Gericht verurteilt Innenstadtraser wegen Mordes

[Axel Diedrich]

Nu isses also passiert: Ein Gericht in Berlin gesteht grob
rücksichtslosen Straßenrennfahrern kein bewusst fahrlässiges Handeln
mehr zu, wenn bei Tempo 170 in der Innenstadt ein Unbeteiligter tödlich
verletzt wird.

https://www.welt.de/vermischtes/article162413826/Toter-bei-illegalem-Autorennen-Beide-Raser-wegen-Mordes-verurteilt.html#Comments

Im ersten Moment freut man sich, dass gegen dieses Klientel endlich mal
hart durchgegriffen wird, bei etwas Nachdenken frage ich mich allerdings
schon, wie es sein kann, dass nur ein Hauch von Wertung zwischen
Bewährungs- und Höchsstrafe liegt.

Mal sehen was die Revision ergibt.

[Der Habakuk.]

Ich glaube nicht, daß es Bestand haben wird.

Bei den speziellen Umständen des Falles geht für mich eine Verurteilung
wegen Mord in Ordnung. Und dankenswerterweise hat das Gericht auch eine
lebenslange Führerscheinsperre ausgesprochen.

Alles in allem: OK so!

Die zwei kriminellen Witzfiguren wollten *Bewährung* für sich, das muß
man sich mal unter diesem Umständen vorstellen!

--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*

---
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https://www.avast.com/antivirus

[Roman Racine]

In der Schweiz wurde der erste dieser Art schon 2004 rechtskräftig wegen
vorsätzlicher Tötung zu fünf Jahren und drei Monaten Haft verurteilt. (Das
Delikt "vorsätzliche Tötung" gibt es im deutschen Strafgesetzbuch nicht.)
Ähnliche Fälle mit Haftstrafen zwischen fünf und sieben Jahren gab es in den
darauf folgenden Jahren ebenfalls. Nachdem sich diese Gerichtspraxis nun in
der Schweiz etabliert hat, frage ich mich, wie man bei massiven
Geschwindigkeitsübertretungen wie 120 km/h zu schnell innerorts auf die Idee
kommen kann, lediglich fahrlässige Begehung zu vermuten.

Gruss

Roman°

[Fritz]

Am 27.02.17 um 12:04 schrieb Axel Diedrich:

Nun ein längst fälliges Zeichen!?

--
Fritz
Usenet Akronyme auf Alpenländisch:
PLUMPS = PLONK (im österreichischen Dialekt)
Hierconf(s) ~ DHDDDIDH = do hockn de do de imma do hockn

[Fritz]

Am 27.02.17 um 12:47 schrieb Roman Racine:

Wer *wissentlich* den Tod anderer in Kauf nimmt, ist in so einem Fall
des Mordes anzuklagen.

[Wolfgang Jäth]

Mich würde erst mal die schriftliche Urteilsbegründung interessieren;
insbesondere welches der in § 211 StGB aufgeführten Mordmerkmale
(Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs, Habgier, niedrige
Beweggründen, Heimtücke, Grausamkeit, gemeingefährliche Mittel, oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken) die Richter
auszumachen glauben.

Auch wenn ich dem Urteilsspruch moralisch und v. a. emotional
nachvollziehen kann, juristisch kann ich es nicht. Auch in dem auf o. a.
Seite angebotenen Video ist nur die Rede von 'billigend in Kauf
genommen'. Aber das ist kein Mordmerkmal; das ist noch nicht mal Vorsatz
aka Totschlag. Bleibt also IMHO doch nur nur die fahrlässige Tötung. Der
Richter kann IMHO bestenfalls auf die besondere Schwere der
Schuld abstellen; leider.

Andererseits scheint das nicht der erste Fall einer Mordanklage wegen
eines tödlichen Unfalls zu sein (vgl.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/limburg-geisterfahrer-wegen-mordes-zu-lebenslanger-haft-verurteilt-a-1068665.html
). Obwohl /der/ Urteilsspruch schon über 1 Jahr her ist, hab ich
trotzdem leider kein Aktenzeichen dazu im Web finden können.

Wolfgang
--

[Carsten Thumulla]

keine Tötungsabsicht -- Gesinnungsjustiz

[Roman Racine]

Wolfgang Jäth wrote:

> Auch wenn ich dem Urteilsspruch moralisch und v. a. emotional
> nachvollziehen kann, juristisch kann ich es nicht. Auch in dem auf o. a.
> Seite angebotenen Video ist nur die Rede von 'billigend in Kauf
> genommen'. Aber das ist kein Mordmerkmal; das ist noch nicht mal Vorsatz
> aka Totschlag. Bleibt also IMHO doch nur nur die fahrlässige Tötung. Der
> Richter kann IMHO bestenfalls auf die besondere Schwere der
> Schuld abstellen; leider.

"Billigend in Kauf nehmen" ist selbstverständlich vorsätzliche Begehung.

Gruss

Roman°

[Carsten Thumulla]

Roman Racine schrieb:

>
> "Billigend in Kauf nehmen" ist selbstverständlich vorsätzliche Begehung.

Blödsinn, dann würde man es Vorsatz nennen!


Carsten
--
Diese "Jugendschützer" kommen in ihrer Nützlichkeit direkt nach
Ratten und Kakerlaken.
Kommando Dieter Kaufmann

[Roman Racine]

Carsten Thumulla wrote:

> Roman Racine schrieb:
>>
>> "Billigend in Kauf nehmen" ist selbstverständlich vorsätzliche Begehung.
>
> Blödsinn, dann würde man es Vorsatz nennen!

"Billigend in Kauf nehmen" ist exakt das, was man unter Eventualvorsatz
versteht. Leute, die "billigend in Kauf nehmen", sind wegen vorsätzlicher
Begehung zu verurteilen.

Eventuell solltest du dich zuerst informieren, bevor du mir gegenüber
ausfällig wirst.

Gruss

Roman°

[Der Habakuk.]

On 27.02.2017 14:40, Carsten Thumulla wrote:
> Roman Racine schrieb:
>>
>> "Billigend in Kauf nehmen" ist selbstverständlich vorsätzliche Begehung.
>
> Blödsinn, dann würde man es Vorsatz nennen!
>

Einigen wir uns auf bedingten Vorsatz! :-)

--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*

[Ralf Koenig]

Am 27.02.2017 um 13:49 schrieb Wolfgang Jäth:
> Am 27.02.2017 um 12:04 schrieb Axel Diedrich:
>> Nu isses also passiert: Ein Gericht in Berlin gesteht grob
>> rücksichtslosen Straßenrennfahrern kein bewusst fahrlässiges Handeln
>> mehr zu, wenn bei Tempo 170 in der Innenstadt ein Unbeteiligter tödlich
>> verletzt wird.
>>
>> https://www.welt.de/vermischtes/article162413826/Toter-bei-illegalem-Autorennen-Beide-Raser-wegen-Mordes-verurteilt.html#Comments
>>
>> Im ersten Moment freut man sich, dass gegen dieses Klientel endlich mal
>> hart durchgegriffen wird, bei etwas Nachdenken frage ich mich allerdings
>> schon, wie es sein kann, dass nur ein Hauch von Wertung zwischen
>> Bewährungs- und Höchsstrafe liegt.
>>
>> Mal sehen was die Revision ergibt.
>
> Mich würde erst mal die schriftliche Urteilsbegründung interessieren;
> insbesondere welches der in § 211 StGB aufgeführten Mordmerkmale
> (Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs, Habgier, niedrige
> Beweggründen, Heimtücke, Grausamkeit, gemeingefährliche Mittel, oder
> um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken) die Richter
> auszumachen glauben.

"niedrige Beweggründe" ("nach allgemeiner sittlicher Wertung auf
tiefster Stufe steht, durch hemmungslose, triebhafte Eigensucht bestimmt
und deshalb besonders verwerflich, ja verächtlich")

und

"gemeingefährliche Mittel" trifft es IMHO recht gut.

Ein Auto mit 1,5t und 170 km/h hat:
E_kin = m/2*v^2 = 1,7 MegaJoule


Eine Schusswaffe hingegen ist schon ab 7,5 J nicht mehr frei verkäuflich.


"Als Mord gilt auch die Tötung unter Einsatz eines gemeingefährlichen
Mittels. Dieses ist dadurch gekennzeichnet, dass es in der konkreten
Tatsituation eine Mehrzahl von Menschen an Leib und Leben gefährden
kann, weil der Täter die von ihm ausgehende Gefahr nicht beherrschen kann."


Das finde ich sehr passend in der unmittelbaren Nähe (1-2 Meter ist ein
Fußgänger vom Bordstein weg) von Fußgängern bei einer
Differenzgeschwindigkeit von 170 km/h.


Es braucht nur einer auf die Straße zu treten (selbst die Mutter/Vater,
Freundin/Freund, nahe Verwandte des Fahrers). Der Fahrer hat es nicht
mehr in der Hand bei Anhaltewegen von vielen Hundert Metern.

Da auch kein anderer Verkehrsteilnehmer damit rechnet, wird es Probleme
geben: Ausweichmanöver, Bremsungen anderer, große Geräuschbelästigung.
Und bei 170 km/h bewirken schon minimale Lenkwinkel das Abkommen von der
Fahrbahn.

> Auch wenn ich dem Urteilsspruch moralisch und v. a. emotional
> nachvollziehen kann, juristisch kann ich es nicht.

Ich schon. Ist längst überfällig.

Grüße,
Ralf

[Fritz]

Am 27.02.17 um 14:16 schrieb Carsten Thumulla:
> keine Tötungsabsicht

doch!

Das Urteil hat schon seine Berechtigung!

[Helmut Schellong]

On 02/27/2017 13:49, Wolfgang Jäth wrote:
> Am 27.02.2017 um 12:04 schrieb Axel Diedrich:
>> Nu isses also passiert: Ein Gericht in Berlin gesteht grob
>> rücksichtslosen Straßenrennfahrern kein bewusst fahrlässiges Handeln
>> mehr zu, wenn bei Tempo 170 in der Innenstadt ein Unbeteiligter tödlich
>> verletzt wird.
>>
>> https://www.welt.de/vermischtes/article162413826/Toter-bei-illegalem-Autorennen-Beide-Raser-wegen-Mordes-verurteilt.html#Comments
>>

>> Mal sehen was die Revision ergibt.
>
> Mich würde erst mal die schriftliche Urteilsbegründung interessieren;
> insbesondere welches der in § 211 StGB aufgeführten Mordmerkmale
> (Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs, Habgier, niedrige
> Beweggründen, Heimtücke, Grausamkeit, gemeingefährliche Mittel, oder
> um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken) die Richter
> auszumachen glauben.

Du glaubst, es muß im Urteil mindestens eines der im Gesetz aufgeführten
Mordmerkmale wortwörtlich aufgeführt sein?
Ich denke das nicht!

============================================================================
Die Anklage argumentierte, die Männer hätten bei ihrem Rennen zwar niemanden
vorsätzlich töten wollen, aber mögliche tödliche Folgen billigend in Kauf
genommen. Sie hätten gemeingefährliche Mittel eingesetzt und aus niedrigen
Beweggründen gehandelt, um ein illegales Rennen zu gewinnen.
Juristen nennen das einen bedingten Vorsatz.
============================================================================
Für Mord gelten zwei Voraussetzungen. Zum einen muss mindestens ein
bedingter Vorsatz vorliegen: Der Täter muss den Tod seines Opfers
voraussehend und billigend in Kauf nehmen, wie die Juristen dies ausdrücken.
Die Absicht einer Tötung wird nicht vorausgesetzt.
Zweite Voraussetzung für die Einstufung als Mord sind die Merkmale, die im
Strafgesetzbuch aufgeführt sind. Dazu gehören Mordlust, Habgier, Heimtücke,
Grausamkeit oder das Begehen der Tat zur Verdeckung anderer Straftaten oder
mit gemeingefährlichen Mitteln.
============================================================================

> Auch wenn ich dem Urteilsspruch moralisch und v. a. emotional
> nachvollziehen kann, juristisch kann ich es nicht. Auch in dem auf o. a.
> Seite angebotenen Video ist nur die Rede von 'billigend in Kauf
> genommen'. Aber das ist kein Mordmerkmal; das ist noch nicht mal Vorsatz
> aka Totschlag. Bleibt also IMHO doch nur nur die fahrlässige Tötung. Der
> Richter kann IMHO bestenfalls auf die besondere Schwere der
> Schuld abstellen; leider.

Du siehst oben, daß die vorstehende Aussage falsch ist.
'billigend in Kauf genommen' ist die wichtige erste Mord-Voraussetzung.

Ich finde, daß das Gesetz dieses Urteil durchaus deckt.
Ein Richter muß solch ein Urteil nicht aussprechen, aber er kann und darf.

Das, was passiert ist, ist für mich als Laie quasi Mord.
Mit 170 km/h innerhalb einer Ortschaft, rote Ampeln ignorierend!
Da ist die Wahrscheinlichkeit für einen fürchterlichen Unfall sehr hoch.
Die Realität zeigt, daß das Opferfahrzeug 70 m weit durch die
Gegend geschleudert wurde, obwohl es sich um einen schweren Jeep
handelte! Das 'riecht' nach Tod!


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong v...@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

[Christoph Müller]

Am 27.02.2017 um 15:22 schrieb Fritz:
> Am 27.02.17 um 14:16 schrieb Carsten Thumulla:

>> keine Tötungsabsicht
>
> doch!
>
> Das Urteil hat schon seine Berechtigung!

Nämlich die: "Aus dem Weg, oder ich bring' dich um." Was ja dann auch
passiert ist. Ohne der Chance, dass der Getötete überhaupt aus den Weg
gehen konnte. Dafür war die verfügbare Zeit zu kurz.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

[Jochen Spieker]

* Wolfgang Jäth:

>
> Mich würde erst mal die schriftliche Urteilsbegründung interessieren;
> insbesondere welches der in § 211 StGB aufgeführten Mordmerkmale
> (Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs, Habgier, niedrige
> Beweggründen, Heimtücke, Grausamkeit, gemeingefährliche Mittel, oder
> um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken) die Richter
> auszumachen glauben.

Steht doch im Artikel. Gemeingefährliche Mittel.

J.
--
My medicine shelf is my altar.
[Agree] [Disagree]
<http://archive.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>

[Diedrich Ehlerding]

Axel Diedrich schrieb am 27.02.2017 um 12:04:

> dass nur ein Hauch von Wertung zwischen
> Bewährungs- und Höchsstrafe liegt.

Auch wenn das Gericht hier nicht auf bedingten Vorsatz, sondern
Fahrlässigkeit erkannt hätte, hätte es nicht notwendigerweise Bewährung
gegeben - es können bis zu 5 Jahre Knast dabei rauskommen. Der
Fahrdienstleiter in Bad Aibling ist zB zu 3½ Jahren verurteilt worden.

[Diedrich Ehlerding]

Wolfgang Jäth schrieb am 27.02.2017 um 13:49:

> Auch in dem auf o. a.
> Seite angebotenen Video ist nur die Rede von 'billigend in Kauf
> genommen'. Aber das ist kein Mordmerkmal; das ist noch nicht mal Vorsatz
> aka Totschlag.

"Billigend in Kauf genommen" ist bedingter Vorsatz. Insofern läge ein
Urteil wegen Totschlag nahe (welche Mordmerkmale die Richter da
anführen, habe ich bisher leider nicht gefunden).

[Axel Diedrich]

Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:

>
> Auch wenn das Gericht hier nicht auf bedingten Vorsatz, sondern
> Fahrlässigkeit erkannt hätte, hätte es nicht notwendigerweise Bewährung
> gegeben - es können bis zu 5 Jahre Knast dabei rauskommen. Der

> Fahrdienstleiter in Bad Aibling ist zB zu 3? Jahren verurteilt worden.

Auch bei grober Fahrlässigkeit, (zb alkoholisiertes Führen eines KFZ),
wird idR bei einem Ersttäter nur eine Bewährungsstrafe verhängt. In
diesem Fall (div. rote Ampeln + extreme Geschwindigkeit + sinnlosem
Schwanzvergleich) wäre vermutlich auch eine Haftstrafe ohne Bewährung
verhängt worden.
Was ich meinte ist, dass bei fahrlässiger Tötung auch immer Bewährug
drin ist. Bei Mord hat der Richter dagegen keinerlei
Strafzumessungsspielraum mehr und *muss* auf lebenslang erkennen.
Der Richter hätte genausogut den Argumenten der Verteidigung folgen
können, dann wären selbst bei Verhängung der Höchsstrafe und guter
Führung lediglich etwas mehr als 3 Jahre Haft abzusitzen (2/3 von 5
Jahren) . Also in etwa ein Fünftel der z Zt. verhängten Strafe.
Ich finde diesen Unterschied der ja nur auf dem vom Richter vermuteten
Wissen und Wollen der Täter basiert (diese haben sich dazu nicht
geäußert) ziemlich extrem für einen Rechtsstaat.

Axel

[Carsten Thumulla]

Roman Racine schrieb:

Das ist Blödsinn, dann könnte man auch jemanden, der ein Seil an einem
Kran nicht auswechselt, wegen Mordes verurteilen. Aber genau diese
Freiheit will die Gesinnungsjustiz haben.

Weißt Du überhaupt, was ausfallend ist?


Carsten
--
Man kann, angesichts der Flut von Gesetzen und Verordnungen von allen
Seiten wohl von keinem mehr ernsthaft "Gesetzestreue" verlangen.
Gesetzestreue setzt IMHO voraus, daß man die Gesetze kennen kann. Dies
ist für den Normalbürger unmöglich, weil einerseits die Gesetze in
einer Sprache abgefaßt sind, die Nicht-Juristen nicht verstehen können
und andererseits so viele davon da sind, daß man erhebliche Teile des
Lebens juristische Texte studieren müßte, um auch nur einen
bestimmten Teilbereich zu verstehen.
Ingo Menger

[Carsten Thumulla]

Der Habakuk. schrieb:

> On 27.02.2017 14:40, Carsten Thumulla wrote:
>> Roman Racine schrieb:
>>>
>>> "Billigend in Kauf nehmen" ist selbstverständlich vorsätzliche Begehung.
>>
>> Blödsinn, dann würde man es Vorsatz nennen!
>>
> Einigen wir uns auf bedingten Vorsatz! :-)

Dann kannst Du die Bedingung nennen?!


Carsten
--
Wer hinsichtlich der Freiheit kein Prinzipienreiter ist, wird die
Koppelzäune der Knechtschaft nie überspringen können.
Roland Baader

[Der Habakuk.]

On 27.02.2017 17:31, Carsten Thumulla wrote:
> Der Habakuk. schrieb:
>> On 27.02.2017 14:40, Carsten Thumulla wrote:
>>> Roman Racine schrieb:
>>>>
>>>> "Billigend in Kauf nehmen" ist selbstverständlich vorsätzliche
>>>> Begehung.
>>>
>>> Blödsinn, dann würde man es Vorsatz nennen!
>>>
>> Einigen wir uns auf bedingten Vorsatz! :-)
>
> Dann kannst Du die Bedingung nennen?!

Du solltest besser einen Juristen fragen.

Aber wenn ich meinen Senf dazu geben soll: ich verstehe es so:

Man kann etwas absichtlich machen, z.B. jemand erstechen oder
erschießen. Mit vollem Vorsatz quasi, weil man ihn eben umbringen will.

Man kann auch etwas tun, wodurch es möglich wird, daß jemand zu Tode
kommt. Auch wenn derjenige es vielleicht nicht drauf anlegt, auch wenn
das nicht seine Hauptabsicht ist, so weiß er doch, daß *möglicherweise*
jemand bei dem, was er tun wird zu Tode kommen kann, aber es hält ihn
nicht von seinem Tun ab, er nimmt es eben in Kauf, falls es so kommt.
Ist ihm halt egal.

Das wäre für mich so ein bedingter Vorsatz.

[K. Huller]

Am 27.02.2017 13:49, schrieb Wolfgang Jäth:
>
> Auch wenn ich dem Urteilsspruch moralisch und v. a. emotional
> nachvollziehen kann, juristisch kann ich es nicht. Auch in dem auf o. a.
> Seite angebotenen Video ist nur die Rede von 'billigend in Kauf
> genommen'. Aber das ist kein Mordmerkmal; das ist noch nicht mal Vorsatz
> aka Totschlag.
>

Daß man 'billigend inkaufnehmen' als Vorsatz werten kann, ist
Rechtsprechung des BGH. In Ländern, deren Strafgesetze weniger stark auf
den Vorsatz abstellen, gibt es für eine solche Konstruktion weniger Bedarf.

Jemand hat hier schon die Analogie gebracht, daß jemand an einem
belebten Ort blind um sich schießt. Auch diese Aktion zielt nicht auf
eine bestimmte Person und es muß nicht zwingend überhaupt jemand
getroffen werden, aber das ist sehr gut möglich, und diese Möglichkeit
sollte einem geistig gesunden Schützen auch klar sein.

Der Unterschied zwischen Totschlag und Mord liegt auf anderen Gebieten.
Losrasen aus spontaner Wut oder aus Renommiersucht (abgesprochenes
'Rennen') könnte eines der Kriterien sein.

[Carsten Thumulla]

Der Habakuk. schrieb:

>
> Das wäre für mich so ein bedingter Vorsatz.

Bedingung, daß man ihn nicht umbringen will -- kein Mord

[Sebastiaan Jeworowski]

Am 27.02.2017 um 16:01 schrieb Christoph Müller:
> Am 27.02.2017 um 15:22 schrieb Fritz:
>> Am 27.02.17 um 14:16 schrieb Carsten Thumulla:
>
>>> keine Tötungsabsicht
>>
>> doch!
>>
>> Das Urteil hat schon seine Berechtigung!
>
> Nämlich die: "Aus dem Weg, oder ich bring' dich um." Was ja dann auch
> passiert ist. Ohne der Chance, dass der Getötete überhaupt aus den Weg
> gehen konnte. Dafür war die verfügbare Zeit zu kurz.
>

Wo wollen wir denn die Grenze ziehen?
Ein "Lebensretter" aus Hamburg verunglückte im Einsatz und bekam 1/2
Jahr Bewährung.

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article109299050/Bewaehrungsstrafe-fuer-Feuerwehrmann.html

Da kann man ja wohl die beiden Raser aus Berlin laufen lassen bzw.
Bewährung.

Die sind ohne zwingenden Grund durch die Stadt gerast und haben dabei in
Kauf genommen jemanden umzunieten oder gar selber drauf zu gehen.

-bas-

--

Im Norden zuhause:54° 47' 24.10"N, 9° 25' 45.70"E
Bitte nur in die Newsgroup antworten.Die Mailadressen
sind gültig werden aber selten gelesen!

[David Seppi]

Carsten Thumulla schrieb in de.soc.recht.misc:

> Das ist Blödsinn, dann könnte man auch jemanden, der ein Seil an einem
> Kran nicht auswechselt, wegen Mordes verurteilen.

Der wird den Tod anderer selten billigend in Kauf nehmen.

--
David Seppi
1220 Wien

[David Seppi]

Carsten Thumulla schrieb in de.soc.recht.misc:

> Roman Racine schrieb:
>>
>> "Billigend in Kauf nehmen" ist selbstverständlich vorsätzliche Begehung.
>
> Blödsinn, dann würde man es Vorsatz nennen!

BGH, 22.04.1955 - 5 StR 35/55

http://opinioiuris.de/entscheidung/1495

1. Die Kenntnis der möglichen Folgen einer Handlungsweise und die
Billigung dieser Folgen sind zwei selbständige Voraussetzungen des
bedingten Vorsatzes.
2. Bedingter Vorsatz kann auch dann gegeben sein, wenn dem Täter der
Eintritt des Erfolges unerwünscht ist; er billigt diesen Erfolg
trotzdem, wenn er, um des erstrebten Zieles willen, notfalls, d. h.
wofern er anders sein Ziel nicht erreichen kann, sich auch damit
abfindet, daß seine Handlung den an sich unerwünschten Erfolg
herbeiführt, und ihn damit für den Fall seines Eintritts will.

[Stefan Froehlich]

In de.soc.recht.misc Axel Diedrich <45...@gmx.de> wrote:
> Bei Mord hat der Richter dagegen keinerlei
> Strafzumessungsspielraum mehr und *muss* auf lebenslang erkennen.

> [...]

> Ich finde diesen Unterschied [zur fahrlässigen Tötung] der ja nur

> auf dem vom Richter vermuteten Wissen und Wollen der Täter basiert
> (diese haben sich dazu nicht geäußert) ziemlich extrem für einen
> Rechtsstaat.

Das ist in der Tat ein bisschen drastisch - vielleicht nicht im
konkreten Fall, aber man kann sich jetzt beliebig ähnliche Fälle
mit 150 km/h, 120 km/h 90 km/h oder 70 km/h vorstellen. Da eine
exakte Grenze zu ziehen, die so einen Unterschied im Strafmaß
ausmacht, ist spannend.

In Österreich haben wir bei Mord 10-20 Jahre oder lebenslänglich,
damit lässt sich schon deutlich besser auf die jeweiligen Umstände
reagieren; lebenslänglich wäre das bei uns mit Sicherheit nicht
geworden, alleine schon zur Abgrenzung von
<https://de.wikipedia.org/wiki/Amokfahrt_von_Graz>.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Pampisch und doch neurotisch?! Stefan - so selten wie nötig.
(Sloganizer)

[David Seppi]

K. Huller schrieb in de.soc.recht.misc:

> Daß man 'billigend inkaufnehmen' als Vorsatz werten kann, ist
> Rechtsprechung des BGH. In Ländern, deren Strafgesetze weniger stark auf
> den Vorsatz abstellen, gibt es für eine solche Konstruktion weniger Bedarf.

In Österreich hat man das gleich im StGB legaldefiniert und geht
noch weiter:

| Vorsätzlich handelt, wer einen Sachverhalt verwirklichen will,
| der einem gesetzlichen Tatbild entspricht; dazu genügt es,
| daß der Täter diese Verwirklichung ernstlich für möglich hält
| und sich mit ihr abfindet.
(§ 5 Abs. 1 StGB)

Hier reicht also schon *abfinden* — billigend in Kauf nehmen ist
nicht nötig.

[Der Habakuk.]

<seufz>

Bedingung, daß man wohl weiß, daß einer dabei sterben kann und daß man
das in Kauf nimmt, wegen seiner Autorasergeilheit.

Wenn du das nicht verstehen willst: nicht mein Problem.

Und nun ists genug. Du mußt das ja nicht glauben. Schreibs dem Richter.

[David Seppi]

Axel Diedrich schrieb in de.soc.recht.misc:

> Im ersten Moment freut man sich, dass gegen dieses Klientel endlich mal
> hart durchgegriffen wird, bei etwas Nachdenken frage ich mich allerdings

> schon, wie es sein kann, dass nur ein Hauch von Wertung zwischen
> Bewährungs- und Höchsstrafe liegt.

Hier sehe ich eher das Problem bei eurer Strafdrohung auf Mord, die
zwingend lebenslang ist. Das österreichische und das schweizer
Strafrecht sind da deutlich flexibler. (In beiden Ländern drohen einem
Mörder zehn Jahre bis lebenslang.)

[Carsten Thumulla]

David Seppi schrieb:

> Carsten Thumulla schrieb in de.soc.recht.misc:
>
>> Das ist Blödsinn, dann könnte man auch jemanden, der ein Seil an einem
>> Kran nicht auswechselt, wegen Mordes verurteilen.
>
> Der wird den Tod anderer selten billigend in Kauf nehmen.

Du hast nix verstanden, war klar

[Carsten Thumulla]

David Seppi schrieb:

[]
Jaja

Du begreifst, daß das Miat ist, was Du zitierst?

[Carsten Thumulla]

Der Habakuk. schrieb:

>
> Bedingung, daß man wohl weiß, daß einer dabei sterben kann

Tolle Bedingung!

[Christoph Müller]

Am 27.02.2017 um 18:12 schrieb Sebastiaan Jeworowski:
> Am 27.02.2017 um 16:01 schrieb Christoph Müller:
>> Am 27.02.2017 um 15:22 schrieb Fritz:
>>> Am 27.02.17 um 14:16 schrieb Carsten Thumulla:

>>>> keine Tötungsabsicht
>>>
>>> doch!
>>>
>>> Das Urteil hat schon seine Berechtigung!
>>
>> Nämlich die: "Aus dem Weg, oder ich bring' dich um." Was ja dann auch
>> passiert ist. Ohne der Chance, dass der Getötete überhaupt aus den Weg
>> gehen konnte. Dafür war die verfügbare Zeit zu kurz.
>>
>
> Wo wollen wir denn die Grenze ziehen?
> Ein "Lebensretter" aus Hamburg verunglückte im Einsatz und bekam 1/2
> Jahr Bewährung.
>
> https://www.welt.de/regionales/hamburg/article109299050/Bewaehrungsstrafe-fuer-Feuerwehrmann.html

In diesem Fall würde ich sagen, dass man auch auf höhere Gewalt hätte
plädieren können. Auf keiner Seite waren niedrige Beweggründe im Spiel.
Mit Autorennen auf öffentlichen Straßen sind sie sehr wohl im Spiel.

[Wolfgang Jäth]

Am 27.02.2017 um 17:21 schrieb Axel Diedrich:
>
> Was ich meinte ist, dass bei fahrlässiger Tötung auch immer Bewährug
> drin ist.

AFAIK ist Bewährung nur bei Haftstrafen bis 2 Jahren möglich.
Fahrlässige Tötung geht aber bis 15 Jahre; selbst bei fahrlässiger
Tötung wären bis zu 5 Jahre möglich.

> Der Richter hätte genausogut den Argumenten der Verteidigung folgen
> können, dann wären selbst bei Verhängung der Höchsstrafe und guter
> Führung lediglich etwas mehr als 3 Jahre Haft abzusitzen (2/3 von 5
> Jahren) . Also in etwa ein Fünftel der z Zt. verhängten Strafe.

Der Richter könnte auf die besondere Schwere der Schuld erkennen, dann
ist AFAIK keine Haftverküzung möglich.

> Ich finde diesen Unterschied der ja nur auf dem vom Richter vermuteten
> Wissen und Wollen der Täter basiert (diese haben sich dazu nicht
> geäußert) ziemlich extrem für einen Rechtsstaat.

Nun ja, erstens *muss* er *irgend* ein Urteil fällen, und wenn die
Angeklagten nix zu ihrer Entlastung beisteuern wollen oder können, muss
sich der Richter halt ein Bild rein aufgrund der Zeugenaussagen machen.

Wolfgang
--

[Wolfgang Jäth]

Am 27.02.2017 um 15:46 schrieb Helmut Schellong:
>
> Du glaubst, es muß im Urteil mindestens eines der im Gesetz aufgeführten
> Mordmerkmale wortwörtlich aufgeführt sein?

Ja; § 211 StGB listet die möglichen Mordmerkmale abschließend auf. Alles
andere ist nach *juristischer* *Definition* eben kein Mord, sondern
Totschlag, Tötung oder was auch immer.

Die umgangssprachliche(!) Interpretation des Begriffes 'Mord', über die
/Du/ anscheinend diskutierst, ist dagegen viel umfassender (allerdings
auch viel schwammiger).

[Wolfgang Jäth]

Am 27.02.2017 um 15:14 schrieb Ralf Koenig:
>> Mich würde erst mal die schriftliche Urteilsbegründung interessieren;
>> insbesondere welches der in § 211 StGB aufgeführten Mordmerkmale
>> (Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs, Habgier, niedrige
>> Beweggründen, Heimtücke, Grausamkeit, gemeingefährliche Mittel, oder
>> um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken) die Richter
>> auszumachen glauben.
>

> "niedrige Beweggründe" ("nach allgemeiner sittlicher Wertung auf
> tiefster Stufe steht, durch hemmungslose, triebhafte Eigensucht bestimmt
> und deshalb besonders verwerflich, ja verächtlich")
>
> und
>
> "gemeingefährliche Mittel" trifft es IMHO recht gut.

Ja, über die Interpretation eines Autos als gemeingefährliches Mittel
hab ich auch kurz nachgedacht. Allerdings dürfte es dann nicht so viele
davon auf den Straßen geben.

> Ein Auto mit 1,5t und 170 km/h hat:
> E_kin = m/2*v^2 = 1,7 MegaJoule
>
> Eine Schusswaffe hingegen ist schon ab 7,5 J nicht mehr frei verkäuflich.

Der Vergleich hinkt, denn der primäre Zweck eines Autos ist nicht,
jemanden zu erschießen.

> "Als Mord gilt auch die Tötung unter Einsatz eines gemeingefährlichen
> Mittels. Dieses ist dadurch gekennzeichnet, dass es in der konkreten
> Tatsituation eine Mehrzahl von Menschen an Leib und Leben gefährden
> kann, weil der Täter die von ihm ausgehende Gefahr nicht beherrschen kann."

Mord und Tötung setzen aber Vorsatz voraus; Du könntest diesbezüglich
den Tätern aber bestenfalls vorwerfen, dass sie vorsätzlich nicht über
mögliche Folgen nachgedacht haben.

> Es braucht nur einer auf die Straße zu treten (selbst die Mutter/Vater,
> Freundin/Freund, nahe Verwandte des Fahrers). Der Fahrer hat es nicht
> mehr in der Hand bei Anhaltewegen von vielen Hundert Metern.

Das hat er aber u. U. noch nicht mal bei einer Geschwindigkeit von 30
km/h, wenn nämlich ein spielendes Kind o. ä. direkt vor das Auto
springt. Also ist das kein wirkliches Argument.

[Georg Wieser]

Am 27.02.2017 um 15:46 schrieb Helmut Schellong:

> Das, was passiert ist, ist für mich als Laie quasi Mord.
> Mit 170 km/h innerhalb einer Ortschaft, rote Ampeln ignorierend!
> Da ist die Wahrscheinlichkeit für einen fürchterlichen Unfall sehr hoch.
> Die Realität zeigt, daß das Opferfahrzeug 70 m weit durch die
> Gegend geschleudert wurde, obwohl es sich um einen schweren Jeep
> handelte! Das 'riecht' nach Tod!
>
>

So jemand sollte bereits OHNE jeglichen Unfall lebenslanges
Führerscheinverbot und zwei Jährchen auf Staatspension bekommen.
Bei erneutem Fahren eines PKW (dann ja logischerweise ohne
Fahrerlaubnis) gleich wieder weg von der Straße.

[Georg Wieser]

Am 27.02.2017 um 14:16 schrieb Carsten Thumulla:
>
> keine Tötungsabsicht -- Gesinnungsjustiz
>
Der arme Migrant, der hat doch gar nicht gewusst wie das hier in D so
ist... oder wie meinst du das?

[Georg Wieser]

Am 27.02.2017 um 13:49 schrieb Wolfgang Jäth:
> Am 27.02.2017 um 12:04 schrieb Axel Diedrich:
>> Nu isses also passiert: Ein Gericht in Berlin gesteht grob
>> rücksichtslosen Straßenrennfahrern kein bewusst fahrlässiges Handeln
>> mehr zu, wenn bei Tempo 170 in der Innenstadt ein Unbeteiligter tödlich
>> verletzt wird.
>>
>> https://www.welt.de/vermischtes/article162413826/Toter-bei-illegalem-Autorennen-Beide-Raser-wegen-Mordes-verurteilt.html#Comments

>>
>> Im ersten Moment freut man sich, dass gegen dieses Klientel endlich mal
>> hart durchgegriffen wird, bei etwas Nachdenken frage ich mich allerdings
>> schon, wie es sein kann, dass nur ein Hauch von Wertung zwischen
>> Bewährungs- und Höchsstrafe liegt.
>>

>> Mal sehen was die Revision ergibt.

>
> Mich würde erst mal die schriftliche Urteilsbegründung interessieren;
> insbesondere welches der in § 211 StGB aufgeführten Mordmerkmale
> (Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs, Habgier, niedrige
> Beweggründen, Heimtücke, Grausamkeit, gemeingefährliche Mittel, oder
> um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken) die Richter
> auszumachen glauben.
>

> Auch wenn ich dem Urteilsspruch moralisch und v. a. emotional
> nachvollziehen kann, juristisch kann ich es nicht. Auch in dem auf o. a.
> Seite angebotenen Video ist nur die Rede von 'billigend in Kauf
> genommen'. Aber das ist kein Mordmerkmal; das ist noch nicht mal Vorsatz

> aka Totschlag. Bleibt also IMHO doch nur nur die fahrlässige Tötung. Der
> Richter kann IMHO bestenfalls auf die besondere Schwere der
> Schuld abstellen; leider.

Schau Dir die Historie des Rasers an und Mord geht in Ordnung. Niedere
Motive und nichts dazugelernt...

[Gerald Gruner]

Carsten Thumulla schrieb am 27.02.17:

> Roman Racine schrieb:
>>
>> "Billigend in Kauf nehmen" ist selbstverständlich vorsätzliche Begehung.
>
> Blödsinn, dann würde man es Vorsatz nennen!

Es war wohl eher die Haltung, dass das Leben anderer völlig sch**egal ist
und dem persönlichen Adrenalinstoß geopfert wurde. Rasen um _jeden_ Preis.
Das Rasen war Vorsatz, das Gefährden anderer (bei diesem Tempo eindeutig
Todesgefahr) war Vorsatz, nur das konkrete Opfer erwischt, war dem Zufall
überlassen.
Er hätte stattdessen auch "aus Spaß" mit einem Gewehr in eine Menschenmenge
schießen können. Auch dabei ist das konkret getroffene Opfer ihm völlig
unbekannt und egal, die Tat aber trotzdem Vorsatz.

MfG
Gerald

--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.

[Sebastiaan Jeworowski]

Am 27.02.2017 um 19:03 schrieb Christoph Müller:
> Am 27.02.2017 um 18:12 schrieb Sebastiaan Jeworowski:
>> Am 27.02.2017 um 16:01 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 27.02.2017 um 15:22 schrieb Fritz:
>>>> Am 27.02.17 um 14:16 schrieb Carsten Thumulla:
>
>>>>> keine Tötungsabsicht
>>>>
>>>> doch!
>>>>
>>>> Das Urteil hat schon seine Berechtigung!
>>>
>>> Nämlich die: "Aus dem Weg, oder ich bring' dich um." Was ja dann auch
>>> passiert ist. Ohne der Chance, dass der Getötete überhaupt aus den Weg
>>> gehen konnte. Dafür war die verfügbare Zeit zu kurz.
>>>
>>
>> Wo wollen wir denn die Grenze ziehen?
>> Ein "Lebensretter" aus Hamburg verunglückte im Einsatz und bekam 1/2
>> Jahr Bewährung.
>>
>> https://www.welt.de/regionales/hamburg/article109299050/Bewaehrungsstrafe-fuer-Feuerwehrmann.html
>
> In diesem Fall würde ich sagen, dass man auch auf höhere Gewalt hätte
> plädieren können.

Das Denke ich auch.

> Auf keiner Seite waren niedrige Beweggründe im Spiel.

Natürlich nicht.
Für mich ist auch etwas anderes ob jemand mal feste aufs Pedal drückt
mit oder ohne hoheitliche Aufgaben um das Leben anderer zu retten oder
"Schwanzvergleiche" auf dem Asphalt durchzieht.

Und wäre ich Richter gewesen hätte 8ich den Feuerwehrmann "ziehen" lassen.
Da liegt die Gefahr schon im Beruf.

Wäre der Feuermann beim Rettungsversuch eines Menschen von der Leiter
gefallen und gestorben oder auf einer Verpuffung und deren Wucht,hätte
man ggf. hinterher den Brandstifter nicht wegen Mordes verurteilt.

> Mit Autorennen auf öffentlichen Straßen sind sie sehr wohl im Spiel.
>

Ja,und vor allen können Leute die Autorennen machen wollen dies ganz
legal und sich auf mancher Piste einmieten.
Aber es darf alles nichts kosten und da nehmen die eben öffentliche
Strassen.*leider*

[Rupert Haselbeck]

Axel Diedrich schrieb:

> Auch bei grober Fahrlässigkeit, (zb alkoholisiertes Führen eines KFZ),
> wird idR bei einem Ersttäter nur eine Bewährungsstrafe verhängt.

Das ist falsch. Wer aufgrund seines alkoholisiertem Zustands einen tödlichen
Verkehrsunfall verursacht, ist in der Regel zu einer Freiheitsstrafe zu
verurteilen, welche nicht zur Bewährung ausgesetzt werden darf.

> In
> diesem Fall (div. rote Ampeln + extreme Geschwindigkeit + sinnlosem
> Schwanzvergleich) wäre vermutlich auch eine Haftstrafe ohne Bewährung
> verhängt worden.
> Was ich meinte ist, dass bei fahrlässiger Tötung auch immer Bewährug
> drin ist.

Das Kriterium bei der Feststellung des Tatbestandes ist aber nicht die
daraus resultierende REchtsfolge sondern die Frage, ob der Täter die
Tatbestandsmerkmale der einen oder der anderen (oder ggfls. beider)
Vorschriften verwirklicht hat

> Bei Mord hat der Richter dagegen keinerlei
> Strafzumessungsspielraum mehr und *muss* auf lebenslang erkennen.

Ack

> Der Richter hätte genausogut den Argumenten der Verteidigung folgen
> können, dann wären selbst bei Verhängung der Höchsstrafe und guter
> Führung lediglich etwas mehr als 3 Jahre Haft abzusitzen (2/3 von 5
> Jahren) .

Nein, das hätte er eben nicht. Wenn die Kammer überzeugt ist, dass der
Tatbestand des § 212 StGB gegeben ist, dann ist sie (natürlich!)
verpflichtet, die daraus resultierende Rechtsfolge zu verhängen

> Also in etwa ein Fünftel der z Zt. verhängten Strafe.
> Ich finde diesen Unterschied der ja nur auf dem vom Richter vermuteten
> Wissen und Wollen der Täter basiert (diese haben sich dazu nicht
> geäußert) ziemlich extrem für einen Rechtsstaat.

Die Feststellung des subjektiven Tatbestandes beruht nicht auf Vermutungen.
Sie muß vielmehr zur Überzeugung der Richter feststehen. Ebenso wie ja auch
in jedem anderen Fall kann der bzw. die Richter nicht in den Kopf des
Angeklagten hineinsehen. Die Kammer musste sich also auch hier die
Überzeugung vom Vorliegen der subjektiven Tatbestandselemente anhand
äusserer Kriterien bilden. Allein die Tatsachen sprechen hier ja bereits
eine deutliche Sprache. Es bedarf keiner Diskussion, um zu erkennen, dass
jeder, der auf einer innerörtlichen Straße mit Geschwindigkeiten jenseits
von 100 km/h unterwegs ist und dabei sogar noch mehrere rote Ampeln
ignoriert, damit rechnen wird müssen, dass es zu einem Verkehrsunfall kommen
kann, welcher dann angesichts der extremen Geschwindigkeit mit hoher
Wahrscheinlichkeit zu schweren Verletzungen oder Tod eines anderen Menschen
führen kann. Wer sich dennoch so verhält, muss sich wohl den Vorwurf
gefallen lassen, dass er damit den Tod eines Menschen in Kauf nimmt, (nur um
seinem Ego, auf recht archaische Weise, Bestätigung zu verschaffen)

MfG
Rupert

[Gerald Gruner]

Carsten Thumulla schrieb am 27.02.17:

> David Seppi schrieb:
>
> []
> Jaja
>
> Du begreifst, daß das Miat ist, was Du zitierst?

Eine "starke" Antwort auf seine korrekte Feststellung.
Vielleicht solltest du es mal in /sachlich/ versuchen...?

[Carsten Thumulla]

Georg Wieser schrieb:

Gewußt -- nö, sicher nicht

Gedacht -- wohl kaum

Daß in der BRD eine Gesinnungsjustiz herrscht ist doch kein Geheimnis
mehr -- oder nicht?


ct

[Carsten Thumulla]

Gerald Gruner schrieb:

>
> Das Rasen war Vorsatz, das Gefährden anderer (bei diesem Tempo eindeutig
> Todesgefahr) war Vorsatz, nur das konkrete Opfer erwischt, war dem Zufall
> überlassen.

Aber es ist kein Mord. Mord muß es sein, damit die Willürjustiz machen
kann, was sie will.


ct

[Rupert Haselbeck]

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Wolfgang Jäth schrieb am 27.02.2017 um 13:49:
>> Auch in dem auf o. a.
>> Seite angebotenen Video ist nur die Rede von 'billigend in Kauf
>> genommen'. Aber das ist kein Mordmerkmal; das ist noch nicht mal Vorsatz
>> aka Totschlag.
>

> "Billigend in Kauf genommen" ist bedingter Vorsatz. Insofern läge ein
> Urteil wegen Totschlag nahe (welche Mordmerkmale die Richter da
> anführen, habe ich bisher leider nicht gefunden).

Die Tat wurde mit einem gemeingefährlichen Mittel begangen

MfG
Rupert

[Carsten Thumulla]

Gerald Gruner schrieb:

> Carsten Thumulla schrieb am 27.02.17:
>> David Seppi schrieb:
>>
>>> []
>> Jaja
>>

>> Du begreifst, daß das Mißt ist, was Du zitierst?

>
> Eine "starke" Antwort auf seine korrekte Feststellung.
> Vielleicht solltest du es mal in /sachlich/ versuchen...?

Diese Formulierungen DIENEN DAZU, genau diesen Entscheidungsspielraum
herbeizuführen.
Die Richter sind genau auf dem Niveau wie die Täter -- der eigenen
Schuld unbewußt. Die einen fahren, wie sie wollen, die anderen
entscheiden, wie sie wollen. Es gelten weder Fahrregeln noch
Rechtsprechungsregeln.

Vielleicht ist das auch abgekartet. Dieser Justiz traue ich alles zu. In
der Revision wird es dann fahrlässige Tötung.


Carsten
--
Stiftung Waschmaschinentest

[Carsten Thumulla]

Rupert Haselbeck schrieb:

>
> Die Tat wurde mit einem gemeingefährlichen Mittel begangen

Wie ... kann man sein?

Auch Gesetzbücher sind gemeingefährlich.


ct

[Helmut Schellong]

On 02/27/2017 18:42, Wolfgang Jäth wrote:
> Am 27.02.2017 um 15:46 schrieb Helmut Schellong:
>>
>> Du glaubst, es muß im Urteil mindestens eines der im Gesetz aufgeführten
>> Mordmerkmale wortwörtlich aufgeführt sein?
>
> Ja; § 211 StGB listet die möglichen Mordmerkmale abschließend auf. Alles
> andere ist nach *juristischer* *Definition* eben kein Mord, sondern
> Totschlag, Tötung oder was auch immer.

Im Gesetz steht nicht, daß mindestens eines der Wörter der Auflistung
§211(2) wortwörtlich in ein Urteil aufgenommen werden muß.

Daß Gesetzestexte wortwörtlich in Urteile aufgenommen werden müssen,
gibt es überhaupt gar nicht in DE.
Das ist schlicht absurd.

> Die umgangssprachliche(!) Interpretation des Begriffes 'Mord', über die
> /Du/ anscheinend diskutierst, ist dagegen viel umfassender (allerdings
> auch viel schwammiger).

Ich habe die Texte der Staatsanwaltschaft und des Gerichts aufgeführt.
Interpretiert habe ich nur etwas in einem extra kenntlich gemachten
Absatz, wo ich mich als Laie bezeichne.




--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong v...@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

[Sebastian Suchanek]

Am 27.02.2017 um 18:42 schrieb Wolfgang Jäth:
> Am 27.02.2017 um 15:46 schrieb Helmut Schellong:
>>
>> Du glaubst, es muß im Urteil mindestens eines der im Gesetz aufgeführten
>> Mordmerkmale wortwörtlich aufgeführt sein?
>
> Ja; § 211 StGB listet die möglichen Mordmerkmale abschließend auf.

> [...]

"[...] sonst aus niedrigen Beweggründen [...]" ist aber auch alles
andere als eine klare Abgrenzung.


Tschüs,

Sebastian

[Sebastian Suchanek]

Am 27.02.2017 um 18:32 schrieb Wolfgang Jäth:
> Am 27.02.2017 um 15:14 schrieb Ralf Koenig:
>>

>> [...]

>> "Als Mord gilt auch die Tötung unter Einsatz eines gemeingefährlichen
>> Mittels. Dieses ist dadurch gekennzeichnet, dass es in der konkreten
>> Tatsituation eine Mehrzahl von Menschen an Leib und Leben gefährden
>> kann, weil der Täter die von ihm ausgehende Gefahr nicht beherrschen kann."
>
> Mord und Tötung setzen aber Vorsatz voraus; Du könntest diesbezüglich
> den Tätern aber bestenfalls vorwerfen, dass sie vorsätzlich nicht über
> mögliche Folgen nachgedacht haben.

> [...]

Die Täter haben den Tot Dritter billigend in Kauf genommen, das
bezeichnen Juristen als "Eventualvorsatz".
(Ja, das musste ich mir im Rahmen dieser Diskussion auch erst anlesen.)


Tschüs,

Sebastian

[Georg Wieser]

na ja... der politische Wind gibt halt mal die Richtung vor... Aber so
einen armen Migranten mit schwerer Kindheit einfach ins Gefängnis
stecken? Da kommen bestimmt ein paar, die gegen dieses Nazi-Urteil
demonstrieren.

[Carsten Thumulla]

Georg Wieser schrieb:

>
> na ja... der politische Wind gibt halt mal die Richtung vor... Aber so
> einen armen Migranten mit schwerer Kindheit einfach ins Gefängnis
> stecken? Da kommen bestimmt ein paar, die gegen dieses Nazi-Urteil
> demonstrieren.

Ich bin nur dagegen, das Mord zu nennen.

[Roman Racine]

David Seppi wrote:

> K. Huller schrieb in de.soc.recht.misc:
>
>> Daß man 'billigend inkaufnehmen' als Vorsatz werten kann, ist
>> Rechtsprechung des BGH. In Ländern, deren Strafgesetze weniger stark auf
>> den Vorsatz abstellen, gibt es für eine solche Konstruktion weniger
>> Bedarf.
>
> In Österreich hat man das gleich im StGB legaldefiniert und geht
> noch weiter:
>
> | Vorsätzlich handelt, wer einen Sachverhalt verwirklichen will,
> | der einem gesetzlichen Tatbild entspricht; dazu genügt es,
> | daß der Täter diese Verwirklichung ernstlich für möglich hält
> | und sich mit ihr abfindet.
> (§ 5 Abs. 1 StGB)
>
> Hier reicht also schon *abfinden* — billigend in Kauf nehmen ist
> nicht nötig.

Die Schweiz hat seit der Revision des StGB auch eine gestetzliche
Definition:

Art 12. Ziffer 2 StGB:
"2 Vorsätzlich begeht ein Verbrechen oder Vergehen, wer die Tat mit Wissen
und Willen ausführt. Vorsätzlich handelt bereits, wer die Verwirklichung der
Tat für möglich hält und in Kauf nimmt."

Die französische Version enthält sinngemäss den gleichen Text, "billigend"
ist offenbar bewusst nicht dabei, "in Kauf nehmen" genügt.

Für Strassenverkehr gilt zusätzlich Art. 90 Ziffer 3 und 4
Strassenverkehrsgesetz:

"3 Mit Freiheitsstrafe von einem bis zu vier Jahren wird bestraft, wer durch
vorsätzliche Verletzung elementarer Verkehrsregeln das hohe Risiko eines
Unfalls mit Schwerverletzten oder Todesopfern eingeht, namentlich durch
besonders krasse Missachtung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit,
waghalsiges Überholen oder Teilnahme an einem nicht bewilligten Rennen mit
Motorfahrzeugen.

4 Absatz 3 ist in jedem Fall erfüllt, wenn die zulässige
Höchstgeschwindigkeit überschritten wird um:

a.
mindestens 40 km/h, wo die Höchstgeschwindigkeit höchstens 30 km/h
beträgt;
b.
mindestens 50 km/h, wo die Höchstgeschwindigkeit höchstens 50 km/h
beträgt;
c.
mindestens 60 km/h, wo die Höchstgeschwindigkeit höchstens 80 km/h
beträgt;
d.
mindestens 80 km/h, wo die Höchstgeschwindigkeit mehr als 80 km/h
beträgt."

Wenn du bei erlaubter Höchstgeschwindigkeit von Tempo 50km/h 100km/h oder
schneller fährst, muss dir seit dieser Änderung in jedem Fall vorsätzliche
Tatbegehung unterstellt werden, wenn ein Unfall passiert.

Gruss

Roman°

[Theodor Hellwald]

Am 27.02.2017 um 19:35 schrieb Gerald Gruner:
> Carsten Thumulla schrieb am 27.02.17:
>
>> Roman Racine schrieb:
>>>
>>> "Billigend in Kauf nehmen" ist selbstverständlich vorsätzliche Begehung.
>>
>> Blödsinn, dann würde man es Vorsatz nennen!
>
> Es war wohl eher die Haltung, dass das Leben anderer völlig sch**egal ist
> und dem persönlichen Adrenalinstoß geopfert wurde. Rasen um _jeden_ Preis.
> Das Rasen war Vorsatz, das Gefährden anderer (bei diesem Tempo eindeutig
> Todesgefahr) war Vorsatz, nur das konkrete Opfer erwischt, war dem Zufall
> überlassen.
> Er hätte stattdessen auch "aus Spaß" mit einem Gewehr in eine Menschenmenge
> schießen können. Auch dabei ist das konkret getroffene Opfer ihm völlig
> unbekannt und egal, die Tat aber trotzdem Vorsatz.

Nein, dein Beispiel passt nicht. Wenn jemand senkrecht in die Luft
schiesst, wohlwissen das die Kugel beim herunterfallen einen der
darunterstehenden Menschen tödlich treffen kann, dann passts.
In die Menschenmenge schiessen, da fehlt der Zufall. MfG theo

[Carla Schneider]

Axel Diedrich wrote:
>
> Nu isses also passiert: Ein Gericht in Berlin gesteht grob
> rücksichtslosen Straßenrennfahrern kein bewusst fahrlässiges Handeln
> mehr zu, wenn bei Tempo 170 in der Innenstadt ein Unbeteiligter tödlich
> verletzt wird.
>
> https://www.welt.de/vermischtes/article162413826/Toter-bei-illegalem-Autorennen-Beide-Raser-wegen-Mordes-verurteilt.html#Comments
>
> Im ersten Moment freut man sich, dass gegen dieses Klientel endlich mal
> hart durchgegriffen wird, bei etwas Nachdenken frage ich mich allerdings
> schon, wie es sein kann, dass nur ein Hauch von Wertung zwischen
> Bewährungs- und Höchsstrafe liegt.

Heute im ZDF Heute-journal hat man etwas ueber die Religion des Opfers erfahren.

[Theodor Hellwald]

Am 27.02.2017 um 18:32 schrieb Wolfgang Jäth:

> Am 27.02.2017 um 15:14 schrieb Ralf Koenig:
>>> Mich würde erst mal die schriftliche Urteilsbegründung interessieren;
>>> insbesondere welches der in § 211 StGB aufgeführten Mordmerkmale
>>> (Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs, Habgier, niedrige
>>> Beweggründen, Heimtücke, Grausamkeit, gemeingefährliche Mittel, oder
>>> um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken) die Richter
>>> auszumachen glauben.
>>
>> "niedrige Beweggründe" ("nach allgemeiner sittlicher Wertung auf
>> tiefster Stufe steht, durch hemmungslose, triebhafte Eigensucht bestimmt
>> und deshalb besonders verwerflich, ja verächtlich")
>>
>> und
>>
>> "gemeingefährliche Mittel" trifft es IMHO recht gut.
>
> Ja, über die Interpretation eines Autos als gemeingefährliches Mittel
> hab ich auch kurz nachgedacht. Allerdings dürfte es dann nicht so viele
> davon auf den Straßen geben.
>
>> Ein Auto mit 1,5t und 170 km/h hat:
>> E_kin = m/2*v^2 = 1,7 MegaJoule
>>
>> Eine Schusswaffe hingegen ist schon ab 7,5 J nicht mehr frei verkäuflich.
>
> Der Vergleich hinkt, denn der primäre Zweck eines Autos ist nicht,
> jemanden zu erschießen.

Nö! Der primäre Zweck keiner Sache ist es damit einen Menschen zu töten!
Auch eine Waffe dient erstmal nur der Abschreckung, frag unsere
Politiker und Militärs.

>
>> "Als Mord gilt auch die Tötung unter Einsatz eines gemeingefährlichen
>> Mittels. Dieses ist dadurch gekennzeichnet, dass es in der konkreten
>> Tatsituation eine Mehrzahl von Menschen an Leib und Leben gefährden
>> kann, weil der Täter die von ihm ausgehende Gefahr nicht beherrschen kann."
>
> Mord und Tötung setzen aber Vorsatz voraus; Du könntest diesbezüglich
> den Tätern aber bestenfalls vorwerfen, dass sie vorsätzlich nicht über
> mögliche Folgen nachgedacht haben.

Nö, bedingter Vorsatz reicht!

>
>> Es braucht nur einer auf die Straße zu treten (selbst die Mutter/Vater,
>> Freundin/Freund, nahe Verwandte des Fahrers). Der Fahrer hat es nicht
>> mehr in der Hand bei Anhaltewegen von vielen Hundert Metern.
>
> Das hat er aber u. U. noch nicht mal bei einer Geschwindigkeit von 30
> km/h, wenn nämlich ein spielendes Kind o. ä. direkt vor das Auto
> springt. Also ist das kein wirkliches Argument.

Doch! MfG theo

[Frank Kemper]

Axel Diedrich <45...@gmx.de> wrote:
> bei etwas Nachdenken frage ich mich allerdings
> schon, wie es sein kann, dass nur ein Hauch von Wertung zwischen
> Bewährungs- und Höchsstrafe liegt.

Man kann auch für gefährliche Körperverletzung mit Todesfolge zehn Jahre in
den Bau wandern. Es gibt schon Abstufungen zwischen Tempoverstoß und Mord.

Frank



--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI

[Frank Kemper]

Das mit der "Gesinnungsjustiz" ist so eine Obsession von dir, oder? Hast es
jetzt schon dreimal gesagt und immer noch ist keiner drauf eingestiegen.

[Horst Nietowski]

Am 27.02.2017 um 18:42 schrieb Wolfgang Jäth:

> Am 27.02.2017 um 15:46 schrieb Helmut Schellong:
>>
>> Du glaubst, es muß im Urteil mindestens eines der im Gesetz aufgeführten
>> Mordmerkmale wortwörtlich aufgeführt sein?
>
> Ja; § 211 StGB listet die möglichen Mordmerkmale abschließend auf. Alles
> andere ist nach *juristischer* *Definition* eben kein Mord, sondern
> Totschlag, Tötung oder was auch immer.
>
> Die umgangssprachliche(!) Interpretation des Begriffes 'Mord', über die
> /Du/ anscheinend diskutierst, ist dagegen viel umfassender (allerdings
> auch viel schwammiger).

Irgendwann musste mal die Bremse angezogen werden.

[Theodor Hellwald]

Am 27.02.2017 um 14:16 schrieb Carsten Thumulla:
>
> keine Tötungsabsicht -- Gesinnungsjustiz
>

Erzähl doch mal was dich dazu bvewogen hat von Gesinnungsjustiz zu
labern....
Ich weiss warum ich sage das im deutschen Rechtssystem vieles am Arsch
ist, würde aber nicht sagen das es Gesinnungsjustiz ist. MfG theo

[Carsten Thumulla]

Frank Kemper schrieb:

>
> Das mit der "Gesinnungsjustiz" ist so eine Obsession von dir, oder? Hast es
> jetzt schon dreimal gesagt und immer noch ist keiner drauf eingestiegen.

Doch, Du jetzt, danke

Vielleicht begreifst Du es, wenn Du groß bist.


Carsten
--
Demnächst beim Zoll
Führen Sie mehr als zwei Leuchtmittel mit?
estraven60

[Carsten Thumulla]

Theodor Hellwald schrieb:

Eine Justiz, die ihre Urteile beispielsweise von Rassen, von Meinungen
der Beschuldigten und von Stimmungslagen in der Presse abhängig macht,
also von einer Gesinnung abhängig macht, das ist eine Gesinnungsjustiz.

Kann man das nicht genau spezifizieren und sieht man eher die
Stimmungslage der Richter, dann kann man nur von Willkürjustiz sprechen.
Woher will man auch wissen, mit welchem Bein der Richter aufgestanden ist.

Jetzt klarer?


Carsten
--
Deutsch im Grundgesetz
Ich hau mich wech. Die "Christlich" "Demokratische" "Union" , ein Verein
der kein einzig deutsches Wort in seinem Namen trägt, will Deutsch als
Sprache ins Grundgesetz eintragen.
Da bin ich mal gespannt. Ob da Juristen-Deutsch auch noch als Deutsch
durchgeht, oder ob alle Gesetze und Verordnungen damit ungültig werden,
weil gegen das Grundgesetz.
<http://www.blog-am-samstag.de/00Aktuelle%20Webfunde.htm#Deutsch%20im%20Grundgesetz>

[Der Habakuk.]

Dann also wie russisch Roulette mit anderen spielen?

Den Revolver mit einer Kugel in den sechs Kammern nicht auf sich selber
richten, sondern auf Unbeteiligte und dann abdrücken?

Sowas wäre für mich immer noch Mord, falls dabei einer erschossen wird.

--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*

---
Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
https://www.avast.com/antivirus

[Theodor Hellwald]

Am 28.02.2017 um 05:50 schrieb Carsten Thumulla:
> Theodor Hellwald schrieb:
>> Am 27.02.2017 um 14:16 schrieb Carsten Thumulla:
>>>
>>> keine Tötungsabsicht -- Gesinnungsjustiz
>>>
>> Erzähl doch mal was dich dazu bvewogen hat von Gesinnungsjustiz zu
>> labern....
>> Ich weiss warum ich sage das im deutschen Rechtssystem vieles am Arsch
>> ist, würde aber nicht sagen das es Gesinnungsjustiz ist. MfG theo
>
> Eine Justiz, die ihre Urteile beispielsweise von Rassen, von Meinungen
> der Beschuldigten und von Stimmungslagen in der Presse abhängig macht,
> also von einer Gesinnung abhängig macht, das ist eine Gesinnungsjustiz.
>
> Kann man das nicht genau spezifizieren und sieht man eher die
> Stimmungslage der Richter, dann kann man nur von Willkürjustiz sprechen.
> Woher will man auch wissen, mit welchem Bein der Richter aufgestanden ist.
>
> Jetzt klarer?

Nö, nenn mal konkrete Fälle anderen du deine Ansicht festmachst. Und
komm mir jetzt nicht mit Statistik nach der die Strafen von Menschen mit
Migration bei gleichem Tatbestand im Vergleich zu Menschen ohne im
Durchschnitt höher ausfällt. MfG theo

[Theodor Hellwald]

Sage nichts anderes! Es ging mir nur darum das beim schiessen in die
Menge garantiert jemand stirbt, wogegen es meiner Meinung nach nicht mit
dem rasen vergleichbar ist. Die Kugel die senkrecht runterfällt und
eventuell einen erwischen kann, triffts da eher und es ist bedingter
Vorsatz. Was glaubst du wohl warum ein Polizist selbst beim Schuss in
die Luft dienstlich echte Probleme bekommen kann. MfG theo

[Lars Wilhelm]

Was natürlich an Deiner Grundeinstellung und absoluter Ahnungslosigkeit
liegt.
Die Mordbegründung ist doch im Urteil bereits genannt worden:
a) Für einen Mord reicht ein bedingter Vorsatz aus. Bedingter Vorsatz
bedeutet, dass der Täter zumindest ahnt, dass er gerade etwas Dummes mit
üblen Ausgang vorhat - und es ihm egal ist.

Beide Täter wurden begutachtet. Im Rahmen dieses Gutachtens ließ der
Haupttäter den Satz fallen, dass sein Kumpel ja auch wusste, dass es
gefährlich ist. Und da reicht es nicht aus, laut Gutachten an
gnadenloser Selbstüberschätzung zu leiden.

b) Für einen Mord reicht ein Merkmal aus, in diesem Fall eine
gemeingefährliche Waffe. Und ein Auto ist eine solche, da sie dazu
geeignet ist, eine unbestimmte Anzahl an Personen mitzuschädigen.

[Carsten Thumulla]

Der Habakuk. schrieb:

>
> Dann also wie russisch Roulette mit anderen spielen?
>
> Den Revolver mit einer Kugel in den sechs Kammern nicht auf sich selber
> richten, sondern auf Unbeteiligte und dann abdrücken?
>
> Sowas wäre für mich immer noch Mord, falls dabei einer erschossen wird.

Na gut, das wäre mal ein brauchbarer Vergleich. Dann ist das römische
Dezimieren auch Mord.


Carsten
--
Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Schweinen schmeißen.

[Carsten Thumulla]

Theodor Hellwald schrieb:

Na also, da hätten wir doch schon ein Argument.

Im Fernsehen kam eben die Entschuldigung, das Gericht wollte ein Zeichen
setzen. Wunderbar, dann haben wir also eine Zeichensetzungsjustiz. Für
mich ist eine Zeichensetzungsjustiz eine Gesinnungsjustiz.

Sprechen Sie nach dem PIEPS!


Carsten
--
Bitte nicht mit dem verbleibenden Auge in den Laser blicken.

[Carsten Thumulla]

Theodor Hellwald schrieb:

>
> Sage nichts anderes! Es ging mir nur darum das beim schiessen in die
> Menge garantiert jemand stirbt, wogegen es meiner Meinung nach nicht mit
> dem rasen vergleichbar ist. Die Kugel die senkrecht runterfällt und
> eventuell einen erwischen kann, triffts da eher und es ist bedingter
> Vorsatz. Was glaubst du wohl warum ein Polizist selbst beim Schuss in
> die Luft dienstlich echte Probleme bekommen kann. MfG theo

Richtig, dann sind also alle die Allah u akbars, die, nachdem sie eine
Krawallnikow von ach so internationalen Organisationen geschenkt
bekommen, erstmal eine Garbe in die Luft feuern, Mörder. Das sehe ich
auch so. Bei solch einer Aktion SOLL ein kleiner Junge schwer verletzt
worden sein.


Carsten
--
Und noch eines, meine Damen und Herren, es heißt immer so schön, wer
schreibt, der bleibt. Ich möchte über diese Besprechung nichts lesen.
Bei uns heißt es, wer schreibt, der fliegt.

[Carsten Thumulla]

Lars Wilhelm schrieb:

> Am 27.02.2017 um 21:32 schrieb Carsten Thumulla:
>>
>> Ich bin nur dagegen, das Mord zu nennen.
>>
> Was natürlich an Deiner Grundeinstellung und absoluter Ahnungslosigkeit
> liegt.
> Die Mordbegründung ist doch im Urteil bereits genannt worden:
> a) Für einen Mord reicht ein bedingter Vorsatz aus. Bedingter Vorsatz
> bedeutet, dass der Täter zumindest ahnt, dass er gerade etwas Dummes mit
> üblen Ausgang vorhat - und es ihm egal ist.

Dann nenne Deine Bedingung.

Ahnungslosigkeit ist doch, was diese Leute auszeichnet.

> Beide Täter wurden begutachtet. Im Rahmen dieses Gutachtens

Wer begutachtet die Gutachter?

Wenn ich keine Ahnung habe bestelle ich einen Gutachter -- und dann
natürliche einen, der meiner Meinung ist. Das mit dem Gutachter läßt Du
besser.

> ließ der
> Haupttäter den Satz fallen, dass sein Kumpel ja auch wusste, dass es
> gefährlich ist. Und da reicht es nicht aus, laut Gutachten an
> gnadenloser Selbstüberschätzung zu leiden.

Der Gutachter leidet nicht unter Selbstüberschätzung? Nein, wie kann
einer unter Selbstüberschätzung LEIDEN, das schließt sich doch aus.

> b) Für einen Mord reicht ein Merkmal aus, in diesem Fall eine
> gemeingefährliche Waffe. Und ein Auto ist eine solche, da sie dazu
> geeignet ist, eine unbestimmte Anzahl an Personen mitzuschädigen.

TÖTUNGSABSICHT

Sturheit oder Ahnungslosigkeit -- ist mir wurscht bei Dir.


Carsten
--
Wir tun was, wissen nur nicht, was.

[Bernd Kohlhaas]

Hallo,

"Carsten Thumulla" schrieb

> Im Fernsehen kam eben die Entschuldigung, das Gericht wollte ein
> Zeichen setzen.

Wenn das stimmt (die Aussage), dann hat sich dieses Gericht m.E. ein
faules Ei ins Nest gelegt.

*Ein Zeichen setzen* ist für mich in diesem Zusammenhang gleichbedeutend
mit *ein Exempel statuieren*.

Das kann und darf hierzulande sicher nicht der Sinn oder auch nur Teil
des Sinnes eines Urteils sein. Zumindest darf m.E. ein Richter das zwar
denken, aber nicht sagen.

--
Bernd Kohlhaas
B.Koh...@gmx.de

[Carsten Thumulla]

Bernd Kohlhaas schrieb:

Eben!

Und wie bestraft das Gericht Polizisten, die wieder mal eine
Verfolgungsfahrt unternahmen und einen schweren Unfall verursachten?

Keine Sorge, Berichte dazu sind nicht im Netz -- nicht mehr.


Carsten
--
Eines Tages stritten die Körperteile, wer wohl der Boß sei.

[Lars Wilhelm]

Am 28.02.2017 um 10:11 schrieb Carsten Thumulla:
Lieber Carsten,
ich kenne Deine persönlichen Probleme nicht, aber ich würde Dich bitten,
sachlich zu antworten und beim Thema zu bleiben.
Du hast keinerlei Ahnung von Gesetzen, das ist grundsätzliche nichts
böses. Posaunst Du aber Deine Meinung frei heraus und unterstellst der
Justiz eine wie auch immer geartete Gesinnung, die dazu führt, dass in
Deinen Augen mindestens Rechtsbeugung bedeutet, so informiere Dich-. die
Gesetze sind nämlich nachlesbar.

> Lars Wilhelm schrieb:
>> Am 27.02.2017 um 21:32 schrieb Carsten Thumulla:
>>>
>>> Ich bin nur dagegen, das Mord zu nennen.
>>>
>> Was natürlich an Deiner Grundeinstellung und absoluter Ahnungslosigkeit
>> liegt.
>> Die Mordbegründung ist doch im Urteil bereits genannt worden:
>> a) Für einen Mord reicht ein bedingter Vorsatz aus. Bedingter Vorsatz
>> bedeutet, dass der Täter zumindest ahnt, dass er gerade etwas Dummes mit
>> üblen Ausgang vorhat - und es ihm egal ist.
>
> Dann nenne Deine Bedingung.
>
> Ahnungslosigkeit ist doch, was diese Leute auszeichnet.

Mich interpretier mal dieses dürftige geschwurbel wie folgt:
Die beiden Täter waren Ahnungslos ob der Gefährlichkeit?

Ich habe keine Bedingungen- was soll dieses persönlich Abgleiten?
Nein, die die beiden Täter waren seben nicht ahnungslos.

>> Beide Täter wurden begutachtet. Im Rahmen dieses Gutachtens
>
> Wer begutachtet die Gutachter?

Du lenkst mal wieder ab. Daher gehe ich da nicht weiter drauf ein.

> Wenn ich keine Ahnung habe bestelle ich einen Gutachter -- und dann
> natürliche einen, der meiner Meinung ist. Das mit dem Gutachter läßt Du
> besser.

Auch Aluhutträger: Was soll den wieder diese Unterstellung? nein: Es war
eine Schweizerin, eine renommierte Verkehrspsychoologin, die so nebenbei
die Deutsche gesetzliche Situation scharf kritisierte.

>> ließ der
>> Haupttäter den Satz fallen, dass sein Kumpel ja auch wusste, dass es
>> gefährlich ist. Und da reicht es nicht aus, laut Gutachten an
>> gnadenloser Selbstüberschätzung zu leiden.
>
> Der Gutachter leidet nicht unter Selbstüberschätzung? Nein, wie kann
> einer unter Selbstüberschätzung LEIDEN, das schließt sich doch aus.

Auch dies ist unsachlich, wirr und daher werde ich keine Antwort dazu
schreiben.

>
>> b) Für einen Mord reicht ein Merkmal aus, in diesem Fall eine
>> gemeingefährliche Waffe. Und ein Auto ist eine solche, da sie dazu
>> geeignet ist, eine unbestimmte Anzahl an Personen mitzuschädigen.
>
> TÖTUNGSABSICHT
>
> Sturheit oder Ahnungslosigkeit -- ist mir wurscht bei Dir.

Bei mir ist gar nichts wurscht. Tatsache ist nun einmal, dass Du wieder
mal wirre Verschwörungstheorien verbreitest ohne auch nur den Hauch des
Schimmers einer Ahnung zu haben.
ich habe aber heute meinen netten, daher erkläre ich noch einmal kurz
die Beurteilung was beim Tod eines Menschen juristisch geklärt werden muss:

Ausgangslage: Ein Mensch ist tot.
Folgende Delikte kommen dafür infrage:
Körperverletzung mit Todesfolge
fahrlässige Tötung
Totschlag
Mord

Für eine Veurteilung wegen Totschlags muss ein Vorsatz nachgewiesen
werden. Im Gegensatz zu deiner falschen Ansicht, bedeutet der Vorsatz
nicht, dass man mit Tötungsabsicht etwas macht, sondern auch, wenn man
weiß, dass es tödliche Folgen haben kann *und* es einem egal ist. Dies
nennt sich bedingter Vosatz und ist dem Vorsatz "isch bring Dich jetzt
um" Vorsatz gleichgestellt.
Davon unterschiedlich gibt es auch noch die bewusste Fahrlässigkeit.
Hier wird dem Täter aber zugute gehalten, dass er zwar weiß, das sein
Tun tödliche Folgen haben kann, er aber glaubt, dass schon nichts schief
gehen will. So zum Beispiel der Fahrdienstleiter im Falle des
eisenbahnunglücks, der mit seinem Handy spielte.

In diesem Fall stützte das Gutachten eigentlich die These, dass es sich
nicht um eine bedingten Vorsatz handelte, wenn der Angeklagte nicht
ausgesagt hätte, dass auch seinem Gegner bewusst war, dass man Leute
gefährdet. Also: Der Typ hat hat trotz erkannter Gefahr das Rennen
mitgemacht.

Das Gericht hat also den bedingten Vorsatz festgestellt. Damit scheidet
die Körperverletzung mit Todesfolge wie auch fahrlässige Tötung aus.


Bleibt also Totschlag oder Mord. Im Gegensatz zu deiner irrigen Annahme,
ist im Paragraphen genau definiert, wann ein Totschlag ein Mord
darstellt und somit ist klar, dass dann lebenslang zwingend verhängt
werden muss.


Also nix gesinnung, sondern Logik.
Strittig ist, ob der bedingte Vorsatz auch wirklich einer war und ob ein
Mordmerkmal erfüllt wurde. In der Revision wird geprüft werden, ob der
Sachverhalt richtig gewürdigt wird.
Es findet kein neues Verfahren statt.

[Ulrich Maier]

Am 28.02.2017 um 11:10 schrieb Bernd Kohlhaas:
> Hallo,
>
> "Carsten Thumulla" schrieb
>
>> Im Fernsehen kam eben die Entschuldigung, das Gericht wollte ein
>> Zeichen setzen.

Dafür hast Du auch einen Beleg?

> Wenn das stimmt (die Aussage), dann hat sich dieses Gericht m.E. ein
> faules Ei ins Nest gelegt.

Es wird aber nicht stimmen. Das Gericht kann bei der Strafzumessung auch
die Abschreckung vor weiteren Taten Dritter im Auge haben, aber nicht
bei der juristischen Bewertung des Sachverhalts. Wenn der auf Mord
lautet, ist das Strafmaß durch das Gesetz mit lebenslänglich vorgegeben.

Ulrich

[Christoph Müller]

Am 27.02.2017 um 19:41 schrieb Sebastiaan Jeworowski:
> Am 27.02.2017 um 19:03 schrieb Christoph Müller:

>> Mit Autorennen auf öffentlichen Straßen sind sie
>> [niedere Beweggründe] sehr wohl im Spiel.
>
> Ja,und vor allen können Leute die Autorennen machen wollen dies ganz
> legal und sich auf mancher Piste einmieten.
> Aber es darf alles nichts kosten und da nehmen die eben öffentliche
> Strassen.*leider*

Nur das Auffrisieren der Kisten selbst darf auch mehrere zehntausend
Euro kosten... Ich bin mir sicher, dass das Einmieten auf einer
Rennstrecke deutlich billiger ist.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

[Christoph Müller]

Am 27.02.2017 um 23:43 schrieb Theodor Hellwald:
> Am 27.02.2017 um 18:32 schrieb Wolfgang Jäth:
>> Am 27.02.2017 um 15:14 schrieb Ralf Koenig:

> Auch eine Waffe dient erstmal nur der Abschreckung, frag unsere
> Politiker und Militärs.

Frag' die Soldaten IM Krieg!

[Carsten Thumulla]

Lars Wilhelm schrieb:

> Am 28.02.2017 um 10:11 schrieb Carsten Thumulla:
>
> ich kenne Deine persönlichen Probleme nicht, aber ich würde Dich bitten,
> sachlich zu antworten und beim Thema zu bleiben.
> Du hast keinerlei Ahnung von Gesetzen, das ist grundsätzliche nichts
> böses.

Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, daß die Gesetzesmacher keine
Ahnung von der Realität haben, sich dieses aber anmaßen.


ct

[Carsten Thumulla]

Ulrich Maier schrieb:

> Das Gericht kann bei der Strafzumessung auch
> die Abschreckung vor weiteren Taten Dritter im Auge haben, aber nicht
> bei der juristischen Bewertung des Sachverhalts.

Das ist das Problem.


ct

[Torsten Villnow]

Am 27.02.2017 um 18:31 schrieb Stefan Froehlich:
> In Österreich haben wir bei Mord 10-20 Jahre oder lebenslänglich,
> damit lässt sich schon deutlich besser auf die jeweiligen Umstände
> reagieren; lebenslänglich wäre das bei uns mit Sicherheit nicht
> geworden, alleine schon zur Abgrenzung von
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Amokfahrt_von_Graz>.

Lebenslänglich muss ja nicht wortwörtlich "lebenslänglich" heißen.
Solange keine besondere Schwere der Schuld festgestellt wurde, kann der
Straftäter mit einer vorzeitigen Entlassung rechnen. Im Minimum muss er
aber 15 Jahre absitzen.

--
Torsten Villnow

[Carsten Thumulla]

Carsten Thumulla schrieb:

<http://www.geolitico.de/2017/02/12/wenn-das-recht-an-wert-verliert>


ct

[Klaus K]

Nach einer Studie wird die lebenslange Freiheitsstrafe in Deutschland
durchschnittlich 22 Jahre vollstreckt.
Dabei zählen die, die vorher in Haft verstorben sind, dann auch mit.
K.

[Gernot Griese]

Womit wir bei den alternativen Fakten angekommen wären.

Gernot

--
Lügenpresse ist, wenn die TAGESSCHAU über ein Ereignis von regionaler
Bedeutung nicht berichtet und dadurch keinen nicht vorhandenen
Zusammenhang mit der Bundespolitik impliziert.

[Thomas Heuving]

Lars Wilhelm schrieb am Tue, 28 Feb 2017 13:32:54 +0100:
> Am 28.02.2017 um 10:11 schrieb Carsten Thumulla:
>
>>> Beide Täter wurden begutachtet. Im Rahmen dieses Gutachtens
>>
>> Wer begutachtet die Gutachter?
>
> Du lenkst mal wieder ab. Daher gehe ich da nicht weiter drauf ein.
>
>> Wenn ich keine Ahnung habe bestelle ich einen Gutachter -- und dann
>> natürliche einen, der meiner Meinung ist. Das mit dem Gutachter läßt Du
>> besser.
>
> Auch Aluhutträger: Was soll den wieder diese Unterstellung? nein: Es war
> eine Schweizerin, eine renommierte Verkehrspsychoologin, die so nebenbei
> die Deutsche gesetzliche Situation scharf kritisierte.

Übrigens: Es wurde von der Verteidigung beantragt, die Gutachterin zu
beauftragen. Aus der Welt
https://www.welt.de/vermischtes/article162435853/Mord-Das-Urteil-trifft-Hamdi-H-wie-ein-Schlag.html
| Ausgerechnet aus dem verkehrspsychologischen Gutachten, dem
| vermeintlich geschickten Schachzug der Verteidiger, zieht das
| Gericht nun die Schlüsselsätze für seine Argumentation: Auf die
| Frage der Psychologin, ob er glaube, dass Marvin eine mildere Strafe
| bekommen könne, antwortete Hamdi: Nein, denn der habe das Risiko ja
| auch in Kauf genommen, er hätte das querende Auto genauso gut
| treffen können.

Da hat sich wohl einer selbst in das Mordurteil hineingeredet.

Tschüß
--
Thomas Heuving

[Werner Holtfreter]

Gernot Griese wrote:

> Am 28.02.2017 um 14:44 schrieb Carsten Thumulla:

>><http://www.geolitico.de/2017/02/12/wenn-das-recht-an-wert-verliert>
>>
> Womit wir bei den alternativen Fakten angekommen wären.

Diese Antwort ist ein bisschen dünn. Aber Hauptsache, man wertet die
andere Ansicht ab.
--
Gruß Werner

www.mmnews.de/index.php/politik/98092-wegen-politik-satire-2-jahre-knast-facebook
http://homment.com/2ohwem6hre

[K. Huller]

Am 27.02.2017 23:36, schrieb Carla Schneider:
>
> Heute im ZDF Heute-journal hat man etwas ueber die Religion des Opfers erfahren.
>
>> Mal sehen was die Revision ergibt.
>
Falls das Schnellfahren eine religiös motivierte Handlung war, muß
natürlich Freispruch erfolgen, weil sonst der Verfassungsgrundsatz der
freien Religionsausübung verletzt würde.

Dann kann der Überfahrene nur noch zivilrechtlich auf Schadensersatz klagen.

[Fritz]

Am 28.02.17 um 16:42 schrieb Werner Holtfreter:

> Gernot Griese wrote:
>
>> Am 28.02.2017 um 14:44 schrieb Carsten Thumulla:
>>> <http://www.geolitico.de/2017/02/12/wenn-das-recht-an-wert-verliert>
>>>
>> Womit wir bei den alternativen Fakten angekommen wären.
> Diese Antwort ist ein bisschen dünn. Aber Hauptsache, man wertet die
> andere Ansicht ab.

Machen Trump oder der die 'alternativen' Medien, piss-kopp, rt-sputnik &
Co. dies nicht auch - pausenlos?

--
Fritz
Usenet Akronyme auf Alpenländisch:
PLUMPS = PLONK (im österreichischen Dialekt)
Hierconf(s) ~ DHDDDIDH = do hockn de do de imma do hockn

[Werner Holtfreter]

Carsten Thumulla wrote:

> Der Habakuk. schrieb:
>>
>> Bedingung, daß man wohl weiß, daß einer dabei sterben kann
>
> Tolle Bedingung!

Ja, ist aber so definiert und durchaus nicht abwegig.

Mord ist es für mich aber auch nicht.

--> de.soc.recht.misc

[Lars Wilhelm]

Am 28.02.2017 um 14:44 schrieb Carsten Thumulla:

>Der Querverweis hat genau was mit dem Fall zu tun?Röchtöch- nix, nada nothing. Es ist mal wieder eine Nebelkerze, weil Du
in Deinem Verfolgungswahn mal wieder keine Argumente hast.

[Stefan Froehlich]

In de.soc.recht.misc Torsten Villnow <t.vi...@gmail.com> wrote:
> Am 27.02.2017 um 18:31 schrieb Stefan Froehlich:
> > In Österreich haben wir bei Mord 10-20 Jahre oder lebenslänglich,
> > damit lässt sich schon deutlich besser auf die jeweiligen Umstände
> > reagieren; lebenslänglich wäre das bei uns mit Sicherheit nicht
> > geworden, alleine schon zur Abgrenzung von
> > <https://de.wikipedia.org/wiki/Amokfahrt_von_Graz>.

> Lebenslänglich muss ja nicht wortwörtlich "lebenslänglich" heißen.

Sowieso nicht. Gleiches gilt aber auch für alle anderen Haftstrafen,
die typischerweise nicht in voller Länge verbüsst werden müssen. Das
ist aber kein Argument bezüglich der Strafbemessung beim Urteil.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - der frechste Unsinn seit letzter Woche.
(Sloganizer)

[Georg Wieser]

Am 28.02.2017 um 07:34 schrieb Theodor Hellwald:
> Am 28.02.2017 um 05:50 schrieb Carsten Thumulla:
>> Theodor Hellwald schrieb:
>>> Am 27.02.2017 um 14:16 schrieb Carsten Thumulla:
>>>>
>>>> keine Tötungsabsicht -- Gesinnungsjustiz
>>>>
>>> Erzähl doch mal was dich dazu bvewogen hat von Gesinnungsjustiz zu
>>> labern....
>>> Ich weiss warum ich sage das im deutschen Rechtssystem vieles am Arsch
>>> ist, würde aber nicht sagen das es Gesinnungsjustiz ist. MfG theo
>>
>> Eine Justiz, die ihre Urteile beispielsweise von Rassen, von Meinungen
>> der Beschuldigten und von Stimmungslagen in der Presse abhängig macht,
>> also von einer Gesinnung abhängig macht, das ist eine Gesinnungsjustiz.
>>
>> Kann man das nicht genau spezifizieren und sieht man eher die
>> Stimmungslage der Richter, dann kann man nur von Willkürjustiz sprechen.
>> Woher will man auch wissen, mit welchem Bein der Richter aufgestanden
>> ist.
>>
>> Jetzt klarer?
>
> Nö, nenn mal konkrete Fälle anderen du deine Ansicht festmachst. Und
> komm mir jetzt nicht mit Statistik nach der die Strafen von Menschen mit
> Migration bei gleichem Tatbestand im Vergleich zu Menschen ohne im
> Durchschnitt höher ausfällt. MfG theo
>

Höher?!?

Niedriger ist Fakt. Da kommt alles in die Waagschale, von das macht man
bei denen zu Hause so bis traumatisiert geht da alles, nur um sich am
unterst möglichen Rand zu bewegen.

Alles andere könnte als rassisitisch, Naziurteil oder sonst was in der
Richtung gewertet werden.

[Georg Wieser]

Am 28.02.2017 um 07:38 schrieb Theodor Hellwald:
> Am 28.02.2017 um 07:33 schrieb Der Habakuk.:
>> On 27.02.2017 22:52, Theodor Hellwald wrote:
>>> Am 27.02.2017 um 19:35 schrieb Gerald Gruner:
>>>> Carsten Thumulla schrieb am 27.02.17:
>>>>
>>>>> Roman Racine schrieb:
>>>>>>
>>>>>> "Billigend in Kauf nehmen" ist selbstverständlich vorsätzliche
>>>>>> Begehung.
>>>>>
>>>>> Blödsinn, dann würde man es Vorsatz nennen!
>>>>
>>>> Es war wohl eher die Haltung, dass das Leben anderer völlig sch**egal
>>>> ist
>>>> und dem persönlichen Adrenalinstoß geopfert wurde. Rasen um _jeden_
>>>> Preis.
>>>> Das Rasen war Vorsatz, das Gefährden anderer (bei diesem Tempo
>>>> eindeutig
>>>> Todesgefahr) war Vorsatz, nur das konkrete Opfer erwischt, war dem
>>>> Zufall
>>>> überlassen.
>>>> Er hätte stattdessen auch "aus Spaß" mit einem Gewehr in eine
>>>> Menschenmenge
>>>> schießen können. Auch dabei ist das konkret getroffene Opfer ihm völlig
>>>> unbekannt und egal, die Tat aber trotzdem Vorsatz.
>>>
>>> Nein, dein Beispiel passt nicht. Wenn jemand senkrecht in die Luft
>>> schiesst, wohlwissen das die Kugel beim herunterfallen einen der
>>> darunterstehenden Menschen tödlich treffen kann, dann passts.
>>> In die Menschenmenge schiessen, da fehlt der Zufall. MfG theo

>>>
>>
>> Dann also wie russisch Roulette mit anderen spielen?
>>
>> Den Revolver mit einer Kugel in den sechs Kammern nicht auf sich selber
>> richten, sondern auf Unbeteiligte und dann abdrücken?
>>
>> Sowas wäre für mich immer noch Mord, falls dabei einer erschossen wird.
>>

> Sage nichts anderes! Es ging mir nur darum das beim schiessen in die
> Menge garantiert jemand stirbt, wogegen es meiner Meinung nach nicht mit
> dem rasen vergleichbar ist. Die Kugel die senkrecht runterfällt und
> eventuell einen erwischen kann, triffts da eher und es ist bedingter
> Vorsatz. Was glaubst du wohl warum ein Polizist selbst beim Schuss in
> die Luft dienstlich echte Probleme bekommen kann. MfG theo

Er könnte einen Vogel erschießen und jemand vom BUND könnte das sehen.
Das wäre noch schlimmer als einen Ausländer erschossen....

[Lars Wilhelm]

Georg, ich halte Dich ja prinzipiell für einen vernunftbegabten
Menschen. Aber was Du in Sache Migranten absonderst ist ja schon an der
Grenze des ekelerregenden. Und zu diesem Artikel- woher nimmst Du diese
steile These?

[Georg Wieser]

Erst mal Danke für die Blumen. Zum Deiner Frage.

Ich nehme nur mit Kopfschütteln Urteile zur Kenntnis, in dem als
Begründung für minimale Strafzumessung migrantenspezifische Begründungen
herangezogen werden.
- Ist so erzogen worden
- Ist im Islam üblich
- Ist traumatisiert

ich will jetzt nicht wirklich die Fälle raussuchen die mit schöner
Regelmäßigkeit durch die Presse rauschen.

[Lars Wilhelm]

hm-Hm- ich dachte es mir, dass Du keinerlei Belege hast.
Aufgrund deiner Angebane habe ich mal nach milden Urteilen gesucht. Nenn
mich dämlich, aber so furchtbar viele können es nicht sein.
Ich denke, da spielt Dir die Erinnerung einen Streich. Schade, dass Du
Dich damit auf die selbe Stufe der echten Hetzer ala Dumlala, Holfreter
Arne Luft etc stellst.

[Siegfrid Breuer]

la...@invalid.invalid (Lars Wilhelm) schrieb:

> Georg, ich halte Dich ja prinzipiell für einen vernunftbegabten
> Menschen. Aber was Du in Sache Migranten absonderst ist ja schon an
> der Grenze des ekelerregenden.

Wenn die Wahrheit zu weh tut, einfach das Motto leben! (siehe Sig)
Machen ganz ganz viele so. Leider. <seufz>

--
> Wenn man bloed im Kopf ist, dann ist alles egal.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[weissagt Ottmar Ohlemacher 2008 das Motto der Mehrheit der Buerger in
<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3C1aoyopdvid5p3$.f0d0xr5u941l$.dlg@40tude.net%3E>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-

[Siegfrid Breuer]

masterof...@netcologne.de (Mark Busch) schrieb:

> Rupert Haselbeck schrieb
^^^^^^^^^^^^^^^^

> Ja, merk dir das, Breuer.

Suchste wieder verzweifelt Zuwendung, NuschiBuschi, Du Plapperkopp:

> Lesen Sie nach diesem Beitrag den gackernden BroilerBreuer, der sich
> selbst als "Hardcore-Pazifisten" bezeichnet, und anderen Regulars in
> den Arsch treten will.

http://i2.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/000/620/799/57a.jpg

Lesen Sie gleich drauf, wie der Hilfstoelpel NuschiBuschi
seinem Hobby froent:

|Ein gutes Feindbild muss gepflegt werden.
|Das Leben ist ja sonst langweilig.

http://al.howardknight.net/msgid.cgi?STYPE=msgid&A=0&MSGI=%3Cnaftqq$34e$1...@newsreader4.netcologne.de%3E

...ganz besonders unterhaltsam, wenn er besoffen ist:

http://www.hinterfotz.de/nuschibuschi.html

--
Alte psychologische Erkenntnis, dass selbst Schlaege und Herabsetzungen
fuer einen Betroffenen, der ansonsten gar keine positiven Sozialkontakte
hat, immer noch befriedigender sind, als wenn er voellig ignoriert wird.
[freut sich Ohlemacher in <o7lylsg96i5m.1v...@40tude.net>]

[Rupert Haselbeck]

Christoph Müller schrieb:

> In diesem Fall würde ich sagen, dass man auch auf höhere Gewalt hätte
> plädieren können.

Überhöhte Geschwindigkeit ist auf keinen Fall mit höherer Gewalt in
Verbindung zu bringen.
Der Fahrer /wollte/ möglichst schnell zu seinem Einsatzziel und fuhr deshalb
absichtlich so schnell

> Auf keiner Seite waren niedrige Beweggründe im Spiel.

Das hat mit der Frage, ob eine fahrlässig begangene Straftat (fahrlässige
Tötung bzw. fahrlässige Körperverletzung) vorliegt, nicht das geringste zu
tun. Niedrige Beweggründe würden eine Vorsatztat implizieren

> Mit Autorennen auf öffentlichen Straßen sind sie sehr wohl im Spiel.

Natürlich. Daher werden die Taten ja auch völlig unterschiedlich beurteilt

MfG
Rupert