Was passiert, wenn Rot-Grün kommt?
Joachim A.Netz
andererseits einige Verbesserungen nennen, damit nicht jeder Kohl-Fan
nach unserem Wahlsieg in Panik verfällt...
1. Die Vermögenssteuer, so sie wieder eingeführt wird, betrifft nur
Privatvermögen, keine betrieblichen. Die Besteuerung von
Aktien-Gewinnen gilt nicht für Kleinanleger.
2. Jost Stollmann ist ein Mann, der sicher politisch noch dazulernen
muss, aber wirtschaftlich durch seine Erfolge Kompetenz bewiesen hat
und dem die Wirtschaft wichtiger ist als 'politischer Frieden'.
3. JA, die sogenannten Reformen der Regierung werden z.T.
zurückgenommen. Und zwar deshalb, weil sie vor allem bei den Ärmsten
ansetzten. Wir wollen auch wirtschaftliche Reformen, die aber nicht
auf Kosten der kleinen Leute gehen. Sozialer Unfrieden führt in
letzter Konsequenz zu Verhältnissen wie früher in den USA.
4. Die Erhöhung der Energiesteuer im nationalen Alleingang hat sich
schon in einigen Nachbarländern als erfolgreicher Schritt
herausgestellt, um die Wirtschaft anzukurbeln und das Steuersystem zu
reformieren. Zugunsten des Faktors Arbeit.
5. 'Man kann ein Land nur dann erfolgreich führen, wenn es einem
gelingt, Arbeitnehmer und Unternehmer gemeinsam an einem Strang ziehen
zu lassen.' (Bill Clinton)
Gerhard Schröder ist der richtige Mann, um dieses Ziel zu erreichen.
Wen sie wählen, um Deutschland ins nächste Jahrtausend zu führen,
müssen sie natürlich selbst entscheiden. Mir geht es vor allem darum,
unbegründete Vorurteile abzubauen.
Mit freundlichem Gruss,
Joachim A.Netz (B90/Grüne)
--
HELMUT KOHL : "Das Überleben der Koalition ist weniger eine politische
als eine physikalische Frage. Wer völlig bewegungslos auf seinem Stuhl
sitzt, kann dies lange tun, ohne herunterzufallen."
- Helmut, endlich kannst Du rumsitzen, solang du willst. In Oggersheim.
theo
a) dies ist keine Newgroup für Politische Diskussionen. Es geht vielleicht
um auswirkungen der Wahl auf die Aktienkurse, aber nicht was Helmut Kohl
sagte, oder Herr Schröder meint.
b) denke ich, daß Rot/Grün an der Regierung kurzfristig die Kurse
runterziehen würde, aber Börsianer hoffen ja nur Gutes, ne?! Aber das
passiert nich, siehe c)
c) werden Rot/Grün es nicht schaffen. Helmut wirds schon
richten.....hehehehe
Tschüßle, und Gruß an die Grünen:
Mit 5 DM/l Benzin, 30km/h in der Stadt und einmal in 5 Jahren in Urlaub
nach Mallorca, das kostet Euch den Wahlsieg......
Theo
Harald Effenberg
<360a86b1...@news.uni-hamburg.de>...
>Es kursieren ja viele Vorurteile, ein paar möchte ich ausräumen und
>andererseits einige Verbesserungen nennen, damit nicht jeder Kohl-Fan
>nach unserem Wahlsieg in Panik verfällt...
>
>
Gibt`s überhaupt noch Deutsche Firmen, die im Bereich Solarenergie ihr
Geld verdienen?
Oder Windenergie - gibt`s da was börsennotiertes?
Welche Aktien würden von einem Wechsel (himmelsakra, es muß doch mal
klappen!) profitieren?
Viele Grüße,
Harald
«
--
http://uuhome.de/harald.effenberg/home.htm
h.eff...@gmx.net
Jens Hammer
>Es kursieren ja viele Vorurteile, ein paar möchte ich ausräumen und
>andererseits einige Verbesserungen nennen, damit nicht jeder Kohl-Fan
>nach unserem Wahlsieg in Panik verfällt...
- Panik? -
Ab Montag liest man o.g. fuer 4 Jahre nicht mehr hier;
ich nenne das nicht Panik.
Christoph Gozdzielewski
> 1. Die Vermögenssteuer, so sie wieder eingeführt wird, betrifft nur
> Privatvermögen, keine betrieblichen. Die Besteuerung von
> Aktien-Gewinnen gilt nicht für Kleinanleger.
OHG's, Einzelunternehmen und auch KG's - bei den KG's bin ich mir nicht
100% sicher - werden mit Privatsteuern belastet. Also trifft es doch die
Unternehmen.
> 2. Jost Stollmann ist ein Mann, der sicher politisch noch dazulernen
> muss, aber wirtschaftlich durch seine Erfolge Kompetenz bewiesen hat
> und dem die Wirtschaft wichtiger ist als 'politischer Frieden'.
Deshalb ist seine Überlebenswahrscheinlichkeit als Minister eine
SPD/Grüne-Regierung sehr gering.
> 3. JA, die sogenannten Reformen der Regierung werden z.T.
> zurückgenommen. Und zwar deshalb, weil sie vor allem bei den Ärmsten
> ansetzten. Wir wollen auch wirtschaftliche Reformen, die aber nicht
> auf Kosten der kleinen Leute gehen. Sozialer Unfrieden führt in
> letzter Konsequenz zu Verhältnissen wie früher in den USA.
An der sozialen Situation in den USA hat sich bis heute doch kaum was
verändert. Hängt natürlich davon ab, wie weit zurück dein früher liegt.
Die Rücknahme der Reformen wird direkt Arbeitsplätze vernichten, im
Handwerk alleine mind. 20000, also die Stellen, die die Reformen
geschaffen habe.
Unabhängig von der sozialen Komponente: Wenn man nicht bereit ist in
Zukunft nicht mehr finanzierbare Systeme zu reformieren, dann wird man
den Leuten nicht den kleinen Finger nehmen können, sonder den ganzen Arm
nehmen müssen.
> 4. Die Erhöhung der Energiesteuer im nationalen Alleingang hat sich
> schon in einigen Nachbarländern als erfolgreicher Schritt
> herausgestellt, um die Wirtschaft anzukurbeln und das Steuersystem zu
> reformieren. Zugunsten des Faktors Arbeit.
Möchte ich bezweifeln, da man der Veränderung einer Steuer selten eine
genaue Reaktion zurechnen kann, außerdem ist es nicht logisch.
Die Energiesteuer belastet alle Energie benötigenden Unternehmen, die
Steuer nützt im Endeffekt finanziell nur dem Staat.
> 5. 'Man kann ein Land nur dann erfolgreich führen, wenn es einem
> gelingt, Arbeitnehmer und Unternehmer gemeinsam an einem Strang ziehen
> zu lassen.' (Bill Clinton)
> Gerhard Schröder ist der richtige Mann, um dieses Ziel zu erreichen.
Wenn er von den Positonen der SPD abrückt, dann schafft er das
vielleicht.
dr
theo schrieb in Nachricht <01bde853$a1dbad20$2713...@si8903.si.bosch.de>...
>b) denke ich, daß Rot/Grün an der Regierung kurzfristig die Kurse
>runterziehen würde, aber Börsianer hoffen ja nur Gutes, ne?! Aber das
>passiert nich, siehe c)
Aber Politische Börsen haben kurze Beine.
>
>c) werden Rot/Grün es nicht schaffen. Helmut wirds schon
>richten.....hehehehe
Hoffendlich nicht.
Weitere 4 Jahre Kürzungen und Stillstand können wir und nicht leisten.
>
>Tschüßle, und Gruß an die Grünen:
>Mit 5 DM/l Benzin, 30km/h in der Stadt und einmal in 5 Jahren in Urlaub
>nach Mallorca, das kostet Euch den Wahlsieg......
Mit Mehrwertsteuererhöhung, Rentenkürzung ,weitere Erhöhung der
Arbeitslosigkeit auch nicht.
Im Urlaub können sowieso nur
nur welche fahren die einigermassen verdienen.
Ich hoffe auf Rot-Grün
mfg dr
Peter G. Bouillon
Saldo nennenswert steigen oder sinken. Das gilt sowohl für den Schnitt
als auch für den oberen oder unteren Rand der Steuerpflichtigen. Was sich
allenfalls ändern kann, ist die Benennung der eingehobenen Beträge, nicht
die Summe.
Die Belastung wird nicht nennenswert steigen, weil nach oben hin kaum noch
Luft dafür ist.
Die Belastung wird aber auch nicht nennenswert sinken, weil ansonsten der
Staatshaushalt nennenswert sinken müßte. Die Politiker haben aber alle
Hände voll damit zu tun, ihn wenigstens nicht erheblich ansteigen zu
lassen. Vom Versuch, den Staatsetat ernsthaft und tatsächlich um, sagen
wir mal, 20% senken zu wollen, hätten wir was mitgekriegt. Fast die
gesamte Bundesrepublik hätte Zeter und Mordio geschrien.
(Man macht sich in der Regel gar nicht klar, wie wenig Prozent eine
"Einsparung von 5 Milliarden DM" in Wirklichkeit ist, bezogen auf den
Gesamtetat der Bundesrepublik. Wirklich gespart wurde bisher so gut
wie _nichts,_ in Jahren und Jahren der Kohl-Regierung!)
2. Auch man es nicht an die große Glocke hängt, wird der Ausstieg aus der
Kernenergie stattfinden. Es werden nämlich keine neuen Kernkraftwerke
mehr gebaut werden, weil keine Firma den Ärger finanzieren wollen würde,
den man damit kriegt. Die alten Kernkraftwerke können nur noch so lange
weiterlaufen, wie sie nicht kaputt sind; dann ist die Kernkraft-
wirtschaft in Deutschland zu Ende.
3. Die Benzinsteuer wird beträchtlich erhöht werden. Das schlechte
Gewissen der Bürger hält sie nämlich davon ab, gegen entsprechende
Steuererhöhungen auf die Barrikaden zu gehen. Beim nächstbesten Loch in
den Staatsfinanzen wird das ausgenutzt werden, wie bisher ja auch schon
immer.
4. Aus dem gleichen Grund wird die Zigarettensteuer immer weiter ansteigen.
5. Der Hochschuletat wird immer weiter gekürzt werden. Die Hochschulen
haben nämlich in den Siebziger Jahren gezeigt, daß sie mit totaler
Überlast und viel zu vielen Studenten fertig werden können. Da keiner
gerne Geld ausgibt, das er auch einsparen kann, werden die Politiker
schon dafür sorgen, daß diese Überlast auch dann anhält, wenn die
Studentenzahlen drastisch absinken.
6. Die Bauern und Vertriebenenverbände werden der Politik so ziemlich egal
sein. Das gleiche gilt für Studentenschaft, Ökos und Lehrer. Ihre
Wünsche werden fast völlig übergebügelt werden, eventuell überdeckt durch
eine schwafelige Firnis hohler Worte. Diese Gruppen sind in ihrer
Wählerrichtung nämlich festgelegt. Weil sie ihre Stimme eh nicht ändern,
kann jeder Politiker mit ihnen anstellen was er will.
7. Nennenswerte außenpolitische Umschwünge wird es nicht geben. Die
entsprechenden Abmachungen sind nämlich schon längst außerhalb der
Öffentlichkeit im Vorfeld festgezurrt worden. Egal ob Rüstungsprojekte
oder Handelsvereinbarungen, die Politiker werden keine drei Daumenbreit
nach rechts oder links von ihrer bisherigen Richtung abweichen.
---
Und was passiert wenn Rot/Grün an die Regierung kommt?
Genau dasselbe! Aus genau denselben Gründen.
Und was ist folglich die langfristige Auswirkung auf Wirtschaft und
Aktien? Nahezu null.
P.
Jürgen Niemeyer
CG>> 5. 'Man kann ein Land nur dann erfolgreich führen,
CG>>wenn es einem gelingt, Arbeitnehmer und Unternehmer
CG>>gemeinsam an einem Strang ziehen zu lassen.' (Bill
CG>>Clinton) Gerhard Schröder ist der richtige Mann, um
CG>>dieses Ziel zu erreichen.
CG> Wenn er von den Positonen der SPD abrückt, dann
CG>schafft er das vielleicht.
Es ist *offtopic* !!!! ABER
Wie koennte er ?
Vor allem hat er im Rahmen der Bundesgesetze dieselben Rahmenrichtlinien und *plus* des Laenderfinanzausgleiches die Zeit gehabt, wie Bayern oder BW, die Ausgleichszahler sind seit vielen Jahren (bis Anfang der 80er m.W. Empfaenger) waren, um sein Bundes
and *seit* *wieviel* *Jahren* mit SPD-Regierung auf Vordermann zu bringen?
(Ich kenne noch den letzten CDU-Landesvater)
Nun, die Pleiten habe ich auch gesehen, selbst bei VW.
Ein Abimitschueler von 1984 ist bei Bremer Vulkan wegen der Pleite rausgeflogen. Und mir kann keiner sagen, es haetten nicht verantwortliche Politiker darueber Bescheid gewusst.
Vor allem diese tolle Ankuendigung im letzten Landtagswahlkampf in Niedersachsen fuer die Neuschaffung von Arbeitsplaetzen im Bereich der oeffentliche Sicherheit und Ordnung. Nach Abzug der Pensionskandidaten und dem Abzug der Innendienstkandidaten blieb
n m.W. nur zwei neue Stellen im Aussenpolizeidienst offen (rein rechnerisch).
----offtopic off---
Stollmann wird in der Versenkung verschwinden.
Die ganzen alten Kader, vor allem um LaFontaine werden ihn auf keinen Fall zulassen (im Schattenkabinett) vor allem Minister werden zu lassen.
Allein schon die "offizielle" Ankuendigung seines "nur" neben dem Wahlkampf stattfindenen Wahlkampfeinsatzes sagt mir genug darueber. (Das war nicht das Magazin Frontal,
sondern als Information in den ARD-Nachrichten)
Aber, das sollte jetzt aussen vor bleiben.
Wir sind hier in finanz.boerse.
Falls sich einer bei mir wegen meiner Auffassung aeussern moechte, dann bitte ueber PM und nicht in dieser Gruppe.
DR (na, wer auch immer sich dahinter versteckt) sagte
ebenfalls auf CG's Antwort:
DR>Mit Mehrwertsteuererhöhung, Rentenkürzung ,weitere Erhöhung
DR>der Arbeitslosigkeit auch nicht.
DR>Im Urlaub können sowieso nur nur welche fahren die einigermassen
DR>verdienen.
Und er vergass ganz nebenbei, was Die von ihm "Vertretenen"
tatsaechlich meinen und schon seit langen propagieren, insbesondere
die indirekten Steuererhoehungen *ohne* Abaenderung der jetztigen
Steuerbedingungen, denn die der Reg. sollen ja auf jeden Fall
zurueckgenommen werden. (Sorry, ich bin weder Mitglied der reg.
Partei noch sympathisiere ich mit ihr in vielen Bereichen).
Abgesehen davon scheint er sich noch nicht einmal in den
finanzierten Bundes/Laenderzuschuessen auszukennen, die gerade
solchen Familien fuer Familienurlauben pro Tag zusteht, auch
je nachdem ob sie "Geringverdienende" oder sogar Sozialhilfe-
empfaenger sind.
*Das* ist sogar in den letzten Tagen im oeffentlich-rechtlichen
Fernsehen ausfuehrlich in einem der Service-Magazine mitgeteilt
worden und die eigt.taeglichen Zuschuesse waren nicht unerheblich.
Sollte das jetzt *berechtigte* Kritik wegen der falschen Gruppe
erbringen, so stimme ich dem voll und ganz zu, so dass alles
weitere bitte per PM erfolgen sollte, da *offtopic*.
Gruss Juergen
P.S.: Ich habe mir diese Mail einmal zurueckgestellt und mich
dennoch entschieden, sie trotzdem abzuschicken.
Mark Stier
>genaue Reaktion zurechnen kann, außerdem ist es nicht logisch.
>Die Energiesteuer belastet alle Energie benötigenden Unternehmen, die
>Steuer nützt im Endeffekt finanziell nur dem Staat.
Bezahlen muß auf jeden Fall im Endeffekt nur der Endkunde (ob nun über
Steuer oder Preise). Die Energiesteuer gibt endlich Anreiz, in Sachen
Energie sparsamer und effektiver zu werden. Ergo: Kosteneinsparung :-)
Ciao, Mark
Stefan Janssen
>>
>Mit freundlichem Gruss,
>Joachim A.Netz (B90/Grüne)
Prima,
ist dies eine Börsen-Newsgroup oder eine Polit-Plattform?
Auch so kann man Wähler verlieren...
Stefan Janssen
Ingo Kemper
[ gekürzt ]
>>
>>c) werden Rot/Grün es nicht schaffen. Helmut wirds schon
>>richten.....hehehehe
>
>Hoffendlich nicht.
>Weitere 4 Jahre Kürzungen und Stillstand können wir und nicht leisten.
>>
>>Tschüßle, und Gruß an die Grünen:
>>Mit 5 DM/l Benzin, 30km/h in der Stadt und einmal in 5 Jahren in Urlaub
>>nach Mallorca, das kostet Euch den Wahlsieg......
>
>Mit Mehrwertsteuererhöhung, Rentenkürzung ,weitere Erhöhung der
> Arbeitslosigkeit auch nicht.
Hast Du Probleme Zahlen zu lesen und zu interpretieren oder stellst Du
Dich einfach blind? Seit Schröder in Niedersachsen regiert sind
Staatsverschuldung und Arbeitslosigkeit dort rapide angestiegen. Um
sein völliges Versagen nicht zu deutlich zu Tage treten zu lassen
wurde die Sommerpause des Landtages bis in den Oktober verlängert (die
verschleppte Haushaltsdebatte steht an).
Für Aktionäre wäre eine Rot-Grüne Regierung mit kommunistischer
Duldung übrigens gar kein so großes Schreckgespenst wie für "einfache"
Arbeitnehmer: Mangelnde Steigerung bzw. Rückgang der Kaufkraft würden
Investitionen in Deutschland verhindern, die Gewinne kommen also
direkt (Dividende) oder indirekt (Aktienkurs) dem Aktionär zugute und
stehen für Übernahmen zur Verfügung. Die Übernahmeorgie in der Zeit
seit Beginn der Reformblockade-Politik der sozialistisch regierten
Bundesländer ist Dir doch sicher nicht entgangen. Die Verlagerung von
Produktionsstätten ins Ausland würde weitere Gewinnsteigerungen
bringen.
Wenn Du einen absolut sicheren Arbeitsplatz und/oder genug Kapital
besitzt um davon zu leben kannst Du also auch Rot/Grün/kommunistisch
wählen.
Meine Wahlprognose:
PDS kommt über Direkmandate in den Bundestag, Grüne schaffen die
nötigen 5%, keine weiteren Linksextremisten.
SPD mit starken Gewinnen.
FDP schafft 5% Hürde knapp.
CDU/CSU mit Verlusten.
Keine Rechtsextremen.
CDU/CSU/FDP gewinnen durch Überhangmandate mit ca. 3 Sitzen Mehrheit.
MfG
Ingo
Joachim A.Netz
werden Rot/Grün es nicht schaffen. Helmut wirds schon
>richten.....hehehehe
Träumer. Gerichtet hat er bisher auch nichts und morgen ist sein Ende.
>Tschüßle, und Gruß an die Grünen:
>Mit 5 DM/l Benzin, 30km/h in der Stadt und einmal in 5 Jahren in Urlaub
>nach Mallorca, das kostet Euch den Wahlsieg......
Ersteres war Mist und ist korrigiert worden, zweiteres ist gut,
solange Hauptverkehrsadern bei 50km/h bleiben und letzteres ist die
verfälschte Widergeabe eines dummen Intervies, hat aber mit einer
grünen Regierung überhaupt nichts zu tun.
Mit freundlichem Gruss,
Joachim A.Netz (B90/Grüne)
--
"Überraschender Weise haben von den Briefwählern in Altenheimen 70%
die Grünen gewählt. Das kommt, weil der Zivi hilft." (Harald Schmidt)
- Wer auch Hilfe beim Wählen braucht, kann sich bei mir melden. ;o)
http://www.angelfire.com/de/qualen98
Joachim A.Netz
<boui...@newton.rhein-neckar.de> wrote:
>Und was passiert wenn Rot/Grün an die Regierung kommt?
>Genau dasselbe! Aus genau denselben Gründen.
Nein, der Unterschied besteht z.B. darin, dass eingenommenes Geld zur
Schaffung von Arbeit verwendet und die Belastung kleiner und mittlerer
Einkommen und Betriebe verringert wird.
Das ist einer von vielen deutlichen Unterschieden. Lies die Programme.
:o)
Joachim A.Netz
<chg...@bigfoot.com> wrote:
>OHG's, Einzelunternehmen und auch KG's ...
Nochmal: Vermögenssteuer kommt nur für Privatvermögen.
>> 2. Jost Stollmann ist ein Mann, der sicher politisch noch dazulernen
>> muss, aber wirtschaftlich durch seine Erfolge Kompetenz bewiesen hat
>> und dem die Wirtschaft wichtiger ist als 'politischer Frieden'.
>Deshalb ist seine Überlebenswahrscheinlichkeit als Minister eine
>SPD/Grüne-Regierung sehr gering.
Das sehe ich anders, Schröder will bewusst einen Mann, der unabhängig
ist von der Partei. Er wird ihn stützen.
>> 3. JA, die sogenannten Reformen der Regierung werden z.T.
>> zurückgenommen. Und zwar deshalb, weil sie vor allem bei den Ärmsten
>> ansetzten. Wir wollen auch wirtschaftliche Reformen, die aber nicht
>> auf Kosten der kleinen Leute gehen. Sozialer Unfrieden führt in
>> letzter Konsequenz zu Verhältnissen wie früher in den USA.
>An der sozialen Situation in den USA hat sich bis heute doch kaum was
>verändert. Hängt natürlich davon ab, wie weit zurück dein früher liegt.
Die soziale Situation ist deutlich besser geworden, was Arbeitsplätze,
Schulausbildung, soziale Förderung, medizinische Situation betrifft.
>Die Rücknahme der Reformen wird direkt Arbeitsplätze vernichten, im
>Handwerk alleine mind. 20000, also die Stellen, die die Reformen
>geschaffen habe.
An anderer Stelle wird dafür nicht gekleckert, sondern geklotzt. Die
Massnahmen der neuen Regierung sind nicht auf Halten der 4Mio.
ausgerichtet, sondern auf eine deutliche Senkung.
>Unabhängig von der sozialen Komponente: Wenn man nicht bereit ist in
>Zukunft nicht mehr finanzierbare Systeme zu reformieren, dann wird man
>den Leuten nicht den kleinen Finger nehmen können, sonder den ganzen Arm
>nehmen müssen.
Reform ja, aber nicht auf Kosten der kleinen Leute, sondern durch eine
zukunftssichere Umstellung. Der Kurs der Regierung belastet
diejenigen, die darauf angewiesen sind und wird andererseits der
jungen Generation einen Scherbenhaufen hinterlassen.
>> 4. Die Erhöhung der Energiesteuer im nationalen Alleingang hat sich
>> schon in einigen Nachbarländern als erfolgreicher Schritt
>> herausgestellt, um die Wirtschaft anzukurbeln und das Steuersystem zu
>> reformieren. Zugunsten des Faktors Arbeit.
>
>Möchte ich bezweifeln, da man der Veränderung einer Steuer selten eine
>genaue Reaktion zurechnen kann, außerdem ist es nicht logisch.
Doch, steigende Nachfrage bzgl. ökologischer Technik.
>Die Energiesteuer belastet alle Energie benötigenden Unternehmen, die
>Steuer nützt im Endeffekt finanziell nur dem Staat.
Nein, sie nützt allen. Denn durch mehr Arbeitnehmer gibts auch mehr
Konsumenten, also Aufschwung.
>> 5. 'Man kann ein Land nur dann erfolgreich führen, wenn es einem
>> gelingt, Arbeitnehmer und Unternehmer gemeinsam an einem Strang ziehen
>> zu lassen.' (Bill Clinton)
>> Gerhard Schröder ist der richtige Mann, um dieses Ziel zu erreichen.
>Wenn er von den Positonen der SPD abrückt, dann schafft er das
>vielleicht.
Er wird Wirtschaft und Soziales endlich wieder vereinen.
Joerg Frohnapfel
>
> a) dies ist keine Newgroup für Politische Diskussionen. Es geht vielleicht
> um auswirkungen der Wahl auf die Aktienkurse, aber nicht was Helmut Kohl
> sagte, oder Herr Schröder meint.
>
> runterziehen würde, aber Börsianer hoffen ja nur Gutes, ne?! Aber das
> passiert nich, siehe c)
>
> richten.....hehehehe
>
> Tschüßle, und Gruß an die Grünen:
> Mit 5 DM/l Benzin, 30km/h in der Stadt und einmal in 5 Jahren in Urlaub
> nach Mallorca, das kostet Euch den Wahlsieg......
>
und du wiedersprichst in c) dem Punkt a)
und glaubst am Ende an den Weihnachtsmann.
MfG
Jörg Frohnapfel
Andreas Dinkelbach
wrote:
>On 25 Sep 1998 17:52:26 GMT, "Peter G. Bouillon"
><boui...@newton.rhein-neckar.de> wrote:
>
>>Und was passiert wenn Rot/Grün an die Regierung kommt?
>>Genau dasselbe! Aus genau denselben Gründen.
>
>Nein, der Unterschied besteht z.B. darin, dass eingenommenes Geld zur
>Schaffung von Arbeit verwendet und die Belastung kleiner und mittlerer
>Einkommen und Betriebe verringert wird.
>Das ist einer von vielen deutlichen Unterschieden. Lies die Programme.
>:o)
Heh, warum werden nicht einfach alle Arbeitslosen verbeamtet?
Das ist doch DIE Loesung.
Keine ernste Antwort noetig.
Viele Gruesse
Andreas
Don´t spam/bulk me!
Thank you.
Georg v.Zezschwitz
Deine Bemerkungen halte ich fuer fast voellig korrekt. Allerdings
denke ich:
- Bauern sind nicht gerade schlecht mit der CSU/CDU gefahren, die
CSU schanzt ihrer Klientel schon etliche Milliarden extra zu
- Die wuerden bei der SPD aber wohl einfach Richtung Ruhrpott
wandern
- Ein satter Posten: Der Transrapid, und die Milliarden, die da
verballert werden. Wissmann sollte seine Pension in
Vorzugsaktien einer zu gruendenden Transrapidbahn AG
kriegen. Die Gesamtkosten, 10-20 Mrd., als Neuemission
waeren also ca. 200 Millionen Stueckaktien zum Ausgabekurs
von 50-100 DM - wieviele Transrapidverfechter da wohl zeichnen
wuerden? Aber es gibt ja den Steuerzahler, der sich zwangsweise
ein paar Stueck davon in sein Depot legen muss.
Aber um an Dein Schreiben anzuknuepfen, hier zeichnet sich auch
kein Wechsel ab, und wenn, dann wohl hoechstens auf gruenen
Druck.
Bei Schwarz-Gelb seh' ich gar keine Hoffnung, denn die Zeit dazu
hatten sie jetzt zu Genuege, bei Rot-Gruen gibt es wenigstens
wieder eine klare Mehrheit in Bundesrat und -tag und vielleicht
ein wenig Zurueckhaltung bei den Subventionsgeschenken an alle
moeglichen Konzerne und Abschreibungskuenstler. Aber Luxus-Hobbies
wie die staatliche Rentenfinanzierung werden das schon wieder
auffangen, sollten da Einsparungen sein...
Ciao,
Georg
Bernhard Lindenau
>Gibt`s überhaupt noch Deutsche Firmen, die im Bereich Solarenergie ihr
>Geld verdienen?
>Oder Windenergie - gibt`s da was börsennotiertes?
Es gibt z.B. den Aktienfonds OekoLux, der weltweit anlegt, natürlich auch mit einigen Positionen in D (B.U.S. z.B.), und im letzten Rechnungsjahr immerhin fast 40% zugelegt hat. Inzwischen ist er natürlich ein bischen zurückgekommen, hat sich aber
den ganzen September über gut gehalten (schwankt um die DM 70,-- in einer Range von +/- 2 DM). IMO für mittel- bis langfristig orientierte Anleger eine interessante Depotbeimischung.
Windkraft kann man z.Zt. AFAIK nur als Steuersparmodell machen. Ist vielleicht auch interessant, oder wie sieht es mit Deinen Spekulations- gewinnen aus ?
(Da es sich so gehört, weise ich darauf hin, das ich mit dem Vertrieb dieser Produkte meine Brötchen verdiene, also nicht ganz objektiv sein kann)
Gruß, Bernhard
P.S.: Solar gab es doch auch was, die Solarstrom-AG oder so ähnlich. Hatten wir hier in der Group schon ausführlich diskutiert. Mir persönlich war der Prospekt ein bischen zu unkonkret, sie hatten ein paar ganz nette Kurven, deren
Berechnungsgrundlage allerdings ziemlich im Dunkeln blieb und auch auf Anfrage wollte man mir nichts genaueres Mitteilen.
Joerg Frohnapfel
>
> Meine Wahlprognose:
> PDS kommt über Direkmandate in den Bundestag, Grüne schaffen die
> nötigen 5%, keine weiteren Linksextremisten.
> SPD mit starken Gewinnen.
> FDP schafft 5% Hürde knapp.
> CDU/CSU mit Verlusten.
> Keine Rechtsextremen.
> CDU/CSU/FDP gewinnen durch Überhangmandate mit ca. 3 Sitzen Mehrheit.
>
> MfG
> Ingo
Mußt Du die Zukunft so -schwarz- malen ?
MfG
Jörg Frohnapfel
Peter G. Bouillon
> [...] bei Rot-Gruen gibt es wenigstens wieder eine
> klare Mehrheit in Bundesrat und -tag [...]
Nicht lange. Wenn im Bundestag Rot/Grün an die Macht kommt, werden
kurze Zeit später die Mehrheitsverhältnisse im Bundesrat in die andere
Richtung umschlagen. Die Deutschen _wollen_ verwaschene Politik ohne
klare Konturen, das ist schon seit Jahren und Jahren so.
P.
Joerg Frohnapfel
>
> Nochmal: Vermögenssteuer kommt nur für Privatvermögen.
Kenne mich mit der steuerlichen Problematik nicht so genau aus, deshalb
noch mal die Bitte um Erklärung/Klarstellung/wie auch immer:
Die oben genannten heißen doch auch Personengesellschaften. Würde das
Vermögen der Gesellschafter (Kommanditisten der KG, Einzelunternehmer) von
einer Vermögenssteuer auf Privatvermögen nicht betroffen??? Bei den
Kommanditisten könnte ich mir ja noch einen Unterschied zw. Privatvermögen
und einbehaltenen Gewinnen vorstellen, aber bei dem Einzelunternehmer???
Bitte um Aufklärung.
MfG
Jörg Frohnapfel
> Joachim A.Netz (B90/Grüne)
EsyRder
a.n...@usa.net (Joachim A.Netz) schreibt:
>Nochmal: Vermögenssteuer kommt nur für Privatvermögen.
1.
Ich finde es moralisch verwerflich, den Leuten das Vermögen zu besteuern. Dafür
wurden schon Steuern bei der Anhäufung des Vermögens gezahlt.
(Einkommen, was das Vermögen wieder neu generiert, wird ja sowieso schon
besteuert.)
Vermögenssteuer ist für mich nur eine reine Neidsteuer, eine Art Diebstahl !!!
Man stelle sich auch mal einen Vermögensgegenstand vor, der kein Einkommen
generiert. Ich denke da (als Laie) bspw. an ein Waldstück. Das müßte der
Besitzer dann ja verkaufen, nur um die Vermögenssteuer zu bezahlen.
Wenn man sich das mal abstrakt im Rahmen einer gesamten Volkswirtschaft
vorstellt, dann müßten vielerlei Vermögensgegenstände verkauft werden, nur um
die Vermögenssteuer zu bezahlen (bspw. auch bei Aktienbesitz). Das Geld für die
Steuer käme also letztlich aus den Taschen der Käufer. Da die potentiellen
Käufer von Vermögensgegenständen im Mittel sicher nicht mehr Geld zur Verfügung
haben als vor einem fiktiven Termin der Vermögenssteuereinführung oder
Erhöhung, würde sich also
der Wert der Vermögensgegenstände nach unten anpassen müssen. (Das hängt
natürlich erheblich vom Vermögenssteuersatz ab.)
Als Vermieter bspw. würde ich im übrigen auch versuchen, diese Steuer auf die
Mieter abzuwälzen. Danke Ihr lieben Grünen / SPD / PDS, daß Ihr das so prima
hinbekommen habt !
2.
Wenn es nur das Privatvermögen betreffen soll, dann beginnt sofort wieder das
"Hase und Igel-Spiel" mit den Behörden: jeder wird versuchen, sein
Privatvermögen als betriebliches Vermögen zu deklarieren, Scheinfirmen gründen
usw.
Auf diese Weise wird wieder ein Teil der volkswirtschaftlichen Resourcen für
das "Versteckspiel" sinnlos vergeudet.
Der Staat wird versuchen gegenzusteuern und noch mehr Regeln aufstellen nach
welchen betriebliches Vermögen von privatem Vermögen abzugrenzen ist. Auf diese
Weise werden wieder neue Bürokraten beschäftigt und noch mehr
volkswirtschaftliche Energie vergeudet, usw.
Leute, begreift es doch ! Die Bürokraten sind die wahren Schmarotzer in diesem
Land !
Und mit Eurer Regelungswut (wenn auch z. T. gut gemeint) macht Ihr diese Truppe
nur noch fetter.
Ich hoffe, alle Vermögenden suchen frühzeitig das Weite und investieren im
Ausland und lassen sich erst gar nicht auf solche Spielchen ein.
Wer beneidet und bürokratisch tyrannisiert wird, der soll nicht auch noch so
dumm sein und sein Geld für die Schaffung von Arbeitsplätzen hier im Land
lassen.
Ciao EsyRder
Boris 'pi' Piwinger
>Grüne schaffen die
>nötigen 5%, keine weiteren Linksextremisten.
*PLONK*
pi
--
Money may make the world go 'round ...
... but computer networks make money go around the world.
Mario Illgen
>On Fri, 25 Sep 1998 13:55:26 +0200, Christoph Gozdzielewski
><chg...@bigfoot.com> wrote:
>
>
>
schlau, was alles unter Privatvermoegen faellt...
--
Mario Illgen, TU Chemnitz-Zwickau
"It's a perfect day to throw back your head and kiss it all goodbye..."
Peter G. Bouillon
> Meine Wahlprognose:
[x] > PDS kommt über Direktmandate in den Bundestag,
[x] > Grüne schaffen die nötigen 5%,
[x] > keine weiteren Linksextremisten.
[x] > SPD mit starken Gewinnen.
[x] > FDP schafft 5% Hürde knapp.
[x] > CDU/CSU mit Verlusten.
[x] > Keine Rechtsextremen.
[ ] > CDU/CSU/FDP gewinnen durch Überhangmandate mit ca. 3 Sitzen Mehrheit.
das macht 7:1, gratuliere...!
P.
PS. aber "stark Linke" wäre vielleicht ein sinnvollerer Ausdruck gewesen
als "Linksextremisten".
Christoph Gozdzielewski
>
> >Möchte ich bezweifeln, da man der Veränderung einer Steuer selten eine
> >genaue Reaktion zurechnen kann, außerdem ist es nicht logisch.
> >Steuer nützt im Endeffekt finanziell nur dem Staat.
>
> Steuer oder Preise). Die Energiesteuer gibt endlich Anreiz, in Sachen
> Energie sparsamer und effektiver zu werden. Ergo: Kosteneinsparung :-)
>
> Ciao, Mark
Jede Kostenerhöhung bezahlt der Kunde, schließlich
drucken die Unternehmen kein Geld um die Kosten zu
decken.
Der Kunde leidet aber ja auch unter jeder
Preiserhöhung und mit ihm die Wirtschaft, die
relativ wenieger verkaufen kann.
CG
Tillmann Cordes
> ist dies eine Börsen-Newsgroup oder eine Polit-Plattform?
> Auch so kann man Wähler verlieren...
Verstehe ich das richtig: Du wählst die Grünen nicht, weil einer ihrer
Vertreter hier Off-Topic postet?
Na, wenn Du sonst keine Probleme hast...
--------------------------
Tillmann Cordes
Fuer Ruecksprache per E-Mail bitte das "x" in meiner Adresse entfernen
Alex A. Herzfeld
>
> On Sat, 26 Sep 1998 12:34:16 GMT, a.n...@usa.net (Joachim A.Netz)
> wrote:
>
> >On 25 Sep 1998 17:52:26 GMT, "Peter G. Bouillon"
> ><boui...@newton.rhein-neckar.de> wrote:
> >
> >>Und was passiert wenn Rot/Grün an die Regierung kommt?
> >>Genau dasselbe! Aus genau denselben Gründen.
"Wenn Wahlen etwas ändern könnten, wären sie schon längst verboten"
Gruss - Alex
Joachim A.Netz
wrote:
>Die oben genannten heißen doch auch Personengesellschaften. Würde das
>Vermögen der Gesellschafter (Kommanditisten der KG, Einzelunternehmer) von
>einer Vermögenssteuer auf Privatvermögen nicht betroffen??? ...
Eine private Vermögenssteuer soll nur Vermögen betreffen, dass privat
eingesetzt wird, also nicht betrieblich.
Privat-Häuser, -Gundstücke, Yachten, Guthaben...
Mit freundlichem Gruss,
Joachim A.Netz
--
Mitglied bei B90/Grüne
Joachim A.Netz
>Ich finde es moralisch verwerflich, den Leuten das Vermögen zu besteuern.
Und ich finde es moralisch verwerflich, Eigentum über menschliches
Leben in Würde zu stellen.
In unserem Land gibt es einerseits eine nicht geringe Zahl von
Multimillionären und andererseits 5 Mio. Menschen in Armut.
>Vermögenssteuer ist für mich nur eine reine Neidsteuer, eine Art Diebstahl !!!
Neidsteuer ist ein Wort der Extrem-Egoisten. FDP.
>Leute, begreift es doch ! Die Bürokraten sind die wahren Schmarotzer in diesem
>Land !
>Und mit Eurer Regelungswut (wenn auch z. T. gut gemeint) macht Ihr diese Truppe
>nur noch fetter.
Nein, auch die Verschlankung des Staates werden wir in den nächsten
vier Jahren in Angriff nehmen.
>Ich hoffe, alle Vermögenden suchen frühzeitig das Weite und investieren im
>Ausland und lassen sich erst gar nicht auf solche Spielchen ein.
>Wer beneidet und bürokratisch tyrannisiert wird, der soll nicht auch noch so
>dumm sein und sein Geld für die Schaffung von Arbeitsplätzen hier im Land
>lassen.
Soche Sprüche sind genauso kontraproduktiv für den Standort
Deutschland wie es angeblich eine Vermögenssteuer wäre.
Ausserdem ist es peinlich, dass Du den Reichsten empfiehlst zu
flüchten. Kapitalitstisch Indoktrinierter.
Gunther Reiszig
Nein. (Bin parteilos.)
> Nein, auch die Verschlankung des Staates werden wir in den nächsten
> vier Jahren in Angriff nehmen.
LOL
> Ausserdem ist es peinlich, dass Du den Reichsten empfiehlst zu
> flüchten. Kapitalitstisch Indoktrinierter.
Das ist nicht peinlich, was er macht, sondern ein ehrlicher, gut
gemeinter Rat.
Kap. Indoktr.? Nun ja, bisher hat der Kap. uns gut zu essen gegeben.
G.
Christian Kneisel
>On 27 Sep 1998 15:07:35 GMT, esy...@aol.com (EsyRder) wrote:
>
>
>>Ich finde es moralisch verwerflich, den Leuten das Vermögen zu
besteuern.
>
>Und ich finde es moralisch verwerflich, Eigentum über menschliches
>Leben in Würde zu stellen.
>In unserem Land gibt es einerseits eine nicht geringe Zahl von
>Multimillionären und andererseits 5 Mio. Menschen in Armut.
>
Das mag stimmen!
>Neidsteuer ist ein Wort der Extrem-Egoisten. FDP.
>flüchten. Kapitalitstisch Indoktrinierter.
Du wirst persönlich und unverschämt!
UND Du hast das OT vergessen. Vielleicht versendest Du mal die
jeweilige Wahlprogramme zur Meinungsbildung per E-Mail vor der Wahl
als jetzt hier noch Stimmung zu machen.
>Nein, auch die Verschlankung des Staates werden wir in den nächsten
Vielleicht fängst Du mal damit sofort an und setzt ein freies Internet
durch, dann fallen schon mal die Bediensteten zur Kontrolle weg.
MfG
Christian Kneisel
Stefan Drueke
>>Vermögenssteuer ist für mich nur eine reine Neidsteuer, eine Art Diebstahl !!!
>
>Neidsteuer ist ein Wort der Extrem-Egoisten. FDP.
Ab 99 ist der Euro eingeführt, d. h. im Euro-Raum ist alles direkt
miteinander vergleichbar. D. h. wiedrum, daß jeder sich dort seine
Leistungen holen wird wo sie für den betreffenden am günstigsten sind
- Großunternehmen machen das ja eh schon, aber auch der Mittelstand
und der Endverbraucher kann ohne viel aufsehens vergleichen. Und wer
sich dann nicht die Leistungen dort holt wo sind am günstigsten sind
wir nicht besonders lange im Euro-Raum bestehen. Warum soll ich nicht
die selbe Dienstleistung z. B. in Frankreich einkaufen, wenn sie dort
um ein vielfaches günstiger ist als hier - Ein Unternehmer der das
nicht macht ist ein schlechter Unternehmer. Warum soll ich mein
Unternehmen nicht dort ansiedeln wo ich steuerlich am günstigsten bei
weg komme. Ich wohne an der Landesgrenze NRW/Niedersachen (um in
Deutschland zu bleiben), da auf der niedersächsischen Seite nur die
Gewerbesteuersätze niedriger sind als in NRW wandern viele Firmen in
die niedersächische Nachbargemeinde ab. Ähnliches erwarte ich
persönlich bei der Einführung des Euro. - Diejenigen die
Vermögenssteuer zahlen müssen werden auche einen Weg finden dies nicht
zu tun.
>>Leute, begreift es doch ! Die Bürokraten sind die wahren Schmarotzer in diesem
>>Land !
>>Und mit Eurer Regelungswut (wenn auch z. T. gut gemeint) macht Ihr diese Truppe
>>nur noch fetter.
>
>Nein, auch die Verschlankung des Staates werden wir in den nächsten
>vier Jahren in Angriff nehmen.
Deutschland könnte sich IMHO zwar ca. 30 % seiner Vorschriften sparen,
aber viele Vorschriften werden von Land und Gemeinden erlassen. Viel
wichtiger ist die entbürokratisierung der EU in Brüssel. - Meine
Eltern müssen wegen dem überregulierten Markt in der Landwirtschaft
inzwischen mehr Zeit mit Papierkram = unproduktiove Arbeit als mit
landwirtschaftlicher Produkion verbringen. Ich persönlich bin ein
verfechter freier Märkte wo der Staat wirklich nur dann eingreift, um
diejenigen sozial abzufedern (nicht aufzufangen), die im Markt nicht
bestehen können. Die soziale Marktwirtschaft wie sie einem Ludwig
Erhard vorschwebte muß wieder her!
>>Ich hoffe, alle Vermögenden suchen frühzeitig das Weite und investieren im
>>Ausland und lassen sich erst gar nicht auf solche Spielchen ein.
>>Wer beneidet und bürokratisch tyrannisiert wird, der soll nicht auch noch so
>>dumm sein und sein Geld für die Schaffung von Arbeitsplätzen hier im Land
>>lassen.
>
>Soche Sprüche sind genauso kontraproduktiv für den Standort
>Deutschland wie es angeblich eine Vermögenssteuer wäre.
>Ausserdem ist es peinlich, dass Du den Reichsten empfiehlst zu
>flüchten. Kapitalitstisch Indoktrinierter.
Ob dein Vorredner das nun schreibt oder nicht, diejenigen die mit
höheren Steuern hierzulande für sich persönlich rechnen werden so oder
so ihr Kapital abziehen, sofern es ihnen in Deutschland zu teuer wird.
Bei der Wirtschaft zählt einzig und allein Profit und weniger soziale
Aspekte.
Andreas Dinkelbach
<ah...@swissonline.ch> wrote:
>Andreas Dinkelbach wrote:
>> =
>
>> On Sat, 26 Sep 1998 12:34:16 GMT, a.n...@usa.net (Joachim A.Netz)
>> wrote:
>> =
>
>> >On 25 Sep 1998 17:52:26 GMT, "Peter G. Bouillon"
>> ><boui...@newton.rhein-neckar.de> wrote:
>> >
>> >>Und was passiert wenn Rot/Gr=FCn an die Regierung kommt?
>> >>Genau dasselbe! Aus genau denselben Gr=FCnden.
>
>"Wenn Wahlen etwas =E4ndern k=F6nnten, w=E4ren sie schon l=E4ngst verbote=
>n"
>
>Gruss - Alex
Halloechen
Koenntest Du bitte richtig zitieren?
Die Aeusserung stammt nicht von mir.
Danke
Georg v.Zezschwitz
: Und ich finde es moralisch verwerflich, Eigentum über menschliches
: Leben in Würde zu stellen.
: In unserem Land gibt es einerseits eine nicht geringe Zahl von
: Multimillionären und andererseits 5 Mio. Menschen in Armut.
Die Vermoegenssteuer ist u.a. deswegen abgeschafft worden, weil man
diese Millionaere nicht mit einer Vermoegenssteuer "greifen" kann.
Dein "einerseits" "andererseits" behauptet eine Abhaengigkeit,
die es nicht gibt. Die Millionaere gibt es nicht wegen und auch
nicht trotz der Armut. Ob sie ihre Millionen "gerecht durch Arbeit"
oder gute Ideen, oder ob sie sie ererbt oder durch Transferrubel
etc. angeeignet haben, spielt nicht die primaere Rolle. Armut
entsteht z.B. durch Arbeitslosigkeit, "Familien"politik etc. Die
Ursachen von Armut lassen sich mit anderen Massnahmen als dem
Robin-Hood-Idyll eines "den Reichen nehmen, den Armen geben"
bekaempfen.
Zudem ist die Vermoegenssteuer eine echte Doppelbesteuerung:
Ich erarbeite mir etwas (wobei ich satt Steuern, Rente etc. zahle).
Aber anschliessend laesst mich der Staat noch immer nicht in Ruhe -
will mich geradezu dazu zwingen, mein Geld zu verprassen. Sollte
ich in irgendeiner Weise mein Geld nutzen, um etwas aufzubauen,
muss ich strikt darauf achten, dass es schnell Gewinn erzielt, und
zwar mindestens soviel, dass es (nach der erneuten Versteuerung
als Einkommen) die Vermoegenssteuer erwirtschaftet. Eine Vermoegens-
steuer von 1% zwingt einen Reichen, mindestens 2% mit seinem
Kapital zu erwirtschaften, sonst schwindet es dahin. Damit
bewirkt die Vermoegenssteuer einen Zwang zur Kapitalverwertung.
:>Vermögenssteuer ist für mich nur eine reine Neidsteuer, eine Art Diebstahl !!!
: Neidsteuer ist ein Wort der Extrem-Egoisten. FDP.
Vermoegenssteuer ist der letzte Rest von Klassenkampf-Denken im
Steuersystem.
: Nein, auch die Verschlankung des Staates werden wir in den nächsten
: vier Jahren in Angriff nehmen.
Schaun' mer mal, hoffe ich, und traue es uns auch zu.
: Soche Sprüche sind genauso kontraproduktiv für den Standort
: Deutschland wie es angeblich eine Vermögenssteuer wäre.
: Ausserdem ist es peinlich, dass Du den Reichsten empfiehlst zu
: flüchten. Kapitalitstisch Indoktrinierter.
Die Sprueche resultieren wohl eher aus Beobachtung. Was aus dem
Standort Deutschland wird, entscheidet sich an den Fakten, und
nicht an den Spruechen. Geistig moralische Wenden hatten wir
genug. Mit Appellen an die Steuerehrlichkeit und an nationales
Denken ("Ich zahle meine Steuern gerne fuer mein Vaterland") wird
man wohl kaum weiterkommen.
Tschuess,
Georg
ebenfalls Mitglied bei B90/Gruene
EsyRder
Hallo,
a.n...@usa.net (Joachim A.Netz) schreibt:
>Soche Sprüche sind genauso kontraproduktiv für den Standort
>Deutschland wie es angeblich eine Vermögenssteuer wäre.
Vielleicht hast Du ja recht damit ? Dafür bekommen dann "andere Standorte"
(früher oder später und in der Tendenz) eben automatisch mehr ab.
Die ökonomischen Unterschiede in der Welt werden vielleicht so ein klein wenig
eingeebnet. Das kann man doch (1.) als sozial und (2.) global denkender Mensch
nur begrüßen. (Beides unterstelle ich mal für die Grünen.)
>Ausserdem ist es peinlich, dass Du den Reichsten empfiehlst zu
>flüchten.
Mir scheint es so, als hätte die Flucht schon begonnen. Rot-Grün war m. E. doch
noch nicht ganz eingepreist. Der DAX scheint mehr nachzugeben wie der DOW (In
DM). (Kann mich auch täuschen.)
Bei der Einführung der Zinsbesteuerung war der starke (unerwartete)
Renditeanstieg m. E. auch die Folge von Kapitalflucht. (Anfang 94). Die Leute
mußten ihre Anlagen erst zu Cash umwandeln, es dann über die Grenze tragen und
konnten es erst dann wieder (vom Ausland aus) auch in DM-Papieren anlegen.
Jedenfalls war das mein Eindruck.
EsyRder
Joachim A.Netz
<rei...@iee.et.tu-dresden.de> wrote:
>> Neidsteuer ist ein Wort der Extrem-Egoisten. FDP.
>
>Nein. (Bin parteilos.)
Ich meinte, woher es kommt (Westerwelle).
>> Nein, auch die Verschlankung des Staates werden wir in den nächsten
>> vier Jahren in Angriff nehmen.
>
>LOL
Warts doch erstmal ab. Das ist Teil des Programms.
>> Ausserdem ist es peinlich, dass Du den Reichsten empfiehlst zu
>> flüchten. Kapitalitstisch Indoktrinierter.
>
>Das ist nicht peinlich, was er macht, sondern ein ehrlicher, gut
>gemeinter Rat.
Eben, Du empfiehlst den Reichen, zu flüchten. Was empfiehlst Du den
Armen?
>Kap. Indoktr.? Nun ja, bisher hat der Kap. uns gut zu essen gegeben.
Bisher.
Joachim A.Netz
<c.kn...@tu-bs.de> wrote:
>>Und ich finde es moralisch verwerflich, Eigentum über menschliches
>>Leben in Würde zu stellen.
>>In unserem Land gibt es einerseits eine nicht geringe Zahl von
>>Multimillionären und andererseits 5 Mio. Menschen in Armut.
>>
>
>Das mag stimmen!
Gut. (Alles?)
>>Neidsteuer ist ein Wort der Extrem-Egoisten. FDP.
>>flüchten. Kapitalitstisch Indoktrinierter.
>
>Du wirst persönlich und unverschämt!
Nein, konkret.
>UND Du hast das OT vergessen. Vielleicht versendest Du mal die
>jeweilige Wahlprogramme zur Meinungsbildung per E-Mail vor der Wahl
>als jetzt hier noch Stimmung zu machen.
Die Programme gibts auf den HPs der Parteien, die man unter
www.PARTEINAME.de findet.
Wenn es OT ist, warum nimmst Du dann daran Teil?
>>Nein, auch die Verschlankung des Staates werden wir in den nächsten
>
>Vielleicht fängst Du mal damit sofort an und setzt ein freies Internet
>durch, dann fallen schon mal die Bediensteten zur Kontrolle weg.
Gibt es die ausserhalb Bayerns?
Joachim A.Netz
Drueke) wrote:
>Ab 99 ist der Euro eingeführt, d. h. im Euro-Raum ist alles direkt
>miteinander vergleichbar. D. h. wiedrum, daß jeder sich dort seine
>Leistungen holen wird wo sie für den betreffenden am günstigsten sind
>- Großunternehmen machen das ja eh schon, aber auch der Mittelstand
>und der Endverbraucher kann ohne viel aufsehens vergleichen. Und wer
>sich dann nicht die Leistungen dort holt wo sind am günstigsten sind
>wir nicht besonders lange im Euro-Raum bestehen.
Deutschland hat viele andere Vorteile, sonst wären heute schon die
meisten Unternehmen aus Steuergründen weg.
Ausserdem wird die SPE in der ganzen EU ihre Vorstellungen so
durchsetzen, dass es Bevorzugung in einigen Ländern nicht mehr gibt.
Ich freu mich schon auf die nächste Europawahl.
...Ich wohne an der Landesgrenze NRW/Niedersachen (um in
>Deutschland zu bleiben), da auf der niedersächsischen Seite nur die
>Gewerbesteuersätze niedriger sind als in NRW wandern viele Firmen in
>die niedersächische Nachbargemeinde ab. Ähnliches erwarte ich
>persönlich bei der Einführung des Euro. - Diejenigen die
>Vermögenssteuer zahlen müssen werden auche einen Weg finden dies nicht
>zu tun.
Ein schönes Beispiel dafür, das die Ökosteuer, die ja in den NL längst
Tatsache ist, keineswegs Unternehmen abschreckt.
>>Nein, auch die Verschlankung des Staates werden wir in den nächsten
>>vier Jahren in Angriff nehmen.
>
>Deutschland könnte sich IMHO zwar ca. 30 % seiner Vorschriften sparen,
>aber viele Vorschriften werden von Land und Gemeinden erlassen. Viel
>wichtiger ist die entbürokratisierung der EU in Brüssel. -
Richtig.
Meine
>Eltern müssen wegen dem überregulierten Markt in der Landwirtschaft
>inzwischen mehr Zeit mit Papierkram = unproduktiove Arbeit als mit
>landwirtschaftlicher Produkion verbringen. Ich persönlich bin ein
>verfechter freier Märkte wo der Staat wirklich nur dann eingreift, um
>diejenigen sozial abzufedern (nicht aufzufangen), die im Markt nicht
>bestehen können.
Gut, soweit dies in einem Rahmen stattfindet, der weniger Armut
bedeutet, als dies heute für Millionen Deutsche (!) gilt.
Ich denke, der Staat muss überall dort eingreifen, wo der freie Markt
schlechtere Ergebnisse erzielt, als eine staatliche Regulierung, (am
besten international).
Beispiele: Umweltschutz, Verbraucherschutz, Arbeitnehmerrechte u.a.
>Ob dein Vorredner das nun schreibt oder nicht, diejenigen die mit
>höheren Steuern hierzulande für sich persönlich rechnen werden so oder
>so ihr Kapital abziehen, sofern es ihnen in Deutschland zu teuer wird.
>Bei der Wirtschaft zählt einzig und allein Profit und weniger soziale
>Aspekte.
Dieser Profit ist aber weit weniger von einer Vermögenssteuer abhängig
als viele hier denken. Abwarten.
Joachim A.Netz
>Die Vermoegenssteuer ist u.a. deswegen abgeschafft worden, weil man=20
>diese Millionaere nicht mit einer Vermoegenssteuer "greifen" kann.=20
>Dein "einerseits" "andererseits" behauptet eine Abhaengigkeit,
>die es nicht gibt. Die Millionaere gibt es nicht wegen und auch
>nicht trotz der Armut. Ob sie ihre Millionen "gerecht durch Arbeit"
>oder gute Ideen, oder ob sie sie ererbt oder durch Transferrubel
>etc. angeeignet haben, spielt nicht die primaere Rolle. Armut
>entsteht z.B. durch Arbeitslosigkeit, "Familien"politik etc. Die
>Ursachen von Armut lassen sich mit anderen Massnahmen als dem
>Robin-Hood-Idyll eines "den Reichen nehmen, den Armen geben"
>bekaempfen.
Auch, aber nicht nur. Es spricht nichts dagegen, Multimillionären ein
wenig mehr Steuern auzuerlegen, um mit diesen Einnahmen der
Allgemeinheit gutes zu tun. Den Millionären geht es weiterhin gut, der
Allgemeinheit besser als vorher.
Aber es ist richtig, allein damit kann man langsfristig nichts
erreichen.
>Zudem ist die Vermoegenssteuer eine echte Doppelbesteuerung:
>Ich erarbeite mir etwas (wobei ich satt Steuern, Rente etc. zahle).
>Aber anschliessend laesst mich der Staat noch immer nicht in Ruhe -
>will mich geradezu dazu zwingen, mein Geld zu verprassen. Sollte
>ich in irgendeiner Weise mein Geld nutzen, um etwas aufzubauen,
>muss ich strikt darauf achten, dass es schnell Gewinn erzielt, und
>zwar mindestens soviel, dass es (nach der erneuten Versteuerung
>als Einkommen) die Vermoegenssteuer erwirtschaftet. Eine Vermoegens-
>steuer von 1% zwingt einen Reichen, mindestens 2% mit seinem
>Kapital zu erwirtschaften, sonst schwindet es dahin. Damit
>bewirkt die Vermoegenssteuer einen Zwang zur Kapitalverwertung.
Genau!
Denn wenn jemand in unserem Land unter unseren Bedingungen viel Geld
verdient, obwohl er Steuern zahlt, dann kann man durchaus eine
zusätzliche Steuer darauf einrichten. Es geht ja nicht darum, diese
Leute arm zu machen. Das werden sie sicher nicht.
>:>Verm=F6genssteuer ist f=FCr mich nur eine reine Neidsteuer, eine Art Die=
>bstahl !!!
>: Neidsteuer ist ein Wort der Extrem-Egoisten. FDP.
>
>Vermoegenssteuer ist der letzte Rest von Klassenkampf-Denken im
>Steuersystem.
Was meinst Du, wie sehr interessiert 90% der Multimillionäre das
Schicksal von 90% der Bevölkerung?
>Die Sprueche resultieren wohl eher aus Beobachtung. Was aus dem
>Standort Deutschland wird, entscheidet sich an den Fakten, und
>nicht an den Spruechen. Geistig moralische Wenden hatten wir
>genug.
Nein, keine einzige. Hmm, mit Brandt vielleicht.
Mit Appellen an die Steuerehrlichkeit und an nationales
>Denken ("Ich zahle meine Steuern gerne fuer mein Vaterland") wird
>man wohl kaum weiterkommen.
Doch, wenn dieses Geld tatsächlich sinnvoll eingesetzt wird, dann sind
auch mehr Leute bereit es zu zahlen! Wenn aber Unsummen in Projekte
fliessen, die keiner will, die Politiker sich ständig die Diäten
erhöhen, viel Geld durch Fehlplanungen verschleudert wird und der
Haushalt ständig Löcher hat, die nur durch Neuverschuldung
ausgeglichen werden, dann ist die sinkende Zahlungsmoral kein Wunder.
Der Standort Deutschland ist nicht schlecht, wenn er gefährdet wurde,
dann durch fehlende Innovationen, unvorteilhaftes Patentrecht, zu
wenig Risikobereitschaft usw.
Ich hoffe die neue Regierung wird ihre Vorhaben dies zu ändern,
umsetzen.
Joachim A.Netz
> - Ein satter Posten: Der Transrapid, und die Milliarden, die da
> verballert werden. ...
> Aber um an Dein Schreiben anzuknuepfen, hier zeichnet sich auch
> kein Wechsel ab, und wenn, dann wohl hoechstens auf gruenen
> Druck.
Genau!
>Bei Schwarz-Gelb seh' ich gar keine Hoffnung, denn die Zeit dazu
>hatten sie jetzt zu Genuege, bei Rot-Gruen gibt es wenigstens
>wieder eine klare Mehrheit in Bundesrat und -tag und vielleicht
>ein wenig Zurueckhaltung bei den Subventionsgeschenken an alle
>moeglichen Konzerne und Abschreibungskuenstler. Aber Luxus-Hobbies
>wie die staatliche Rentenfinanzierung werden das schon wieder
>auffangen, sollten da Einsparungen sein...
Wenn das Primärziel, die Schaffung von Arbeit, gut umgesetzt wird,
trägt sich der Sozialstaat wieder fast von allein.
Joachim A.Netz
>>Soche Sprüche sind genauso kontraproduktiv für den Standort
>>Deutschland wie es angeblich eine Vermögenssteuer wäre.
>
>Vielleicht hast Du ja recht damit ? Dafür bekommen dann "andere Standorte"
>(früher oder später und in der Tendenz) eben automatisch mehr ab.
>Die ökonomischen Unterschiede in der Welt werden vielleicht so ein klein wenig
>eingeebnet. Das kann man doch (1.) als sozial und (2.) global denkender Mensch
>nur begrüßen. (Beides unterstelle ich mal für die Grünen.)
Im Prinzip hättest Du recht, aber leider ist es ja so, dass andere
Standorte vor allem mit geringen Steuern locken. Somit wird also der
grösste Teil des Vermögens bei wenigen bleiben. Eine Tendenz, die sich
in den letzen 16 Jahren 'vervielfacht' hat.
Es ist geplant, in der EU das Steuerrecht zu vereinheitlichen. Damit
wird es schwerer, zu flüchten. Denn EU-Ländern bieten genug Vorteile,
die man woanders nicht hat.
>>Ausserdem ist es peinlich, dass Du den Reichsten empfiehlst zu
>>flüchten.
>
>Mir scheint es so, als hätte die Flucht schon begonnen. Rot-Grün war m. E. doch
>noch nicht ganz eingepreist. Der DAX scheint mehr nachzugeben wie der DOW (In
>DM). (Kann mich auch täuschen.)
Nana, am Montag ist der DAX noch deutlich gestiegen. Dann, als der DOW
fiel, fiel auch der DAX. Bisher sehe ich eigentlich nur einen Bereich,
der zittert: Die Stromversorger.
>Bei der Einführung der Zinsbesteuerung war der starke (unerwartete)
>Renditeanstieg m. E. auch die Folge von Kapitalflucht. (Anfang 94). Die Leute
>mußten ihre Anlagen erst zu Cash umwandeln, es dann über die Grenze tragen und
>konnten es erst dann wieder (vom Ausland aus) auch in DM-Papieren anlegen.
>Jedenfalls war das mein Eindruck.
LOL. Sicher, Watson.
Joachim A.Netz
<boui...@newton.rhein-neckar.de> wrote:
>Nicht lange. Wenn im Bundestag Rot/Grün an die Macht kommt, werden
>kurze Zeit später die Mehrheitsverhältnisse im Bundesrat in die andere
>Richtung umschlagen. Die Deutschen _wollen_ verwaschene Politik ohne
>klare Konturen, das ist schon seit Jahren und Jahren so.
Nein, ich glaube nicht, dass das Absicht ist. Wenn die Bundesregierung
Erfolg hat, wird dies auch bei Landtagswahlen sichtbar.
Stefan Drueke
>Deutschland hat viele andere Vorteile, sonst wären heute schon die
>meisten Unternehmen aus Steuergründen weg.
Einer der wichtigsten Vorteil ist, daß Deutschland als "Streik-Sicher"
gilt. D. h. Streik ist in Deutschland ein kalkulierbares Riskio und
jeder Unternehmer kann sich bei Bedarf ausrechnen ob und wann es zu
einem Streik kommt.
>Ausserdem wird die SPE in der ganzen EU ihre Vorstellungen so
>durchsetzen, dass es Bevorzugung in einigen Ländern nicht mehr gibt.
EU-weit dürfte schwierig werden. In Frankreich gehen nationale
interessen immer vor europäischen (man hats bei den letzten
"Gefechten" zur Euro-Einführung wieder gesehen).
>Ich freu mich schon auf die nächste Europawahl.
Das interesse an der Europawahl war in den letzten Jahren immer
gering, auch wenn das EP inzwischen deutlich mehr Macht gewonnen hat.
Da Machtgewinn ergab sich IMHO aber daraus, daß sich die Kommissare
nicht einnig waren.
>Ein schönes Beispiel dafür, das die Ökosteuer, die ja in den NL längst
>Tatsache ist, keineswegs Unternehmen abschreckt.
Die Frage ist doch nicht ob Ökologie-Steuer oder nicht, sondern welche
Steuern fallen zugunsten der neuen Steuer weg.
>Ich denke, der Staat muss überall dort eingreifen, wo der freie Markt
>schlechtere Ergebnisse erzielt, als eine staatliche Regulierung, (am
>besten international).
Nur wenn sich der Markt wieder slebst regulieren kann muß der Staat
sich aus daraus zurückziehen und das hat bisher noch keine Regierung
geschafft!
>Beispiele: Umweltschutz, Verbraucherschutz, Arbeitnehmerrechte u.a.
Umweltschutz, Verbraucherschutz ja, aber Arbeitsrecht wird im
wesentlichen durch die Tarifpartner geschaffen der Staat gibt hier nur
den Rahmen vor.
>Dieser Profit ist aber weit weniger von einer Vermögenssteuer abhängig
>als viele hier denken. Abwarten.
Abwarten - Genau.
Christian Kneisel
>fliessen, die keiner will, die Politiker sich ständig die Diäten
>erhöhen, viel Geld durch Fehlplanungen verschleudert wird und der
Prima, dann kann die neue Regierung ja gleich mal damit anfangen und
für sich die Diäten wieder senken und zwar in angemessenem Masse, so
dass sie nicht in Gefahr läuft zu diesen überbesteuerten Millionären
zu werden!
>Der Standort Deutschland ist nicht schlecht, wenn er gefährdet wurde,
>dann durch fehlende Innovationen, unvorteilhaftes Patentrecht, zu
>wenig Risikobereitschaft usw.
Deswegen muss der Transrapid ja auch gehen!
>Ich hoffe die neue Regierung wird ihre Vorhaben dies zu ändern,
>umsetzen.
Und ich hoffe nur, dass Sie erstmal ihre reaktionären Ansichten über
Bord schmeisst.
C.Kneisel
Christian Kneisel
>Nana, am Montag ist der DAX noch deutlich gestiegen. Dann, als der
DOW
>fiel, fiel auch der DAX. Bisher sehe ich eigentlich nur einen
Bereich,
>der zittert: Die Stromversorger.
So ein Quatsch! Die Zittern überhaupt nicht. Die reiben sich die
Hände, weil der Verbraucher endlich die Kontroverse Diskussion über
Atomstrom selbst abgewählt hat (ein negatives Argument zum Unternehmen
weniger) und zweitens auch noch die Kosten für die entsorgung getragen
hat und außerdem weiterhin für einen höheren Preis den Strom bei Ihnen
kaufen muss. Sag jetzt bloss nicht, alternative Energien wären
billiger.
Christian Kneisel
>trägt sich der Sozialstaat wieder fast von allein.
wa? Wohl nicht aufgepasst? Schon mal was vom magischen Viereck gehört?
C.Kneisel
EsyRder
a.n...@usa.net (Joachim A.Netz) schreibt:
>Im Prinzip hättest Du recht, aber leider ist es ja so, dass andere
>Standorte vor allem mit geringen Steuern locken. Somit wird also der
>grösste Teil des Vermögens bei wenigen bleiben. Eine Tendenz, die sich
>in den letzen 16 Jahren 'vervielfacht' hat.
Wenn ich den Eindruck habe, daß ein Unternehmen besonders schnell und geschickt
Vermögen anhäuft, dann werde ich mich dort beteiligen. Demokratischer und
gerechter kann es doch m. E. gar nicht funktionieren !!!
(Ohne daß jemand durch Vermögenssteuer und derlei Instrumente bestohlen werden
muß.)
Wenn das Unternehmen dann noch die Standorte so wählt, um Steuern zu sparen,
dann ist das um so besser, denn die gesparten Steuern kommen ja allen
Anteilseignern zugute (Dem "kleinen" und dem "großen" Mann.)
(Der Staat kann das Geld nicht mehr unter sozialem Vorwand einnehmen und dann
für Bürokraten und Prestige-Projekte verschleudern (Transrapid, da sind wir uns
ja vielleicht mal einig. Sollte m. E. ALLES vollständig privat finanziert
werden. Aber jetzt darauf kein Re.))
Du wirst jetzt erwidern, daß es sich der "kleine" Mann erst gar nicht leisten
kann, sich in wesentlichem Ausmaß am Produktivkapital zu beteiligen.
Siehst Du, und genau das möchte ich bezweifeln. Viele könnten es schon, sie tun
es aber nicht, weil sie den Konsum vorziehen. Da fehlt halt die nötige
Selbstdisziplin (zum Sparen).
Das geht mich um Himmelswillen auch gar nichts an !!! Und ich habe das auch
keinesfalls zu bewerten !!! Das steht mir überhaupt nicht zu.
Aber man kann nicht konsumieren und dann extra noch nach Umverteilung schreien.
(Als Grüner müßte man dem Konzept: Mehr Wachstum durch mehr Konsum durch mehr
Geld in den Taschen der Arbeitnehmer eigentlich sowieso latent skeptisch
gegenüberstehen.)
Es gibt wirklich Bedürftige, die durch soziale Zuwendung über Wasser gehalten
werden müssen
und die wirklich jeden letzten Pfennig für ihre existenziellen Bedürfnisse
brauchen und keinen Spielraum haben, sich auch noch eine
Unternehmensbeteiligung anzusparen, aber die haben vielleicht nicht mal
gewählt.
Dafür braucht man in der Tat auch Einnahmequellen, aber das sollten m. E.
konsumtive Steuern sein und keine Substanzsteuern !!! (Von mir aus auch
Energiesteuern.) Was kann gerechter sein, als den Konsum zu besteuern ? Das ist
doch wirklich die letzte und eindeutige Offenbahrung jedes einzelnen über das
was er hat und wieviel er Lebensqualität (durch Konsum) bezieht.
(Konsum == Lebensqualität, das könnte man letztlich auch wieder hinterfragen,
aber schließlich geht es hier um Börse und Geld, also, da werden wohl viele
dieses Konzept erst mal akzeptieren.)
>Es ist geplant, in der EU das Steuerrecht zu vereinheitlichen. Damit
>wird es schwerer, zu flüchten. Denn EU-Ländern bieten genug Vorteile,
>die man woanders nicht hat.
Ja stimmt. Ich bin ansonsten ein EU-Fan, aber das sehe ich eigentlich mit
Sorge. Ich hoffe, sie werden sich nicht einig. Die Marktkräfte können dann
nämlich nicht mehr so eine disziplinierende Wirkung ausüben.
Aber es gibt auch noch sowas wie eine "Flucht nach innen". Die Leute reduzieren
eben einfach ihre unternehmerische Tätigkeit insgesamt. Kaufen sich Gold bspw.
und legen das unters Kopfkissen. (Das Vermögen wird einfach versteckt.)
>Nana, am Montag ist der DAX noch deutlich gestiegen. Dann, als der DOW
>fiel, fiel auch der DAX. Bisher sehe ich eigentlich nur einen Bereich,
>der zittert: Die Stromversorger.
Am Fr. (2. 10.) war der Dow fest, heute morgen der Dax aber wieder schwach
(10.30). Na ja, wir brauchen ja nicht um jede Momentaufnahme zu feilschen.
Bei der Erhöhung des Benzinpreises, da wird man wohl eher etwas zögerlich
vorgehen. Zuviele "kleinen Leute" würden besonders verärgert reagieren. Aber
die Vermögenssteuer werdet ihr wohl ohne große Probleme (ohne Widestand der
wenigen Millionäre) und ohne große Abstriche von den Zielen in den
Parteiprogrammen wieder einführen. Das wird jetzt halt sukzessive eingepreist.
EsyRder
Joachim A.Netz
Drueke) wrote:
>>Ausserdem wird die SPE in der ganzen EU ihre Vorstellungen so
>>durchsetzen, dass es Bevorzugung in einigen Ländern nicht mehr gibt.
>
>EU-weit dürfte schwierig werden. In Frankreich gehen nationale
>interessen immer vor europäischen (man hats bei den letzten
>"Gefechten" zur Euro-Einführung wieder gesehen).
Auch Frankreichs Regierung ist Teil der SPE, Chiraque (sp?) natürlich
nicht.
>>Ich freu mich schon auf die nächste Europawahl.
>
>Das interesse an der Europawahl war in den letzten Jahren immer
>gering, auch wenn das EP inzwischen deutlich mehr Macht gewonnen hat.
>Da Machtgewinn ergab sich IMHO aber daraus, daß sich die Kommissare
>nicht einnig waren.
Es ging mir mehr darum, dass ich erwarte, dass die Konservativen
weiter ins Hintertreffen geraten und es somit einfacher wird,
einheitliche Regeln durchzusetzen.
>>Ein schönes Beispiel dafür, das die Ökosteuer, die ja in den NL längst
>>Tatsache ist, keineswegs Unternehmen abschreckt.
>
>Die Frage ist doch nicht ob Ökologie-Steuer oder nicht, sondern welche
>Steuern fallen zugunsten der neuen Steuer weg.
Wenn das nur alle so sehen würden.
In unserem Konzept werden die Lohnnebenkosten gesenkt und ansonsten
die gesamte steuerliche Belastung der kleinen und mittleren
Unternehmen verringert. Ausserdem wird der Spitzensteuersatz um ca. 5%
gesenkt.
>>Ich denke, der Staat muss überall dort eingreifen, wo der freie Markt
>>schlechtere Ergebnisse erzielt, als eine staatliche Regulierung, (am
>>besten international).
>
>Nur wenn sich der Markt wieder slebst regulieren kann muß der Staat
>sich aus daraus zurückziehen und das hat bisher noch keine Regierung
>geschafft!
Hmm, kannst Du das etwas konkreter erläutern?
>>Beispiele: Umweltschutz, Verbraucherschutz, Arbeitnehmerrechte u.a.
>
>Umweltschutz, Verbraucherschutz ja, aber Arbeitsrecht wird im
>wesentlichen durch die Tarifpartner geschaffen der Staat gibt hier nur
>den Rahmen vor.
Was trotzdem wichtig ist.
>>Dieser Profit ist aber weit weniger von einer Vermögenssteuer abhängig
>>als viele hier denken. Abwarten.
>
>Abwarten - Genau.
:o)
Joachim A.Netz
<c.kn...@tu-bs.de> wrote:
>Prima, dann kann die neue Regierung ja gleich mal damit anfangen und
>für sich die Diäten wieder senken und zwar in angemessenem Masse, so
>dass sie nicht in Gefahr läuft zu diesen überbesteuerten Millionären
>zu werden!
Da hast Du vollkommen Recht! Ich befürchte aber, das werden sie nicht
tun. Wenn sie in den nächsten Jahren ihre Diäten wenigstens nicht
weiter erhöhen, dann wäre dies immerhin schon besser als das bisherige
Verhalten.
>>Der Standort Deutschland ist nicht schlecht, wenn er gefährdet wurde,
>>dann durch fehlende Innovationen, unvorteilhaftes Patentrecht, zu
>>wenig Risikobereitschaft usw.
>
>Deswegen muss der Transrapid ja auch gehen!
Deine Äusserung ist schwer einzuordnen, deshalb allgemein:
Der Transrapid auf der Strecke HH-Berlin wird von allen Gutachten als
unwirtschaftlich angesehen und würde somit ständig Schulden machen
(Die angenommenen Fahrgastzahlen sind utopisch).
Im Ausland interessiert sich inzwischen leider (und das meine ich
ernst!) keiner mehr dafür, wie eine Recherche der ARD ergab (Panorama
glaube ich). Bsp: In den USA scheut man die Kosten, in Japan hat man
was eigenes und in Australien nimmt man lieber nen anderen Zug.
Hinzu kommt, das der Transrapid in den drei Monaten nach
Vertragsunterzeichnung schon um 2Mrd. teurer geworden ist...
>>Ich hoffe die neue Regierung wird ihre Vorhaben dies zu ändern,
>>umsetzen.
>
>Und ich hoffe nur, dass Sie erstmal ihre reaktionären Ansichten über
>Bord schmeisst.
LOL - Reaktionär? Sicher weniger als die bisherige Regierung.
Eher: 'Bereit, einen neuen Weg zu gehen'.
Joachim A.Netz
<c.kn...@tu-bs.de> wrote:
>So ein Quatsch! Die Zittern überhaupt nicht. Die reiben sich die
>Hände, ...
Sorry, aber das halte ich für wenig realistisch. Wir werden sehen, wie
sich deren Aktien in den nächsten Monaten entwickeln.
Joachim A.Netz
>>Im Prinzip hättest Du recht, aber leider ist es ja so, dass andere
>>Standorte vor allem mit geringen Steuern locken. Somit wird also der
>>grösste Teil des Vermögens bei wenigen bleiben. Eine Tendenz, die sich
>>in den letzen 16 Jahren 'vervielfacht' hat.
>
>Wenn ich den Eindruck habe, daß ein Unternehmen besonders schnell und geschickt
>Vermögen anhäuft, dann werde ich mich dort beteiligen. Demokratischer und
>gerechter kann es doch m. E. gar nicht funktionieren !!!
>(Ohne daß jemand durch Vermögenssteuer und derlei Instrumente bestohlen werden
>muß.)
Was hat das noch mit obigem zu tun?
>Wenn das Unternehmen dann noch die Standorte so wählt, um Steuern zu sparen,
>dann ist das um so besser, denn die gesparten Steuern kommen ja allen
>Anteilseignern zugute ...
Nein, denn die Steuern werden ja für was sinnvolles verwendet.
(Neoliberalist?)
Wenn die Unternehmen dorthin flüchten, wo sie wenig zahlen, dann
werden in Teilen EU Menschen darunter leiden, weil der Sozialstaat
nicht mehr funktioniert und sie keine Arbeit haben.
Deshalb soll ja gerade die Steuerlast in der ganzen EU einheitlich
hoch sein.
Gewinne machen ist ok, aber es ist ebenso ok, das man mehr zahlt, wenn
man höhere Gewinne macht. Es wird immer so getan, als würden die
Betroffenen dadurch arm, was natürlich totaler Quatsch ist. Sie würden
nur nicht mehr ganz so reich (im Verhältnis zu den anderen).
>Du wirst jetzt erwidern, daß es sich der "kleine" Mann erst gar nicht leisten
>kann, sich in wesentlichem Ausmaß am Produktivkapital zu beteiligen.
>Siehst Du, und genau das möchte ich bezweifeln. Viele könnten es schon, sie tun
>es aber nicht, weil sie den Konsum vorziehen. Da fehlt halt die nötige
>Selbstdisziplin (zum Sparen).
>Das geht mich um Himmelswillen auch gar nichts an !!! Und ich habe das auch
>keinesfalls zu bewerten !!! Das steht mir überhaupt nicht zu.
>Aber man kann nicht konsumieren und dann extra noch nach Umverteilung schreien.
Du bist nicht realistisch. Jeder hat gewisse Grundbedürfnisse, die
wenigsten aber können sich alle davon erfüllen. Somit bleibt bei den
meisten tatsächlich kein Geld für derartige Beteiligungen übrig.
Ausserdem geht es darum, das einige in einem für mich nicht
akzeptablen Verhältnis (nur solange es einigen sehr schlecht geht)
mehr verdienen und besitzen als andere. Wenn man sie nicht enteignen
will kann man ihnen zumindest einen kleinen Teil in Form von
zusätzlichen Steuern abziehen.
Das Problem scheint mir, das für einige Menschen soziales Handeln
zugunsten der armen 'Leistungsträger' ausfällt, nicht zugunsten
derjenigen, die jede Mark dreimal umdrehen müssen. Solange es die
gibt, habe ich kein Mitleid mit den Reichsten des Landes. Ich stimme
nur zu, dass man es nicht so weit treiben darf, dass sich Leistung,
Risiko usw. nicht mehr lohnt. Davon sind wir aber weit entfernt!
>(Als Grüner müßte man dem Konzept: Mehr Wachstum durch mehr Konsum durch mehr
>Geld in den Taschen der Arbeitnehmer eigentlich sowieso latent skeptisch
>gegenüberstehen.)
Nö ich stehe nichts generell skeptisch gegenüber sondern versuche
immer fair zu urteilen.
>Es gibt wirklich Bedürftige, die durch soziale Zuwendung über Wasser gehalten
>werden müssen
>und die wirklich jeden letzten Pfennig für ihre existenziellen Bedürfnisse
>brauchen und keinen Spielraum haben, sich auch noch eine
>Unternehmensbeteiligung anzusparen, aber die haben vielleicht nicht mal
>gewählt.
gut.
>Dafür braucht man in der Tat auch Einnahmequellen, aber das sollten m. E.
>konsumtive Steuern sein und keine Substanzsteuern !!! (Von mir aus auch
>Energiesteuern.) Was kann gerechter sein, als den Konsum zu besteuern ? Das ist
>doch wirklich die letzte und eindeutige Offenbahrung jedes einzelnen über das
>was er hat und wieviel er Lebensqualität (durch Konsum) bezieht.
>(Konsum == Lebensqualität, das könnte man letztlich auch wieder hinterfragen,
>aber schließlich geht es hier um Börse und Geld, also, da werden wohl viele
>dieses Konzept erst mal akzeptieren.)
Nein, das allein ist weniger gerecht, denn diejenigen, die mehr haben,
trifft es weniger. Das Steuerrecht ist nicht umsonst so ausgelegt, das
die im Verhältnis gezahlten Steuern steigen, nicht die nur die
absolute Zahl.
Anders: Durch Mwst. zahlen ja alle gleich viel, solange sie gleich
viel konsumieren. Es muss aber so sein, dass die, die mehr haben, auch
mehr zahlen.
>>Es ist geplant, in der EU das Steuerrecht zu vereinheitlichen. Damit
>>wird es schwerer, zu flüchten. Denn EU-Ländern bieten genug Vorteile,
>>die man woanders nicht hat.
>
>Ja stimmt. Ich bin ansonsten ein EU-Fan, aber das sehe ich eigentlich mit
>Sorge. Ich hoffe, sie werden sich nicht einig. Die Marktkräfte können dann
>nämlich nicht mehr so eine disziplinierende Wirkung ausüben.
Hä? Wozu auch, denn wenn es überall gleich ist, stört es doch auch
niemanden!
>Aber es gibt auch noch sowas wie eine "Flucht nach innen". Die Leute reduzieren
>eben einfach ihre unternehmerische Tätigkeit insgesamt. Kaufen sich Gold bspw.
>und legen das unters Kopfkissen. (Das Vermögen wird einfach versteckt.)
LOL! Und Du glaubst so werden die die Vermögenssteuer umgehen? LOL!
>>Nana, am Montag ist der DAX noch deutlich gestiegen. Dann, als der DOW
>>fiel, fiel auch der DAX. Bisher sehe ich eigentlich nur einen Bereich,
>>der zittert: Die Stromversorger.
>
>Am Fr. (2. 10.) war der Dow fest, heute morgen der Dax aber wieder schwach
>(10.30). Na ja, wir brauchen ja nicht um jede Momentaufnahme zu feilschen.
Nö, Fakt ist, das hat mit Rot-Grün bisher gar nichts zu tun.
>Bei der Erhöhung des Benzinpreises, da wird man wohl eher etwas zögerlich
>vorgehen. Zuviele "kleinen Leute" würden besonders verärgert reagieren. Aber
>die Vermögenssteuer werdet ihr wohl ohne große Probleme (ohne Widestand der
>wenigen Millionäre) und ohne große Abstriche von den Zielen in den
>Parteiprogrammen wieder einführen. Das wird jetzt halt sukzessive eingepreist.
Mal sehen.
Jens Barth
>
> Nein, das allein ist weniger gerecht, denn diejenigen, die mehr haben,
> trifft es weniger. Das Steuerrecht ist nicht umsonst so ausgelegt, das
> die im Verhältnis gezahlten Steuern steigen, nicht die nur die
> absolute Zahl.
> Anders: Durch Mwst. zahlen ja alle gleich viel, solange sie gleich
> viel konsumieren. Es muss aber so sein, dass die, die mehr haben, auch
> mehr zahlen.
>
Das will ich zwar auch nicht ändern, aber gerecht ist dies ganz
sicher NICHT. Das ist ja gerade das Wesen der Prozentrechnung:
Beispiel:
Konsumiert jemand für 100 DM, zahlt er 10 DM Steuern.
Konsumiert jemand für 1000 DM, zahlt er 100 DM Steuern.
Das heißt, der Reiche, der 10x so viel verdient, zahlt auch
10x so viel Steuern. Das nenne ich GERECHT.
Ungerecht sind hingegen Bußgelder: Jeder zahlt 30 DM
für falsches Parken: Das ist extrem ungerecht, da es Leute
mit kleinerem Einkommen benachteiligt. Da wird mir wohl
jeder zustimmen.
Genauso ungerecht ist es jedoch in der anderen Richtung:
Die Steuerprogression benachteiligt Leute mit höherem
Einkommen.
Noch ungerechter ist die Vermögenssteuer, da das Einkommen,
mit dem das Vermögen angehäuft wurde, ja schon der Einkommens-
steuer unterlag.
(Beliebtes Argument hier: Aktien-Kursgewinne. Aber:
Wenn der Staat sich daran beteiligen möchte, soll er
gefälligst selber Aktien kaufen und sich auch an dem
Risiko eines Kursrückgangs beteiligen.)
Man sollte nicht aus dem Auge verlieren, daß Leute mit höherem Einkommen
dieses in der Regel auch verdienen (im Sinne von "ihnen
steht dieses aufgrund ihrer Leistung auch zu").
Grüße, Jens (in keiner Partei)
Christoph Gozdzielewski
> >Deswegen muss der Transrapid ja auch gehen!
>
> Deine Äusserung ist schwer einzuordnen, deshalb allgemein:
> Der Transrapid auf der Strecke HH-Berlin wird von allen Gutachten als
> unwirtschaftlich angesehen und würde somit ständig Schulden machen
> (Die angenommenen Fahrgastzahlen sind utopisch).
> Im Ausland interessiert sich inzwischen leider (und das meine ich
> ernst!) keiner mehr dafür, wie eine Recherche der ARD ergab (Panorama
> glaube ich). Bsp: In den USA scheut man die Kosten, in Japan hat man
> was eigenes und in Australien nimmt man lieber nen anderen Zug.
> Hinzu kommt, das der Transrapid in den drei Monaten nach
> Vertragsunterzeichnung schon um 2Mrd. teurer geworden ist...
Der Transrapid hat schon Milliarden gekostet, dieses Projekt abzublasen
ist wirtschaftlich unklug.
Als ein wichtiger Grund für die Ablehnung des Transrapid war, daß es
keine Referenzen für den Transrapid gibt.
CG
Christian Kneisel
>
>Deine Äusserung ist schwer einzuordnen, deshalb allgemein:
>Der Transrapid auf der Strecke HH-Berlin wird von allen Gutachten als
>unwirtschaftlich angesehen und würde somit ständig Schulden machen
Man soll auch nicht Politiker sowas entscheiden lassen.
>(Die angenommenen Fahrgastzahlen sind utopisch).
>Im Ausland interessiert sich inzwischen leider (und das meine ich
Uups,das leider meinst Du ernst?
>ernst!) keiner mehr dafür, wie eine Recherche der ARD ergab (Panorama
>glaube ich). Bsp: In den USA scheut man die Kosten, in Japan hat man
>was eigenes und in Australien nimmt man lieber nen anderen Zug.
>Hinzu kommt, das der Transrapid in den drei Monaten nach
>Vertragsunterzeichnung schon um 2Mrd. teurer geworden ist...
>
Weisst Du, und deswegen werden wir auch nicht mehr zum Mond fliegen,
keine Fusionsreaktoren erforschen, lieber unsäglich
umweltverschmutzende Monitore mit Glasröhren weiterbenutzen und
niemals nicht das Manna erfinden :-).
Und ich muss zum Transrapid, den man wohl etwas, da er von der
Streckenführung absolut politisch bestimmt wurde und somit wohl im
politischen Kontext zu sehen ist, leider eine Parallele zur
Atompolitik in gewissen Teilen dieser Republik ziehen. Da dort auch
zukunftsweisende Technologie im Sinne von Wiederverwendung und
Aufbereitung vernachlässigt worden sind, werde ich nun selber nie mehr
in der Irischen See baden und nur noch den fünfmal teureren
norwegischen Lachs essen können. Und das werden noch einige
Generationenn nach mir nicht können. Und genauso sehe ich das mit dem
Transrapid.
Und falls Du etwa dieser Meinungsmache im Fernsehen glaubst, dann sagt
das schon genug ueber Dich aus. Gestern war so ein lieber französcher
Architekt im Deutschlandfunk, der meinte, das Fernsehen verpasst
Traumkappen, entfremdet und klaut Lebenszeit.
>
>>>Ich hoffe die neue Regierung wird ihre Vorhaben dies zu ändern,
>>>umsetzen.
>>
>>Und ich hoffe nur, dass Sie erstmal ihre reaktionären Ansichten über
>>Bord schmeisst.
>
>LOL - Reaktionär? Sicher weniger als die bisherige Regierung.
>Eher: 'Bereit, einen neuen Weg zu gehen'.
>
Das wird sich noch zeigen. Wenn ich den Lafontain höre und mal etwas
mit meinem nun nicht gerade überragenden aber auch nicht minimalen
VWL-Verständnis abgleiche, dann dreht sich mir der Magen um.
C.Kneisel
James Bond 007
>Der Transrapid hat schon Milliarden gekostet, dieses Projekt abzublasen
>ist wirtschaftlich unklug.
Genau, dann hätte man mal wieder einfach ein paar Mlliarden in den
Wind geschossen. Also : Augen zu und bauen.
>Als ein wichtiger Grund für die Ablehnung des Transrapid war, daß es
>keine Referenzen für den Transrapid gibt.
Jedes der Länder die sich für den Transrapid interessierten, hat man
durch unser ewiges Hin- und Her so verunsichert, daß sie natürlich
sich auf die sichere Seite schlagen. Dabei machen die aber kein Hehl
daraus, daß sie selber bereits intensiv an einer Magentschwebebahn
arbeiten. Die deutschen Unternehmen haben bis jetzt noch einen
Entwicklungsvorsprung von ca. 2-3 Jahren (realistische Schätzung).
Schröder tut das wirtschaftlich Sinnvollste, wenn er am Tansrapid
festhält.
Die Strecke muß auch unbedingt gebaut werden, um Kinderkrankheiten,
die nur im alltäglichen Betrieb auftauchen, abzustellen. Ich kann es
den Ländern einafch nicht verübeln, wenn sie nicht die Katze im Sack
kaufen wollen. Das wäre ja wie ein Atomkraftwerk auf dem Reißbrett
kaufen mit kleinem Versuchsreaktor und dann den Käufern sagen : ach,
das funktioniert auch im großen...nur keine Sorge.
Also her mit dem Ding
so long
JB
**********************************************************
*** ***
*** The Simpsons : Bart Simpson : " Eat my Shorts !! " ***
*** Frank (007) E-Mail : temporarily not available ***
*** ***
*** Die letzten Worte der Challenger Crew : ***
*** ***
*** "Laß mal die Frau ans Steuer..." ***
**********************************************************
Ralf Duppel
und ich misch mich ein
>> Anders: Durch Mwst. zahlen ja alle gleich viel, solange sie gleich
>> viel konsumieren. Es muss aber so sein, dass die, die mehr haben, auch
>> mehr zahlen.
>>
>
>Das will ich zwar auch nicht ändern, aber gerecht ist dies ganz
>sicher NICHT. Das ist ja gerade das Wesen der Prozentrechnung:
>Beispiel:
>Konsumiert jemand für 100 DM, zahlt er 10 DM Steuern.
>Konsumiert jemand für 1000 DM, zahlt er 100 DM Steuern.
Allerdings muß ich trotz höherem Einkommen auch zwangsläufig dieses
Geld so ausgeben, dass ich Mwst zahlen muss.
Ich z.B. verkonsumiere 100 DM und zahle Mwst. Für die restlichen 900
M´s kaufe ich Aktien und zahle KEINE Mwst. :-)))
Ein Familienvater mit geringem Einkommen hat absolut keinen Spielraum
für dieses "Steuersparmodell".
>Das heißt, der Reiche, der 10x so viel verdient, zahlt auch
>10x so viel Steuern. Das nenne ich GERECHT.
Wie gasagt, manch einer muss sein gesamtes Einkommen über die Mwst
"versteuern" manch anderer lediglich zehn Prozent davon.
>Ungerecht sind hingegen Bußgelder: Jeder zahlt 30 DM
>für falsches Parken: Das ist extrem ungerecht, da es Leute
>mit kleinerem Einkommen benachteiligt. Da wird mir wohl
>jeder zustimmen.
Diese Ausgabe kannst Du umgehen, indem Du einfach nicht falsch parkst.
>Genauso ungerecht ist es jedoch in der anderen Richtung:
>Die Steuerprogression benachteiligt Leute mit höherem
>Einkommen.
Tja, das ist das Los der Leistungsträger. Irgendwie muss sich doch die
Leistung für den Staat auch auszahlen. Ausserdem müssen Leute mit
höherem Einkommen ihr überschüssiges Geld nicht in Aktien anlegen.
Genausogut kann in Steuersparmodelle investiert werden.
Einkommensmillionäre sollen damit ihre Steuer auf Null
heruntergerdückt haben. Wo ist da jetzt die benachteiligung??
>Noch ungerechter ist die Vermögenssteuer, da das Einkommen,
>mit dem das Vermögen angehäuft wurde, ja schon der Einkommens-
>steuer unterlag.
>(Beliebtes Argument hier: Aktien-Kursgewinne. Aber:
>Wenn der Staat sich daran beteiligen möchte, soll er
>gefälligst selber Aktien kaufen und sich auch an dem
>Risiko eines Kursrückgangs beteiligen.)
Wenigstens ein Punkt, in dem ich Dir in Teilen zustimme. Allerdings
würde mich persönlich eine Spekufrist von ein bis zwei Jahren nicht
sonderlich stören.
>Man sollte nicht aus dem Auge verlieren, daß Leute mit höherem Einkommen
>dieses in der Regel auch verdienen (im Sinne von "ihnen
>steht dieses aufgrund ihrer Leistung auch zu").
Nun ist es eine Grosse Frage, wie Leistung definiert wird. Ich kenne
viele Leute, die zwar als Arbeiter am Band eine riesen Leistung
erbringen, aber nur sehr wenig verdienen. Andererseits gibts viele
Leute mit dem richtigen Diplom, die zwar viel Geld erhalten, aber ob
sies wirklich verdienen, wage ich anzuzweifeln.
>
>Grüße, Jens (in keiner Partei)
Grüße, Ralf (stellv. Kreisvorsitzender einer Partei)
Stefan S
>
>Man sollte nicht aus dem Auge verlieren, daß Leute mit höherem Einkommen
>dieses in der Regel auch verdienen (im Sinne von "ihnen
>steht dieses aufgrund ihrer Leistung auch zu").
Daran habe ich gehoerige Zweifel. Ist jemand, der Millionen verdient, wirklich
im gleichen VErhaeltnis produktiver als ein Arbeiter mit 4000 DM?
Und wofuer _braucht_ man ueberhaupt so ein hohes Einkommen? Ob ich nun 500.000
oder 5 Mio. p.a. verdiene, meine Motivation aendert sich dadurch nicht.
--
Ciao, Stefan
Volkmar Scharf
>
> Hi !
>
> >Der Transrapid hat schon Milliarden gekostet, dieses Projekt abzublasen
> >ist wirtschaftlich unklug.
> Genau, dann hätte man mal wieder einfach ein paar Mlliarden in den
> Wind geschossen. Also : Augen zu und bauen.
"Wer A sagt, muss nicht B sagen, wenn er erkennt, dass A falsch war"
B.Brecht
Nachdem man von den Kosten nur sagen kann, dass sie wesentlich
hoeher sein werden als angenommen, kann das boese ins Auge gehen.
>
> >Als ein wichtiger Grund für die Ablehnung des Transrapid war, daß es
> >keine Referenzen für den Transrapid gibt.
> Jedes der Länder die sich für den Transrapid interessierten, hat man
> durch unser ewiges Hin- und Her so verunsichert, daß sie natürlich
Welches Land kann sich denn die Technologie ueberhaupt noch leisten?
Gibt es von irgendeiner Seite realistische Absatzprognosen? Kann man
davon ausgehen, dass sich die Milliardeninvestition auch fuer den
lohnt, der das Risiko traegt - den Steuerzahler?
> sich auf die sichere Seite schlagen. Dabei machen die aber kein Hehl
> daraus, daß sie selber bereits intensiv an einer Magentschwebebahn
> arbeiten. Die deutschen Unternehmen haben bis jetzt noch einen
> Entwicklungsvorsprung von ca. 2-3 Jahren (realistische Schätzung).
Was sind denn schon 2-3 Jahre bei Projekten dieser Groessenordnung?
Meine Meinung: einstampfen und statt dessen den Oeffentlichen Personen-
verkehr in der Flaeche foerdern. Ein (funktionierender) Zug mit Neige-
technik duerfte sich wesentlich besser verkaufen.
Schoenen Tag noch,
Volkmar
Christian Kneisel
abzublasen
>> >ist wirtschaftlich unklug.
>> Genau, dann hätte man mal wieder einfach ein paar Mlliarden in den
>> Wind geschossen. Also : Augen zu und bauen.
>
>"Wer A sagt, muss nicht B sagen, wenn er erkennt, dass A falsch war"
>B.Brecht
>Nachdem man von den Kosten nur sagen kann, dass sie wesentlich
>hoeher sein werden als angenommen, kann das boese ins Auge gehen.
Und noch einmal: Deswegen essen wir auch keinen Fisch mehr aus der
irischen See und überlegen es uns zweimal, ob wir da Baden gehen.
>> Entwicklungsvorsprung von ca. 2-3 Jahren (realistische Schätzung).
>
>Was sind denn schon 2-3 Jahre bei Projekten dieser Groessenordnung?
Ziemlich viel. In diesen Jahren sichert man sich den Absatz und testet
sein Produkt.
>
>Meine Meinung: einstampfen und statt dessen den Oeffentlichen
Personen-
>verkehr in der Flaeche foerdern. Ein (funktionierender) Zug mit
Neige-
>technik duerfte sich wesentlich besser verkaufen.
Natürlich beides. Und hinterher im Export die Kohle verdienen.
>Schoenen Tag noch,
>Volkmar
Ebenso,
C.Kneisel
James Bond 007
>"Wer A sagt, muss nicht B sagen, wenn er erkennt, dass A falsch war"
>B.Brecht
>Nachdem man von den Kosten nur sagen kann, dass sie wesentlich
>hoeher sein werden als angenommen, kann das boese ins Auge gehen.
Du mußt das mal genau durchrechnen. Vom jetztigen Standpunkt ist es
billiger,nachdem nun schon die ganzen Planungskosten angefallen sind,
das Projekt zu bauen. Würde er nicht gebaut,wäre der Verlust höher als
wenn man ihn jetzt noch fertigbaut. Bläst man jetzt die Sache ab, war
alles umsonst. Wenn man ihn baut hat man wenigstens was fürs Geld
bekommen (wenn auch vielleicht was fragwürdiges)
>Welches Land kann sich denn die Technologie ueberhaupt noch leisten?
>Gibt es von irgendeiner Seite realistische Absatzprognosen? Kann man
>davon ausgehen, dass sich die Milliardeninvestition auch fuer den
>lohnt, der das Risiko traegt - den Steuerzahler?
Wie will man realistische Absatzprognosen erstellen, wenn das Ding
nicht gebaut wird ?? Im jetztigen Stadium ist doch die Varianz einer
solchen Prognose viel zu groß. Wie heißt es so schön :
No Risk, No Fun
>Was sind denn schon 2-3 Jahre bei Projekten dieser Groessenordnung?
Eben sehr viel, weil die Forschung in diesem Bereich schnell
vonstatten geht.
>Meine Meinung: einstampfen und statt dessen den Oeffentlichen Personen-
>verkehr in der Flaeche foerdern. Ein (funktionierender) Zug mit Neige-
>technik duerfte sich wesentlich besser verkaufen.
Du meinst hoffentlich nicht die Züge von ADtrans ??? :-))
Ich glaube da sehen die Deutschen momentan nicht gut aus.
>Schoenen Tag noch,
Dir ebenfalls :-)
Joachim A.Netz
<c.kn...@tu-bs.de> wrote:
>>Deine Äusserung ist schwer einzuordnen, deshalb allgemein:
>>Der Transrapid auf der Strecke HH-Berlin wird von allen Gutachten als
>>unwirtschaftlich angesehen und würde somit ständig Schulden machen
>
>Man soll auch nicht Politiker sowas entscheiden lassen.
Anders geht es bei derartigen Projekten IMO rechtlich nicht.
>>(Die angenommenen Fahrgastzahlen sind utopisch).
>>Im Ausland interessiert sich inzwischen leider (und das meine ich
>
>Uups,das leider meinst Du ernst?
Ja, wieso? Eine technische Neuheit, die einen echten Fortschritt
bedeutet, wirtschaftlich arbeitet und auch im Ausland auf Interesse
stösst, also nicht der Transrapid, wäre doch sehr gut!
>Weisst Du, und deswegen werden wir auch nicht mehr zum Mond fliegen,
>keine Fusionsreaktoren erforschen, lieber unsäglich
>umweltverschmutzende Monitore mit Glasröhren weiterbenutzen und
>niemals nicht das Manna erfinden :-).
Na Klar, deshalb werden auch für die nächsten, sagen wir 10 Jahre,
nicht unzählige Neuheiten in allen Bereichen erwartet...
Z.B.: Spritze ohne Nadel, Mars-Mission, Raumstation, Krebs besiegt,
konkurrenzfähige Solarzellen, menschliche Klone, 3l-Auto, Hausroboter,
3D-Monitore, usw.usf.
>Und ich muss zum Transrapid, den man wohl etwas, da er von der
>Streckenführung absolut politisch bestimmt wurde und somit wohl im
>politischen Kontext zu sehen ist, leider eine Parallele zur
>Atompolitik in gewissen Teilen dieser Republik ziehen. Da dort auch
>zukunftsweisende Technologie im Sinne von Wiederverwendung und
>Aufbereitung vernachlässigt worden sind, werde ich nun selber nie mehr
>in der Irischen See baden und nur noch den fünfmal teureren
>norwegischen Lachs essen können. Und das werden noch einige
>Generationenn nach mir nicht können. Und genauso sehe ich das mit dem
>Transrapid.
Zukunftsweisende Technologie sollte auch zukunftsweisend sein. Dies
gilt in keinem der beiden Fälle.
Zukunftsweisend sind regenerative Energien (ist ja irgendwo auch
logisch, gell) und ein Verkehrskonzept, das wirtschaftlich Sinn macht.
>Und falls Du etwa dieser Meinungsmache im Fernsehen glaubst, dann sagt
>das schon genug ueber Dich aus. Gestern war so ein lieber französcher
>Architekt im Deutschlandfunk, der meinte, das Fernsehen verpasst
>Traumkappen, entfremdet und klaut Lebenszeit.
Super, genau wie das Usenet. ;o)
Ich glaube nicht der Meinungsmache einzelner, aber bisher habe ich
ausser von denjenigen, die das Projekt auf den Weg gebracht haben, von
allen anderen, besonders aus Kreisen der Wirtschaft, nur grösste
Bedenken gehört...
>Das wird sich noch zeigen. Wenn ich den Lafontain höre und mal etwas
>mit meinem nun nicht gerade überragenden aber auch nicht minimalen
>VWL-Verständnis abgleiche, dann dreht sich mir der Magen um.
Das wird dir dann wohl bei Clinton, Blair u.a. genauso gehen.
Sie alle haben eins gemeinsam: Sind beten nicht den freien Markt als
letzte wirtschaftliche Wahrheit an.
Mit freundlichem Gruss,
Joachim A.Netz
--
INTERNET-STREIK am 1.11.98: 24h nicht Online gehen! Ziel: Mio.-Verlust
für Telekom, Verhandlung über Preissenkung. Wenn nicht - neuer Streik.
Forderung: 1DM/ Std. (Unrealistisch? Möglich, aber den Versuch wert.)
Laut Umfrage 85% Beteiligung. http://www.gamespy.de/internetstreik/
Joachim A.Netz
<chg...@bigfoot.com> wrote:
>Der Transrapid hat schon Milliarden gekostet, dieses Projekt abzublasen
>ist wirtschaftlich unklug.
>Als ein wichtiger Grund für die Ablehnung des Transrapid war, daß es
>keine Referenzen für den Transrapid gibt.
Ein Projekt, das sowohl in der Konstruktion als auch im Betrieb weiter
Schulden macht, abzublasen, ist wirtschaftlich klug.
Der Transrapid wird überall abgelehnt, weil keiner ihn leider keiner
haben will. Die Gründe sind verschieden, Kosten, Wirtschaftlichkeit,
bessere Konkurrenzprodukte u.a.
Joachim A.Netz
<ba...@lisa1.physik.uni-bonn.de> wrote:
>a.n...@usa.net (Joachim A.Netz) writes:
>
>>
>> Nein, das allein ist weniger gerecht, denn diejenigen, die mehr haben,
>> trifft es weniger. Das Steuerrecht ist nicht umsonst so ausgelegt, das
>> die im Verhältnis gezahlten Steuern steigen, nicht die nur die
>> absolute Zahl.
>> Anders: Durch Mwst. zahlen ja alle gleich viel, solange sie gleich
>> viel konsumieren. Es muss aber so sein, dass die, die mehr haben, auch
>> mehr zahlen.
>>
>
>Das will ich zwar auch nicht ändern, aber gerecht ist dies ganz
>sicher NICHT. Das ist ja gerade das Wesen der Prozentrechnung:
>Beispiel:
>Konsumiert jemand für 100 DM, zahlt er 10 DM Steuern.
>Konsumiert jemand für 1000 DM, zahlt er 100 DM Steuern.
>
>Das heißt, der Reiche, der 10x so viel verdient, zahlt auch
>10x so viel Steuern. Das nenne ich GERECHT.
>Ungerecht sind hingegen Bußgelder: Jeder zahlt 30 DM
>für falsches Parken: Das ist extrem ungerecht, da es Leute
>mit kleinerem Einkommen benachteiligt. Da wird mir wohl
>jeder zustimmen.
Kleiner, aber entscheidender Denkfehler:
Jeder bezahlt für ein Produkt den gleichen Anteil Steuern! Wer also
mehr Produkte kauft, zahlt auch mehr für diese Produkte, inkl. Steuern
natürlich. Das ist aber das gleiche, als wenn jemand mehr falsch parkt
und deshalb mehr Bussgelder zahlt...!!!
Es ist also NICHT gerecht, da die kleineren Einkommen bei gleichem
Konsum gleich belastet werden wie die hohen Einkommen!
Gerecht ist, wenn die hohen Einkommen auch mehr Steuern zahlen, da sie
ja mehr haben. Dieses Geld haben sie zumeist ehrlich verdient, aber
dies haben sie IN unserer Gesellschaft getan und somit haben sie als
Teil der Gesellschaft an anderen Teilen verdient. Es ist also nur
fair, wenn diejenigen, die aus irgendeinem Grund besonders viel
verdienen, einen gewissen Ausgleich zahlen.
Dies darf in keinem Fall soweit gehen, das sich Leistung und Risiko
nicht mehr lohnen. Das unterschiedet meine Einstellung vom Sozialismus
Davon aber sind wir meilenweit entfernt und geht es nach denen, die
'Neidsteuer' und 'freier Markt' schreien, werden wir uns noch weiter
davon entfernen, in eine Gesellschaft, in der Egoismus endgültig die
Maxime ist. NEIN DANKE!
>Genauso ungerecht ist es jedoch in der anderen Richtung:
>Die Steuerprogression benachteiligt Leute mit höherem
>Einkommen.
*Heul*
>Noch ungerechter ist die Vermögenssteuer, da das Einkommen,
>mit dem das Vermögen angehäuft wurde, ja schon der Einkommens-
>steuer unterlag.
>(Beliebtes Argument hier: Aktien-Kursgewinne. Aber:
>Wenn der Staat sich daran beteiligen möchte, soll er
>gefälligst selber Aktien kaufen und sich auch an dem
>Risiko eines Kursrückgangs beteiligen.)
>
>Man sollte nicht aus dem Auge verlieren, daß Leute mit höherem Einkommen
>dieses in der Regel auch verdienen (im Sinne von "ihnen
>steht dieses aufgrund ihrer Leistung auch zu").
Meine Meinung: Ein Arbeiter, der 40 Std. seine Knochen hinhält,
leistet genausoviel wie ein Professor, der 40 Std. lehrt oder ein
Beamter, der 40 Std. Akten durchwühlt oder ein Müllmann, der 40 Std.
Ascheinmer ausleert oder ein Manager, der 40 Std. telefoniert oder ein
...
MEHR zu verdienen rechtfertigt sich z.B. durch: Eine höhere o.
flexibelere Arbeitszeit, ein höheres Risiko bzw. einen höheren
Einsatz, eine höhere Belastung o. Verantwortung, eine bessere bzw.
längere Ausbildung u.ä.
ABER dies rechtfertigt KEINESFALLS, dass einige Menschen 5DM/Std
verdienen und andere 500DM/Std. !
Einen Spielraum von 20DM/Std. bis 100DM/Std. könnte ich z.B.
akzeptieren.
Mit freundlichem Gruss,
Joachim A.Netz
--
Ddsoft
sieb...@reze-1.rz.rwth-aachen.de (Stefan S) schreibt:
>>Man sollte nicht aus dem Auge verlieren, daß Leute mit höherem Einkommen
>>dieses in der Regel auch verdienen (im Sinne von "ihnen
>>steht dieses aufgrund ihrer Leistung auch zu").
>Daran habe ich gehoerige Zweifel. Ist jemand, der Millionen verdient,
>wirklich
>im gleichen VErhaeltnis produktiver als ein Arbeiter mit 4000 DM?
Ich weiss nicht ob "produktiv" der richtige Ausdruck ist. Sagen wir mal,
zumindest manche sind geschickter oder findiger als andere und
verdienen deshalb bei gleichen Chancen mehr als die anderen. Bleiben
wir bei der Boerse: Wenn einer oefter zum richtigen Zeitpunkt kauft
und verkauft als ein anderer, dann verdient er eben irgendwann Millionen
und der andere nicht.
>Und wofuer _braucht_ man ueberhaupt so ein hohes Einkommen? Ob
>ich nun 500.000 oder 5 Mio. p.a. verdiene, meine Motivation aendert
>sich dadurch nicht.
Viele motiviert es schon. Und es ist Teil des Leistungsprinzips, dass
sich die Firmen innerhalb eines gewissen Rahmens mit
Gehaltsangeboten ueberbieten, um Leute zu finden, die besondere
Faehigkeiten haben. Wenn sich eine Firma zu oft verschaetzt, indem
sie zu viel Geld fuer zu wenig Leistung bietet, dann faellt sie ebenso
aus dem Wettbewerb, wie wenn sie wegen zu niedriger Gehaelter
kein konkurrenzfaehiges Personal findet.
Dass es dabei leider ein gewisses Mass an Bluff, Mauscheleien,
Irrtuemern, Ungerechtigkeiten, usw. gibt ist leider Nebeneffekt
dieses Prinzips.
Zudem darfst du nicht uebersehen, dass viele der Spitzengehaelter
nicht jahrzehntelang gezahlt werden, sondern mit viel Glueck
kassiert einer mal ein oder ein paar Jahre lang soviel. Sportler,
Kuenstler, Freiberufler haben keinerlei Garantie, immer ganz oben
zu bleiben.
Dino
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Ddsoft
a.n...@usa.net (Joachim A.Netz) schreibt:
>Gerecht ist, wenn die hohen Einkommen auch mehr Steuern zahlen, da sie
>ja mehr haben. Dieses Geld haben sie zumeist ehrlich verdient, aber
>dies haben sie IN unserer Gesellschaft getan und somit haben sie als
>Teil der Gesellschaft an anderen Teilen verdient. Es ist also nur
>fair, wenn diejenigen, die aus irgendeinem Grund besonders viel
>verdienen, einen gewissen Ausgleich zahlen.
Tun sie doch. Nimm einen Einheitssteuersatz von 20% wie auf der
Isle of Man.
Wer 100.000 verdient zahlt 20.000
wer 1.000.000 verdient zahlt 200.000, also wesentlich mehr. Aber
es waere ungerecht, ihn doppelt mehr zahlen zu lassen, indem man
auch noch den Prozentsatz erhoeht.
Obige Rechnungen sind vereinfacht. Es gibt naemlich einen Freibetrag
von etwa 5.000 GBP. Wer 10.000 verdient zahlt deshalb nur 1.000, also
effektiv 10%, usw. Durch den Freibetrag ist also schon eine Art
Progression der Prozentsaetze eingebaut.
Der genaue Steuersatz dort liegt z.Z. meines Wissens bei 21,25%.
Joachim A.Netz
...Es ist also nur
>>fair, wenn diejenigen, die aus irgendeinem Grund besonders viel
>>verdienen, einen gewissen Ausgleich zahlen.
>
>Tun sie doch. Nimm einen Einheitssteuersatz von 20% wie auf der
>Isle of Man.
>Wer 100.000 verdient zahlt 20.000
>wer 1.000.000 verdient zahlt 200.000, also wesentlich mehr. Aber
>es waere ungerecht, ihn doppelt mehr zahlen zu lassen, indem man
>auch noch den Prozentsatz erhoeht.
Warum schreibst Du das worauf ich mich bezog erneut? Lies bitte meine
Ausführungen nochmal und versuch sie zu verstehen, sowohl mit dem
Geist als auch mit dem Herz.
Natürlich meine ich mit Ausgleich, das sie soviel mehr zahlen, das es
einem deutlich höheren Prozentsatz entspricht. Schliesslich bleibt
ihnen am Ende immer noch deutlich mehr als anderen. Und nur darauf
kommt es an.
Erich Pfennig
>
> >Der Transrapid hat schon Milliarden gekostet, dieses Projekt abzublasen
> >ist wirtschaftlich unklug.
> >Als ein wichtiger Grund für die Ablehnung des Transrapid war, daß es
> >keine Referenzen für den Transrapid gibt.
>
> Ein Projekt, das sowohl in der Konstruktion als auch im Betrieb weiter
> Schulden macht, abzublasen, ist wirtschaftlich klug.
> Der Transrapid wird überall abgelehnt, weil keiner ihn leider keiner
> haben will. Die Gründe sind verschieden, Kosten, Wirtschaftlichkeit,
> bessere Konkurrenzprodukte u.a.
>
>
> Mit freundlichem Gruss,
> Joachim A.Netz
Mein Vater sagt, daß es bei der Einführung des Airbusses durch Franz
Josef eine ähnliche Dikusion gab. Das Ergebnis ist bekannt. Ohne Risiko
keine neue Technik.
Mit freundlichen Gruß
Erich Pfennig
--
Familie Pfennig,Kiel
<http://homes.t-online.de/homes/Erich.Pfennig/>
EsyRder
Hallo,
rdu...@t-online.de (Ralf Duppel) schreibt:
>Allerdings muß ich trotz höherem Einkommen auch zwangsläufig dieses
>Geld so ausgeben, dass ich Mwst zahlen muss.
>Ich z.B. verkonsumiere 100 DM und zahle Mwst. Für die restlichen 900
>M´s kaufe ich Aktien und zahle KEINE Mwst. :-)))
An anderer Stelle hab ich es ja schon so ähnlich geschrieben: Es muß doch darum
gehen, welche Lebensqualität jeder so bezieht. Daran sollte sich m. E. die
Steuer bemessen. Und als Maßstab für die Lebensqualität eignet sich nun mal der
Konsum am besten.
Was hast Du denn von Deinen 900 DM in Aktien ??? Im Grunde gar nichts. Du
sparst sie an, um sie dann irgendwann für den Konsum zu verwenden (manche
sterben davor). Also, und dann schlägt die Steuer zu (incl. der Betrag, den die
Aktien gestiegen sind).
>Genausogut kann in Steuersparmodelle investiert werden.
>Einkommensmillionäre sollen damit ihre Steuer auf Null
>heruntergerdückt haben. Wo ist da jetzt die benachteiligung??
Die ganzen Steuersparmodelle sind m. E. zum Großteil eine Fehlallokation von
Kapital. Man zahlt ja zunächst mal wirklich etwas Geld ein. Und das kann auch
weg sein. Das ist für mich keine reine Sparform - Steuersparform, sondern hat
den Charakter einer U.-beteiligung mit allen Chancen und Risiken.
Außerdem: Wenn irgendwann (bei einem Immobilienprojekt bspw.) die Mieteinnahmen
fällig werden, dann müssen diese ja wieder versteuert werden. Das einzige was
sich erzielen läßt sind m. W. Zins- und Progressionseffekte. Nur weil dieser
Zeitpunkt meistens sehr weit in der Zukunft liegt, deshalb wird er von vielen
vergessen.
>Nun ist es eine Grosse Frage, wie Leistung definiert wird. Ich kenne
>viele Leute, die zwar als Arbeiter am Band eine riesen Leistung
>erbringen, aber nur sehr wenig verdienen. Andererseits gibts viele
>Leute mit dem richtigen Diplom, die zwar viel Geld erhalten, aber ob
>sies wirklich verdienen, wage ich anzuzweifeln.
Da stimme ich zu. Aber es ist nicht Aufgabe der Steuer bzw. des Staates, diese
Unterschiede auszugleichen. Das sollten m. E. die Gewerkschaften angehen oder
die Anteilseigner indem sie bspw. auf der HV hinterfragen, ob das Management
wirklich so genial gelenkt und geführt hat wie es einem Mio-Gehalt entspricht.
EsyRder
Christian Kneisel
>einem deutlich höheren Prozentsatz entspricht. Schliesslich bleibt
>ihnen am Ende immer noch deutlich mehr als anderen. Und nur darauf
>kommt es an.
Wieso sollte ich dann noch investieren und meine Arbeitskraft zur
Verfügung stellen? Wo liegt dann der Anreiz?
Nur ein Gedankenmodell:
Ich verdiene soviel, dass ich 60% Steuern zahlen muss. D.h. Ich muss
in einer Stunde die Hälfte der Zeit mit Daumendrehen verbringen, weil
ich dass Geld nicht kriege (Geld in meiner Tasche = Arbeit die ich
leiste). In der anderen Hälfte muss ich dafuer dann doppelt soviel
leisten, da s. obige Klammer. Wie schnell soll ich denn dann noch
arbeiten, wenn der Steuersatz dann noch weiter steigt?
MfG
Christian Kneisel
Ddsoft
"Christian Kneisel" <c.kn...@tu-bs.de> schreibt:
>>Natürlich meine ich mit Ausgleich, das sie soviel mehr zahlen, das es
>>einem deutlich höheren Prozentsatz entspricht. Schliesslich bleibt
>>ihnen am Ende immer noch deutlich mehr als anderen. Und nur darauf
>>kommt es an.
>
>Wieso sollte ich dann noch investieren und meine Arbeitskraft zur
>Verfügung stellen? Wo liegt dann der Anreiz?
Ich glaube, der urspruengliche Poster gehoerte zu den Leuten, die
glauben, steuerpflichtiges Einkommen sei nur das, was man so
fuer persoenliche Beduerfnisse verbrauchen kann.
Dass auch das Geld, das fuer neue Investitionen und Arbeitsplaetze
benoetigt wird, erst verdient und versteuert werden muss, das weiss
er nicht.
Fuer seine eigene Zukunft wollen wir hoffen, dass es weiterhin Leute
geben wird, die genug Millionen nach Steuern verdienen werden, um
ihn damit dann einen Arbeitsplatz finanzieren zu koennen.
(Jetzt aber bitte nicht das Argument, dass sie das alles ja nur machen,
um noch mehr zu verdienen)
Stefan S
>
>>Natürlich meine ich mit Ausgleich, das sie soviel mehr zahlen, das es
>>einem deutlich höheren Prozentsatz entspricht. Schliesslich bleibt
>>ihnen am Ende immer noch deutlich mehr als anderen. Und nur darauf
>>kommt es an.
>
>
>Wieso sollte ich dann noch investieren und meine Arbeitskraft zur
>Verfügung stellen? Wo liegt dann der Anreiz?
Du verdienst immerhin mehr. Wenn du 100.000 DM zusaetzlich als zu versteuerndes
Einkommen hast, blieben selbst bei 80% Steuern immer noch 20.000 DM mehr in
deiner Tasche. Ist das kein Anreiz?
Wenn nicht, bis zu welchem Steuersatz besteht der Anreiz zu investieren?
>Nur ein Gedankenmodell:
>Ich verdiene soviel, dass ich 60% Steuern zahlen muss.
Ein durchschnittlicher Arbeitnehmer kriegt fuer seine Arbeit auch nur ein
Drittel seines Bruttoverdienstes ausgezahlt. Wo bleibt der Anreiz?
--
Ciao, Stefan
Mario Illgen
>>Wieso sollte ich dann noch investieren und meine Arbeitskraft zur
>>Verfügung stellen? Wo liegt dann der Anreiz?
>
>Du verdienst immerhin mehr. Wenn du 100.000 DM zusaetzlich als zu
>versteuerndes
>Einkommen hast, blieben selbst bei 80% Steuern immer noch 20.000 DM mehr in
>deiner Tasche. Ist das kein Anreiz?
>
(mir verbleibende) Einkommen muss auch in einer vernuenftigen Relation
zur zusaetzlich geleisteten Arbeit/zum zusaetzlich eingesetzten Kapital
stehen. Du wuerdest doch auch nicht fuer 200 DM mehr im Monat 10 h/Woche
mehr arbeiten wollen. Es gibt irgendwo eine Grenze, ab der man mit deiner
Zeit bzw. seinem Geld was besseres anfangen kann als mehr zu arbeiten oder
mehr zu investieren.
Ciao, Mario
--
Mario Illgen, TU Chemnitz-Zwickau
"It's a perfect day to throw back your head and kiss it all goodbye..."
Jens Barth
a.n...@usa.net (Joachim A.Netz) writes:
>
> Es ist also NICHT gerecht, da die kleineren Einkommen bei gleichem
> Konsum gleich belastet werden wie die hohen Einkommen!
>
Bei GLEICHEM Konsum vielleicht schon, aber da Leute mit
hoeheren Einkommen wohl mehr Geld ausgeben, zahlen sie
auch mehr Steuern!!
> Dies darf in keinem Fall soweit gehen, das sich Leistung und Risiko
> nicht mehr lohnen. Das unterschiedet meine Einstellung vom Sozialismus
> Davon aber sind wir meilenweit entfernt und geht es nach denen, die
> 'Neidsteuer' und 'freier Markt' schreien, werden wir uns noch weiter
> davon entfernen, in eine Gesellschaft, in der Egoismus endgültig die
> Maxime ist. NEIN DANKE!
Wie ich ja schrieb, moechte auch ich die Steuerprogression
nicht abschaffen. Ich stoerte mich nur an dem Begriff "gerecht".
Durch diese Ungerechtigkeit in der Besteuerung wird eben
versucht, andere Ungerechtigkeiten auszugleichen.
Allerdings finde ich es pervers, jemandem ueber die Haelfte
seines Geldes (Spitzensteuersatz 53 Prozent) abzunehmen,
egal wieviel er absolut dann noch hat!
> *Heul*
> Meine Meinung: Ein Arbeiter, der 40 Std. seine Knochen hinhält,
> leistet genausoviel wie ein Professor, der 40 Std. lehrt oder ein
> Beamter, der 40 Std. Akten durchwühlt oder ein Müllmann, der 40 Std.
> Ascheinmer ausleert oder ein Manager, der 40 Std. telefoniert oder ein
> ...
Kann man geteilter Meinung sein ...
>
> MEHR zu verdienen rechtfertigt sich z.B. durch: Eine höhere o.
> flexibelere Arbeitszeit, ein höheres Risiko bzw. einen höheren
> Einsatz, eine höhere Belastung o. Verantwortung, eine bessere bzw.
> längere Ausbildung u.ä.
>
> ABER dies rechtfertigt KEINESFALLS, dass einige Menschen 5DM/Std
> verdienen und andere 500DM/Std. !
*Heul*
5DM/h? In Deutschland? Gibts das wirklich?
Und geben diese Leute ihr Geld im teuren Deutschland
auch wieder aus?
Nach oben sollten allerdings keine Grenzen gesetzt werden.
Schliesslich ist dies ein dringend benoetigter Leistungsansporn!
Jens Barth
sieb...@reze-1.rz.rwth-aachen.de (Stefan S) writes:
>
> Jens Barth schrieb im Posting <vp4sth3...@lisa1.physik.uni-bonn.de>:
> >
>
> >dieses in der Regel auch verdienen (im Sinne von "ihnen
> >steht dieses aufgrund ihrer Leistung auch zu").
>
> Daran habe ich gehoerige Zweifel. Ist jemand, der Millionen verdient, wirklich
> im gleichen VErhaeltnis produktiver als ein Arbeiter mit 4000 DM?
>
Ich meinte nicht produktiver!
Aber er ist vielleicht intelligenter, oder hat eine geschicktere
Berufswahl getroffen oder was auch immer. Jedenfalls bekommt er
das Geld nicht geschenkt, sondern fuer das, was er tut (Stunden-
lohn) oder schon getan hat (Berufswahl, Karriere, geschickte Investition
in Aktien etc.) Man kann solche Leute bewundern und versuchen,
es ihnen gleich zu tun, aber NEID (und den lese ich bei dir
zwischen den Zeilen) ist bloed!
Stefan S
>> >Man sollte nicht aus dem Auge verlieren, daß Leute mit höherem Einkommen
>> >dieses in der Regel auch verdienen (im Sinne von "ihnen
>> >steht dieses aufgrund ihrer Leistung auch zu").
>>
>> Daran habe ich gehoerige Zweifel. Ist jemand, der Millionen verdient,
wirklich
>
>> im gleichen VErhaeltnis produktiver als ein Arbeiter mit 4000 DM?
>>
>
>Ich meinte nicht produktiver!
>
>Aber er ist vielleicht intelligenter, oder hat eine geschicktere
>Berufswahl getroffen oder was auch immer. Jedenfalls bekommt er
>das Geld nicht geschenkt, sondern fuer das, was er tut
Genau dafuer sollte er angemessen bezahlt werden. Und dass er das wirklich
soooo viel besser tut, glaube ich nicht.
(Stunden-
>lohn) oder schon getan hat (Berufswahl, Karriere, geschickte Investition
>in Aktien etc.) Man kann solche Leute bewundern und versuchen,
Dahinter steckt auch eine grosse Menge Glueck.
--
Ciao, Stefan
Ddsoft
Erich....@t-online.de (Erich Pfennig) schreibt:
>> >Der Transrapid hat schon Milliarden gekostet, dieses Projekt abzublasen
>> >ist wirtschaftlich unklug.
...
>Mein Vater sagt, daß es bei der Einführung des Airbusses durch Franz
>Josef eine ähnliche Dikusion gab. Das Ergebnis ist bekannt. Ohne Risiko
>keine neue Technik.
Stimmt. Aber einmal davon abgesehen, dass Airbus eine gesunde
Konkurrenz fuer Boeing ist, ist bis heute unklar, ob Airbus Gewinn
macht. Dieses "Konsortium" ist so verschachtelt und unuebersichtlich
dass bis heute kein Aussenstehender den Ueberblich hat, wie es
profitmaessig ausschaut oder ob es eine Dauersubvention ist.
Erst wenn einmal klare Zahlen vorliegen kann man dazu was
serioeses sagen.
Und zum Transrapid: Ist es immer noch so, dass da im Winter
ein langsamer Karren vorherfahren und das Eis vom Schienenweg
abkratzen muss, oder haben sie da inzwischen was verbessert?
me...@elcafe.com
>ja mehr haben. Dieses Geld haben sie zumeist ehrlich verdient, aber
>dies haben sie IN unserer Gesellschaft getan und somit haben sie als
>fair, wenn diejenigen, die aus irgendeinem Grund besonders viel
>verdienen, einen gewissen Ausgleich zahlen.
Erstaunlich. Gerade in dieser NG sollte doch das
Preis/Leistungs-Verhältnis erwähnung finden. Wenn ich in Deutschland
lebe, zahle ich Steuern für die Leistungen, die D mir dafür bietet :
Strassen in Stand halten, Polizei bezahlen etc. (Vielleicht war das
auch schon alles ?).
Ob ich nun viel oder wenig verdiene, ich nehme die gleichen Leistungen
in Anspruch. Daher sollte ich auch in beiden Fällen die gleichen
Steuern zahlen.
Viele Grüße,
Meta.
PS : Und das ist mein voller Ernst, obwohl ich nicht viel verdiene.
(Aber das soll sich ja noch ändern :-)
me...@elcafe.com
>glauben, steuerpflichtiges Einkommen sei nur das, was man so
>fuer persoenliche Beduerfnisse verbrauchen kann.
>Dass auch das Geld, das fuer neue Investitionen und Arbeitsplaetze
>benoetigt wird, erst verdient und versteuert werden muss, das weiss
>er nicht.
Bitte ? Also, wenn ich in einem Monat 4000.- Verdiene und mir für
3000.- einen neuen PC hole, dan versteuere ich nur noch 1000.- !
Meta.
Christian Kneisel
wirklich
>soooo viel besser tut, glaube ich nicht.
>
Gut, dann mach es genauso und lebe von den restlichen 30% nach
Steuern.
>
>Dahinter steckt auch eine grosse Menge Glueck.
Ja und? Das hat er gehabt und gibt jetzt schon ordentlich davon ab.
Und von wegen Steursparmodelle zählt jetzt nicht. Das ist auch reine
Spekulation und kann auch voll in die Hose gehen.
MfG
Christian Kneisel
H.-J.Dornwald
Jens Barth schrieb in Nachricht ...
>
>sieb...@reze-1.rz.rwth-aachen.de (Stefan S) writes:
>>
>> Jens Barth schrieb im Posting <vp4sth3...@lisa1.physik.uni-bonn.de>:
>> >
>>
>> >Man sollte nicht aus dem Auge verlieren, daß Leute mit höherem Einkommen
>> >dieses in der Regel auch verdienen (im Sinne von "ihnen
>> >steht dieses aufgrund ihrer Leistung auch zu").
>>
>> Daran habe ich gehoerige Zweifel. Ist jemand, der Millionen verdient,
wirklich
>> im gleichen VErhaeltnis produktiver als ein Arbeiter mit 4000 DM?
>>
>
>Ich meinte nicht produktiver!
>
>Aber er ist vielleicht intelligenter, oder hat eine geschicktere
>Berufswahl getroffen oder was auch immer. Jedenfalls bekommt er
>lohn) oder schon getan hat (Berufswahl, Karriere, geschickte Investition
>in Aktien etc.) Man kann solche Leute bewundern und versuchen,
>zwischen den Zeilen) ist bloed!
Neid ist da kein guter Ratgeber. Aber man sollte dafür sorgen,
daß alle angemessene Steuern zahlen und nicht die Möglichkeit
lassen,daß Spitzenverdiener sich in Steuerparadiese verabschieden.
Der brave Lohnsteuerzahler sollte da viel mehr auf die "Barrikaden"
gehen.
Mal sehen ob Rot-Grün da was vollbringt?
Gruß
hjd
Thomas George
Nein. Du kannst den PC nicht gleich im ersten Jahr absetzen, sondern nur
600,- DM (bei einer Abschreibungsdauer von 5 Jahren und linearer
Abschreibung). Und wenn Du ihn erst in der zweiten Jahreshaelfte kaufst,
ist der Betrag sogar noch geringer. Ausserdem kannst Du den PC nur dann
absetzen, wenn Du ihn fast ausschliesslich beruflich benutzt.
Angaben ohne Gewaehr!
--
Ciao, Thomas
Diese Nachricht besteht aus 100 % chlorfrei gebleichten, FCKW-freien,
wiederverwendbaren, geschmacksneutralen, nicht genmanipulierten Bits.
degering
Hallo,
machen wir uns mal nichts vor:der "durchschnittliche Arbeitnehmer" ist nicht
so mobil wie der vermoegende Unternehmer.Der internationale Steuerwettbewerb
zielt auf diese relativ mobile Gruppe.Ein Land das in diesem Wettbewerb
zurueckfaellt wird auf Dauer Kapital und Arbeitsplaetze verlieren.(siehe
Erfolgsstory Irland-siehe auch Missefolg Schweden).
with greetings
dege...@globalseve.net
Stefan S wrote in message <6vverr$il5$1...@nets3.rz.RWTH-Aachen.DE>...
Torsten Stang
Am 13.10.98 um 11:51 Uhr meinte siebe-ST (Stefan S) folgendes
zum Thema "Re: OT:Re: Was passiert, wenn Rot-Grün kommt?":
Hallo Stefan!
SS>>Wieso sollte ich dann noch investieren und meine Arbeitskraft zur
SS>>Verfügung stellen? Wo liegt dann der Anreiz?
SS>Du verdienst immerhin mehr. Wenn du 100.000 DM zusaetzlich als zu
SS>versteuerndes Einkommen hast, blieben selbst bei 80% Steuern immer noch
SS>20.000 DM mehr in deiner Tasche. Ist das kein Anreiz?
SS>Wenn nicht, bis zu welchem Steuersatz besteht der Anreiz zu investieren?
Du bist also der Meinung, dass es einen Anreiz darstellt, dass jemand für
Mehrleistung statt einem Drittel jeder verdienten Mark über die Hälfte an
Steuern abdrückt??
SS>>Nur ein Gedankenmodell:
SS>>Ich verdiene soviel, dass ich 60% Steuern zahlen muss.
SS>Ein durchschnittlicher Arbeitnehmer kriegt fuer seine Arbeit auch nur ein
SS>Drittel seines Bruttoverdienstes ausgezahlt. Wo bleibt der Anreiz?
EIN Drittel?? Ist Dein Taschenrechner kaputt?? SCNR! ;-)
Gruß, Torsten
--
Ein doppelter Irrtum ist erst der Anfang
Mario Illgen
>Bei einem Arbeitnehmeranteil zur Sozialversicherung von ca. 21% müßte
>der Durchschnittssteuersatz ziemlich hoch sein, damit nur ein Drittel
>übrig bleibt. Das halte ich bei einem durchschnittlichen Arbeitnehmer
>doch für eher unwahrscheinlich.
>
Eine Bitte, koennten Fakten bitte aus _diesen_ Diskussionen herausgehalten
werden. Danke!
Stefan S
>
> Hallo,
> machen wir uns mal nichts vor:der "durchschnittliche Arbeitnehmer" ist nicht
> so mobil wie der vermoegende Unternehmer.Der internationale Steuerwettbewerb
> zielt auf diese relativ mobile Gruppe.
Stimmt. Das ist der einzig einleuchtende Grund fuer niedrige
Spitzensteuersaetze.
Prinzipielle Einwaende gegen einen Grenzsteuersatz von z.B. 90% bei
8stelligem Jahreseinkommen konnten mich bislang nicht ueberzeugen.
Stefan
Stefan S
> mehr arbeiten wollen. Es gibt irgendwo eine Grenze, ab der man mit deiner
> Zeit bzw. seinem Geld was besseres anfangen kann als mehr zu arbeiten oder
> mehr zu investieren.
Und genauso gibt es irgendwo eine Grenze, ab der man mit seiner Zeit
etwas besseres anfangen kann als zusaetzliches Einkommen zu erzielen,
egal wie hoch dieses versteuert wird.
Stefan
Stefan S
> Fuer seine eigene Zukunft wollen wir hoffen, dass es weiterhin Leute
> geben wird, die genug Millionen nach Steuern verdienen werden, um
> ihn damit dann einen Arbeitsplatz finanzieren zu koennen.
Um Arbeitsplaetze zu schaffen, braucht es Unternehmergeist. Warum man
dafuer Millionen nach Steuern verdienen muss, verstehe ich nicht.
(Die meisten Arbeitsplaetze gibt es in Kleinbetrieben. Dass deren
Inhaber alle Millionaere waeren, ist mir neu.)
Stefan
Martin Gerdes
>>Ein durchschnittlicher Arbeitnehmer kriegt fuer seine Arbeit auch nur ein
>>Drittel seines Bruttoverdienstes ausgezahlt. Wo bleibt der Anreiz?
>Bei einem Arbeitnehmeranteil zur Sozialversicherung von ca. 21% müßte
>der Durchschnittssteuersatz ziemlich hoch sein, damit nur ein Drittel
>übrig bleibt. Das halte ich bei einem durchschnittlichen Arbeitnehmer
>doch für eher unwahrscheinlich.
Jedes Zeitalter braucht seine Legenden - ganz offenbar
dieses auch.
So manchen hält angesichts seiner Abzüge hoch, daß der
Arbeitgeber, dieser feiste Kapitalist, auch blechen muß.
Das, beispielsweise, ist eine Legende.
Mal nüchtern betrachtet gibt es eine Summe, die der
Arbeitgeber für den Arbeitnehmer aufwenden muß, und ein
(deutlich kleinerer Betrag), der beim Arbeitnehmer ankommt.
Wer ehrlich ist, bezeichnet die erste Zahl als
"Bruttoeinkommen", die zweite als "Nettoeinkommen". Die
Differenz besteht aus Steuern und
Sozialversicherungsbeiträgen.
Wir Deutschen haben nun die Tendenz, alles beliebig
kompliziert zu rechnen, also geht die Rechnung so:
Wir gehen aus von dem Betrag, den der Arbeitgeber für den
Arbeitnehmer bezahlt, also dem eigentlichen Bruttoeinkommen
B .
Davon gehen die "Arbeitgeberanteile" der Sozialversicherung
ab, übrig bleibt das, was gemeinhin als "Bruttoeinkommen"
bezeichnet wird, nennen wir es "b".
b = B / 1,21 (bei 21% Arbeitgeberanteil)
Übrig bleiben 82,6% des Bruttoeinkommens.
Dann gehen "Arbeitnehmeranteile" der Sozialversicherung weg,
nochmal 21%. Dann bleiben übrig
e = b * 0,79
e = 65,2%
Versteuert wird nun nicht dieser Betrag, sondern das
Brutto-Einkommen b abzüglich (per Saldo) etwa 5.000 DM.
Nehmen wir einen Steuersatz von 20% an (das ist durchaus
realistisch, da die ersten 12.000 steuerfrei sind und 5.000
für die Sozialversicherung - das drückt den Gesamtsteuersatz
um etliches).
Also bleibt netto:
n = e - (b*0,2)
n = 48,7%
Durch hunderttausend Sonderregeln und gestaffelte
Freibeträge ist die wirkliche Rechnung heftig komplizierter,
aber die Richtung stimmt.
Die Rechnung ist nicht für den vielgenannten Buh-Mann
"Besserverdienender" aufgestellt, sondern ziemlich für Otto
Normalverdiener.
Da bleibt ganz schön wenig übrig, finde ich. Und ein Gutteil
hält sich an der Mär aufrecht, daß der Arbeitgeber auch
geschröpft werde.
Alles, was oben 'reingeht (in die Rechnung) zahlt der
Arbeitgeber (egal, wie es heißt). Alles, was unten
herauskommt, bekommt der Arbeitnehmer.
Damit die Rechnung nicht ganz so schlimm aussieht,
bezeichnet man nicht die Arbeitskosten (also "B") als
Bruttoeinkommen, sondern nur 80% davon (also "b"). An der
Rechnung ändert das nichts.
Wird die Sozialversicherung um 1% angehoben, bedeutet das
für den Arbeitgeber eine Lohnsteigerung um 0,8% - diesen
Mehraufwand rechnet er der "offiziellen" Tariferhöhung dazu.
Wenn die Sozialversicherung steigt, halten die Arbeitgeber
in der Tarifrunde noch fester zu als sonst. Aus obigem
sollte klar sein, warum.
Die Behauptung, beim Durchschnittsverdiener bliebe nur ein
Drittel des Bruttoeinkommens, halte ich für etwas verwegen.
Aber weniger als die Hälfte sind es allemal.
(Bevor Flames kommen: auch ich bin festbesoldet, also ein
Mann des kleinen "n" und nicht des großen "B")
Mit freundlichen Grüßen
Martin Gerdes
Mario Illgen
>Wir gehen aus von dem Betrag, den der Arbeitgeber für den
>Arbeitnehmer bezahlt, also dem eigentlichen Bruttoeinkommen
>B .
>
>Davon gehen die "Arbeitgeberanteile" der Sozialversicherung
>ab, übrig bleibt das, was gemeinhin als "Bruttoeinkommen"
>bezeichnet wird, nennen wir es "b".
>
"gemeinhin als Bruttoeinkommen" (b) bezeichnet wird, das Bruttoeinkommen
_ist_. Was Du unter Bruttoeinkommen verstanden wissen willst (B), wird
gemeinhin als Lohnkosten bezeichnet.
So gesehen ist die Aussage, AN behalten vom Bruttoeinkommen nur ein
Drittel uebrig, tatsaechlich sehr weit hergeholt...
Ddsoft
"degering" <dege...@globalserve.net> schreibt:
>machen wir uns mal nichts vor:der "durchschnittliche Arbeitnehmer" ist nicht
>so mobil wie der vermoegende Unternehmer.Der internationale Steuerwettbewerb
>zielt auf diese relativ mobile Gruppe.Ein Land das in diesem Wettbewerb
>zurueckfaellt wird auf Dauer Kapital und Arbeitsplaetze verlieren.(siehe
>Erfolgsstory Irland-siehe auch Missefolg Schweden).
Genau. Und deshalb ist es wuenschenswert, dass es den EU-Laendern
weiterhin erlaubt bleibt, unterschiedliche Gesetze und Steuern zu haben.
Dadurch ergibt sich ein gesunder Wettbewerb, weil man ja so einfach
dahin ziehen kann, wo einem die Vorschriften am guenstigsten
erscheinen. Und das zwingt die anderen Laender dazu, ihre Gesetze
in die vernueftige Richtung hin anzupassen.
Ddsoft
Stefan S <sieb...@reze-1.rz.rwth-aachen.de> schreibt:
>Um Arbeitsplaetze zu schaffen, braucht es Unternehmergeist. Warum man
>dafuer Millionen nach Steuern verdienen muss, verstehe ich nicht.
Gruende doch mal in D einen Betrieb und stelle Leute ein.
Wenn du nicht zu den Gleueckspilzen zaehlst, die aus
irgendwelchen Gruenden mit Auftragen, Krediten, Foerderung,
etc. starten koennen, dann wirst du es schnell verstehen.
Dann wirst du auch verstehen, warum etwa 3 von 4 Neugruendungen
bald wieder verschwinden. Und zwar ueberwiegend Kleinbetriebe.
Auch da kostet jeder neue Arbeitsplatz einen 6-stelligen Betrag.
>(Die meisten Arbeitsplaetze gibt es in Kleinbetrieben. Dass deren
>Inhaber alle Millionaere waeren, ist mir neu.)
Um deine WIWI-Kenntnisse mal etwas etwas weiter auszubauen:
Nicht unbedingt die Firmeninhaber muessen Millionaere sein,
aber es muss eben Kapital zur Verfuegung stehen. Selbst wenn
das Kredite sind, auch dann muessen irgendwelche Leute dieses
Geld erst einmal verdient, versteuert, und eben nicht gleich
verkonsumiert sondern gespart haben. Auch Kreditbanken drucken
das Geld nicht selbst.
An diesen elementaren Grundkenntnissen fuehrt kein Weg vorbei.
>Prinzipielle Einwaende gegen einen Grenzsteuersatz von z.B. 90% bei
>8stelligem Jahreseinkommen konnten mich bislang nicht ueberzeugen.
Hatten wir in der Nachkriegszeit in GB.
Dort wurden die Saetze erst bis etwa 98% unter Wilson erhoeht,
und dann bis heute wieder auf 20-40% gesenkt.
Die Kurve der Arbeitslosigkeit war - mit einer gewissen Zeitverzoegerung -
nahezu das Gegenbild zur Kurve der Steuersaetze.
Gleiche Erfahrung in Schweden. Und auch aus dem Zusammenbruch des
sozialistischen Blocks kann man aehnliche Erfahrungen herleiten.
Bismark soll mal gesagt haben: "Wer mit 18 kein Sozialist ist hat
kein Herz; wer mit 30 noch Sozialist ist hat keinen Verstand".
Joachim A.Netz
<c.kn...@tu-bs.de> wrote:
>>Natürlich meine ich mit Ausgleich, das sie soviel mehr zahlen, das es
>>einem deutlich höheren Prozentsatz entspricht. Schliesslich bleibt
>>ihnen am Ende immer noch deutlich mehr als anderen. Und nur darauf
>>kommt es an.
>
>Wieso sollte ich dann noch investieren und meine Arbeitskraft zur
>Verfügung stellen? Wo liegt dann der Anreiz?
s.o.!!! Schrieb ich villeicht: 'Sie sollen trotz ihres Engagements
nicht mehr verdienen als vorher'???
Nein, es geht mir lediglich darum, dass die UNTERSCHIEDE nicht so
riesig sind. Das hat was mit meinem Gerechtigkeitssinn zu tun.
>Nur ein Gedankenmodell:
.quark.
Gruss, Joachim
--
"Leider haben wir es oben mit Leuten zu tun, deren Fanatismus
dem Wahnsinn gleichkommt..." Erwin Rommel, Generalfeldmarschall
und Oberbefehlshaber des Afrikakorps über Hitler und seine Helfer.
Joachim A.Netz
>Ich glaube, der urspruengliche Poster gehoerte zu den Leuten, die
>glauben, steuerpflichtiges Einkommen sei nur das, was man so
>fuer persoenliche Beduerfnisse verbrauchen kann.
>Dass auch das Geld, das fuer neue Investitionen und Arbeitsplaetze
>benoetigt wird, erst verdient und versteuert werden muss, das weiss
>er nicht.
Würde mich interessieren wie Du dazu kommst, behaupten zu können, dies
wisse ich nicht...
>Fuer seine eigene Zukunft wollen wir hoffen, dass es weiterhin Leute
>geben wird, die genug Millionen nach Steuern verdienen werden, um
>ihn damit dann einen Arbeitsplatz finanzieren zu koennen.
>(Jetzt aber bitte nicht das Argument, dass sie das alles ja nur machen,
>um noch mehr zu verdienen)
Nein, warum sonst? Aus Wohltätigkeit? LOL! Dann könnten sie es ja auch
machen, ohne mehr zu verdienen als ihre Arbeitnehmer...
Joachim A.Netz
wrote:
>Mein Vater sagt, daß es bei der Einführung des Airbusses durch Franz
>Josef eine ähnliche Dikusion gab. Das Ergebnis ist bekannt. Ohne Risiko
>keine neue Technik.
Tja, dann soll dein Vater doch bitte mal genau erzählen, wie die
damalige Diskussion ablief. IMO wirds himmelweite Unterschiede geben.
Joachim A.Netz
<ba...@lisa1.physik.uni-bonn.de> wrote:
>> Es ist also NICHT gerecht, da die kleineren Einkommen bei gleichem
>> Konsum gleich belastet werden wie die hohen Einkommen!
>>
>
>Bei GLEICHEM Konsum vielleicht schon, aber da Leute mit
>hoeheren Einkommen wohl mehr Geld ausgeben, zahlen sie
>auch mehr Steuern!!
Ja sicher, alles andere wäre doch wohl idiotisch!
>> Dies darf in keinem Fall soweit gehen, das sich Leistung und Risiko
>> nicht mehr lohnen. Das unterschiedet meine Einstellung vom Sozialismus
>> Davon aber sind wir meilenweit entfernt und geht es nach denen, die
>> 'Neidsteuer' und 'freier Markt' schreien, werden wir uns noch weiter
>> davon entfernen, in eine Gesellschaft, in der Egoismus endgültig die
>> Maxime ist. NEIN DANKE!
>
>Wie ich ja schrieb, moechte auch ich die Steuerprogression
>nicht abschaffen. Ich stoerte mich nur an dem Begriff "gerecht".
>Durch diese Ungerechtigkeit in der Besteuerung wird eben
>versucht, andere Ungerechtigkeiten auszugleichen.
>Allerdings finde ich es pervers, jemandem ueber die Haelfte
>seines Geldes (Spitzensteuersatz 53 Prozent) abzunehmen,
>egal wieviel er absolut dann noch hat!
so? Nagut, dann beschränken wir halt von vornherein die
Einkommensmöglichkeiten, so dass das Maximaleinkommen nur noch
höchstens fünfmal so hoch ist wie das Minimaleinkommen.
ok? Nein? Was wollt ihr denn?
>> ABER dies rechtfertigt KEINESFALLS, dass einige Menschen 5DM/Std
>> verdienen und andere 500DM/Std. !
>
>*Heul*
DA hast du recht!
>5DM/h? In Deutschland? Gibts das wirklich?
>Und geben diese Leute ihr Geld im teuren Deutschland
>auch wieder aus?
JA, das gibts wirklich, kaum zu glauben. Putzfrauen und Bauarbeiter
bekommen z.b. z.T. so wenig.
>Nach oben sollten allerdings keine Grenzen gesetzt werden.
>Schliesslich ist dies ein dringend benoetigter Leistungsansporn!
DOCH sicher brauchen wir endlich Grenzen. Am besten wäre es, wenn man
den Anstieg so regeln würde, das der Anreiz erhalten bliebe, ohne das
es zu solch astronomischen Einkommen kommt.
Ich finde es z.B. sehr gut, das in der NBA jetzt endlich ein
Höchst-Einkommennssume diskutiert wird. Sollte man in der 1.BL auch
machen. Wenn die Spieler streiken, nimmt man solange Amateuere. Die
sind vielleicht nicht so ballsicher, aber die Kämpfen wenigstens und
freuen sich noch, das die Fans sie anfeuern!
Joachim A.Netz
>>Gerecht ist, wenn die hohen Einkommen auch mehr Steuern zahlen, da sie
>>ja mehr haben. Dieses Geld haben sie zumeist ehrlich verdient, aber
>>dies haben sie IN unserer Gesellschaft getan und somit haben sie als
>>Teil der Gesellschaft an anderen Teilen verdient. Es ist also nur
>>fair, wenn diejenigen, die aus irgendeinem Grund besonders viel
>>verdienen, einen gewissen Ausgleich zahlen.
>
>Erstaunlich. Gerade in dieser NG sollte doch das
>Preis/Leistungs-Verhältnis erwähnung finden. Wenn ich in Deutschland
>lebe, zahle ich Steuern für die Leistungen, die D mir dafür bietet :
>Strassen in Stand halten, Polizei bezahlen etc. (Vielleicht war das
>auch schon alles ?).
>Ob ich nun viel oder wenig verdiene, ich nehme die gleichen Leistungen
>in Anspruch. Daher sollte ich auch in beiden Fällen die gleichen
>Steuern zahlen.
Du hast nichts von dem verstanden, was ich schrieb.
SICHER soll der, der in unserem Land - AN unseren Einwohnern -
überdurchschnittlich viel verdient auch einen überdurchschnittlichen
Anteil des Allgemeinwohls tragen. Z.B. als Dank dafür, das er hier die
Möglichkeit hat, reich zu werden/ zu sein.
Tillmann Cordes
In article <3623ce75...@elcafe.com>, wrote:
> Erstaunlich. Gerade in dieser NG sollte doch das
> Preis/Leistungs-Verhältnis erwähnung finden. Wenn ich in Deutschland
> lebe, zahle ich Steuern für die Leistungen, die D mir dafür bietet :
> Strassen in Stand halten, Polizei bezahlen etc. (Vielleicht war das
> auch schon alles ?).
> Ob ich nun viel oder wenig verdiene, ich nehme die gleichen Leistungen
> in Anspruch. Daher sollte ich auch in beiden Fällen die gleichen
> Steuern zahlen.
1. Rechne mal nach, wieviel noch für unsere tollen Autobahnen übrig
bleibt, wenn jeder den gleichen Steuersatz bezahlt. Wie hoch muß dieser
Einheitssteuersatz sein, um das gesamt Haushaltsvolumen zu erreichen? Es
geht auch um absolute Zahlen, nicht nur um Prozente.
2. Schon mal was von Solidargemeinschaft gehört? Da war ja soger Bismarck
fortschrittlicher als Du (und diejenigen die solch einen Unsinn
vertreten).
3. Hast Du mal nachgedacht, ob Deine Vorschläge sozial verträglich sind?
Ich meine nicht im "fortschrittlichen" Sinne, wie unter 2., sondern unter
ganz pragmatischen Gesichtspunkten. Die Realisierung solcher Vorschläge
würde sofort zu einem Bürgerkrieg führen, worauf Du Dich verlassen
kannst.
--------------------------
Tillmann Cordes
Fuer Ruecksprache per E-Mail bitte das "x" in meiner Adresse entfernen
Martin Gerdes
schrieb:
>Deine schoene Rechnung hat den kleinen Ausgangsfehler, dass das, was
>"gemeinhin als Bruttoeinkommen" (b) bezeichnet wird, das Bruttoeinkommen
>_ist_.
Definitionen sind stets Definitionssache.
Dadurch, daß Definitionen in bestimmter Weise ausgelegt
werden, will man im Gespräch eine gewisses Ziel verfolgen.
Ich möchte, daß klar wird, daß den Arbeitgeber an sich nur
ein Betrag interessiert, nämlich die Gesamtsumme dessen, was
er für den Arbeitgeber bezahlt.
Du möchtest, daß die Fiktion der "hälftigen Verteilung der
Sozialkosten" aufrechterhalten wird.
>Was Du unter Bruttoeinkommen verstanden wissen willst (B), wird
>gemeinhin als Lohnkosten bezeichnet.
Worte.
Ich denke, das Prinzip ist klargeworden.
Mirko Debuan
A.Netz) wrote:
> On 06 Oct 1998 14:17:27 +0200, Jens Barth
> <ba...@lisa1.physik.uni-bonn.de> wrote:
>
> Es ist also NICHT gerecht, da die kleineren Einkommen bei gleichem
> Konsum gleich belastet werden wie die hohen Einkommen!
Und wie soll der Konsum, durch den ja auch die "kleinen Einkommen" erst
moeglich werden, dann aufrecht erhalten werden? Wer mehr Geld hat,
konsumiert ueblicherweise auch mehr - und unterstuetzt damit auch die
"Geringerverdienenden" mehr, da deren Job am Konsum haengt.
> Gerecht ist, wenn die hohen Einkommen auch mehr Steuern zahlen, da sie
> ja mehr haben. Dieses Geld haben sie zumeist ehrlich verdient, aber
> dies haben sie IN unserer Gesellschaft getan und somit haben sie als
> Teil der Gesellschaft an anderen Teilen verdient. Es ist also nur
> fair, wenn diejenigen, die aus irgendeinem Grund besonders viel
> verdienen, einen gewissen Ausgleich zahlen.
S.O. Sie geben ueblicherweise auch mehr an die Gesellschaft zurueck. Und
das tun sie umso lieber, je mehr sie haben. Gegen einen gewissen Ausgleich
habe ich auch nichts einzuwenden. Allerdings sollte man es nicht
uebertreiben.
> Dies darf in keinem Fall soweit gehen, das sich Leistung und Risiko
> nicht mehr lohnen. Das unterschiedet meine Einstellung vom Sozialismus
Also, wo ist denn dann die Grenze zu ziehen?
> Davon aber sind wir meilenweit entfernt und geht es nach denen, die
> 'Neidsteuer' und 'freier Markt' schreien, werden wir uns noch weiter
> davon entfernen, in eine Gesellschaft, in der Egoismus endgültig die
> Maxime ist. NEIN DANKE!
Als Egoismus koennte auch das Verhaltend er Leute angesehen werden, die die
von Dir genannten Forderungen nennen (u.U. sogar noch extremer). Es kommt
immer stark auf den Blickwinkel an.
> >Genauso ungerecht ist es jedoch in der anderen Richtung:
> >Die Steuerprogression benachteiligt Leute mit höherem
> >Einkommen.
>
> *Heul*
Nein, nicht heul - so ist es. Die aktuelle Steuerprogression trifft (ich
spreche aus eigener Erfahrung) naemlich genau die Leute, die so gerade eben
die Grenze/den Spitzensteuersatz erreicht haben. Jeder, der so viel
verdient, dass er alle aktuellen Steurschlupfloecher ausnutzen kann
(Immobilien, Schiffe etc.) ist selbstverstaendlich im Vorteil - und die
Schlupfloecher sollten meiner Meinung nach auch soweit sinnvoll geschlossen
werden - aber mit 150.000 DM ist alles Essig: zu wenig um wirklich Steuern
sparen zu koennen, also sind 50% weg (ganz ganz grob gerechnet). Macht also
ein Netto von 75.000 DM (davon noch zu zahlen: Altersvorsorge,
Krankenkasse, BU, Unfall). Bleiben so ungefaehr 65.000 Netto. Und dafuer
hat man eine 60 Stunden Woche und 2 Wochen Jahresurlaub.
Ich gebe zu, dass das noch ein verhaeltnismaessig guter Nettoverdienst ist,
und dass das alles nur so schnell ueber den Daumen gepeilte Zahlen sind,
aber der Angestellte oder Industriearbeiter hat auch seine 30.000 bis
45.000 Netto (oder liege ich da falsch - dann bitte Korrektur) und
inzwischen eine 35-40 Stunden Woche, 4-6 Wochen Urlaub und weniger
Verantwortung.
Zu den obigen Zahlen noch eine einleuchtende Kurzrechnung:
Angestellt:
50 Arbeitswochen im Jahr a 40 h ---> 2000 h
abzueglich 4 Wochen Urlaub ---> 1840 h
Verdienst Netto ---> 40.000 DM
Selbstaendig:
50 Arbeitswochen im Jahr a 60 h ---> 3000 h
abzueglich 2 Wochen Urlaub ---> 2880 h
Verdienst Netto ---> 65.000 DM
Differenz A-S in Stunden: ---> 1040 h
Differenz A-S in DM/netto ---> 25.000 DM
Arbeitslohn fuer Mehrverdienst
(25.000 DM/1040 h) ---> 24 DM/h
Ein Selbstaendiger nach obiger Rechnug erarbeitet sein Mehreinkommen also mit
einem Stundenlohn von DM 24. Dafuer kommt bei mir kein Klempner vorbei.
Und jetzt soll ich also, weil ich ja Besserverdienender bin, gerecht
besteuert werden??
Wie gesagt, ab einem Einkommen von > DM 250.000 gilt das vielleicht sehr
viel eingeschraenkter, aber einige Dinge lassen sich auch da nicht
abstreiten: hoehere und unregelmaessigere Arbeitszeiten, hoehere
Verantwortung, damit auch hoeheres Risiko des Job- und
Einkommensverlustes...
> Meine Meinung: Ein Arbeiter, der 40 Std. seine Knochen hinhält,
> leistet genausoviel wie ein Professor, der 40 Std. lehrt oder ein
> Beamter, der 40 Std. Akten durchwühlt oder ein Müllmann, der 40 Std.
> Ascheinmer ausleert oder ein Manager, der 40 Std. telefoniert oder ein
Das mit dem Manager will ich mal ueberlesen haben...
Ich gebe zu bedenken: Der Arbeiter hat den geregelteren Tagesablauf, er
konnte schon frueher anfangen, Geld zu verdienen (ab 16..), musste weniger
in seine Ausbildung investieren.
Damit will ich nicht die Leistung eines Strassenarbeiters herabwuerdigen -
hab ich selbst schon gemacht - und ich will es nicht wieder tun.
> MEHR zu verdienen rechtfertigt sich z.B. durch: Eine höhere o.
> flexibelere Arbeitszeit, ein höheres Risiko bzw. einen höheren
> Einsatz, eine höhere Belastung o. Verantwortung, eine bessere bzw.
> längere Ausbildung u.ä.
>
> ABER dies rechtfertigt KEINESFALLS, dass einige Menschen 5DM/Std
> verdienen und andere 500DM/Std. !
> Einen Spielraum von 20DM/Std. bis 100DM/Std. könnte ich z.B.
> akzeptieren.
Bitte unterscheide zwischen Verdienst und Umsatz:
- Der Arbeiter bekommt seine 50 DM/h auf die Hand (Verdienst)
- Der Selbstaendige muss von den 150 DM/h bis 250 DM/h sein Buero, seine
Angestellte (Sekretaerin etc.) und seine Arbeitsmittel bezahlen. (Umsatz)
Der Verdienst ist damit weitaus geringer. Die Spanne kann allerdings gross
sein (Handwerk/Dienstleistung)
Nicht umsonst bezahlt man auch in einem Handwerksbetrieb 80 DM/h bis 120
DM/h fuere eine Arbeitsleistung, obwohl der Angestellte im Betrieb nur 25
DM/h bekommt.
Um Korrekturen, kritische Bemerkungen und Antworten wird gebeten.
Mirko Debuan
--
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--
Mirko Debuan
deb...@devicen.de.SPAMNOT