Batterie laden

[ma...@invalid.invalid]

Hallo --

Nein, es geht hier nicht um E-Autos, sondern eine banale 12-V-Batterie
in meinem T5. :)

Das Auto liess jetzt mehrfach nach dem Starten die Batteriewarnleuchte
noch eine Minute oder so nachleuchten. Prinzipiell nachvollziehen kann
ich das, weil der Motor ja noch etwas nachglueht. Dass er dann kurze
Zeit lang mehr verbraucht als generiert, mag sein. Der Warnleuchte an sich
traue ich nicht, weil sie bei abgeschaltetem Motor im Start-Stopp-Modus
nicht leuchtet. Die haengt also definitiv nicht direkt in der
Ladeschaltung, sondern wird vom KI dann eingeschaltet, wenn es meint,
den Fahrer informieren zu wollen. Ob sie dann nicht auch beim
Nachgluehen ausgeschaltet bleiben sollte, weiss ich nicht.

Letzte Woche war ich mal bei einem Baumarkt mit angeschlossener Werkstatt,
die einen kostenlosen Batterietest anboten. Laut deren Tester war die
Batterie zu 74% gut (was auch immer das heisst), aber nur zu 46%
geladen. Spannung bei ausgeschalteter Zuendung war 12.1V

Die 46% Ladung machen mir etwas Sorge, das Auto hatte just 30km Fahrt,
dann eine Stunde Pause, dann noch mal 10km Fahrt hinter sich. Ich war
eigentlich der Meinung, dass das fuer eine Volladung reichen sollte.

Jetzt die Tage schlief das Auto draussen und hat dann zwar gestartet,
aber etwas unwilliger als gewohnt. Dann hatte es Maximalprogramm, mit
vielen Starts auf sehr kurzen Strecken, Heizung, Heckscheibenheizung,
Licht etc. Ging aber. Alle Starts waren zackig, keine
Batteriewarnleuchte.

Abends schloss ich mein Erhaltungsladegeraet an, das auch 50% Ladung
anzeigte (wobei... 6 LEDs zwischen leer und voll, und wie genau das
ist, weiss man auch nicht). Da kommt natuerlich nicht viel Ladung bei
raus, aber am naechsten Morgen stands bei dreiviertel.

Starten und fahren tut das Auto noch, und ausser Spannung kann ich nicht
viel messen. Mir ist nicht ganz klar, wieso das Auto definitiv laedt,
aber anscheinend nicht sehr viel. Gibt es eine Ladestrategie, nach der
es sinnvoll ist, die Batterie nur halb voll zu laden? Soweit ich weiss,
macht das Auto keinerlei Lademanagement, bei dem es nur im
Schiebebetrieb nachladen wuerde. Zumindest gibt es nicht viel
Schiebebetrieb, weil es beim Rollen auskuppelt. Start-Stopp ist meistens
nicht aktiv, aber das war bei Kaelte auch vorher schon so.

Sollte ich mir Gedanken machen? Neuer Alternator und neue Batterie beim
freundlichen VW-Haendler wird anscheinend knapp vierstellig. Was koennen
die Jungs an zusaetzlicher Diagnose leisten?

Die Tatsache, dass das Auto sowohl bei extremer Kurzstrecke als auch bei
etwas laengeren Strecken gleichviel laedt, verwirrt mich, und laesst
mich daran zweifeln, ob der Alternator wirklich hin ist.

cu
.\\arc

[Olaf Kaluza]

ma...@invalid.invalid wrote:


>Das Auto liess jetzt mehrfach nach dem Starten die Batteriewarnleuchte
>noch eine Minute oder so nachleuchten. Prinzipiell nachvollziehen kann

Das ist normalerweise ein Zeichen von Problemen mit der
Lichtmaschine. Gerne abgenutze Kohlen.
Denkbar waere auch eine defekte Diode in der Lichtmaschine. Ich hatte
sowas auch schonmal bei einer kalten Loetstelle an einer Diode in der
Lichtmaschine.

>nicht leuchtet. Die haengt also definitiv nicht direkt in der
>Ladeschaltung, sondern wird vom KI dann eingeschaltet, wenn es meint,
>den Fahrer informieren zu wollen. Ob sie dann nicht auch beim
>Nachgluehen ausgeschaltet bleiben sollte, weiss ich nicht.

Dann sollte es moeglich sein das du den Informationsstand des Fahrers
verbessern kannst wenn du den Fehlerspeicher ausliesst.

>Letzte Woche war ich mal bei einem Baumarkt mit angeschlossener Werkstatt,
>die einen kostenlosen Batterietest anboten. Laut deren Tester war die
>Batterie zu 74% gut (was auch immer das heisst),

Sie messen den Innenwiderstand und raten daraus eine Prozentangabe.

>aber nur zu 46%
>geladen.

Sie bildern die Potenz aus erratenen Werten und Bauchgefuehl. :-)

> Spannung bei ausgeschalteter Zuendung war 12.1V

Kommt mir etwas wenig vor wenn man bedenkt das deine Batterie noch ein
paar Minuten vorher geladen wurde.

>Die 46% Ladung machen mir etwas Sorge, das Auto hatte just 30km Fahrt,

Besorg dir ein Multimeter und messe die Spannung direkt an der
Batterie: (damit meine ich die beiden Pole, nicht irgendwo 10mm
entfernt an einem Kabel)

1. Morgens oder nach laengerem Stillstand vor dem Starten.
2. Wenn du ein paar dicke Verbraucher einschaltest, Scheinwerfer,
Geblaese auf maximum. (Motor ist aus!)

3. Beim starten. (soweit moeglich)
4. bei laufendem Motor im Leerlauf. (alle(!) Verbraucher aus)
5. Bei laufendem Motor bei 2000upm
6. Bei laufendem Motor im Leerlauf mit Geblaese und heizbarer
Heckscheibe.
7. Beu laufendenm Motor bei 2000upm mit Gelbaese und heizbarer
Heckscheibe.
8. Einmal bei laufendem Motor und hoher Drehzahl.

Wenn man diese Spannungen kennt dann kann man ganz gut abschaetzen wie
es um den Zustand von Batterie, Lichtmaschiene und Laderregler steht.
Besser waere es natuerlich man haette eine Stromzange um die Leitung
zwischen Lichtmaschine und Batterie, aber man kann auch ganz gut
raten.

>dann eine Stunde Pause, dann noch mal 10km Fahrt hinter sich. Ich war
>eigentlich der Meinung, dass das fuer eine Volladung reichen sollte.

Der Meinung bin ich auch. Voraussgesetzt deine Lichtmaschine ist in
Ordnung.

>Abends schloss ich mein Erhaltungsladegeraet an, das auch 50% Ladung
>anzeigte (wobei... 6 LEDs zwischen leer und voll, und wie genau das
>ist, weiss man auch nicht).

Das moechtest du auch nicht. :)

>Starten und fahren tut das Auto noch, und ausser Spannung kann ich nicht
>viel messen. Mir ist nicht ganz klar, wieso das Auto definitiv laedt,
>aber anscheinend nicht sehr viel.

Siehe oben.

>Sollte ich mir Gedanken machen? Neuer Alternator und neue Batterie beim
>freundlichen VW-Haendler wird anscheinend knapp vierstellig.

Das koennte so kommen. Ich hab einfach meine Lichtmaschine ausgebaut,
einmal die kalte Loetstelle an der Diode nachgeloetet und sie wieder
eingebaut. :-)

BTW: Wieviel km hat die Lichtmaschine runter?

>Was koennen
>die Jungs an zusaetzlicher Diagnose leisten?

Im Prinzip reicht es das zu machen was ich oben beschrieben
habe. Allerdings muss man dafuer die Theorie von Spannungs/Stromquelle
kennen und etwas Bauchgefuehl schadet auch nicht.

>Die Tatsache, dass das Auto sowohl bei extremer Kurzstrecke als auch bei
>etwas laengeren Strecken gleichviel laedt, verwirrt mich, und laesst
>mich daran zweifeln, ob der Alternator wirklich hin ist.

Hoffen und beten bringt nichts. Messen ist angesagt.

Olaf

[Harald Klotz]

ma...@invalid.invalid schrieb:

> Letzte Woche war ich mal bei einem Baumarkt mit angeschlossener
> Werkstatt, die einen kostenlosen Batterietest anboten. Laut deren
> Tester war die Batterie zu 74% gut (was auch immer das heisst),
> aber nur zu 46%
> geladen. Spannung bei ausgeschalteter Zuendung war 12.1V
>
> Die 46% Ladung machen mir etwas Sorge, das Auto hatte just 30km
> Fahrt, dann eine Stunde Pause, dann noch mal 10km Fahrt hinter
> sich. Ich war eigentlich der Meinung, dass das fuer eine Volladung
> reichen sollte.

Das reicht niemals.
Mehr als 10A läd die Lichtmaschine nicht, vielleicht unmittelbar nach
dem Start für einige Sekunden etwas mehr.
Bei halbvoller Batterie braucst du 5 Stunden Fahrt um sie voll zu
laden.

> Jetzt die Tage schlief das Auto draussen und hat dann zwar
> gestartet, aber etwas unwilliger als gewohnt. Dann hatte es
> Maximalprogramm, mit vielen Starts auf sehr kurzen Strecken,
> Heizung, Heckscheibenheizung, Licht etc. Ging aber. Alle Starts
> waren zackig, keine Batteriewarnleuchte.

Die Warnleuchte sagt wenig.
Normalerweise sollte der zum Starten verbrauchte Strom nach 1-2
Minuten Fahrt wieder nachgeladen sein.

> Gibt es eine
> Ladestrategie, nach der
> es sinnvoll ist, die Batterie nur halb voll zu laden?

Nein, die üblichen Batterien verschleißen um so mehr je leerer sie
sind.
Sie sollten eigentlich ständig voll gehalten werden.

> Soweit ich
> weiss, macht das Auto keinerlei Lademanagement, bei dem es nur im
> Schiebebetrieb nachladen wuerde.

Was auch sinnfrei ist.

> Sollte ich mir Gedanken machen? Neuer Alternator und neue Batterie
> beim freundlichen VW-Haendler wird anscheinend knapp vierstellig.
> Was koennen die Jungs an zusaetzlicher Diagnose leisten?

Sie können messen ob die Lichtmaschine die nötige Ladespannung
liefert.
Nur halb voll kann 2 Gründe haben.
Die Lichtmaschine liefert nicht genügend Spannung, die Batterie ist am
Ende und nimmt Strom nur widerwillig an.

> Die Tatsache, dass das Auto sowohl bei extremer Kurzstrecke als
> auch bei etwas laengeren Strecken gleichviel laedt, verwirrt mich,
> und laesst
> mich daran zweifeln, ob der Alternator wirklich hin ist.

Die Strecke spielt normalerweise so gut wie keine Rolle.
Der Stromverbrauch für den Start ist gering, auch wenn ein hoher Strom
fliesßt, der aber nur für wenige Sekunden.

Grüße Harald

[ma...@invalid.invalid]

Olaf Kaluza <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
> ma...@invalid.invalid wrote:
>
>
> >Das Auto liess jetzt mehrfach nach dem Starten die Batteriewarnleuchte
> >noch eine Minute oder so nachleuchten. Prinzipiell nachvollziehen kann
>
> Das ist normalerweise ein Zeichen von Problemen mit der
> Lichtmaschine. Gerne abgenutze Kohlen.
> Denkbar waere auch eine defekte Diode in der Lichtmaschine. Ich hatte
> sowas auch schonmal bei einer kalten Loetstelle an einer Diode in der
> Lichtmaschine.

OK.

> >nicht leuchtet. Die haengt also definitiv nicht direkt in der
> >Ladeschaltung, sondern wird vom KI dann eingeschaltet, wenn es meint,
> >den Fahrer informieren zu wollen. Ob sie dann nicht auch beim
> >Nachgluehen ausgeschaltet bleiben sollte, weiss ich nicht.
>
> Dann sollte es moeglich sein das du den Informationsstand des Fahrers
> verbessern kannst wenn du den Fehlerspeicher ausliesst.

Ja, mein Auto hat zwar USB, aber kommunikativ ist es darueber nicht. Und
OBD habe ich nicht. :(

> >Letzte Woche war ich mal bei einem Baumarkt mit angeschlossener Werkstatt,
> >die einen kostenlosen Batterietest anboten. Laut deren Tester war die
> >Batterie zu 74% gut (was auch immer das heisst),
>
> Sie messen den Innenwiderstand und raten daraus eine Prozentangabe.

:)

> >aber nur zu 46%
> >geladen.
>
> Sie bildern die Potenz aus erratenen Werten und Bauchgefuehl. :-)

Man muss ihnen halt zugute halten, dass es nicht einfach 'ah da muss eine neue
Batterie rein, haben wir gerade vorraetig' war, sondern 'Batterie
prinzipiell in Ordnung, mit der Ladung sieht's verdaechtig aus'.

>> Spannung bei ausgeschalteter Zuendung war 12.1V
>
> Kommt mir etwas wenig vor wenn man bedenkt das deine Batterie noch ein
> paar Minuten vorher geladen wurde.

Ja.

> >Die 46% Ladung machen mir etwas Sorge, das Auto hatte just 30km Fahrt,
>
> Besorg dir ein Multimeter und messe die Spannung direkt an der
> Batterie: (damit meine ich die beiden Pole, nicht irgendwo 10mm
> entfernt an einem Kabel)
>
> 1. Morgens oder nach laengerem Stillstand vor dem Starten.

Also - Umgebungstemperatur 6 Grad, nach 4 Stunden Fahrpause und
vorheriger Autobahnfahrt 12.5V.

> 2. Wenn du ein paar dicke Verbraucher einschaltest, Scheinwerfer,
> Geblaese auf maximum. (Motor ist aus!)

Mit Scheinwerfern und vorgluehen auf 11.8V

> 3. Beim starten. (soweit moeglich)

9.6V. Wobei, halt nur ein kurzer Ausschlag, das Digitalmultimeter ist da
nicht optimal. Das Auto startet auch schnell.

> 4. bei laufendem Motor im Leerlauf. (alle(!) Verbraucher aus)

Soweit moeglich (TFL, Zusatzheizung und anderes Zeug ist halt ausserhalb
meiner Kontrolle: 14.7V

> 5. Bei laufendem Motor bei 2000upm

Auch 14.7V

> 6. Bei laufendem Motor im Leerlauf mit Geblaese und heizbarer
> Heckscheibe.

Richtig aufgedreht: Klima, Heckscheibe, Spiegel, und Flutlicht - 13.6V

> 7. Beu laufendenm Motor bei 2000upm mit Gelbaese und heizbarer
> Heckscheibe.

Auch 13.6V

Wenn man, unabhaengig von der Drehzahl, Verbraucher zuschaltet, dann
geht es relativ schnell unter 14, aber 13.6 scheint 'Anschlag' zu sein,
drunter geht es nicht. Auch nicht mit Xenon, Fernlicht, Nebel, Klima,
Innenlicht, Scheiben- und Spiegelheizung sowie Radio und laufender
Schiebetuer. Mehr habe ich nicht hinbekommen.

> 8. Einmal bei laufendem Motor und hoher Drehzahl.

2.5k ist maximum, wenn kein Gang drin ist. 14.7V/13.6V

> Wenn man diese Spannungen kennt dann kann man ganz gut abschaetzen wie
> es um den Zustand von Batterie, Lichtmaschiene und Laderregler steht.
> Besser waere es natuerlich man haette eine Stromzange um die Leitung
> zwischen Lichtmaschine und Batterie, aber man kann auch ganz gut
> raten.

Ich bin gespannt. :)

> >Sollte ich mir Gedanken machen? Neuer Alternator und neue Batterie beim
> >freundlichen VW-Haendler wird anscheinend knapp vierstellig.
>
> Das koennte so kommen. Ich hab einfach meine Lichtmaschine ausgebaut,
> einmal die kalte Loetstelle an der Diode nachgeloetet und sie wieder
> eingebaut. :-)

Ich bin auch nicht unbedingt motiviert, dafuer zu VW zu gehen. Wenn der
Alternator neu muss, hoffe ich auf eine guenstigere Loesung.

> BTW: Wieviel km hat die Lichtmaschine runter?

60k

Dank' Dir, Olaf

<seufz>

[Olaf Kaluza]

ma...@invalid.invalid wrote:


>> 1. Morgens oder nach laengerem Stillstand vor dem Starten.

>Also - Umgebungstemperatur 6 Grad, nach 4 Stunden Fahrpause und
>vorheriger Autobahnfahrt 12.5V.

Kommt mir in Ordnung vor.

>> 2. Wenn du ein paar dicke Verbraucher einschaltest, Scheinwerfer,
>> Geblaese auf maximum. (Motor ist aus!)

>Mit Scheinwerfern und vorgluehen auf 11.8V

Auch gut.

>> 3. Beim starten. (soweit moeglich)

>9.6V. Wobei, halt nur ein kurzer Ausschlag, das Digitalmultimeter ist da
>nicht optimal. Das Auto startet auch schnell.

Sogar erstaunlich gut. Allerdings hast du recht, das kann man mit
einem Multimeter kaum messen. Vermutlich zeigen da drei Multimeter
auch drei unterschiedliche Ergebnisse an.

>> 4. bei laufendem Motor im Leerlauf. (alle(!) Verbraucher aus)

>Soweit moeglich (TFL, Zusatzheizung und anderes Zeug ist halt ausserhalb
>meiner Kontrolle: 14.7V

Sehr gut. Dein Laderregler arbeitet und laedt die Batterie auf
maximale Spannung. Das er das im Leerlauf schafft zeigt auch das die
Lichtmaschiene gut arbeitet.

>> 5. Bei laufendem Motor bei 2000upm
>Auch 14.7V

Siehe oben.

>> 6. Bei laufendem Motor im Leerlauf mit Geblaese und heizbarer
>> Heckscheibe.

>Richtig aufgedreht: Klima, Heckscheibe, Spiegel, und Flutlicht - 13.6V

Mein Bauch sagt, das dies auch noch in Ordnung gehen koennte. :)

>> 7. Beu laufendenm Motor bei 2000upm mit Gelbaese und heizbarer
>> Heckscheibe.

>Auch 13.6V

Interessant das es nun nicht mehr wird. Das haette ich eigentlich
erwartet.

>Wenn man, unabhaengig von der Drehzahl, Verbraucher zuschaltet, dann
>geht es relativ schnell unter 14, aber 13.6 scheint 'Anschlag' zu sein,
>drunter geht es nicht. Auch nicht mit Xenon, Fernlicht, Nebel, Klima,
>Innenlicht, Scheiben- und Spiegelheizung sowie Radio und laufender
>Schiebetuer. Mehr habe ich nicht hinbekommen.

Das scheint zum Regelverhalten deines Systems zu gehoeren.


>Ich bin gespannt. :)

Alles funktioniert und du bildest dir deine Probleme ein. :-D

Im ernst, so wie du es gemessen hast sieht es gut aus. Ich denke du hast
irgendwo einen Wackelkontakt oder eine kalte Loetstelle. Jedenfalls
tritt der Fehler nicht immer auf.

>Ich bin auch nicht unbedingt motiviert, dafuer zu VW zu gehen. Wenn der
>Alternator neu muss, hoffe ich auf eine guenstigere Loesung.

>> BTW: Wieviel km hat die Lichtmaschine runter?

>60k

Hm..noch nicht besonders viel. Da wuerde ich auch keine
verschlissenen Kohlen oder so erwarten.

Falls die Lichtmaschine gut erreichbar ist wuerde ich empfehlen mal zu
schauen ob da irgendein Kabel locker oder ein Stecker wackelig
ist. Wenn nicht dann wuerde ich abwarten bis das Problem
groesser/haeufiger wird und man es einfacher finden kann. Ausserdem
ist es bis dahin vielleicht wieder waermer.

Olaf

[ma...@invalid.invalid]

Olaf Kaluza <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
> ma...@invalid.invalid wrote:
>

> >Ich bin gespannt. :)
>
> Alles funktioniert und du bildest dir deine Probleme ein. :-D

Beruhigend :)

> Im ernst, so wie du es gemessen hast sieht es gut aus. Ich denke du hast
> irgendwo einen Wackelkontakt oder eine kalte Loetstelle. Jedenfalls
> tritt der Fehler nicht immer auf.

Wie misst man eigentlich 'richtig' den Ladezustand der Batterie? Ueber
den Ladestrom, den sie annimmt?

> Falls die Lichtmaschine gut erreichbar ist wuerde ich empfehlen mal zu
> schauen ob da irgendein Kabel locker oder ein Stecker wackelig
> ist. Wenn nicht dann wuerde ich abwarten bis das Problem
> groesser/haeufiger wird und man es einfacher finden kann. Ausserdem
> ist es bis dahin vielleicht wieder waermer.

Die LiMa liegt wohl eher unpraktisch tief hinterm Stossfaenger
versteckt, ohne Buehne ist da nicht viel mit rankommen.

Mittlerweile habe ich auch gelernt, dass ich eine AGM-Batterie habe, und
dass die durchaus 'nicht-prinzipiell-immer-voll' betrieben werden kann,
ohne dass es ihr schadet.
Den Sinn der 50%-Ladung sehe ich immer noch nicht, weil das Auto ja eher
selten bis nie im Schiebebetrieb laeuft, aber ok.

Wenn das Auto ab Sonntag eine ganze Woche auf dem Flughafenparkplatz
steht, werde ich die Standheizung vorsichtshalber mal nicht nutzen :)

cu
.\\arc

[Wolfgang Allinger]

On 28 Dec 16 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article 9k9cjd-...@pascal.gerges.lu
<ma...@invalid.invalid> wrote:

> Olaf Kaluza <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:

>> Im ernst, so wie du es gemessen hast sieht es gut aus. Ich denke du hast
>> irgendwo einen Wackelkontakt oder eine kalte Loetstelle. Jedenfalls
>> tritt der Fehler nicht immer auf.

> Wie misst man eigentlich 'richtig' den Ladezustand der Batterie? Ueber
> den Ladestrom, den sie annimmt?

Säuredichte, aber bei den modernen Batterien kommt man da wohl nicht mehr
ran :(

Innenwiderstand messen, dass soll Rückschlüsse auf Ladung und Alterung der
Batterie geben. So ein Messinstrument haben aber seltenst Privatleute.



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Ralf Koenig]

Am 28.12.2016 um 09:27 schrieb ma...@invalid.invalid:
> Mittlerweile habe ich auch gelernt, dass ich eine AGM-Batterie habe, und
> dass die durchaus 'nicht-prinzipiell-immer-voll' betrieben werden kann,
> ohne dass es ihr schadet.

Marc, schreib mal bitte alle Daten, die du hast.

* Erstzulassung und Motordaten + Getriebedaten

* Start-Stopp - ja/nein?

* Welche Batterie samt Größe (Ah), Typ (AGM),
Zweibatteriensystem oder Einzelbatterie?

* Hat der einen Batterie-Sensor an einem Batterie-Pol?

* Lima-Leistung, wenn leicht ermittelbar (Lampe) oder aus dem
Datenträger-Zettel mit den Ausstattungscodes (Serviceheft oder Kofferraum)

Entschlüsselung dann mit der Tabelle:

Denn dein T5 hat schon was "pfiffigeres" als klassisch.

Auch die Regelung der Erregerspannung in der Lima kommt vom
Bordnetz-Steuergerät. Das Ding macht da was "intelligentes", also etwas,
das von einigen Sensorwerten abhängig ist.


Mit AGM und Start-Stopp ändert sich einiges an der ganzen Ladesteuerung
der Batterie. Auch dein Ladegerät (und Dignosegeräte) brauchen ein
anderes Programm als "normal".

> Den Sinn der 50%-Ladung sehe ich immer noch nicht, weil das Auto ja eher
> selten bis nie im Schiebebetrieb laeuft, aber ok.

Dein Wagen wiegt gut über 2 Tonnen. Immer, wenn du beschleunigst, kriegt
der kin. Energie. Und zwar viel!

E = m/2 * v^2

Das sind bei 2200 kg und 14 m/s (50 km/h) schon ca. 60 Wh.
Jede Reku (wenn 100% Reku-Wirkungsgrad) kann damit bis zu 60 Wh
zurückbringen, real vielleicht 30 Wh. Über 20 Verzögerungen aus 50 auf 0
sind das schon 600 Wh. Also viel!

Deine Batterie dürfte ca. 100 Ah an 12V haben, also etwa 1200 Wh.

Na klar macht es Sinn, dann im SOC (State of Charge) der Batterie ein
bisschen Platz zu lassen, damit es durch die Reku geladen wird, (eine
minimal höhere Belastung über die Erregerspannung im Generator=Alternator).

Und natürlich rollt der auch immer mal im Schiebebetrieb mit
Schubabschaltung. Wäre doch doof sonst von der DSG-Steuerung, sofort den
Leerlauf reinzuhauen oder die Kupplung aufzumachen.

Eines wäre noch wichtig: geht dein Start-Stopp-Betrieb noch, auch wenn
an sich keine der Bedingungen dagegen spräche?

Wenn nicht mehr, bewertet die Bordelektronik das so, dass die Batterie
die Belastung nicht mehr schafft. Aber die sagt das nicht, das
Miststück. Hatte ich an der AGM-Batterie des Autos meines Bruders:
Passat 2.0 TDI Bluemotion, 81 kW, EZ 06/2009, 68Ah-AGM Batterie, starke
180A Lima (weil Bluemotion für die Reku), 5-Gang-Schaltgetriebe nach 6
Jahren bei 160.000 km. Seit einem Jahr hatte er kein Start-Stopp mehr.
Es kam aber auch kein durchgestrichenes "A" in der Anzeige oder
irgendein Hinweis darauf. Man musste quasi magisch ahnen, dass es an der
"verschlissenen" Batterie liegt. Die VW-Jungs messen die bei jeder
Inspektion mit ihrem VW-Tester, die haben schon bei der letzten
Inspektion festgestellt: naja, Batterie macht's nicht mehr lang, sollen
wir tauschen?

Aber bei dem dicken Preis kann man ja nicht sagen: "Seid ihr denn
narrisch? 350 Steine für ne Batterie?", sondern sagt diplomatisch: "Ach,
einen Winter schafft er noch." Im Oktober hatten wir dann präventiv
zusammen eine neue AGM (nicht VW OEM, sondern Varta, da kauft VW auch
nur ein, 126 EUR) eingebaut. Paar km später -> ging Start-Stopp wieder
dufte.

Die Messungen Ruhespannungen und Ladespannung (wie Olafs Liste) hatte
ich vorher auch gemacht, Ladesystem sah gut aus.

Das System fängt sich von selbst wenn es wieder eine belastbare Batterie
vor sich hat.

Die Belastbarkeit misst das Ding über den Batteriesensor selbst.
* Batterietemperatur
* Strom
* Spannung
bei der jeweils aktuellen Belastungssituation durch die Verbraucher (das
Energiemanagement bekommt das mit).

> Was koennen
> die Jungs an zusaetzlicher Diagnose leisten?

Das sage ich dir dann. :-) Es ist nur doof, von anderen Fakten
auszugehen als im Auto verbaut ist.

Olafs Sachen und deine Spannungsmessungen fand ich sehr gut, aber man
braucht eben die "neue" Denke bei der Laderegelung.

Wenn wir hier was überlegen, soll es ja zu deinem T5 passen und nicht
generisch für alle Autos seit - gefühlt - dem Pleistozän.

Hast du eigentlich inzwischen ein VCDS? Damit bekommt man eine Menge
technisches raus, ohne sich mit dem Schraubenschlüssel in die Tiefen der
Mechanik zu stürzen. Oder mit Multimeter in die Elektrik. Der hat doch
ein eigenes Multimeter (Batteriesensor für Spannung, Strom, Temperatur),
das muss man nur über die Datenschnittstelle abfragen.

Ich habe mir ein VCDS zu Weihnachten geschenkt. :-) Die neue Batterie in
Bruder's Passat will ja noch richtig beim
Bordnetzsteuergerät/Batteriesensorsteuergerät angemeldet werden. Und ich
habe genug VWs mit elektrischen Wehwehchen in der Bekanntschaft.

Mein Bauchgefühl:
* Laderegelung dürfte passen in deinem (deine Messwerte)

* aber die Batterie könnte schon an der Grenze sein, z.B. durch den
Standheizungsbetrieb, der braucht ja Zündfunke in der Standheizung und
Kraftstoffpumpe in der Standheizung und Lüftung, also Strom. Hier lohnt
sich mal richtig extern aufladen mit einem Lader mit AGM-Programm. Bei
meinem älteren CTEK ist das das mit der Schneeflocke. Bei jüngeren steht
direkt AGM dran. Das setzt die Ladespannung etwas hoch auf 14,7V statt
14,4V. Bei AGM kein Recond nutzen.

Siehe hier:
http://www.ctek.com/Archive/ProductManualPdf/MXS%205.0%20CHECK_DE.pdf
Seite und Seite 16

In einem neueren steht direkt AGM dran:
http://www.ctek.de/Archive/ProductManualPdf/MXS%2010EC_DE.pdf


So geht das Ding vor:
https://www.youtube.com/watch?v=14Q5SmnjDpM

Es ist halt eine Mischung aus Laden und Bewerten. Aber bei der Bewertung
sortiert es nur die Batterien aus, die wirklich flott in Schritt 5 auf
12V zurückgehen. Denn es kennt ja keine Soll-Ah-Kapazität der Batterie.
Das müssten dann noch pfiffigere Geräte sein.

Vorteil des Wandladegeräts: es kann über Stunden die Batterie definiert
"bearbeiten", während deine Laderegelung im Auto nie weiß, was als
nächstes kommt: kommt eine Reku? Schaltst du gleich dem Motor ab?
Schaltest du gleich Verbraucher an? Wie lange?

Insofern ist Laderegelung etwas schwieriger im realen Auto.

Grüße,
Ralf

[Richard Lechner]

Am Wed, 28 Dec 2016 09:27:23 +0100 schrieb marc:

> Mittlerweile habe ich auch gelernt, dass ich eine AGM-Batterie habe, und
> dass die durchaus 'nicht-prinzipiell-immer-voll' betrieben werden kann,
> ohne dass es ihr schadet.
> Den Sinn der 50%-Ladung sehe ich immer noch nicht, weil das Auto ja eher
> selten bis nie im Schiebebetrieb laeuft, aber ok.

AGM waren früher die Gel-Hausbatterien für Boote, die hatten weniger
Oberfläche (Platten) aber dafür dickeres Material und konnten nur mit max
13,8 Volt und vor allem _langsam_ geladen werden!
Dafür durftest sie auch mal tiefentladen ohne das sie gleich beleidigt
waren.

Beim Auto hast du eher Spitzenstrom beim starten und flüssige Batterien
können mit Vollgas (Sterling Regler) geladen werden! Durch die größere
Oberfläche (mehr Platten) können sie mehr Strom abgeben bzw dann auch
aufnehmen, zufällig genauso wie im Auto die Standardumgebung ist. :-)

Aber vielleicht ist das AGM heute auch das neue Buzz?
Sonst würde ich sagen die Batterie ist da im Auto vollkommen falsch.

[Ralf Koenig]

Am 28.12.2016 um 12:19 schrieb Ralf Koenig:
> Denn es kennt ja keine Soll-Ah-Kapazität der Batterie. Das müssten dann
> noch pfiffigere Geräte sein.

Bei denen man die *Soll*-Daten extern direkt mit einer Tastatur eingibt,
also pfiffig nicht durch Glaskugel, sondern pfiffig weil die das erste
Mal verlässliche *Soll*-Daten haben.

Das hat ja sonst kein "normales" Universal-Ladegerät.

Der VW-Lader ist so gemacht. Die piepsen den 2D-Barcode ab, da ist alles
drin, was der VW-Lader über die Batterie und ihre Parameter wissen muss.
Sonst können die das auch manuell eingeben.

Was du dir schon mal anschauen kann:

VW SSP 311 - Der Transporter 2004
Elektrische Anlage, Konstruktion und Funktion

Sehr schön, aber nur für die ältesten T5. (Stand 2003)
Zeigt die Anbindung der K2 - Kontrolllampe für Ladesteuerung.


SSP 426 Die Start-Stopp-Anlage 2009
einsetzend mit dem Passat Bluemotion, in deinem bestimmt auch

Zwischendurch hat dein T5 dann eine ziemlich moderne Laderegelung
bekommen, was sie z.B. aus dem Passat abgeschaut haben.
Denn es zählte ja jedes Gramm CO2 im Zyklus.


VW SSP 453 - Der T5 2010
erklärt u.a. die verschiedenen Standheizungen, leider viele andere
Änderungen nicht


VW SSP 504 - Fahrzeugbatterien
sehr schön und aktuell für 12V-Startbatterien der verschiedenen Arten
und VWs Konzept drumrum

Viele Grüße,
Ralf

[Olaf Kaluza]

ma...@invalid.invalid wrote:


>Wie misst man eigentlich 'richtig' den Ladezustand der Batterie? Ueber
>den Ladestrom, den sie annimmt?

Ich denke das ist eine Frage die nicht so einfach zu beantworten
ist. Da koennte man sofort zurueckfragen was denn fuer dich
'Ladezustand' bedeutet.

Deine Batterie hat ja zum einen eine Kapazitaet. Die koennte man ueber
Ladung/Entladung bestimmen. Sie hat aber auch einen
Innenwiderstand. Das ist eigentlich fuer dich der wichtigere Wert weil
er die Faehigkeit deiner Batterie beschreibt Leistung zu
liefern. Andererseits wenn eine Batterie entladen ist, oder eine
defekte Zelle hat, dann sinkt ihre Spannung auch und damit kann man
ihr weniger Leistung entnehmen. In der Praxis muss man den Ladezustand
wohl aus Innenwiderstand und Spannung raten.


In der Praxis ist es aber auch so das deine Batterie so gut wie immer
maximal geladen ist. Einfach deshalb weil dein Generator wenn er
korrekt funktioniert mehr Leistung liefern kann als du im Mittel
brauchst.

Jetzt ueberlegen wir mal auf was fuer Probleme du stossen kannst:

Dein Auto springt nicht mehr richtig an weil der Anlasser zu
schlapp dreht. Denkbare Ursachen:

1. Deine Batterie ist entladen weil sie nicht richtig geladen wird.
Das ist erkennbar daran das sie niemals ihre Ladeschlussspannung
erreicht. Die wird bei deinem Auto auf 14.7V begrenzt. Da hast du
schonmal kein Problem.

2. Der Innenwiderstand der Batterie ist zu hoch weil sie zu alt ist.
Dann bricht die Spannung beim anlassen zusammen.

3. Du hast einen erhoehten Kontaktwiderstand in der
Zuleitung. Deshalb hab ich dich gebeten direkt an den Klemmen zu
messen. (hatte ich mal in einer gequetschen Klemme an der Batterie)

4. Zellenschluss in der Batterie. Dann ist die Spannung der Batterie
zu niedrig. Du haettest dann so 10.5V wenn der Motor nicht laeuft.

Das andere Problem waere eine ungenuegende Ladung deiner Batterie.
Auch da gibt es wieder mehrere Punkte.

1. Wenn du eine Spannung von 14.7V erreichst so sinkt der Ladestrom
ab weil das die Definition einer vollen Batterie ist. Das macht
dein Laderegler. Wobei 14.7 schon ein eher hoher, aber wohl noch
akzeptabler Wert ist.

2. Im Stand an einer Ampel kann eine Lichtmaschine nicht genug
Leistung liefern. Dann muss die Spannung sinken. Da finde ich die
13.5V den die du gemessen hast einen akzeptablen wert.
Sie steigt aber sofort wieder an sobald der Motor hoeher dreht. Deine
Lichtmaschine liefert dann also ausreichend Leistung um sowohl die
Batterie zu laden wie auch deine Verbraucher zu versorgen. Also alles
wie es sein soll.


Daher wuerde ich denken das du entweder ein Problem hast das nur
machmal auftritt, oder vielleicht geht es mit deiner Batterie auch
wirklich bergab.

>Wenn das Auto ab Sonntag eine ganze Woche auf dem Flughafenparkplatz
>steht, werde ich die Standheizung vorsichtshalber mal nicht nutzen :)

Das ware im uebrigen noch ein weiteres Problem was du messen koenntest
wenn du kannst. Es mag sein das du garkeine Probleme mit Batterie oder
Lichtmaschine hast, aber irgendein Verbraucher in deinem Auto einen zu
hohen Ruehstrom zieht. DAzu muesstest du ein Amperemeter in die
Batterieleitung deines Autos einschleifen. Das Problem ist nur das dieser
Strom zu beginn relativ hoch sein kann wenn die Steuergeraete sich
noch alle unterhalten und erst nach ein paar Minuten
abfaellt. Idealerweise braucht man dann ein Multimeter das 10A
aushaelt, aber trotzdem noch 10mA glaubwuerdig messen kann. Umstecken
des Messbereichs am Multimeter ist doof weil dann dein System neu
gestartet wird.

Olaf

[Olaf Kaluza]

Richard Lechner <r.le...@gmx.net> wrote:

>Aber vielleicht ist das AGM heute auch das neue Buzz?

https://www.heise.de/autos/artikel/Zehn-Akkus-im-Test-1772038.html

Wobei die Daten im Artikel IMHO teilweise mit Vorsicht zu geniessen sind.

Meine Device ist ja immer die billigste Batterie zu kaufen die man
bekommt aber die groesste die Mechanisch rein passt. Danach hatte ich
dann niemals mehr ein Problem.

Olaf

[Harald Klotz]

ma...@invalid.invalid schrieb:

> Mittlerweile habe ich auch gelernt, dass ich eine AGM-Batterie
> habe, und dass die durchaus 'nicht-prinzipiell-immer-voll'
> betrieben werden kann, ohne dass es ihr schadet.

Was sit an der Batterie besonderes, dass sie nicht wie übliche
Bleibatterien im vollen Zustand den geringsten Verschleiß hat.
Die Säure geht bei Entladung in die Platten. Säure zerfrisst die
Platten.
Je mehr entladen, desto mehr Säure in den Platten.

> Den Sinn der 50%-Ladung sehe ich immer noch nicht, weil das Auto ja
> eher selten bis nie im Schiebebetrieb laeuft, aber ok.

Für Ökos ist das die große Nummer, auch wenn die Spritersparnis wohl
niemals den Aufwand der Technik einholen kann, auch wird der
Mehrverschleiß der Batterie wohl teuer werden.

Grüße Harald

[Ralf Koenig]

Am 28.12.2016 um 12:53 schrieb Olaf Kaluza:
> ma...@invalid.invalid wrote:
>
>
> >Wie misst man eigentlich 'richtig' den Ladezustand der Batterie? Ueber
> >den Ladestrom, den sie annimmt?
>
> Ich denke das ist eine Frage die nicht so einfach zu beantworten
> ist. Da koennte man sofort zurueckfragen was denn fuer dich
> 'Ladezustand' bedeutet.
>
> Deine Batterie hat ja zum einen eine Kapazitaet. Die koennte man ueber
> Ladung/Entladung bestimmen. Sie hat aber auch einen
> Innenwiderstand. Das ist eigentlich fuer dich der wichtigere Wert weil
> er die Faehigkeit deiner Batterie beschreibt Leistung zu
> liefern. Andererseits wenn eine Batterie entladen ist, oder eine
> defekte Zelle hat, dann sinkt ihre Spannung auch und damit kann man
> ihr weniger Leistung entnehmen. In der Praxis muss man den Ladezustand
> wohl aus Innenwiderstand und Spannung raten.
>
>
> In der Praxis ist es aber auch so das deine Batterie so gut wie immer
> maximal geladen ist.

Nicht mehr im neuen System "Micro-Hybrid", wo Reku dazkommt.

> Einfach deshalb weil dein Generator wenn er
> korrekt funktioniert mehr Leistung liefern kann als du im Mittel
> brauchst.

Kann ja. Aber nicht liefert, wenn er so nicht angesteuert wird.

> Jetzt ueberlegen wir mal auf was fuer Probleme du stossen kannst:
>
> Dein Auto springt nicht mehr richtig an weil der Anlasser zu
> schlapp dreht. Denkbare Ursachen:
>
> 1. Deine Batterie ist entladen weil sie nicht richtig geladen wird.
> Das ist erkennbar daran das sie niemals ihre Ladeschlussspannung
> erreicht. Die wird bei deinem Auto auf 14.7V begrenzt. Da hast du
> schonmal kein Problem.
>
> 2. Der Innenwiderstand der Batterie ist zu hoch weil sie zu alt ist.
> Dann bricht die Spannung beim anlassen zusammen.
>
> 3. Du hast einen erhoehten Kontaktwiderstand in der
> Zuleitung. Deshalb hab ich dich gebeten direkt an den Klemmen zu
> messen. (hatte ich mal in einer gequetschen Klemme an der Batterie)

Also direkt am Anlasser hat er bisher nicht gemessen, da gibt ja auch
noch letztlich zwei Leitungen hin: einmal für Plus, einmal für Masse.

Aber der Anlasser ist vermutlich auch schwer zu erreichen im T5.

> 4. Zellenschluss in der Batterie. Dann ist die Spannung der Batterie
> zu niedrig. Du haettest dann so 10.5V wenn der Motor nicht laeuft.
>
> Das andere Problem waere eine ungenuegende Ladung deiner Batterie.
> Auch da gibt es wieder mehrere Punkte.
>
> 1. Wenn du eine Spannung von 14.7V erreichst so sinkt der Ladestrom
> ab weil das die Definition einer vollen Batterie ist. Das macht
> dein Laderegler. Wobei 14.7 schon ein eher hoher, aber wohl noch
> akzeptabler Wert ist.

Der Wert, den auch ein CTEK-Lader für AGM-Batterien nimmt. Vielleicht
Methode, vielleicht Zufall.

> 2. Im Stand an einer Ampel kann eine Lichtmaschine nicht genug
> Leistung liefern. Dann muss die Spannung sinken. Da finde ich die
> 13.5V den die du gemessen hast einen akzeptablen wert.
> Sie steigt aber sofort wieder an sobald der Motor hoeher dreht. Deine
> Lichtmaschine liefert dann also ausreichend Leistung um sowohl die
> Batterie zu laden wie auch deine Verbraucher zu versorgen. Also alles
> wie es sein soll.

--------------------------------------------------------------------

> >> 7. Beu laufendenm Motor bei 2000upm mit Gelbaese und heizbarer
> >> Heckscheibe.
>
> >Auch 13.6V
>
> Interessant das es nun nicht mehr wird. Das haette ich eigentlich
> erwartet.

--------------------------------------------------------------------

Also ein Micro-Hybrid entlastet den Generator und den Motor beim
Beschleunigen und belastet dann die Batterie mehr, indem es keine
Ladespannung drauf gibt. Das bringt bisschen PS mehr.

Und ein Micro-Hybrid belastet den Generator stärker und die Ladespannung
beim Schubbetrieb, lädt dann also bewusst die Batterie.

Hier wartet die Laderegelung also darauf dass mal eine Schubbetriebphase
kommt, die die Batterie mit weniger Spritverbrauch aus der Reku-Energie
laden kann.

> Daher wuerde ich denken das du entweder ein Problem hast das nur
> machmal auftritt, oder vielleicht geht es mit deiner Batterie auch
> wirklich bergab.

Jupp, klingt plausibel.

Entweder transiente Fehler oder schlappe Batterie.

> >Wenn das Auto ab Sonntag eine ganze Woche auf dem Flughafenparkplatz
> >steht, werde ich die Standheizung vorsichtshalber mal nicht nutzen :)
>
> Das ware im uebrigen noch ein weiteres Problem was du messen koenntest
> wenn du kannst. Es mag sein das du garkeine Probleme mit Batterie oder
> Lichtmaschine hast, aber irgendein Verbraucher in deinem Auto einen zu
> hohen Ruehstrom zieht.

Kann gut sein, so ein T5 hat viel Komfortausstattung mit vielen
Möglichkeiten, dass Ruheströme gezogen werden.

Nuelich bei den VOX Autodoktoren: auch T5, Wackelkontakt in einem
Steuergerät (dort eines für eine el. Schiebetür), vorbeifahrende Lkw am
parkenden Autos führen zu Erschütterungen, innen geht ein Steuergerät
aus der CAN-Busruhe, weckt andere Steuergeräte am CAN-Bus auf, und die
brauchen Strom und werden warm, die Batterie entlädt sich dabei ein
bisschen. Da müsste man halt mal alles durchgehen, was an Dauerplus
hängt, das ist aber viel.

Die Autodoktoren haben sich ein Megafon auf einen verdächtigen CAN-Bus
geklemmt (da kommt dann so Geräusch raus, wenn der Bus aktiv ist) und
dann eine WLAN-Kamera mit Mikrofon daneben gestellt. Und dann das Ding
per Handy-App fernüberwacht. An sich pfiffig. :-)

> DAzu muesstest du ein Amperemeter in die
> Batterieleitung deines Autos einschleifen. Das Problem ist nur das dieser
> Strom zu beginn relativ hoch sein kann wenn die Steuergeraete sich
> noch alle unterhalten und erst nach ein paar Minuten
> abfaellt. Idealerweise braucht man dann ein Multimeter das 10A
> aushaelt, aber trotzdem noch 10mA glaubwuerdig messen kann. Umstecken
> des Messbereichs am Multimeter ist doof weil dann dein System neu
> gestartet wird.

Zangenamperemeter sind doch erfunden, die unterbrechen nix und die
gibt's auch für wenige Milli-Ampere. Nur nicht ganz preiswert. Zumal es
noch einen Logger dazu bräuchte. Aber so eine Ruhestrom-Messung mit
Loggen alle 5 Sekunden wäre wirklich mal zweckmäßig.

Das ist aber mal eine sinnvolle Leistung, die man bei VW in Auftrag
geben könnte, mal über 1-2 Tage. Aber an der Parkstelle, wo der immer
parkt. Denn parkt man das Auto in der ruhigen Halle -> keine
Erschütterungen -> kein Problem/kein Nachweis. Oder halt über die
Stunden immer mal am Auto wackeln. :-)

Temperaturen sollten möglichst die herrschen, die auch am Problemort
herrschen, wenn Wackler kommen und gehen ja auch mit der Temperatur.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 28.12.2016 um 13:09 schrieb Olaf Kaluza:
> Richard Lechner <r.le...@gmx.net> wrote:
>
> >Aber vielleicht ist das AGM heute auch das neue Buzz?
>
> https://www.heise.de/autos/artikel/Zehn-Akkus-im-Test-1772038.html
>
> Wobei die Daten im Artikel IMHO teilweise mit Vorsicht zu geniessen sind.
>

> Meine Devise ist ja immer die billigste Batterie zu kaufen die man

> bekommt aber die groesste die Mechanisch rein passt. Danach hatte ich
> dann niemals mehr ein Problem.

Im Passat 2.0 TDI 81kW BJ2009 Bluemotion ist da eine komplette Plastik-
und Wärmekapsel drum, da passt genau das an Batterie rein, was drin ist.
Alle 4 Seiten, unten eine Schale (fängt Batteriesäure auf), oben ein
Deckel (spart die sonst verpflichtende Pluspolabdeckung, die eh immer
verschütt geht).

Ich vermute, in seinem T5 sieht das genau so aus. Natürlich kann man
diese Plastik- und Wärmekapsel ausbauen und dann schauen ob eine etwas
längere reingeht. Aber VW hat sich bei der Kapselung ja was bei gedacht.

Aber die Zeit mit unten zwei Schienen und nimm halt irgendwas, was da
passt und juckel das fest, dann passt das schon - die ist vorbei. :-)

Grüße,
Ralf

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Richard Lechner:

Du solltest Dein Wissen updaten. AGM-Batterien haben sich bei
Autos mit Start-Stop-Automatik IMHO zum De-facto-Standard
entwickelt.
BTW hatten/haben sowohl mein vorheriges als auch mein aktuelles
Auto AGM-Batterien (95Ah) - zwar zum Glück beide ohne SSA, aber
dafür mit großvolumigen Motoren, die entsprechend "Schmackes"
zum Starten haben wollen und außerdem jeder Menge elektronischem
Schnickschnack an Bord, der versorgt werden will.


Tschüs,

Sebastian

[ma...@invalid.invalid]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
> Am 28.12.2016 um 09:27 schrieb ma...@invalid.invalid:
>> Mittlerweile habe ich auch gelernt, dass ich eine AGM-Batterie habe, und
>> dass die durchaus 'nicht-prinzipiell-immer-voll' betrieben werden kann,
>> ohne dass es ihr schadet.
>
> Marc, schreib mal bitte alle Daten, die du hast.

Ach, ich dachte die weisst Du doch ;)

> * Erstzulassung und Motordaten + Getriebedaten

2/2014, 140 PS TDI mit DSG

> * Start-Stopp - ja/nein?

'türlich. Vornehm nennt sich das Blue Motion Technologies

> * Welche Batterie samt Größe (Ah), Typ (AGM),
> Zweibatteriensystem oder Einzelbatterie?

Eine Batterie, 75Ah AGM.

> * Hat der einen Batterie-Sensor an einem Batterie-Pol?

Wie sollte ich den erkennen? Auf den ersten Blick halt Klemmen mit
einigen Anschlüssen links und rechts.

> * Lima-Leistung, wenn leicht ermittelbar (Lampe) oder aus dem
> Datenträger-Zettel mit den Ausstattungscodes (Serviceheft oder Kofferraum)

180Ah, dem Vernehmen nach.

> Auch die Regelung der Erregerspannung in der Lima kommt vom
> Bordnetz-Steuergerät. Das Ding macht da was "intelligentes", also etwas,
> das von einigen Sensorwerten abhängig ist.

Ah, ok. Das heisst, die gemessenen 13.6 bzw 14.7 sind nicht zufällig
zustande gekommen?

> Mit AGM und Start-Stopp ändert sich einiges an der ganzen Ladesteuerung
> der Batterie. Auch dein Ladegerät (und Dignosegeräte) brauchen ein
> anderes Programm als "normal".

Harumph.

Dann fällt sowohl mein klassisches Ladegerät als auch der
Motorrad-Erhaltungslader raus.

>> Den Sinn der 50%-Ladung sehe ich immer noch nicht, weil das Auto ja eher
>> selten bis nie im Schiebebetrieb laeuft, aber ok.
>
> Dein Wagen wiegt gut über 2 Tonnen. Immer, wenn du beschleunigst, kriegt
> der kin. Energie. Und zwar viel!

[...]

> Na klar macht es Sinn, dann im SOC (State of Charge) der Batterie ein
> bisschen Platz zu lassen, damit es durch die Reku geladen wird, (eine
> minimal höhere Belastung über die Erregerspannung im Generator=Alternator).

Ich sollte also während der Fahrt mal messen?

> Und natürlich rollt der auch immer mal im Schiebebetrieb mit
> Schubabschaltung. Wäre doch doof sonst von der DSG-Steuerung, sofort den
> Leerlauf reinzuhauen oder die Kupplung aufzumachen.

Das finde ich erstens nicht doof, zweitens macht er das: wenn ich vom
Gas gehe, kuppelt er aus und segelt.

Du meinst also, dass diese Schub-Betrieb-Geschichte trotz des Segelmodus
vorhanden ist, und die Batterie deshalb nur auf der Hälfte hält?

> Eines wäre noch wichtig: geht dein Start-Stopp-Betrieb noch, auch wenn
> an sich keine der Bedingungen dagegen spräche?

An sich schon - wobei es im Winter sowieso meist nicht geht, wegen
Heizung.

> Wenn nicht mehr, bewertet die Bordelektronik das so, dass die Batterie
> die Belastung nicht mehr schafft. Aber die sagt das nicht, das
> Miststück. Hatte ich an der AGM-Batterie des Autos meines Bruders:
> Passat 2.0 TDI Bluemotion, 81 kW, EZ 06/2009, 68Ah-AGM Batterie, starke
> 180A Lima (weil Bluemotion für die Reku), 5-Gang-Schaltgetriebe nach 6
> Jahren bei 160.000 km. Seit einem Jahr hatte er kein Start-Stopp mehr.
> Es kam aber auch kein durchgestrichenes "A" in der Anzeige oder
> irgendein Hinweis darauf. Man musste quasi magisch ahnen, dass es an der
> "verschlissenen" Batterie liegt.

Das durchgestrichene A habbich. Bzw nicht durchgestrichen, wenn er mal
durchgewärmt ist.

> Das System fängt sich von selbst wenn es wieder eine belastbare Batterie
> vor sich hat.

Beruhigend. Es kann also an sich sein, dass alles i.O. ist. Hast Du eine
Idee zu der Batteriewarnleuchte?

> Hast du eigentlich inzwischen ein VCDS? Damit bekommt man eine Menge
> technisches raus, ohne sich mit dem Schraubenschlüssel in die Tiefen der
> Mechanik zu stürzen. Oder mit Multimeter in die Elektrik. Der hat doch
> ein eigenes Multimeter (Batteriesensor für Spannung, Strom, Temperatur),
> das muss man nur über die Datenschnittstelle abfragen.
>
> Ich habe mir ein VCDS zu Weihnachten geschenkt. :-) Die neue Batterie in
> Bruder's Passat will ja noch richtig beim
> Bordnetzsteuergerät/Batteriesensorsteuergerät angemeldet werden. Und ich
> habe genug VWs mit elektrischen Wehwehchen in der Bekanntschaft.

Nun, meine Erfahrung mit VW's beschränkt sich, und ich habe nicht
unmittelbar vor, das auszubauen. Im Gegenteil.

> Mein Bauchgefühl:
> * Laderegelung dürfte passen in deinem (deine Messwerte)
>
> * aber die Batterie könnte schon an der Grenze sein, z.B. durch den
> Standheizungsbetrieb, der braucht ja Zündfunke in der Standheizung und
> Kraftstoffpumpe in der Standheizung und Lüftung, also Strom. Hier lohnt
> sich mal richtig extern aufladen mit einem Lader mit AGM-Programm. Bei
> meinem älteren CTEK ist das das mit der Schneeflocke. Bei jüngeren steht
> direkt AGM dran. Das setzt die Ladespannung etwas hoch auf 14,7V statt
> 14,4V. Bei AGM kein Recond nutzen.

So ein Teil habe ich jetzt natuerlich nicht bei Hand. Ich kann also
beruhigt davon ausgehen, dass die 120km zum Flughafen naechste Woche die
Batterie definitiv nicht aufladen werden.

Ich gehe nicht davon aus, dass der Standheizungsbetrieb die Batterie
killt, die laeuft eigentlich immer nur ein paar Sekunden vor dem
Kaltstart und dann durch zwei 5-Minuten-Pausen durch. Aber ok, die
Batterie hat ja auch schon 3 Jahre drauf :->

cu
.\\arc

[ma...@invalid.invalid]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>
> Im Passat 2.0 TDI 81kW BJ2009 Bluemotion ist da eine komplette Plastik-
> und Wärmekapsel drum, da passt genau das an Batterie rein, was drin ist.
> Alle 4 Seiten, unten eine Schale (fängt Batteriesäure auf), oben ein
> Deckel (spart die sonst verpflichtende Pluspolabdeckung, die eh immer
> verschütt geht).
>
> Ich vermute, in seinem T5 sieht das genau so aus. Natürlich kann man
> diese Plastik- und Wärmekapsel ausbauen und dann schauen ob eine etwas
> längere reingeht. Aber VW hat sich bei der Kapselung ja was bei gedacht.

Ja, anscheinend moegen die AGM's ja auch die Hitze nicht. Das
Batteriefach mit der Batterieverkleidung ist noch mal seitlich vom
Motorraum abgeschirmt, mit Hitzeschutzblech.

cu
.\\arc

[ma...@invalid.invalid]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
> Am 28.12.2016 um 12:53 schrieb Olaf Kaluza:
>>
>> Dein Auto springt nicht mehr richtig an weil der Anlasser zu
>> schlapp dreht. Denkbare Ursachen:
>>

> Also direkt am Anlasser hat er bisher nicht gemessen, da gibt ja auch
> noch letztlich zwei Leitungen hin: einmal für Plus, einmal für Masse.

Wobei das Auto nicht 'nicht mehr richtig' ansprang. Es ist eigentlich
immer nach einem Sekundenbruchteil da. Man hat's nur dieses Mal gehoert,
dass der Sekundenbruchteil etwas laenger, bzw der Anlasser etwas weniger
enthusiastisch war.

'Frueher' war das halt der erste Hinweis auf eine schlappe Batterie. Ich
hab's mit der Warnleuchte zusammen genommen und mir Gedanken gemacht.

> Nuelich bei den VOX Autodoktoren: auch T5, Wackelkontakt in einem
> Steuergerät (dort eines für eine el. Schiebetür), vorbeifahrende Lkw am
> parkenden Autos führen zu Erschütterungen, innen geht ein Steuergerät
> aus der CAN-Busruhe, weckt andere Steuergeräte am CAN-Bus auf, und die
> brauchen Strom und werden warm, die Batterie entlädt sich dabei ein
> bisschen. Da müsste man halt mal alles durchgehen, was an Dauerplus
> hängt, das ist aber viel.

Du machst mir Freude :)

Wobei der Bus in meinem Fall meistens ruhig in der Garage steht.

Ich erzaehl' Dir gerade auch noch von meinem anderen Leid, das ich nicht
direkt in Verbindung zum Strom bringen kann.

Letztens mal aus der Garage gefahren (ich parke rueckwaerts). Sobald der
Motor laeuft, kommt D rein und der Bus rollt im Leerlauf auf der Bremse
heraus, weil ich mir die Garage nicht unnoetig einnebeln will. Dann wird
ganz weit eingeschlagen, weil es eng in der Strasse ist. Dabei hat die Servopumpe wohl
ausreichend Leistung gezogen, dass der Motor ins Stottern kam. Selber
hat er sich nicht gefangen, ein ordentlicher Gasstoss war noetig, um in
einen vierstelligen Drehzahlbereich zu kommen.

Gerade vorhin bei kaltem Motor aus der Wohnstrasse gerollt. Fast-Halt am
Dreieck, dann mit etwas Gas den Huegel hoch. Da hat das Getriebe sich dann
den Gangwechsel sehr lange ueberlegt - gefuehlte 5 Sekunden, aber man
fuehlt da ja gerne sehr ausgiebig. Der Finger war schon am Warnblinker,
weil ich damit rechnete, hier am Berg jetzt stehen zu bleiben. Nach
einem oder zwei Kupplungsvorgaengen haben wir dann doch noch einen
passenden Gang gefunden.

Bloederweise geht da kein Warnlicht vom Fehlerspeicher an. Danach fuhr
das Auto korrekt, da bleibt dann nichts haengen. Bis zum naechsten Mal :(

cu
.\\arc

[Richard Lechner]

Am Wed, 28 Dec 2016 13:09:45 +0100 schrieb Olaf Kaluza:

> Meine Device ist ja immer die billigste Batterie zu kaufen die man
> bekommt aber die groesste die Mechanisch rein passt. Danach hatte ich
> dann niemals mehr ein Problem.

So hab ich es bisher auch gehalten, billig, groß und schnell zu laden. OK,
laut Test schaffen die "nur" 14 - 25 Startvorgänge aber wenn er beim 2ten
Mal nicht kommt brauch ich auch keine 14 Startversuche!

Mir wäre wichtiger er schaltet früher aber leider hat MB da gepfuscht,
muss das Teil im Winter immer erst auf 3000 drehen damit er schaltet. :-(

Kennt jemand einen Chiptuner der die Blödheit abstellen kann?

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Richard Lechner:

> [...]

> Mir wäre wichtiger er schaltet früher aber leider hat MB da
> gepfuscht, muss das Teil im Winter immer erst auf 3000
> drehen damit er schaltet. :-(
>
> Kennt jemand einen Chiptuner der die Blödheit abstellen
> kann?

Nicht, dass ich wüsste, dass man das einstellen könnte.
(Jedenfalls solange man keine komplett neue Firmware für das
Getriebe entwickeln will. ;-) )

Grundsätzlich macht das meine 7G-TRONIC aber auch, wenn das Auto
bei um die 0°C (oder kälter) die Nacht über draußen gestanden
hat - wobei sich das bereits nach wenigen Kilometern wieder
gibt. Ich vermute ohnehin eine Art Schutzfunktion dahinter, um
den Motor und/oder das Getriebe schneller auf Betriebstemperatur
zu bekommen (die 5G-TRONIC im meinem früheren W211 hat z.B. bei
kaltem Wetter spürbar länger die WÜK offen gelassen), von daher
weiß ich sowieso nicht, ob das so eine gute Idee wäre, das zu
ändern.


Tschüs,

Sebastian

[Olaf Kaluza]

Richard Lechner <r.le...@gmx.net> wrote:

>So hab ich es bisher auch gehalten, billig, groß und schnell zu laden. OK,
>laut Test schaffen die "nur" 14 - 25 Startvorgänge aber wenn er beim 2ten
>Mal nicht kommt brauch ich auch keine 14 Startversuche!

Wenn die Anzahl der notwendigen Startvorgaenge zweistellig werden dann
wuerde ich mir so langsam Sorgen um den Anlasser machen. Irgendwann
dampft der auch ab.

>Mir wäre wichtiger er schaltet früher aber leider hat MB da gepfuscht,
>muss das Teil im Winter immer erst auf 3000 drehen damit er schaltet. :-(

Es gibt negatives ueber Mercedes zu berichten? <Augen verdreh> Ich
ueberlege gerade ob ich schon das Alter habe um mir einen zu
kaufen. <schluck>

Olaf

[Olaf Kaluza]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:

>Im Passat 2.0 TDI 81kW BJ2009 Bluemotion ist da eine komplette Plastik-
>und Wärmekapsel drum, da passt genau das an Batterie rein, was drin ist.

Ich wusste ja schon immer das frueher alles besser war. :-)

>Aber die Zeit mit unten zwei Schienen und nimm halt irgendwas, was da
>passt und juckel das fest, dann passt das schon - die ist vorbei. :-)

Das wundert mich aber ein bisschen. Der Grund wieso ich bei mir immer
problemlos eine dickere Batterie einbauen konnte war ja das der
Hersteller extra den Platz gelassen hat damit er selber bei einem
Diesel oder einem Wagen mit mehr Luxus eine dickere Batterie verbauen
konnte.

Olaf

[Olaf Kaluza]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:


>Nuelich bei den VOX Autodoktoren: auch T5, Wackelkontakt in einem

Denkst du nicht manchmal die foerdern den Alkoholmissbrauch? Ich meine
so oft wie die es fuer notwendig halten Bier zu trinken?

>bisschen. Da müsste man halt mal alles durchgehen, was an Dauerplus
>hängt, das ist aber viel.

Ich wuerde den Strom an der Batterie messen und dann nach und nach die
Sicherungen rausziehen. (dabei an Tuerkontaktschalter denken!) Aber
ich hab auch ein entsprechendes Multimeter.

>Die Autodoktoren haben sich ein Megafon auf einen verdächtigen CAN-Bus
>geklemmt (da kommt dann so Geräusch raus, wenn der Bus aktiv ist) und

Naja. Die muessen ja auch Zuschauer unterhalten. Ich wuerde einfach
mein Oszi daran anschliessen und die CAN-Dekodierung einschalten. Und
ich gehe mal davon aus, wenn ich das schon kann dann sollte eine
Werkstatt das schon lange koennen.

>Zangenamperemeter sind doch erfunden, die unterbrechen nix und die
>gibt's auch für wenige Milli-Ampere. Nur nicht ganz preiswert. Zumal es

Hm..ja. Ich hab einen I-Prober. Muesste ich mal dafuer verwenden wenn
ich so ein Problem habe. Aber irgendwie hat mir das dann ein bisschen
viel Rauschen. Eigentlich eine gute Idee den mal dafuer zu
testen. Leider geht mein Volvo nie kaputt. :)

Olaf

[Olaf Kaluza]

ma...@invalid.invalid wrote:

>immer nach einem Sekundenbruchteil da. Man hat's nur dieses Mal gehoert,
>dass der Sekundenbruchteil etwas laenger, bzw der Anlasser etwas weniger
>enthusiastisch war.

Ach? das mit dem weniger 'enthusiastisch' hast du so noch garnicht erwaehnt!

Achte in Zukunft beim anlassen mal darauf in wieweit die
Innenbeleuchtung deines Autos dunkler wird wenn du den Anlasser
betaetigst.

Es gibt da naemlich wieder drei Moeglichkeiten:

1. Deine Batterie ist relativ stark entladen und deshalb dreht dein
Anlasser schlecht.

2. Deine Batterie ist gut geladen, aber es geht auf der direkten
Zuleitung zum Anlasser wegen eines Kontaktproblems zuviel Spannung
verloren. Das hatte ich schon zweimal. Einmal war es ein schlechter
Kontakt am Anlasser, einmal eine schlechte Crimpung an der
Batterieklemme.

3. Die Batterie ist gut geladen, aber es geht zuviel Spannung am
Massekontakt zwischen Batterie und Motorblock verloren. Hatte ich auch
schon einmal. Das war eine Kacke! Ich war kurz davor das Auto im
naechsten See zu versenken. Das hebt dir naemlich das Massepotential
der Steuergeraete teilweise an und sorgt dann fuer interessante
Verhaltensweisen weil alle Sensordaten leicht daneben liegen.

Problem 2/3 tritt natuerlich nicht immer auf und nie wenn man mit dem
Messgeraet neben dem Auto steht!

Olaf

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Olaf Kaluza:
> Richard Lechner <r.le...@gmx.net> wrote:
>
>> [...]

>> Mir wäre wichtiger er schaltet früher aber leider hat MB
>> da gepfuscht, muss das Teil im Winter immer erst auf 3000
>> drehen damit er schaltet. :-(
>
> Es gibt negatives ueber Mercedes zu berichten? <Augen
> verdreh>

Wieviele Horrorstorys hättest Du gerne? ;-)

> Ich ueberlege gerade ob ich schon das Alter habe
> um mir einen zu kaufen. <schluck>

Mercedesfahren ist keine Frage des Alters, sondern eine Frage
der Einstellung. ;-)


Tschüs,

Sebastian

[Olaf Kaluza]

Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de> wrote:


>Wieviele Horrorstorys hättest Du gerne? ;-)

Ich wuesste mal gerne alles Negative das es ueber einen
SLK 320 zu berichten gibt.

>Mercedesfahren ist keine Frage des Alters, sondern eine Frage
>der Einstellung. ;-)

Ich hab meine Kindheit auf dem Ruecksitz diverser 280/350 und 450SL
zugebracht. Da stellt sich natuerlich die Frage wieweit mich das
qualifiziert. :)

Olaf

[ma...@invalid.invalid]

Olaf Kaluza <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
>
> Es gibt negatives ueber Mercedes zu berichten? <Augen verdreh> Ich
> ueberlege gerade ob ich schon das Alter habe um mir einen zu
> kaufen. <schluck>

Ich hab' grad im Showroom einen kaputtgemacht. Sitz ausgeklinkt,
umgedreht, einklinken wollen. Dann waren die Sitzschienen so verdreht,
dass ein Mechaniker mit einem speziellen Werkzeug wieder gerade stellen
musste.

Lass das mit Mercedes also besser sein :)

cu
.\\arc

[ma...@invalid.invalid]

Richard Lechner <r.le...@gmx.net> wrote:
>
> Mir wäre wichtiger er schaltet früher aber leider hat MB da gepfuscht,
> muss das Teil im Winter immer erst auf 3000 drehen damit er schaltet. :-(

Meiner will partout 2000/min im zweitwn sehen / allerdings nur einmal.
Bis er die nicht hatte, weigert er sich auch manuell hochzuschalten.

Und, wie ich die Tage feststellte: ohne Gang sind 2500/min das hoechste
der Gefuehle :)

cu
.\\arc

[Richard Lechner]

Am Thu, 29 Dec 2016 14:26:48 +0100 schrieb Olaf Kaluza:

> Ich wuesste mal gerne alles Negative das es ueber einen SLK 320 zu
> berichten gibt.

Ich hatte CLK320 (bar bezahlt) und der hat mich 20k pro Jahr gekostet.
Ich fahre jetzt wieder 4 Zylinder und das reicht auch. 23 Liter Super ist
doch etwas über Normal würde ich sagen. Nach 3 Jahren wollten sie fürs
60k Service 4.500.- Nie wieder.
:-(

> >Mercedesfahren ist keine Frage des Alters, sondern eine Frage der
> >Einstellung. ;-)
>
> Ich hab meine Kindheit auf dem Ruecksitz diverser 280/350 und 450SL
> zugebracht. Da stellt sich natuerlich die Frage wieweit mich das
> qualifiziert. :)

Das qualifiziert dich für den Fahrersitz! :-)

[Richard Lechner]

Am Thu, 29 Dec 2016 11:43:35 +0100 schrieb Sebastian Suchanek:

> Nicht, dass ich wüsste, dass man das einstellen könnte. (Jedenfalls
> solange man keine komplett neue Firmware für das Getriebe entwickeln
> will. ;-) )

Es gibt den Trick bei ~25kmh auf N und dann wieder auf D zu schalten, das
mag aber meiner garnicht. :-(

> Grundsätzlich macht das meine 7G-TRONIC aber auch, wenn das Auto bei um
> die 0°C (oder kälter) die Nacht über draußen gestanden hat - wobei sich
> das bereits nach wenigen Kilometern wieder gibt. Ich vermute ohnehin
> eine Art Schutzfunktion dahinter, um den Motor und/oder das Getriebe
> schneller auf Betriebstemperatur zu bekommen (die 5G-TRONIC im meinem
> früheren W211 hat z.B. bei kaltem Wetter spürbar länger die WÜK offen
> gelassen), von daher weiß ich sowieso nicht, ob das so eine gute Idee
> wäre, das zu ändern.

Nö da gehts um den Kat damit der schneller auf Temperatur kommt. Euro3
oder 4.
Allerdings heißt das auch die Kolben (geringere Masse) erwärmen sich
schneller als der Motorblock und das dürfte den Verschleiß eher erhöhen.
Ausserdem tönt 3000 U/m mit kaltem Motor hässlich und schlucken tut er
auch kräftig. Ab 60 Grad schaltet er wieder bei 1800 - 2000 und das ist
genau was ich auch als kalter möchte.

Früher hatte ich Standheizung aber die fehlt mir und mein Mech will keine
einbauen. :-(

[Richard Lechner]

Am Thu, 29 Dec 2016 11:52:54 +0100 schrieb Olaf Kaluza:

> Es gibt negatives ueber Mercedes zu berichten? <Augen verdreh> Ich
> ueberlege gerade ob ich schon das Alter habe um mir einen zu kaufen.
> <schluck>

Nichts was sich nicht mit Geld reparieren lässt! :-)
Wo viel drinnen ist .....

[ma...@invalid.invalid]

Olaf Kaluza <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:

> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>
> >Aber die Zeit mit unten zwei Schienen und nimm halt irgendwas, was da
> >passt und juckel das fest, dann passt das schon - die ist vorbei. :-)
>
> Das wundert mich aber ein bisschen. Der Grund wieso ich bei mir immer
> problemlos eine dickere Batterie einbauen konnte war ja das der
> Hersteller extra den Platz gelassen hat damit er selber bei einem
> Diesel oder einem Wagen mit mehr Luxus eine dickere Batterie verbauen
> konnte.

Naja, fairerweise ist bei meinem ja Platz, um direkt eine ganze
Zweitbatterie einzubauen. :)

Aber ich habe mir das vorhin mal ueberlegt, wenn die Laderegelung
wirklich 50% Ladung anstrebt, und das bei einer 75-Ah-Batterie, dann
habe ich gerade im geparkten Auto reell eine 37.5-Ah-Batterie.

Fuer einen schweren Diesel mit Vorgluehanlage, Automatiklicht beim
Aufschliessen, E-Schiebetuer und dergleichen scheint mir das arg wenig,
oder? Standheizung lasse ich mal aus der Betrachtung raus, weil die
nicht vom Werk ist. Wenn man das im Winter mal zwei oder drei Wochen
stehen laesst, sind Starthilfekabel sicherlich kein ueberfluessiges
Extra, oder?

cu
.\\arc

[Olaf Kaluza]

Richard Lechner <r.le...@gmx.net> wrote:


>Ich hatte CLK320 (bar bezahlt) und der hat mich 20k pro Jahr gekostet.

Klar, als die das Geld auf einem Haufen gesehen haben, da haben sie
gedacht wo das ist da ist noch mehr. :-)

>Ich fahre jetzt wieder 4 Zylinder und das reicht auch.

Kommt nicht in Frage. Wenn ich mir den hole dann gerade deshalb weil
ich mal wieder 6Zyl fahren will. Wer weiss wie lange es sowas noch
gibt.

>23 Liter Super ist
>doch etwas über Normal würde ich sagen. Nach 3 Jahren wollten sie fürs

Ist das normal oder war da was defekt? Ich hab im Internet was von
10-11l gelesen. Mein ehemaliger Alfa166 (3.2l/225PS) lag so bei
12-13l. Von daher erscheinen mir 10-11l glaubhaft da der SLK
200-300kg leichter sein duerfte.

>60k Service 4.500.- Nie wieder.
>:-(

Kann mir egal sein. Ich mach meine Services ja selber.


Olaf

[Olaf Kaluza]

ma...@invalid.invalid wrote:


>Aber ich habe mir das vorhin mal ueberlegt, wenn die Laderegelung
>wirklich 50% Ladung anstrebt, und das bei einer 75-Ah-Batterie, dann
>habe ich gerade im geparkten Auto reell eine 37.5-Ah-Batterie.

Irgendwie habe ich da so meine Zweifel ob das so gemacht wird.

>Fuer einen schweren Diesel mit Vorgluehanlage, Automatiklicht beim
>Aufschliessen, E-Schiebetuer und dergleichen scheint mir das arg wenig,
>oder?

Sobald der Motor laeuft kommt die Energie aus der Lichtmaschiene. Zum
anlassen brauchst man nicht viel Ah. Was du da brauchst ist ein
kleiner Innenwiderstand der Batterie, aber nur sehr kurz.

>Standheizung lasse ich mal aus der Betrachtung raus, weil die
>nicht vom Werk ist.

Yep. Die kann richtig Energie verbrauchen weil sie lange laeuft.

>Wenn man das im Winter mal zwei oder drei Wochen
>stehen laesst, sind Starthilfekabel sicherlich kein ueberfluessiges
>Extra, oder?

Starthilfekabel sind niemals ueberfluessig.
Allerdings wuerde ich schon erwarten das man ein Auto laenger wie drei
Wochen rumstehen lassen kann. Das mindeste was ein echter Deutscher
erwartet ist doch wohl das sein Auto noch funktioniert wenn er aus dem
Urlaub kommt.

Interessant koennte es aber in der Zukunft werden wenn jedes Auto ein
Mobiltelefon eingebaut hat das andauernd nach Hause telefoniert um zu
pruefen ob mal wieder ein Firmwareupdate faellig ist. Ich koennte mir
vorstellen das dies den Ruhestrom deutlich erhoeht.

Olaf

[Wolfgang Allinger]

On 29 Dec 16 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article o431b0...@msgid.suchanek.de

Stympt, hab 30a Porsche gefahren und 2x als Ersatzwagen einen Mercedes aus
der Oberklasse statt eines Porsche bekommen. Die Werkstatt hat sich
jedesmal entschuldigt. Ich fand zu Recht :)

Das eine war ein Coupe (280E) in den 80ern, das andere irgendein E
Elegance Vollausstattung etwa 2005. Beides AT.

Beim letzteren gab es gefühlte 1000 Knöppe am Armaturenbrett und einen
fürchterlichen Schwenk-Kipp-Dreh-Würg-Schüttel-Drück-Zieh-und-was-weis-
ich-noch-alles-Hebel. Hatte immer Angst, das ich irgendwann den Tampax-
Entferner erwische :]



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Olaf Kaluza:

> Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de> wrote:
>
>> Wieviele Horrorstorys hättest Du gerne? ;-)
>
> Ich wuesste mal gerne alles Negative das es ueber einen
> SLK 320 zu berichten gibt.

Sorry, SLKs sind nicht so ganz meine Baustelle.
Aber da es den 320er anscheinend nur beim R170 gegeben hat: Ein
Arbeitskollege hat mal eine zeitlang einen R170 und aus dieser
Zeit ist mir nichts Negatives in Erinnerung geblieben. Als Motor
müsste der SLK320 den M112 haben. Ich kenne nur den "großen
Bruder" M113, aber der ist ziemlich unauffällig. (Bei hohen
Laufleistungen sollte man vielleicht ein Auge bzw. Ohr auf die
Steuerkette haben.)

>> Mercedesfahren ist keine Frage des Alters, sondern eine
>> Frage der Einstellung. ;-)
>
> Ich hab meine Kindheit auf dem Ruecksitz diverser 280/350
> und 450SL zugebracht. Da stellt sich natuerlich die Frage
> wieweit mich das qualifiziert. :)

Sollte reichen. ;-)


Tschüs,

Sebastian

[Werner Schmidt]

Sebastian Suchanek schrieb am 29.12.2016 um 12:59:

> Thus spoke Olaf Kaluza:

>> Ich ueberlege gerade ob ich schon das Alter habe
>> um mir einen zu kaufen. <schluck>
>
> Mercedesfahren ist keine Frage des Alters, sondern eine Frage
> der Einstellung. ;-)

ich überlegte grad schon ob ich schreiben sollte "ich bin aus dem Alter
'raus", aber ich denke, Du hast Recht - es ist doch mehr die Einstellung ...

:-D

Gruß
Werner

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Richard Lechner:

> [...]

> Früher hatte ich Standheizung aber die fehlt mir und mein
> Mech will keine einbauen. :-(

Dann geh halt zum nächsten Bosch Service.


Tschüs,

Sebastian

[Richard Lechner]

Am Thu, 29 Dec 2016 16:08:32 +0100 schrieb Olaf Kaluza:

> >23 Liter Super ist doch etwas über Normal würde ich sagen. Nach 3
> >Jahren wollten sie fürs
>
> Ist das normal oder war da was defekt? Ich hab im Internet was von
> 10-11l gelesen. Mein ehemaliger Alfa166 (3.2l/225PS) lag so bei 12-13l.
> Von daher erscheinen mir 10-11l glaubhaft da der SLK 200-300kg leichter
> sein duerfte.

Stadtverkehr im Winter, Normalzustand.
Autobahn nach Krk, 150 Schnitt und 9 Liter laut KI. :-)

[Richard Lechner]

Am Thu, 29 Dec 2016 13:11:00 -0300 schrieb Wolfgang Allinger:

> Stympt, hab 30a Porsche gefahren und 2x als Ersatzwagen einen Mercedes
> aus der Oberklasse statt eines Porsche bekommen. Die Werkstatt hat sich
> jedesmal entschuldigt. Ich fand zu Recht :)

HAHAHA! YMMD!

> Beim letzteren gab es gefühlte 1000 Knöppe am Armaturenbrett und einen
> fürchterlichen Schwenk-Kipp-Dreh-Würg-Schüttel-Drück-Zieh-und-was-weis-
> ich-noch-alles-Hebel. Hatte immer Angst, das ich irgendwann den Tampax-
> Entferner erwische :]

Ja alles auf einem Hebel ist gewöhnungsbedürftig.

[Olaf Kaluza]

Richard Lechner <r.le...@gmx.net> wrote:


>> Beim letzteren gab es gefühlte 1000 Knöppe am Armaturenbrett und einen
>> fürchterlichen Schwenk-Kipp-Dreh-Würg-Schüttel-Drück-Zieh-und-was-weis-
>> ich-noch-alles-Hebel. Hatte immer Angst, das ich irgendwann den Tampax-
>> Entferner erwische :]

>Ja alles auf einem Hebel ist gewöhnungsbedürftig.

Aber intelligente Menschen sind ja lernfaehig! Da finde ich die
Tablet-kacke die derzeit ausgebrochen ist viel schlimmer. Da muss man
jedesmal hinkucken weil man nicht genau weiss wo der Knopf gerade
ist. Und optisch sehen sie total mies aus.

Schaut mal hier:

http://cdn.bmwblog.com/wp-content/uploads/mercedes-benz-gle-images-24.jpg

Die muessen ihren Designer doch gefesselt in den Schrank gestellt
haben um dieses haessliche Tabletdings da aufs Amaturenbrett zu
nieten ohne das er das verhindern konnte.

Und zu den Chromraendern sag ich jetzt mal nichts. Das mag ja noch
(aehem) Geschmacksache sein.

Olaf

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Olaf Kaluza:
> Richard Lechner <r.le...@gmx.net> wrote:
>

>> [Mercedes-Bedienkonzepte]

>> Ja alles auf einem Hebel ist gewöhnungsbedürftig.
>
> Aber intelligente Menschen sind ja lernfaehig! Da finde ich

^^^^^^^^^^^^
Daran dürfte es mehrheitlich scheitern. ;-)

> die Tablet-kacke die derzeit ausgebrochen ist viel
> schlimmer. Da muss man jedesmal hinkucken weil man nicht
> genau weiss wo der Knopf gerade ist. Und optisch sehen sie
> total mies aus.

Kann ich nur unterschreiben.

> Schaut mal hier:
>
> http://cdn.bmwblog.com/wp-content/uploads/mercedes-benz-gle-images-24.jpg
>
> Die muessen ihren Designer doch gefesselt in den Schrank
> gestellt haben um dieses haessliche Tabletdings da aufs
> Amaturenbrett zu nieten ohne das er das verhindern konnte.

> [...]

Ich weiß auch nicht, was die Innenraumdesigner in
Untertürkheim(?) in den letzten Jahren so an Pillen
verabreicht bekommen haben. Aktuell ist das Thema
"Navibildschirm" nur noch bei S- und E-Klasse vernünftig
gelöst. Bei allen anderen Baureihen hat man das Gefühl, dass
der Innenraum schon fertig war, als dem Praktikant
aufgefallen ist: "Oh Kacke, das Display fehlt ja noch! Iss
aber kein Problem, ich hol schnell ein Billigtablet bei Aldi
und dann spaxen wird das eben noch aufs Armaturenbrett. Hab'
ich in meinem '95er Corsa auch so gemacht."


Tschüs,

Sebastian

[Wolfgang Allinger]

On 30 Dec 16 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article 79hhjd-...@criseis.ruhr.de

Würch, das bestätigt meine wildesten Erfahrungen. Es könnte schlimmer
kommen... und es kommt.

Stelle mir gerade vor, wie die weissen Ziernähte hier nach ein paar Wochen
roter Erde aussehen :]

Demnächst nageln sie noch eine PC Tastatur aufs Lenkrad! Goiles F1 feeling
für Bekloppte.

Optional noch einen automatisch ausrollenden Gebetsteppich, ausfahrbare
Räucherstäbchen, Sabat Lampen PopUp, Direktverbindung zur Scharia-Polizei
oder geweihter Rosenkranz aus dem Innenspiegel nebst Umwandlung der
Aschenbecher in Weihwassergefäße, je nach im Properties angegebener
Religionszugehörigkeit.

Automatische Fluch-Erkennung und Anzeigeerstattung bei Political-
Correctness-Behörde incl. Punkte in Flensburg.

Fehlt sicher noch einiges.

[Michael Landenberger]

"Olaf Kaluza" schrieb am 30.12.2016 um 09:08:39:

> Die muessen ihren Designer doch gefesselt in den Schrank gestellt
> haben

Bei Mercedes gibt es Designer? Hätte ich jetzt nicht gedacht.

SCNR

Michael

[Ralf Koenig]

Am 29.12.2016 um 12:06 schrieb Olaf Kaluza:
> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>
>
> >Nuelich bei den VOX Autodoktoren: auch T5, Wackelkontakt in einem
>
> Denkst du nicht manchmal die foerdern den Alkoholmissbrauch? Ich meine
> so oft wie die es fuer notwendig halten Bier zu trinken?

Der letzte Beitrag (Bremse am A6 -> klemmender Hauptbremszylinder) war
mit ner Limo am Ende. :-) Jepp, hab ich mich auch gewundert.
Da hat jemand das Skript geändert. Vielleicht ist der Kölsch-Sponsor
abgesprungen und nun sponsert ein Brause-Hersteller die Show. Online
kommt zumindest viel Coca-Cola-Werbung auf Vox-TV.

> >bisschen. Da müsste man halt mal alles durchgehen, was an Dauerplus
> >hängt, das ist aber viel.
>
> Ich wuerde den Strom an der Batterie messen und dann nach und nach die
> Sicherungen rausziehen. (dabei an Tuerkontaktschalter denken!) Aber
> ich hab auch ein entsprechendes Multimeter.

Marc macht da eh nix, wenn die Werkstatt. Und finde ich auch richtig.

> >Die Autodoktoren haben sich ein Megafon auf einen verdächtigen CAN-Bus
> >geklemmt (da kommt dann so Geräusch raus, wenn der Bus aktiv ist) und
>
> Naja. Die muessen ja auch Zuschauer unterhalten.

Ist Teil der Show, sehe ich auch so.

> Ich wuerde einfach
> mein Oszi daran anschliessen und die CAN-Dekodierung einschalten. Und
> ich gehe mal davon aus, wenn ich das schon kann dann sollte eine
> Werkstatt das schon lange koennen.

Ja, sollte deren Werkstatt-Scope auch haben.


Aber Megafon ist witziger - und Megafon ist auch besser tauglich für den
Heimschrauber. Einfach ne alte Stereo-Anlage/Werkstatt-Radio mit
Spannungsteiler an den Line-In an den CAN-Bus, schön hört man was.
Solange die Impedanz auf dem Bus nicht zu sehr gestört wird (Pegel
verändert), ist das billig und man hört, ob Aktivität da ist oder nicht.
Und das reicht ja hier.

> >Zangenamperemeter sind doch erfunden, die unterbrechen nix und die
> >gibt's auch für wenige Milli-Ampere. Nur nicht ganz preiswert. Zumal es
>
> Hm..ja. Ich hab einen I-Prober.

680 EUR - nicht schlecht. :-)

Mein Haus, mein Pferd, meine Segelyacht. :-)

Muss man halt richtig anwenden, das Ding, sonst sind die Messfehler
gewaltig, weil da alles reinstreut (auch das Erdmagnetfeld) und das Teil
sehr positionsabhängig ist, wenn man es nicht doch wieder als
Zangenamperemeter nutzt:
https://www.youtube.com/watch?v=ZmHgndS3qh0

Aber interessantes Konzept!

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 29.12.2016 um 16:43 schrieb Olaf Kaluza:
> ma...@invalid.invalid wrote:
>
>
> >Aber ich habe mir das vorhin mal ueberlegt, wenn die Laderegelung
> >wirklich 50% Ladung anstrebt, und das bei einer 75-Ah-Batterie, dann
> >habe ich gerade im geparkten Auto reell eine 37.5-Ah-Batterie.
>
> Irgendwie habe ich da so meine Zweifel ob das so gemacht wird.

Die Darstellung von Marc ist viel zu verknappt und wird dem System nicht
gerecht. Dafür habe ich die SSPs doch genannt.

Ich würde es so zusammenfassen: neues Soll-Level ist temperaturabhängig.

Wenn viel Reku-Energie da ist (und das sollte zu Ende jeder Fahrt, bei
Verzögerungen, bei Gefällen): lädt man es von 50% nach oben auf.

Wenn nicht: entlädt man halt kontrolliert bis zum Beispiel 50%.
Aber verlässt sich auf die Informationen des Batteriesensors. Blöd ist,
wenn an dem vorbei jemand was macht (z.B. ein Verbraucher parallel
direkt an den Batteriepolen). Denn dann haut das System nicht mehr hin.

Und nebenbei wird auch die Temperatur mit einbezogen.

> >Fuer einen schweren Diesel mit Vorgluehanlage, Automatiklicht beim
> >Aufschliessen, E-Schiebetuer und dergleichen scheint mir das arg wenig,
> >oder?
>
> Sobald der Motor laeuft kommt die Energie aus der Lichtmaschiene. Zum
> anlassen brauchst man nicht viel Ah. Was du da brauchst ist ein
> kleiner Innenwiderstand der Batterie, aber nur sehr kurz.
>
> >Standheizung lasse ich mal aus der Betrachtung raus, weil die
> >nicht vom Werk ist.
>
> Yep. Die kann richtig Energie verbrauchen weil sie lange laeuft.

Und daher werden die auch - so kenne ich das ab Werk - mit verstärkter
Batterie verbaut.

> >Wenn man das im Winter mal zwei oder drei Wochen
> >stehen laesst, sind Starthilfekabel sicherlich kein ueberfluessiges
> >Extra, oder?
>
> Starthilfekabel sind niemals ueberfluessig.
> Allerdings wuerde ich schon erwarten das man ein Auto laenger wie drei
> Wochen rumstehen lassen kann. Das mindeste was ein echter Deutscher
> erwartet ist doch wohl das sein Auto noch funktioniert wenn er aus dem
> Urlaub kommt.
>
> Interessant koennte es aber in der Zukunft werden wenn jedes Auto ein
> Mobiltelefon eingebaut hat das andauernd nach Hause telefoniert um zu
> pruefen ob mal wieder ein Firmwareupdate faellig ist. Ich koennte mir
> vorstellen das dies den Ruhestrom deutlich erhoeht.

Eine Standheizung hat doch genau das: einen Empfänger für die
Fernbedienung der Standheizung. Die besseren auch per Mobiltelefon, z.B.
Webasto Thermocall. Die sucht zwar nciht ständig nach Firmware-Updates,
aber braucht einen Connect zum nächsten Mobilfunk-Mast.

Marc hat uns leider nicht verraten, welcher Typ nachgerüsteter Standheizung.

Und wenn sie kaum läuft, bleibt eben doch der Empfänger. Am Ende muss
man eh in mA loggen und nicht wild rumspekulieren, was alles sein könnte.

Grüße,
Ralf

[Richard Lechner]

Am Fri, 30 Dec 2016 09:08:39 +0100 schrieb Olaf Kaluza:

> http://cdn.bmwblog.com/wp-content/uploads/mercedes-benz-gle-

images-24.jpg
>
> Die muessen ihren Designer doch gefesselt in den Schrank gestellt haben
> um dieses haessliche Tabletdings da aufs Amaturenbrett zu nieten ohne
> das er das verhindern konnte.
>
> Und zu den Chromraendern sag ich jetzt mal nichts. Das mag ja noch
> (aehem) Geschmacksache sein.

Die Armaturen, die gesamte Mittelkonsole - einfach nur hässlich.
Vermutlich neuen Käuferschichten geschuldet.

[Gerald Gruner]

Olaf Kaluza schrieb am 30.12.16:

> Aber intelligente Menschen sind ja lernfaehig! Da finde ich die
> Tablet-kacke die derzeit ausgebrochen ist viel schlimmer. Da muss man
> jedesmal hinkucken weil man nicht genau weiss wo der Knopf gerade
> ist. Und optisch sehen sie total mies aus.
>
> Schaut mal hier:
>
> http://cdn.bmwblog.com/wp-content/uploads/mercedes-benz-gle-images-24.jpg
>
> Die muessen ihren Designer doch gefesselt in den Schrank gestellt
> haben um dieses haessliche Tabletdings da aufs Amaturenbrett zu
> nieten ohne das er das verhindern konnte.

Das Gegenteil wird der Fall sein. Und um sowas zu _verhindern_, hätte man
die zuständigen Designer wohl angekettet in den besagten Schrank sperren
müssen. Die stehen auf solch einen Sch***.

Vielleicht das ist eine Nebenwirkung des "i-Virus", der die in
Designerkreisen verbreitete Anhängerschaft des "Apfel"-Fetischs befällt,
wonach man nur noch an Touchscreens, Icons, Wischgesten und ähnliches
denken kann und die Ergonomie dabei völlig vergisst.

MfG
Gerald

--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Wolfgang,

Du schriebst am Fri, 30 Dec 2016 07:22:00 -0300:

> Demnächst nageln sie noch eine PC Tastatur aufs Lenkrad! Goiles F1
> feeling für Bekloppte.

"Demnächst" ist vorbei,
<http://topcar.co.za/wp-content/uploads/archives/u522/keyboard_wheel.jpg>

Es scheint schon so: nichts ist zu bekloppt, um nicht ausprobiert zu
werden...

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Wolfgang Allinger]

On 30 Dec 16 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article 20161230223...@Achmuehle.WOR

<Sieghard....@SchS.de> (Sieghard Schicktanz) wrote:

> Hallo Wolfgang,

> Du schriebst am Fri, 30 Dec 2016 07:22:00 -0300:

>> Demnächst nageln sie noch eine PC Tastatur aufs Lenkrad! Goiles F1
>> feeling für Bekloppte.

> "Demnächst" ist vorbei,
> <http://topcar.co.za/wp-content/uploads/archives/u522/keyboard_wheel.jpg>

> Es scheint schon so: nichts ist zu bekloppt, um nicht ausprobiert zu
> werden...

Gibt leider einen 404 bei mir. Sowohl Chrome als auch FireFox :(

[Ralf Koenig]

Am 30.12.2016 um 09:08 schrieb Olaf Kaluza:
> Richard Lechner <r.le...@gmx.net> wrote:
>
>
> >> Beim letzteren gab es gefühlte 1000 Knöppe am Armaturenbrett und einen
> >> fürchterlichen Schwenk-Kipp-Dreh-Würg-Schüttel-Drück-Zieh-und-was-weis-
> >> ich-noch-alles-Hebel. Hatte immer Angst, das ich irgendwann den Tampax-
> >> Entferner erwische :]
>
> >Ja alles auf einem Hebel ist gewöhnungsbedürftig.
>
> Aber intelligente Menschen sind ja lernfaehig! Da finde ich die
> Tablet-kacke die derzeit ausgebrochen ist viel schlimmer. Da muss man
> jedesmal hinkucken weil man nicht genau weiss wo der Knopf gerade
> ist. Und optisch sehen sie total mies aus.
>
> Schaut mal hier:
>
> http://cdn.bmwblog.com/wp-content/uploads/mercedes-benz-gle-images-24.jpg
>
> Die muessen ihren Designer doch gefesselt in den Schrank gestellt
> haben um dieses haessliche Tabletdings da aufs Amaturenbrett zu
> nieten ohne das er das verhindern konnte.

Kennst du denn noch Alternativen?

Denn geht man mal ein paar direkte Konkurrenten zum GLE durch:

Cayenne
http://st.motortrend.com/uploads/sites/5/2015/02/2016-Porsche-Cayenne-Turbo-S-cockpit.jpg

Q7
http://st.motortrend.com/uploads/sites/5/2014/12/2016-Audi-Q7-cockpit.jpg

X5/X6
http://st.motortrend.com/uploads/sites/5/2015/10/2015-BMW-X6-M-cockpit.jpg

Model X
http://st.motortrend.com/uploads/sites/5/2016/03/2016-Tesla-Model-X-P90D-cockpit.jpg

XC90

alt:
http://static.classistatic.de/imagegallery/volvo/xc-90/volvo-xc-90-vol_xc90_04_v8_2.jpg
neu: http://autoszukunft.de/wp-content/uploads/2015/02/XC90-444.jpg

Lexus RX
http://s3.caradvice.com.au/thumb/960/500/wp-content/uploads/2015/09/Lexus-RX_01.jpg

findet sich schon oft das gleiche, nur bei Porsche und Volvo nicht, die
dafür das Display tiefer haben.


Das Display soll hoch sein, damit man den Blick nicht so weit senken
muss, und es soll groß sein, damit so einige Informationen drauf passen.

Was haben andere noch gemacht:
* das Display tiefer -> dann muss man weit runter schauen
* einen großen Buckel oben drüber (ältere BMW) das sah auch komisch aus
* so wie es dort ist, aber nach unten senkrecht reinfahrbar (hält wie
lange?)
* so wie es dort ist, aber nach hinten motorisch wegfahrbar -> gab es
auch schon => wozu wegfahrbar?

Gefiele dir das so besser?
http://st.automobilemag.com/uploads/sites/11/2015/03/Bentley-EXP-10-Speed-6-Concept-cockpit.jpg

http://www.automobilemag.com/news/bentley-exp-10-speed-6-concept-makes-surprise-debut-in-geneva/

Das hat sich bestimmt ein Designer so gedacht, denn hier im Konzept
konnte der sich erstmal sehr auf das Design konzentrieren. Aber so
wirklich praktisch sieht das auch nicht aus.

Grüße,
Ralf

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Ralf Koenig:

> Am 30.12.2016 um 09:08 schrieb Olaf Kaluza:
>> Richard Lechner <r.le...@gmx.net> wrote:
>>
>>
>> >> Beim letzteren gab es gefühlte 1000 Knöppe am
>> >> Armaturenbrett und einen fürchterlichen
>> >> Schwenk-Kipp-Dreh-Würg-Schüttel-Drück-Zieh-und-was-weis
>> >> - ich-noch-alles-Hebel. Hatte immer Angst, das ich
>> >> irgendwann den Tampax- Entferner erwische :]
>>
>> >Ja alles auf einem Hebel ist gewöhnungsbedürftig.
>>
>> Aber intelligente Menschen sind ja lernfaehig! Da finde
>> ich die Tablet-kacke die derzeit ausgebrochen ist viel
>> schlimmer. Da muss man jedesmal hinkucken weil man nicht
>> genau weiss wo der Knopf gerade ist. Und optisch sehen sie
>> total mies aus.

BTW & FTR: Der GLE hat *kein* Touch-Display! Das Ding oben
auf dem Armaturenbrett ist ein reines Display. Eine
Touch-Funktion hat nur das "Bügelbrett" über dem
COMAND-Controller ("Dreh-Drück-Dingsbums") auf der
Mittelkonsole.

>> Schaut mal hier:
>>
>> http://cdn.bmwblog.com/wp-content/uploads/mercedes-benz-gle

>> -images-24.jpg
>>
>> Die muessen ihren Designer doch gefesselt in den Schrank
>> gestellt haben um dieses haessliche Tabletdings da aufs
>> Amaturenbrett zu nieten ohne das er das verhindern konnte.
>
> Kennst du denn noch Alternativen?
>
> Denn geht man mal ein paar direkte Konkurrenten zum GLE
> durch:

Ich bin zwar nicht Olaf, greife Deine Aufzählung trotzdem mal
auf:

> Cayenne
> http://st.motortrend.com/uploads/sites/5/2015/02/2016-Porsche-Cayenne-Turbo-S-cockpit.jpg

Porsche übertreibt's für meinen Geschmack zwar ein bißchen mit
den separaten Knöpfen, aber dafür ist das Display hier
designmäßig akzeptabel integriert.

> Q7
> http://st.motortrend.com/uploads/sites/5/2014/12/2016-Audi-Q7-cockpit.jpg

Bezogen auf das Display ähnlich gruselig wie der GLE, wobei
man das Display bei Audi AFAIK versenken kann, die
"herausragende" Montageweise also zumindest noch einen Rest
Daseinsberechtigung hat. ("Rest" deswegen, weil
wahrscheinlich nur die wenigsten Fahrer das
Infotainment-System komplett ausschalten werden.)
Der Rest des Cockpits ist mir bei Audi generell schon seit
längerem zu "spacig".

> X5/X6
> http://st.motortrend.com/uploads/sites/5/2015/10/2015-BMW-X6-M-cockpit.jpg

Gleiche Krankheit wie beim GLE.

> Model X
> http://st.motortrend.com/uploads/sites/5/2016/03/2016-Tesla-Model-X-P90D-cockpit.jpg

Optisch ganz OK (wobei die relativ großen Flächen
aus Carbon-Imitat im Cockpit für mich immer so nach
Berufsschul-Tuning aussehen) - aber die extreme
Touch-only-Bedienung beim Tesla ist halt ein totales NoGo.

> XC90
>
> alt: http://static.classistatic.de/imagegallery/volvo/xc-90/volvo-xc-90-vol_xc90_04_v8_2.jpg

Das Schlimmste beider Welten - Freistehendes Display (könnte
aber zumindest wie bei Audi versenkbar sein) und dazu eine
unsortierte Knopf-Wüstenei.

> neu: http://autoszukunft.de/wp-content/uploads/2015/02/XC90-444.jpg

Da der neue XC90 AFAIK ebenfalls weitgehend eine
Touch-only-Bedienung hat: siehe Tesla. Aber zumindest haben
die Schweden bzw. Chinesen dank Echtholz den Innenraum
insgesamt etwas gefälliger hinbekommen.

> Lexus RX
> http://s3.caradvice.com.au/thumb/960/500/wp-content/uploads/2015/09/Lexus-RX_01.jpg

Gruselig - nicht nur ebenfalls ein freistehendes Display,
sondern auch insgesamt optisch ziemlich unruhig.

> findet sich schon oft das gleiche, nur bei Porsche und
> Volvo nicht, die dafür das Display tiefer haben.
>
> Das Display soll hoch sein, damit man den Blick nicht so
> weit senken muss, und es soll groß sein, damit so einige
> Informationen drauf passen.

Es sollte auch nicht komplett freistehend sein, um die
Ablesbarkeit bei hellem Sonnenschein, insbesondere auch bei
tiefstehender Sonne, zu verbessern.

> [...]

> Gefiele dir das so besser?
> http://st.automobilemag.com/uploads/sites/11/2015/03/Bentley-EXP-10-Speed-6-Concept-cockpit.jpg

> [...]

Sieht auf den ersten Blick schick aus, dürfte aber in der
Praxis die reinste Usability-Katastrophe sein. Bereits auf
dem Pressefoto sieht man, wie extrem das Display spiegelt -
und durch den vergleichsweise flachen Winkel und die hohe
Montageposition steigt die Wahrscheinlichkeit noch
zusätzlich, dass die gerade so steht, dass man das Display
wegen Spiegelungen bzw. Reflexionen nicht mehr ablesen kann.


Tschüs,

Sebastian

[Olaf Kaluza]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:


>Kennst du denn noch Alternativen?

So wie es bisher war? Mein Alfa ist mit einem kleineren Display und
Tasten ausgekommen. Trotz Navi und Telefon.
Moderne Technik gerne wenn sie Vorteile bringt, hier sehe ich das
gerade nicht so.

Olaf

[Ralf Koenig]

Am 31.12.2016 um 12:37 schrieb Sebastian Suchanek:
> Thus spoke Ralf Koenig:
>> Am 30.12.2016 um 09:08 schrieb Olaf Kaluza:
>>> Richard Lechner <r.le...@gmx.net> wrote:
>>>
>>>
>>> >> Beim letzteren gab es gefühlte 1000 Knöppe am
>>> >> Armaturenbrett und einen fürchterlichen
>>> >> Schwenk-Kipp-Dreh-Würg-Schüttel-Drück-Zieh-und-was-weis
>>> >> - ich-noch-alles-Hebel. Hatte immer Angst, das ich
>>> >> irgendwann den Tampax- Entferner erwische :]
>>>
>>> >Ja alles auf einem Hebel ist gewöhnungsbedürftig.
>>>
>>> Aber intelligente Menschen sind ja lernfaehig! Da finde
>>> ich die Tablet-kacke die derzeit ausgebrochen ist viel
>>> schlimmer. Da muss man jedesmal hinkucken weil man nicht
>>> genau weiss wo der Knopf gerade ist. Und optisch sehen sie
>>> total mies aus.
>
> BTW & FTR: Der GLE hat *kein* Touch-Display! Das Ding oben
> auf dem Armaturenbrett ist ein reines Display. Eine
> Touch-Funktion hat nur das "Bügelbrett" über dem
> COMAND-Controller ("Dreh-Drück-Dingsbums") auf der
> Mittelkonsole.

Wenn sich Olaf über "Tablet-kacke" aufregen will, dann ist das Ding per
Definition ein "haessliches Tabletdings", dann stören solche Fakten nur. :-)

BTW: danke für die Ergänzung. Dann ist das also Tablet-Kacke, die noch
nichtmal wie ein Tablet funktioniert! Sondern wie ein Display ohne Touch
mit einem Trackpad darunter.

So wie das Audi+BMW seit langem machen. Vielleicht auch MB. Mal schauen,
wie lange sich das hält.

> Ich bin zwar nicht Olaf, greife Deine Aufzählung trotzdem mal
> auf:
>
>> Cayenne
>> http://st.motortrend.com/uploads/sites/5/2015/02/2016-Porsche-Cayenne-Turbo-S-cockpit.jpg
>
> Porsche übertreibt's für meinen Geschmack zwar ein bißchen mit
> den separaten Knöpfen, aber dafür ist das Display hier
> designmäßig akzeptabel integriert.

Dann reg ich mich eben über diese Badewannen-Angst-Griffe auf. :-)
Und die Burg in der Mitte!

Und Knöppe sind doch das, was beide wollten. Wolfgang wird's eh lieben,
weil Porsche. Wahrscheinlich kommt gleich ne Story, wie er die Knöppe
1975 mit designt hat.


Aber keine Sorge: die nächste Generation Cayenne ab 2018 wird anders:
mit einem größeren Touch-Display und weniger Knöppen:
http://paultan.org/2016/05/20/spied-2018-porsche-cayenne-to-get-large-touch-screen/

http://cdn2.paultan.org/image/2016/05/Porsche-Cayenne-13-850x541.jpg

>> Q7
>> http://st.motortrend.com/uploads/sites/5/2014/12/2016-Audi-Q7-cockpit.jpg
>
> Bezogen auf das Display ähnlich gruselig wie der GLE, wobei
> man das Display bei Audi AFAIK versenken kann, die
> "herausragende" Montageweise also zumindest noch einen Rest
> Daseinsberechtigung hat. ("Rest" deswegen, weil
> wahrscheinlich nur die wenigsten Fahrer das
> Infotainment-System komplett ausschalten werden.)
> Der Rest des Cockpits ist mir bei Audi generell schon seit
> längerem zu "spacig".

Das wird unterstrichen durch 2x Raumschiff Enterprise in Modellform auf
dem Armaturenbrett? Vorsprung durch Technik eben.

Und vielleicht bin ich Informatiker da anderes gewöhnt, aber spacig
fängt bei mir wo ganz anders an:

http://www.launchphotography.com/Endeavour_flight_deck_2.jpg

>> X5/X6
>> http://st.motortrend.com/uploads/sites/5/2015/10/2015-BMW-X6-M-cockpit.jpg
>
> Gleiche Krankheit wie beim GLE.

Aber immerhin in quer statt hoch.

>> Model X
>> http://st.motortrend.com/uploads/sites/5/2016/03/2016-Tesla-Model-X-P90D-cockpit.jpg
>
> Optisch ganz OK (wobei die relativ großen Flächen
> aus Carbon-Imitat im Cockpit für mich immer so nach
> Berufsschul-Tuning aussehen) - aber die extreme
> Touch-only-Bedienung beim Tesla ist halt ein totales NoGo.

Und eigentlich auch das einzige Hassobjekt bisher, das Olafs
"Tablet-Kacke" mal wirklich in Umsetzung zeigt.

>> XC90
>>
>> alt: http://static.classistatic.de/imagegallery/volvo/xc-90/volvo-xc-90-vol_xc90_04_v8_2.jpg
>
> Das Schlimmste beider Welten - Freistehendes Display (könnte
> aber zumindest wie bei Audi versenkbar sein) und dazu eine
> unsortierte Knopf-Wüstenei.

So war das halt.

>> neu: http://autoszukunft.de/wp-content/uploads/2015/02/XC90-444.jpg
>
> Da der neue XC90 AFAIK ebenfalls weitgehend eine
> Touch-only-Bedienung hat: siehe Tesla.

Hey, nicht meckern. Der Mann, der das maßgeblich gezaubert hat, ist
jetzt zu Tesla gegangen und soll dort das "Berufsschul-Tuning" ersetzen.

> Aber zumindest haben
> die Schweden bzw. Chinesen dank Echtholz den Innenraum
> insgesamt etwas gefälliger hinbekommen.

Das hätten bestimmt auch alle anderen, wenn man irgendein
designo/Individual/sonstwas-Paket mit bestellt.

Und es sieht eben schöner aus, wenn die Cup Holder mit einer Abdeckung
in Holzoptik versehen sind. Dafür muss die Abdeckung irgendwo hin, wenn
man tatsächlich 2 Mitnehm-Kaffees da reinstellen will.

Aber auch ich finde: hier ermöglicht gerade der große Touchscreen einen
sehr cleanen Look. Dafür hat man eben ganz viele Knöppe nicht mehr:

* mal eben die Klima 2° wärmer machen -> Wo?
* mal eben den Status Beifahrer-Airbag prüfen -> Wo?
* mal eben das Radio anschalten und BR5 einstellen -> Wo?
* als Beifahrer mal eben das Radio leiser machen -> Wo?
* die Handbremse ist auch irgendwie nicht gleich sichtbar
* die Uhr zur Zeitumstellug eine Stunde vor/zurückstellen

Eine schöne Optik muss daher nicht immer auch mit guter Nutzbarkeit
zusammenfallen.

>> Lexus RX
>> http://s3.caradvice.com.au/thumb/960/500/wp-content/uploads/2015/09/Lexus-RX_01.jpg
>
> Gruselig - nicht nur ebenfalls ein freistehendes Display,
> sondern auch insgesamt optisch ziemlich unruhig.

Sieht doch an sich aus wie BMW.

>> findet sich schon oft das gleiche, nur bei Porsche und
>> Volvo nicht, die dafür das Display tiefer haben.
>>
>> Das Display soll hoch sein, damit man den Blick nicht so
>> weit senken muss, und es soll groß sein, damit so einige
>> Informationen drauf passen.
>
> Es sollte auch nicht komplett freistehend sein, um die
> Ablesbarkeit bei hellem Sonnenschein, insbesondere auch bei
> tiefstehender Sonne, zu verbessern.

Ich denke, da hilft schon das LED-Backlight. Und wenn den Fahrer die
Sonne blendet, ist eh alles zu spät.

Ganz eklig ist tiefstehende, grelle Sonne von hinten. Aber generell in
Autos. Hatte ich neulich auf der Autobahn.

>> [...]
>> Gefiele dir das so besser?
>> http://st.automobilemag.com/uploads/sites/11/2015/03/Bentley-EXP-10-Speed-6-Concept-cockpit.jpg
>> [...]
>
> Sieht auf den ersten Blick schick aus, dürfte aber in der
> Praxis die reinste Usability-Katastrophe sein. Bereits auf
> dem Pressefoto sieht man, wie extrem das Display spiegelt -
> und durch den vergleichsweise flachen Winkel und die hohe
> Montageposition steigt die Wahrscheinlichkeit noch
> zusätzlich, dass die gerade so steht, dass man das Display
> wegen Spiegelungen bzw. Reflexionen nicht mehr ablesen kann.

Ja, so waren auch meine Gedanken. Also nur den Designern darf "man" auch
nicht freien Lauf lassen.

Und überlegt euch, ob ihr weiter rummeckert.

"Die Zukunft" sieht so aus: :-)
http://www.rad-ab.com/wp-content/uploads/2016/09/Volkswagen-ID-AutoSalon-Paris-2016-16-1024x683.jpg

Das Lenkrad (exzentrisch im Drehpunkt, wie geschickt!) noch bündig
reinfahren, dann kann man schön ne Runde abratzen im Auto.

Es wird eine Zeit kommen, in der man sich danach sehnen wird, dass es
früher (TM) noch den einen oder anderen Knopf oder Touchscreen gegeben hat.

SCNR, Ralf

[Ralf Koenig]

Sowas im 166?

https://static.carthrottle.com/workspace/uploads/comments/alfa_romeo-166-1998-1600-27-54c126d449567.jpg

Schon recht piepsig das Display, oder?

Oder sowas im 159?

http://www.alfaromeopress.de/download/DE/2010/alfa%20romeo/2007-03/g_10_alfa159sportwagon_ti.jpg

Der Weg zum Schauen auf den Bildschirm ist halt weit.

Grüße,
Ralf

[Olaf Kaluza]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:


>Schon recht piepsig das Display, oder?

Ich fand es gross genug. Aus heutiger sicht waere sicher etwas mehr
Rechenleistung und Aufloesung sinnvoll, aber die Groesse war in
Ordnung.

>Der Weg zum Schauen auf den Bildschirm ist halt weit.

Und? Der Weg zum schauen auf die Strasse ist noch weiter. :-)

Also ich fand es okay und hab mein Ziel immer erreicht. Wenn es
Probleme gab dann lagen die nur daran das die Strassenkarten von 2001
waren.

Hach..wenn ich das so sehe...der Alfa war schon was anderes als mein
aktueller V70, seufz.

Olaf

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Ralf Koenig:
> Am 31.12.2016 um 12:37 schrieb Sebastian Suchanek:
>> Thus spoke Ralf Koenig:
>>> Am 30.12.2016 um 09:08 schrieb Olaf Kaluza:
>>>> Richard Lechner <r.le...@gmx.net> wrote:
>>>>
>>>>
>>>> >> Beim letzteren gab es gefühlte 1000 Knöppe am
>>>> >> Armaturenbrett und einen fürchterlichen
>>>> >> Schwenk-Kipp-Dreh-Würg-Schüttel-Drück-Zieh-und-was-we
>>>> >> is - ich-noch-alles-Hebel. Hatte immer Angst, das
>>>> >> ich irgendwann den Tampax- Entferner erwische :]
>>>>
>>>> >Ja alles auf einem Hebel ist gewöhnungsbedürftig.
>>>>
>>>> Aber intelligente Menschen sind ja lernfaehig! Da finde
>>>> ich die Tablet-kacke die derzeit ausgebrochen ist viel
>>>> schlimmer. Da muss man jedesmal hinkucken weil man nicht
>>>> genau weiss wo der Knopf gerade ist. Und optisch sehen
>>>> sie total mies aus.
>>
>> BTW & FTR: Der GLE hat *kein* Touch-Display! Das Ding oben
>> auf dem Armaturenbrett ist ein reines Display. Eine
>> Touch-Funktion hat nur das "Bügelbrett" über dem
>> COMAND-Controller ("Dreh-Drück-Dingsbums") auf der
>> Mittelkonsole.
>
> Wenn sich Olaf über "Tablet-kacke" aufregen will, dann ist
> das Ding per Definition ein "haessliches Tabletdings", dann
> stören solche Fakten nur. :-)

Ich kann abermals nicht für Olaf sprechen, sondern nur für mich
selbst. Aber mein Standpunkt dazu ist:

- Touchscreen-Bedienung (insb. in Extrem-Ausprägungen wie bei
Tesla): Im Auto höllisch gefährlich, weil man's - im Gegensatz
zu einer gut durchdachten Knöpfe-Anordnung - nicht blind
bedienen kann. Dementsprechend halte ich das, zumindest
vollautonomes Fahren noch nicht verfügbar ist (siehe auch
weiter unten), für einen kolossalen Irrweg im Fahrzeugbau.
Als Unterstützung, z.B. zum Eintippseln von Navi-Zielen mag es
ganz praktisch sein, dann sollte diese Funktion aber z.B. nur
in Fahrstufe "P" des Getriebes verfügbar sein.
Ebenso akzeptabel finde ich die Touch-Zusatzfunktionen, wie
sie AFAIK aktuel von Mercedes und Audi angeboten werden, bei
der man auf einem kleinen separaten Touchpad in der
Mittelkonsole z.B. Navi-Adressen "handschriftlich" eingeben
kann. (Das geht im Gegensatz zu einem "richtigen" Touchscreen
auch blind.)

- Freistehende, große Infotainment-Bildschirme auf dem
Armaturenbrett: IMHO einfach hässlich, insbesondere, wenn es
wie bei Mercedes so aussieht, als habe man es nachträglich
noch schnell drangepappt. Aber zumindest nicht weiter
gefährlich. ;-)

> [...]

> Und vielleicht bin ich Informatiker da anderes gewöhnt,
> aber spacig fängt bei mir wo ganz anders an:
>
> http://www.launchphotography.com/Endeavour_flight_deck_2.jpg

Du weißt schon, dass das solide 70er-Jahre-Technik ist und
inzwischen die Cockpits der meisten Verkehrsmaschinen moderner
sind? (747 vielleicht mal ausgenommen...) ;-)

>>> X5/X6
>>> http://st.motortrend.com/uploads/sites/5/2015/10/2015-BMW-

>>> X6-M-cockpit.jpg
>>
>> Gleiche Krankheit wie beim GLE.
>
> Aber immerhin in quer statt hoch.

Bezüglich Quer- oder Hochformat habe ich da keine speziellen
Präferenzen. Es sollte halt designmäßig zum Rest der
Innenausstattung passen und das Userinterface auf dem Display
sollte wiederum zum Displayformat passen.

> [...]
>>> Lexus RX
>>> http://s3.caradvice.com.au/thumb/960/500/wp-content/upload

>>> s/2015/09/Lexus-RX_01.jpg
>>
>> Gruselig - nicht nur ebenfalls ein freistehendes Display,
>> sondern auch insgesamt optisch ziemlich unruhig.
>
> Sieht doch an sich aus wie BMW.

Nein, der BMW hat IMO eine klarere Linienführung. Achte mal beim
Lexus darauf: Die silberne Linie oberhalb der mittleren
Lüftungsdüsen geht einerseits nach links zum Lenkrad hoch,
knickt aber andererseits rechts stark nach unten ab, wo sie dann
scheinbar unmotiviert auf eine braune Linie der Mittelkonsole
trifft. Von dem o.g. Knick der silbernen Linie geht dann eine
braune Linie nach rechts in Richtung Beifahrertür, darunter
liegt dann wieder eine silberne Linie des Handschuhfachs(?), die
unmotivierte Knicke macht. Das Display ist nicht nur
assymetrisch, sondern anscheinend auch außermittig montiert und
sitzt zudem in einer merkwürdigen Mulde. Und so weiter und so
fort...

> [...]

> Und überlegt euch, ob ihr weiter rummeckert.
>
> "Die Zukunft" sieht so aus: :-)
> http://www.rad-ab.com/wp-content/uploads/2016/09/Volkswagen-
> ID-AutoSalon-Paris-2016-16-1024x683.jpg
>
> Das Lenkrad (exzentrisch im Drehpunkt, wie geschickt!) noch
> bündig reinfahren, dann kann man schön ne Runde abratzen im
> Auto.
>
> Es wird eine Zeit kommen, in der man sich danach sehnen
> wird, dass es früher (TM) noch den einen oder anderen Knopf
> oder Touchscreen gegeben hat.

Mir hat ja die Story in der letzten 2016er-c't (26?) gefallen.
;-)

Davon abgesehen: Ich halte es durchaus für realistisch, dass
Vollautonomes Fahren kommt - aber wahrscheinlich nicht innerhalb
der nächsten 10 Jahre. Denn "vollautonomes Fahren" heißt für
mich unter anderem:
- Das autonome Fahren funktioniert von Tür zu Tür,
Parkplatzsuche (z.B. auch auf samstäglich überfüllten
Baumarkt-Parkplätzen!) inklusive und z.B. nicht nur auf der
Autobahn oder der Landstraße.
- Ich kann und darf(!) während der kompletten Fahr völlig andere
Dinge tun, inklusive schlafen.
- Das autonome Fahren funktioniert auch bei schlechtem bis sehr
schlechtem Wetter und nicht nur bei Sonnenschein. (Jetzt ist
gerade wieder die Jahreszeit, wo ein bißchen Schneematsch auf
dem Kühlergrill dafür sorgt, dass mir die Distronic und damit
auch gleich der ganze Tempomat aussteigt... %-( )

Was die Hersteller bislang so im frei verkäuflichen Programm
haben, sind einfach nur mehr oder weniger brauchbare
Assistenzsystem, aber noch lange kein autonomes Fahren.
(Übrigens explizit inklusive des ach so gehypten "Autopiloten"
von Tesla.)
Wie praxistauglich zum Beispiel die Google-Eier sind, kann ich
mangels eigener Erfahrung nicht beurteilen. Aber die sind ja
auch nur Versuchsträger und (noch) kein kommerzielles Produkt.

Wenn das o.g. alles funktionial erfüllt ist, datensparsam
umgesetzt ist(!) und ich obendrein noch die Möglichkeit habe,
nach Lust und Laune selbst das Steuer (wieder) zu übernehmen,
/dann/ könnte ich mich auch für autonomes Fahren erwärmen.


Tschüs,

Sebastuan

[Ralf Koenig]

Am 31.12.2016 um 17:21 schrieb Sebastian Suchanek:

> Ich kann abermals nicht für Olaf sprechen, sondern nur für mich
> selbst. Aber mein Standpunkt dazu ist:
>
> - Touchscreen-Bedienung (insb. in Extrem-Ausprägungen wie bei
> Tesla): Im Auto höllisch gefährlich, weil man's - im Gegensatz
> zu einer gut durchdachten Knöpfe-Anordnung - nicht blind
> bedienen kann.

Meine Meinung: Touch-Screens sind an sich gut bedienbar.

Physische Knöpfe:
* sehr viele, und nur 1-2 sucht man in einer bestimmten Situation
* man kann manchmal schlecht sehen, ob sie ein- oder ausgeschaltet sind
* sind immer nur in einer Sprache, manchmal mit kryptischen Symbolen
markiert

Touch-Screen:
* Beschriftung an die Sprache des Benutzers angepasst (total easy)
* große Schaltflächen möglich, die kontextsensitiv erscheinen
* situationsabhängige Einfärbung möglich
* und man kann für die Anordnung eben Regeln festlegen, gibt ja fast
immer auch UI-Richtlinien

Also ich sehe da große Chancen. Sieghard hat doch neulich auch
Möglichkeiten des haptischen Feedbacks genannt.

Um so komplexer die Funktionsvielfalt wird, wird man da kaum noch
rumkommen. Und nur für einige Sachen eben physische Knöpfe behalten. Ja,
die lohnen sich weiterhin für wichtige Fahrfunktionen.

> Dementsprechend halte ich das, zumindest
> vollautonomes Fahren noch nicht verfügbar ist (siehe auch
> weiter unten), für einen kolossalen Irrweg im Fahrzeugbau.
> Als Unterstützung, z.B. zum Eintippseln von Navi-Zielen mag es
> ganz praktisch sein, dann sollte diese Funktion aber z.B. nur
> in Fahrstufe "P" des Getriebes verfügbar sein.
> Ebenso akzeptabel finde ich die Touch-Zusatzfunktionen, wie
> sie AFAIK aktuel von Mercedes und Audi angeboten werden, bei
> der man auf einem kleinen separaten Touchpad in der
> Mittelkonsole z.B. Navi-Adressen "handschriftlich" eingeben
> kann. (Das geht im Gegensatz zu einem "richtigen" Touchscreen
> auch blind.)

Wenn man sich auf die Erkennung des Geschreibsels verlassen kann.

Ich habe die (recht jungen) BMWs aus der Flotte meines AG am liebsten
mit Spracheingabe bedient. Das ging flott und funktionierte gut.
Den Dreh-Drück-Steller fand ich ziemlich mies, für manches ging das aber
auch.

Sehr schön ist ein Head-Up Display.

> - Freistehende, große Infotainment-Bildschirme auf dem
> Armaturenbrett: IMHO einfach hässlich, insbesondere, wenn es
> wie bei Mercedes so aussieht, als habe man es nachträglich
> noch schnell drangepappt. Aber zumindest nicht weiter
> gefährlich. ;-)
>
>> [...]
>> Und vielleicht bin ich Informatiker da anderes gewöhnt,
>> aber spacig fängt bei mir wo ganz anders an:
>>
>> http://www.launchphotography.com/Endeavour_flight_deck_2.jpg
>
> Du weißt schon, dass das solide 70er-Jahre-Technik ist und
> inzwischen die Cockpits der meisten Verkehrsmaschinen moderner
> sind? (747 vielleicht mal ausgenommen...) ;-)

Verkehrsmaschinen fliegen ja nicht ins All, also den "space". Damit
verbietet sich spacig von sich aus.

>> [...]
>>>> Lexus RX
>>>> http://s3.caradvice.com.au/thumb/960/500/wp-content/upload
>>>> s/2015/09/Lexus-RX_01.jpg
>>>
>>> Gruselig - nicht nur ebenfalls ein freistehendes Display,
>>> sondern auch insgesamt optisch ziemlich unruhig.
>>
>> Sieht doch an sich aus wie BMW.
>
> Nein, der BMW hat IMO eine klarere Linienführung. Achte mal beim
> Lexus darauf: Die silberne Linie oberhalb der mittleren
> Lüftungsdüsen geht einerseits nach links zum Lenkrad hoch,
> knickt aber andererseits rechts stark nach unten ab, wo sie dann
> scheinbar unmotiviert auf eine braune Linie der Mittelkonsole
> trifft. Von dem o.g. Knick der silbernen Linie geht dann eine
> braune Linie nach rechts in Richtung Beifahrertür, darunter
> liegt dann wieder eine silberne Linie des Handschuhfachs(?), die
> unmotivierte Knicke macht. Das Display ist nicht nur
> assymetrisch, sondern anscheinend auch außermittig montiert und
> sitzt zudem in einer merkwürdigen Mulde. Und so weiter und so
> fort...

Du, mein künstlerischer Anspruch ist da einfach geringer. Ich kann es
schon an Karosserien nicht nachvollziehen, wenn da über Sicken,
umlaufende Linien, Hofmeister-Knick und andere Mätzchen diskutiert wird.

Was ich verglichen habe, waren die Funktionen und Anordnung von oben
nach unten:
* erst ein Display ohne Touch, eher breit, herausragend aus der
Umgebung, vergleichbare Abmessungen
* dann die Lüftungsdüsen, eher breit als hoch, dazwischen der
Warnblink-Knopf
* dann zwei Reihen Knöpfe (also Radio und Klima), hier auch der CD-Schlitz
* dann Automatik-Wählhebel und rechts daneben ein Dreh-Drück-Steller
* ein Mufu-Lenkrad
* zwei große Rundinstrumente, dazwischen ein Matrix-Display
* beide mit recht breiter Mittelkonsole, wo noch die ePB ist

Mir ist doch wumpe, wie irgendwelche Linien der Verkleidungsteile abknicken.

Was mir viel wichtiger ist bei den Keyless-Entry-and-Go-Dingern: ein Ort
zum "Autoschlüssel" explizit ablegen, wo ich den am Ende der Fahrt
gleich finde und nicht vergesse. Beim Lexus RX würde ich den in einen
Getränkehalter tun, beim BMW X5/X6 das kleine Rollo vor dem
Automatik-Wählhebel aufmachen und den "Autoschlüssel" da reinlegen. Aber
ich würde das Rollo nicht wieder zumachen.

>> [...]
>> Und überlegt euch, ob ihr weiter rummeckert.
>>
>> "Die Zukunft" sieht so aus: :-)
>> http://www.rad-ab.com/wp-content/uploads/2016/09/Volkswagen-
>> ID-AutoSalon-Paris-2016-16-1024x683.jpg
>>
>> Das Lenkrad (exzentrisch im Drehpunkt, wie geschickt!) noch
>> bündig reinfahren, dann kann man schön ne Runde abratzen im
>> Auto.
>>
>> Es wird eine Zeit kommen, in der man sich danach sehnen
>> wird, dass es früher (TM) noch den einen oder anderen Knopf
>> oder Touchscreen gegeben hat.
>
> Mir hat ja die Story in der letzten 2016er-c't (26?) gefallen.
> ;-)

Jepp, 26/2016, Seite 184.

Dann werd ich die mal lesen. Normal lese ich nie die Stories hinten.
Sind ja keine Zahlen oder Fakten drin. :-)

> Davon abgesehen: Ich halte es durchaus für realistisch, dass
> Vollautonomes Fahren kommt - aber wahrscheinlich nicht innerhalb
> der nächsten 10 Jahre. Denn "vollautonomes Fahren" heißt für
> mich unter anderem:

"vollautonom" wären wilde Tiere mit Fressen, Fortpflanzung,
Geburt/Leben/Tod, eigenem Willen und Zielen, Instinkten,
Unberechenbarkeit, Krankheiten/Heilung/Immunsystem,
Erschöpfung/Verletzungen -> nein, das kommt nicht. Weil "wir" das auch
nicht wollen. Wäre ein doofes Transportmittel.

vollautonome Transportmittel wären wie das Reiten auf / Ziehen lassen
von Wildtieren: Wildpferden, wilden Ochsen, Straußen, etc.

sondern deine Ziele nenne ich "hochautomatisiertes Fahren"

Ja, ich bin da kritisch bei der Begriffswahl.

Grüße,
Ralf

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Ralf,

Du schriebst am Sat, 31 Dec 2016 21:06:06 +0100:

> > - Touchscreen-Bedienung (insb. in Extrem-Ausprägungen wie bei
> > Tesla): Im Auto höllisch gefährlich, weil man's - im Gegensatz

...

> Meine Meinung: Touch-Screens sind an sich gut bedienbar.

"An sich" würde ich jetzt nicht unterschreiben müssen wollen...
Die Bedienbarkeit hängt _sehr_ stark davon ab, wie sie ausgelegt sind.

> Physische Knöpfe:
> * sehr viele, und nur 1-2 sucht man in einer bestimmten Situation

Feste Zuordnung zur Funktion, wichtige können "prominent" angeordnet sein.

> * man kann manchmal schlecht sehen, ob sie ein- oder ausgeschaltet sind

Bei Rastschaltern kann man fühlen, ob sie ein- oder ausgeschaltet sind.

> * sind immer nur in einer Sprache, manchmal mit kryptischen Symbolen

Sprachspezifische Auflagen sind u.a. bei Meßgeräten verbreitet.
Kryptische Symbole kenne ich eher von Bildschirmbeschriftungen.

> Touch-Screen:
> * Beschriftung an die Sprache des Benutzers angepasst (total easy)

Muß aber gemacht werden, und manche übersetzten Beschriftungen sind
völlig mißverständlich.

> * große Schaltflächen möglich, die kontextsensitiv erscheinen

Belegen damit einen großen Teil der verfügbaren Fläche. Keine erkennbare
Zuordnung von Funktion und Position (könnte man aber bei physischen Tasten
genauso machen, und ist bei den "hybriden" "Soft Keys" auch der Fall).

> * situationsabhängige Einfärbung möglich

Die aber ein genaues Hinsehen verlangt. Physisch mit Leuchttastern machbar,
sogar mit Farbwechsel.

> * und man kann für die Anordnung eben Regeln festlegen, gibt ja fast
> immer auch UI-Richtlinien

_Das_ geht aber mit physischen Tastern mindestens genauso leicht, und bei
denen kann nicht ein übereifriger Programmierer bei einm "Update" (Prost!
[ich muß dabei immer an Schluckauf denken...]) über den Haufen schmeißen.

> Also ich sehe da große Chancen. Sieghard hat doch neulich auch
> Möglichkeiten des haptischen Feedbacks genannt.

Ja, da war mal was in Entwicklung. Anscheinend ist das aber entweder wieder
nix geworden, im Sand verlaufen oder der Rotstiftbrigade zum Opfer
gefallen. Das ist mindestens schon ein Jahr her, und seither totale Stille.

> Um so komplexer die Funktionsvielfalt wird, wird man da kaum noch
> rumkommen. Und nur für einige Sachen eben physische Knöpfe behalten. Ja,
> die lohnen sich weiterhin für wichtige Fahrfunktionen.

Die sind für solche Funktionen unumgänglich, bei denen eine "blinde" und
schnelle Bedienung nötig ist. Ansonsten könnte man ja auch den ganzen
Bildschirm oder wenigstens die vier Eckbereiche als "Taste" benutzen und
über die Audio-Anlage (die man ja heute nicht mehr vermeiden kann) die
jeweilige Funktion ansagen. Nur ist das halt in keiner Weise schnell
bedienbar.

...

> Ich habe die (recht jungen) BMWs aus der Flotte meines AG am liebsten mit
> Spracheingabe bedient. Das ging flott und funktionierte gut. Den

Wenn man allein im Autos sitzt, ist das wohl machbar. Sind Mitfahrer dabei,
könnte das interessant werden...
(Da hab' ich mal 'n "Cartoon" gesehen [englisch], Spracheingabe am Computer,
am Bildschirm der Prompt: "Delete all files? Yes <Enter>, No <Escape>".
An der Tür klopft's. "Enter!". ...)

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Wolfgang,

Du schriebst am Fri, 30 Dec 2016 21:12:00 -0300:

> >> Demnächst nageln sie noch eine PC Tastatur aufs Lenkrad! Goiles F1
> >> feeling für Bekloppte.
>
> > "Demnächst" ist vorbei,
> > <http://topcar.co.za/wp-content/uploads/archives/u522/keyboard_wheel.jpg>
>
> > Es scheint schon so: nichts ist zu bekloppt, um nicht ausprobiert zu
> > werden...
>
> Gibt leider einen 404 bei mir. Sowohl Chrome als auch FireFox :(

Schade, ist dann wohl vom Netz genommen worden...

(Interessant - die Domain ".za" scheint keine Länderkennung zu sein.
Vielleicht gibt es die - oder das? - schon wieder gar nicht mehr.)

[Frank Kemper]

Ich bin ja neben DriveNow- auch Car2Go-Kunde, und die haben seit kurzem
neben ihren Smarts auch Mercedes A- und B-Klassen im Bestand.

Jetzt bin ich zum zweiten Mal eine A-Klasse gefahren. Erster Eindruck: Der
erste Mercedes, in dem ich deutlich schlechter sitze als in einem
vergleichbaren BMW - das muss man erst mal hinkriegen. Mich stört die
völlig ungenügende Kopffreiheit.

Zum Cockpit ist zu sagen, dass Mercedes früher stolz drauf war, alle
Schalter am Lenkrad in einen Lenkstockhebel vereinigen zu können, indem sie
die Scheibenwischerbetätigung links mit der Blinkerbetätigung kombinierten.
Für das Licht gab es statt dessen einen Drehschalter am Armaturenbrett.

Die aktuelle A-Klasse hat vier(!) Lenkstockhebel, einen für den Blinker,
einen für den Tempomaten, einen Automatikwählhebel und einen, den ich
vergessen habe, Scheibenwischer vermutlich. Dazu kommt rund ein Dutzend
Knöpfe für Radio und Telefon auf dem Lenkrad. Der Drehknopf am Sitz für die
Sitzlehnenverstellung ist im Sitzen kaum zu greifen, die Tasten für die
Sitzheizung sitzen nicht dort, wo der Rest der Heizungsbedienelemente
sitzt, das Multifunktionsdisplay im Cockpit wird bei hochgestelltem Lenkrad
zum Teil verdeckt...

Also, sorry, Mercedes, das habt ihr schon mal viel besser gekonnt.

Gemessen daran ist mir der frei stehende Bildschirm nicht negativ
aufgefallen. Das ist vermutlich auch etwas Gewöhnungssache, ich kenne diese
Lösung bereits vom Smart, und auch da stört sie mich nicht.

Man muss sich vermutlich erst wieder daran gewöhnen, dass aus
Sicherheits-Sicht Cockpits nicht mehr in einen homogenen Blub verpackt
werden müssen. Es gibt Airbags, die im Ernstfall verhindern, dass
Passagiere gegen das Armaturenbrett prallen, da kann es dann ruhig wieder
etwas zerklüfteter werden. In Perfektion zeigt das der BMW i3 mit seinen
zwei frei stehenden Displays. Das ganze Ensemble sieht viel luftiger aus.
Allerdings ist das Tacho-Display viel kleiner als die Abdeckscheibe, die es
abdeckt, das sieht etwas gemogelt aus.

Frank

--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI

[Michael Landenberger]

"Sieghard Schicktanz" schrieb am 01.01.2017 um 00:36:09:

> (Interessant - die Domain ".za" scheint keine Länderkennung zu sein.

Selbstverständlich ist .za eine gültige Länderkennung, und zwar die von
Südafrika.

Wäre .za keine gültige Länderkennung, würde man unter topcar.co.za keinen
Server erreichen. Einen solchen erreicht man aber, denn genau dieser Server
ist es, der den Fehler 404 ausgibt. D. h. die Domain ist gültig und verweist
auch auf einen existierenden Server, nur die Datei
/wp-content/uploads/archives/u522/keyboard_wheel.jpg existiert dort nicht
(mehr).

Gruß

Michael

[Ralf Koenig]

Und lösungsorientiert: :-)

http://web.archive.org/web/20150413095839/http://topcar.co.za/wp-content/uploads/archives/u522/keyboard_wheel.jpg

"Das Internet" vergisst doch nichts. :-)

Viele Grüße,
Ralf

[Wolfgang Allinger]

On 01 Jan 17 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article ecs3ci...@mid.individual.net

Danke, funzt

> "Das Internet" vergisst doch nichts. :-)

Toll, was Du so alles findest.

Ich glaube, man sollte Dir den Ehrentitel:

*defa Trüffelschwein*

verpassen. Abstimmen? Meine Stimme hast Du! :)

Alles Gute fürs Neue Jahr,
auch für die nicht-Trüffel-Finder hierzugroup :)

[Wolfgang Allinger]

On 31 Dec 16 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article ecq0dh...@mid.individual.net

<ralfk...@xmg.de> (Ralf Koenig) wrote:

> Am 31.12.2016 um 12:37 schrieb Sebastian Suchanek:

>> Porsche übertreibt's für meinen Geschmack zwar ein bißchen mit
>> den separaten Knöpfen, aber dafür ist das Display hier
>> designmäßig akzeptabel integriert.

> Dann reg ich mich eben über diese Badewannen-Angst-Griffe auf. :-)
> Und die Burg in der Mitte!

IMHO zu recht.

> Und Knöppe sind doch das, was beide wollten. Wolfgang wird's eh lieben,
> weil Porsche.

Nein, denn irgendwann in den 80er hat die Porsche Armaturenbrett Designer
der gute Geist verlassen. Das gute Cockpit des 924 wurde
verschlimmbessert. Die 3 gleichgrossen Rundinstrumente waren in je einem
runden Schacht. Schwarze Zifferblätter, weisse Ziffern und rote Zeiger,
also perfekt ablesbar, keine Spiegelungen... IMHO noch besser als bei den
11er.

..wurde farblich verändert und der 944 bekam eine Alu(?) Platte verpasst.
Sah Scheisse aus.

Wurde bald wieder abgeschafft, die blöden Farben für Zahlen und Zeiger
blieben.

Restliche Instrumente auf der Mittelkonsole. Knöppe und Schalter auch im
dunklen gut zu bedienen, gab nur wenige.

Danach kam so ein Riesen Panorama Ding, was gerade noch knapp gut war. Da
war der Drehzahlmesser nicht mehr in der Mitte :( Und der Beifahrer konnte
die Geschwindigkeit nun einfach sehen. Zog sich durch alle Modellreihen
durch.

> Wahrscheinlich kommt gleich ne Story, wie er die Knöppe
> 1975 mit designt hat.

Du riskierst gerade das Wort *Trüffel* aus *debs Trüffelschwein*!

[Wolfgang Allinger]

On 31 Dec 16 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article ecqhdf...@mid.individual.net

<ralfk...@xmg.de> (Ralf Koenig) wrote:

> Am 31.12.2016 um 17:21 schrieb Sebastian Suchanek:

>> - Touchscreen-Bedienung (insb. in Extrem-Ausprägungen wie bei
>> Tesla): Im Auto höllisch gefährlich, weil man's - im Gegensatz
>> zu einer gut durchdachten Knöpfe-Anordnung - nicht blind
>> bedienen kann.

FullACK

> Meine Meinung: Touch-Screens sind an sich gut bedienbar.

Nö.

> Physische Knöpfe:
> * sehr viele, und nur 1-2 sucht man in einer bestimmten Situation
> * man kann manchmal schlecht sehen, ob sie ein- oder ausgeschaltet sind
> * sind immer nur in einer Sprache, manchmal mit kryptischen Symbolen
> markiert

Wipp-Schalter rulez.

> Touch-Screen:
> * Beschriftung an die Sprache des Benutzers angepasst (total easy)
> * große Schaltflächen möglich, die kontextsensitiv erscheinen
> * situationsabhängige Einfärbung möglich
> * und man kann für die Anordnung eben Regeln festlegen, gibt ja fast
> immer auch UI-Richtlinien

Da wird dann auch Rot/Grün Blindheit berücksichtig?

> Also ich sehe da große Chancen. Sieghard hat doch neulich auch
> Möglichkeiten des haptischen Feedbacks genannt.

Aber einen Wipp-Schalter kannste so nicht einfach ersetzen.

Was wohl hoffentlich nicht kommt:

Schaltfläche gefunden, es vibriert und eine Stimme aus dem Off: Achtung,
nach 3 Vibros wird der Tampax-Entferner ausgelöst! Bitte durch 3 schnelle
Tipper mit dem Zeigefinger bestätigen oder ein X-malen zum Abbruch...

Durch kreisen wird die Geschwindigkeit eingestellt. Linkseröm mehr,
Rechtserum weniger. Merkste was? Frauen drehen flasch rum!

> Um so komplexer die Funktionsvielfalt wird, wird man da kaum noch
> rumkommen. Und nur für einige Sachen eben physische Knöpfe behalten. Ja,
> die lohnen sich weiterhin für wichtige Fahrfunktionen.

Was soll der ganze Schmonzes? Kann man ja auch eine Orgel-Tastatur
einbauen und ein Satz Pedale...

> Wenn man sich auf die Erkennung des Geschreibsels verlassen kann.

> Ich habe die (recht jungen) BMWs aus der Flotte meines AG am liebsten
> mit Spracheingabe bedient. Das ging flott und funktionierte gut.

Biste dann mal erkältet bist, weil die Klima zu kalt war :]

> Den Dreh-Drück-Steller fand ich ziemlich mies, für manches ging das aber
> auch.

> Sehr schön ist ein Head-Up Display.

Ja, aber bitte nur mit wichtigen Infos.

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Ralf Koenig:

> Am 31.12.2016 um 17:21 schrieb Sebastian Suchanek:
>
>> Ich kann abermals nicht für Olaf sprechen, sondern nur für
>> mich selbst. Aber mein Standpunkt dazu ist:
>>
>> - Touchscreen-Bedienung (insb. in Extrem-Ausprägungen wie
>> bei Tesla): Im Auto höllisch gefährlich, weil man's - im
>> Gegensatz zu einer gut durchdachten Knöpfe-Anordnung -
>> nicht blind bedienen kann.
>
> Meine Meinung: Touch-Screens sind an sich gut bedienbar.

Meine Meinung: Es kommt stark auf den Einsatzzweck an.

Touchscreens sind meiner Meinung nach gut geeignet für:
- mobiles Spielzeug [sic!] wie Smartphones und Tablets,
- stationäre Anwendungen mit einem funktional begrenzten
Userinterface wie z.B. Bankautomaten, Fahrkartenautomaten oder
Maschinensteuerungen.

Touchscreens sind aber *nicht* geeignet für:
- Bedienfunktionen, die man blind bedienen können will oder muss,
- für viele "produktive" Tätigkeiten am Computer wie z.B.
längere Texte schreiben (incl. programmieren!), Excel-Jonglage
oder CAD.

> Physische Knöpfe:
> * sehr viele, und nur 1-2 sucht man in einer bestimmten
> Situation
> * man kann manchmal schlecht sehen, ob sie ein- oder
> ausgeschaltet sind

Taster und Schalter mit integrierten Statusleuchten sind bereits
erfunden. ;-)

> * sind immer nur in einer Sprache, manchmal mit kryptischen
> Symbolen markiert

Im Automobilbereich hat sich IMHO zumindest für die wesentlichen
Funktionen weitgehend ein De-facto-Standard etabliert. Für
beispielsweise Maschinensteuerungen gibt es auch entsprechende
Normen.

> Touch-Screen:
> * Beschriftung an die Sprache des Benutzers angepasst
> (total easy)
> * große Schaltflächen möglich, die kontextsensitiv erscheinen
> * situationsabhängige Einfärbung möglich
> * und man kann für die Anordnung eben Regeln
> festlegen, gibt ja fast immer auch UI-Richtlinien

Du hast den IMHO wesentlichen Treiber hinter dieser Entwicklung
unterschlagen: Es dürfte insbesondere bei vielen Funktionen für
die Hersteller schlicht billiger sein als "Hardware-Knöpfe".
Dazu kommt als Sahnehäubchen noch die unschöne Tendenz hin zu
Banana-Ware (= "reift beim Kunden") auch in der Autobranche. Das
bedingt sich gegenseitig: einerseits kann man bei einem
softwarebasierten Userinterface Funktionen mal eben schnell per
Patch nachrüsten bzw. reparieren, andererseits verleitet genau
das zur Schlampigkeit bei der Entwicklung. Sieht man ja schön am
Touchscreen-Vorreiter Tesla.

> Also ich sehe da große Chancen. Sieghard hat doch neulich
> auch Möglichkeiten des haptischen Feedbacks genannt.

Gerade mal gegoogelt, "Bosch NeoSense" nennt sich das wohl. Das
muss ich im Wortsinn erstmal selbst begrabbeln, bevor ich mir
dazu ein Urteil bilden kann.

> [...]

>> Dementsprechend halte ich das, zumindest
>> vollautonomes Fahren noch nicht verfügbar ist (siehe
>> auch weiter unten), für einen kolossalen Irrweg im
>> Fahrzeugbau. Als Unterstützung, z.B. zum Eintippseln von
>> Navi-Zielen mag es ganz praktisch sein, dann sollte
>> diese Funktion aber z.B. nur in Fahrstufe "P" des
>> Getriebes verfügbar sein. Ebenso akzeptabel finde ich
>> die Touch-Zusatzfunktionen, wie sie AFAIK aktuel von
>> Mercedes und Audi angeboten werden, bei der man auf
>> einem kleinen separaten Touchpad in der Mittelkonsole
>> z.B. Navi-Adressen "handschriftlich" eingeben kann. (Das
>> geht im Gegensatz zu einem "richtigen" Touchscreen
>> auch blind.)
>
> Wenn man sich auf die Erkennung des Geschreibsels verlassen
> kann.
>
> Ich habe die (recht jungen) BMWs aus der Flotte meines AG
> am liebsten mit Spracheingabe bedient.

Sprachsteuerung hatte/habe ich meinem letzten und in meinem
aktuellen Auto. Ja, als Notnagel zur Eingabe von Naviadressen
während der Fahrt ist es besser als Tasten oder Touchscreen. Für
die Dauernutzung ist mir die Sprachmenüführung eindeutig zu zäh
und flüssig genug (speziell Kurz-Kommandos wie "Ja" und "Nein"
muss ich bei mir immer extrem betont und nach einer kurzen
Kunstpause sprechen, damit sie richtig erkannt werden) - da bin
ich bei stehendem Fahrzeug mit anderen Eingabemethoden schneller.
OK, zugegeben, die Entwicklungsstand bei meinem Navi ist
inzwischen auch schon wieder ein paar Jahre alt. Gut möglich,
dass das in letzter Zeit schon besser geworden ist. Ich vermisse
zum Beispiel auch die "natürliche Direkteingabe" von Adressen im
Stil von "Bahnhofsstraße Fünfundzwanzig, Beispielstadt" - andere
Navis beherrschen das wohl inzwischen.

> Das ging flott und
> funktionierte gut. Den Dreh-Drück-Steller fand ich ziemlich
> mies, für manches ging das aber auch.

Das iDrive-*Prinzip* finde ich aktuell so ziemlich das beste
Bedienkonzept für komplexe Infotainment-Funktionen im PKW.
Allerdings finde ich in der Tat das konkrete iDrive von BMW
etwas unübersichtlich vom Menüaufbau etc. her. Mit dem
Äquivalent von Mercedes komme ich besser klar - mag aber auch
Gewöhnungssache sein.

> Sehr schön ist ein Head-Up Display.

Ja, ist ganz nett, aber zum "Must have" oder Nonplusultra würde
ich das jetzt nicht deklarieren.

> [...]

> Was mir viel wichtiger ist bei den
> Keyless-Entry-and-Go-Dingern: ein Ort zum "Autoschlüssel"
> explizit ablegen, wo ich den am Ende der Fahrt gleich finde
> und nicht vergesse.

Wie meinen? Der Gag von Keyloss Go ist doch gerade eben, dass
man den Schlüssel gar nicht mehr in die Hand nehmen muss. Der
bleibt die ganze Zeit in der Hosentasche und fertig.

> Beim Lexus RX würde ich den in einen
> Getränkehalter tun, beim BMW X5/X6 das kleine Rollo vor dem
> Automatik-Wählhebel aufmachen und den "Autoschlüssel" da
> reinlegen. Aber ich würde das Rollo nicht wieder zumachen.

Für Leute wie Dich ;-) hat BMW üblicherweise auf der
Mittekonsole ein kleines Schälchen für den Autoschlüssel
vorgesehen. Beim F15 scheint das zwischen der gepolsterten
Armlehne und dem iDrive-Controller zu sein:

http://www.autosmotor.de/vorstellung-bmw-x5-sein-revier-ist-die-strase-29863/bmw-x5-xdrive-50i-f15-cockpit

Davon abgesehen sehe ich (als bisheriger großer Keyless-Go-Fan!)
Keyless Go aus Sicherheitsgründen zunehmend kritisch - jedenfalls
solange es die Hersteller nicht schaffen (wollen), diese Systeme
besser abzusichern.

http://www.autobild.de/artikel/sicherheitsrisiko-keyless-go-5413582.html

(Nur mal als Quick'n'Dirty-Google-Fundstück, das generelle Problem
wird hierzugroup wahrscheinlich ohnehin bekannt sein.)

>> [...]

>> Davon abgesehen: Ich halte es durchaus für realistisch,
>> dass Vollautonomes Fahren kommt - aber wahrscheinlich
>> nicht innerhalb der nächsten 10 Jahre. Denn "vollautonomes
>> Fahren" heißt für mich unter anderem:

> [...]

> sondern deine Ziele nenne ich "hochautomatisiertes Fahren"
>
> Ja, ich bin da kritisch bei der Begriffswahl.

Wenn's Dich glücklich macht... ;-)
Unabhängig von den Begrifflichkeiten bleibe ich aber meiner
Schätzung bezüglich der Zeitlinie.


Tschüs,

Sebastian

[HC Ahlmann]

Wolfgang Allinger <all...@spambog.com> wrote:

> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:

> > Sehr schön ist ein Head-Up Display.
>
> Ja, aber bitte nur mit wichtigen Infos.

Die wichtigste Info ist zweifellos "Straße vorhanden!", gefolgt von
"Motor läuft!" und "Fahrstufe eingelegt!"

Bei fortgeschrittener Übung in einhändigem Fahren kann man ein HUD auch
durch eine Braille-Leiste ersetzen.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Ralf Koenig]

Am 01.01.2017 um 01:01 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Ralf,
>
> Du schriebst am Sat, 31 Dec 2016 21:06:06 +0100:
>
>>> - Touchscreen-Bedienung (insb. in Extrem-Ausprägungen wie bei
>>> Tesla): Im Auto höllisch gefährlich, weil man's - im Gegensatz
> ...
>> Meine Meinung: Touch-Screens sind an sich gut bedienbar.
>
> "An sich" würde ich jetzt nicht unterschreiben müssen wollen...
> Die Bedienbarkeit hängt _sehr_ stark davon ab, wie sie ausgelegt sind.
>
>> Physische Knöpfe:
>> * sehr viele, und nur 1-2 sucht man in einer bestimmten Situation
>
> Feste Zuordnung zur Funktion, wichtige können "prominent" angeordnet sein.

Das setzt voraus, dass die "Wichtigkeit" eine statische Bewertung ist.
Ist sie aber nicht.

>> * man kann manchmal schlecht sehen, ob sie ein- oder ausgeschaltet sind
>
> Bei Rastschaltern kann man fühlen, ob sie ein- oder ausgeschaltet sind.

Willst du einer S-Klasse fühlen, was von den ca. 25 bis 30 Funktionen
ein- und was ausgeschaltet ist?

Und "fühlen", welcher Radiosender gerade an ist, geht auch schlecht.
Schon bei einer manuellen Leuchtweitenregulierung ist das schwer mit nur
fühlen.

>> * sind immer nur in einer Sprache, manchmal mit kryptischen Symbolen
>
> Sprachspezifische Auflagen sind u.a. bei Meßgeräten verbreitet.

de.etc.fahrzeug.auto setzt den impliziten Kontext der Diskussionen in
dieser Gruppe.

> Kryptische Symbole kenne ich eher von Bildschirmbeschriftungen.

Ein Patch später kann das weg sein.

>> Touch-Screen:
>> * Beschriftung an die Sprache des Benutzers angepasst (total easy)
>
> Muß aber gemacht werden, und manche übersetzten Beschriftungen sind
> völlig mißverständlich.

Ein Patch später kann das weg sein. Wenn Software eine gewisse Qualität
nicht hat -> naja, nicht kaufen. :-)

>> * große Schaltflächen möglich, die kontextsensitiv erscheinen
>
> Belegen damit einen großen Teil der verfügbaren Fläche. Keine erkennbare
> Zuordnung von Funktion und Position (könnte man aber bei physischen Tasten
> genauso machen, und ist bei den "hybriden" "Soft Keys" auch der Fall).
>
>> * situationsabhängige Einfärbung möglich
>
> Die aber ein genaues Hinsehen verlangt. Physisch mit Leuchttastern machbar,
> sogar mit Farbwechsel.

Aber mit höherem Realisierungsaufand. Mit Einfarb/Mehrfarb/oder RGB-LED
in jedem Taster/Schalter. Sehr schwierig in Drehrädern, Jog Dials,
Potenziometern.

>> * und man kann für die Anordnung eben Regeln festlegen, gibt ja fast
>> immer auch UI-Richtlinien
>
> _Das_ geht aber mit physischen Tastern mindestens genauso leicht,

Nein.

UI-Richtlinien machen Ordnungselemente wie Menüs, Auswahllisten, können
Sachen ausgrauen, die gerade nicht änderbar sind.

Schon irgendwas in einem Linkslenker anders zu machen als in einem
Rechtslenker (UI-Richtilinie: Symbol so und so soll nah beim Fahrer
sein) geht physisch nicht mehr.

Sondern braucht schon wieder eine phyische LL-Realisierung und eine
physische RL-Realisierung.

> und bei
> denen kann nicht ein übereifriger Programmierer bei einm "Update" (Prost!
> [ich muß dabei immer an Schluckauf denken...]) über den Haufen schmeißen.

Chance wie Risiko. :-)

Deine Lieblingswelt ist die klassisch verdrahtete, alles vorher 100
Prozent spezifiziert, und bleibt über Lebensdauer des Gerätes gleich.
Man könnte fast denken, du wärst Mechaniker. :-)

Andere haben erkannt: ja das kann man so machen, aber die
Einschränkungen für Consumer-Elektronik sind enorm. Und schon wird aus
einer hart verdrahteten elektrischen Realisierung eine programmgesteuerte.

>> Also ich sehe da große Chancen. Sieghard hat doch neulich auch
>> Möglichkeiten des haptischen Feedbacks genannt.
>
> Ja, da war mal was in Entwicklung. Anscheinend ist das aber entweder wieder
> nix geworden, im Sand verlaufen oder der Rotstiftbrigade zum Opfer
> gefallen. Das ist mindestens schon ein Jahr her, und seither totale Stille.
>
>> Um so komplexer die Funktionsvielfalt wird, wird man da kaum noch
>> rumkommen. Und nur für einige Sachen eben physische Knöpfe behalten. Ja,
>> die lohnen sich weiterhin für wichtige Fahrfunktionen.
>
> Die sind für solche Funktionen unumgänglich, bei denen eine "blinde" und
> schnelle Bedienung nötig ist. Ansonsten könnte man ja auch den ganzen
> Bildschirm oder wenigstens die vier Eckbereiche als "Taste" benutzen und
> über die Audio-Anlage (die man ja heute nicht mehr vermeiden kann) die
> jeweilige Funktion ansagen. Nur ist das halt in keiner Weise schnell
> bedienbar.

Also wir reden hier ja nicht von Lenkrad, Bremse oder Gas als reine
Touch-Screen-Funktionen. Diese Basisfunktionen behalten ihr haptisches
Sensor-Element (mehr ist es ja nicht beim e-Gas). Schon aus
Traditionsgründen.

Sondern um die Funktionen drumrum. Und da gibt's dann einfach eine
Bewertung:
* nötige Reaktionszeit - kann ein Mensch das noch? Braucht er eine
Assistenz oder Automatik?
* welche Prio in welcher Fahrsituation
* Ergebnis (auch Bedienzeiten) und Kundenpräferenz in UI-Tests

Der Rest ergibt sich zyklisch über die Entwicklungszeit. Man muss das ja
nicht ganz so "public beta" machen wie Tesla, sondern mit bisschen mehr
Zeit, Geld, Tests und Systems/Software Engineering vorher besser
absichern. Ach so, irgendeine Nase vom Design quakt da auch noch rein.
Und vom Einkauf, und vom Controlling.

> ...
>> Ich habe die (recht jungen) BMWs aus der Flotte meines AG am liebsten mit
>> Spracheingabe bedient. Das ging flott und funktionierte gut. Den
>
> Wenn man allein im Autos sitzt, ist das wohl machbar. Sind Mitfahrer dabei,
> könnte das interessant werden...
> (Da hab' ich mal 'n "Cartoon" gesehen [englisch], Spracheingabe am Computer,
> am Bildschirm der Prompt: "Delete all files? Yes <Enter>, No <Escape>".
> An der Tür klopft's. "Enter!". ...)

Wie wenn sich 1890 zwei Kutscher unterhalten haben:

"Stell dir mal vor, der Wilhelm hat jetzt eine Motorkutsche ganz ohne
Pferd und ist neulich damit liegen geblieben, also das heißt, der konnte
nicht weiterfahren. Da war das "Benzin" alle, irgendso eine Stinkbrühe,
die da reinmuss. Mein Pferd hingegen findet überall ne Wiese und
bisschen Wasser! Dann mach ich ein Päuschen, dann geht's weiter."
Hahaha, höhöhö, großes Gelächter unter den Kutschern. Der Wilhelm, was
für ein Volltrottel. Gern auch als Cartoon.

Heute: eine Welt aus den Volltrotteln von einst. Und Pferdekutschen nur
noch zur Nostalgie oder Amüsement. Nur die "PS" können sich die Leute
nicht nicht ganz abgewöhnen, das in der Bezeichnung mal auf kW umzustellen.

Grüße,
Ralf

[Alexander Schreiber]

Olaf Kaluza <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
> Richard Lechner <r.le...@gmx.net> wrote:
>
> >23 Liter Super ist
> >doch etwas über Normal würde ich sagen. Nach 3 Jahren wollten sie fürs
>
> Ist das normal oder war da was defekt? Ich hab im Internet was von
> 10-11l gelesen. Mein ehemaliger Alfa166 (3.2l/225PS) lag so bei
> 12-13l. Von daher erscheinen mir 10-11l glaubhaft da der SLK
> 200-300kg leichter sein duerfte.

Also der W204 C250 Diesel hier schluckt im langfristigen Mittel (über
30k+ km) so um die 7-8 Liter. Würde mich da eher nicht beschweren wollen.

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Ralf Koenig:

> Am 01.01.2017 um 01:01 schrieb Sieghard Schicktanz:
>> Du schriebst am Sat, 31 Dec 2016 21:06:06 +0100:
>>

>> [...]

>> Kryptische Symbole kenne ich eher von
>> Bildschirmbeschriftungen.
>
> Ein Patch später kann das weg sein.
>
>>> Touch-Screen:
>>> * Beschriftung an die Sprache des Benutzers angepasst
>>> (total easy)
>>
>> Muß aber gemacht werden, und manche übersetzten
>> Beschriftungen sind völlig mißverständlich.
>
> Ein Patch später kann das weg sein. Wenn Software eine
> gewisse Qualität nicht hat -> naja, nicht kaufen. :-)

> [...]

Einen Patch später kann das Userinterface auch auf einmal völlig
anders aussehen. Mein Lieblingsbeispiel aus der IT-Welt ist da
der Browser Mozilla Firefox. Der hat mir mal richtig gut
gefallen - bis eine Horde Spielkinder als Programmierer
verkleidet darüber hergefallen ist. Besonders schlimm finde ich
das komplett umgekrempelte UI namens "Australis", das mit
Firefox 29 eingeführt wurde. Seither ist meine erste
Amtshandlung nach einer Firefox-Neuinstallation, das frühere
Look & Feel wieder herzustellen. (Das betrifft nicht nur die
generelle Oberfläche, sondern auch viele kleinere Details im
Programmverhalten.) Zum Glück gibt es für Firefox ein AddOn,
dass das ermöglicht.
Um nun zum Auto zurück zu kommen: Man will definitiv *nicht*,
dass sich das Userinterface von heute auf morgen komplett
ändert, weil das der Hipster-Praktikant beim Hersteller gerade
toll gefunden hat. Schon gar nicht im Wortsinn über Nacht, weil
das Update per OTA kam. Und während ich beim Firefox über das
besagte AddOn wenigstens noch die Chance habe, die Software
(wieder) brauchbar zu gestalten, würde ich beim Auto mit an
Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in die Röhre schauen
und wäre dem Hersteller vollständig ausgeliefert.
Das ist BTW auch einer der Gründe, warum ich OTA-Software-
Updates im Automobilsektor ziemlich skeptisch gegenüber stehe.
Insbesondere, wenn ein besonders "experimentierfreudiger"
(höflich formuliert...) Hersteller wie Tesla damit arbeitet.

>>> * große Schaltflächen möglich, die kontextsensitiv
>>> erscheinen
>>
>> Belegen damit einen großen Teil der verfügbaren Fläche.
>> Keine erkennbare Zuordnung von Funktion und Position
>> (könnte man aber bei physischen Tasten genauso machen, und
>> ist bei den "hybriden" "Soft Keys" auch der Fall).
>>
>>> * situationsabhängige Einfärbung möglich
>>
>> Die aber ein genaues Hinsehen verlangt. Physisch mit
>> Leuchttastern machbar, sogar mit Farbwechsel.
>
> Aber mit höherem Realisierungsaufand. Mit
> Einfarb/Mehrfarb/oder RGB-LED in jedem Taster/Schalter.
> Sehr schwierig in Drehrädern, Jog Dials, Potenziometern.

> [...]

Schrieb ich ja bereits in meinem Parallel- bzw. Vorposting: Ein
wesentlicher Motivator für das Touchscreen-Zeugs auf
Herstellerseite dürften die niedrigeren Gesamtkosten sein.


Tschüs,

Sebastian

[Alexander Schreiber]

Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de> wrote:
> Thus spoke Olaf Kaluza:
>> Richard Lechner <r.le...@gmx.net> wrote:
>>
>>> [Mercedes-Bedienkonzepte]

>>> Ja alles auf einem Hebel ist gewöhnungsbedürftig.
>>
>> Aber intelligente Menschen sind ja lernfaehig! Da finde ich

> ^^^^^^^^^^^^
> Daran dürfte es mehrheitlich scheitern. ;-)

>
>> die Tablet-kacke die derzeit ausgebrochen ist viel
>> schlimmer. Da muss man jedesmal hinkucken weil man nicht
>> genau weiss wo der Knopf gerade ist. Und optisch sehen sie
>> total mies aus.
>

> Kann ich nur unterschreiben.

>
>> Schaut mal hier:
>>
>> http://cdn.bmwblog.com/wp-content/uploads/mercedes-benz-gle-images-24.jpg
>>

>> Die muessen ihren Designer doch gefesselt in den Schrank
>> gestellt haben um dieses haessliche Tabletdings da aufs
>> Amaturenbrett zu nieten ohne das er das verhindern konnte.

>> [...]
>
> Ich weiß auch nicht, was die Innenraumdesigner in
> Untertürkheim(?) in den letzten Jahren so an Pillen
> verabreicht bekommen haben. Aktuell ist das Thema
> "Navibildschirm" nur noch bei S- und E-Klasse vernünftig
> gelöst. Bei allen anderen Baureihen hat man das Gefühl, dass
> der Innenraum schon fertig war, als dem Praktikant
> aufgefallen ist: "Oh Kacke, das Display fehlt ja noch! Iss
> aber kein Problem, ich hol schnell ein Billigtablet bei Aldi
> und dann spaxen wird das eben noch aufs Armaturenbrett. Hab'
> ich in meinem '95er Corsa auch so gemacht."

Naja, ich habe bei meinem W204 darauf geachtet, dass der _kein_ eingebautes
Navi hat. Audi (Mietwagen, IIRC A4) hat das sehr "clever" gemacht. Ein
Display, um das sich Navi und alles andere (inklusive Radio) kloppen. Wenn
der Beifahrer am Radio dreht, gibt es kein Navi-Display ...

Da lieber ein Telefon an die Frontscheibe geklebt, das hat aktuelle Karten,
Verkehrsdaten und agiert als dediziertes Navi-only Display. Und ich kann
mir das Navigationssystem aussuchen, bin nicht auf die Vorgaben (und
wahrscheinlich uralten Geodaten) meines Fahrzeugherstellers angewiesen.

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Alexander Schreiber:

> Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de> wrote:
>>
>> [...]
>> Ich weiß auch nicht, was die Innenraumdesigner in
>> Untertürkheim(?) in den letzten Jahren so an Pillen
>> verabreicht bekommen haben. Aktuell ist das Thema
>> "Navibildschirm" nur noch bei S- und E-Klasse vernünftig
>> gelöst. Bei allen anderen Baureihen hat man das Gefühl,
>> dass der Innenraum schon fertig war, als dem Praktikant
>> aufgefallen ist: "Oh Kacke, das Display fehlt ja noch! Iss
>> aber kein Problem, ich hol schnell ein Billigtablet bei
>> Aldi und dann spaxen wird das eben noch aufs
>> Armaturenbrett. Hab' ich in meinem '95er Corsa auch so
>> gemacht."
>
> Naja, ich habe bei meinem W204 darauf geachtet, dass der
> _kein_ eingebautes Navi hat. Audi (Mietwagen, IIRC A4) hat
> das sehr "clever" gemacht. Ein Display, um das sich Navi
> und alles andere (inklusive Radio) kloppen. Wenn der
> Beifahrer am Radio dreht, gibt es kein Navi-Display ...
>
> Da lieber ein Telefon an die Frontscheibe geklebt, das hat
> aktuelle Karten, Verkehrsdaten und agiert als dediziertes
> Navi-only Display. Und ich kann mir das Navigationssystem
> aussuchen, bin nicht auf die Vorgaben (und wahrscheinlich
> uralten Geodaten) meines Fahrzeugherstellers angewiesen.

Dafür sieht das Saugnapf-Navi k*cke aus, es hängt ständig
irgendwelches Kabel-Gebamsel in der Gegend herum und es ist
nicht vernünftig in die übrigen Fahrzeugfunktionen eingebunden
(keine Leiserschaltung des Radios bei Naviansagen, keine Nutzung
von Wegstreckeninformationen bei fehlendem GPS-Empfang z.B. in
Tunnels usw.).
Wenn's außerdem ein Smartphone (und kein dediziertes Navi) ist,
weiß obendrein Google oder Apple jedes Mal, wann man von wo nach
wo navigiert ist.
Alles Dinge, die /ich/ *nicht* haben will. Aber die Geschmäcker
sind offensichtlich verschieden...


Tschüs,

Sebastian

[Frank Kemper]

Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de> wrote:
.
> Dafür sieht das Saugnapf-Navi k*cke aus, es hängt ständig
> irgendwelches Kabel-Gebamsel in der Gegend herum und es ist
> nicht vernünftig in die übrigen Fahrzeugfunktionen eingebunden
> (keine Leiserschaltung des Radios bei Naviansagen, keine Nutzung
> von Wegstreckeninformationen bei fehlendem GPS-Empfang z.B. in
> Tunnels usw.).
> Wenn's außerdem ein Smartphone (und kein dediziertes Navi) ist,
> weiß obendrein Google oder Apple jedes Mal, wann man von wo nach
> wo navigiert ist.
> Alles Dinge, die /ich/ *nicht* haben will. Aber die Geschmäcker
> sind offensichtlich verschieden...

Das wäre ein Ansatz für Apple Car oder die Entsprechung von Google: Das
eigene Smartphone wird automatisch in die Bordelektronik des Autos
eingebunden, sobald man das Handy in die entsprechende Halterung einsteckt.
Und wenn das alles bereits beim Design des Autos berücksichtigt wurde, dann
passt das Handy auch gut ins Armaturenbrett. So ein Phablet ist ohnehin zu
groß, um es in der Hosentasche zu behalten, wenn man sich hinsetzt. Also
kann man es ja in eine Halterung stecken.

BMW bietet zum Beispiel für einige Motorradmodelle ein BMW-gebrandetes
Garmin-Navi an, das sich über einen Multicontroller am linken
Lenkerhandgriff bedienen lässt - oder über den Touchscreen, wenn man das
Navi herausnimmt.

Die Integration in die Auto-Umgebung ist machbar. Und es bleiben eine ganze
Reihe von Vorteilen. Das geht bei so banalen Sachen los, dass man all seine
Kontakte und Termine immer im Auto hat, wenn sie auf dem Smartphone sind.
Ich höre im Auto fast nur noch Musik, die vom Handy kommt, da ist dann die
Absenkung der Lautstärke bei Navi-Ansagen auch kein Problem mehr.

Was ich - außer den Kosten - bei Navi-Programmen auf dem Handy auch zu
schätzen weiß: Man kann seine Route schon daheim auf der Couch planen, dann
nur noch im Auto das Handy in die Halterung stecken und los. Und die
Erkennung von Verkehrsstaus in Echtzeit ist wirklich phänomenal. Die
Navi-Programme nutzen dazu die Bewegungssignale anderer Handys.

Ja, die Ausforscherei ist ein Thema. Aber in dem Moment, in den du dir von
irgendeinem intelligenten Routenplaner bei der Auswahl der günstigsten
Strecke helfen lässt, weiß irgendwer, wohin du fahren willst.

Was die reine Performance angeht, so sind die Dinger inzwischen
erschütternd gut. Und solche Sachen wie Wegweisung im Tunnel kriegen sie
inzwischen auch ohne Wegstreckensignal aus dem CAN-Bus gut hin. Wobei: Wenn
man ein Smartphone werksseitig wirklich voll in die Autoelektronik
integrieren würde, dann wäre ein Wegstreckensignal via Bluetooth bestimmt
auch drin.

[Ralf Koenig]

Am 01.01.2017 um 15:59 schrieb HC Ahlmann:
> Wolfgang Allinger <all...@spambog.com> wrote:
>
>> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>
>>> Sehr schön ist ein Head-Up Display.
>>
>> Ja, aber bitte nur mit wichtigen Infos.
>
> Die wichtigste Info ist zweifellos "Straße vorhanden!",

Dafür hat ein Fahrer Augen zum Sehen und eine Bewertungsfunktion im Kopf
(aus der Fahrausbildung), was noch als akzeptable Straße durchgeht.

Nachts wird das Sichtfeld beleuchtet durch die Scheinwerfer.

Da aktuell in den meisten Situationen ein Mensch besser bewerten kann,
ob Straße vorhanden oder nicht, braucht es da auch bisher kein
Assistenzsystem, höchstens für die Beleuchtung. Mancher schaut aber
schon gern mal auf das Navi für dessen datenbasierte Sicht auf den
Straßenverlauf an der Stelle, wo es mittels GPS und einiger Routinen
drumrum gerade seinen Aufenthaltsort verortet.

Den Teil (Straßenverlauf nach Navi) könnte man aber optional mit
einblenden im HUD.

> gefolgt von "Motor läuft!"

Wer braucht denn "Motor läuft" bei einem Elektroauto? Na klar, läuft der
Motor - sobald man sich bewegen will.

Und in einem Verbrenner: hört man das doch, ob der Motor läuft. Wenn
nicht, war's zuviel Dämmung. Oder FahrerIn mit Hörschwierigkeiten.

> und "Fahrstufe eingelegt!"

"Fahrstufe eingelegt!" - jepp ist wichtig im Stand. Die Anzeige, ob
durch Benutzung des Fahrpedals der Motor gleich die angetriebenen Räder
vorwärts oder rückwärts drehen wird. Sonst (also wenn nicht mehr im
Stand) braucht man das eigentlich nicht. Und dann kann man es auch
wieder wegblenden. Aber immer nach Änderungen der Fahrstufe durch den
Fahrer (vorwärts oder rückwärts) ist es schon praktisch als Rückmeldung.

> Bei fortgeschrittener Übung in einhändigem Fahren kann man ein HUD auch
> durch eine Braille-Leiste ersetzen.

Kannst du ja versuchen. Die Kunden werden es nicht annehmen. Denn die
Kunden können sehen. Die Augen sind ihr wichtigstes, intuitives und am
besten trainiertes und ausgeprägtes Sinnesorgan.

Augen können Formen und Farben erkennen, und Dynamik wahrnehmen. All das
geht auf keine Braille-Zeile. Die kann nur statischen Text.

Deine Idee wird so erfolgreich, wie eine Braille-Zeile statt HUD in
einem F16 Fighter. :-)

Grüße,
Ralf

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Ralf,

Du schriebst am Mon, 2 Jan 2017 14:23:31 +0100:

> >> Physische Knöpfe:
...

> > Feste Zuordnung zur Funktion, wichtige können "prominent" angeordnet
> > sein.
>
> Das setzt voraus, dass die "Wichtigkeit" eine statische Bewertung ist.
> Ist sie aber nicht.
>
> >> * man kann manchmal schlecht sehen, ob sie ein- oder ausgeschaltet
> >> sind
> >
> > Bei Rastschaltern kann man fühlen, ob sie ein- oder ausgeschaltet
> > sind.
>
> Willst du einer S-Klasse fühlen, was von den ca. 25 bis 30 Funktionen
> ein- und was ausgeschaltet ist?
>
> Und "fühlen", welcher Radiosender gerade an ist, geht auch schlecht.
> Schon bei einer manuellen Leuchtweitenregulierung ist das schwer mit nur
> fühlen.

...
Jetzt verlier' Dich mal nicht so in den Details, es ging um eine
_allgemeine_ Bewertung, und die muß aus einer gewichteten Summe der
Einzelbewertungen bestimmt werden. Dabei ist natürlich eine nicht
vernachlässigbare Komplikation, daß die Gewichtungen individuell
unterschiedlich sein werden - wie Du ja durchaus deutlich gemacht hast.

...

> > Kryptische Symbole kenne ich eher von Bildschirmbeschriftungen.
>
> Ein Patch später kann das weg sein.

Oder dazukommen. Software hat halt den ungemeinen "Vorteil" (für den
Ersteller), daß ihr "Erscheinungsbild" (falls überhaupt vorhanden) mit
ihrer _Funktion_ recht wenig bis praktisch nichts zu tun hat.
(Das zeigen z.B. die Web-Links recht deutlich, die irgendwas interessantes
versprechen und dann sofort einen Kaufauftrag draus machen oder gar eine
Schadsoftware laden.)

> Ein Patch später kann das weg sein. Wenn Software eine gewisse Qualität
> nicht hat -> naja, nicht kaufen. :-)

Geht nicht, "ein Patch später" kann die gekaufte "Qualität" weg sein.

...

> >> * und man kann für die Anordnung eben Regeln festlegen, gibt ja fast
> >> immer auch UI-Richtlinien
> >
> > _Das_ geht aber mit physischen Tastern mindestens genauso leicht,
>
> Nein.

Warum nicht? Wer oder was sollte das verhindern?

> Schon irgendwas in einem Linkslenker anders zu machen als in einem
> Rechtslenker (UI-Richtilinie: Symbol so und so soll nah beim Fahrer sein)
> geht physisch nicht mehr.

Warum nicht?

> Sondern braucht schon wieder eine phyische LL-Realisierung und eine
> physische RL-Realisierung.

Achja, nee, aber alles andere ist dann immer noch gleich? Nasowas. Ich
hätte jetzt doch glatt gedacht, daß zwischen einem Rechts- und Linkslenker-
Fahrzeug so große mechanische Unterschiede bestehen könnten, daß eine
andere Anordnung von ein paar Bedienknöpfen keinen großen Unterschied mehr
macht.

> > und bei
> > denen kann nicht ein übereifriger Programmierer bei einm
> > "Update" (Prost! [ich muß dabei immer an Schluckauf denken...]) über
> > den Haufen schmeißen.
>
> Chance wie Risiko. :-)

Ja, und beides nicht abstellbar, und mit den geplanten "Over The Air"-
"Updates" völlig unvorhersehbar eintreffend möglich. _Die_ Einladung zur
Auslieferung von "Bananen".

> Deine Lieblingswelt ist die klassisch verdrahtete, alles vorher 100
> Prozent spezifiziert, und bleibt über Lebensdauer des Gerätes gleich. Man
> könnte fast denken, du wärst Mechaniker. :-)

Du solltest keine voreiligen Schlüsse ziehen. Dein erster Satz ist schonmal
falsch. Ich bin für eine _ausgewogenen_ und angepasste Anwendung der
jeweils geeignetsten Methode, soweit erkennbar.
Aber mit der Implikation des zweiten könnte ich zurechtkommen, das
_verlangt_ nämlich eine vorausschauende Planung und sorgfältige Umsetzung
_vor_ der Auslieferung. Das sähe ich schon als angenehm an.

> Andere haben erkannt: ja das kann man so machen, aber die Einschränkungen
> für Consumer-Elektronik sind enorm. Und schon wird aus einer hart
> verdrahteten elektrischen Realisierung eine programmgesteuerte.

Wenn's nur das wäre. Leider hat sich da das Vorgehen so etabliert, daß das,
was anfangs ausgeliefert wird, die nötigen Funktionen eher rudimentär
bietet und dazu in einer Weise, die die Benutzung zumindest unnötig
schwierig macht. Manchmal wird das in einer Folgeversion - die dann evtl.
sogar noch extra kostet - verbessert, manchmal gibt es darin aber wieder
neue Probleme, die bei besserer Planung vermeidbar gewesen wären.
Naja, halt das moderne Erstellungsverfahren "Programming by Debugger".

...

> >> Möglichkeiten des haptischen Feedbacks genannt.
> >
> > Ja, da war mal was in Entwicklung. Anscheinend ist das aber entweder
> > wieder nix geworden, im Sand verlaufen oder der Rotstiftbrigade zum
> > Opfer gefallen. Das ist mindestens schon ein Jahr her, und seither
> > totale Stille.

...

> Also wir reden hier ja nicht von Lenkrad, Bremse oder Gas als reine
> Touch-Screen-Funktionen. Diese Basisfunktionen behalten ihr haptisches
> Sensor-Element (mehr ist es ja nicht beim e-Gas). Schon aus
> Traditionsgründen.

Auch bei diesen Funktionen ist das keine technische Notwendigkeit -
vergleiche mal die Bedienweisen von Autos, Flugzeugen und Lokomotiven.
Bei den motorisierten Straßenfahrzeugen sind schon Auto und Motorrad
völlig unterschiedlich zu handhaben. Und wenigstens bei Autos wäre eine
vollelektronische Bedienung ("Drive by Wire") ohne weiteres machbar, so
wie es in Computerspielen ja schon existiert und für Spielzeug auch schon
realisiert ist.

> Sondern um die Funktionen drumrum. Und da gibt's dann einfach eine
> Bewertung:
> * nötige Reaktionszeit - kann ein Mensch das noch? Braucht er eine
> Assistenz oder Automatik?

Oder geht das auch einfacher direkt? _Diese_ Frage verschwindet zunehmend
aus dem Sichtfeld der Konstrukteure, fürchte ich. (Und scheint so.)
...

> nicht ganz so "public beta" machen wie Tesla, sondern mit bisschen mehr
> Zeit, Geld, Tests und Systems/Software Engineering vorher besser
> absichern. Ach so, irgendeine Nase vom Design quakt da auch noch rein.
> Und vom Einkauf, und vom Controlling.

Und damit wird alles, was _denen_ auch nur ansatzweise nach Aufwand riecht
oder schmeckt gleich abgeblockt. Ja, schlimm.

...
> > (Da hab' ich mal 'n "Cartoon" gesehen [englisch], Spracheingabe am
> > Computer, am Bildschirm der Prompt: "Delete all files? Yes <Enter>, No
> > <Escape>". An der Tür klopft's. "Enter!". ...)
>
> Wie wenn sich 1890 zwei Kutscher unterhalten haben:

Nicht vergleichbar.

[Alexander Schreiber]

Meh.

> keine Nutzung
> von Wegstreckeninformationen bei fehlendem GPS-Empfang z.B. in
> Tunnels usw.).

Also TomTom für Android z.B. geht z.B. im Tunnel davon aus, dass:
- Du dem Tunnelverlauf folgst und nicht spontan quer durch den Berg gurkst,
- Du im Tunnel mit ausgeschriebener V_max (meist 80/100 km/h) fährst
- bei Abbiegemöglichkeiten im Tunnel der vorgegebenen Spur folgst

Abgesehen davon: Haben heutige vom Fahrzeughersteller fest verbaute Navis
wirklich noch Radsensoren oder verlassen die sich mittlerweile auch nur
noch auf GPS?

> Wenn's außerdem ein Smartphone (und kein dediziertes Navi) ist,
> weiß obendrein Google oder Apple jedes Mal, wann man von wo nach
> wo navigiert ist.

Nur, wenn Du deren Navigationsanwendungen verwendest. Und TomTom z.B.
geht auch offline, dann gibt es halt keine Verkehrszustandsdaten.

Zudem: Ich bin von dedizierten Navi (Garmin nuvi irgendwas) zu Android +
TomTom gewechselt weil:
- Kartenupdate war mit Garmin immer Krampf: Navi an nur für diesen Zweck
vorgehaltenen Windows-XP Laptop klemmen, Kartenupdate anwerfen, etliche
Stunden später fertig (reiner Unix-Haushalt hier ansonsten)
- irgendwann meine Garmin: "Kartenupdate gibbet nur noch mit IIRC Windows7"
Klar, ich kaufe extra eine Windows7-Lizenz nur fürs Navi ...
- Verkehrszustandsdaten waren ein Witz

Mit TomTom für Android: Regelmässig Kartenupdates, einfach & schnell über
WiFi, Verkehrszustandsdaten sind sehr aktuell und genau.

[Olaf Kaluza]

Alexander Schreiber <a...@usenet.thangorodrim.de> wrote:

>Abgesehen davon: Haben heutige vom Fahrzeughersteller fest verbaute Navis
>wirklich noch Radsensoren oder verlassen die sich mittlerweile auch nur
>noch auf GPS?

Autos haben immer Radsensoren fuer ABS/ESP. Die notwendigen
Informationen sind daher immer auf dem Bus verfuegbar. Es waere dumm
sie nicht zu nutzen.

Olaf

[Ralf Koenig]

Lässt sich lösen mit einer Zusatzhalterung, z.B. Brodit
ProClip-Halterung. Gern als Aktivhalterung mit Stromversorgung an
Zündungsplus.

http://www.tomtom.com/page/navifit?Lid=3

Wer da ein Gerät von etwa 7 Zoll Bildschirmdiagonale nimmt, dann sieht
das so ähnlich aus wie das Zusatzdisplay im GLE. :-) Und das ist ja
schließlich "Das Beste oder nichts."

> und es ist
> nicht vernünftig in die übrigen Fahrzeugfunktionen eingebunden
> (keine Leiserschaltung des Radios bei Naviansagen,

Lässt sich lösen durch eine Verkabelung von Line Out des Navi an TEL IN
des Radios. So hat man auch die Ansagen direkt auf den Fzg-Lautsprechern.

> keine Nutzung
> von Wegstreckeninformationen bei fehlendem GPS-Empfang z.B. in
> Tunnels usw.).

Dann navigiert das Ding mit seinen inneren Beschleunigungssensoren und
oder Dead Reckoning auf seiner Karte.

> Wenn's außerdem ein Smartphone (und kein dediziertes Navi) ist,
> weiß obendrein Google oder Apple jedes Mal, wann man von wo nach
> wo navigiert ist.

Die Entscheidung bleibt ja jedem selbst, ob er diese App und Funktionen
so nutzt. Er kann auch eine Onbord-Navigation einsetzen, die mit Karten
auf dem Gerät arbeitet.

Den Vorteil, den er aber aus der Übermittlung der eigenen Floating Car
Daten hat: Google/Apple/Tomtom hat Floating Car Daten und kann daraus
sehr verlässliche und aktuelle Stauinformationen (Real Time Traffic
Information) zur Einfärbung der Karten und daraus wiederum
Routenempfehlungen machen. Der Nutzer hat also auch was von der
"Datenkrake", es ist nicht nur einfach ein Abfluss von Daten ohne jeden
Nutzen für den Kunden.

> Alles Dinge, die /ich/ *nicht* haben will. Aber die Geschmäcker
> sind offensichtlich verschieden...

Jepp. Es ist immer gut, ein bisschen Auswahl zu haben.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 02.01.2017 um 22:25 schrieb Frank Kemper:
> Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de> wrote:
> .
>> Dafür sieht das Saugnapf-Navi k*cke aus, es hängt ständig
>> irgendwelches Kabel-Gebamsel in der Gegend herum und es ist
>> nicht vernünftig in die übrigen Fahrzeugfunktionen eingebunden
>> (keine Leiserschaltung des Radios bei Naviansagen, keine Nutzung
>> von Wegstreckeninformationen bei fehlendem GPS-Empfang z.B. in
>> Tunnels usw.).
>> Wenn's außerdem ein Smartphone (und kein dediziertes Navi) ist,
>> weiß obendrein Google oder Apple jedes Mal, wann man von wo nach
>> wo navigiert ist.
>> Alles Dinge, die /ich/ *nicht* haben will. Aber die Geschmäcker
>> sind offensichtlich verschieden...
>
> Das wäre ein Ansatz für Apple Car oder die Entsprechung von Google: Das
> eigene Smartphone wird automatisch in die Bordelektronik des Autos
> eingebunden, sobald man das Handy in die entsprechende Halterung einsteckt.
> Und wenn das alles bereits beim Design des Autos berücksichtigt wurde, dann
> passt das Handy auch gut ins Armaturenbrett. So ein Phablet ist ohnehin zu
> groß, um es in der Hosentasche zu behalten, wenn man sich hinsetzt. Also
> kann man es ja in eine Halterung stecken.

Ist doch Standard bei ordentlichen Freisprecheinrichtungen seit x
Jahren. Da gibt's dann die Smartphone-spezifischen Halterungen /
Ladeschalen.

Früher noch per Stecker, inzwischen die
Audio/Headset/Adressbuch-Kommunikation per Bluetooth und nur noch Strom
per Stecker.

Brüderchen:
Passat 2009 - die VW-Fernsprecheinrichtung - eine iPhone5-Ladeschale -
da das iPhone5 drin. Klappt dufte. Kein Kabelsalat, iPhone wird geladen,
gut bedienbar und Audio geht auf das VW-Radio.

Mit Apple Carplay und Android Auto ist doch da schon die nächste Stufe
erreicht. Das Display im Auto als grafisches Terminal (quasi eine Art
RDP oder VNC) des Smartphones. Volle Bild- und Audio-Inhalte und
Touch-Bedienung zurück.

> Die Integration in die Auto-Umgebung ist machbar. Und es bleiben eine ganze
> Reihe von Vorteilen. Das geht bei so banalen Sachen los, dass man all seine
> Kontakte und Termine immer im Auto hat, wenn sie auf dem Smartphone sind.
> Ich höre im Auto fast nur noch Musik, die vom Handy kommt, da ist dann die
> Absenkung der Lautstärke bei Navi-Ansagen auch kein Problem mehr.

Aber ordentlich wird das erst, wenn dann nicht der kleine
Handylautsprecher die Musik wiedergibt. Sondern das Audiosignal zum
Radio und von da zu den Fzg-Lautsprechern geht.

> Was ich - außer den Kosten - bei Navi-Programmen auf dem Handy auch zu
> schätzen weiß: Man kann seine Route schon daheim auf der Couch planen, dann
> nur noch im Auto das Handy in die Halterung stecken und los. Und die
> Erkennung von Verkehrsstaus in Echtzeit ist wirklich phänomenal. Die
> Navi-Programme nutzen dazu die Bewegungssignale anderer Handys.

Jepp.

> Ja, die Ausforscherei ist ein Thema. Aber in dem Moment, in den du dir von
> irgendeinem intelligenten Routenplaner bei der Auswahl der günstigsten
> Strecke helfen lässt, weiß irgendwer, wohin du fahren willst.

Mancher mag dann die Intelligenz onbord bevorzugen. Dann weiß der das,
aber die Information verlässt das Fahrzeug nicht.

> Was die reine Performance angeht, so sind die Dinger inzwischen
> erschütternd gut.

Jupp, finde ich auch.

> Und solche Sachen wie Wegweisung im Tunnel kriegen sie
> inzwischen auch ohne Wegstreckensignal aus dem CAN-Bus gut hin. Wobei: Wenn
> man ein Smartphone werksseitig wirklich voll in die Autoelektronik
> integrieren würde, dann wäre ein Wegstreckensignal via Bluetooth bestimmt
> auch drin.

Gibt's auch schon: bestimmte Garmin-Navis und auch Tomtom mit einem
Bluetooth-Adapter am Diagnostic Link Connector. Hat sich nur nicht
wirklich durchgesetzt, weil schon das andere (ohne dieses Signal) so gut
funktioniert. Und dann macht man es lieber einfacher für den Nutzer.

Etliche Diagnose-Lösungen oder so Live-Anzeigen nutzen aber genau das:
einen kleinen Bluetooth-Dongle am DLC und stellen dann die Daten dar.

Grüße,
Ralf

[Wolfgang Allinger]

On 04 Jan 17 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article slrno6qun...@mordor.angband.thangorodrim.de

<a...@usenet.thangorodrim.de> (Alexander Schreiber) wrote:

> Abgesehen davon: Haben heutige vom Fahrzeughersteller fest verbaute Navis
> wirklich noch Radsensoren oder verlassen die sich mittlerweile auch nur
> noch auf GPS?

Ich weiss es nicht, aber die Radsensoren sind doch eh da für ABS, ESP...

[Ralf Koenig]

Am 04.01.2017 um 03:07 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Ralf,

Hallo Sieghard,

> Jetzt verlier' Dich mal nicht so in den Details, es ging um eine
> _allgemeine_ Bewertung, und die muß aus einer gewichteten Summe der
> Einzelbewertungen bestimmt werden. Dabei ist natürlich eine nicht
> vernachlässigbare Komplikation, daß die Gewichtungen individuell
> unterschiedlich sein werden - wie Du ja durchaus deutlich gemacht hast.

Naja, Details sind wichtig. Am Ende muss ja für jedes Auto was
brauchbares rauskommen.

Und etwas, das 20 Jahre mit 10 Tastern ging, geht halt irgendwann so
nicht mehr auf und man muss sich was neues überlegen. Das wollte ich
deutlich machen.

>>> Kryptische Symbole kenne ich eher von Bildschirmbeschriftungen.
>>
>> Ein Patch später kann das weg sein.
>
> Oder dazukommen.

Jepp. Glas halbvoll/halbleer.

> Software hat halt den ungemeinen "Vorteil" (für den
> Ersteller), daß ihr "Erscheinungsbild" (falls überhaupt vorhanden) mit
> ihrer _Funktion_ recht wenig bis praktisch nichts zu tun hat.
> (Das zeigen z.B. die Web-Links recht deutlich, die irgendwas interessantes
> versprechen und dann sofort einen Kaufauftrag draus machen oder gar eine
> Schadsoftware laden.)

Ein UI-Entwickler kann aber darauf wert legen, dass diese Transparenz
recht gut erhalten bleibt.

Denn diese Entkopplung ist ja auch Chance zu einer ungemeinen
Funktionsfülle und Vereinfachung.

Vergleich mal Bestellen per Telefon im Quelle-Katalog mit Bestellen
heute per Web bei Amazon. Oder ein Schritt weiter per Amazon Dash Button.

https://www.amazon.de/b?ie=UTF8&node=10852572031

"Einfaches Einkaufen" (Kaufverträge per Link Klicken) ist so einigen
Kunden also richtig was wert.

Nur deine Wahrnehmung ist so vehement auf die Risiken konzentriert.

>> Ein Patch später kann das weg sein. Wenn Software eine gewisse Qualität
>> nicht hat -> naja, nicht kaufen. :-)
>
> Geht nicht, "ein Patch später" kann die gekaufte "Qualität" weg sein.

Chance und Risiko nah beieinander. Wie gesagt, im Release Management des
Sw-Herstellers sehe ich da die Lösung. Der bündelt Kundenerwartungen,
steuert die Tests und lässt nur durch, was eine Mehrzahl der Kunden
begrüßen werden.

>>>> * und man kann für die Anordnung eben Regeln festlegen, gibt ja fast
>>>> immer auch UI-Richtlinien
>>>
>>> _Das_ geht aber mit physischen Tastern mindestens genauso leicht,
>>
>> Nein.
>
> Warum nicht? Wer oder was sollte das verhindern?

Die feste Physis, die nicht situationsabhängig sein kann.

>> Schon irgendwas in einem Linkslenker anders zu machen als in einem
>> Rechtslenker (UI-Richtilinie: Symbol so und so soll nah beim Fahrer sein)
>> geht physisch nicht mehr.
>
> Warum nicht?
>

>> Sondern braucht schon wieder eine physische LL-Realisierung und eine

>> physische RL-Realisierung.
>
> Achja, nee, aber alles andere ist dann immer noch gleich? Nasowas. Ich
> hätte jetzt doch glatt gedacht, daß zwischen einem Rechts- und Linkslenker-
> Fahrzeug so große mechanische Unterschiede bestehen könnten, daß eine
> andere Anordnung von ein paar Bedienknöpfen keinen großen Unterschied mehr
> macht.

Siehste: Grenze der Physis. Schon für so eine simple Sache.

Und jetzt nimm mal noch
* ein Auto in Basis-Ausstattung
* was dazwischen
* ein Volle-Hütte-Auto.

Wer da alles dediziert an Tastern genau mit seinen Funktionen verkabelt
wird ja seinen Lebens an Varianten nicht mehr froh.

>>> und bei
>>> denen kann nicht ein übereifriger Programmierer bei einm
>>> "Update" (Prost! [ich muß dabei immer an Schluckauf denken...]) über
>>> den Haufen schmeißen.
>>
>> Chance wie Risiko. :-)
>
> Ja, und beides nicht abstellbar, und mit den geplanten "Over The Air"-
> "Updates" völlig unvorhersehbar eintreffend möglich. _Die_ Einladung zur
> Auslieferung von "Bananen".

"Bananen" kann man auch mechanisch ausliefern. Also das ist nun kein
Argument.

Ob "Banane" oder nicht, ist eine Frage des Qualitätsmanagements und
Testmanagmenents und Releasemanagements im Unternehmen.

>> Deine Lieblingswelt ist die klassisch verdrahtete, alles vorher 100
>> Prozent spezifiziert, und bleibt über Lebensdauer des Gerätes gleich. Man
>> könnte fast denken, du wärst Mechaniker. :-)
>
> Du solltest keine voreiligen Schlüsse ziehen. Dein erster Satz ist schonmal
> falsch. Ich bin für eine _ausgewogenen_ und angepasste Anwendung der
> jeweils geeignetsten Methode, soweit erkennbar.
> Aber mit der Implikation des zweiten könnte ich zurechtkommen, das
> _verlangt_ nämlich eine vorausschauende Planung und sorgfältige Umsetzung
> _vor_ der Auslieferung. Das sähe ich schon als angenehm an.

Dann erfüll doch vor der Auslieferung mal die Anforderung: soll mit
geringem Aufwand mit den nächsten 3 iPhone-Versionen kompatibel sein.

Es sind doch solche Forderungen nach Flexibilität und Integration, die
mit der klassischen Welt einer 100%-Spezifikation über
Geräte-Lebensdauer nicht mehr vereinbar sind. Und wo dann generischere
Schnittstellen gebraucht werden.

>> Andere haben erkannt: ja das kann man so machen, aber die Einschränkungen
>> für Consumer-Elektronik sind enorm. Und schon wird aus einer hart
>> verdrahteten elektrischen Realisierung eine programmgesteuerte.
>
> Wenn's nur das wäre. Leider hat sich da das Vorgehen so etabliert, daß das,
> was anfangs ausgeliefert wird, die nötigen Funktionen eher rudimentär
> bietet und dazu in einer Weise, die die Benutzung zumindest unnötig
> schwierig macht. Manchmal wird das in einer Folgeversion - die dann evtl.
> sogar noch extra kostet - verbessert, manchmal gibt es darin aber wieder
> neue Probleme, die bei besserer Planung vermeidbar gewesen wären.

Das kann sich doch nur dort etablieren, wo Kunden das akzeptieren -
vielleicht weil sie keine andere Wahl haben.

Mein Erfahrung ist die, dass Erstwürfe auch deshalb rudimentär und
schwierig zu bedienen sein, weil vorher von Kundenseite gar nciht klar
war, was die wirklich wollten.

> Naja, halt das moderne Erstellungsverfahren "Programming by Debugger".

Das sehe ich als deine Einstellung dazu.

>> Sondern um die Funktionen drumrum. Und da gibt's dann einfach eine
>> Bewertung:
>> * nötige Reaktionszeit - kann ein Mensch das noch? Braucht er eine
>> Assistenz oder Automatik?
>
> Oder geht das auch einfacher direkt? _Diese_ Frage verschwindet zunehmend
> aus dem Sichtfeld der Konstrukteure, fürchte ich. (Und scheint so.)

Also: Loch in den Fahrzeugboden, Fuß raushalten für eine
"Direktbremsung"? So in der Art eines klassischen Shortcuts für mehr
Einfachheit?

Ich glaube übrigens in den Entwickler-Teams gibt's schon eine gute
Mischung aus Leuten der versch. Ansätze und Denkrichtungen, da wo nicht
nur einer allein eine neue Software entwirft und dann umsetzt.
Und es gibt auch UI-Leute, die so Nutzbarkeit in den Vordergrund stellen
und nicht die funktionsverliebte Vielfalt anderer teilen.

>> nicht ganz so "public beta" machen wie Tesla, sondern mit bisschen mehr
>> Zeit, Geld, Tests und Systems/Software Engineering vorher besser
>> absichern. Ach so, irgendeine Nase vom Design quakt da auch noch rein.
>> Und vom Einkauf, und vom Controlling.
>
> Und damit wird alles, was _denen_ auch nur ansatzweise nach Aufwand riecht
> oder schmeckt gleich abgeblockt. Ja, schlimm.

Bis sich die versch. Parteien mal emanzipieren oder es irgendwo knallt.
Z.B. das Releasemanagement für VW Motorsteuerungssoftware (und
hoffentlich für Getriebe, Allrad, Abgasreinigung gleich mit) dürfte sich
deutlich gewandelt haben seit gewisser Zeit. :-)

Grüße,
Ralf

[Martin Hofgesang]

Olaf Kaluza benutzte seine Tastatur und gab ein :

> Autos haben immer Radsensoren fuer ABS/ESP. Die notwendigen
> Informationen sind daher immer auf dem Bus verfuegbar. Es waere dumm
> sie nicht zu nutzen.

Dann halten wir fest: Mercedes ist dumm.

Das Command in meinem W639 nutzt nämlich nur den GPS-Sensor.

Grüssle


Martin

--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
nicht von der Strasse fernhalten? (Otto Waalkes)
*****werbung****** http://www.minigulf.de *****werbung*****

[Werner Schmidt]

Ralf Koenig schrieb am 05.01.2017 um 11:24:

> Vergleich mal Bestellen per Telefon im Quelle-Katalog mit Bestellen
> heute per Web bei Amazon. Oder ein Schritt weiter per Amazon Dash Button.

aber die Suchfunktion bei Amazon finde ich grottenschlecht implementiert
(ist bei andern Webshops meist aber auch nicht besser). Das geht über
einen (gedruckten) Katalog und sein Inhaltsverzeichnis fast besser. Und
wieso Telefon? Bestellzettel ausfüllen, faxen. Erspart phonetische
Missverständnisse.

Gruß
Werner

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Ralf Koenig:

> Am 04.01.2017 um 03:07 schrieb Sieghard Schicktanz:
>

>>>> [...]

>>>> Kryptische Symbole kenne ich eher von
>>>> Bildschirmbeschriftungen.
>>>
>>> Ein Patch später kann das weg sein.
>>
>> Oder dazukommen.
>
> Jepp. Glas halbvoll/halbleer.

Ich neige da auch zu "halbleer" - eigene schmerzhafte Erfahrung
aus rund 20 Jahren IT-Erfahrung, wobei die letzten ~5-10
diesbezüglich die schmerzhafteren waren.

> [...]

> Vergleich mal Bestellen per Telefon im Quelle-Katalog mit
> Bestellen heute per Web bei Amazon.

Ähnlich wie ich schon zu Touchscreens schrieb: Es kommt stark
auf den konkreten Zweck an. Amazon (bzw. in meinem Fall eher
Geizhals.de und dann der billigste aus meinem persönlichen Pool
von "Stamm-Webshops") ist dann prima, wenn man exakt weiß, was
man will und dann genau die passende Artikelnummer oder EAN ins
Suchfeld einwerfen kann. (Oder bei Geizhals zumindest
zielgerichtet die Parameter-Suche durchklicken kann.)
Wenn ich aber nur eine ungefähre Ahnung habe, was ich möchte und
mir erstmal einen Überblick verschaffen möchte, was es überhaupt
gibt und davon zu meinen Vorstellungen passen könnte, greife ich
lieber zu einem Papierkatalog. Da sind üblicherweise
gleichartige Artikel auf ein paar Seiten nebeneinander gruppiert
und man kann vergleichen.

> Oder ein Schritt weiter per Amazon Dash Button.

Dash-Buttons sind ganz nett als Bastel-Objekt - oder für Leute,
die eigenes Denken zugunsten von Bequemlichkeit vollends
eingestellt haben.

> [...]

> Nur deine Wahrnehmung ist so vehement auf die Risiken
> konzentriert.

Sieh's positiv - gesamtgesellschaftlich braucht's auch
Pessimisten und Berufsbedenkträger, sonst würden die Optimisten
heillos in jedes offene Messer rennen.
Böse Buben[tm] sind bekanntlich höchst erfinderisch, wenn es
darum geht, Schwachstellen in irgendetwas zu finden und diese
dann zu anderer Leute Schaden auszunutzen.

>>> Ein Patch später kann das weg sein. Wenn Software eine
>>> gewisse Qualität nicht hat -> naja, nicht kaufen. :-)
>>
>> Geht nicht, "ein Patch später" kann die gekaufte
>> "Qualität" weg sein.
>
> Chance und Risiko nah beieinander. Wie gesagt, im Release
> Management des Sw-Herstellers sehe ich da die Lösung. Der
> bündelt Kundenerwartungen, steuert die Tests und lässt nur
> durch, was eine Mehrzahl der Kunden begrüßen werden.

Soweit die abermals optimistische Sicht. Meine Sichtweise ist da
eher: der Hersteller veröffentlich das, von dem er glaubt, dass
er damit den meisten Profit erwirtschaften kann (soweit, so
grundsätzlich verständlich). Da Kunden ja heutzutage aber im
Allgemeinen eher als lästige Störung empfunden werden, fragt der
Hersteller natürlich nicht die Kunden, sondern irgendeine hippe
Marktforschungs- oder Marketingagentur. Die wiederum verkauft
ihre "Erkenntnisse" aber nicht nur an Hersteller A, sondern auch
gleich noch an B und C, die das dann auch alle gleich einbauen.
(Teure, jung-dynamisch-erfolgreiche Berater mit tollen
PowerPoint-Folien verfehlen selten ihre Wirkung - waren ja
schließlich teuer...) Die Folge: Der Kunde hat effektiv gar
keine Wahl mehr, weil er überall das gleiche bekommt. Also
schluckt er nolens volens die Kröte und kauft's halt doch, weil
er keine Alternative (mehr) hat. Daraufhin jubeln der Berater
und der Hersteller, weil alle das Zeug kaufen, also muss es den
Kunden ja gefallen haben - self-fulfilling prophecy...

Epilog: Und weil der Berater das Kundenverhalten so toll
vorhergesagt hat, wird er beim nächsten Mal wieder engagiert.
Und was war gleich nochmal Rekursion?

>> [...]

>> Ja, und beides nicht abstellbar, und mit den geplanten
>> "Over The Air"- "Updates" völlig unvorhersehbar
>> eintreffend möglich. _Die_ Einladung zur Auslieferung von
>> "Bananen".
>
> "Bananen" kann man auch mechanisch ausliefern. Also das ist
> nun kein Argument.

Doch - der Erfolgsdruck ist bei "mechanisch" ungleich höher.
Denn versaut der Hersteller die Mechanik, geht er das Risiko
einer teuren Rückrufaktion ein. Das bringt dann auch den
Controller zum Nachdenken, ob man nicht doch lieber die eine
oder andere QM-Maßnahme *vor* der Freigabe machen sollte.

Bei Software schleicht sich schnell die Mentalität ein "Hau
'raus, die Scheiße. Hauptsache es tut meistens so ungefähr, was
es soll, zur Not schieben wir halt nächste Woche ein Update
hinterher."

> Ob "Banane" oder nicht, ist eine Frage des
> Qualitätsmanagements und Testmanagmenents und
> Releasemanagements im Unternehmen.

> [...]

QM und Tests kosten Geld, das wird weder vom Controlling noch
von den Aktionären gern gesehen.


Tschüs,

Sebastian

[Frank Kemper]

Alexander Schreiber <a...@usenet.thangorodrim.de> wrote:

> Abgesehen davon: Haben heutige vom Fahrzeughersteller fest verbaute Navis
> wirklich noch Radsensoren oder verlassen die sich mittlerweile auch nur
> noch auf GPS?

Fest verbaute Navis hatten eigentlich noch nie Radsensoren, zumindest nicht
mehr in den letzten 15 Jahren. Heute liefert aber jedes Auto ein
Geschwindigkeitssignal, das ist mehr oder weniger VDA-Standard im
ISO-Stecker für das Radio. Die allermeisten Autoradios haben heute auch
eine automatische Lautstärkenanpassung. Die nutzt dieses Signal ebenfalls.
Und, ja, mit Geschwindigkeitssignal arbeitet ein Navi genauer.

> Zudem: Ich bin von dedizierten Navi (Garmin nuvi irgendwas) zu Android +
> TomTom gewechselt weil:
> - Kartenupdate war mit Garmin immer Krampf: Navi an nur für diesen Zweck
> vorgehaltenen Windows-XP Laptop klemmen, Kartenupdate anwerfen, etliche
> Stunden später fertig (reiner Unix-Haushalt hier ansonsten)
> - irgendwann meine Garmin: "Kartenupdate gibbet nur noch mit IIRC Windows7"
> Klar, ich kaufe extra eine Windows7-Lizenz nur fürs Navi ...
> - Verkehrszustandsdaten waren ein Witz
>
> Mit TomTom für Android: Regelmässig Kartenupdates, einfach & schnell über
> WiFi, Verkehrszustandsdaten sind sehr aktuell und genau.

Okay, für mangelnde IT-Ausstattung kannst du dein Navi nicht verantwortlich
machen. Warum beschwerst du dich, dass dein Garmin dein Betriebssystem mit
1% Marktanteil nicht unterstützt, benutzt aber ain Smartphone mit einem OS,
das 75+ Prozent Marktanteil hat;-)

Ich nutze im Auto Nokia Here auf iPhone und auf dem Motorrad ein TomTom
Rider v4. Das TTR möchte hin und wieder an den Rechner, damit die
Radarfallen-Datenbank und die GPS-Satellitentabelle auf dem neuesten Stand
sind. Dazu kommen Kartenkorrekturen, das ist aber netto in wenigen Minuten
erledigt. Viermal im Jahr gibt es allerdings einen kompletten Kartenupdate
der Europa-Karte mit ca. 1,4 GB Umfang. Das war früher schon ein echtes
Gerödel, aber seitdem ich VDSL 50 habe, ist auch das in 15 Minuten
erledigt. Wenn für Nokia Here neue Karten da sind, braucht mein Handy mit
WLAN dafür auch ganz schön lange - und via Mobilfunk möchte man sich solche
Updates sicher nicht ziehen.

Könnte allerdings sicher schwierig sein, ein Navi upzudaten, das fest in
ein Auto eingebaut ist, vor allem wenn es keinen Wechselspeicher hat.

Mein letztes Festeinbau-Navi war von Blaupunkt und saß in einem 2001er
Fiat. Das hatte zwei Daten-CDs, eine für Nord- und eine für Süddeutschland.
Blödsinnigerweise war dann irgendwann mal die Verriegelung der Klappe zum
CD-Laufwerk kaputt, so dass das Navi nur noch in Süddeutschland
funktionierte.

Was man allerdings sagen muss: Ich habe den Fiat bis 2013 gefahren, d.h.
die Navi-Hardware war zum Schluss 12 Jahre alt, die Software stammte von
2004, war also auch schon neun Jahre alt. Abgesehen von
Hardware-Verschleißerscheinungen (Streifen im Display, Dreh-Drücksteller
ausgeleiert, CD ließ sich nicht mehr wechseln) funktionierte das Ding immer
noch tadellos. Sehr schnelle Positionsbestimmung, sehr angenehme
Sprachansage, sehr gute Genauigkeit. Und obwohl die Kartendaten neun Jahre
alt waren, verlief die Navigation in 90 Prozent aller Fälle problemlos und
erfolgreich.

Worauf ich wirklich warte, das ist eine bessere Kommunikation zwischen Auto
und Smartphone-Navi. Wenn das Auto schon via BT mit dem Smartphone
verbunden ist, könnte es auch sein Geschwindigkeitssignal übertragen. Und
es könnte auch die Position speichern, die das Auto beim Ende der letzten
Fahrt hatte. Bei mir enden Fahrten oft in Parkhäusern - und beginnen dort
dann wieder. Und oft muss man mit einem Smartphone-Navi beim Verlassen des
Parkhauses erst einmal ein ganz schönes Stück fahren, bevor es überhaupt
weiß, wo es ist.

Und wenn das Auto beim Abstellen der Zündung automatisch die aktuelle
Position im Handy hinterlegen würde, dann hätte man auch gleich eine "Wo
habe ich mein Auto geparkt"-Funktion dabei.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Ralf,

Du schriebst am Thu, 5 Jan 2017 11:24:52 +0100:

> > Jetzt verlier' Dich mal nicht so in den Details, es ging um eine
> > _allgemeine_ Bewertung, und die muß aus einer gewichteten Summe der

...

> Naja, Details sind wichtig. Am Ende muss ja für jedes Auto was
> brauchbares rauskommen.

Sicher sind die Details wichtig. Nur ergibt sich die Gesamtbewertung der
Brauchbarkeit halt aus der _gewichteten_ Summe aller Details. Eine
herausragende Lösung wird halt von einem ansonsten bescheidenen Rest
heruntergezogen, so daß die Bewertung am Ende evtl. trotzdem nur "mäßig"
ausfällt, soweit nicht für jemanden gerade _dieses_ Detail soviel Gewicht
hat, daß es die Gesamtbewertung dominiert. Und dann ist damit zu rechnen,
daß das nicht für alle potentiellen Kunden gilt, und damit eben nicht für
den Durchschnitt. Und schließlich ist die Bedienung der "Nebenfunktionen"
auch nur ein Teil der Bewertung eines Gerätes, insbesondere eines Autos.

> Und etwas, das 20 Jahre mit 10 Tastern ging, geht halt irgendwann so
> nicht mehr auf und man muss sich was neues überlegen. Das wollte ich
> deutlich machen.

"Der Mensch ist ein Gewohnheitstier". Was 20 Jahre lang mit Tastern ging,
sollte daher auch weiter mit Tastern gehen - wenn 10 nicht mehr reichen,
dann eben 11 oder 12. Sicher leidet damit die Übersichtlichkeit - müssen
das dann 2 Dutzend oder mehr werden, kann/wird ein neues Konzept sinnvoll
sein. Aber dabei müssen halt auch die "Randeinflüsse" wie Ergonomie,
Bediensicherheit, Ablenkpotential oder Fahrsicherheit berücksichtigt werden.

> >>> Kryptische Symbole kenne ich eher von Bildschirmbeschriftungen.
> >>
> >> Ein Patch später kann das weg sein.
> >
> > Oder dazukommen.
>
> Jepp. Glas halbvoll/halbleer.

Eher so, daß da "nachgeschenkt" werden kann (Dein Argument) oder Dir wer
Dein Glas austrinkt oder den - von Dir bezahlten - Restinhalt wegkippt.
Ohne Dein Einverständnis.

> > Software hat halt den ungemeinen "Vorteil" (für den
> > Ersteller), daß ihr "Erscheinungsbild" (falls überhaupt vorhanden) mit
> > ihrer _Funktion_ recht wenig bis praktisch nichts zu tun hat.

...

> Ein UI-Entwickler kann aber darauf wert legen, dass diese Transparenz
> recht gut erhalten bleibt.

Ja, sicher _kann_ er das prinzipiell (nicht jeder bringt das auch fertig),
aber er _kann_ eben auch jeden Jux und jede Tollerei einbauen. (Tesla
bringt doch immer wieder solche "Ostereier" ("Easter Eggs") in seiner
Software unter, "toll( gemeint)e" Funktionen, die mit einer kryptischen
Bedienhandlung auferufen werden.)

> Vergleich mal Bestellen per Telefon im Quelle-Katalog mit Bestellen heute
> per Web bei Amazon. Oder ein Schritt weiter per Amazon Dash Button.

Ohja, eine Bestellung bei Amazon bin ich grade am versuchen, ein paar
Teile, die ich gerne hätte. Bei bisher drei Anläufen, was brauchbares zu
finden, habe ich alles unmögliche unpassende gezeigt bekommen, einmal habe
ich was brauchbares dabei gesehen. Stellt man die Suchkriterien um, bekommt
man auf einmal ganz andere Sachen angezeigt, das vorher mühsam erblätterte
findet sich darunter aber _nicht_ mehr. Die Begriffssuche schränkt nur sehr
schwach ein oder schließt zuviel aus, weil offenbar die Stichworte
miserabel gepflegt sind. Naja, und so weiter, dabei ist der
unübersichtliche Seitenaufbau noch das wenigste - warum muß auf einem
Medium, das keine prinzipielle Längenbegrenzung kennt, dafür aber mehrere
unterschiedlich handhabbare Bereiche verwalten kann, alles auf viele viele
"Seiten" aufgeteilt werden? Hier ist wohl die "altgewohnte" Struktur der
Papierheftchen immer noch nicht überwunden, und gerade hier böte das große
Vorteile...

> "Einfaches Einkaufen" (Kaufverträge per Link Klicken) ist so einigen
> Kunden also richtig was wert.

> Nur deine Wahrnehmung ist so vehement auf die Risiken konzentriert.

Da hast Du was falsch einsortiert - mit den "Kaufverträgen per Link" meinte
ich die Masche, den Nutzern einer Seite was unterzuschieben, was nicht
dargestellt wird (von wegen Entkopplung Aussehen - Funktion). Das ist mit
Software so einfach, und der "Kunde" merkt das erst mit so großer
Verzögerung, daß es eine zeitlang eine große Betrugsmasche war. Inzwischen
haben's die meisten gemerkt, sogar die Justiz, aber es soll wohl noch immer
vorkommen.

> >> Ein Patch später kann das weg sein. Wenn Software eine gewisse Qualität
> >> nicht hat -> naja, nicht kaufen. :-)
> >
> > Geht nicht, "ein Patch später" kann die gekaufte "Qualität" weg sein.
>
> Chance und Risiko nah beieinander. Wie gesagt, im Release Management des

Richtig, und hier nicht nur beim _Kauf_ selber, sondern auch noch danach.
Du kannst Dich nicht darauf _verlassen_, daß die Qualität bestehen bleibt.

> >>>> immer auch UI-Richtlinien
> >>>
> >>> _Das_ geht aber mit physischen Tastern mindestens genauso leicht,
> >>
> >> Nein.
> >
> > Warum nicht? Wer oder was sollte das verhindern?
>
> Die feste Physis, die nicht situationsabhängig sein kann.

Situationsabhängige Bedienung ist beim _Auto_, jedenfalls beim _Fahren_,
eher eine große Gefahr. Ein solches Bedienkonzept braucht entweder ständige
Aufmerksamkeit, was denn jetzt gerade wieder wo wie zu bedienen ist, oder
eine immens lange Lernphase, falls das überhaupt reproduzierbar bedienbar
ist. Letzteres ist nicht sichergestellt, weil oft die Anzeigepositionen der
Bedienelemente von der aktuellen "Zeigerposition" abhängt, die bei
Touchscreens oft garnicht sichtbar ist. Also auch deswegen ist sowas nicht
blindbedienbar, nicht nur wegen der mangelnden Fühlbarkeit.

[Links-/Rechtslenker]

> > Linkslenker- Fahrzeug so große mechanische Unterschiede bestehen
> > könnten, daß eine andere Anordnung von ein paar Bedienknöpfen keinen
> > großen Unterschied mehr macht.
>
> Siehste: Grenze der Physis. Schon für so eine simple Sache.

Aha, welche denn? Sind beim Linkslenker die Elemente dafür geeignet
angebracht, können sie beim Rechtslenker eben dafür passend plaziert sein
- da braucht's keinen Bildschirm, sondern bloß den passenden Tastensatz
und Montagerahmen. Deine Argumentation geht ins Leere.

> Und jetzt nimm mal noch
> * ein Auto in Basis-Ausstattung
> * was dazwischen
> * ein Volle-Hütte-Auto.
>
> Wer da alles dediziert an Tastern genau mit seinen Funktionen verkabelt
> wird ja seinen Lebens an Varianten nicht mehr froh.

Ach geh - das geht doch (heute) alles mit derselben Grundplatine, ggfs. mit
Teilbestückung und Frontblende nach Ausstattung, am Ende läuft doch sowieso
alles über einen "Controller", der den Bus bedient. Das ist dann eher
simpler als ein Touch-Screen, der die hundertfache Prozessorleistung und
entsprechenden Speicher braucht.
Aber genau _das_ ist halt der Grund dafür, daß man in aktuellen Fahrzeugen
die gesamte Bedienung auf ein einziges Element zu konzentrieren zu
versuchen scheint: _dadurch_ wird gespart, weil viele einzelne Teilgeräte
zusammengefasst werden. Daß deswegen für eine simple Betätigung auch mal
ein Durchforsten des halben Menübaums notwendig wird, scheint nicht zu
interessieren. Große Vereinfachung gegenüber ein paar separaten Tastern...
Nur nicht für den späteren Benutzer.

...

> "Bananen" kann man auch mechanisch ausliefern. Also das ist nun kein
> Argument.

Nein, kann man nicht. Ein schlechtes Mechanik-Design _bleibt_ schlecht, ein
gutes kann nicht später verhunzt werden.

> Ob "Banane" oder nicht, ist eine Frage des Qualitätsmanagements und
> Testmanagmenents und Releasemanagements im Unternehmen.

Das ist nur dann der Fall, wenn das erstere schon versagt hat und das
letztere das Übergewicht besitzt. Leider ist das inzwischen wohl der
Normalfall.

...

> Dann erfüll doch vor der Auslieferung mal die Anforderung: soll mit
> geringem Aufwand mit den nächsten 3 iPhone-Versionen kompatibel sein.

Bitte keine Lächerlichkeiten. Genauso könnte jemand verlangen, Deine
Betriebsdatenerfassung muß ab Auslieferung die Daten der nächsten drei
Generationen von Maschinen verarbeiten können.
Du verwechselst hier Vorwärts- und Rückwärts-Kompatibilität. Nur letztere
kann für Fremdprodukte zugesichert werden.

> Es sind doch solche Forderungen nach Flexibilität und Integration, die
> mit der klassischen Welt einer 100%-Spezifikation über Geräte-Lebensdauer
> nicht mehr vereinbar sind. Und wo dann generischere Schnittstellen
> gebraucht werden.

Wie z.B. OBDII - das ist im Grundumfang immer noch voll kompatibel. Aber
obwohl das nur Software ist, ist es trotzdem in viele Richtungen soweit
erweitert worden, daß eben doch inzwischen das meiste "danben vorbei"
läuft, was die Hersteller damit für ihre Zwecke machen.
Das ist ein Dilemma für _jegliche_ allgemeine Spezifikation - irgendwann
muß sie erweitert werden. Und nichtmal das hat was zu tun mit der Existenz
und _Einhaltung_ einer umfassenden Spezifikation für ein spezifisches
Gerät, das diese bereits _bei Eintritt in die Serie_ einhalten soll.

> > Wenn's nur das wäre. Leider hat sich da das Vorgehen so etabliert, daß
> > das, was anfangs ausgeliefert wird, die nötigen Funktionen eher
> > rudimentär bietet und dazu in einer Weise, die die Benutzung zumindest

...

> Das kann sich doch nur dort etablieren, wo Kunden das akzeptieren -
> vielleicht weil sie keine andere Wahl haben.

Eben, weil sie keine andere Wahl haben. Einer hat damit für eine Neuerung
angefangen, andere haben das aufgegriffen und nachgemacht - es _gab nie_
eine andere Möglichkeit. Die Neuerung wurde nach und nach auf alle Modelle
"migriert", und schließlich ist es nicht einmal mehr möglich, sie zu
_vermeiden_.

> Mein Erfahrung ist die, dass Erstwürfe auch deshalb rudimentär und
> schwierig zu bedienen sein, weil vorher von Kundenseite gar nciht klar
> war, was die wirklich wollten.

Das mag stimmen, aber vor allem, weil die Wünsche der Kunden durch einen
Filter müssen (der sich "Marketing" nennt), der nicht vollständig neutral
und frei von Veränderung ist. Dort sitzen Leute, die _Neuigkeiten_ "an den
Mann bringen" wollen, und die die deswegen bevorzugt propagieren, obwohl
damit eben noch keine Erfahrungen vorliegen und nur ihre eigenen
Vorstellungen zur Realisierung existieren.

> > Naja, halt das moderne Erstellungsverfahren "Programming by Debugger".
>
> Das sehe ich als deine Einstellung dazu.

Programmierst Du gelegentlich "ereignisbasiert"? Da ist sowas kaum zu
vermeiden, weil auch die umfangreichste Dokumentation nie jedes
Ausführungsdetail enthalten kann. Aber es soll auch schon vorgekommen
sein, daß Regelalgorithmen so implementiert wurden...

> >> * nötige Reaktionszeit - kann ein Mensch das noch? Braucht er eine
> >> Assistenz oder Automatik?
> >
> > Oder geht das auch einfacher direkt? _Diese_ Frage verschwindet
> > zunehmend aus dem Sichtfeld der Konstrukteure, fürchte ich. (Und
> > scheint so.)
>
> Also: Loch in den Fahrzeugboden, Fuß raushalten für eine

Kannst Du Deine Tendenz zum Lächerlichmachen mal bisserl einbremsen?
(Meinetwegen mach' Dir ein Loch in den Bildschirm und steck da den Finger
rein, wenn das aufkommt.)
(BTW, das "Loch im Fahrzeugboden" war immer schon ein schwacher Witz. Sogar
schon für Kutschen, die hatten schon hebelbediente Klotzbremsen.)

> Ich glaube übrigens in den Entwickler-Teams gibt's schon eine gute
> Mischung aus Leuten der versch. Ansätze und Denkrichtungen, da wo nicht
> nur einer allein eine neue Software entwirft und dann umsetzt. Und es
> gibt auch UI-Leute, die so Nutzbarkeit in den Vordergrund stellen und
> nicht die funktionsverliebte Vielfalt anderer teilen.

Sicher _gibt_ es die. Es fragt sich halt immer, wie die Gewichtung
aussieht. Die "jungen dynamischen" Typen, die alles anders machen wollen,
haben wohl auch gerne mehr Durchsetzungskraft als die, die sich eher über
die möglichen Probleme und deren Lösungsmöglichkeiten Gedanken machen.

[Wolfgang Allinger]

On 06 Jan 17 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article 2040433145.505389202.45479...@news.individual.de

<sampl...@googlemail.com> (Frank Kemper) wrote:

> Alexander Schreiber <a...@usenet.thangorodrim.de> wrote:

>> Abgesehen davon: Haben heutige vom Fahrzeughersteller fest verbaute Navis
>> wirklich noch Radsensoren oder verlassen die sich mittlerweile auch nur
>> noch auf GPS?

> Fest verbaute Navis hatten eigentlich noch nie Radsensoren, zumindest nicht
> mehr in den letzten 15 Jahren. Heute liefert aber jedes Auto ein
> Geschwindigkeitssignal, das ist mehr oder weniger VDA-Standard im
> ISO-Stecker für das Radio.

Und wie wird das Geschwindigkeitssignal erzeugt? Sollte mich wundern, wenn
dazu nicht die Sensoren (am Rad!) für ABS/ESP... genommen werden.

Könnte mir vorstellen, dass es kein Tachosensor/Ausgang (ehemals
Tachowelle) am Antriebsstrang mehr gibt.

[Frank Kemper]

In article <ed6ed8...@mid.individual.net>, ralfk...@xmg.de says...

> > und es ist
> > nicht vernünftig in die übrigen Fahrzeugfunktionen eingebunden
> > (keine Leiserschaltung des Radios bei Naviansagen,
>
> Lässt sich lösen durch eine Verkabelung von Line Out des Navi an TEL IN
> des Radios. So hat man auch die Ansagen direkt auf den Fzg-Lautsprechern.

Da liegen Theorie und Praxis oft ein Stück weit auseinander.

Ich habe an meinem Citroen-Werksradio (CD-Tuner Blaupunkt RD03, Baujahr
2005 mit CD-Wechsleranschluss) einen Yakumo-Digitalplayer angebaut, der
den CD-Wechsler ersetzt - und eine BT-Freisprech-Schnittstelle besitzt.
Das funzt in der Theorie perfekt. Sobald ich das Auto entriegele, kriegt
das Radio Strom, damit auch die BT-Anlage. Sie verbindet sich
automatisch mit dem Handy - sogar wenn das in der Jacke steckt, die auf
dem Rücksitz liegt. Jetzt kann ich nicht nur via Freisprecheinrichtung
telefonieren, sondern der Sound des Handys wird automatisch über das
Radio an die Autolautsprecher gestreamt. Verglichen mit dem Klang direkt
von SD-Karte (über den Player) klingt die Musik geringfügig schlechter,
es ist aber insgesamt eine hoch akzeptable Qualität. Auch solche Sachen
wie Musik ausblenden, wenn das Navi was sagt oder wenn man telefonieren
will, alles fein.

Und jetzt kommen die kleinen Haken: Zunächst einmal arbeitet die BT-
Soundübertragung nicht wie ein Audio-Line-Out mit einem festen Pegel:
Wenn ich das Handy lauter stelle, wird auch die Musik lauter. Wenn ich
das Radio lauter stelle, wird es noch lauter. Ich muss also gelegentlich
rumfummeln, um die Pegel von Handy und Radio so abzustimmen, dass die
Musik die richtige Lautstärke hat, nix verzerrt und nix zu sehr rauscht.
Eine Apple-Schnapsidee ist dies: Wenn am Handy ein Anruf eingeht und das
Handy hängt gerade an einer BT-Freisprecheinrichtung, dann muss man das
Gespräch an der BT-Einrichtung annehmen. Drückt man stattdessen beim
Handy auf den Annahmeknopf, schaltet das BT zurück, und der Sound geht
über das Handy.

Ganz blöd ist etwas, was ich erst seit einiger Zeit habe: Ich habe eine
Smartwatch, die via BT mit dem Handy kommuniziert. Dabei scheint sie so
viel Bandbreite zu fressen, dass beim Musikstreaming immer wieder die
Sound-Ausgabe aussetzt. Also: Jedesmal wenn ich ungestört vom handy im
Auto Musik hören möchte, muss ich vorher die Smartwatch auf Flugmodus
stellen...

Also, so richtig aus einem Guss ist das alles noch nicht - weil zu viele
Köche daran herumkochen, und vermutlich auch, weil Standards fehlen.

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - ein Roman von Frank Kemper:
http://www.amazon.de/dp/B00AXNQPZI

[Frank Kemper]

In article <DtN7+...@allinger-307049.user.uni-berlin>, all2001
@spambog.com says...

> > Fest verbaute Navis hatten eigentlich noch nie Radsensoren,
zumindest nicht
> > mehr in den letzten 15 Jahren. Heute liefert aber jedes Auto ein
> > Geschwindigkeitssignal, das ist mehr oder weniger VDA-Standard im
> > ISO-Stecker für das Radio.
>
> Und wie wird das Geschwindigkeitssignal erzeugt? Sollte mich wundern, wenn
> dazu nicht die Sensoren (am Rad!) für ABS/ESP... genommen werden.
>
> Könnte mir vorstellen, dass es kein Tachosensor/Ausgang (ehemals
> Tachowelle) am Antriebsstrang mehr gibt.

Ja, die Autos benutzen heute sicherlich alle Sensoren vom ABS und
speisen die Info dann in den CAN-Bus ein. Die alleresten Festeinbau-
Navis hatten meines Wissens zum Teil separate Sensoren, manchmal sogar
an allen Rädern. Das war aber noch zu Zeiten, als GPS noch viel
ungenauer war als heute.



--

[HC Ahlmann]

Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:

> Worauf ich wirklich warte, das ist eine bessere Kommunikation zwischen Auto
> und Smartphone-Navi. Wenn das Auto schon via BT mit dem Smartphone
> verbunden ist, könnte es auch sein Geschwindigkeitssignal übertragen. Und
> es könnte auch die Position speichern, die das Auto beim Ende der letzten
> Fahrt hatte. Bei mir enden Fahrten oft in Parkhäusern - und beginnen dort
> dann wieder. Und oft muss man mit einem Smartphone-Navi beim Verlassen des
> Parkhauses erst einmal ein ganz schönes Stück fahren, bevor es überhaupt
> weiß, wo es ist.

Lass doch das Smartphone-Navi im Auto liegen, dann ist das mit dem Fix
nicht so langwierig (und der aufgezeichnete Track zeigt, wie schnell und
weit das Auto parkte). Und vielleicht hilft es auch, das Auto auf dem
Weg nach Weitfortistan zu orten ;-)

> Und wenn das Auto beim Abstellen der Zündung automatisch die aktuelle
> Position im Handy hinterlegen würde, dann hätte man auch gleich eine "Wo
> habe ich mein Auto geparkt"-Funktion dabei.

See-Navis haben dafür eine MOB-Taste und Apps etwas ähnliches, es muss
nur gedrückt oder gefummelt werden.

Damit wären wir auch bei dem eigentlichen Problem des Fixes. Das
Smartphone-GPS sieht bei der Rückkehr zum Auto Satelliten, bis man in
Parkhaus, Aufzug, Tiefgarage verschwindet (also drück die MOB-Taste bei
Verlassen oder besser Betreten des Parkhauses). Aber der letzte oder
gespeicherte Fix hilft wenig bis garnichts, wenn man laut
Geschwindigkeitssignal mehrere Dutzend oder hundert Meter mit
wechselnden Kursen und Vollkreisen durch die Parkanlage fährt, bis
wieder Satelliten zu sehen sind, denn die Informationen passen nicht
zwanglos zusammen und verzögern einen Fix bis zu ausreichend vielen und
widerspruchsfreien Informationen.

[Alexander Schreiber]

Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:
> Alexander Schreiber <a...@usenet.thangorodrim.de> wrote:
>
>> Abgesehen davon: Haben heutige vom Fahrzeughersteller fest verbaute Navis
>> wirklich noch Radsensoren oder verlassen die sich mittlerweile auch nur
>> noch auf GPS?
>
> Fest verbaute Navis hatten eigentlich noch nie Radsensoren, zumindest nicht
> mehr in den letzten 15 Jahren. Heute liefert aber jedes Auto ein
> Geschwindigkeitssignal, das ist mehr oder weniger VDA-Standard im
> ISO-Stecker für das Radio. Die allermeisten Autoradios haben heute auch
> eine automatische Lautstärkenanpassung. Die nutzt dieses Signal ebenfalls.
> Und, ja, mit Geschwindigkeitssignal arbeitet ein Navi genauer.

Schon klar, vor allem wenn das GPS Signal gerade schlecht ist weil zwischen
Navi und Satelliten ein paar Dutzend Meter Fels sind ;-)

>> Zudem: Ich bin von dedizierten Navi (Garmin nuvi irgendwas) zu Android +
>> TomTom gewechselt weil:
>> - Kartenupdate war mit Garmin immer Krampf: Navi an nur für diesen Zweck
>> vorgehaltenen Windows-XP Laptop klemmen, Kartenupdate anwerfen, etliche
>> Stunden später fertig (reiner Unix-Haushalt hier ansonsten)
>> - irgendwann meine Garmin: "Kartenupdate gibbet nur noch mit IIRC Windows7"
>> Klar, ich kaufe extra eine Windows7-Lizenz nur fürs Navi ...
>> - Verkehrszustandsdaten waren ein Witz
>>
>> Mit TomTom für Android: Regelmässig Kartenupdates, einfach & schnell über
>> WiFi, Verkehrszustandsdaten sind sehr aktuell und genau.
>
> Okay, für mangelnde IT-Ausstattung kannst du dein Navi nicht verantwortlich
> machen. Warum beschwerst du dich, dass dein Garmin dein Betriebssystem mit
> 1% Marktanteil nicht unterstützt, benutzt aber ain Smartphone mit einem OS,
> das 75+ Prozent Marktanteil hat;-)

Laut https://www.netmarketshare.com/operating-system-market-share.aspx
hatte Windows XP 2016 noch 9% Marktanteil ;-)

[Alexander Schreiber]

HC Ahlmann <hc.ah...@gmx.de> wrote:
> Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:
>
>> Worauf ich wirklich warte, das ist eine bessere Kommunikation zwischen Auto
>> und Smartphone-Navi. Wenn das Auto schon via BT mit dem Smartphone
>> verbunden ist, könnte es auch sein Geschwindigkeitssignal übertragen. Und
>> es könnte auch die Position speichern, die das Auto beim Ende der letzten
>> Fahrt hatte. Bei mir enden Fahrten oft in Parkhäusern - und beginnen dort
>> dann wieder. Und oft muss man mit einem Smartphone-Navi beim Verlassen des
>> Parkhauses erst einmal ein ganz schönes Stück fahren, bevor es überhaupt
>> weiß, wo es ist.
>
> Lass doch das Smartphone-Navi im Auto liegen, dann ist das mit dem Fix
> nicht so langwierig (und der aufgezeichnete Track zeigt, wie schnell und
> weit das Auto parkte). Und vielleicht hilft es auch, das Auto auf dem
> Weg nach Weitfortistan zu orten ;-)

Solange das Telefon Netz hat, klar: z.B Android hat die Möglichkeit von Haus
aus, andere Geräte, zu deren Account man Zugang hat, remote zu orten.

>> Und wenn das Auto beim Abstellen der Zündung automatisch die aktuelle
>> Position im Handy hinterlegen würde, dann hätte man auch gleich eine "Wo
>> habe ich mein Auto geparkt"-Funktion dabei.
>
> See-Navis haben dafür eine MOB-Taste und Apps etwas ähnliches, es muss
> nur gedrückt oder gefummelt werden.
>
> Damit wären wir auch bei dem eigentlichen Problem des Fixes. Das
> Smartphone-GPS sieht bei der Rückkehr zum Auto Satelliten, bis man in
> Parkhaus, Aufzug, Tiefgarage verschwindet (also drück die MOB-Taste bei
> Verlassen oder besser Betreten des Parkhauses). Aber der letzte oder
> gespeicherte Fix hilft wenig bis garnichts, wenn man laut
> Geschwindigkeitssignal mehrere Dutzend oder hundert Meter mit
> wechselnden Kursen und Vollkreisen durch die Parkanlage fährt, bis
> wieder Satelliten zu sehen sind, denn die Informationen passen nicht
> zwanglos zusammen und verzögern einen Fix bis zu ausreichend vielen und
> widerspruchsfreien Informationen.

Wobei Smartphone Navis gegenüber dedizierten oder eingebauten Geräten meist
den Vorteil haben, nicht mit einem cold fix starten zu müssen, da sie die
almanac & ephemeris Datensätze einfach fix über die Mobilfunkverbindung
sofort bekommen. Das hilft immens ;-)

[Ralf Koenig]

Am 05.01.2017 um 15:02 schrieb Martin Hofgesang:
> Olaf Kaluza benutzte seine Tastatur und gab ein :
>
>> Autos haben immer Radsensoren fuer ABS/ESP. Die notwendigen
>> Informationen sind daher immer auf dem Bus verfuegbar. Es waere dumm
>> sie nicht zu nutzen.
>
> Dann halten wir fest: Mercedes ist dumm.
>
> Das Command in meinem W639 nutzt nämlich nur den GPS-Sensor.

Comand heißt das - da wurde ich neulich mal berichtigt. :-)

Aber nur mit GPS-Signal glaub ich nicht.

Baureihe W639 lässt erstmal viel Spielraum: 07/2003–07/2014

Ohne Angabe des konkreten Fahrzeugs und Gerätes, Firmware-Stand ist es
nicht aus der Ferne falsifizierbar.

Schaut man sich hier

http://www.tehnomagazin.com/Auto-radio-car-connector/MERCEDES-Car-Radio-Wiring-Connector.htm

mal um, haben die Geräte den Anschluss für:
* Fzg-Geschwindigkeit
* teils Rückwärts-Signal
* auch einen CAN-Bus, der kann aber im Nutzfahrzeug einfach gehalten
sein, auch vom Nachrichtenaustausch mit anderen Steuergeräten.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 06.01.2017 um 16:08 schrieb Frank Kemper:
> In article <ed6ed8...@mid.individual.net>, ralfk...@xmg.de says...
>>> und es ist
>>> nicht vernünftig in die übrigen Fahrzeugfunktionen eingebunden
>>> (keine Leiserschaltung des Radios bei Naviansagen,
>>
>> Lässt sich lösen durch eine Verkabelung von Line Out des Navi an TEL IN
>> des Radios. So hat man auch die Ansagen direkt auf den Fzg-Lautsprechern.
>
> Da liegen Theorie und Praxis oft ein Stück weit auseinander.
>
> Ich habe an meinem Citroen-Werksradio (CD-Tuner Blaupunkt RD03, Baujahr
> 2005 mit CD-Wechsleranschluss) einen Yakumo-Digitalplayer angebaut, der
> den CD-Wechsler ersetzt - und eine BT-Freisprech-Schnittstelle besitzt.
> Das funzt in der Theorie perfekt.

Dann bewerte doch nur den Teil, wo du Speicher-Karten/USB-Sticks in den
Yakumo steckst. Nicht den Bluetooth-Teil.

Hier ist der sogar am Wechsler-Eingang, da ist es nochmal komfortabler
(Steuerungsprotokoll des Wechslers gilt dann auch für die Navigation auf
der MP3-Liste). Aber nicht ganz vergleichbar zu oben.

> [Bluetooth-Zeug gelöscht]

>
> Also, so richtig aus einem Guss ist das alles noch nicht - weil zu viele
> Köche daran herumkochen, und vermutlich auch, weil Standards fehlen.

Oben ist ein Navi an Tel in. Über ein *Kabel*, kein Bluetooth, Frank.

Wenn du noch weiter spielst: naja, dann ist das was anderes. Bluetooth
macht einem manchmal bewusst, wie toll Kabel eigentlich sind.

Dann bleibt nur die Pegelfrage, aber die kann man im Navi oder Radio
angleichen.

Ich finde, dein Setup ist einfach unnötig störanfällig:

* Falls dein Autoradio wirklich nur der Wechsler-Eingang hat: mach doch
dein Handy per Line-Out an den Aux-In an den Yakumo. Dann kann da auch
kein BT gestört sein, und die BT-Bandbreite bleibt für die Verbindung
Smartwatch zu Handy.

* Falls dein Radio weitere Eingänge hat: mach doch das Handy direkt an
einen Line-In/Aux-In/Tel-In des Radios, dann klappt das auch. Der Yakumo
könnte da ja dann wieder raus, wenn dein Radio auch was hat, wo er
direkt Audio-Input akzeptiert.

Wer dann noch Strom braucht fürs Smartphone während der Fahrt: naja
Aktivhalterung halt dazu.

Grüße,
Ralf

[ma...@invalid.invalid]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
> Am 29.12.2016 um 16:43 schrieb Olaf Kaluza:
>> ma...@invalid.invalid wrote:
>>
>>
>> >Aber ich habe mir das vorhin mal ueberlegt, wenn die Laderegelung
>> >wirklich 50% Ladung anstrebt, und das bei einer 75-Ah-Batterie, dann
>> >habe ich gerade im geparkten Auto reell eine 37.5-Ah-Batterie.
>>
>> Irgendwie habe ich da so meine Zweifel ob das so gemacht wird.
>
> Die Darstellung von Marc ist viel zu verknappt und wird dem System nicht
> gerecht. Dafür habe ich die SSPs doch genannt.

Ich komm' nur leider nicht an diese SSP's :-(

> Ich würde es so zusammenfassen: neues Soll-Level ist temperaturabhängig.
>
> Wenn viel Reku-Energie da ist (und das sollte zu Ende jeder Fahrt, bei
> Verzögerungen, bei Gefällen): lädt man es von 50% nach oben auf.

> Wenn nicht: entlädt man halt kontrolliert bis zum Beispiel 50%.
> Aber verlässt sich auf die Informationen des Batteriesensors. Blöd ist,
> wenn an dem vorbei jemand was macht (z.B. ein Verbraucher parallel
> direkt an den Batteriepolen). Denn dann haut das System nicht mehr hin.
>
> Und nebenbei wird auch die Temperatur mit einbezogen.

Das klingt intelligent - bis auf die Tatsache, dass meine Batterie wohl
keinen erkennbaren Batteriesensor hat.

Nicht so ganz überzeugt bin ich von der Tatsache, dass das Auto zu Ende
der Fahrt gezielt jeweils über 50% lädt. Erstens weiss es nicht, wann
die Fahrt zu ende ist, zweitens gibt es wegen des automatischen
Auskuppelns nicht so sehr viel Schubbetrieb.

>> Interessant koennte es aber in der Zukunft werden wenn jedes Auto ein
>> Mobiltelefon eingebaut hat das andauernd nach Hause telefoniert um zu
>> pruefen ob mal wieder ein Firmwareupdate faellig ist. Ich koennte mir
>> vorstellen das dies den Ruhestrom deutlich erhoeht.
>
> Eine Standheizung hat doch genau das: einen Empfänger für die
> Fernbedienung der Standheizung. Die besseren auch per Mobiltelefon, z.B.
> Webasto Thermocall. Die sucht zwar nciht ständig nach Firmware-Updates,
> aber braucht einen Connect zum nächsten Mobilfunk-Mast.
>
> Marc hat uns leider nicht verraten, welcher Typ nachgerüsteter Standheizung.
>
> Und wenn sie kaum läuft, bleibt eben doch der Empfänger. Am Ende muss
> man eh in mA loggen und nicht wild rumspekulieren, was alles sein könnte.

Die Standheizung an sich ist bei mir ja nicht nachgerüstet, das ist der
serienmässige Webasto-Zuheizer. Der wird nur von einer GSM-Fernsteuerung
angesteuert, die wohl am Datenbus an den richtigen Bits zupft. Dazu hört
sie mit einer SIM-Karte im Mobilfunknetz und schaltet bei Anruf die
Climatronic auf Scheibenenteisung und den Zuheizer ein.

So ein Teil ist das: http://www.danhag.de/gsm-fernsteuerung-w-bus/

Der Standbyverbrauch davon dürfte etwa dem eines Nokia-Knochen
entsprechen.

Der Bus hat die Woche Standzeit übrigens geschafft. Den Danhag hatte ich
abgezogen, ansonsten alles aus. Vorglühen ging, der Startvorgang war ein
bisschen mühsam, halt so wie früher, wenn die Batterie mit schwächeln
anfing. Aber man muss das modernen Motoren lassen: eine halbe Umdrehung
reicht, damit er kommt.

Ob ich jetzt noch so direkt was unternehme, weiss ich nicht. Wenn das
Auto über den Winter kommt, reicht das erst mal. Was im nächsten Herbst
sein wird, darüber mache ich mir dann Gedanken :)

cu
.\\arc

[ma...@invalid.invalid]

Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de> wrote:
>
> Dafür sieht das Saugnapf-Navi k*cke aus, es hängt ständig
> irgendwelches Kabel-Gebamsel in der Gegend herum und es ist
> nicht vernünftig in die übrigen Fahrzeugfunktionen eingebunden
> (keine Leiserschaltung des Radios bei Naviansagen, keine Nutzung
> von Wegstreckeninformationen bei fehlendem GPS-Empfang z.B. in
> Tunnels usw.).
> Wenn's außerdem ein Smartphone (und kein dediziertes Navi) ist,
> weiß obendrein Google oder Apple jedes Mal, wann man von wo nach
> wo navigiert ist.
> Alles Dinge, die /ich/ *nicht* haben will. Aber die Geschmäcker
> sind offensichtlich verschieden...

Über das Aussehen kann man sicher streiten.

Ich habe letzte Woche im Urlaub mit Mietwagen und Handy-Navi gelebt.
Kabel braucht's nicht, weil die Handy-Batterie für einen Tag
rumstromern, plus Photos und dergleichen locker reicht. Navi-Aussagen
kommen über Bluetooth aufs Autoradio, bei Bedarf über das Phone-Profil -
das schaltet das Radio immer weg. Wegstreckeninformationen sind durch
Dead Reckoning unterstützt von Beschleunigungssensoren im Handy gut
ersetzbar. Und navigieren tu ich offline mit OSMAND und richtig guten
OSM-Karten.

Und weil ich das Handy mitnehme und es sich den Standort des Autos
anhand der verlorenen Bluetooth-Verbindung merkt, kann ich es in fremden
Städten auch noch zum Auto-wiederfinden nutzen.

Ich finde, dass das mittlerweile richtig gut und angenehm funktioniert.

Sicher, ein Werksnavi mit Einbindung ins Heads Up Display und
dergleichen ist eine feine Sache. Aber der Preisunterschied zum
eh-da-Handy ist meistens schon beträchtlich.

cu
.\\arc

[Martin Hofgesang]

Ralf Koenig benutzte seine Tastatur und gab ein :

> Am 05.01.2017 um 15:02 schrieb Martin Hofgesang:
>> Olaf Kaluza benutzte seine Tastatur und gab ein :
>>
>>> Autos haben immer Radsensoren fuer ABS/ESP. Die notwendigen
>>> Informationen sind daher immer auf dem Bus verfuegbar. Es waere
>>> dumm sie nicht zu nutzen.
>>
>> Dann halten wir fest: Mercedes ist dumm.
>>
>> Das Command in meinem W639 nutzt nämlich nur den GPS-Sensor.
>
> Comand heißt das - da wurde ich neulich mal berichtigt. :-)

Dachte das fällt niemandem auf :)

> Aber nur mit GPS-Signal glaub ich nicht.

Anders ist nicht erklärbar, wieso das Navi mal meinte, ich bewege mich
auf Cres zu. Im Meer fahrend wohlgemerkt, auf der Straße war ich aber
in die Gegenrichtung unterwegs.

> Baureihe W639 lässt erstmal viel Spielraum: 07/2003–07/2014

Das Gerät ist ein NTG2.

> Schaut man sich hier
> http://www.tehnomagazin.com/Auto-radio-car-connector/MERCEDES-Car-Radio-Wiring-Connector.htm
> mal um, haben die Geräte den Anschluss für:
> * Fzg-Geschwindigkeit
> * teils Rückwärts-Signal
> * auch einen CAN-Bus, der kann aber im Nutzfahrzeug einfach gehalten
> sein, auch vom Nachrichtenaustausch mit anderen Steuergeräten.

Klar hat das Ding CAN-Bus und damit alle Funktionen parat, es nutzt sie
nur nicht für die Navigation, sondern für z.B. die
Lenkradfernbedienung.

[Frank Kemper]

In article <slrno725q...@mordor.angband.thangorodrim.de>,
a...@usenet.thangorodrim.de says...

> > Und, ja, mit Geschwindigkeitssignal arbeitet ein Navi genauer.
>
> Schon klar, vor allem wenn das GPS Signal gerade schlecht ist weil zwischen
> Navi und Satelliten ein paar Dutzend Meter Fels sind ;-)

Nein, dann noch nicht einmal. Ein paar Dutzend Meter Fels sind in aller
Regel ein Tunnel, durch den man mit halbwegs gleichmäßiger
Geschwindigkeit durchfährt. Das kriegen heutige Nur-GPS-Navis
erstaunlich gut gebacken, zumal es in solch einem Tunnel nur wenige
Möglichkeiten zur Richtungsänderung gibt. Die Here-App auf meinem iPhone
zum Beispiel schaltet beim Einfahren in einen Tunnel deutlich schneller
auf Nachtmodus als zum Beispiel die Lichtautomatik meines Autos. Die
Software weiß also ganz genau, wo der Tunnel beginnt und wo er endet.
Und sie kaschiert das in dem Moment wegbrechende GPS-Signal doch sehr
geschickt. Da hat sich in den letzten zehn Jahren eine Menge getan.

Wo GPS allein immer noch an seine Grenzen kommt, das ist in engen
Häuserschluchten. Da gibt es Signalüberlagerungen etc, und vor allem
gibt es Dutzende von Möglichkeiten, die Richtung zu ändern.

Frank

--