Ab wann rechnet sich ein Diesel
Dietmar Franke
wir planen die Anschaffung eines Neu- oder Jahreswagens.
Eine soll wieder klassische Familienkuschte = Kombi sein.
Wir fahren ca. 17.000 - 18.000 KM. und
stehen vor der Entscheidung Benziner oder Diesel.
Ab wieviel KM rechnet sich ein Diesel gegenüber einem Benziner ohne
Gasantrieb.
Schon jetzt danke für eure Hinweise.
MfG
Dietmar Franke
Heiko Rossmann
> Ab wieviel KM rechnet sich ein Diesel gegenüber einem Benziner ohne
> Gasantrieb.
Das hängt vom Auto und von deiner Versicherungseinstufung ab. Und in
Zukunft noch von tausend anderen Faktoren wie z.B. dem Anteil der
Wohnungen, die mit Heizöl beheizt werden.
Ganz grob und mit kritischem Kopf bedient kann dir das
www.amortisationsrechner.de sagen.
Beispielsweise gab es eine Zeitlang einen Focus Kombi mit 75PS-Diesel in
Haftpflicht-Typklasse 12. Wenn nun die eigene Versicherung teuer genug
ist, dass man dadurch 200EUR/Jahr spart ggü. dem Benziner mit Typklasse
15, dann lohnt sich der Diesel vom ersten Kilometer an (wenn man den
höheren Kaufpreis außer Acht lässt - www.amortisationsrechner.de tut das
nicht)
Als Gegenbeispiel kann mein Auto dienen - der 75PS-1.4l-D3-Benziner
kostet 94EUR Steuern im Jahr, der 72PS-2.0l-Euro1-Diesel gleichen
Baujahrs kostete damals 547EUR Steuern im Jahr. Spritverbrauch 7l vs.
6l/100km - bei den Benzinpreisen von 2004 hätte sich der Diesel - ohne
die teurere Versicherung und den höheren Kaufpreis zu berücksichtigen -
erst ab ca. 45000km pro Jahr gelohnt. Durch die teurere Versicherung
noch später.
MfG, Heiko
Michael Landenberger
> Ab wieviel KM rechnet sich ein Diesel gegenüber einem Benziner
> ohne Gasantrieb.
Das lässt sich angesichts des derzeitigen CO2-Diskussion, des
Feinstaubplaketten-/Rußfilterdilemmas sowie der Dieselpreise, die sich
mehr und mehr den Preisen von Superbenzin nähern, überhaupt nicht mit
Gewissheit sagen, schon gar nicht bei Laufleistungen von unter 20.000
km/Jahr. Zumindest bei einem Diesel, der eine grüne Feinstaubplakette
bekommen kann, ist aber eine gewisse Wahrscheinlichkeit gegeben, dass
er bei der von dir angegebenen Laufleistung ein paar Euros spart.
Insbesondere beim CO2-Ausstoß dürfte der Diesel die Nase vorn haben.
Falls also der Gesetzgeber eine CO2-abhängige Steuer einführen sollte,
ist der Diesel im Vorteil. Leider weiß niemand, durch welche
Gemeinheiten derselbe Gesetzgeber das wieder kompensiert.
Gruß
Michael
Andreas Arnold
> Hallo zusammen,
>
> wir planen die Anschaffung eines Neu- oder Jahreswagens.
> Eine soll wieder klassische Familienkuschte = Kombi sein.
>
> Wir fahren ca. 17.000 - 18.000 KM. und
> stehen vor der Entscheidung Benziner oder Diesel.
>
> Ab wieviel KM rechnet sich ein Diesel gegenüber einem Benziner ohne
> Gasantrieb.
Das hängt nicht nur von der Fahrleistung ab, sondern auch vom Fahrzeug.
Der ADAC hat irgendwo auf seiner Homepage eine Vergleichstabelle von
Benzinern und Dieseln, in der dargestellt wird, ab wann sich ein Diesel
finanziell rechnet - bei manchen Fahrzeugen ab dem ersten km, bei
anderen erst ab 50000 km.
Kleine Anmerkung zu modernen Dieselfahrzeugen:
Wegen des Partikelfilters kann es nötig sein, zum Freibrennen längere
Strecken (30 km) am Stück mit einer bestimmten Geschwindigkeit (häufig
ab 50-60 km/h) fahren zu müssen. Aber auch das hängt vom Fahrzeug ab.
Möglicherweise lohnt sich in deinem Fall, wenn sich die Fahrleistung auf
eher kurze Strecken verteilt auch ein Flüssiggas- oder Erdgas-Fahrzeug.
Norbert Hahn
>Dietmar Franke schrieb:
>> Ab wieviel KM rechnet sich ein Diesel gegenüber einem Benziner ohne
>> Gasantrieb.
>
>Das hängt vom Auto und von deiner Versicherungseinstufung ab. Und in
>Zukunft noch von tausend anderen Faktoren wie z.B. dem Anteil der
>Wohnungen, die mit Heizöl beheizt werden.
Wie sieht es mit der Robustheit und den Wartungskosten im Vergleich aus?
Es gab bei uns in der Familie in der Vergangenheit immer mehrere Autos,
parallel Diesel und Otto. Zumindest bei den älteren Diesel-PKW gab es
deutlich weniger Reparaturkosten.
Ist das bei modernen Varianten (Common-Rail-Diesel, DPF etc.) immer
noch so?
Norbert
Peter Sieker
"Norbert Hahn" <blah....@nospam.invalid> schrieb
>
> Wie sieht es mit der Robustheit und den Wartungskosten im Vergleich aus?
> Es gab bei uns in der Familie in der Vergangenheit immer mehrere Autos,
> parallel Diesel und Otto. Zumindest bei den älteren Diesel-PKW gab es
> deutlich weniger Reparaturkosten.
> Ist das bei modernen Varianten (Common-Rail-Diesel, DPF etc.) immer
> noch so?
Nach meiner Erfahrung definitiv nicht.
Common Rail Pumpen sind sehr empfindlich und "schmeissen"
bei den geringsten Schmierproblemen gerne Späne, und das zieht
bei Daimler Rep-Kosten in Höhe von rund 6000 Euro nach sich.
Die Partikelfilter z.B. bei VW/Audi haben ja im Kurstreckenverkehr
teilweise Freibrennprobleme, die einen Werkstattaufenthalt nach sich ziehen.
Und dann gibt es noch den Klassiker, den Zahnriemen mit seinen teuren
Wechselkosten und den noch teureren Motorschäden.
Roman J. Rohleder
>Man kann einen solchen Vergleich nicht am Verbrennungsprinzip festmachen. In der Regel haben Diesel heute
>allerdings kürzere Wartungsintervalle als aktuelle Benziner.
Wobei verlaengerte "Longlife"-Intervalle fast ausschliesslich fuer
Dieselmotoren angeboten werden - weil bei Benzinern die Nachfrage
fehlt.
>Frank
Gruss,
Roman
--
"An MDCCCXII/Mémorable par la campagne contre les Russes/
Sous le préfectura de Jules Doazan."
"Vu et approuvé par nous commandant russe de la ville de Coblentz/
le 1er janvier 1814."
Thomas Einzel
> Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> schrieb:
>
>> Man kann einen solchen Vergleich nicht am Verbrennungsprinzip festmachen. In der Regel haben Diesel heute
>> allerdings kürzere Wartungsintervalle als aktuelle Benziner.
>
> Wobei verlaengerte "Longlife"-Intervalle fast ausschliesslich fuer
> Dieselmotoren angeboten werden - weil bei Benzinern die Nachfrage
> fehlt.
Unser Familienkombi (2l TDI) verlangte nach ca. 14 Monaten und 18Mm nach
einer Inspektion - so long ist long auch wieder nicht.
Bei Betrachtung und Entwicklung der aktuellen Kraftstoffpreise kann man
von Diesel IMO eher abraten - aber es ist immer eine individuelle
Rechenarbeit, wir z.B. schrammen an der Untergrenze der km entlang.
Thomas
Roman J. Rohleder
>>> Man kann einen solchen Vergleich nicht am Verbrennungsprinzip festmachen. In der Regel haben Diesel heute
>>> allerdings kürzere Wartungsintervalle als aktuelle Benziner.
>> Wobei verlaengerte "Longlife"-Intervalle fast ausschliesslich fuer
>> Dieselmotoren angeboten werden - weil bei Benzinern die Nachfrage
>> fehlt.
>Unser Familienkombi (2l TDI) verlangte nach ca. 14 Monaten und 18Mm nach
>einer Inspektion - so long ist long auch wieder nicht.
Falsches Streckenprofil fuer Longlife, Kurzstreckenfahrer z.B.? Du
kannst es das Auto ja auch umstellen lassen.
Der Dienstwagen eines Freundes meldet sich mit dem 2,0l TDI alle 35
bis 40 000km - der Karren kriegt aber auch jeden Tag seine 200km zu
fressen.
>Thomas
Thomas Einzel
...
>>> Wobei verlaengerte "Longlife"-Intervalle fast ausschliesslich fuer
>>> Dieselmotoren angeboten werden - weil bei Benzinern die Nachfrage
>>> fehlt.
>
>> Unser Familienkombi (2l TDI) verlangte nach ca. 14 Monaten und 18Mm nach
>> einer Inspektion - so long ist long auch wieder nicht.
>
> Falsches Streckenprofil fuer Longlife, Kurzstreckenfahrer z.B.?
Was ist kurz und was schon nicth mehr lang? Sehr selten Strecken <20km.
Die Regel sind 25...35km je kürzeste Strecke.
> kannst es das Auto ja auch umstellen lassen.
Nach Angaben der Werkstatt nicht, da mit DPF. Ist ja nicht weiter wild,
ich wollte nur ein nicht-long Beispiel beitragen ;-)
Thomas
Ralf Teschenbaum
> Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> schrieb:
>
>> Man kann einen solchen Vergleich nicht am Verbrennungsprinzip festmachen. In der Regel haben Diesel heute
>> allerdings kürzere Wartungsintervalle als aktuelle Benziner.
>
> Wobei verlaengerte "Longlife"-Intervalle fast ausschliesslich fuer
> Dieselmotoren angeboten werden - weil bei Benzinern die Nachfrage
> fehlt.
Die gibt's auch bei Benzinern. Nur bei VW/Audi Dieseln mit Partikelfilter
sind die weniger als 20.000 km lang. Bei festen Intevallen hat man alle
15.000 km im Wechsel einen kleinen Ölwechselservice und einen großen
Service. Bei Longlife sind die immer groß.
Gruß, Ralf.
Ralf Teschenbaum
>
> Falsches Streckenprofil fuer Longlife, Kurzstreckenfahrer z.B.? Du
> kannst es das Auto ja auch umstellen lassen.
>
> Der Dienstwagen eines Freundes meldet sich mit dem 2,0l TDI alle 35
> bis 40 000km - der Karren kriegt aber auch jeden Tag seine 200km zu
> fressen.
Mit oder ohne Partikelfilter? Meiner mit DPF macht etwa 35.000 km im Jahr
und schafft keine 20.000 bis zum nächsten Longlife Intervall.
Gruß, Ralf.
Roman J. Rohleder
>Roman J. Rohleder schrieb:
>> Der Dienstwagen eines Freundes meldet sich mit dem 2,0l TDI alle 35
>> bis 40 000km - der Karren kriegt aber auch jeden Tag seine 200km zu
>> fressen.
>Mit oder ohne Partikelfilter? Meiner mit DPF macht etwa 35.000 km im Jahr
>und schafft keine 20.000 bis zum nächsten Longlife Intervall.
AFAIK ohne.
>Gruß, Ralf.
Rolf Magnus
> Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> schrieb:
>
>>Man kann einen solchen Vergleich nicht am Verbrennungsprinzip festmachen.
>>In der Regel haben Diesel heute allerdings kürzere Wartungsintervalle als
>>aktuelle Benziner.
>
> Wobei verlaengerte "Longlife"-Intervalle fast ausschliesslich fuer
> Dieselmotoren angeboten werden - weil bei Benzinern die Nachfrage
> fehlt.
Das ist doch schon beim Golf serienmäßig.
Lars Trebing
> Bei Laufleistungen unter 20TKM wird es zwar eng, aber solange man noch
> sicher über 15TKM/Jahr liegt würde ich mich lieber 120 Mal im Jahr an
> der Tanksäule freuen [...]
Du mußt alle 125 Kilometer zur Tankstelle? Bin ich froh, daß ich so
einen sparsamen Benzin-Saab mit so großem Tank fahre - da sind
problemlos gute 500 Kilometer am Stück drin, bevor die Bordelektronik
(die sicherheitshalber immer von einer Tankstellendichte wie im
hintersten australischen Outback ausgeht) empfiehlt, mal wieder etwas
nachzufüllen.
--
Lars Trebing | http://www.ltrebing.de/ | mailto:ltre...@ltrebing.de
Roland Mösl
news:5vgnhkF...@mid.individual.net...
> Hallo zusammen,
>
> wir planen die Anschaffung eines Neu- oder Jahreswagens.
> Eine soll wieder klassische Familienkuschte = Kombi sein.
>
> Wir fahren ca. 17.000 - 18.000 KM. und
> stehen vor der Entscheidung Benziner oder Diesel.
>
> Ab wieviel KM rechnet sich ein Diesel gegenüber einem Benziner ohne
> Gasantrieb.
So haben bisher Anfragen zu Benzin oder Diesel ausgesehen.
Sind aber in Zukunft völlig unzureichend solbald es Plug-in Hybirdautos
gibt.
Gerade auf der IAA wurde ja der Opel Flextreme mit Diesel
http://auto.pege.org/2007-iaa/serieller-hybrid.htm
und der Chevrolet Volt mit Benzin
http://auto.pege.org/2007-iaa/chevrolet-volt-benziner.htm
vorgestellt. Der Vorteil des Diesels wird deutlich geringer
1.) Der Range Extender in einem Plug-in Hybrid läuft
immer am besten Punkt, also keine Teillast
2.) Viele Fahrten werden mit Strom allein zurück gelegt.
Dies wird in Zukunft wieder zu einer deutlichen Verlagerung
der Rentabilitätsgrenzen hin zum Benziner führen.
Wenn so ein Auto im Range Extender Betrieb
3,5 l Diesel
4,2 l Benzin benötigt
3,5 * 1,3 = 4,55
4,2 * 1,4 = 5,88
Mit 1,33 EUR weniger Treibstoffkosten auf 100km
Auf 100km?
Nein, auf 100km wo der Range Extender nötig ist,
wenn aber 80% der Fahrten mit billigen Strom statt finden,
15 kWh * 0,18 = 2,70 EUR
dann ist nur für 20% der Fahrten der Range Extender nötig
Dann ist aber nur noch 27 Cent auf 100km
weniger Treibstoffkosten für den Diesel.
Auf 100.000 km werden dann gerade 270.-EUR
höhere Anschaffungskosten abgearbeitet.
--
Roland Mösl
http://politik.pege.org Steuerreform pro Mensch
http://notebook.pege.org mobile Computing
http://auto.pege.org Auto und Verkehr
http://wohnen.pege.org Bauen und Wohnen
Andreas Cammin
> Besitzer von Navis mit Falk Navigator 4, Falk Navigator 5, Falk
> Navigator 6, Medion GoPal 3.x und Blaupunkt Lucca 5.3 können sich auch
> ein kostenloses POI-Overlay mit LPG-Tankstellen einbinden, das auch eine
> bequeme Suche der nächsten Tankstelle, inkl. Routenführung dorthin,
> erlaubt. Bei anderen Navis könnte es auch gehen, weiß ich aber nicht.
Tomtom geht auch, wenn du www.gas-tankstellen.de meinst. Diese Seite sei
auch mal Tobias angeraten, um einfach mal nach der nächsten
LPG-Tankstelle zu sehen.
Ich wohne definitiv NICHT in einem dicht besiedelten Gebiet, und ich
habe 4 Gastanken in einem 10km-Radius.
Andreas
Michael Landenberger
> Tobias Richter schrieb:
>
>> Bei Laufleistungen unter 20TKM wird es zwar eng, aber solange
>> man noch sicher über 15TKM/Jahr liegt würde ich mich lieber
>> 120 Mal im Jahr an der Tanksäule freuen [...]
>
> Du mußt alle 125 Kilometer zur Tankstelle?
Was ist daran so ungewöhnlich? Man kann doch der Spritpreisexplosion
prima ein Schnippchen schlagen, wenn man immer nur für 20 Euro tankt
;-)
SCNR
Michael
Michael Landenberger
> So haben bisher Anfragen zu Benzin oder Diesel ausgesehen.
>
> Sind aber in Zukunft völlig unzureichend solbald es Plug-in
> Hybirdautos gibt.
Der OP braucht sein Auto *jetzt*, nicht erst in 5 Jahren. Wann wird die
erste Hybrid-Familienkutsche auf den Markt kommen? (wohlgemerkt
Familienkutsche, also kommt weder ein Prius noch ein GS450H noch ein
LS600H noch ein RX 400H in Frage. Auch der Opel Flextreme und der
Chevrolet Volt fallen nicht in die Kategorie "Familienkutsche") Und
woher willst du wissen, ob der OP eine Möglichkeit hat, einen
Plug-in-Hybrid aufzuladen, ohne vorher mit der Kabeltrommel vom 6.
Stock auf die Straße und dann dreimal um den Block rennen zu müssen? Er
könnte nämlich das Pech haben, keinen Parkplatz mit Steckdose sein
Eigen zu nennen.
Aber mit "Zukunft" hast du schon recht. Du solltest dann aber
fairerweise deinen Kostenkalkulationen auch zukünftige Energiepreise
zugrunde legen. Man kann nämlich dummerweise nicht den Strom von heute
für die Hybridfahrzeuge von übermorgen aufheben.
Gruß
Michael
Roland Mösl
news:5vk76cF...@mid.uni-berlin.de...
> "Roland Mösl" <fou...@pege.org> schrieb:
>
>> So haben bisher Anfragen zu Benzin oder Diesel ausgesehen.
>>
>> Sind aber in Zukunft völlig unzureichend solbald es Plug-in
>> Hybirdautos gibt.
>
> Der OP braucht sein Auto *jetzt*, nicht erst in 5 Jahren. Wann wird die
> erste Hybrid-Familienkutsche auf den Markt kommen? (wohlgemerkt
> Familienkutsche, also kommt weder ein Prius noch ein GS450H noch ein
> LS600H noch ein RX 400H in Frage. Auch der Opel Flextreme und der
> Chevrolet Volt fallen nicht in die Kategorie "Familienkutsche") Und woher
> willst du wissen, ob der OP eine Möglichkeit hat, einen Plug-in-Hybrid
> aufzuladen, ohne vorher mit der Kabeltrommel vom 6. Stock auf die Straße
> und dann dreimal um den Block rennen zu müssen? Er könnte nämlich das Pech
> haben, keinen Parkplatz mit Steckdose sein Eigen zu nennen.
Du schreibst etwas von 5 Jahren.
Wenn in 5 Jahren eine Steckdose beim Parkplatz noch ein Problem sein
sollte, dann gehören die zuständigen Politiker wegen
Sabotage im Kampf gegen PeakOil und Klimakatastrophe
vor Gericht gestellt und verurteilt.
http://politik.pege.org/2008/vogel-strauss-politik.htm
> Aber mit "Zukunft" hast du schon recht. Du solltest dann aber fairerweise
> deinen Kostenkalkulationen auch zukünftige Energiepreise zugrunde legen.
> Man kann nämlich dummerweise nicht den Strom von heute für die
> Hybridfahrzeuge von übermorgen aufheben.
Der Strompreis ist das einzig halbwegs stabile.
Heute schon stabilisiert Windenergie den Strompreis
In einigen Jahren wird auch die Photovoltaik den
Strompreis.
Hier eine Übersicht übe den EEG Photovoltaikeinspeisetarif
http://politik.pege.org/2007-forum-d/photovoltaik-eeg.htm
Hingegen werden die Ölpreise schnell steigen.
So wird einmal Solarstrom um 20 Cent
fossilen Treibstoff um 3.-EUR pro Liter gegenüber stehen
Ernst-Peter Nawothnig
> Du schreibst etwas von 5 Jahren.
>
> Wenn in 5 Jahren eine Steckdose beim Parkplatz noch ein Problem sein
> sollte, dann gehören die zuständigen Politiker wegen
> Sabotage im Kampf gegen PeakOil und Klimakatastrophe
> vor Gericht gestellt und verurteilt.
Das wird noch wesentlich länger als 5 Jahre die städtische Realität
sein: Vor dem Haus Parkverbot oder Tagesparker und kaum jemals eine
Lücke, und dann entweder gar kein eigenes Plätzchen oder auf einem
Garagenhof jotwedeh, natürlich ohne Strom, schon wegen der Vandalen. Und
wenn sich ein gnädiger Investor findet, der Strom in die Garagen legt,
dann muss da aber richtig Leistung hin, für all die vielen bestromten
Autos. Geh in die Politik und kämpfe dafür.
Ernst-Peter
Frank Klatte
Tobias Richter schrieb:
> Zur Zeit würde mir nur einen Chevy mit Gasanlage ab Werk und Garantie
> auf
> Anlage und Motor über 3 Jahre einfallen.
> Honda schafft das wohl auch und integriert die Anlage im alten Jazz
> ideal.
Subaru bietet auch LPG-Umbau ab Werk mit entsprechenden Garantieren an.
Grüßle
Frank K.
--
**************************************************************************
Reiten: das Zwiegespräch zweier Körper und zweier
Seelen, das dahin zielt, den vollkommenen Einklang
zwischen ihnen herzustellen.
(Waldemar Seunig)
**************************************************************************
Roland Mösl
news:fn370f$14a$03$1...@news.t-online.com...
Wieso können das die Israelis?
http://www.orf.at/080121-20822/index.html
Sind die deutschen dafür zu dämlich?
Horst Kalevar
[....]
> Wieso können das die Israelis?
>
> http://www.orf.at/080121-20822/index.html
>
> Sind die deutschen dafür zu dämlich?
Ein Link, der nicht auf Deine Seite geht? Roland, was ist los? Zu früh
morgens oder schon zu spät abends? Genug Hits gesammelt? Krank? (Mehr als
sonst?)
Horst
Roland Mösl
news:fn485n$1b8$03$1...@news.t-online.com...
Nein, ich habe von denen noch kein Material für eine umfangreiche
Berichterstattung bekommen.
Ist aber schon angefordert
Andreas Hartmann
[...]
> Bis heute gingen auf 34.500km 1947 Liter diesel durchs Auto.
> Absoluter Minimalverbrauch 4,32l/100km
> Der tägliche Arbeitswege. Jeden Tag 100km mit LKW Tempo. Wenig Stau im
> November 2007
> Absoluter Maximalverbrauch 9,26l/100km
> Skiurlaub hin 1. Etappe
> Schnitt über alles 5,65l/100km
> Auto: Seat Altea TDI DPF 105PS
Das Gleiche (Jahresschnitt 2007) braucht auch mein FSI (ungefähr gleiche
Jahresfahrleistung - allerdings bei deutlich höheren Geschwindigkeiten
(120 km/h) als Du sie hier angegeben hast. Das bei mehr PS, geringerer
Steuer, geringeren Wartungskosten, geringerer Versicherung und geringeren
CO2-Werten.
Mit LKW-Geschwindigkeit käme ich regelmäßig ungefähr auf den von Dir
genannten Minimalverbrauch.
Gestern mit dem TSI 90 kW-Golf (122 PS) 20 km Stadt- bzw. Überlandfahrt
(ca. 70%) incl. Kaltstart: 5,0 l im Schnitt. Diesel rechnet sich einfach
nicht.
Viele Grüße,
Andreas
Michael Landenberger
> Wenn in 5 Jahren eine Steckdose beim Parkplatz noch ein
> Problem sein sollte, dann gehören die zuständigen Politiker
> wegen Sabotage im Kampf gegen PeakOil und Klimakatastrophe
> vor Gericht gestellt und verurteilt.
Die Politiker gehören wegen so manchem vor Gericht gestellt und
verurteilt. Es wird nur nicht passieren.
> Der Strompreis ist das einzig halbwegs stabile.
> Hingegen werden die Ölpreise schnell steigen.
Du glaubst doch nicht etwa, dass die Strompreise stabil bleiben, wenn
die Ölpreise explodieren. Energiepreise hängen immer zusammen, selbst
bei Energieträgern, die nichts miteinander zu tun haben (also z. B.
Solarstrom und Öl). Die Erklärung dafür ist einfach: wird ein
Energieträger zu teuer, weichen die Leute auf einen anderen aus.
Dadurch steigt die Nachfrage nach dem alternativen Energieträger, was
die Preise nach oben treibt.
> So wird einmal Solarstrom um 20 Cent
> fossilen Treibstoff um 3.-EUR pro Liter gegenüber stehen
Wenn der fossile Treibstoff 3 Euro kostet, wird der Solarstrom (welche
Menge eigentlich?) auch keine 20 Cent mehr kosten, glaub mir.
Gruß
Michael
Michael Landenberger
> Wieso können das die Israelis?
>
> http://www.orf.at/080121-20822/index.html
>
> Sind die deutschen dafür zu dämlich?
Nein, sind sie nicht. Aber genausowenig wie die Israelis von heute auf
morgen von Verbrennungs- auf Elektroautos umsteigen können, können das
die Deutschen. In 18 Monaten sollen erst einmal die Ladestationen
fertig sein, wann die passenden Autos (geliefert von Renault und
Nissan) marktreif sind, steht hingegen nicht in dem Artikel.
Und was den Solarstrom betrifft: in Sachen Sonneneinstrahlung dürfte
Israel gegenüber Deutschland die Nase vorn haben.
Gruß
Michael
Roland Mösl
> "Roland Mösl" <fou...@pege.org> schrieb:
>
>> Wenn in 5 Jahren eine Steckdose beim Parkplatz noch ein
>> Problem sein sollte, dann gehören die zuständigen Politiker
>> wegen Sabotage im Kampf gegen PeakOil und Klimakatastrophe
>> vor Gericht gestellt und verurteilt.
>
> Die Politiker gehören wegen so manchem vor Gericht gestellt und
> verurteilt. Es wird nur nicht passieren.
>
>> Der Strompreis ist das einzig halbwegs stabile.
>> Hingegen werden die Ölpreise schnell steigen.
>
> Du glaubst doch nicht etwa, dass die Strompreise stabil bleiben, wenn die
> Ölpreise explodieren. Energiepreise hängen immer zusammen, selbst bei
> Energieträgern, die nichts miteinander zu tun haben (also z. B. Solarstrom
> und Öl).
Das EEG Einspeisegesetz zeigt was für Preise erzielt werden können
http://politik.pege.org/2007-forum-d/photovoltaik-eeg.htm
Die Hersteller müssen so Anbieten, daß es sich bei den
jeweiligen Tarifen rechnet.
>> So wird einmal Solarstrom um 20 Cent
>> fossilen Treibstoff um 3.-EUR pro Liter gegenüber stehen
>
> Wenn der fossile Treibstoff 3 Euro kostet, wird der Solarstrom (welche
> Menge eigentlich?) auch keine 20 Cent mehr kosten, glaub mir.
Die Relation zwischen Strom und Erdöl hat sich schon
in den letzten Jahren weit verschoben
Rudi Fischer
"Tobias Richter" schrieb:
[LPG-Tankstellen]
> Meine nächste hat knappe 6km one way.
> Die erste mit Sa Öffnung habe ich in 9km one way.
> Tja, Essen ist groß.
Schon, dennoch: Siekmeyer/Max-Keith-Str, gibt's nicht mehr?
http://www.autogastanken.de/index.php?entryid=21&Bundesland=Nordrhein-Westfalen&ih=836
Rudi Fischer
--
...and may good music always be with you.
Michael Landenberger
> Das EEG Einspeisegesetz zeigt was für Preise erzielt werden können
Dass Gesetze gelegentlich geändert, durch andere ersetzt oder ganz
abgeschafft werden, scheint dir offenbar entgangen zu sein. Das EEG
zeigt also, was *heute* erzielt werden kann. Rückschlüsse auf die
Situation in 5 Jahren würde zumindest ich nicht ziehen wollen.
Gruß
Michael
Roland Mösl
Das EEG schreibt langfristig die Degression vom Einspeisetarif vor.
Natürlich wird das immer wieder überarbeitet, bisher wollte man
ja jedes Jahr 5% weniger, jetzt werden in einigen Jahren auch 7%
und 8% Degression vorgeschrieben.
http://politik.pege.org/2007-forum-d/photovoltaik-eeg.htm
Rolf Magnus
>> Du mußt alle 125 Kilometer zur Tankstelle?
>
> Was ist daran so ungewöhnlich? Man kann doch der Spritpreisexplosion
> prima ein Schnippchen schlagen, wenn man immer nur für 20 Euro tankt
> ;-)
Bei eher geringer Laufleistung unter 20.000 km/Jahr schon. Ich dagegen hätte
keine Lust, täglich zu tanken.
Ralf Koenig
> "Dietmar Franke" <di...@gmx.de> schrieb:
>> wir planen die Anschaffung eines Neu- oder Jahreswagens.
>> Eine soll wieder klassische Familienkuschte = Kombi sein.
>>
>> Wir fahren ca. 17.000 - 18.000 KM. und
>> stehen vor der Entscheidung Benziner oder Diesel.
>
> Hier http://www.michaelneuhaus.de/golf5/golf5-kaufberatung.htm#motor
> kann man nicht nur Gölfe eintragen. Die Excel Tabelle macht die Übung
> sehr einfach und übersichtlich.
Naja, sie macht das Ausrechnen sehr einfach, aber man muss da erstmal
die richtigen Zahlen eintragen. Problematisch finde ich auch, dass sie
bei weitem nicht alle Kosten betrachtet.
Finanzierungskosten
Wertverlust
Verbrauch nach "DIN-Drittel-Mix"
- da ist wohl NEFZ gemeint
- und selbst dann belügt man sich da selbst, denn die Werte
erreichen nur wenige in ihrem *eigenen* Fahrzyklus
Es ist einfach falsch, wenn eine Grafik mit zwei Geraden erscheint. Denn
die Kosten sind nicht linear über der Kilometerzahl.
>> Ab wieviel KM rechnet sich ein Diesel gegenüber einem Benziner ohne
>> Gasantrieb.
>
> BMW 1er ab dem 1. Kilometer.
> Renault Espace mit V6 Motor rechnen sich als diesel nie.
Du meinst jeweils ggü. dem "passenden" Benziner-Modell?
Warum schreibst du dann diese zwei Pauschalaussagen wie "das rechnet
sich immer, das rechnet sich nie", die auf Annahmen basieren, die für
etliche sicherlich überhaupt nicht zutreffen?
Wenn Fahrzeuge produziert werden, dann wollen sie auch irgendwann
verkauft werden. Notfalls über den Preis.
> So unterschiedlich können die Ergebnisse sein.
> Du wirst um einen individuelle Vergleich auf Modellbasis inkl.
> Wunschausstattung nicht herum kommen.
> Bereits beim Kauf ergeben sich Vor- und Nachteile in Bezug auf
> Ausstattungsunterschiede und Verhandelbarkeit der Preise. Je nach Modell
> bekommt man z.B. für den 140PS TDI im Passat nur 8% auf die Liste (über
> 90% der Passat haben einen Selbstzünder vorne drin) wohingegen man auf
> den 2l Benziner 14% Nachlaß bei günstigerem Listenpreis bekommt.
Eben! Man darf die Reaktionen des Marktes nicht vergessen.
Rechnen wir das doch mal durch: 6% von sagen wir mal 27'000 EUR
Listenpreis sind etwa 1620 EUR. Die spart man bei der Anschaffung eines
2.0 Benziner Passat, wenn das wie oben angegeben stimmt.
In einer Modellrechnung mit 3 Jahren Haltedauer gibt die Zeitschrift
Auto&Geld Herbst 2007 an, 525 EUR pro Monat für den 2.0 FSI, 471 EUR für
den 2.0 TDI. Also 648 EUR Differenz im Jahr. Mal drei Jahre Haltedauer
macht 1944 EUR, die der Diesel angeblich besser ist.
Die schreiben dann "Passat 2.0 TDI lohnt sich schon ab 4.000 km im Jahr
gegenüber dem 2.0 FSI", gehen aber von den Listenpreisen aus, außerdem
betrachten sie eben nur die zwei Motorisierungen mit ihren
NEFZ-Verbräuchen. Mit der Rechnung von oben ist das nicht mehr
glaubhaft, denn die Differenz bei 15 TKM/a beträgt dann nach 3 Jahren
gerade mal insgesamt 324 EUR.
Und das heißt wiederum: Nur 1.25 weitere Prozent Unterschied beim Rabatt
für den Benziner, oder mal eine Diesel-typisch verursachte Reparatur
außerhalb des Garantiezeitraums oder außerhalb des Garantieumfangs
(sagen wir mal z.B. Turbolader) drehen das Verhältnis auch bei 15 TKM/a
zugunsten des Benziners.
Deshalb finde ich auch solche vorgefertigt abgedruckten
Beispielrechnunen eher den Leser irritierend als nutzbringend.
> Das alles und noch viel mehr, sollst Du beachten, wenn alleine die
> Kosten entscheiden.
Das kann man eigentlich kaum genug sagen: Prüfe jede Modellrechnung, ob
sie mit deinen eigenen Vorstellungen übereinstimmt (häufig werden da
typische Leasing-Parameter genommen: 3 Jahre, 15 TKM/a). In der Regel
muss man aber wirklich selbst nachrechnen mit den eigenen Gegebenheiten.
Und plane immer eine gewisse Toleranz als Unsicherheit ein, die die
Zeitschriftenartikel oft verschweigen. Denn wer kann schon sagen, wie
sich die die Autokosten bestimmenden Faktoren in den nächsten 3 Jahren
entwickeln werden. Bei einem Neuwagen gerade der Wertverlust. Da spielen
viele Sachen rein: Wann kommt das Nachfolgermodell? Welche starken
Konkurrenten kommen auf den Markt? Wie entwickelt sich die Gesetzgebung
und der Kraftstoffpreis?
Ralf
Peter Sieker
"Hauke Hagenhoff" <Hauke.H...@gmx.de> schrieb
Es gibt sogar Leute, die verlassen die BAB zum Tanken, obwohl sie
>mangels Umbau nur die 1-5ct zwischen BAB-Markentanke und ländlicher freien Tanke sparen können, LPG ist hingegen knapp die Hälfte
>billiger als Benzin... (Für mich wären es sogar gut 50%, da LPG in den Niederlanden billiger ist als hier).
Ist es denn nicht mehr so, dass Benzinfahrzeuge im LPG Betrieb
deutlich mehr (ca. 25-40%) als im Benzinbetrieb verbrauchen?
Dann läge die effektive Einsparung nämlich eher im Bereich
30% als 50%.
Jan Heichler
<inv...@invalid.invalid> wrote:
>
>"Hauke Hagenhoff" <Hauke.H...@gmx.de> schrieb
>
>Es gibt sogar Leute, die verlassen die BAB zum Tanken, obwohl sie
>>mangels Umbau nur die 1-5ct zwischen BAB-Markentanke und ländlicher freien Tanke sparen können, LPG ist hingegen knapp die Hälfte
>>billiger als Benzin... (Für mich wären es sogar gut 50%, da LPG in den Niederlanden billiger ist als hier).
>
>Ist es denn nicht mehr so, dass Benzinfahrzeuge im LPG Betrieb
>deutlich mehr (ca. 25-40%) als im Benzinbetrieb verbrauchen?
Man spricht von 10 bis 15% - das entspricht wohl dem Unterschied im
Brennwert.
>Dann läge die effektive Einsparung nämlich eher im Bereich
>30% als 50%.
Zumindest muss man die Ueberlegung anstellen wenn man richtig rechnen
will.
Gruß
Jan
Peter Sieker
"Jan Heichler" <jan.he...@gmx.net>
>>
>>Ist es denn nicht mehr so, dass Benzinfahrzeuge im LPG Betrieb
>>deutlich mehr (ca. 25-40%) als im Benzinbetrieb verbrauchen?
>
> Man spricht von 10 bis 15% - das entspricht wohl dem Unterschied im
> Brennwert.
Also wenn ich nach LPG Mehrverbrauch google, dann finde ich in den
ersten treffern
- 5-20% (Wikipedia)
- 40%
- 27,8 %
- ein paar Werbeseiten mit 15-20%
-33%
- 30%
Hinzu kommen noch 2 Bekannte die LPG Gasanlagen fahren, die
sprechen auch von 30-35 % Mehrverbrauch.
Für mich scheint es so zu sein, dass zwischen dem theoretischen und
dem praktischen Mehrverbrauch häufig eine Differenz erscheint.
Andreas Hartmann
> "Andreas Hartmann" <andiha...@01019freenet.de> schrieb:
> [...]
>> Das Gleiche (Jahresschnitt 2007) braucht auch mein FSI (ungefähr gleiche
>> Jahresfahrleistung - allerdings bei deutlich höheren Geschwindigkeiten
>> (120 km/h) als Du sie hier angegeben hast. Das bei mehr PS, geringerer
>> Steuer, geringeren Wartungskosten, geringerer Versicherung und geringeren
>> CO2-Werten.
>> Mit LKW-Geschwindigkeit käme ich regelmäßig ungefähr auf den von Dir
>> genannten Minimalverbrauch.
>>
>> Gestern mit dem TSI 90 kW-Golf (122 PS) 20 km Stadt- bzw. Überlandfahrt
>> (ca. 70%) incl. Kaltstart: 5,0 l im Schnitt. Diesel rechnet sich einfach
>> nicht.
>
> Pass bloß auf, dass Dir der Tank nicht überläuft wenn Du zu viel
> Rückwärts fährst.
:-) Aber ich verstehe Deine Skepsis durchaus.
Das ist natürlich ein MFA-Wert (kann nicht anders sein). Allerdings hat
sich herausgestellt, daß der Wert bei der Kiste bisher immer genau gepaßt
hat (im Vergleich zum FSI, wo ich immer 0,3 L dazuzählen muß).
> www.spritmonitor.de gibt den 1,4TSI im Golf mit 6,7 bis 8,3 Liter an.
> Im Schnitt bei 10 Fahrzeugen dürfte man auf 7,3 bis 7,5 Liter/100km
> kommen.
>
> Da war wohl der Wunsch Vater des Gedanken.
Nein, definitiv nicht. Das ist durchaus real. Allerdings gebe ich
unumwunden zu, daß ich ihn problemlos auch mit den dort angeführten
Verbräuchen fahren könnte (oder natürlich noch mehr) - aber nach oben ist
ja sowieso fast alles möglich.
Man muß wissen, wie man diese Kiste _sparsam_ fährt (und ich bin derzeit
noch am Lernen!). Wenn man die so fährt, wie man einen üblichen Benziner
eben bisher gefahren hat, dann kann ich mir die sehr gut vorstellen.
Wichtig scheint bei der Kiste, daß man _sehr_ _schnell_ weiterschaltet -
die 200 Nm Drehmoment liegen schon bei 1500 1/min an - und auch bei 1200
1/min hat der schon satt Power, daß es für fast alle Situationen in der
Stadt locker reicht.
Bei ~30 km/h im 4. hat der gerade mal so ~1100 1/min. Das geht auch
steilere Buckel hoch ohne Schwierigkeiten (-> mit Tempomat!! - beim FSI
hat da der Tempomat längst vorher abgeschaltet).
Es macht für Fahren außerhalb des Rennens IMHO keinen Sinn, den zu drehen.
In der Stadt braucht man kaum mehr als ~1300 1/min. Geht natürlich auch
mit viel mehr - aber dann läuft halt auch mehr rein.
Außerdem pflege ich einen vorausschauenden Fahrstil (das dürfte wohl auch
einen nicht zu übersehenden Einfluß haben :-)).
Viele Grüße,
Andreas
Peter Sieker
"Andreas Hartmann" <andiha...@01019freenet.de>
>>> Gestern mit dem TSI 90 kW-Golf (122 PS) 20 km Stadt- bzw. Überlandfahrt
>>> (ca. 70%) incl. Kaltstart: 5,0 l im Schnitt. Diesel rechnet sich einfach
>>> nicht.
>>
>
> Wichtig scheint bei der Kiste, daß man _sehr_ _schnell_ weiterschaltet -
> die 200 Nm Drehmoment liegen schon bei 1500 1/min an - und auch bei 1200
> 1/min hat der schon satt Power, daß es für fast alle Situationen in der
> Stadt locker reicht.
Dann teile den Trick doch mal VW mit, die glauben doch tatsächlich
dass dieser Wagen in Kombination fast 1,5 Liter / 100 km mehr braucht.
Andreas Hartmann
> "Ralf Koenig" <ralfk...@gmx.de> schrieb:
[...]
>> In einer Modellrechnung mit 3 Jahren Haltedauer gibt die Zeitschrift
>> Auto&Geld Herbst 2007 an, 525 EUR pro Monat für den 2.0 FSI, 471 EUR für
>> den 2.0 TDI. Also 648 EUR Differenz im Jahr. Mal drei Jahre Haltedauer
>> macht 1944 EUR, die der Diesel angeblich besser ist.
>
> mit dem Taschenrechner umgehen kann, nimmt die Zeit des größten
> Wertverlustes freiwillig auf sich ohne danach die Früchte einer langen
> Haltedauer zu ernten. Ich würde 7 oder gar 10 Jahre Haltedauer ansetzen.
ACK
Ich rechne immer 10 Jahre (und dann bei mir ca. 320.000 km Laufleistung).
Bei 3.600 EUR Differenz Diesel (2.0 TDI, 103kW mit 6-Gang Getriebe) -
Benziner (1.4 L TSI 90 kW) bei den Anschaffungskosten sind das schonmal
360 EUR / Jahr, die der Diesel teurer ist. Dann kommen nochmal 96 EUR
KFZ-Steuer beim Benziner gegen 308 EUR beim Diesel, also 212 EUR / Jahr
mehr für den Diesel dazu. Ergibt allein an Fixkosten 520 EUR / Jahr mehr
für den Diesel. Versicherung und Wartung ist noch nicht mal gerechnet.
Jetzt fährst den TSI mit 5,6 l / 100 km (das halte ich mittlerweile
durchaus für realistisch - den FSI 1,6-Liter fahre ich auch so), dann
ergibt sich spritkostentechnisch folgendes:
1.792 Liter Benzin oder Diesel (ich nehme den Verbrauch von Tobias, den er
an anderer Stelle geschrieben hat), gibt bei meinem Durchschnittspreis von
letztem Jahr für Super von 1,313 EUR Kosten in Höhe von ~ 2353 EUR. Bei
Diesel ergeben sich 2132 EUR (bei angenommenen 1,19 EUR für den Liter).
Also war der Diesel sprittechnisch 221 EUR günstiger, wenn man die
Fixkosten gegenrechnet, war der TSI 299 EUR günstiger. Dabei habe ich noch
keine Versicherung und keine Wartungskosten berücksichtigt, bei denen der
Benziner in der Regel auch besser abschneidet.
>> Die schreiben dann "Passat 2.0 TDI lohnt sich schon ab 4.000 km im Jahr
>> gegenüber dem 2.0 FSI", gehen aber von den Listenpreisen aus, außerdem
>> betrachten sie eben nur die zwei Motorisierungen mit ihren
>> NEFZ-Verbräuchen. Mit der Rechnung von oben ist das nicht mehr
>> glaubhaft, denn die Differenz bei 15 TKM/a beträgt dann nach 3 Jahren
>> gerade mal insgesamt 324 EUR.
>
> Ich halte NEFZ Verbräuche generell nicht für glaubhaft.
> Jeder sollte seinen eigenen Fahrstil kritisch bewerten und dann seinen
> anzunehmenden Verbrauch ansetzen.
ACK
Viele Grüße,
Andreas
Rolf Magnus
>> Es gibt sogar Leute, die verlassen die BAB zum Tanken, obwohl sie
>> mangels Umbau nur die 1-5ct zwischen BAB-Markentanke und ländlicher
>> freien Tanke sparen können, LPG ist hingegen knapp die Hälfte billiger
>> als Benzin... (Für mich wären es sogar gut 50%, da LPG in den
>> Niederlanden billiger ist als hier).
>
> Das weiß ich. 5 Cent macht Sinn - 1 Cent wohl eher nicht.
Jo. 1 Cent sind ca 0,75% Ersparnis. Davon muß man dann noch den Sprit
abziehen, den man für den Umweg verbraucht hat. Für das, was übrig bleibt,
kann man sich dann vielleicht gerade noch einen Kaugummi aus dem Automaten
lassen.
Andreas Hartmann
- Das mag ja für den definierten Meßzyklus durchaus korrekt sein - den
zweifle ich ja nicht an.
- Wie man der Aussage hoffentlich auch entnehmen konnte, ist dies ein
Minimalwert und kein Durchschnittswert - beim Durchschnittswert gehe ich
von 5,6 l auf 100 km aus. Meine regelmäßigen Fahrten pendelten bisher
zwischen 5,3 und 6 Litern / 100 km, Tendenz fallend. Könnte also übers
Jahr gesehen durchaus hinkommen.
Viele Grüße,
Andreas
Friedrich Ostertag
>> Wichtig scheint bei der Kiste, daß man _sehr_ _schnell_
>> weiterschaltet - die 200 Nm Drehmoment liegen schon bei 1500 1/min
>> an - und auch bei 1200 1/min hat der schon satt Power, daß es für
>> fast alle Situationen in der Stadt locker reicht.
>
> Dann teile den Trick doch mal VW mit, die glauben doch tatsächlich
> dass dieser Wagen in Kombination fast 1,5 Liter / 100 km mehr braucht.
VW "glaubt", dass die Kiste im NEFZ-Zyklus 1,5 Liter mehr verbraucht als bei
der oben beschriebenen Fahrweise. Das ist kein Widerspruch.
Im übrigen ein schönes Beispiel, dass es sehr wohl möglich ist, den
NEFZ-Verbrauch zu unterschreiten. Andreas macht das schon richtig, gerade
Turbos wollen so oft wie möglich mit hoher Last und niedriger Drehzahl
gefahren werden. Der Verbrauchseinfluss durch die Fahrweise ist da noch
größer als an Saugmotoren.
Gruß,
Friedrich
Ulf Gutschmidt
> Also wenn ich nach LPG Mehrverbrauch google, dann finde ich in den
> ersten treffern
>
> - 5-20% (Wikipedia)
> - 40%
> - 27,8 %
> - ein paar Werbeseiten mit 15-20%
> -33%
> - 30%
www.spritmonitor.de ist IMHO sehr informativ, da von etlichen
Einzelpersonen zusammengetragen. Mir scheinen 25-30% Mehrverbrauch
realistisch.
UG
Jan Heichler
wrote:
Das ist in der Tat erstaunlich und würde die ganze Rechnung natürlich
entsprechend beeinflussen. Kann man denn eine Tendenz erkennen? Sowas
wie "6zylinder lassen sich mit weniger Mehrverbrauch fahren als
4zylinder" oder ähnliches?
Gruß
Jan
Friedrich Ostertag
> Das EEG Einspeisegesetz zeigt was für Preise erzielt werden können
>
> Die Hersteller müssen so Anbieten, daß es sich bei den
> jeweiligen Tarifen rechnet.
Du hast die Stromsteuer auf Auto-Strom vergessen, die zum Ausgleich der
wegbrechenden Mineralölsteuer erhoben wird.
Gruß,
Friedrich
Ralf Koenig
Selber rechnen macht schlau. Da dort keine Klassifikation nach der
Anzahl der Zylinder gemacht wurde, muss man sich das zusammensuchen und
dann über die Motorleistung filtern.
Und was nützt dir so eine Tendenz, wenn sie dann evt. für dein
Zielmodell nicht gilt?
Ich halte die Seite für ein wirklich lobenswertes Informationsangebot,
aber man muss auch die Sachen, die da stehen richtig interpretieren.
Nämlich mit der ganzen statistischen Unsicherheit, die sich aus einer
kleinen, nicht repräsentativen Stichprobe ergibt.
Ralf
Ralf Koenig
> "Ralf Koenig" <ralfk...@gmx.de> schrieb:
>> Naja, sie macht das Ausrechnen sehr einfach, aber man muss da erstmal
>> die richtigen Zahlen eintragen. Problematisch finde ich auch, dass sie
>> bei weitem nicht alle Kosten betrachtet.
>>
>> Finanzierungskosten
>> Wertverlust
>
> Wertverlust und Finanzierungskosten fallen bei benziner und diesel an.
> Ob der diesel nun 3% wertstabiler ist und man dafür 1000,-EUR potentiell
> weniger finzieren muss ... das sind meiner Meinung nach
> vernachlässigbare Größen.
3% von 27000 EUR sind 810 EUR - die muss man erstmal durch Unterschiede
beim Spritpreis zusammenfahren! Ok, bei der Finanzierung sind die
Unterschiede durch Zinseffekte absolut gesehen nicht so groß.
>> Es ist einfach falsch, wenn eine Grafik mit zwei Geraden erscheint. Denn
>> die Kosten sind nicht linear über der Kilometerzahl.
>
> Näherungsweise schon.
> Unterm Strich kann man alles auf Cent pro km runter rechnen.
Nein, man braucht auch Cent pro Tag, um die Kosten zu erfassen, die
unabhängig von der Fahrleistung anfallen (Fixkosten). Kfz-Steuer,
Anteile bei der Versicherung, Anteil bei der Wartung, das läppert sich
ganz schön zusammen.
Oder eben Cent pro km Zusammenhang mit einer weiteren Zahl:
durschnittliche km pro Jahr. Dann kann man die Zeitkosten wieder auf die
kilometer-abhängigen Kosten umlegen.
> So machen es Leasinggesellschaften und ich unterstelle denen, dass die
> sich etwas dabei gedacht haben und sich nicht selbst dabei verarschen.
Nein sie kombinieren km und Laufzeit! Denn die Zeit ist der zweite
wichtige Faktor.
>>>> Ab wieviel KM rechnet sich ein Diesel gegenüber einem Benziner ohne
>>>> Gasantrieb.
>>> BMW 1er ab dem 1. Kilometer.
>>> Renault Espace mit V6 Motor rechnen sich als diesel nie.
>> Du meinst jeweils ggü. dem "passenden" Benziner-Modell?
>
> Genau das meine ich.
>
>> Warum schreibst du dann diese zwei Pauschalaussagen wie "das rechnet
>> sich immer, das rechnet sich nie", die auf Annahmen basieren, die für
>> etliche sicherlich überhaupt nicht zutreffen?
>
> Für diese beiden Modelle würde es immer zutreffen.
Hast du da einen Beleg?
> Genau darum schrieb ich es.
Wie gesagt, ich halte nicht viel von den Beispielrechnungen, aber
"Auto&Geld Herbst 2007" meint, da mit ihren Modellannahmen was anderes
ausgerechnet zu haben.
Ein 118d rechnet sich da ab 10 TKM/a gegenüber einem 118i. Den Espace V6
hatten sie nicht auf dem Radarschirm.
Verbrauch Preis Gesamtkosten (*)
========================================================
118d 5,9l SuperPlus 23000 438 EUR / Monat bei 15 TKM/a
657 EUR / Monat bei 30 TKM/a
118i 4,5l Diesel 24550 412 EUR / Monat bei 15 TKM/a
584 EUR / Monat bei 15 TKM/a
Ihr Fazit: 118d lohnt sich ab 10 TKM/a gegenüber 118i.
(*) Gesamtkosten inkl. Wertverlust (bezogen auf 3jährige Haltedauer),
Verschleißteile, Wartung, Kraftstoff, Steuer, Vollkasko (SF12, 300 EUR
SB) und KH (SF12).
> So Lange der Herr nicht weiß, was er kaufen will bringt die ganze
> Diskussion also absolut nix.
Na hoffentlich bringt sie ihm die Erkenntnis, dass es keine
Pauschalaussage gibt. Oder man immer die Annahmen prüfen muss, auf Basis
derer sie getroffen wurde.
>> In einer Modellrechnung mit 3 Jahren Haltedauer gibt die Zeitschrift
>> Auto&Geld Herbst 2007 an, 525 EUR pro Monat für den 2.0 FSI, 471 EUR für
>> den 2.0 TDI. Also 648 EUR Differenz im Jahr. Mal drei Jahre Haltedauer
>> macht 1944 EUR, die der Diesel angeblich besser ist.
>
> 3 Jahre Haltedauer sind mMn völlig unrealistisch. Keiner, der halbwegs
> mit dem Taschenrechner umgehen kann, nimmt die Zeit des größten
> Wertverlustes freiwillig auf sich ohne danach die Früchte einer langen
> Haltedauer zu ernten. Ich würde 7 oder gar 10 Jahre Haltedauer ansetzen.
Siehst du, deren Modell stimmt nicht mit deiner Nutzung überein! Nur:
Diese Annahmen stehen unten klein in Microschrift in der Zeitschrift,
die km-Angaben (rechnet sich ab) sind groß neben die Fotos der Autos
gedruckt. Was prägt sich der Leser wohl ein?
Firmenwagen als km-Fresser auf dt. Autobahnen werden aber sicherlich
nicht selten 3 Jahre gefahren und dann abgegeben. Es ist immerhin auch
eine Zeit, in der man recht sicher von größeren unerwarteten Ereignissen
verschont bleibt. Und man fährt so aus repräsentativen Gründen immer das
neueste Modell. Und wie gesagt: etliche Leasing-Verträge sind auf 3
Jahre und eine km-Zahl ausgelegt.
>> Und das heißt wiederum: Nur 1.25 weitere Prozent Unterschied beim Rabatt
>> für den Benziner, oder mal eine Diesel-typisch verursachte Reparatur
>> außerhalb des Garantiezeitraums oder außerhalb des Garantieumfangs
>> (sagen wir mal z.B. Turbolader) drehen das Verhältnis auch bei 15 TKM/a
>> zugunsten des Benziners.
>
> In 3 Jahren sollte alles von Dir genannte Garantie oder Kulanz sein.
> Anders kenne ich es nicht.
Dann kennst du vielleicht nur nicht genug Fälle? Ist Kulanz wirklich das
richtige Mittel bei einem Turbolader, der nach 2.5 Jahren bei einer
Vertretermühle mit z.B. 170 TKM den Geist aufgibt?
>> Deshalb finde ich auch solche vorgefertigt abgedruckten
>> Beispielrechnunen eher den Leser irritierend als nutzbringend.
>
> Selber ausrechnen macht schlau, da stimmt ich Dir zu.
> Diese Hilfmittel sind aber für die Mehrheit eher eine Hilfe, weil sie
> ohne diese Listen und Artikel einige fette Posten schlicht vergessen bei
> Ihrer Betrachtung durch die rosa Brille.
Ich sehe das noch anders. Mit solchen nicht kompletten Listen vergessen
sie Kosten. Ich habe ja ein paar Sachen aufgeführt.
> Du kennst aber auch das Ergebnis einer Umfrage, was Otto Normal denn so
> schätzt, was sein Auto pro Monat bei x Kilometern kostet.
> Da kam für einen Kleinwagen als Durchschnittsantwort irgendwas um
> 250,-EUR bei effektiv ca. 400EUR.
> Die Mittelklasse meinte 400,-EUR auszugeben bei effektiv 650,-EUR
> Der SUV Fahrer war die Krönung.
> Seiner Meinung nach entstehen Kosten von 600,-EUR.
> Effektiv waren es aber knapp 1000,-EUR.
Gut, dann waren das aber verhältnismäßig neue Autos oder viele TKM/Jahr.
> Die Zahlen sind sehr grob angegeben von mir.
> Die Größenordnungen müßten aber passen.
> Ich weiß leider nicht mehr wo ich das aufgeschnappt habe.
> War irgendwas Servicezeit auf WDR oder so ähnlich.
Interessant, deckt sich aber ungefähr mit meinen Beobachtungen. Gerade
Wertverlust, Finanzierung, Werkstattkosten, Versicherung und Steuer
werden gern mal ausgeblendet. Nur beim Spritpreis jammmern viele rum.
Ralf
Andreas Hartmann
>> Bei 3.600 EUR Differenz Diesel (2.0 TDI, 103kW mit 6-Gang Getriebe) -
>
Weil ich ungefähr gleich starke Fahrzeuge vergleiche und nicht
unterschiedlich starke Fahrzeuge. Mit gleich starken Fahrzeugen meine ich
die, die auch ungefähr gleich schnell beschleunigen und am Ende ungefähr
gleich schnell fahren. Und daher scheidet der schwächere TDI aus. Der
schwächere TDI ist im Vergleich zum 90kW-TSI fast 2s (!) langsamer in der
Beschleunigung und in der Endgeschwindigkeit fehlen auch 10 km/h. Der 2.0
TDI kommt am Besten hin: beschleunigungstechnisch 0,1s schneller, bei der
Endgeschwindigkeit ist er 8 km/h schneller.
> Nimm den 13KW schwächeren 1,9l TDI in den Vergleich und das Ergebnis
> sieht anders aus.
> Vielleicht paßt es Dir dann aber nicht mehr.
Du vergleichst Äpfel mit Birnen - und daher kommen ja auch oft die kranken
Vergleiche zustande.
>> Benziner (1.4 L TSI 90 kW) bei den Anschaffungskosten sind das schonmal
>> 360 EUR / Jahr, die der Diesel teurer ist. Dann kommen nochmal 96 EUR
>> KFZ-Steuer beim Benziner gegen 308 EUR beim Diesel, also 212 EUR / Jahr
>
> Steuer ist beim 1,9er logischerweise auch nen Tick weniger.
>
>> mehr für den Diesel dazu. Ergibt allein an Fixkosten 520 EUR / Jahr mehr
>> für den Diesel. Versicherung und Wartung ist noch nicht mal gerechnet.
>> Jetzt fährst den TSI mit 5,6 l / 100 km (das halte ich mittlerweile
>> durchaus für realistisch - den FSI 1,6-Liter fahre ich auch so), dann
>> ergibt sich spritkostentechnisch folgendes:
>
> Laut Spritmonitor kommst Du nichtmal mit 6,6l Schnitt hin.
> "Gut" gefahren evtl. aber es ist nen Liter mehr als Deine Annahme.
> Ich rechne allgemein lieber mit Fakten und weniger mit Annahmen.
Den 1,6er FSI Golf 4 habe ich seit Langem und den fahre ich mit der
genannten Zahl (im Übrigen auf Basis von Tankrechnungen und nicht MFA) im
Jahr.
Spritmonitor zeigt schön, daß der Verbrauch eines Fahrzeugs massiv vom
Fahrer und natürlich von der Streckencharakteristik abhängig ist.
Die NEFZ-Werte der Hersteller haben dagegen den Vorteil gegenüber
spritmonitor, daß sie untereinander vergleichbar sind, da standardisiert.
Die Werte von spritmonitor sind subjektiv und daher weitgehend nichtssagend.
Der 90kW TSI ist der Nachfolger des 1,6er FSI, jedoch mit geringerem
Verbrauch.
Daher dürfte die Annahme realistisch sein, daß die selbe Strecke mit
diesem Fahrzeug auch mit dem selben Verbrauch, den ich bisher mit dem FSI
hatte, machbar sein sollte. Bisherige Werte (sowohl Berechnungen lt.
Tankzettel als auch MFA) deuten darauf hin, daß diese Annahme realistisch
sein könnte.
>> 1.792 Liter Benzin oder Diesel (ich nehme den Verbrauch von Tobias, den er
>> an anderer Stelle geschrieben hat), gibt bei meinem Durchschnittspreis von
>
> Warum nimmst Du nicht meinen Minimalverbrauch von 4,32l wenn Du auch
> Deinen Minimalwert von 5,6 ansetzt.
Wo steht, daß das ein Minimalwert ist?
Kann das sein, daß Du da was überlesen hast (aus
<fn49kt$3jb$1...@ID-44327.news.uni-berlin.de>):
Zitat:
"Das Gleiche (Jahresschnitt 2007) braucht auch mein FSI (ungefähr gleiche
Jahresfahrleistung ..."
Was ist daran mißverständlich?
> Da fahre ich also 1,3l günstiger.
Wenn ich meinen langjährigen Minimalverbrauch ansetzen würde, müßte ich
4,2 Liter nehmen. Aber das ist Pillepalle.
> Ein Wert, den hier viele als realistische Differenz zwischen TDI und TSI
> ansehen.
Weißt Du, mich interessiert nicht, was irgendeiner annimmt oder als
realistisch betrachtet, sondern mich interessiert nur, was ich am Ende
real in EUR TCO zahlen muß. Für den FSI ist's klar und für den TSI siehts
bisher vielversprechend aus.
>> letztem Jahr für Super von 1,313 EUR Kosten in Höhe von ~ 2353 EUR. Bei
>> Diesel ergeben sich 2132 EUR (bei angenommenen 1,19 EUR für den Liter).
>> Also war der Diesel sprittechnisch 221 EUR günstiger, wenn man die
>> Fixkosten gegenrechnet, war der TSI 299 EUR günstiger. Dabei habe ich noch
>> keine Versicherung und keine Wartungskosten berücksichtigt, bei denen der
>> Benziner in der Regel auch besser abschneidet.
>
> Ich bin mir noch nicht sicher, dass der 1,4l Motor mit 122PS die 320TKM
> überhaupt durchhält.
Das ist bei keinem Motor sicher. Und je kürzer die Lebenszeit der Kiste
(also z.B. 7 Jahre), um so mehr wirkt sich der günstigere
Anschaffungspreis des Benziners aus. Es gibt, ganz abgesehen davon, leider
noch mehr Gründe, die für eine kürzere Betriebsdauer beider Fahrzeuge
sprechen könnten, die nicht (direkt) technischer Natur sind.
> Beweise stehen noch an.
ACK
> In der Versicherung ist der TDI bei 100% ca. 150,-EUR günstiger.
Bei der WGV ist der von mir benannte Vergleichs-TDI bei 100% 273 EUR
teurer pro Jahr (1.365 EUR TDI gegen 1092 EUR TSI 90 kW incl. VK) - damit
ist der TDI sogar 793 EUR / Jahr (Fixkosten, gerechnet auf 10 Jahre)
teurer und nicht nur die von mir ursprünglich der Einfachheit halber zu
Grunde gelegten 520 EUR.
Wenn Du unbedingt darauf stehst, dann rechnen wir halt mit einer Differenz
von 1 l/100 km (d.h., Diesel wäre bei 4,6 l/100 km, was ich nicht als
sonderlich realistisch betrachte für den 2.0 Vergleichs-TDI - damit liegt
der Wert nämlich 0,1 l unterhalb der minimalen Werksangabe - beim zu
Grunde gelegten Wert für den TSI bin ich immerhin 0,4 l über der minimalen
Werksangabe). Bei dieser irrealistischen Rechnung ergäbe sich bei den in
der Vergleichsrechnung zu Grunde gelegten Basiswerten eine
Spritkostendifferenz von 602 EUR / Jahr zum TSI - incl. Versicherung und
ohne Werkstattkosten immernoch ein Vorteil des Benziners von über 190 EUR
/ Jahr.
Wenn Du also, basierend auf dem Minderverbrauch von 1l, nach 10 Jahren
verkaufen wolltest, müßtest Du für Deinen TDI rund 1.900 EUR bei 320.000
km auf der Uhr mehr bekommen als für den TSI. Ich bezweifle aber stark,
daß Du in 10 Jahren mit der Uhr überhaupt 1.900 EUR, egal für welchen,
bekommst.
Viele Grüße,
Andreas
Friedrich Ostertag
> Friedrich Ostertag wrote:
>
>> Du hast die Stromsteuer auf Auto-Strom vergessen, die zum Ausgleich
>> der wegbrechenden Mineralölsteuer erhoben wird.
>
> Energieträger betrieben werden, den man auch woanders für benützen
> kann.
vielleicht wird ja irgendwann der Strom für den Kühlschrank und das Licht
rot eingefärbt? :-)
In jedem Fall ist Mösls Rechnung vom billigen Strom eine
Milchmädchenrechnung, denn wenn die Mineralölsteuer dank Umstieg auf
Elektrofahrzeuge wegbricht, muß dieser Betrag anderswo herkommen. Eine
Abgabe auf elektrisch betriebene Fahrzeuge wäre nur folgerichtig.
Das gilt übrigens grundsätzlich genauso für gasbetriebene Fahrzeuge. Will
man diese als Alternative zu herkömmlichen Antrieben verstanden wissen, darf
man den Steuervorteil bei Vergleichen nicht ansetzen.
Am ehesten käme man noch auf einen realistischen Vergleich, wenn man
umgekehrt einfach nur den Herstellungspreis von Benzin ohne Mineralölsteuer
zum Vergleich mit dem Stromverbrauch ab Steckdose, ggf. minus 2 ct
Stromsteuer, ansetzt.
> Ich fand zum Beispiel das Konzept von Citroen nicht blöde: Die bieten
> einen C3 an, der ausschließlich mit Erdgas betrieben wird. Zusammen
> mit dem Auto wird ein Kompressor geliefert, den man an sein
> Haus-Gasnetz anschließt. Der Kompressor füllt über Nacht den
> Hochdruck-Gastank des Wagens, indem er das niedrig komprimierte
> Erdgas aus der Leutung benutzt.
Es gibt Leute, die haben ein ähnliches "Konzept" für Dieselfahrzeuge - die
füllen ihre Auto einfach aus dem Haustank der Ölheizung.....genial!
Im Ernst, welchen Vorteil soll das haben, außer dass der Tankstellenbesitzer
nicht mehr mitverdient? Der Heimkompressor ist dafür sicher im Betrieb
mehrfach teurer als eine industrielle Anlage zum komprimieren. Ich glaube
nicht, dass sich das volkswirtschaftlich betrachtet lohnt.
> Problem: Was ist, wenn Gas fürs Auto und für die Heizung
> unterschiedlich besteuert werden?
Ja, eben. In dem Moment wo sich Gas als Autoantrieb nennenswert verbreitet,
wird das kommen müssen.
> Beim Diesel gleichen sie ja die
> niedrigeren Spritsteuern schon über eine höhere Kfz-Steuer aus, aber
> man kann ja nicht die Kfz-Steuer beliebig erhöhen, weil dann die
> Leute zum Vielfahren animiert werden. Richtig wäre ein fast
> ausschließlich nutzungsbezogene Besteuerung, denn nur genutzte Autos
> belasten das Verkehrsnetz und die Umwelt. Und Besitzsteuer hat man ja
> bereits schon beim Kauf bezahlt. Also Maut auf allen Straßen?
Nachdem beim Strom eine gesonderte (erhöhte) Besteuerung von
Verkehrsanwendungen auf direktem Weg a la Mineralölsteuer technisch kaum
kontrollierbar sein wird (eingefärbter Strom), und bei Erdgas zumindest
schwierig, wird man um die Erhebung einer Maut nicht drum rum kommen. Die
Abgaben für's Autofahren teilen sich dann auf in:
1) Maut als Gegenleistung für die Nutzung einer teuren Infrastruktur
1a) da die Infrastruktur in der Fläche nicht soo viel billiger wird, wenn
ich sie seltener nutze, ist ein Vignettensystem für die Fläche ausreichend.
Somit sind auch keine teuren Spionagesysteme a la Satellitentracking jeder
Bewegung erforderlich. Kann man IMHO ruhig auch übertragbar gestalten, wer
mehrere Fahrzeuge benutzt, braucht nur eine Vignette, solange die Fahrzeuge
nicht gleichzeitig laufen.
1b) Ergänzt durch eine km-Maut auf Fernstrassen, wo die tatsächliche Nutzung
die Kosten der Infrastruktur diktiert.
Falls gewünscht könnte man die Kosten für die Vignette auch vom Fahrzeugtyp
abhängig machen. Da spätestens seit Euro 4 die Belastung der Allgemeinheit
aber vom Fahrzeugtyp eigentlich unabhängig ist, ist das IMHO nicht unbedingt
nötig. Wenn man mal jemanden für besonderes Wohlverhalten wie Filtereinbau
extra belohnen will, kann man ihm das Geld auch direkt geben.
2) Energie- oder CO2-Steuer als Ausgleich für Resourcenverbrauch und
Klimabelastung, so man von einer solchen ausgeht.
Da es dem Klima egal ist, wo die erzeugte Energie hingeht, braucht 2) nicht
nach "Fahrzeuganwendung" und "sonstige Anwendung" differenziert zu werden.
just my 2cts,
Gruß,
Friedrich
Andreas Hartmann
> Bei der WGV ist der von mir benannte Vergleichs-TDI bei 100% 273 EUR
> teurer pro Jahr (1.365 EUR TDI gegen 1092 EUR TSI 90 kW incl. VK)
Bevor hier irgendjemand auf die Idee kommt, den Tarif mit irgendwelchen
anderen zu vergleichen:
Den hier gennannten Preisen liegt eine _einzelne_ virtuelle Person (35.000
km im Jahr) zugrunde, der ich _keine_ besonderen Vergünstigungen (z.B.
Stellplatz, Arbeitgeber, Mehrvertragsrabatt, ...), die die WGV ansonsten
bietet, angedreht habe - just for info.
Die Individualisierung des Tarifs ist aber zwingend nötig. Will heißen: es
geht individuell mit Sicherheit auch günstiger! Bitte unbedingt selber
durchrechnen bei Interesse.
Viele Grüße,
Andreas
Thomas Einzel
> Friedrich Ostertag wrote:
>
>> Du hast die Stromsteuer auf Auto-Strom vergessen, die zum Ausgleich
>> der wegbrechenden Mineralölsteuer erhoben wird.
>
> Energieträger betrieben werden, den man auch woanders für benützen kann.
Heizöl und Diesel ist auch der gleiche Energieträger der anders markiert
und besteuert wird. Und man kann und darf auch mit Diesel heizen, was
natürlich nur selten jemand machen wird.
Das mit einer Auto-Stromsteuer sehe ich ähnlich. Lösungen wären z.B.
Schlüssel und Zertifikate in Motoren, Akkus, und Ladern und passende
gesetzliche Regleungen.
Technisch kein Problem und bestimmt schon in der Schublade, interessant
wird das erst wenn es ausreichend viele Elektrofahrzeuge geben wird, der
Staat kann es sich nicht leisten auf diese Steuereinnahmen zu
verzichten, kommt keine Auto-Stromsteuer kommt mindestens ein
Steueraufkommen-neutraler anderer Ersatz.
Oder eine Stromsteuer die generell so hoch ist, es gibt bis dahin
bestimmt noch ein paar neue zu stopfende Finanzlöcher.
Solarzellen sind dafür kaum eine Lösung, man beachte Kosten und
benötigte elektrische Arbeit und selbst wenn das nicht so wäre, könnte
man später immer noch eine Solarzellensteuer erfinden.
Man kann sich wenden und drehen, Mobilität egal in welcher Form wird
nicht billiger werden.
Thomas
Ulf Gutschmidt
>> www.spritmonitor.de ist IMHO sehr informativ, da von etlichen
>> Einzelpersonen zusammengetragen. Mir scheinen 25-30% Mehrverbrauch
>> realistisch.
>
> Das ist in der Tat erstaunlich und würde die ganze Rechnung natürlich
> entsprechend beeinflussen. Kann man denn eine Tendenz erkennen? Sowas
> wie "6zylinder lassen sich mit weniger Mehrverbrauch fahren als
> 4zylinder" oder ähnliches?
Das müßte man wirklich mal ernsthaft prüfen, dazu fehlt mir die Zeit.
Ich plante unlängst die Anschaffung eines Jugendtraums, entweder eine
alte S-Klasse oder ein 7er BMW, bevor die Dinger wirklich noch alle
Richtung Afrika verschwinden. Da ist mir aufgefallen, das der Verbrauch
auch mit Gas ca. 30% über dem Benzinverbrauch liegt. Bei kleinen Motoren
habe ich nicht geschaut, die Dinger haben ja mindestens sechs Zylinder.
Mit vielen Grüßen
UG
Andreas Hartmann
> Andreas Hartmann wrote:
>
>
>>> Warum muss es denn der 13KW stärkere diesel sein?
>
>> Weil ich ungefähr gleich starke Fahrzeuge vergleiche und nicht
>> unterschiedlich starke Fahrzeuge. Mit gleich starken Fahrzeugen meine ich
>> die, die auch ungefähr gleich schnell beschleunigen und am Ende ungefähr
>> gleich schnell fahren. Und daher scheidet der schwächere TDI aus. Der
>> schwächere TDI ist im Vergleich zum 90kW-TSI fast 2s (!) langsamer in der
>> Beschleunigung und in der Endgeschwindigkeit fehlen auch 10 km/h. Der 2.0
>> TDI kommt am Besten hin: beschleunigungstechnisch 0,1s schneller, bei der
>> Endgeschwindigkeit ist er 8 km/h schneller.
>
> geschrieben, dass man das mit dem "Lohnen" beim Diesel nicht pauschal
> sagen kann.
ACK
> Ich verstehe zwar Deinen Ansatz, möchte aber einwerfen, dass
> gerade bei modernen TDIs Fahrleistungen nicht alles sind. Zwei Sekunden
> schlechtere Beschleunigung auf dem Papier können irrelevant werden, wenn
> das stärkeren Auto zu arge Leistungsspitzen hat.
ACK.
Der 1.9er macht aber trotzdem nicht wirklich Spaß. 250 Nm ab 1900 1/min,
nach 4000 1/min ist dann Feierabend. Das ist genau das FZ, das ich beim
Anfahren im Sommer bei hohen Außentemperaturen zig mal abgewürgt habe,
weil unten raus einfach nichts da ist (wie Du ja auch schreibst). Selbst
den FSI kannst Du gemütlich mit ca. 900 1/min anfahren, ohne aufpassen zu
müssen incl. Klima - besagter TDI ist halt immer ausgewesen bei mir. Aber
vielleicht war er ja auch defekt :-) oder das Gaspedal bzw. die Kupplung
hatte eine andere Charakterisitk. Ich bin es nicht gewohnt, zum Anfahren
(=Einkuppeln an sich im ersten Gang) groß Gas geben zu müssen.
Der 2.0er TDI (103 kW) steht da schon etwas anders da. Da gibt's das
insgesamt höhere Drehmoment schon ab 1.750 1/min, aber eben nur bis 2.500
1/min. Das ist wahrscheinlich der Fall, der in Deine Kategorie der
Leistungsspitze fallen dürfte. Ich würde den auch nie fahren wollen. Da
ist der "schwächere" 90 kW - TSI um Lichtjahre angenehmer zu fahren.
Auch der formal leistungsgleiche 103 kW-TSI ist dagegen noch viel
angenehmer zu fahren. Er hat zwar lange nicht das bullige Drehmoment des
Diesels ("nur" 220 Nm), die dafür schon ab 1.500 1/min anliegen und bis
4.000 1/min reichen (max. Leistung bei 5.600 1/min). Daher kommt es eben,
daß der in 6s (!) von 0 auf hundert geht und auch ansonsten sich richtig
schaltfaul und noch einigermaßen angenehm (ohne den Schlag ins Kreuz)
fahren läßt (ich hatte den auch mal gefahren).
Ein Leistungs- bzw. Drehmomentdiagramm zum TSI findest Du hier (leider nur
zur 125 kW-Variante):
http://www.volkswagen.de/vwcms_publish/vwcms/master_public/virtualmaster/de3/unternehmen/Innovation/motoren/tsi/start.html
Technische Daten zum 90kW TSI:
http://www.volkswagen-media-services.com/medias_publish/ms/content/de/pressemitteilungen/2007/05/29/auf_den_punkt__tsi-offensive.standard.gid-oeffentlichkeit.html
> Meine persönliche
> Erfahrung mit sehr starken Dieseln war manchmal die, dass die Dinger nur
> über einen sehr engen Drehzahlbereich ziehen wie die Sau. Darunter
> ziehen sie nicht, darüber muss man schalten.
ACK
> Ich behaupte, bevor man irgendwelche Autos nach ihren Kosten auf dem
> Papier vergleicht, sollte man sie zuvor auf ihre Fahrbarkeit in der
> Realität verglichen haben.
ACK - aber der 1.9er 77 kW-TDI ist einfach zu träge, zu lahm im Vergleich
zum TSI. Daher kann man ihn unmöglich ernsthaft als Alternative zu einem
TSI sehen. Die beiden Fahrzeuge haben eine viel zu unterschiedliche
Charakteristik in Bezug auf die Leistungsentfaltung (wobei der 2.0 TDI
nicht soviel besser ist - er kommt aber wenigstens formal an die
Beschleunigung des 90 kW-TSI dran).
> BTW: Gibt's im Benzin-Lager auch. Mein Xantia hat einen brummigen
> Zweilitermotor mit 120 PS. Das gleiche Auto mit 1.8er Motor hat 20 PS
> weniger, aber fährt kaum schlechter. Dafür brfaucht es 20% weniger
> Sprit. Tja, das falsche Auto gekauft :-(
Tja, ist ja auch der selbe Motortyp. Genauso wie die beiden kleinen
TSI-Varianten. Wobei der 103 kW-TSI mit seinen 18 PS mehr schon deutlich
mehr an "Leistung" bringt wie der 90 kW'ler - was man unschwer an den
gewaltig unterschiedlichen Beschleunigungszeiten sieht: der 103er nimmt
dem 90er glatt nochmal fast drei Sekunden ab von 0 auf 100 km/h. Während
die 125 kW-Variante im Golf GT Sport praktisch gleich schnell ist in der
Beschleunigung (gerade mal 0,3 s schneller als die 103 kW-Variante).
Viele Grüße,
Andreas
Thomas Einzel
...
> Der 1.9er macht aber trotzdem nicht wirklich Spaß. 250 Nm ab 1900 1/min,
> nach 4000 1/min ist dann Feierabend. Das ist genau das FZ, das ich beim
> Anfahren im Sommer bei hohen Außentemperaturen zig mal abgewürgt habe,
> weil unten raus einfach nichts da ist (wie Du ja auch schreibst).
Nicht die Kupplung schnippen lassen, wenn man schon kein Gas gibt ;-) *)
...
> Der 2.0er TDI (103 kW) steht da schon etwas anders da. Da gibt's das
> insgesamt höhere Drehmoment schon ab 1.750 1/min, aber eben nur bis 2.500
> 1/min. Das ist wahrscheinlich der Fall, der in Deine Kategorie der
> Leistungsspitze fallen dürfte.
Den kann man aber "locker, flockig" durchschalten beim Beschleunigen,
ohne "Loch". *)
IMO möchte man eigentlich schon kurz über 2000/min in den nächsten Gang
schalten, Drehmoment ist IMO jedenfalls auch für vollbeladene Kombis da.
> Ich würde den auch nie fahren wollen.
Ich schon. *)
> Da
> ist der "schwächere" 90 kW - TSI um Lichtjahre angenehmer zu fahren.
Den wiederum kenne ich nicht.
...
> ACK - aber der 1.9er 77 kW-TDI ist einfach zu träge, zu lahm im Vergleich
> zum TSI.
Sehr gut. Einfach den Benziner kaufen und gut ist.
> Daher kann man ihn unmöglich ernsthaft als Alternative zu einem
> TSI sehen. Die beiden Fahrzeuge haben eine viel zu unterschiedliche
> Charakteristik in Bezug auf die Leistungsentfaltung (wobei der 2.0 TDI
> nicht soviel besser ist - er kommt aber wenigstens formal an die
> Beschleunigung des 90 kW-TSI dran).
Wem der Drehmoment des 2l TDI nicht langt den bitte ich wirklich sich
keinen Diesel zu kaufen. Erstens wird er mit dme Auto nicht glüclich,
zweitens klings es Schei** und die Gefahr der höheren
Typklasseneinstufen für die denen der besch...eiden Charakterisitk langt
ist einfach zu hoch. Kauft einen TSI *bitte*!
*) eigene Erfahrung mit TDI in den letzten 13 Jahren: 66kW, 81kW, 74kW,
77kW, 103kW - in Summe viele 100.000km vom VW Vento bis zum A4 Quattro,
d.h. ich kenne das Fahrverhalten von TDIs so einigermaßen.
Egal, kauf lieber einen Benziner...
Thomas
Friedrich Ostertag
>> Der 1.9er macht aber trotzdem nicht wirklich Spaß. 250 Nm ab 1900
>> 1/min, nach 4000 1/min ist dann Feierabend. Das ist genau das FZ,
>> das ich beim Anfahren im Sommer bei hohen Außentemperaturen zig mal
>> abgewürgt habe, weil unten raus einfach nichts da ist (wie Du ja
>> auch schreibst).
lass mich raten: Euro 4 aber kein Partikelfilter?
Das ist ein generelles Problem, an allen derartigen Motoren muß die maximale
Einspritzmenge außerhalb des Arbeitsbereichs des ATL (und damit bei der
typischen Anfahrdrehzahl) extrem niedrig begrenzt werden, um keinen Ruß
entstehen zu lassen. Diese Motoren würgt jeder ab, der das nicht kennt.
Gruß,
Friedrich
Friedrich Ostertag
> Friedrich Ostertag wrote:
>
>
>> Im Ernst, welchen Vorteil soll das haben, außer dass der
>> Tankstellenbesitzer nicht mehr mitverdient? Der Heimkompressor ist
>> dafür sicher im Betrieb mehrfach teurer als eine industrielle Anlage
>> zum komprimieren. Ich glaube nicht, dass sich das
>> volkswirtschaftlich betrachtet lohnt.
>
> Problematik des dünnen Erdgastankstellen-Netzes für den Einzelnen
> drastisch entschärft, wenn er seine eigene Erdgas-Tankstelle im Haus
> hat. Mit sagen wir mal 400 km Reichweite ab Tankstelle hätte man einen
> Aktionsradius von 200 km rund um die eigene Wohnung, ohne sich um die
> Lage von Erdgastankstellen kümmern zu müssen.
ACK, daran hatte ich nicht gedacht. Wenn keine Tankstelle in erreichbarer
Nähe verfügbar ist, dann mancht das Sinn.
Gruß,
Friedrich
Andreas Hartmann
> Andreas Hartmann schrieb am 25.01.2008 16:34:
> ...
>> Der 1.9er macht aber trotzdem nicht wirklich Spaß. 250 Nm ab 1900 1/min,
>> nach 4000 1/min ist dann Feierabend. Das ist genau das FZ, das ich beim
>> Anfahren im Sommer bei hohen Außentemperaturen zig mal abgewürgt habe,
>> weil unten raus einfach nichts da ist (wie Du ja auch schreibst).
>
> Nicht die Kupplung schnippen lassen, wenn man schon kein Gas gibt ;-) *)
> ...
Ich habs ja dann auch auf die Reihe gekriegt nach einigen Fehlversuchen.
Ganz lernresistent bin ich ja doch nicht :-).
>> Der 2.0er TDI (103 kW) steht da schon etwas anders da. Da gibt's das
>> insgesamt höhere Drehmoment schon ab 1.750 1/min, aber eben nur bis 2.500
>> 1/min. Das ist wahrscheinlich der Fall, der in Deine Kategorie der
>> Leistungsspitze fallen dürfte.
>
> Den kann man aber "locker, flockig" durchschalten beim Beschleunigen,
> ohne "Loch". *)
> IMO möchte man eigentlich schon kurz über 2000/min in den nächsten Gang
> schalten, Drehmoment ist IMO jedenfalls auch für vollbeladene Kombis da.
Sicherlich. Solange man ihn auf "Trab" hält, kein Problem. Deshalb habe
ich den ja dann auch grundsätzlich als Vergleichsfahrzeug gewählt.
Allerdings ist das auf "Trab" halten, nicht mein Ding.
>
>> Ich würde den auch nie fahren wollen.
>
> Ich schon. *)
Kein Thema. Ich redete ja auch von "ich" :-).
[...]
Viele Grüße,
Andreas
Andreas Hartmann
Danke für die Info! Das erklärt das Ganze. Das erklärt auch, warum ich
hsl. bei TDI-Fahrern (TDI mit Filter ist ja noch deutlich in der
Minderheit) höre, daß sie beim Rangieren ständig ziemlich auf dem Gas
rumlatschen, wo es normalerweise gar keinen (von außen ersichtlichen)
Grund zum Gasgeben gibt.
Viele Grüße,
Andreas
Peter Sieker
"Andreas Hartmann" <andiha...@01019freenet.de> schrieb im
> Auch der formal leistungsgleiche 103 kW-TSI ist dagegen noch viel
> angenehmer zu fahren. Er hat zwar lange nicht das bullige Drehmoment des
> Diesels ("nur" 220 Nm), die dafür schon ab 1.500 1/min anliegen und bis
> 4.000 1/min reichen (max. Leistung bei 5.600 1/min). Daher kommt es eben,
> daß der in 6s (!) von 0 auf hundert geht und auch ansonsten sich richtig
> schaltfaul und noch einigermaßen angenehm
Auch das weiss VW noch nicht, die glauben doch tatsächlich
dass der Wagen fast 50% länger für 0-100 km/h benötigt.
Roland Mösl
news:120120...@user.newsoffice.de...
> Friedrich Ostertag wrote:
>
>> Du hast die Stromsteuer auf Auto-Strom vergessen, die zum Ausgleich der
>> wegbrechenden Mineralölsteuer erhoben wird.
>
> Energieträger betrieben werden, den man auch woanders für benützen kann.
>
> einen C3 an, der ausschließlich mit Erdgas betrieben wird. Zusammen mit
> dem Auto wird ein Kompressor geliefert, den man an sein Haus-Gasnetz
> anschließt.
In Frankreich, aber nicht in Deutschland.
Deutsche Vorschriften.
http://auto.pege.org/2006-ever-monaco-auto/gastankstelle-in-garage.htm
--
Roland Mösl
http://politik.pege.org Steuerreform pro Mensch
http://notebook.pege.org mobile Computing
http://auto.pege.org Auto und Verkehr
http://wohnen.pege.org Bauen und Wohnen
Roland Mösl
Newsbeitrag news:fnc1du$h9v$5...@online.de...
> Frank Kemper wrote:
>> Friedrich Ostertag wrote:
>>
>>> Du hast die Stromsteuer auf Auto-Strom vergessen, die zum Ausgleich
>>> der wegbrechenden Mineralölsteuer erhoben wird.
>>
>> Das ist leider ein blöder Haken bei Fahrzeugen, die mit einem
>> Energieträger betrieben werden, den man auch woanders für benützen
>> kann.
>
> vielleicht wird ja irgendwann der Strom für den Kühlschrank und das Licht
> rot eingefärbt? :-)
>
> In jedem Fall ist Mösls Rechnung vom billigen Strom eine
> Milchmädchenrechnung, denn wenn die Mineralölsteuer dank Umstieg auf
> Elektrofahrzeuge wegbricht, muß dieser Betrag anderswo herkommen. Eine
> Abgabe auf elektrisch betriebene Fahrzeuge wäre nur folgerichtig.
2017 kostet das Barrel Rohöl um die $300
die kWh Solarstrom hingegen um 20 Cent herum.
Da ist dann der Unterschied so groß,
daß auch bestert der Strom ganz wesentlich billiger ist.
Roland Mösl
Die Steuerfreieheit wird 3 Jahre länger als für Erdgas anhalten
Roland Mösl
> elektrische Arbeit und selbst wenn das nicht so wäre, könnte man später
> immer noch eine Solarzellensteuer erfinden.
>
> Man kann sich wenden und drehen, Mobilität egal in welcher Form wird nicht
> billiger werden.
Es geht nicht ums billiger werden, sondern ums leistbar bleiben.
Sieh Dir mal die EEG Einspeisetarife bis 2020 an.
http://politik.pege.org/2007-forum-d/photovoltaik-eeg.htm
Da ist Spielraum für eine Besteuerung drinnen, daß
Plug-in Hybridautos fahren 2017 etwa gleich teuer wie
heute bleibt.
Fossile Autos werden dann schon extrem teuer zu fahren sein
Andreas Hartmann
> "Andreas Hartmann" <andiha...@01019freenet.de> schrieb:
>>>> [...]
>>>> Ich rechne immer 10 Jahre (und dann bei mir ca. 320.000 km Laufleistung).
>>>> Bei 3.600 EUR Differenz Diesel (2.0 TDI, 103kW mit 6-Gang Getriebe) -
>>>
>>> Warum muss es denn der 13KW stärkere diesel sein?
>>
>> Weil ich ungefähr gleich starke Fahrzeuge vergleiche und nicht
>> unterschiedlich starke Fahrzeuge.
>
> Vergleichsmotor gäbe, der nicht 13KW mehr, sondern 13KW weniger hat. Das
> der 1,9l TDI unfahrbar und lahm ist kommentiere ich nicht. Ebensowenig,
> dass Du damit nicht anfahren kannst.
Mußt Du auch nicht.
> Der 1,9er ist der Brot und Butter diesel genau wie der 1,4er den 1,6FSI
> ersetzt und damit auch eher als Brot und Butter Auto anzusehen ist.
Ja und?
> Beide rangieren am unteren Ende der Skala bzw. stellen den Einstieg dar.
Ja und?
> Der 1,6 mit 102PS ist kein Motor und der alte FSI ist nur noch mit
> Automatik zu haben.
Schön.
> Ein Vergleich 1,4TSI gegen 1,9TDI (an der Basis) und 1,8TSI gegen 2,0TDI
> (mit 170PS im Mittelfeld) würde ein Ergebnis liefern, dass auch ein
> Kunden, der vor dem Kauf steht, bei seiner Wahl als Kriterium anlegen
> würden.
Eben nicht. Nur weil beide aufgrund ihres relativen Preises innerhalb des
Motorentyps als Einstiegsfahrzeuge klassifiziert sein könnten (nach Deiner
Privatklassifizierung - wobei mich auch eine Herstellerklassifizierung
nicht interessiert - mich interessieren nur die technischen Fakten eines
Fahrzeugs), kannst Du daraus keinen Rückschluß auf die erfahrbare
Leistungsfähigkeit der Fahrzeuge ziehen.
Du bekommst beim 90kW-Golf-TSI mit Abstand mehr erfahrbare Leistung fürs
Geld als beim 1.9 Golf-TDI. Das ist Fakt und kann aus den Daten so gelesen
und belegt werden (-> Beschleunigungswerte und Endgeschwindigkeit). Aber
das willst Du halt nicht sehen. Du leugnest dafür sogar Fakten, bloß um
den Diesel schönzureden. Das ist amrselig. Hoffentlich bist Du kein
Berater - sonst wäre man verraten und verkauft.
[...]
> Mal ein paar Zahlen (Listenpreise), denn hier liegt Dein konstruierter
> Vorteil für den benziner
>
> 1,4 TSI 122PS 25775
> 1,8 TSI 160PS 28275
> 1,9 TDI 105PS 27175
> 2,0 TDI 140PS 28925
> 2,0 TDI 170PS 29975
> (alle Modelle als Variant in Trendline mit Schaltgetriebe; diesel haben
> DPF)
Ich habe vom Golf geredet - Du kommst nun mit dem *Passat* Variant daher.
Ich nehme mal positiv für Dich an, daß Du vergessen hast, es zu erwähnen.
Fassen wir mal zusammen:
------------------------
Bei allen Kritiken, die bisher kamen, konnte an der Rechnung keiner was
aussetzen. Gemeckert wurde an der Auswahl, die hier manchem Dieselfreak
nicht paßt. Das war im Vorfeld klar. Allerdings habe ich bisher keinerlei
*überzeugende* und belastbare im Sinne von *überprüfbare* Argumente
gelesen, die gegen die konkrete Auswahl sprechen.
Die Auswahl erfolgte allein leistungsbasiert, und zwar nach Leistung, die
auf der Straße ankommt (-> Beschleunigung), und nicht nach Leistung, die
der Motor im Rahmen von Nm oder kW aufbringt. Was bringt ein wie immer
gearteter Motor, wenn er die Kraft nicht auf die Straße bringt - nichts.
Falls jemand noch *überzeugende* und belastbare im Sinne von
*überprüfbare* Argumente auf Lager hat, soll er sie bringen - auf alles
andere werde ich nicht mehr eingehen.
Viele Grüße,
Andreas
Andreas Hartmann
Danke für den Hinweis. Hab mich verlesen. Sollte 9,4s sein. Hab mich
ehrlichgesagt auch schon gewundert. Aber es zeigt, daß Du mitdenkst! Wäre
schön gewesen, wenn Du den Wert gleich absolut korrigiert hättest.
Viele Grüße,
Andreas
Peter Sieker
"Andreas Hartmann" <andiha...@01019freenet.de> schrieb
>>
>> Auch das weiss VW noch nicht, die glauben doch tatsächlich
>> dass der Wagen fast 50% länger für 0-100 km/h benötigt.
>
> Danke für den Hinweis. Hab mich verlesen. Sollte 9,4s sein. Hab mich
> ehrlichgesagt auch schon gewundert. Aber es zeigt, daß Du mitdenkst! Wäre
> schön gewesen, wenn Du den Wert gleich absolut korrigiert hättest.
Hätte ich gerne gemacht, leider gibt es aber verschiedene Golfs
in verschiedenen Bauformen und mit verschiedenen Getrieben,
und da Du mit genauen Details sehr sparsam warst, war es mir leider
nicht möglich genauere Daten zu ermitteln.
Michael Landenberger
> 2017 kostet das Barrel Rohöl um die $300
> die kWh Solarstrom hingegen um 20 Cent herum.
Nein. *Definitiv* nicht. Der Strom kostet heute deutlich mehr als vor
10 Jahren, also wird er auch in 10 Jahren mehr kosten als heute. Und da
die Strompreise außerdem vom Ölpreis abhängen, auch wenn der Strom gar
nicht aus Öl erzeugt wird, wird jede Ölpreissteigerung auch direkt auf
den Strompreis durchschlagen. Wie Strom in 10 Jahren besteuert wird,
kannst du heute ebenfalls noch nicht wissen.
Ich bin ja auch deiner Meinung, dass Elektroantriebe Zukunft haben.
Aber ich werde mich hüten, eine Prognose abzugeben, was das in ferner
Zukunft kosten wird.
Gruß
Michael
Michael Landenberger
> Sieh Dir mal die EEG Einspeisetarife bis 2020 an.
Schade, dass keiner sagen kann, wie das EEG im Jahre 2020 aussieht und
ob es bis dahin überhaupt noch ein EEG gibt.
Gruß
Michael
Peter Sieker
"Roland Mösl" <fou...@pege.org> schrieb .
>
> 2017 kostet das Barrel Rohöl um die $300
> die kWh Solarstrom hingegen um 20 Cent herum.
>
> Da ist dann der Unterschied so groß,
> daß auch bestert der Strom ganz wesentlich billiger ist.
Abgesehn davon dass Deine Daten grundsätzlich nur Wunschdenken sind.
Der Brennwert von Erdöl beträgt ca 46MJ/kg
Die Dichte liegt, je nach Herkunft bei 0.7-1.05
Rechnen wir mal mit einer Dichte von 0,8, dann kommen
wir auf einen Energiegehalt von 5.851.200.000 J / Barrel.
Das sind dann rund 1600 kWh.
Somit wäre die kWh Erdöl immer noch preiswerter als
die aus Sonnenenergie.
Ralf Koenig
Das ist nett, aber aus Erdöl muss erstmal Treibstoff werden
(Energieaufwand, Kosten). Und der wird dann im Verbrennungsmotor mit
ziemlich schlechtem Wirkungsgrad verbrannt.
Solarstrom hat höchstens Verluste durch Puffern, die E-Antriebe haben
einen deutlich besseren Wirkungsgrad.
Rechne mal aus, was unterm Strich rauskommt.
Ralf
Peter Sieker
"Ralf Koenig" <ralfk...@gmx.de> schrieb
>
> Das ist nett, aber aus Erdöl muss erstmal Treibstoff werden (Energieaufwand, Kosten). Und der wird dann im Verbrennungsmotor mit
> ziemlich schlechtem Wirkungsgrad verbrannt.
Ja, aber Solarzellen fallen auch nicht vom Himmel, auch nicht in
ein paar Jahren. Und gerade der Transport und die Speicherung von
elektrischer Energie wirft noch viel grössere Probleme auf.