. Es war die Regel, das man die Hersteller
kontaktierte und um Zusendung von Waren bat. Auf die Weise wird der Etat
ziemlich entlastet. Das Problem dabei: Es kommt wohl ziemlich häufig
vor, dass Firmen Serienprodukte für solche Fälle bevorraten, die zuvor
besonders streng kontrolliert bzw. besonders gut eingestellt wurden oder
aus speziellen Chargen stammen. Diese Produkte entsprechen also den
Serienprodukten aber sie sind selektiert, die natürliche
Qualitätsstreuung innerhalb irgendwelcher Toleranzbereiche ist
ausgeschaltet. Eine Sauerei. Für meinen Ex-Chef brachte damals so ein
Skandal mit DIA-Filmen die Sache ins rollen. Er kaufte nämlich, wie man
es gerne behauptet, einfach in einem Geschäft die Testfilme ein und
bekam prompt einen Rüffel von der Stiftung.
Die Stiftung ist ganz brauchbar wenn man eine Übersicht über
ähnliche Produkte unterschiedlicher Hersteller haben will, je
technischer das aber wird, desto weniger haben die Wertungen was mit der
Realität zu tun (von Messwerten mal abgesehen)
Ökotest ist, mal so pauschal betrachtet, auch nicht besser. Wenn man
gemein ist, könnte man bei technischen Produkten sagen: Wenn Ökotest
etwas gut bewertet, wird das Ding wohl in der Praxis nicht funktionieren. ;)
Ich meine nur, man sollte sich die Kritik an den EL, die ja nun
wirklich nicht alleine von Ökotest kommt, mal näher ansehen und nicht
gleich vorab abschmettern oder versuchen, sie lächerlich zu machen nur
weil andere die Medien besser unter Kontrolle haben. Man tut gut daran,
mehrere Seiten zu hören und es ärgert mich, wenn Leute etwas blind
verteidigen.
Ok, muss wech..
Jochen Kriegerowski
> Um subjektiv diesselbe Helligkeit zu erreichen, wie
> bei einer Gluehbirne muss man eine ESL-Stufe hoeher nehmen.
Das kann ich schlecht beurteilen. Meine Glühlmapen-Erfahrung ist
einfach zu lange her. ich wüsste auch nicht, welchen Runddocht-Durch-
messer ich bei einer Petroleumlampe bräuchte, um auf die gleiche
Helligkeit wie eine 7-Watt-ESL zu kommen ;-)
Gruß
Jochen
Thomas Heuving
>> >Dennoch finde ich deren Öktotest-Ergebnisse interessant, wenn laut deren
>> >Messung schon nach ein paar tausend Schaltzyklen einzelne Geräte
>> >ausgefallen sind.
>>
>> Was findest du denn daran interessant? Das war doch immer so, egal was
>> für Leuchtmittel verwendet werden. Das ist sogar bei Teelichtern so.
>
> Weil es dem daneben zitierten StiWa-Ergebnis widerspricht, sich aber mit
> meinen klassischen Erfahrungen deckt.
Die Stiftung Warentest hat Markenware getestet /Megaman, Osram,
...), Ökotest vorwiegend Billigschrott. Die getestete Markenware hat
auch bei Ökotest die versprochene Haltbarkeit erreicht.
Tschüß
--
Thomas Heuving
lutz
PAH! Runddocht, Runddocht! Du outest Dich also wieder als
Technologiebesessener. "Anständige" Menschen schneiden die Flachdochte
wie anno dunnemals aus Scheuerlappen und das beim Schein eines Kienspans.
Nils Holland
> Fast immer hatten in der Vergangenheit die warnenden Stimmen
> recht behalten, unabhängig davon, wie viel Mühe man sich mit
> dem Versuch gab, sie lächerlich zu machen.
Ja, nee, is' klar...
Obwohl ich praktisch nur noch Energiesparlampen im Einsatz habe, bin
auch ich gegen das geplante Glühlampenverbot. Warum? Rein aus Prinzip.
Ich lasse mir halt nicht gerne jeden unsinnigen Kram von der Politik
vorschreiben. Wer weiß, in ein paar Jahren wird noch beschlossen, dass
ich mir nur noch mit kratzigem, einlagigem Klopapier den
Allerwertesten abwischen darf! Nein, in vielen Fällen ist die
Philosophie des sich selbst regulierenden Marktes doch die Beste, und
zwar im konkreten Fall ganz einfach:
1) Wenn Energiesparlampen so schön Strom sparen und ganz toll sind,
dann werden die Leuet sie schon von sich aus kaufen, denn es lässt
sich damit (auf längere Sicht) Geld sparen.
2) Wer unbedingt meint, Glühlampen verwenden zu müssen, der soll diese
halt weiterhin kaufen können und muss dann, durch den höheren
Stromverbrauch, halt auch mehr zahlen.
Alles Andere, besonders eine politisch-zwanghafte Einflußnahme finde
ich in diesen und ähnlichen Fällen absolut schwachsinnig. Besonders,
da auch ich zugebe, dass es einige Einsatzorte gibt, wo Glühlampen
durchaus besser geeignegt sein könnten als ESLs (und ich meine nicht
nur die Funzel im Backofen).
Dennoch, und das möchte ich ausdrücklich nochmal wiederholen, halte
ich sehr viel der hier in der Gruppe abgegebenen Anti-ESL-PR für
völligen Blödsinn. Und auch das, was Ökotest da schreibt ist ganz
eindeutig pseudo-wissenschaftlicher Schwachsinn.
Es soll ja durchaus Leute geben, die soetwas ernst nehmen. Zum
Beispiel der Tierarzt, bei dem ich letztens mit meiner erkälteten
Katze war. Sein Behandlungsvorschlag? Eine Methode mit dem Namen
"Bioresonanz" - da wird man (bzw. Tier) an zwei Elektroden
angeschlossen, die eine nimmt die "bösen" Schwingungen aus dem Körper
auf, diese werden dann in "gute" Schwingungen umgewandelt und durch
die andere Elektrode zurück in den Körper geleitet. (*) Ja, nee, ich
glaube Leuten, die sowas und ähnliches für voll nehmen, gerne, dass
sie beim Anblick von ESLs Kopfschmerzen bekommen. Die Ursache ist aber
nicht an den ESLs, sondern am jeweiligen Kopf zu suchen!
(*: Wen das an Scientology bzw. deren "E-Meter" erinnert: Richtich,
der Entwickler dieser "alternativen Heilmethode" war Scientologe...)
Grüße,
Nils
Christian Steins
ich nehme, dass nur der Verkauf, nicht aber der Gebrauch
der Glühlampen verboten wird, so dass man sich vorher
"eindecken" kann!?
Christian
Bodo Mysliwietz
> Ob dadurch Kopfschmerzen und ähnliches entstehen? Kiene Ahnung. Theoretisch
> müsste dann eine Veränderung bei den meisten Büroarbeitern stattgefunden
> haben,
> da in Büros mWn viel Leuchtstofflampen eingesetzt werden.
Aber typischerweise nicht die kleinen ESL's.
> Auch in anderen,
> beruflichen Umfeldern.
Die kleinen ESL's kenn ich im beruflichen Umfeld fast nur von Flur- und
Nieschenbeleuchtungen.
Bzgl. Kopfschmerzen darf man auch nicht ausser acht lassen das im
gewerblichen Bereich oftmals EVG's mit erhöhter Frequenz eingesetzt werden.
> Und am TFT (damit insb. am Laptop) arbeitet als
> Hintergrund-
> beleuchtung eine Leuchtstofflampe. Kopfschmerzen deswegen habe ich noch
> nicht
> bemerkt.
Für mich war sogar der Umstieg von Rähre auf TFT ein echter Segen. Das
Geld was ich dafür schon vor Jahren ausgegeben habe, habe ich bis heute
nicht bereut.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Bodo Mysliwietz
> Wenn die EL wirklich so
> gut sind, würden sie sich auch ohne Zwang durchsetzen, gerade im Volk
> der "Pfennigumdreher".
Das sie nicht der pauschale Bombenerfolg sind, liegt wohl z.T. auch an
den Designformen der ESL und den Teils fehlenden designschönen Lampen
für ESL. Ähnliches gilt imho für die grossen Brüder (wenn man über
erschwingliche Preise redet).
Bodo Mysliwietz
> Wenn das Geld gleich aus der ESL rieseln wuerde, dann vielleicht. Gerade die
> Pfennigfuchser zeichnen sich dadurch aus, dass sie nur den kurzfristigen Gewinn
> im Auge haben, wofuer die ESL sich gar nicht eignet.
Wußte gar nicht das ESL die Abkürzung für Gesundheitssystem ist ;-)
Nils Holland
<druidef...@gmx.de> wrote:
>Das sie nicht der pauschale Bombenerfolg sind, liegt wohl z.T. auch an
>den Designformen der ESL und den Teils fehlenden designschönen Lampen
>für ESL. Ähnliches gilt imho für die grossen Brüder (wenn man über
>erschwingliche Preise redet).
Wobei sich auch da einiges getan hat. Ich habe hier z.B. eine
Schreibtischlampe, da dachte ich, ich würde nie eine passende ESL
kriegen. Befürchtetes Problem: Es sieht erbärmlich aus, wenn das
Leuchtmittel da sonstwie weit herausragt. Möglicherweise würde die
Leuchte durch das Gewicht eines besonders großen und schweren
Leuchtmittels wie einer ESL sogar ständig umkippen.
Dann habe ich jedoch diese Dinger hier gefunden:
http://www.megaman.de/megamanenergiesparlampen/neuheitenesl/pingpong/index.html
Und sie seitdem neben meiner Schreibtischlampe auch in einigen anderen
Leuchten zum Einsatz gebracht.
Ich finde die Teile wirklich toll, will aber auch die Nachteile nicht
verschweigen:
1) Teuer: Hab bei Reichelt 13,95 Euro pro Stück bezahlt.
2) Helligkeit: Für meine Zwecke genau richtig, für größere "Projekte"
jedoch problematisch, denn mehr als 7 W kriegt man nicht in der Form.
3) Ist nicht die allerschnellste ESL, was das erreichen der
"Endhelligkeit" angeht, jedoch auch nicht die langsamste. So ca. 2
Minuten muss man schon rechnen.
Meine Freundin sollte jetzt noch in der Küche von Hallogen auf sowas
hier umstellen:
http://www.megaman.de/megamanenergiesparlampen/neuheitenesl/0325c79b0c078e303/index.html
Aber das habe ich ausgeschlagen, denn da bin selbst ich der Meinung,
dass man das vergessen kann. ;-)
Grüße,
Nils
lutz
> On Mon, 29 Dec 2008 09:07:15 +0100, lutz <lu...@invalid.invalid> wrote:
>
>> Fast immer hatten in der Vergangenheit die warnenden Stimmen
>> recht behalten, unabhängig davon, wie viel Mühe man sich mit
>> dem Versuch gab, sie lächerlich zu machen.
>
> Ja, nee, is' klar...
Nicht so schnell, es ist leider(!) wirklich so. Schon vor 1900 gab es
zumindest 1 Aufsatz von so einem "Ökospinner" der in Schlesien lebte und
sich große Sorgen über die "Luftverschmutzung" und die Folgen für den
Wald machte. (leider weiß ich nicht mehr, wer das war, irgendein
bekannter Schriftsteller) Jedenfalls wissen wir ja nun längst, das er
damit nicht Unrecht hatte. Angeblich wurde in seinem Text aus der
Bergbauregion das erste Mal der Begriff Waldsterben benutzt. Auch die
Warnung vor Überfischung der Meere war bis vor vielleicht 5 Jahren Grund
genug, auf Greenpeace und Co zu schimpfen, schau selbst nach Infos, wie
viele Arten von der Ausrottung stehen. Es gibt so viele Beispiele, zu
viele und das wird so lange so weitergehen wie man kurzfristigen Profit
für wenige über die Gefahren für alle stellt. Was ich nie verstehen
werde: warum so viele, die nur Nachteile aber keinen Gewinn aus solchem
Verhalten haben, die Haupttäter so sklavisch verteidigen.
> Obwohl ich praktisch nur noch Energiesparlampen im Einsatz habe, bin
> auch ich gegen das geplante Glühlampenverbot. Warum? Rein aus Prinzip.
> Ich lasse mir halt nicht gerne jeden unsinnigen Kram von der Politik
> vorschreiben. Wer weiß, in ein paar Jahren wird noch beschlossen, dass
> ich mir nur noch mit kratzigem, einlagigem Klopapier den
> Allerwertesten abwischen darf! Nein, in vielen Fällen ist die
> Philosophie des sich selbst regulierenden Marktes doch die Beste, und
> zwar im konkreten Fall ganz einfach:
snip
Das unterschreibe ich sofort!
> Dennoch, und das möchte ich ausdrücklich nochmal wiederholen, halte
> ich sehr viel der hier in der Gruppe abgegebenen Anti-ESL-PR für
> völligen Blödsinn.
Ich habe das irgendwie anderes gelesen, fanatische ANT-ESL "Kämpfer"
sind mir nicht aufgefallen.
Und auch das, was Ökotest da schreibt ist ganz
> eindeutig pseudo-wissenschaftlicher Schwachsinn.
Soso..
> Es soll ja durchaus Leute geben, die soetwas ernst nehmen.
Soll es geben.
Zum
> Beispiel der Tierarzt, bei dem ich letztens mit meiner erkälteten
> Katze war. Sein Behandlungsvorschlag? Eine Methode mit dem Namen
> "Bioresonanz" - da wird man (bzw. Tier) an zwei Elektroden
> angeschlossen, die eine nimmt die "bösen" Schwingungen aus dem Körper
> auf, diese werden dann in "gute" Schwingungen umgewandelt und durch
> die andere Elektrode zurück in den Körper geleitet. (*) Ja, nee, ich
> glaube Leuten, die sowas und ähnliches für voll nehmen, gerne, dass
> sie beim Anblick von ESLs Kopfschmerzen bekommen. Die Ursache ist aber
> nicht an den ESLs, sondern am jeweiligen Kopf zu suchen!
Tja, sicher hältst Du neben der bei bestimmten Erkrankungen sehr
wirkungsvollen Bioresonanztherapie auch andere Verfahren für
Schwachsinnig. Das liegt aber nicht daran, dass es wirklich an dem ist,
das liegt daran, dass Du dazu tendierst, alles das, was Du nicht
verstehst, als "nicht möglich" abzulehnen. Weißt Du, wenn Millionen von
Gutachtern erzählen, Akupunktur z.B. sei nichts weiter als Humbug, sie
wird seit Jahrtausenden erfolgreich angewendet und setzt sich immer mehr
durch.
>
> (*: Wen das an Scientology bzw. deren "E-Meter" erinnert: Richtich,
> der Entwickler dieser "alternativen Heilmethode" war Scientologe...)
Eines der ganz alten Märchen unter dem die Firmen, die solche Geräte
entwickelten (und das auch noch heute weiter tun) sowie auch die
Behandler anfangs litten. Inzwischen ist die Methode längst etabliert
und wurde in verschiedene Richtungen weiterentwickelt. Das "böse" und
"gute" Schwingungen - Argument ist dummes Stammtischgewäsch, zeugt
davon, nicht mal ansatzweise zu wissen, worum es überhaupt geht.
Viele von den "oberen Zehntausend", die offiziell und im Sinne
ihres Images gegen solchen "Hokuspokus" auftreten, tragen ihr Geld in
Spezialkliniken um sich genau dort mit Methoden behandeln zu lassen.
Wenn man sich nicht durch Ignoranz den Blick verstellen lässt,
kann man vieles hinter den Kulissen entdecken, was andere nicht für
möglich halten. Du schlägst wie ein Ertrinkender um Dich und greifst
auch nach den wirklich absurdesten "Argumenten" um sie zu einem
gewaltigen, stinkenden Brei zu verrühren. Du gewinnst dabei nichts,
nicht an Überzeugungskraft und er recht nichts für Dich selbst. Bleib
ruhig, sei kritisch aber nicht ignorant und frage immer wieder: Wer
Interesse an irgendwelchen Aussagen hat: Wer sagt was, welchen Vorteil
verspricht sich derjenige (Person/Firma/Partei) und wer hat die Macht,
das auch umzusetzen.
Und nun ein Gutes Neues.
Nils Holland
>Nicht so schnell, es ist leider(!) wirklich so. Schon vor 1900 gab es
>zumindest 1 Aufsatz von so einem "Ökospinner" der in Schlesien lebte und
>sich große Sorgen über die "Luftverschmutzung" und die Folgen für den
>Wald machte. [...] Was ich nie verstehen werde: warum so viele, die
>nur Nachteile aber keinen Gewinn aus solchem Verhalten haben, die
>Haupttäter so sklavisch verteidigen.
Da ist durchaus etwas dran. Dummerweise bringt uns das alles nicht
weiter, denn es gibt zweifelsohne Fälle, da hatten "kritische" Stimmen
recht und es gibt solche, da hatten sie unrecht. Ich meine, als früher
die Eisenbahn in Mode gekommen ist, da sollten ja dank der übermäßig
schnellen Geschwindigkeit praktisch auch alle sterben. Und wenn der
Teilchenbeschleuniger am CERN nicht von selber kaputt gegangen wäre,
dann wären wir jetzt alle schon in einem schwarzen Loch versunken...
>Tja, sicher hältst Du neben der bei bestimmten Erkrankungen sehr
>wirkungsvollen Bioresonanztherapie auch andere Verfahren für
>Schwachsinnig. Das liegt aber nicht daran, dass es wirklich an dem ist,
>das liegt daran, dass Du dazu tendierst, alles das, was Du nicht
>verstehst, als "nicht möglich" abzulehnen. Weißt Du, wenn Millionen von
>Gutachtern erzählen, Akupunktur z.B. sei nichts weiter als Humbug, sie
>wird seit Jahrtausenden erfolgreich angewendet und setzt sich immer mehr
>durch.
Das ist leider wie mit Religion, auch da habe ich mir abgewöhnt, mit
Glübigen zu zitieren, denn sie weigern sich immer, sich an allgemein
anerkannte Diskussions- und Argumentationsregeln zu halten und greifen
stattdessen immer wenn's brenzlig wird auf irgendwelche "Zaubertricks"
zurück. So auch hier: Wieso können denn Leute, die an die Funktion
solcher Esoterik glauben, nicht einfach auch mal mehrere (unabhängige)
Studien vorlegen, die dieses Funktionieren auch bestätigt? Quasi so,
wie jeder Forscher in wenigen Wochen eindeutige Studien produzieren
könnten, dass Paracetamol (oder Aspirin) gut gegen Kopfschmerzen
hilft? (Womit wir, da wir langsam OT werden, wieder beim Thema wären,
denn wir hatten ja mal was mit ESLs und Kopfschmerzen. ;-))
Allerdings sage ich gar nicht, dass Bioresonanz und Akupunktur nicht
wirken. Unter Umständen wirkt das, aber wahrscheinlich nur bei
bestimmten Personen und anders als eigentlich angenommen. Ich bin
überzeugt, dass es sich bei einer etwaigen Wirkung eher um einen
Prozess von der Psyche aus handelt. Ein Banause könnte jetzt
"Einbildung" sagen. Ich meine, es gibt ja durchaus Studien, die
meinen, Akupunktur wirke, es wäre jedoch egal, wohin man eigentlich
sticht. Wenn dem so ist, dann liegt die Wirkung solcher Methoden eher
im Glauben an die Wirkung selber begründet, sowie ggf. in der Art und
Weise wie dabei eine "Zuwendung" durch die behandelnde Person erfahren
wird. Das ist aber alles nur meine persönliche Vermutung, deswegen
stelle ich mich hier auch nicht hin und behaupte, es wäre wirklich so,
sondern schlage vor, dass man doch entsprechende Studien machen
sollte.
Jetzt könnte man natürlich sagen: Wenn's wirkt, ist doch egal wie's
wirkt. Ja klar, im Prinzip schon. Wenn man aber den genauen
Wirkmechanismus erforscht hat, dann werden vielleicht teure
"Schwingungs-Geräte" überflüssig und man kann das alles auch viel
billiger haben.
Ich weiß wie gesagt aus Erfahrung, dass man mit dieser Diskussion
nicht wirklich zu einem Ziel kommen würde. Außerdem sind wir schon
etwas OT, und es gibt ja auch Themen, da muss man sich nicht unbedingt
einig sein (beim eigentlichen Thema, dass das Glühlampenverbot schon
aus Prinziop schwachsinnig ist, sind wir uns ja ohnehin schon einig).
Von daher wird das jetzt hier mein letztes Posting in diesem Teil des
Threads sein.
>Und nun ein Gutes Neues.
Dir auf jeden Fall auch ein gutes Neues!
Grüße,
Nils
Frank Schletz
> On Mon, 29 Dec 2008 08:11:26 +0100, Frank Schletz
> <frank....@web.de> wrote:
>
>>Und
>>die Lichtfarbe "warmweis" ist auch schrecklich
>
> meisten ESL. Ich empfinde das als ein sehr angenehmes, warmes Licht.
>
827 ist warmweis.
http://www.osram.de/osram_de/Lichtplanung/Ueber_Licht/Licht_%26_Mensch/Wahrnehmung/Lichtfarbe/index.html
Ich finde alles ab weiß/tageslichtweis besser. Ich muss ja was sehen und mich
nicht "entspannen" ;-)
Frank Schletz
> On Mon, 29 Dec 2008 08:11:26 +0100, Frank Schletz
> <frank....@web.de> wrote:
>
>>geringeren Spareffekt (nur 50% anstatt 75%) bin ich mit denen einer Meinung.
>>Auch, dass das Lichtspektrum häßliche Peaks und Abweichungen hat.
>>
> Und das kannst du in irgend einer Weise bemerken? Dann hättest du
> schon einen sehr besonderen Sehapparat.
>
>>Ob dadurch Kopfschmerzen und ähnliches entstehen? Kiene Ahnung.
>
> "hässliche Peaks und Abweichungen" akzeptierst, dann kannst du doch
> nicht hinterher sagen "Keine Ahnung".
Ich schrub, dass ich bei "Abweichungen im Spektrum" mit Ökotest einer
Meinung bin. Ich habe entsprechende, für mich vertrauenswürdige, Analysen gesehen,
in welchen die Peaks zu sehen waren. Auch der Spektralverlauf war spezifisch.
> Verschaff dir doch mal Ahnung! Kannst du Unterschiede bemerken, wenn
> in einer Lampe ne ESL drin ist anstatt einer Glühlampe? Bekommst du
> von ESL-Licht Kopfschmerzen? Das sind doch ganz simple Beobachtungen,
> die du selbst an dir machen kannst, ganz ohne Ökotest. Und das ist
> dann die Praxis und nicht
>
Klar kann ich den Unterschied bemerken. Die Lichtfarben sind ja anders.
Das ist nicht schwierig.
>>Theoretisch
>
> Ich wundere mich immer, dass so wenig Menschen ihren eigenen
> Erfahrungen weniger trauen als dem Geschreibsel von irgendwelchen
> Journalisten.
Ich diskutier hier das "Geschreibsel", ich "bete" sie nicht an.
Frank Schletz
> On Mon, 29 Dec 2008 12:11:03 +0100, Frank Schletz
> <frank....@web.de> wrote:
>
>>> Was auch "kritisch" ist, sind die Angaben der Hersteller auf den
>>> Verpackungen: Nicht für elektrische Schalter, nicht für dies, nicht für das.
>>> Hey, womit ersetze ich diese Lampen nun?
>>
>>Darauf gab es (scheinbar) keine Antwort.
>
> Halolux Energy Saver classic (so nennt sich diese Reihe von Osram).
>
grummel. Die habe ich mir heute in einem Geschäft angeschaut.
Wieso soll eine Halogenlampe mit einem geringeren Lichtstrom
eine entstprechenden Glühlampe ersetzen? Stand wenigstens
auf der Packung einer Osram-Halogen-"Spar"-Lampe.
Martin Meyer
ist. Was ist mit den vielen Niedervolt-, Hochvolt- und diversen anderen
Leuchtmitteln mit der gleichen oder schlechteren Energieklasse einer
'klassischen Glühbirne' für die es bisher keinen energiesparenden
Austausch gibt. Was ist mit kompakten Einbauleuchten für die es keine
Energiesparlampe gleicher Größe gibt.
Hamsterkäufe und Lampenfahrten ins Ausland? Schwarzmärkte und
Glühbirnendealer?
Ralf Muschall
> On Mon, 29 Dec 2008 08:11:26 +0100, Frank Schletz
> <frank.schl...@web.de> wrote:
> >Wie gesagt: Der Ökötest Artikel mag einiges an "Esoterik" haben, bei den
> >geringeren Spareffekt (nur 50% anstatt 75%) bin ich mit denen einer Meinung.
> >Auch, dass das Lichtspektrum häßliche Peaks und Abweichungen hat.
> Und das kannst du in irgend einer Weise bemerken? Dann hättest du
> schon einen sehr besonderen Sehapparat.
Klar. Er ist Stomatopode (das ist kein Zahnarzt für die Füße!), und
seine Möbel bestehen alle aus Alexandrit.
Ralf (an wichtigen Stellen 865er und woanders Noname).
lutz
>>Tja, sicher hältst Du neben der bei bestimmten Erkrankungen sehr
>>wirkungsvollen Bioresonanztherapie auch andere Verfahren für
>>Schwachsinnig. Das liegt aber nicht daran, dass es wirklich an dem ist,
>>das liegt daran, dass Du dazu tendierst, alles das, was Du nicht
>>verstehst, als "nicht möglich" abzulehnen. Weißt Du, wenn Millionen von
>>Gutachtern erzählen, Akupunktur z.B. sei nichts weiter als Humbug, sie
>>wird seit Jahrtausenden erfolgreich angewendet und setzt sich immer mehr
>>durch.
>
> Das ist leider wie mit Religion, auch da habe ich mir abgewöhnt, mit
> Glübigen zu zitieren, denn sie weigern sich immer, sich an allgemein
> anerkannte Diskussions- und Argumentationsregeln zu halten und greifen
> stattdessen immer wenn's brenzlig wird auf irgendwelche "Zaubertricks"
> zurück.
Glaub Du an Zaubertricks, ich finde es äusserst erfreulich, wenn man mit
"Zaubertricks" doch vielen von denen helfen kann, die von der
allwissenden Schulmedizin als "austherapiert" abgeschoben wurden.
> So auch hier: Wieso können denn Leute, die an die Funktion
> solcher Esoterik glauben, nicht einfach auch mal mehrere (unabhängige)
> Studien vorlegen, die dieses Funktionieren auch bestätigt? Quasi so,
> wie jeder Forscher in wenigen Wochen eindeutige Studien produzieren
> könnten, dass Paracetamol (oder Aspirin) gut gegen Kopfschmerzen
> hilft? (Womit wir, da wir langsam OT werden, wieder beim Thema wären,
> denn wir hatten ja mal was mit ESLs und Kopfschmerzen. ;-))
...weil die sogenannten wissenschaftlichen Tests ein Verfahren
vorschreiben, das bei vielen der "esoterischen" Methoden, wie Du sie
nennst, nicht anwendbar ist. Im Unterschied zur "Schulmedizin"
betrachten alternative Heilverfahren den Menschen als Ganzes, man
spricht auch von Ganzheitsmedizin. Es oft schlicht nicht möglich eine
genügend große Anzahl von genau gleichen "Sytemen" (der organische und
seelische Mensch mit der Krankheit und dem Umfeld) zu finden um
Reihenuntersuchungen machen zu können. Die Meinung zu solchen
Untersuchungen ist in der Heilpraktikerschaft auch gespalten. Es gibt da
eine Fraktion, die es ärgert wenn man sie immer wieder als Scharlatane
und Beutelschneider bezeichnet. Diese Gruppe setzen sich sehr für dafür
ein, dass man möglichst viele Methoden und deren Wirksamkeit beweisen
sollte um es "den anderen" zu zeigen. Die größere Fraktion hat jedoch
nur wenig Interesse daran weil es ihnen in der Hauptsache darauf
ankommt, den Patienten zu helfen. Ob man eine Methode erklären kann, ist
denen ziemlich egal. Wenn dann in der Fachpresse wieder mal von einem
gelungenen Beweis für die Wirksamkeit von Akupunktur oder was auch immer
berichtet wird, haben viele dafür nicht mal ein müdes Ar"/&§ runzeln
übrig, höchstens ein mitleidiges Lächeln. Die einzigen, die solche
Beweise wirklich brauchen, sind Ärzte damit die mit den Kassen abrechnen
können, die anderen schauen erst auf dem Patienten (der nämlich nie mehr
wiederkommt wenn er sich verarscht fühlt. Wer heilt hat Recht.
> Allerdings sage ich gar nicht, dass Bioresonanz und Akupunktur nicht
> wirken. Unter Umständen wirkt das, aber wahrscheinlich nur bei
> bestimmten Personen und anders als eigentlich angenommen. Ich bin
> überzeugt, dass es sich bei einer etwaigen Wirkung eher um einen
> Prozess von der Psyche aus handelt. Ein Banause könnte jetzt
> "Einbildung" sagen. Ich meine, es gibt ja durchaus Studien, die
> meinen, Akupunktur wirke, es wäre jedoch egal, wohin man eigentlich
> sticht. Wenn dem so ist, dann liegt die Wirkung solcher Methoden eher
> im Glauben an die Wirkung selber begründet, sowie ggf. in der Art und
> Weise wie dabei eine "Zuwendung" durch die behandelnde Person erfahren
> wird. Das ist aber alles nur meine persönliche Vermutung, deswegen
> stelle ich mich hier auch nicht hin und behaupte, es wäre wirklich so,
> sondern schlage vor, dass man doch entsprechende Studien machen
> sollte.
wie gesagt, es ist völlig egal, wie, warum und was wirkt. Studien
bringen nichts, ich brauche auch keine Studie um zu erfahren, dass es
jeden Morgen hell wird (ok, schlechtes Beispiel) Studien brauchen eitle
Menschen, Praktiker sehen ihre Erfolge - und auch Misserfolge in der
Zusammenarbeit mit den Patienten.
> Jetzt könnte man natürlich sagen: Wenn's wirkt, ist doch egal wie's
> wirkt. Ja klar, im Prinzip schon. Wenn man aber den genauen
> Wirkmechanismus erforscht hat, dann werden vielleicht teure
> "Schwingungs-Geräte" überflüssig und man kann das alles auch viel
> billiger haben.
Da hast Du nicht unrecht. Wir haben z.B. außer einem guten
Magnetfeldtherapiegerät keine weiteren technischen Geräte (von der
Laborausrüstung mit Zentrifugen, Sterilisator, Mikroskop usw. mal
abgesehen. Achja, da gibt es seit etwa 6 Monaten noch so ein kleines
Dingens das wie ein Feuerzeug mit Piezo-Zünder funktioniert. Mit dem
kugelschreibergroßen Gerät kann man kleine Stromimpulse auf bestimmte
Reflexpunkte geben während man eine anderen Punkt mit einer bestimmten
Drucktechnik massiert. Zuerst dachten wir auch, das wäre ein Verfahren,
mit dessen Vermarktung nur jemand reich werden will. (die
Fortbildungskurse sind nicht "ohne") aber das Verfahren ist echt
überraschend gut in der Schmerztherapie. Es wirkt bei einer Behandlung
nicht unbedingt nachhaltig, aber in fast allen Fällen und dann so gut,
dass Leute, die sprichwörtlich auf Krücken kamen, mit den Dingern über
der Schulter wieder rausgehen. Das, glaube es oder lass es, das hätte
ich selbst auch nicht geglaubt wenn ich es nicht immer wieder erleben
würde.
>
> Ich weiß wie gesagt aus Erfahrung, dass man mit dieser Diskussion
> nicht wirklich zu einem Ziel kommen würde. Außerdem sind wir schon
> etwas OT, und es gibt ja auch Themen, da muss man sich nicht unbedingt
> einig sein (beim eigentlichen Thema, dass das Glühlampenverbot schon
> aus Prinziop schwachsinnig ist, sind wir uns ja ohnehin schon einig).
Aber Hallo! Demokratie war gestern, heute haben wir eine Demokratur und
wir sind alle grundsätzlich gefährlich und verdächtig und weil man Angst
hat, fadenscheinige Argumente könnten viele nicht überzeugen, kommt man
eben mit Zwang daher. Wir sind wieder soweit.
ja, ok, lassen wirs dabei. Nur eines noch: Falls es mal so klang, ich
will Dich nicht irgendwie persönlich angreifen, das geht ja eigentlich
schon deshalb nicht weil wir uns dafür gar nicht genug kennen.
Also, ich zünde trotz allem Ökobewusstsein auch dieses Jahr einige
Raketen und 1 oder 2 dieser Massenabschusspakete :) Spaß muss auch sein
und ich habe schon als Kind gerne "gekokelt"
Bis dann, lutz
--
-------------------- http://www.cyborgs.de --------------------
Wichtige Links für Infos und Protestaktionen:
http://www.regenwald.org
http://www.foodwatch.de
Dieter Wiedmann
> Ich kenn z. B. keine Kneipe mehr mit Glühlampen, da hängen schon ewig
> ESLs
Gruß Dieter
Jochen Kriegerowski
> Was ist mit den vielen Niedervolt-, Hochvolt- und diversen anderen
> Leuchtmitteln
Das potthässliche *) Halogengeraffel bleibt uns wohl erhalten. Die
Lobbyarbeit der Abteilungsleiter war anscheinend intensiver.
> Was ist mit kompakten Einbauleuchten für die es keine Energiesparlampe
> gleicher Größe gibt.
Was ist mit Zweitaktmotoren die keine Feinstaubplakette bekommen?
Was ist mit Belichtungsmessern für die es keine Quecksilberoxid-
batterien mehr gibt?
Ja, das Leben ist manchmal hart, aber ungerecht. Muss man ganz
tapfer sein!
Gruß
Jochen
*)zugegeben: Geschmackssache. Aber für mich zählt nur mein
Geschmack!
lutz
> Ich sehe rund um mich rum nur noch Leuchtstoffröhren, ESL und
> Halogenlampen. Glühbirnen sind mittlerweile die extreme Ausnahme.
> In unserem Haus existiert noch genau eine (1) in einer Leuchte, wo
> partout nix anderes reinpasst.
>
> Halt! Lüge!
> Im E-Herd, im Kühlschrank, im TK-Schrank und in der Mikrowelle sind
> auch noch Glühlampen, und in der Nähmaschine meiner Frau.
Hallo
Gute Idee, mal darüber nachzudenken, was überhaupt für
Beleuchtungssysteme verwendet werden.
Also, fange ich mal mit einem Nebengebäude an:
Garage : 4X Leuchtstoffröhren 38W, 1x40W Reflektor Glühlampe
mit Bewegungsschalter
Scheune : 1 Halogen-Fluter 1000W, 4 Leuchtstoffröhren
Werkstatt : 3 Leuchtstoffröhren, 1 200W Glühlampe damit man im Winter
sofort ausreichend Licht hat, 2 Werkstattleuchten mit
je 60W Glühobst an der Bohrmaschine und am Schleifbock
Hühnerstall: 1x ESL (11W) über eine Zeitschaltuhr, 1x 250W Rotlicht
über Raumthermostat geschaltet (bei unter -5°C)
Hof : 1x 100W Halogenfluter mit Bewegungsmelder
Eingang : 3 ESL (11,15,20W) über Zeitschaltuhr und Dämmerungsschalter
Treppenhaus: 8x 40W Reflektorglühlampen
Keller : 1x Leuchtstoffröhre 36Watt in einem Lagerraum
1x Leuchtstoffröhre 58Watt und 2 ESL (15W) in einem
Arbeitsraum
2x 60W Glühlampen in der Sauna
1 Leuchtstoffröhre und 1 Reflektorglühlampe im
Vorraum/Dusche der Sauna
2 Glühlampen in der Waschküche/WC
1 Halogen-Seilsystem (4x 20W) und 2 Leuchtstoffröhren im
Ruheraum (Sauna)
2 ESL (11W) im Gang
Praxis : Labor, Counter, Büro: 3 Leuchtstoffröhren,
2 Hochvolt-Halogen (schalten sich über einen
Bewegungsmelder ab)
Gang: 4x ESL (11W)
Wartezimmer: 1 ESL 15 Watt in einer Hängelampe,
1 NV Halogensystem mit 8X 10 Watt in einer Schauvitrine
Sprechzimmer: 1 Leuchtstoffröhre (58Watt),
2 Reflektorglühlampen, Schreibtischleuchte 20W ESL
Behandlungsräume 1 und 2: je 1 Leuchtstoffröhre, alternativ
1 Reflektorglühlampe (60W)
Toilette: Glühlampe, 60W
Vorraum zum Garten und Wintergarten: 3X Glühobst 60W
Beleuchtung über dem Garteneingang ESL (15Watt)
Wohnung : Gang: 3x40W Reflektorglühobst
Küche: 5x ESL 11W, 1x 20W ESL, NV-Seilsystem mit 5x35W
Bad: 1x 60W Glühobst, 3X 20W ESL
WC : NV-Halogeneinbaulampen 5x 10W gedimmt
Schlafzimmer: NV-Seilsystem über Automatiktrafo schalt-
und dimmbar (über Berührung der Lampen oder des Seils)
Speisekammer: 1 Glühlampe 60W
Arbeitszimmer: 1x 3er Halogendeckenlampe je 50W,
1 Tischlampe mit 15W ESL
Wohnzimmer/Heimkino: eine etwas aufwändigere Anlage aus
insgesamt 16 Halogen-Einbaustrahlern, 2 HV-Halogenstrahlern
und 2 Leuchtstoffröhren. Die Halogenlampen sind einzeln
schaltbar und in 3 Gruppen aufgeteilt dimmbar
Dachgesch. : 2x 60Watt Glühobst in Abstellräumen unter der Dachschräge,
Gang, Treppe: 1X 40Watt Glühobst, 1LED-Lichtband (ca 5Watt)
BAD/WC: 1 ESL 15W, 1 NV Halogensystem 2X20, 1x50Watt
Gästezimmer: 2x 25Watt Glühobst, 1 HV Halogenlampe 75Watt
Studio: 3 Leuchtstoffröhren (36W), 1 NV Halogen-Seilsystem
7x 50 Watt über einen speziellen Trafo schaltbar auf
6/8/10/12V, 4 LED-Unterbauleuchtstreifen, 6 Scheinwerfer
12V/75 Watt
So, ich glaube, ich habe nichts vergessen. Es gibt da IMO keinen Platz
mehr wo ESL noch Sinn machen würden. Ich werde wohl Glühlampen
bevorraten müssen. Vielleicht muss ich mich später bei der Regierung
auch noch selbst anzeigen wenn ich Glühlampen einsetze.
Martin Meyer
>
> Was ist mit Zweitaktmotoren die keine Feinstaubplakette bekommen?
Ein Zweitaktmotor hat wohl kaum die Nutzungsdauer eines Hauses.
> Was ist mit Belichtungsmessern für die es keine Quecksilberoxid-
> batterien mehr gibt?
Belichtungsmesser noch viel weniger, vom Neubeschaffungswert einmal ganz
abgesehen.
Man sollte sich mal überlegen welche Arbeiten ggf. für einen derartigen
Austausch in einem Haus notwendig sein können. Wände, Fliesen,
abgehängte Decken aufreißen, alte aber intakte Leuchten mit Lampen
ausbauen und entsorgen, neue Lampen mit energiesparenden Leuchtmitteln
anschaffen und einbauen, ursprüngliches Aussehen des Raumes durch
Neutapezieren, Fliesenlegen oder Streichen wieder herstellen. So eine
Umrüstung soll sich für die Umwelt und den Hausbesitzer lohnen?
Natürlich kann man sowas im Rahmen der üblichen Renovierungen oder
Umgestaltungen nach und nach machen, bei Neubauten ist es ohnehin kein
Problem, aber kaum wenn man auf einen Schlag gezwungen wird dieses fürs
ganze Haus zu machen weil es die entsprechenden Leuchtmittel nicht mehr
gibt.
Ein Haus ist nunmal kein Belichtungsmesser oder Zweitaktmotor.
> Ja, das Leben ist manchmal hart, aber ungerecht. Muss man ganz
> tapfer sein!
>
> Gruß
> Jochen
Und Äpfel sind keine Glühbirnen!
Gruß
Martin
Wolfgang Krietsch
>Steffen H1 schrieb:
>
>> wo ist bitte der Skandal?
>
>Das die hochgelobten, der Umwelt förderlichen Lampen im Gegenteil der
>Umwelt eher schaden als nutzen und dass die Lobbyisten die
>Regierungsgewalt im Lande haben?
Das steht da nicht.
Zitat:
"Auf die Lebensdauer- und die Helligkeitsangaben der Hersteller
bezogen errechnete die EU, dass der Gesamtenergieverbrauch einer
Glühbirne viermal so hoch sei wie der einer Energiesparlampe.
Tatsächlich muss nach unserem ÖKO-TEST aber davon ausgegangen werden,
dass die tatsächliche Energiebilanz der Sparlampen schlechter ist."
Zudem meine ich mich zu erinnern, dass die Stiftung Warentest dazu
Stellung genommen hat und bemängelt hat, dass Ökotest hauptsächlich
Billiglampen getestet hat und die SW deutliche Unterschiede bezüglich
der Lebensdauer ziwschen Billig- und Markenlampen ermittelt hat.
Grüße
woffi
Ralph Angenendt
> Diese habe ich 1996 beim Einzug angeschafft. Die Leuchten
> im Wohnzimmer (Osram) sind seit 2001 im Einsatz. Im Treppenhaus (Osram)
> seit 2003. Die IKEA-Leuchten im Bad hielten genau 9 Monate. Seitdem
> funktionieren dort Philips ohne Probleme.
Bei mir im Wohnzimmer funktionieren IKEA-Leuchten seit ca. 2002, im
Schlafzimmer ebenfalls (weniger Leuchtdauer, aber mehr Schaltzyklen).
Was sagt uns das jetzt?
Ralph
--
Von Bismarck stammt der Satz, dass die Leute ruhiger schlafen könnten, wenn
sie nicht wissen, wie Gesetze und Würste gemacht werden. Wer heute diesen Satz
zitiert, beleidigt Würste. -- Heribert Prantl zum geplanten BKA-Gesetz
Nicht schreiben können: http://lestighaniker.de/
Jochen Kriegerowski
> Ein Zweitaktmotor hat wohl kaum die Nutzungsdauer eines Hauses.
Und eine Wandleuchte auch nicht.
> Man sollte sich mal überlegen welche Arbeiten ggf. für einen derartigen
> Austausch in einem Haus notwendig sein können.
Tja, wer sein Haus so konstruiert, dass beim Austausch einer Leuchte
ein Neubau fällig wird... nun ja, kein Kommentar.
Nach deiner Beschreibung ist es einfacher, ein Fundament zu ersetzen
als eine Glühlampe. Hast du deinen Architekten schon erwürgt?
Gruß
Jochen
Wolfgang Krietsch
>Stephan Badow schrieb:
>
>
>> "Während Glühlampen im Schnitt nach 1 000 Brennstunden den Geist aufgeben,
>> halten die meisten Energiesparlampen 10 000 Stunden und länger. Im letzten
>> Test brannten manche Lampen über 19 000 Stunden."
>
>Aus der Praxis: Wir sind in das Haus hier 1985 eingezogen und in
>einigen, täglich mehrmals angeschalten Lampen sind noch immer die ersten
>Glühlampen drin. Die haben schon viele Schaltvorgänge und mehr als 1000
>Stunden auf dem "Kolben".
Welchen Teil von "im Schnitt" hast Du nicht verstanden?
Grüße
woffi
Wolfgang Krietsch
>Also weiter den Kopf in den Sand stecken. Nur zu Erinnerung, falls die
>Verdrängung noch nicht alles hinweggerafft hat: Fast immer hatten in der
>Vergangenheit die warnenden Stimmen recht behalten, unabhängig davon,
>wie viel Mühe man sich mit dem Versuch gab, sie lächerlich zu machen.
Das mag ja ganz vielleicht einfach daran liegen, dass sich an die
vielen warnenden Stimmen, die schlicht Unsinn verkündet haben, heute
keiner mehr erinnert.
>Sorry, aber wer mit so billigen Klischees wie "naja, wenn's Ökotest
>sagt...." oder der gerne benutzen (selten verstandenen) Vokabel Esoterik
>versucht, Argumente zu ersetzen, den kann ich nicht ernst nehmen.
Und ich kann Publikationen nicht ernst nehmen, die eine
wissenschaftlich höchst fragwürdige Sache wie "Elektrosmog" kritiklos
als real existierende, weil auflagensteigernde Gefahr ansehen.
Ich hlate Ökotest sicher nicht gänzlich für unfähig, aber sie leben
definitiv oft von der Verbreitung von FUD.
Grüße
woffi
Martin Meyer
> "Martin Meyer" <ma...@gmx.net> schrieb
>
>> Ein Zweitaktmotor hat wohl kaum die Nutzungsdauer eines Hauses.
>
> Und eine Wandleuchte auch nicht.
Verwechselst Du hier Leuchte mit Leuchtmittel? Beim Leuchtmittel gebe
ich Dir Recht. Aber wer wechselt schon regelmäßig eine in der Wand,
Fliese oder Decke integriete Leuchte bzw. Leuchtenhalterung regelmäßig
aus? Da fallen mir nur die Schweizerkäse im gefliesten Bereich von
Badezimmerschränken in Mietwohnungen ein. Na Danke.
>
>> Man sollte sich mal überlegen welche Arbeiten ggf. für einen
>> derartigen Austausch in einem Haus notwendig sein können.
>
> Tja, wer sein Haus so konstruiert, dass beim Austausch einer Leuchte
> ein Neubau fällig wird... nun ja, kein Kommentar.
Wer überall eine E14 oder E27 Fassung an einer Affenschaukel von der
Decke baumeln hat wird dieses Problem nicht haben. Schau Dich mal
außerhalb von nicht renovierten Altbauten um wo das heute noch so ist.
> Nach deiner Beschreibung ist es einfacher, ein Fundament zu ersetzen
> als eine Glühlampe. Hast du deinen Architekten schon erwürgt?
Wo habe ich das geschrieb und was hat mein Architekt mit den Leuchten in
meinem Haus zu tun?
Tatsache ist doch, daß viele vorhandene Leuchten wegen ihrer Größe oder
ihrer Fassung nicht für den Einsatz eines gleichartigen
Energiesparleuchtmittels geeignet sind. Hier ist nur der Austausch der
kompletten Leuchte möglich und ob sich der Aufwand immer lohnt ist fraglich.
> Gruß
> Jochen
Gruß
Martin
Nils Holland
<c...@invalid.invalid> wrote:
>Hi zusammen,
>ich nehme, dass nur der Verkauf, nicht aber der Gebrauch
>der Glühlampen verboten wird, so dass man sich vorher
>"eindecken" kann!?
Genau, nur der Verkauf ist verboten, nicht der Einsatz. Ich hatte da
letztens mal so ein PDF-Dokument direkt von den Dödeln bei der EU ...
Moment ... hier:
Du kannst Dich also auf jeden Fall auf praktisch auf Lebenszeit mit
Glühobst eindecken. Und dann ist es auch so, dass das Abverkaufen von
bereits vorhandenem Glühobst im Laden auch nach der "Deadline" noch
erlaubt sein soll. Rein theoretisch könnten sich daher u.U. sogar
Läden schon vorher "eindecken" und noch lange (ggf. auch teurer)
weiter Glühlampen verkaufen. Ob sich das wirtschaftlich lohnt ist eine
andere Frage, rechtlich rein theoretisch möglich scheint es zu sein.
Grüße,
Nils
Frank Schletz
> "Martin Meyer" <ma...@gmx.net> schrieb
>
>> Was ist mit den vielen Niedervolt-, Hochvolt- und diversen anderen
>> Leuchtmitteln
>
> Das potthässliche *) Halogengeraffel bleibt uns wohl erhalten. Die
> Lobbyarbeit der Abteilungsleiter war anscheinend intensiver.
>
>> Was ist mit kompakten Einbauleuchten für die es keine Energiesparlampe
>> gleicher Größe gibt.
>
> Was ist mit Zweitaktmotoren die keine Feinstaubplakette bekommen?
> Was ist mit Belichtungsmessern für die es keine Quecksilberoxid-
> batterien mehr gibt?
> Ja, das Leben ist manchmal hart, aber ungerecht. Muss man ganz
> tapfer sein!
>
YMMD
Frank Schletz
> <frank....@web.de> wrote:
>>827 ist warmweis.
>
> 6000 K Daylight
> 4000 K Cool White
> 3000 K Warm White
> 2700 K INTERNA®
>
> (schreibt Osram)
Ja, und INTERNA ist nur eine Bezeichung, die Lichtfarbe
heisst "warmweis" wie alles bis ca. 3300K
Frank Schletz
> On Mon, 29 Dec 2008 21:04:38 +0100, Frank Schletz
> müsstest irgendwo Glühlampen ersetzen wo du keine ESL verwenden
> kannst.
Meine Frage war allgemeiner Natur. Wenn ich dies Kennzeichnen muss,
bitte bescheid sagen ;-)
Also noch mal: Allgemein: Wenn man sich das laut Hersteller-Aufschriften
vorgegebene Anwendungsgebiet hält, konkret "keine elektrische Schalter",
wie kann man dann darauf bauen, alle Normal-Glühlampen (Birnenform, 25-120 Watt, usw.)
durch ESL zu ersetzen?
Frank Schletz
> Halt! Lüge!
> Im E-Herd, im Kühlschrank, im TK-Schrank und in der Mikrowelle sind
> auch noch Glühlampen, und in der Nähmaschine meiner Frau.
Auch ein Grund, gegen ein Verbot. Das Gesetz müsste resp. würde solche
Fälle als Ausnahme sehen und dadurch sehr komplex geschrieben werden
und damit auch "fehleranfällig" sein, dann lieber gar kein Gesetzt.
Neben dem hier schon genannten wahren [TM] Grund gegen solche Gesetze:
Keine unnötige Einschränkung der Freiheit.
Frank Schletz
>
> Klar. Er ist Stomatopode (das ist kein Zahnarzt für die Füße!), und
> seine Möbel bestehen alle aus Alexandrit.
Psst, SIE könnten mitlesen ;-)
Wolfgang Hauser
>Das Problem hier ist schlicht, dass es gute und schlechte ESL gibt.
Es ist leider noch viel komplizierter, man gucke sich nur mal das
Lieferprogramm von Osram an.
Da gibt es u.a. Typen, die auf Dauerbetrieb optimiert sind, und andere
für hohe Schalthäufigkeit oder besondere Eignung für Kälte.
Theoretisch jedenfalls gibt es sie - praktisch kaufen kann man sie
aber leider nur schwer, weil alles jenseits der Standardmodelle (die
mit ihren vielen Bauformen ja auch schon regalfüllend sind) relativ
schwer erhältlich ist.
Jochen Kriegerowski
> Verwechselst Du hier Leuchte mit Leuchtmittel?
'tschuldigung - ich meinte Lampe, also das Ding wo
Leuchtmittel reingeschraubt wird.
> Tatsache ist doch, daß viele vorhandene Leuchten wegen ihrer Größe oder
> ihrer Fassung nicht für den Einsatz eines gleichartigen
> Energiesparleuchtmittels geeignet sind.
Die Energiesparleuchten sind inzwischen so klein, dass dieses Argument
mit jeder Woche schwächer wird, in der neues auf den Markt kommt.
Gerade kürzlich (gestern oder vorgestern) war doch hier ein Link zu diesen
"Pingpong-Megamännern" - muss ich mich gleich beim nächsten Einkaufs-
bummel umsehen... die eine Lampe im Flur ist derzeit außer Betrieb und
harrt eines Mittels, eines leuchtenden (Manchmal hilft eben warten statt
austauschen: Die Zeit heilt auch solche Wunden)
Viel wahrscheinlicher ist doch, dass man versehentlich mit einem Besen-
stiel die Lampenabdeckung zerbricht, selbige nicht mehr lieferbar ist und
deshalb die Lampe ausgetauscht werden muss.
Um bei deinem Katastrophenszenario zu bleiben muss man also die Wände
neu verputzen und tapezieren, nur weil man bei Putzen etwas ungeschickt
war. Und die alte Tapete gibt's auch nicht mehr, die neue passt nicht zur
Farbe des Fensterrahmens, der Denkmalschutz verbietet einen andersfar-
bigen Anstrich des Fensters... bleibt nur: Jobwechsel und in eine andere
Stadt Umziehen.
Man kann aus jeder Mücke problemlos einen Elefanten machen.
Gruß
Jochen
Jochen Kriegerowski
> Verwechselst Du hier Leuchte mit Leuchtmittel?
Nein
> Tatsache ist doch, daß viele vorhandene Leuchten wegen ihrer Größe oder
> ihrer Fassung nicht für den Einsatz eines gleichartigen
> Energiesparleuchtmittels geeignet sind.
Die Energiesparllampen sind inzwischen so klein, dass dieses Argument
mit jeder Woche schwächer wird, in der neues auf den Markt kommt.
Gerade kürzlich (gestern oder vorgestern) war doch hier ein Link zu diesen
"Pingpong-Megamännern" - muss ich mich gleich beim nächsten Einkaufs-
bummel umsehen... die eine Lampe im Flur ist derzeit außer Betrieb und
harrt eines Mittels, eines leuchtenden (Manchmal hilft eben warten statt
austauschen: Die Zeit heilt auch solche Wunden)
Viel wahrscheinlicher ist doch, dass man versehentlich mit einem Besen-
stiel die Leuchtenabdeckung zerbricht, selbige nicht mehr lieferbar ist und
deshalb die Leuchte ausgetauscht werden muss.
Wolfgang Hauser
>In dem Zusammenhang ist auch interessant was eine 'klassische Glühbirne'
>ist. Was ist mit den vielen Niedervolt-, Hochvolt- und diversen anderen
>Leuchtmitteln mit der gleichen oder schlechteren Energieklasse einer
>'klassischen Glühbirne' für die es bisher keinen energiesparenden
>Austausch gibt. Was ist mit kompakten Einbauleuchten für die es keine
>Energiesparlampe gleicher Größe gibt.
Spezialformen, für die es keinen adäquaten Ersatz gibt, bleiben
erlaubt.
Bodo Mysliwietz
> Reihenuntersuchungen machen zu können. Die Meinung zu solchen
> Untersuchungen ist in der Heilpraktikerschaft auch gespalten. Es gibt da
> eine Fraktion, die es ärgert wenn man sie immer wieder als Scharlatane
> und Beutelschneider bezeichnet. Diese Gruppe setzen sich sehr für dafür
> ein, dass man möglichst viele Methoden und deren Wirksamkeit beweisen
> sollte um es "den anderen" zu zeigen. Die größere Fraktion hat jedoch
> nur wenig Interesse daran weil es ihnen in der Hauptsache darauf
> ankommt, den Patienten zu helfen.
Helfen ist gut - wichtig ist aber das der Patient (oder die zahlende
Kasse) zuvor eine gewisse Gewähr hat das eine Behandlung, welche auch
immer, wirkt.
> Ob man eine Methode erklären kann, ist
> denen ziemlich egal.
Wenn es keine gravierenden Nebenwirkungen gibt, ist der Wirkmechanismus
zunächst zweitrangig.
> Wenn dann in der Fachpresse wieder mal von einem
> gelungenen Beweis für die Wirksamkeit von Akupunktur oder was auch immer
> berichtet wird, haben viele dafür nicht mal ein müdes Ar"/&§ runzeln
> übrig, höchstens ein mitleidiges Lächeln. Die einzigen, die solche
> Beweise wirklich brauchen, sind Ärzte damit die mit den Kassen abrechnen
> können, die anderen schauen erst auf dem Patienten (der nämlich nie mehr
> wiederkommt wenn er sich verarscht fühlt. Wer heilt hat Recht.
Es sei an dieser stelle darauf hingewiesen das es mittlerweile recht
viele Schulmediziner gibt die auch weitgehend Schulmedizinisch
behandlen, dennoch auch Dinge wie Akupunktur anieten und auch als solche
offiziell abrechnen. Mein betreuender HA ist ein solcher Mediziner und
ist auf Akupunktur geschult und als solcher auch zugelassen. Aber auch
dieser hat mir für eine gewisse problematik mal Akupunktur als
*mögliche* Option angeboten und mich gleichsam darüber aufgeklärt das
auch der Kopf mitspielen muß! Durch die Blume gesagt "Akupunktur" hat
auch einen hohen psychischen Anteil in der Wirkkomponente. Er sagte auch
das bei etlichen "Gebrechen" die Akupunktur nicht das Leisten kann was
einige schonmal behaupten.
> wie gesagt, es ist völlig egal, wie, warum und was wirkt. Studien
> bringen nichts,
Das wiederrum ist Nonsens. Studien bringen sehr wohl etwas. Es geht in
Studien i.d.R. nicht darum Wirkmechanismen aufzuklären, sondern deren
Wirkhäufigkeit und Nebenwirkungen! Beides oftmals im Vergleich zu
anderen Behandlungsmethoden oder wenn keine Therapie bekannt ist.
> ich brauche auch keine Studie um zu erfahren, dass es
> jeden Morgen hell wird (ok, schlechtes Beispiel) Studien brauchen eitle
> Menschen, Praktiker sehen ihre Erfolge - und auch Misserfolge in der
> Zusammenarbeit mit den Patienten.
Wenn ein Praktiker von 10 Migränepatienten 7 erfolgreich und nachhaltig
mit Akupunktur therapieren kann, ist das schon eine kleine *Studie* an
sich. Ein Erfolgsquote die, wenn publiziert, quasi grössere, offizielle
und statistisch haltbare nach sich zieht/ziehen kann.
Leider platzen dann die eine oder andere "alternative" Methode weil sie
statistisch dann nicht das halten was "jemand" von sich gegeben hat.
>> einig sein (beim eigentlichen Thema, dass das Glühlampenverbot schon
>> aus Prinziop schwachsinnig ist, sind wir uns ja ohnehin schon einig).
>
> Aber Hallo! Demokratie war gestern, heute haben wir eine Demokratur und
> wir sind alle grundsätzlich gefährlich und verdächtig und weil man Angst
> hat, fadenscheinige Argumente könnten viele nicht überzeugen, kommt man
> eben mit Zwang daher. Wir sind wieder soweit.
Pauschal stehe ich dem Glühlampenverbot auch skeptisch gegenüber,
wenngleich ich auch darauf achte wo ich Leuchstoffröhren div. Formate
einsetzen kann (Design eingeschlossen).
Ich bin der Meinung das es gereicht hätte, wie beim Sprit, eine fette
Glühlampensteuer einzuführen. Wenn der Preis damit künstlich auf dem
einer "vergleichbaren" ESL angehoben wird, wird sich der Markt eh
verschieben und auch div. Entwicklungen im chemischen, technischen,
physikalischem und technischem Sektor forcieren.
> ja, ok, lassen wirs dabei. Nur eines noch: Falls es mal so klang, ich
> will Dich nicht irgendwie persönlich angreifen, das geht ja eigentlich
> schon deshalb nicht weil wir uns dafür gar nicht genug kennen.
> Also, ich zünde trotz allem Ökobewusstsein auch dieses Jahr einige
> Raketen und 1 oder 2 dieser Massenabschusspakete :) Spaß muss auch sein
> und ich habe schon als Kind gerne "gekokelt"
Ich sehe das auch so. Auch als beruflich chemisch belastet zerbreche ich
mir über vieles den Kopf und verurteile auch viel sorglose Chemie. Das
eine Feuerwerksevent im Jahr möchte ich mir aber nicht nehmen lassen.
Reduziere seit Jahren sukzessive die Ausgaben dafür, werde aber sicher
nicht so schnell auf Null kommen. Manch einer der "Brot statt Böller"
fordert sollte mal überlegen an welcher Stelle er evtl. sonst Geld
verplempert oder die Umwelt belastet wo ich mir das verkneife. Würde es
Silvester 10 mal im Jahr geben würde ich jedoch streiken. Da erfreue ich
mich lieber an proffessionellen Großfeuerwerken wo die Relation in
Anbetracht der Besucher wesentlich besser ist als die Privatballerrei zu
Silvester.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Bodo Mysliwietz
>> Halt! Lüge!
>> Im E-Herd, im Kühlschrank, im TK-Schrank und in der Mikrowelle sind
>> auch noch Glühlampen, und in der Nähmaschine meiner Frau.
>
> Hallo
> Gute Idee, mal darüber nachzudenken, was überhaupt für
> Beleuchtungssysteme verwendet werden.
> Also, fange ich mal mit einem Nebengebäude an:
> Garage : 4X Leuchtstoffröhren 38W, 1x40W Reflektor Glühlampe
> mit Bewegungsschalter
In der Garage 4x38W?!
Da würde mir eine ganz locker reichen. Dazu noch eine Kabelgebundene
Arbeitsleuchtstoffröhre.
Da ich heute kaum noch etwas am Auto schraube, habe ich genaugenommen
Null Leuchtmittel in der G. angebracht.
> Scheune : 1 Halogen-Fluter 1000W, 4 Leuchtstoffröhren
Wozu brauchst Du dort noch den 1000W Fluter?
> Werkstatt : 3 Leuchtstoffröhren, 1 200W Glühlampe damit man im Winter
> sofort ausreichend Licht hat,
Gerade bei der Allgemeinbeleuchtung in der Werkstatt wäre das
Glühfrüchten das erste was bei mir rausfliegen würde.
> 2 Werkstattleuchten mit
> je 60W Glühobst an der Bohrmaschine und am Schleifbock
Da man nicht so oft und lange bohrt bzw. schleift würden diese nach
möglichkeit erst ersetzt wenn die Glühfrucht wegbrennt.
> Hühnerstall: 1x ESL (11W) über eine Zeitschaltuhr, 1x 250W Rotlicht
> über Raumthermostat geschaltet (bei unter -5°C)
Glükliche Hühner.
> Hof : 1x 100W Halogenfluter mit Bewegungsmelder
wenns nur Minuten sind tolerable. Ansonsten würde das bei Zeiten auch
rausfliegen.
> 1 Leuchtstoffröhre und 1 Reflektorglühlampe im
> Vorraum/Dusche der Sauna
Bei einer privaten Sauna braucht man auch kaum noch über Glühfrüchte
nachdenken. Es sei den die nächste öffentlich ist weit weg.
> Bad: 1x 60W Glühobst, 3X 20W ESL
Man(n) mußt Du ein grosses Bad haben. So oft und lange wie ich mich
darin aufhalte reicht mir eine 20W ESL
> WC : NV-Halogeneinbaulampen 5x 10W gedimmt
50Watt zum pullern und "sitzen"?!
> Schlafzimmer: NV-Seilsystem über Automatiktrafo schalt-
> und dimmbar (über Berührung der Lampen oder des Seils)
vermutlich noch ein beheiztes Wasserbett?
> Arbeitszimmer: 1x 3er Halogendeckenlampe je 50W,
würde bei mir durch Leuchstoffröhren ersetzt.
> So, ich glaube, ich habe nichts vergessen. Es gibt da IMO keinen Platz
> mehr wo ESL noch Sinn machen würden.
Ich kenne natürlich Deine waren lokalen Gegebenheiten nicht, muß aber
zugeben das sich die Anzahl der Leuchdrähte selbst für meine
Verhältnisse wie ein Horrorszenario liest.
> Ich werde wohl Glühlampen
> bevorraten müssen. Vielleicht muss ich mich später bei der Regierung
> auch noch selbst anzeigen wenn ich Glühlampen einsetze.
oder Du mußt öfters mal einen aufmerksamen Gang durch Möbelhäuser,
Baumärkten und Lampengeschäften machen. Ich glaube schon das da einiges
ersetzbar wäre. Wir sind leider auch nicht voll auf Leuchstofftechnik
umgestellt. Das liegt aber überwiegend daran, das ich noch keine uns
gefallenden Leuchten für alle Fälle gefunden habe oder es uns einfach zu
teuer war diese zu kaufen - zu schnell geht es in die hunderte bis
1000Euro und da stellt man die Ökologie mal hinten an.
Roman J. Rohleder
>Martin Meyer schrieb:
>>Was ist mit den vielen Niedervolt-, Hochvolt- und diversen anderen
>>Leuchtmitteln mit der gleichen oder schlechteren Energieklasse einer
>>'klassischen Glühbirne' für die es bisher keinen energiesparenden
>>Austausch gibt. Was ist mit kompakten Einbauleuchten für die es keine
>>Energiesparlampe gleicher Größe gibt.
>Spezialformen, für die es keinen adäquaten Ersatz gibt, bleiben
>erlaubt.
AFAIK nur auf Antrag. Die wird es fuer die gemeine Backofenlampe
geben, fuer die HLX oder Opallampe in meinem Vergroesserer bleibt
dieses Engagement seitens des Herstellers mangels Masse wahrscheinlich
aus.
Gruss,
Roman
--
"An MDCCCXII/Mémorable par la campagne contre les Russes/
Sous le préfectura de Jules Doazan."
"Vu et approuvé par nous commandant russe de la ville de Coblentz/
le 1er janvier 1814."
lutz
snip
> Helfen ist gut - wichtig ist aber das der Patient (oder die zahlende
> Kasse) zuvor eine gewisse Gewähr hat das eine Behandlung, welche auch
> immer, wirkt.
Hallo
Ich denke, ich weiß, was Du meinst. Eine "gewisse Gewähr" gibt es bei
allen zugelassenenen Ärzten, Heilpraktikern, Psychotherapeuten und deren
Methoden. Mehr als das "gewisse" gibt es allerdings nicht, mehr zu
versprechen wäre nicht nur unseriös sondern sogar gesetzlich verboten
(Heilungsversprechen).
>
> > Ob man eine Methode erklären kann, ist
>> denen ziemlich egal.
>
> Wenn es keine gravierenden Nebenwirkungen gibt, ist der Wirkmechanismus
> zunächst zweitrangig.
Natürlich muss zunächst eine fachkundige Diagnose vorausgehen, da werden
die meisten Fehler gemacht. Dann muss ein Behandlungsplan erarbeitet
werden und natürlich sollte im Verlauf der Behandlung die Kommunikation
mit dem Patienten nicht abreißen und eine Kontrolle der
Behandlungserfolge oder auch Misserfolge kontrolliert werden.
Behandlungen ohne Nebenwirkungen gibt es fast gar keine, wenn man es
genau nimmt. Selbst die gerne verspottete Bachblüten-Therapie, die bei
bestimmten Problemen recht gut hilft, kann Nebenwirkungen z.B.
dergestalt haben, dass sich da was im sozialen Umfeld des Patienten
ändert weil sich der Patient verändert. Auch in diesem Fall kann es dann
nötig werden, die Therapie der inzwischen veränderten Situation
anzupassen. Ach, das ist alles nicht so einfach zu erklären, eines der
wirklich ärgerlichen Phänomene ist es, dass immer mehr Menschen
Heilmethoden anbieten, die von dem Ganzen überhaupt keine Ahnung haben.
Ich denke da z.B. an die unzähligen Anbieter von Fußreflexzonenmassage.
Die FRZM ist, richtig angewendet, eine sehr wirkungsvolle Methode. Wenn
man sie jedoch falsch anwendet, kann sie verhängnisvolle Nebenwirkungen
auslösen und ich bezweifle sehr, ob Fußpfleger, Altenpfleger, Friseure,
Kosmetikerinnen, Wellness- und Lebensberater wirklich in der Lage sind,
eine Diagnose zu erstellen (ohne die gar nichts geht)
> Es sei an dieser stelle darauf hingewiesen das es mittlerweile recht
> viele Schulmediziner gibt die auch weitgehend Schulmedizinisch
> behandlen, dennoch auch Dinge wie Akupunktur anieten und auch als solche
> offiziell abrechnen.
Ja, klar. Viele betreiben das auch mit Erfolg nur die Mehrheit weiß
nicht wirklich, was sie da eigentlich tun. Man spricht abfällig vom
Nadeln nach Zahlen. Es läuft häufig so ab: Wenn ein Arzt Akupunktur
anbietet, zahlt das die Kasse wenn der Arzt es "richtig" abrechne. Die
Patienten fragen verstärkt nach "alternativen Methoden" und der Arzt hat
dann auch ein wirtschaftliches Interesse diese auch anzubieten. Er nimmt
dann z.B. an einem netten Wochenendseminar teil und schon am Montag
drauf hängt ein "Akupunktur-Diplom" an der Wand und er erweitert sein
Leistungsangebot (gerne gegen zusätzliche Bezahlung. Der Arzt hat keine
Chance, die Akupunktur auch nur ansatzweise zu verstehenm zu sehr
unterscheidet sich das Verständnis der Traditionellen Chinesischen
Medizin von der, der westlichen "Schulmedizin". So ist der Arzt auf die
Anleitungsbücher angewiesen (Nadelatlas) in denen er die Beschwerden
nachschlägt und dann als Ergebnis eine Reihe von Punkten auf einem Bild
ablesen kann, wo Nadeln gesetzt werden sollten.Es gibt eine Reihe von
Erkrankungen/Beschwerden, die man so sogar auch behandeln kann, in der
Mehrheit der Fälle ist das aber nicht so einfach. Klar, das viele Ärzte
von der Wirksamkeit nicht überzeugt sind, woher auch? Ich erwarte ja
auch nicht, mit echt geilen Gitarrensolos die Zuhörer zu faszinieren nur
weil ich mir eine teure Gitarre mit einem Anleitungsbuch dazu gekauft habe.
>> wie gesagt, es ist völlig egal, wie, warum und was wirkt. Studien
>> bringen nichts,
>
> Das wiederrum ist Nonsens. Studien bringen sehr wohl etwas. Es geht in
> Studien i.d.R. nicht darum Wirkmechanismen aufzuklären, sondern deren
> Wirkhäufigkeit und Nebenwirkungen! Beides oftmals im Vergleich zu
> anderen Behandlungsmethoden oder wenn keine Therapie bekannt ist.
Das hast Du vielleicht nur falsch verstanden. Wenn eine Methode schon
über Tausende Jahre mit Erfolg angewendet wird, weckt das ganz sicher
die wissenschaftliche Neugier, aber dem Behandler oder dem Patienten
nützen es überhaupt nichts wenn Wissenschaftler Statistiken und was
sonst noch alles sammeln. Zudem ist es in der Forschung so, dass man ein
Themengebiet immer feiner zerteilt und analysiert, immer mehr ins Detail
geht. Das kann zwar dazu führen, dass man manchmal Erklärungsansätze für
irgendwelche Wirkmechanismen findet, geht aber an Patienten und deren
Beschwerden völlig vorbei. Akupunktur wird bei uns häufig isoliert
betrachtet und angewendet, in der traditionellen Chinesischen Medizin
stellt sie aber nur einen (1) Teil dar, die Behandlung mit allerlei
Kräutern spielt eine noch viel größere Rolle. Die TCM ist ein komplexes
System das man erst mal verstehen muss. Man muss dann auch das
Verständnis vom Menschen aus Sicht der TCM begreifen. Erforschen müsste
man also ein komplexes System an individuellen Fällen und nicht ganz
spezielle, isolierte Vorgänge an einem möglichst großen Versuchsfeld.
So, wie man da "wissenschaftlich" rangeht, bringt es nichts, kann es
nicht funktionieren. Und, wozu auch. Es hilft keinem, wenn er weiß, dass
eine Methode wissenschaftlich einen OK Stempel bekommen hat wenn sie bei
ihm eben doch nicht zum Erfolg führte.
> Wenn ein Praktiker von 10 Migränepatienten 7 erfolgreich und nachhaltig
> mit Akupunktur therapieren kann, ist das schon eine kleine *Studie* an
> sich. Ein Erfolgsquote die, wenn publiziert, quasi grössere, offizielle
> und statistisch haltbare nach sich zieht/ziehen kann.
>
> Leider platzen dann die eine oder andere "alternative" Methode weil sie
> statistisch dann nicht das halten was "jemand" von sich gegeben hat.
Statistiken leben von großen Zahlen und Standards, diese aber kann es,
wenn überhaupt, nur bei Erkrankungen geben, die keinen individuellen
Verlauf oder individuelle Ursachen haben. Bei Knochenbrüchen wäre das
vielleicht ein Stück weit so, die Ursachen für Migräne sind so
unglaublich weitgefächert, dass da jede Statistik witzlos ist (Ausser
für die, die Statistiken unbedingt für Abrechnungszwecke brauchen oder
von der Erstellung solcher leben)
Ach Mann, das ist ein so riesiges Thema und man kommt dabei vom
Hundertsten ins Tausendste und erzeugt dabei schnell nur noch mehr
Missverständisse :)
> Ich bin der Meinung das es gereicht hätte, wie beim Sprit, eine fette
> Glühlampensteuer einzuführen. Wenn der Preis damit künstlich auf dem
> einer "vergleichbaren" ESL angehoben wird, wird sich der Markt eh
> verschieben und auch div. Entwicklungen im chemischen, technischen,
> physikalischem und technischem Sektor forcieren.
Das wäre eine Möglichkeit, auf jeden Fall eine bessere als den Bürger
wieder einmal mehr "zu vergewaltigen".
> Ich sehe das auch so. Auch als beruflich chemisch belastet zerbreche ich
> mir über vieles den Kopf und verurteile auch viel sorglose Chemie. Das
> eine Feuerwerksevent im Jahr möchte ich mir aber nicht nehmen lassen.
> Reduziere seit Jahren sukzessive die Ausgaben dafür, werde aber sicher
> nicht so schnell auf Null kommen. Manch einer der "Brot statt Böller"
> fordert sollte mal überlegen an welcher Stelle er evtl. sonst Geld
> verplempert oder die Umwelt belastet wo ich mir das verkneife.
Ich habe das mit Brot statt Böller ja auch mal versucht, war aber extrem
enttäuscht, ich habe es ums verrecken nicht geschafft, das Mehrkorn
anzuzünden. ;) Im Ernst: Ich bin in Berlin aufgewachsen und da war das
private Silvesterfeuerwerk (Knallen sagt man da) lange Zeit verboten.
(Von wegen der Brüder und Schwestern hinter dem eisernen Vorhang und den
Schüssen an der Mauer...) Gekümmert hat das aber keinen und bevor das
China-Zeug auf den Markt kam, war ich froh, einen (Chemiker) wie Dich im
Freundeskreis zu haben. Wir veranstalteten also dann immer eine ganz
spezielle, selbstgemachte Puff-Knall-Zisch-Ahhhhhh Lightshow auf einem
brach liegenden Gelände.
Also, für dieses Jahr reichts, ich muss noch was erledigen und auch noch
die Filter leeren, bis auf 2 oder 3 Dauereinträge
Ich würde sagen, man liest sich!
Ein Gutes!
--
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Wichtige Links für Infos und Protestaktionen:
http://www.regenwald.org
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lutz
> In der Garage 4x38W?!
Hallo
..die waren da schon montiert, ich benutze die aber nur selten wenn ich
mal gutes Rundumlicht brauchen sollte. Im Normalfall, also zum
Ein/ausladen usw. reicht die Lampe mit dem Bewegungsmelder völlig aus
> Da würde mir eine ganz locker reichen. Dazu noch eine Kabelgebundene
> Arbeitsleuchtstoffröhre.
Da habe ich jetzt so eine LED-Akku Leuchte mit 3 Watt, die ist echt Klasse.
>> Scheune : 1 Halogen-Fluter 1000W, 4 Leuchtstoffröhren
>
> Wozu brauchst Du dort noch den 1000W Fluter?
In der Scheune befindet sich neben einigen Gerätschaften und einem
Vorrat an Brennholz und Treibstoffen u.a. auch ein Maschinchen zum
Schnee räumen. Da wird dann einfach manchmal für ein paar Minuten gutes
Licht benötigt um Wartungsarbeiten schnell durchzuführen. Der offene
Raum ist recht groß, mit 500Watt wird es funzelig, ginge aber gerade
noch so. Der Fluter brennt im Jahr zusammengerechnet vielleicht 2-3
Stunden, da lohnt sich der Austausch auch nicht wirklich.
>
>> Werkstatt : 3 Leuchtstoffröhren, 1 200W Glühlampe damit man im Winter
>> sofort ausreichend Licht hat,
>
> Gerade bei der Allgemeinbeleuchtung in der Werkstatt wäre das
> Glühfrüchten das erste was bei mir rausfliegen würde.
Hatte ich auch gedacht und habe die eine Birne dann doch wieder
nachträglich und nicht sehr professionell montiert. Die Werkstatt ist in
einem Nebenraum der Scheune und nicht beheizt. Wenn ich im Winter dort
das Licht anschalte, brauchen die Leuchtstoffröhren bestimmt 5 Minuten
bis sie richtig hell sind. Da ich aber im Winter möglichst gar nichts in
der Werkstatt tue und meist nur kurz etwas hole oder zurückbringe,
brauche ich nur kurze Zeit Licht, dann aber richtiges. Deshalb also die
(nackte) Glühlampe die ich im Sommer einfach italienisch ausschalte
(lose drehe) ;)
>> Hühnerstall: 1x ESL (11W) über eine Zeitschaltuhr, 1x 250W Rotlicht
>> über Raumthermostat geschaltet (bei unter -5°C)
>
> Glükliche Hühner.
Ich glaube auch, das die "Notheizung" übertrieben ist, bringe es aber
nicht fertig, sie ohne diese im kalten Stall zu wissen während ich mir
den Hintern am Holzbeistellherd in der Küche wärme. Ok, diese Lampe wäre
nicht nötig so lange es keine Küken gibt.
>
>> Hof : 1x 100W Halogenfluter mit Bewegungsmelder
>
> wenns nur Minuten sind tolerable. Ansonsten würde das bei Zeiten auch
> rausfliegen.
Ich habe mir vorgenommen, da mal einen Verbrauchszähler anzuschließen.
Der Hof ist dunkel und wenn man nachts mit dem Auto darüber und in die
Garage fährt, tappt man ziemlich durchs Dunkel um bis zum Hintereingang
des Hauses zu kommen. Dort sucht man dann das Schloss.... Was mich
"nervt", sind die Schaltvorgänge (immer jeweils etwa 2 Minuten) die
durch herumlaufende Tiere ausgelöst werden. Ich habe schon alles
mögliche an dem Sensor versucht aber ich bekomme in nicht besser
eingestellt.
> Man(n) mußt Du ein grosses Bad haben. So oft und lange wie ich mich
> darin aufhalte reicht mir eine 20W ESL
So groß ist das nicht, 2 der ESL über dem großen Spiegel, 1 in einer
Deckenleuchte und in der anderen Deckenleuchte die Glühlampe. 2
Deckenleuchten sind nötig weil die Badewanne hinter einer fast
deckenhohen Dusch-Abtrennung etwas zu sehr im Schummerlicht steht. Das
Bad muss allerdings dringend renoviert werden, da wird also auch
lichttechnisch was gemacht.
>> WC : NV-Halogeneinbaulampen 5x 10W gedimmt
>
> 50Watt zum pullern und "sitzen"?!
Naja, auch zum lesen ;) Ich hatte mir das aber ein wenig anders
vorstellt, das WC ist so ein schmaler Raum in dem es neben dem Klo noch
ein kleines Handwaschbecken gibt. Ich dachte, diese 5 Stecklampen würden
dekorativ etwas mehr hermachen weil ich mich in der Gestaltung des
kleinen Raumes gerne mal ausspinne. Doch die Dinger blenden nur. Vorher
gab es in dem Raum mal eine Spiegelkugel mit dazugehörigem
Kleinscheinwerfer, eine Schwarzlichtleuchte wegen eines 3D-Türbildes mit
Leuchtfarben und eine einzelnen Halogen_einbaustrahler als Lese-SPOT
(und natürlich eingebaute Lautsprecher mit Lautstärkeregelung, die
Klo-Disco! Dask am bei unseren Gästen immer gut an: "Hee, wart ihr schon
mal auf dem Klo" - gehört sonst nicht zu den Standards bei Besuchern ;)
>
>> Schlafzimmer: NV-Seilsystem über Automatiktrafo schalt-
>> und dimmbar (über Berührung der Lampen oder des Seils)
>
> vermutlich noch ein beheiztes Wasserbett?
touche
> Ich kenne natürlich Deine waren lokalen Gegebenheiten nicht, muß aber
> zugeben das sich die Anzahl der Leuchdrähte selbst für meine
> Verhältnisse wie ein Horrorszenario liest.
Wir beide mögen es wenn man Räume nicht irgendwie möglichst gleichmäßig
beleuchtet sondern wenn man hier und da Lichtinseln hat. Da braucht man
dann nicht unbedingt hohe Lichtstärke, aber doch mehr einzelne
Lichtquellen. Diese Lichtdrähte mit den passenden Leuchtmitteln (Spot
bzw. Flood) machen sich da ganz gut. Wenn wir noch Räume hätten, die so
hoch wären wie eine der Berliner Wohnungen (3,60m), hätte ich zumindest
im Wohnzimmer unter der Decke eine Konstruktion aus schwarzen
Gittermasten aufgehängt. Also wie auf Bühnen, solche Lichttraversen.
Daran dann kleine Scheinwerfer.... Ich will Licht nicht verstecken, auch
nicht die Leuchten.
>
> > Ich werde wohl Glühlampen
>> bevorraten müssen. Vielleicht muss ich mich später bei der Regierung
>> auch noch selbst anzeigen wenn ich Glühlampen einsetze.
>
> oder Du mußt öfters mal einen aufmerksamen Gang durch Möbelhäuser,
> Baumärkten und Lampengeschäften machen. Ich glaube schon das da einiges
> ersetzbar wäre. Wir sind leider auch nicht voll auf Leuchstofftechnik
> umgestellt. Das liegt aber überwiegend daran, das ich noch keine uns
> gefallenden Leuchten für alle Fälle gefunden habe oder es uns einfach zu
> teuer war diese zu kaufen - zu schnell geht es in die hunderte bis
> 1000Euro und da stellt man die Ökologie mal hinten an.
Jepp, Lampen kosten richtig Geld, das kannste laut sagen.
Bodo Mysliwietz
> Die
> Patienten fragen verstärkt nach "alternativen Methoden" und der Arzt hat
> dann auch ein wirtschaftliches Interesse diese auch anzubieten. Er nimmt
> dann z.B. an einem netten Wochenendseminar teil und schon am Montag
> drauf hängt ein "Akupunktur-Diplom" an der Wand und er erweitert sein
> Leistungsangebot (gerne gegen zusätzliche Bezahlung. Der Arzt hat keine
> Chance, die Akupunktur auch nur ansatzweise zu verstehenm zu sehr
> unterscheidet sich das Verständnis der Traditionellen Chinesischen
> Medizin von der, der westlichen "Schulmedizin". So ist der Arzt auf die
> Anleitungsbücher angewiesen (Nadelatlas) in denen er die Beschwerden
> nachschlägt und dann als Ergebnis eine Reihe von Punkten auf einem Bild
> ablesen kann, wo Nadeln gesetzt werden sollten.
Und was unterscheidet einen Arzt dann im negativem Sinne von
anderweitigen Heilpraltikern?
Viele Heilpraktiker haben nichtmal ansatzweise eine fundierte
medizinische Ausbildung und damit seltenst die Fähigkeiten sachliche
Diagnosen zu stellen oder gar ernsthafte Gefahren zu erkennen.
>> Das wiederrum ist Nonsens. Studien bringen sehr wohl etwas. Es geht in
>> Studien i.d.R. nicht darum Wirkmechanismen aufzuklären, sondern deren
>> Wirkhäufigkeit und Nebenwirkungen! Beides oftmals im Vergleich zu
>> anderen Behandlungsmethoden oder wenn keine Therapie bekannt ist.
>
> Das hast Du vielleicht nur falsch verstanden. Wenn eine Methode schon
> über Tausende Jahre mit Erfolg angewendet wird, weckt das ganz sicher
> die wissenschaftliche Neugier, aber dem Behandler oder dem Patienten
> nützen es überhaupt nichts wenn Wissenschaftler Statistiken und was
> sonst noch alles sammeln.
Wenn wir über Jahrtausende alte Methoden und deren Wirksamkeit reden,
dann reden wir aber auch über solche (chinesichen o.ä.) Heilbehandler
die Jahrelang lernen und Erfahrungen bei ebenfalls erfahrenen sammeln
sameln müssen. Du willst mir nicht erzählen das die Mehrheit der hier
ansässigen Heilpraktiker mit chinesichen Behandlungsmethoden für
vielleicht 10 Jahre in China gelehrnt und praktiziert haben oder?!
> Zudem ist es in der Forschung so, dass man ein
> Themengebiet immer feiner zerteilt und analysiert, immer mehr ins Detail
> geht. Das kann zwar dazu führen, dass man manchmal Erklärungsansätze für
> irgendwelche Wirkmechanismen findet, geht aber an Patienten und deren
> Beschwerden völlig vorbei.
Du verwechselts hier Forschung und (niedergelassene) Praxis. 99% aller
Patienten haben keinen Behandlungskontakt mit Forschern.
> Akupunktur wird bei uns häufig isoliert
> betrachtet und angewendet, in der traditionellen Chinesischen Medizin
> stellt sie aber nur einen (1) Teil dar, die Behandlung mit allerlei
> Kräutern spielt eine noch viel größere Rolle. Die TCM ist ein komplexes
> System das man erst mal verstehen muss. Man muss dann auch das
> Verständnis vom Menschen aus Sicht der TCM begreifen.
und genau das ist doch das was man in unseren Breitengraden wirklich zur
Disskusion stellt. Es dürfte in D wohl nur eine Hand voll
Mediziner/Heilpraktiker geben die das wirklich über Jahre, bestenfalls
in China gelehrnt und erfahren haben.
> Erforschen müsste
> man also ein komplexes System an individuellen Fällen und nicht ganz
> spezielle, isolierte Vorgänge an einem möglichst großen Versuchsfeld.
> So, wie man da "wissenschaftlich" rangeht, bringt es nichts, kann es
> nicht funktionieren. Und, wozu auch. Es hilft keinem, wenn er weiß, dass
> eine Methode wissenschaftlich einen OK Stempel bekommen hat wenn sie bei
> ihm eben doch nicht zum Erfolg führte.
Stimmt - es hilft aber wenn die Methode keinen wissenschaftlichen
OK-Stempel bekommen hat zu entscheiden ob ich mein Geld und Zeit aus dem
Fenster werfe oder nicht. Es hilft mir wenn ich weiß das eine Methode
ein niederschmetterendes Resultat brachte (z.B. nur 20%
Heilungs/Linderrungserfolg) andere Bekannte Methoden aber vielleicht ein
umgekehrtes Resultat wie z.B. 80%ige Erfolgsaussicht.
> Verlauf oder individuelle Ursachen haben. Bei Knochenbrüchen wäre das
> vielleicht ein Stück weit so, die Ursachen für Migräne sind so
> unglaublich weitgefächert,
Migräne, so denke ich, ist ein gutes Stichwort. Ich möchte Wetten das
viele die eine Migräne mal eben Hausärtzlich diagnosiziert und mit
Schmerzchemie behandelt bekommen besser bei einem HNO-Arz aufgehoben
wären und mal die Stirn- und Nebenhöhlen bei solchen Schüben untersuchen
lassen müssten.
Ich kenne solche Situationen wo ich versuchte habe mit dem Kopf die
Ziegel aus der Wand herauszuschlagen - unbeschreibliche Kopfschmerzen.
Irgendwann kam mir trotz freier (Nasen-)Atmung dann im Sinn das es
vielleicht etwas rel. banales ist. Die Schmerzen zeichnetet sich schon
tags zuvor mit leichtem Druckgefühl im Kopf ab. Durch irgendein
verdrehtes Nasenschaufen oder ziehen (weiß nicht mehr genau) lösste sich
ein riesen Schleimpropf und der gesamte Druck oder die schmerzen waren
schlagartig weg. Heute funktioniert das Vorwahrnsystem (Druck) so gut
das ich noch am gleichen Abend 1 Pille (Pflanzenpräparat) nehme, evtl. 1
am anderen Morgen und dann den harten Kopfschmerzen entgehe und mit
Schnauftechnik den versteckten Propf, der auf div. Nervenstränge drückt,
herausblase.
> Ach Mann, das ist ein so riesiges Thema und man kommt dabei vom
> Hundertsten ins Tausendste und erzeugt dabei schnell nur noch mehr
> Missverständisse :)
Das stimmt. Viele Missverständnisse gibt es aber auch in der "normalen"
Schulmedizin - oftmals verstehen die Patienten die Krankheit und
Therapie nämlich nicht und halten sich nicht dran.
Hier dürfte wohl eine Vorteil für alternative Praktiker liegen, da die
Patieneten z.T. einen anderen, höheren, Intelekt mit bringen (meine
Hypothese).
>> aber sicher nicht so schnell auf Null kommen. Manch einer der "Brot
>> statt Böller" fordert sollte mal überlegen an welcher Stelle er evtl.
>> sonst Geld verplempert oder die Umwelt belastet wo ich mir das verkneife.
>
> Ich habe das mit Brot statt Böller ja auch mal versucht, war aber extrem
> enttäuscht, ich habe es ums verrecken nicht geschafft, das Mehrkorn
> anzuzünden. ;) Im Ernst: Ich bin in Berlin aufgewachsen und da war das
> private Silvesterfeuerwerk (Knallen sagt man da)
sagt man hier auch.
Zum Thema Böller(n): Vielleicht sollte man sagen "Brottüte statt
Böller". Die heutigen in D üblicherweise erhältlichen Böller sind doch
lärmtechnisch eher der Witz. Manchmal denke ich wirklich darüber nach ob
man besser mit einem Block Brottüten auf der Strassen stehen sollte,
diese aufblasen und per Hand zu zerknallen. Die Böller würden sie meist
in den Schatten stellen - nur irgendwie fehlt das gewisse etwas....
> Ein Gutes!
An dieser Stelle schnomal allen einen Guten Rutsch und eine
erfolgreiches 2009.
Bodo Mysliwietz
>>> Hof : 1x 100W Halogenfluter mit Bewegungsmelder
>>
>> wenns nur Minuten sind tolerable. Ansonsten würde das bei Zeiten auch
>> rausfliegen.
>
> Ich habe mir vorgenommen, da mal einen Verbrauchszähler anzuschließen.
> Der Hof ist dunkel und wenn man nachts mit dem Auto darüber und in die
> Garage fährt, tappt man ziemlich durchs Dunkel um bis zum Hintereingang
> des Hauses zu kommen. Dort sucht man dann das Schloss.... Was mich
> "nervt", sind die Schaltvorgänge (immer jeweils etwa 2 Minuten) die
> durch herumlaufende Tiere ausgelöst werden. Ich habe schon alles
> mögliche an dem Sensor versucht aber ich bekomme in nicht besser
> eingestellt.
Vielleicht nicht nur an der Empfindlichekt sondern auch dem
Erfassungswinkel herumdrehen. Evtl. könnte eine zus. anmontiertes
Winkelblech dazu führen das im Nahbereich die kleinen, tieflaufenden
Tiere gar nicht mehr erfasst und nur Personen deutlich über 1m erfasst
werden.
>>> Schlafzimmer: NV-Seilsystem über Automatiktrafo schalt-
>>> und dimmbar (über Berührung der Lampen oder des Seils)
>>
>> vermutlich noch ein beheiztes Wasserbett?
> touche
Lassen wir das manl einfach so stehen. Ansonsten artet hier die
*ganzheitliche* Disskusion aus.
>> Leuchstofftechnik umgestellt. Das liegt aber überwiegend daran, das
>> ich noch keine uns gefallenden Leuchten für alle Fälle gefunden habe
>> oder es uns einfach zu teuer war diese zu kaufen - zu schnell geht es
>> in die hunderte bis 1000Euro und da stellt man die Ökologie mal hinten
>> an.
>
> Jepp, Lampen kosten richtig Geld, das kannste laut sagen.
Man lässt sich künstlerisches Design gut bezahlen. Ich hatte mal eine
coole-verspielte Lampe in einem Fachgeschäft gesehen und war kurz davor
sie zu kaufen. Der Preis hohlte mich auf dem oden der Tatsachen zurück
und liest mich nur frustriert über die Material- und Produktionskosten
bei einer gewissen Serienfertigung nachdenken - fette Marge.
Nils Holland
<ludger_...@web.de> wrote:
>Ich denke, das ist viel zu kurz gedacht. Es geht doch gar nicht darum,
>Glühlampen (oder bestimmte Autos) seltener zu verwenden, sondern
>darum, den Ausstoß an fossilem CO2 zu begrenzen.
>Viel besser als tausend Steuerchen und Verbote und Lenkungen wäre
>schlicht die Begrenzung von CO2. Jeder bekommt zum 1. 1. 2010
>CO2-Rechte, er darf pro Jahr soundso viel (Ist-Ausstoß dividiert durch
>80 Mio) CO2 erzeugen oder erzeugen lassen, dafür gibts sozusagen
>(elektronische) Lebensmittelmarken, wenn die alle sind darf man keine
>CO2-belasteten Lieferungen oder Leistungen mehr in Anspruch nehmen
>oder muss sich CO2-Marken dazukaufen (von anderen, die sich so
>verhalten, dass sie ihre Marken gar nicht verbrauchen).
Hmm, Du bist nicht zufällig Beamter oder sowas? ;-)
Im Prinzip hört sich sowas natürlich in der Tat ganz vernünftig an,
aber in der Praxis hört sich das auf der untersten Ebene, also direkt
beim Endverbraucher, nach extremer Bürokratie und kaum zu realisieren
an.
Ich bin immernoch der Meinung, dass sich das gerade beim Thema ESL von
selber regulieren würde, da ich davon ausgehe, dass die meisten
Menschen in der Tat "schlau" genug sind, an den Stellen, wo es Sinn
macht, von sich aus ESLs einzusetzten (und damit Geld und CO2 zu
sparen).
Grüße,
Nils
lutz
> lutz schrieb:
>> Die
>> Patienten fragen verstärkt nach "alternativen Methoden" und der Arzt hat
>> dann auch ein wirtschaftliches Interesse diese auch anzubieten. Er nimmt
>> dann z.B. an einem netten Wochenendseminar teil und schon am Montag
>> drauf hängt ein "Akupunktur-Diplom" an der Wand und er erweitert sein
>> Leistungsangebot (gerne gegen zusätzliche Bezahlung. Der Arzt hat keine
>> Chance, die Akupunktur auch nur ansatzweise zu verstehenm zu sehr
>> unterscheidet sich das Verständnis der Traditionellen Chinesischen
>> Medizin von der, der westlichen "Schulmedizin". So ist der Arzt auf die
>> Anleitungsbücher angewiesen (Nadelatlas) in denen er die Beschwerden
>> nachschlägt und dann als Ergebnis eine Reihe von Punkten auf einem Bild
>> ablesen kann, wo Nadeln gesetzt werden sollten.
>
> Und was unterscheidet einen Arzt dann im negativem Sinne von
> anderweitigen Heilpraltikern?
Hallo
ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst. Man kann die
Erfahrungsheilkunde, speziell jetzt die TCM nicht mit der Schulmedizin
vergleichen, das sind schon ganz andere Welten. Egal, ob es
Heilpraktiker oder Mediziner sind, wer die TCM wirklich bewusst anwenden
will braucht dazu ein ziemlich umfangreiches Wissen. Da tun sich
Mediziner wegen der vorangegangenen schulmedizinischen Ausbildung oft
sogar schwerer als Heilpraktiker weil sie, sagen wir mal "in anderen
Bahnen denken". Es gibt natürlich und zum Glück auch Mediziner, die die
alternativen Verfahren sehr ernst nehmen, sich wirklich damit
beschäftigen und sie immer dann auch anwenden, wenn es ihnen angesagt
erscheint. Das wäre dann so ein Idealfall, jemand, der zwischen
Schulmedizin und den anderen Verfahren wirklich umschalten kann.
Heilpraktiker müssen das im Prinzip ja auch können und sie müssen
selbstverständlich auch erkennen, wann z.B. schulmedizinische Hilfe
unablässig ist. Sie dürften nach dem Gesetz zwar auch operieren, ich
weiß aber von keinem, dass er sowas machen würde. Verantwortungsvoll
sein im Umgang mit dem Patienten, heißt die Devise. (Abzocker und
Scharlatane gibt es auf allen Seiten genug, das ist leider nicht
abzustreiten)
Ich will eigentlich "Schulmediziner" und Heilpraktiker nicht wie bei
einem Test gegenüberstellen und vergleichen, das wäre unfair beiden
Berufsgruppen gegenüber. Heilpraktiker haben vielleicht höhere
Erfolgsquoten z.B. bei Allergien, Kopfschmerzen und Verdauungsproblemen,
Ärzte können sicher in anderen Gebieten, vor allem bei der
Notfallmedizin punkten. Man muss von Fall zu Fall unterscheiden und es
wäre daher ein Idealfall wenn ein Patient vor 2 Behandlern sitzt und
seine Beschwerden schildert, der eine ein Schulmediziner, der andere ein
Erfahrungsheilkundler. Diese könnten sich dann beraten und das Beste für
den Patienten bewirken. Ansatzweise wurde so etwas z.B. vom
Beratungszentrum für Ganzheitliche Krebstherapie gemacht. Ein Team
befasste sich mit dem Einzelfall und hörte dazu nicht nur den
Betroffenen, sondern bezog am liebsten auch Freunde und
Familienmitglieder mit ein weil das oft auch eine wichtige Rolle beim
Entstehen und bei der Heilung von Krankheiten spielt. Leider ist aber
weder unser Gesundheitssystem noch die Ständeorganisation der Ärzte so
weit, dass sie den Patienten nicht nur im Wort sondern auch in der Tat
als oberste Priorität sehen. Anders gesagt: Ärzte, die mit HP
zusammenarbeiten, bekommen ziemlich schnell Ärger. Ausnahmen mag es
geben, kein Zweifel.
> Viele Heilpraktiker haben nichtmal ansatzweise eine fundierte
> medizinische Ausbildung und damit seltenst die Fähigkeiten sachliche
> Diagnosen zu stellen oder gar ernsthafte Gefahren zu erkennen.
Das ist schlichtweg ein übles Gerücht. Ohne die besagten Grundkenntnisse
kann man nicht mal die amtsärztliche Überprüfung bestehen die zum Teil
ziemlich hart ablaufen. Das weder ein frisch aus der UNI geschlüpfter
Arzt noch ein gerade zugelassener HP jedoch noch nicht wirklich "fähig"
ist, muss jeder selbst erkennen und wer seinen Beruf ernst nimmt, wird
sich immer weiter fortbilden. Bei HP, die Verbänden angeschlossen sind,
sind entsprechende Nachweise sogar Pflicht.
> Wenn wir über Jahrtausende alte Methoden und deren Wirksamkeit reden,
> dann reden wir aber auch über solche (chinesichen o.ä.) Heilbehandler
> die Jahrelang lernen und Erfahrungen bei ebenfalls erfahrenen sammeln
> sameln müssen. Du willst mir nicht erzählen das die Mehrheit der hier
> ansässigen Heilpraktiker mit chinesichen Behandlungsmethoden für
> vielleicht 10 Jahre in China gelehrnt und praktiziert haben oder?!
Die Art und Weise der Ausbildung ist frei wählbar. Wer sich z.B. auf die
TCM spezialisiert, wird vielleicht nicht gerade 10 Jahre in China
studieren (das kann sich kaum jemand leisten), aber man kann nebenher
über Jahre immer etwas dazulernen. Meine Frau kam ursprünglich aus der
Schulmedizinischen "Ecke", aus dem Bereich Forschung über
Stoffwechselerkrankungen usw. Sie hatte später schon einige Zeit als
Heilpraktikerin bei einem Kollegen zuerst sozusagen als Praktikantin
gearbeitet um den Praxisalltag kennen zu lernen, führte dann mit ihm
eine Gemeinschaftspraxis bei der sich beide mit unterschiedlichen
Methoden ergänzten und begann sich dann allmählich für die TCM zu
interessieren. Die TCM_Ausbildung ist, wie andere auch, nie wirklich zu
Ende, es waren aber schon 6-8 Jahre bis sie sich auf die TCM
spezialisierte und einige andere Methoden "ablegte".
> > Zudem ist es in der Forschung so, dass man ein
>> Themengebiet immer feiner zerteilt und analysiert, immer mehr ins Detail
>> geht. Das kann zwar dazu führen, dass man manchmal Erklärungsansätze für
>> irgendwelche Wirkmechanismen findet, geht aber an Patienten und deren
>> Beschwerden völlig vorbei.
>
> Du verwechselts hier Forschung und (niedergelassene) Praxis. 99% aller
> Patienten haben keinen Behandlungskontakt mit Forschern.
Äh, ich dachte an die Denkstruktur, nicht speziell an eine Person, wie
einen Forscher o.ä. Die Schulmedizin betrachtet Krankheitssymptome gerne
isoliert, losgelöst von der Person und vom persönlichen Umfeld des
Patienten wissen die meisten gar nichts. Das ist eines der Hauptprobleme
und wegen des SYSTEMS und er geringen, zur Verfügung stehenden Zeit pro
Patient und der, man könnte fast sagen "Bestrafung" der Ärzte für
Gespräche mit dem Patienten kann sich daran auch nichts ändern. Nur ein
Fallbeispiel (wir bekommen sicher gleich Haue wegen OT ;) )
Eine ältere Frau kommt in die Naturheilpraxis und klagt über Hustenreiz
der vor allem morgens große Mengen Auswurf hervorbringt. Sie erzählte
noch schnell nebenbei, dass man da wohl nichts machen könne, dass sie
schon bei 2 Ärzten und einmal zur Kur war.... Nachdem nach ausführlicher
körperlicher Untersuchung und der Auswertung verschiedener Laborwerte
(eigenes Labor) ausgeschlossen werden konnte, dass zur Eile drängende
Krankheiten vorlagen, wurde ausführlich mit ihr gesprochen. Die erste
große "Sitzung" dauerte so auch fast 90 Minuten. Heraus kam, dass sie
Bäuerin war und auf dem Hof lebte, den der Sohn mit seiner Familie
weiter führte. Weiter kam auch heraus, dass ihr Sohn sie zu
verschiedenen Arztbesuchen gedrängt hatte und sie auch von ihm zum Gang
zu einem Heilpraktiker. Um es abzukürzen, der Fall schien sich zu
lichten. Die Frau hatte zwar körperliche Beschwerden aber es gab keine
erkennbaren körperlichen Ursachen. Der Husten diente ihr als Mittel,
sich endlich die lästige und anstrengende Arbeit auf dem Hof vom Hals(!)
zu halten. Einerseits schnürte ihr die Arbeit, die sie nach Jahrzehnten
endlich nicht mehr machen wollte, die Luft ab, zum anderen hatte sie
eine praktische Ausrede gegenüber dem Sohn. Die Geschichte wurde dann
aber zum Selbstläufer, sie litt ja dann tatsächlich, was ja auch nicht
in ihrem Sinne war - bewusst hat sie das alles ganz sicher nicht
gemacht, das steht fest. Jedenfalls bekam sie zwei Behandlungen, eine
damit sie den Husten behandelt fühlt, eine andere, um ihre Psyche
stärker zum machen damit sie ihrem Sohn endlich mal sagen kann "ich habe
genug gearbeitet, jetzt bist Du dran". Im Lauf von etwa 8 Wochen (6
Termine) besserte sich der Husten und der morgendliche Auswurf war
verschwunden als sie dann wegblieb. Später einmal kam sie wegen einer
anderen Sache in die Praxis aber über den Husten, der wie auf Bestellung
auch "vorgeführt" wurde, wollte sich nicht recht reden. Sie hatte wohl
inzwischen gemerkt, das sie den als "Abwehr" eingesetzt hatte und sorgte
sich nun wohl diesen Schutz zu verlieren ;).
FAZIT: In solchen Fällen tun sich Schulmediziner schwer, sie haben die
Zeit nicht und verschreiben dann eben immer wieder neue Präparate wenn
möglich.
>
> > Akupunktur wird bei uns häufig isoliert
>> betrachtet und angewendet, in der traditionellen Chinesischen Medizin
>> stellt sie aber nur einen (1) Teil dar, die Behandlung mit allerlei
>> Kräutern spielt eine noch viel größere Rolle. Die TCM ist ein komplexes
>> System das man erst mal verstehen muss. Man muss dann auch das
>> Verständnis vom Menschen aus Sicht der TCM begreifen.
>
>
> und genau das ist doch das was man in unseren Breitengraden wirklich zur
> Disskusion stellt. Es dürfte in D wohl nur eine Hand voll
> Mediziner/Heilpraktiker geben die das wirklich über Jahre, bestenfalls
> in China gelehrnt und erfahren haben.
Och, es gibt viele fähige Leute und man muss es nicht in China gelernt
haben. Es gibt auch hier sehr gute Ausbildungsmöglichkeiten.
Problematisch ist nur, einen wirklich fähigen zu finden weil Werbung
a) verboten ist und b) wie jede Werbung auch nicht unbedingt glaubhaft
ist. Wer Therapeuten sucht, ist auf Mundpropaganda angewiesen oder man
fragt z.B. bei den Heilpraktikerverbänden oder TCM Verbänden nach.
> Stimmt - es hilft aber wenn die Methode keinen wissenschaftlichen
> OK-Stempel bekommen hat zu entscheiden ob ich mein Geld und Zeit aus dem
> Fenster werfe oder nicht.
Nein, nicht wirklich. Der Laie hat in der Regel nicht das Wissen, das
man zur solchen Beurteilung bräuchte. Ein "wissenschaftliches Siegel"
bringt nichts und es würde, nebenbei, auch ein großer Teil der
schulmedizinischen Verfahren dieses Siegel nicht bekommen.
Es hilft mir wenn ich weiß das eine Methode
> ein niederschmetterendes Resultat brachte (z.B. nur 20%
> Heilungs/Linderrungserfolg) andere Bekannte Methoden aber vielleicht ein
> umgekehrtes Resultat wie z.B. 80%ige Erfolgsaussicht.
Dir wird im Fall des Falles nichts weiter übrig bleiben, wie mit dem
Arzt oder HP über verschiedene Methoden zu sprechen und auch darüber,
welche Erfahrungen derjenige mit diesen gemacht hat. Kritisch nachfragen
bedeutet aber nicht, dass man Zahlen nennen kann. Die Hoffung auf die
klare Sprache von Zahlen ist völlig verständlich, ich wünschte, so etwas
würde möglich sein, ist es aber nicht.
>> Verlauf oder individuelle Ursachen haben. Bei Knochenbrüchen wäre das
>> vielleicht ein Stück weit so, die Ursachen für Migräne sind so
>> unglaublich weitgefächert,
>
> Migräne, so denke ich, ist ein gutes Stichwort. Ich möchte Wetten das
> viele die eine Migräne mal eben Hausärtzlich diagnosiziert und mit
> Schmerzchemie behandelt bekommen besser bei einem HNO-Arz aufgehoben
> wären und mal die Stirn- und Nebenhöhlen bei solchen Schüben untersuchen
> lassen müssten.
ja, auch ein gutes Bespiel. Viele, manchmal jahre- oder jahrzehnte
schwelenden Erkrankungen haben ihre Ursache auch irgendwo in einem
Entzüngsherd an einem Zahn - obwohl diese nie selbst Probleme macht.
>
> Ich kenne solche Situationen wo ich versuchte habe mit dem Kopf die
> Ziegel aus der Wand herauszuschlagen - unbeschreibliche Kopfschmerzen.
> Irgendwann kam mir trotz freier (Nasen-)Atmung dann im Sinn das es
> vielleicht etwas rel. banales ist. Die Schmerzen zeichnetet sich schon
> tags zuvor mit leichtem Druckgefühl im Kopf ab. Durch irgendein
> verdrehtes Nasenschaufen oder ziehen (weiß nicht mehr genau) lösste sich
> ein riesen Schleimpropf und der gesamte Druck oder die schmerzen waren
> schlagartig weg. Heute funktioniert das Vorwahrnsystem (Druck) so gut
> das ich noch am gleichen Abend 1 Pille (Pflanzenpräparat) nehme, evtl. 1
> am anderen Morgen und dann den harten Kopfschmerzen entgehe und mit
> Schnauftechnik den versteckten Propf, der auf div. Nervenstränge drückt,
> herausblase.
Ich leide zum Glück nicht an solchen Kopfschmerzen, habe aber schnell
Probleme mit "Druck in den Ohren" wenn sich eine Erkäluung anbahnt. Bei
mir verstopfen dann schnell die "eustachischen Röhren" die den
Druckausgleich ermöglichen. Kann sein, dass es bei Dir auch so anfängt.
Ich höre dann nur schlecht, das sind Effekte wie bei einem Hörsturz. Mit
verdrehtem Naseschnaufen und ähnlichem, auch mit allerlei Mittelchen
kann ich da nichts bewirken, mir helfen aber 2 kleine Dauernadeln am,
bzw. hinter dem Ohr. Machmal setzt die Besserung schon nach einer halben
Stunde ein und ich bin den lästigen Druck los.
> Das stimmt. Viele Missverständnisse gibt es aber auch in der "normalen"
> Schulmedizin - oftmals verstehen die Patienten die Krankheit und
> Therapie nämlich nicht und halten sich nicht dran.
Tja, es menschelt. :)
>
> Hier dürfte wohl eine Vorteil für alternative Praktiker liegen, da die
> Patieneten z.T. einen anderen, höheren, Intelekt mit bringen (meine
> Hypothese).
Im Schnitt könntest Du Recht haben, ich habe auch mal solche Statistiken
gelesen. Aber der "höhere Intellekt" führt auch dazu, dass vor allem
Erstpatienten schon eigene Diagnosen und Behandlungsvorschläge
mitbringen. Manche wollen vielleicht "helfen", andere wollen sicher die
"Sitzung" abkürzen um Geld zu sparen (wir leben schliesslich von
Schwaben umringt ;)) Wirklich "gute Patienten" aus Sicht des HP sind
diejenigen, die möglichst ehrlich von sich erzählen, das hilft am
meisten. Wenn am Telefon ein "Neuer" auf bestimmte Methoden besteht, war
da bestimmt was in der Presse oder im fernsehen zu sehen. Auf solche
Wunschbehandlungen geht hier niemand ein, zuerst muss die Diagnose her,
erst dann kann weiteres besprochen werden. Sicher haben wir schon einige
dadurch abgeschreckt, aber meine Frau spielt bei solchen Wunschtherapien
nicht mit obwohl damit sicher viel Geld zu verdienen wäre. Es gibt hier
z.B. auch keine über 400Euro teuren Antiraucher-Spritzen oder
Ewige-Jugend Pülverchen. Wir sind einfach zu doof zum Geld verdienen,
anders gesagt. ;)
> Zum Thema Böller(n): Vielleicht sollte man sagen "Brottüte statt
> Böller". Die heutigen in D üblicherweise erhältlichen Böller sind doch
> lärmtechnisch eher der Witz. Manchmal denke ich wirklich darüber nach ob
> man besser mit einem Block Brottüten auf der Strassen stehen sollte,
> diese aufblasen und per Hand zu zerknallen. Die Böller würden sie meist
> in den Schatten stellen - nur irgendwie fehlt das gewisse etwas....
Hihi da spricht der Kenner ;)
Ich böllere aber nicht mehr, schon lange nicht mehr. Der letzte große
Knall war ein Kanonenschlag, der 50cm neben mir explodierte als ihn
jemand von oben durchs Treppenhaus fallen lies. Seitdem habe ich auf
einem Ohr einen, zum Glück aber nicht dramatischen "Einbruch" im Bereich
zwischen 2600 und 3500Hz ;) Ich liebe dafür das bunte Spektakel mit
allerlei Feuerfontänen und besonders, wenn es da Überraschungen gibt.
Vor Jahren hatte ich mal so eine Packung, da sprangen nach allerlei
Föntänen kleine Feuerkugel heraus, die dann mit sehr lustigem Geräusch
ziellos über den Boden tanzten und am Ende mit einem mäßig lauten Knall
zerplatzen. Das hätte ich mir stundenlang antun können ;)
OK, dieses Jahr gibt es auch wieder keine Feuersäule aus einem Eimer mit
Kaliumchlorat +ergänzenden Stoffen
>
> An dieser Stelle schnomal allen einen Guten Rutsch und eine
> erfolgreiches 2009.
Dir auch
lutz
lutz
>> Jepp, Lampen kosten richtig Geld, das kannste laut sagen.
>
> Man lässt sich künstlerisches Design gut bezahlen. Ich hatte mal eine
> coole-verspielte Lampe in einem Fachgeschäft gesehen und war kurz davor
> sie zu kaufen. Der Preis hohlte mich auf dem oden der Tatsachen zurück
> und liest mich nur frustriert über die Material- und Produktionskosten
> bei einer gewissen Serienfertigung nachdenken - fette Marge.
Heul, wimmer...
ich hatte mal vor Urzeiten (Mitte der 70er) 6 Kleinscheinwerfer
gekauft (Kaiser-Leuchten). Das sind Scheinwerfer mit einem eingebauten
12 Trafo, die eigentlich für den Einsatz an Stromschienensystemen
gedacht waren, (Ausstellungsräume, Schaufenster o.ä) Sie haben entweder
glatte oder leicht geriffelte Reflektoren, man kann Farbfilter(Glas)
davor montieren und die Bündelung ist justierbar. Tolle Dinger! Ich
hatte sie gekauft weil ich damit ein wandfüllendes, selbst gemaltes Bild
in einem Musikzimmer ausleuchten wollte und mir die selbst gebauten
Leuchten aus "nacktem Trafo", schwarz angemalten Ofenrohren mit
eingeklemmten Farbscheiben und PKW-Nebelscheinwerferreflektoren auf die
Dauer doch etwas zu "robust" waren. Was soll ich sagen, was den 100W
Glühbirnenfans bevorsteht, habe ich bei denen schon hinter mir. Als
Leuchtmittel braucht man für diese Scheinwerfer kleine Niedervoltlampen:
12 Volt, 75 Watt, Innenkuppenverspiegelt, 2-polige Bajonettfassung. Die
Lampen hatten mal 6 DM gekostet. 1999 hatte ich noch mal einige
auftreiben können und bezahlte schon echte Liebhaberpreise von 23Dm pro
Stück, inzwischen scheint es die aber überhaupt nicht mehr zu geben.
Ein paar der Scheinwerfer hängen noch im Studio, aber wenn die lampen
mal komplett kaputt oder von innen her schwarz werden, muss ich die
Scheinwerfer wohl gleich mit entsorgen. Schade, diese kleinen Strahler
mit Trafo und PAR36 (12V/35W) sind kein Ersatz weil der Lichtkegel nicht
gleichmäßig ist usw.
jammer!
Bodo Mysliwietz
>> Ich bin der Meinung das es gereicht hätte, wie beim Sprit, eine fette
>> Glühlampensteuer einzuführen.
>
> Ich denke, das ist viel zu kurz gedacht. Es geht doch gar nicht darum,
> Glühlampen (oder bestimmte Autos) seltener zu verwenden, sondern
> darum, den Ausstoß an fossilem CO2 zu begrenzen.
Ähm - ja, genau aus dem Grund werden wohl die Eurokraten gedacht haben
die Glühlampen aus dem Verkehr zu ziehen - sonst gibt es wohl keinen
anderen Grund.
> Viel besser als tausend Steuerchen und Verbote und Lenkungen wäre
> schlicht die Begrenzung von CO2. Jeder bekommt zum 1. 1. 2010
> CO2-Rechte, er darf pro Jahr soundso viel (Ist-Ausstoß dividiert durch
> 80 Mio) CO2 erzeugen oder erzeugen lassen, dafür gibts sozusagen
> (elektronische) Lebensmittelmarken, wenn die alle sind darf man keine
> CO2-belasteten Lieferungen oder Leistungen mehr in Anspruch nehmen
> oder muss sich CO2-Marken dazukaufen (von anderen, die sich so
> verhalten, dass sie ihre Marken gar nicht verbrauchen).
> Die Menge Marken, die es für ein CO2-Recht gibt, werden jedes Jahr
> entsprechend dem beabsichtigen Ziel reduziert.
>
> Dann regelt sich das alles von selbst. Vorteil: diejenigen, die sich
> entsprechend sparsam verhalten, verdienen damit richtig Geld.
Meine Prognose: Damit werden demnächst alle in der Mitte wohnen wollen.
Warum? Heizenergiebdarf!
Der haken ist, das bei Reihenhäusern oder großen Miethäusern der jenige
der bewärmt umbaut wohnt, deutlich weniger Heizenergie aufbringen muß
als aussen. Diesem "Schmarotzertum" wird bisher i.d.R. dadurch Rechnung
getragen das zumindest bei Mietwohnungen der
Heizkostenverteilerschlüssel über kalorische Ablesungen und
Flächenanteile geht. In einigen Mietwohnungen (eigene Gasheizung,
eigener Gaszähler) wird ein Teil über unterschiedliche Kaltmieten
kompensiert.
Aleine aus diesem Grunde wäre schon ein pauschales CO2-Konto für die
kleinen Bürger nicht durchsetzbar - auch wenn man u.U. den Besitzern von
grossen Viellen mit Pool und Saunalandschaft, beheizter Dachterasse und
Garagenzufahrt ein wenig an die Karre pinkelt.
Bodo Mysliwietz
> An anderer Stelle wurde ganz klar gezeigt, dass leider eben nicht
> genügend Menschen "schlau" genug sind, sich ein Auto zu kaufen was nur
> 3 l Kraftstoff verbraucht. So ist der 3-L-Lupo mangels Käufern sang-
> und klanglos wieder eingegangen. Und wenn ich sehe, wie ein großer
> Teil der Kraftfahrer selbst bei strahlendem Sonnenschein das Licht
> anknipsen,
Das mache ich schon seit 2 Jahrzenten wenn ich im Sommer über
Allee-Landstraßen bzw. walddurchquerenden Landstraßen fahre. Das schütz
ungemein vor extrem rasenden Spoortwagen und Motorradfahrern.
> obwohl das so 0,5 bis 1,5 l Sprit pro 100 km braucht,
nur für das Licht werden afaik im durchschnitt nicht annähernd solche
Mehrverbräuche erziehlt. Es sei denn man "bewegt" sich nur im Stau bei
Stop-and-Go.
> Mit "Schlauheit" und Kostenaspekten wäre ich zwischen 1944 und 1948
> schlicht verhungert. Davor haben mich nur Lebensmittelmarken bewahrt.
> Ich halte viel davon, wenn man in Mangelsituationen für gerechte
> Verteilung sorgt, also rationiert, und das nicht dem Markt überlässt.
Bedeutet aber Bürokratismus.
Bodo Mysliwietz
> (Ich empfände es dann übrigens als gerecht, wenn die staatlichen
> Auktionserlöse gleichmäßig an alle Bürger verteilt würden -
bis zu welchem Jahreseinkommen?
Und dann noch die Armen H4-ler die alles angerechnet bekommen.....
Nils Holland
<ludger_...@web.de> wrote:
>An anderer Stelle wurde ganz klar gezeigt, dass leider eben nicht
>genügend Menschen "schlau" genug sind, sich ein Auto zu kaufen was nur
>3 l Kraftstoff verbraucht. So ist der 3-L-Lupo mangels Käufern sang-
>und klanglos wieder eingegangen.
Hmm, naja, das kann man IMHO nicht direkt vergleichen. Zum einen
werden sich die meisten Menschen eher dann ein neues Auto kaufen, wenn
ihr altes wirklich hinüber oder aber extrem unwirtschaftlich geworden
ist. Man rennt ja nicht einfach mal so schnell los und kauft sich für
ein paar Zehntausend Euro ein Drei-liter-Auto, nur weil's das jetzt
gerade mal neu gibt. Und zum anderen dürfte der Unterschied bzgl.
Leistung, Stauraum usw. zwischen einem 3-L-Lupo und einem "normalen"
Auto größer ausfallen als zwischen Glühlampe und ESL.
Und während der 3-Liter-Lupo wie Du gesagt hast wieder vom Markt
verschwunden ist, findet man heutzutage in so ziemlich jedem Haushalt
zumindest an der einen oder anderen Stelle ESLs. Ich denke also schon,
dass die Leute das ganz gut alleine hinkriegen, und ich persönlich
würde ihnen halt ganz ohne Bürokratie die Freiheit lassen, auch
weiterhin normale Glühbirnen einzusetzten, wenn bzw. wo sie dies für
nötig halten.
Von mir aus können wir uns aber auch gerne auf Deinen Vorschlag
einigen. Ich habe kein Auto und schätze mal, dass ich alleine daher
schon einen ganzen Batzen meiner CO2-Emissionsrechte bei eBay
verticken könnte. ;-)
Grüße,
Nils
Ralf Muschall
wrote:
> Und was den Backofen angeht: da muss man eben bisschen wärmer Braten.
> Dann leuchtet die Gans selbst.
Uncool, sowas. Mach das hier rein:
MSKGEELFTGVVPILVELDGDVNGHKFSVSGEGEGDATYGKLTLKFICTTGKLPVPWPTLVTTFGVQCFSRYPDHMKRHDFFKSAMPEGYVQERTIFFKDDGNYKTRAEVKFEGDTLVNRIELKGIDFKEDGNILGHKLEYNYNSHNVYIMADKQKNGIKVNFKIRHNIEDGSVQLADHYQQNTPIGDGPVLLPDNHYLSTQSALSKDPNEKRDHMVLLEFVTAAGITHGMDELYK
und sie leuchtet roh (wenn das Licht ausgeht, ist sie gar). Auf /.
gab
es am 25. weiterleitende Tips (man braucht eine Garage).
Ralf
Horst Kollmuß
> Das die hochgelobten, der Umwelt förderlichen Lampen im Gegenteil der
> Umwelt eher schaden als nutzen und dass die Lobbyisten die
> Regierungsgewalt im Lande haben?
Warum, Weil man energie spart?
Jahrelang wurde reklamiert daß nicht an Energie gespart wird, sondern der
mehrverbrauch beworben wird und jetzt werden mal Nägel mit Köpfen gemacht.
>> energiesparlampen haben sich in den letzten jahren stark verbessert,
>> wer sagt denn das das nicht so weitergeht?
> Mitarbeiter aus der Entwicklungsabteilung von Osram z.B. ;)
Aha, und wir haben noch eine Petroleumlampe weil es keine Entwiklung gab.
servus...
Horst
lutz
jaja, ich sehe schon, dass Du die Sache nicht wirklich hinterfragst.
Bodo Mysliwietz
>> Viele Heilpraktiker haben nichtmal ansatzweise eine fundierte
>> medizinische Ausbildung und damit seltenst die Fähigkeiten sachliche
>> Diagnosen zu stellen oder gar ernsthafte Gefahren zu erkennen.
>
> Das ist schlichtweg ein übles Gerücht. Ohne die besagten Grundkenntnisse
> kann man nicht mal die amtsärztliche Überprüfung bestehen die zum Teil
> ziemlich hart ablaufen.
Die Prüfungen und die vorangegangenen Lehrninhalte sind aber nicht
entsprechend staatlich geregelt. Zur Prüfung vor dem Amtsarzt kann quasi
jeder erscheinen, der meint die Multiple-Choice Bögen zu 75% richtig
anzukreutzen. Zur mündichen Prüfung kann ich nichts sagen, scheint aber
auch nicht der aufwendige, tiefgreifende Brüller zu sein. Bei meiner
Auffassung von Qualifizierung und Abprüfung bin ich glatt erschrocken
was man zu dem Thema findet. Vielleicht sollte ich mir mal die MCF-Bögen
bestellen und den Heilpraktiker "En passant" probieren.
Wer dienst am menschlichen Kröper verrichtet, sollte doch wohl mind.
einem Prüfungsaufwand unterliegen wie jemand der Maschinen repariert,
Kölbchen füllt oder Gärten anlegt. Wenn ich überlege was ich in meinen
bisher 3 Prüfungen alles habe über mich habe ergehen lassen müssen, ist
das *Über-*Prüfen von Heilpraktikern echt schwach.
> Das weder ein frisch aus der UNI geschlüpfter
> Arzt noch ein gerade zugelassener HP jedoch noch nicht wirklich "fähig"
> ist, muss jeder selbst erkennen
Viele vertrauen aber Blind. Übrigens schlüpfen Ärzte nicht so frei von
der Uni als seien sie nur Papiertieger. Die Anforderungen von min. 6
Jahren, wovon mind. 1 Jahr, praxisbezogen ist sind doch wirklich nicht
vergleichbar mit dem mageren abprüfen von HP.
> und wer seinen Beruf ernst nimmt, wird
> sich immer weiter fortbilden.
Das ist klar.
>> Du verwechselts hier Forschung und (niedergelassene) Praxis. 99% aller
>> Patienten haben keinen Behandlungskontakt mit Forschern.
>
> Äh, ich dachte an die Denkstruktur, nicht speziell an eine Person, wie
> einen Forscher o.ä. Die Schulmedizin betrachtet Krankheitssymptome gerne
> isoliert,
Dann wäre eine Anamnese Schwachsinn und nicht Standard. Vile Patienten
wollen vielmehr als den Chemicoktail oder die schriftliche Bestätigung
"Du bist krank" scheinbar gar nicht.
Ich habe festgestellt das in vielen Schulmedizinern z.T. deutlich mehr
steckt als Chemie-Rezepte und AU-ausfüllen. Man scheint quasi fast
verwundert zu sein wenn man als Patient mal hinterfragt was man falsch
gemacht hat und was man anders machen könnte - vielleicht ganz ohne
Chemie oder teure Heilbehandlungen.
> Fallbeispiel (wir bekommen sicher gleich Haue wegen OT ;) )
Du steckst doch eh bei den meisten im Filter ;-)
> verschwunden als sie dann wegblieb. Später einmal kam sie wegen einer
> anderen Sache in die Praxis aber über den Husten, der wie auf Bestellung
> auch "vorgeführt" wurde, wollte sich nicht recht reden. Sie hatte wohl
> inzwischen gemerkt, das sie den als "Abwehr" eingesetzt hatte und sorgte
> sich nun wohl diesen Schutz zu verlieren ;).
> FAZIT: In solchen Fällen tun sich Schulmediziner schwer,
Ich habe allerdings schon (wiederholt) erlebet wie ein Schulmediziner
wirklich mitten im Leben stand und bei aller Liebesmüh sich vom
Patienten verarscht fühlte, mit der Folge das er jemanden mittem im Gang
lang" gemacht hat und gleich die Belastung für die Allgemeinheit
aufgetischt hat.
Schulmediziner tun sich imho schwer, aus der Masse der Patienten die zu
erkennen die wirklich etwas sagen und gesagt bekommen wollen.
> sie haben die
> Zeit nicht und verschreiben dann eben immer wieder neue Präparate wenn
> möglich.
Gibt's klar, aber bitte auch die Rolle des Patienten nicht ausser acht
lassen. Man spricht hier gerne von compliance.
> ist. Wer Therapeuten sucht, ist auf Mundpropaganda angewiesen oder man
> fragt z.B. bei den Heilpraktikerverbänden oder TCM Verbänden nach.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Das halte ich für einen guten Ansatz. Sinnvoll, wenn die Verbände dabei
auch über evtl. detailiertere Spezialisierungen wissen.
>> Stimmt - es hilft aber wenn die Methode keinen wissenschaftlichen
>> OK-Stempel bekommen hat zu entscheiden ob ich mein Geld und Zeit aus
>> dem Fenster werfe oder nicht.
> Nein, nicht wirklich. Der Laie hat in der Regel nicht das Wissen, das
> man zur solchen Beurteilung bräuchte. Ein "wissenschaftliches Siegel"
> bringt nichts und es würde, nebenbei, auch ein großer Teil der
> schulmedizinischen Verfahren dieses Siegel nicht bekommen.
das will ich auch nicht abstreiten und würde nicht weinen wenn man sie
dann aus dem "Leistungskatalog" heraus nimmt. Bitte aber nicht vergessen
das auch die Schulmedizin nicht nur Chemie verschreibt, sondern quasi
seit Jahrhunderten viele nichtchemische Methoden etabliert sind.
Klar, Krebs heilt keiner mit Saugnäpfen, Blutegeln, Umschlägen oder
Massagen - dennoch ist vieles physikalische bekannt und anerkannt.
>> Heilungs/Linderrungserfolg) andere Bekannte Methoden aber vielleicht
>> ein umgekehrtes Resultat wie z.B. 80%ige Erfolgsaussicht.
>
> Dir wird im Fall des Falles nichts weiter übrig bleiben, wie mit dem
> Arzt oder HP über verschiedene Methoden zu sprechen und auch darüber,
> welche Erfahrungen derjenige mit diesen gemacht hat. Kritisch nachfragen
> bedeutet aber nicht, dass man Zahlen nennen kann.
ACK.
>> Migräne, so denke ich, ist ein gutes Stichwort. Ich möchte Wetten das
>> viele die eine Migräne mal eben Hausärtzlich diagnosiziert und mit
>> Schmerzchemie behandelt bekommen besser bei einem HNO-Arz aufgehoben
>> wären und mal die Stirn- und Nebenhöhlen bei solchen Schüben
>> untersuchen lassen müssten.
>
> ja, auch ein gutes Bespiel. Viele, manchmal jahre- oder jahrzehnte
> schwelenden Erkrankungen haben ihre Ursache auch irgendwo in einem
> Entzüngsherd an einem Zahn - obwohl diese nie selbst Probleme macht.
Oder massivste Zahn-/Kieferschmerzen weil Nervenbahnen in den
Nasen-/Stirnhöhlen durch Sekretanreicherung beeinflußt werden - war bei
mir mal der Fall und kam durch ein kurzen Kommentar meiner seits und
einem aufmerksamen Zahnarzt heraus. Man sah rihtig wie es bei Ihm klick
machte und er gleich umschaltete und quasi zum Internisten wurde.
> nicht mit obwohl damit sicher viel Geld zu verdienen wäre. Es gibt hier
> z.B. auch keine über 400Euro teuren Antiraucher-Spritzen oder
> Ewige-Jugend Pülverchen. Wir sind einfach zu doof zum Geld verdienen,
> anders gesagt. ;)
Soll ich hier noch mal Deinen Lampenbericht quoten?
SCNR
>> ob man besser mit einem Block Brottüten auf der Strassen stehen
>> sollte, diese aufblasen und per Hand zu zerknallen. Die Böller würden
>> sie meist in den Schatten stellen - nur irgendwie fehlt das gewisse
>> etwas....
>
> Hihi da spricht der Kenner ;)
> Ich böllere aber nicht mehr, schon lange nicht mehr.
Ich nur noch wenig - legal gibt es eigentlich nichts mehr was wirklich
auf dem Pyrosektor knallt. Das Wort Böller sollte man in die
Geschichtsbücher verbannen und nicht auf diese Pappmaschehülsen drucken
die vorne und hinten zusammen 50% Leerhülse sind. Der Rest ist dann
weiches Papier und gebremstes Schwarzpulver.
> Der letzte große
> Knall war ein Kanonenschlag, der 50cm neben mir explodierte als ihn
> jemand von oben durchs Treppenhaus fallen lies.
Das Echo hält lange an.
> Seitdem habe ich auf
> einem Ohr einen, zum Glück aber nicht dramatischen "Einbruch" im Bereich
> zwischen 2600 und 3500Hz ;)
Nichtreversibles Knalltrauma - aber gerade der Bereich um/unter 3500Hz
ist doch der für die menschliche Kommunikation relevante.
> Föntänen kleine Feuerkugel heraus, die dann mit sehr lustigem Geräusch
> ziellos über den Boden tanzten und am Ende mit einem mäßig lauten Knall
> zerplatzen. Das hätte ich mir stundenlang antun können ;)
Leider ist die Group z.netz.alt.pyrotechnik wegen Sichtums abgeschaltet :-(
> OK, dieses Jahr gibt es auch wieder keine Feuersäule aus einem Eimer mit
> Kaliumchlorat +ergänzenden Stoffen
Aha - auch einer der ganz viel Unkraut zu bekämpfen hatte.
>> An dieser Stelle schnomal allen einen Guten Rutsch
Hatte ich - trocken aber kalt.
Bodo Mysliwietz
>> Aleine aus diesem Grunde wäre schon ein pauschales CO2-Konto für die
>> kleinen Bürger nicht durchsetzbar
>
> Kapier ich nicht. Wenn die Wohnungen CO2-mäßig nicht attraktiv sind,
> sind sie eben unvermietbar. Da muss eben der Vermieter paar cm mehr
> Isolierung anbringen. Kann man ja wohl im Energiepass nachlesen, was
> einen die jeweilige Wohnung an CO2-Marken kosten wird.
> Und wenn jemand für billiges Geld eine Außenwohnung anmietet, kann er
> eben nicht mehr mit einem Mittelklassewagen zur Arbeit fahren oder
> nicht mehr zweimal 10 Tage nach Teneriffa oder Antalia fliegen oder er
> muss seine "Serverlandschaft" ausknipsen, die mit 200 V 24/7 am Netz
> hängt oder er verzichtet auf Spargel zu Weihnachten und und und.
Lassen wir mal gewisse Luxusauswüchse aussen vor. Es kann halt nicht
jeder in der Mitte wohnen - ober er will oder nicht spielt keine Rolle.
Egal wie gut Mehrfamilien isoliert sind, die Mittenwohner partizipieren
immer an Rundumheizungen der Aussenwohnenden. Selbst wenn Deine
"Privat-Zertifikate" so ausgelegt sind, das der aussenwohnende gerade
damit über die Runden kommt, kann es nicht sein das die Mittenbewohner
woanders Ihre CO2-Zertifikate luktrativ verscherbeln.
>> - auch wenn man u.U. den Besitzern von
>> grossen Viellen mit Pool und Saunalandschaft, beheizter Dachterasse und
>> Garagenzufahrt ein wenig an die Karre pinkelt.
>
> Du kannst auch nur noch in Neid-Dimensionen denken, was?
Nein nicht Neid. Ich sehe das immer als zweischneidiges Schwert zw.
Komfort und Umwelt.
> Mir ist völlig egal, ob Herr Äckermän nun 25 Mio in Jahr bekommt oder
> 50. Das betrifft doch letztlich nur die DB-Aktionäre, die dann ev. 1
> Cent Dividende meh oder weniger bekommen.
Ich habe nicht pauschal von Vermögen, sondern im Kontext über
CO2-Emmissioen gesprochen. Wenn der Millionär gleich noch das Geld für
die Tiefenbohrung ausgibt und damit fast CO2-Neutral fährt, freue ich
mich sogar mit.
> Mir ist es aber überhaupt nicht egal, wenn die Kinder eines
> Hartz-IV-Empfängers keine Mittagessen in der Schule bezahlen können,
> keine Schulbücher kaufen können und bei den Klassenfahrt nicht
> mitfahren können.
Dem schliesse ich mich nicht nur an, das habe und werde ich vermutlich
auch immer wieder reklamieren. Ich versuche bei sowas auch immer wieder
zu helfen.
> Und daran ändert sich nichts, wenn Herr Ackermann
> paar Mio weniger Gehalt bekommt,
mach die frei davon das ich damit ein Problem habe ob jemand
xx-Millionen verdient oder nicht. Wenn, dann habe ich ein Problem damit
wie sie verdient werden.
> da könnte sich nur was dran ändern,
> wenn unsere Gesellschaft die Steuern (auch und vor allem die von Herrn
> Ackermann -aber eben keinesfalls nur die-) kräftig erhöhen würde, so
> dass für die Ärmsten besser gesorgt werden könnte.
oder wenn Finanzmittel vielerorts nicht unsinnig verschwendet würden.