Fahrverbote 2018: Welche Euro-Norm ist "sicher"? Diesel sowie Benziner!

[Andreas Keppler]

Hallo,

ich wohne in Stuttgart.... ;-)

Ab 2018 darf man hier (wie in 16 anderen deutschen Städten) an
Feinstaubtagen (2017 war in Stuttgart fast jeder Tag bisher
Feinstaubtag) mit Euro-5-Diesels nicht mehr fahren.

Muss gerade eine Familienkutsche gebraucht kaufen und habe keine Ahnung
in Sachen Euronormen, vor allem nachdem ich gestern erstmalig hörte,
dass es auch Euro5+ oder Euro5b geben soll!

Ich blicke nicht mehr durch!

Kann mir jemand helfen? ;-)

Welcher Diesel-Euro-Norm wäre hier für die nächsten Jahre "sicher"? ;-)
6?
Diese scheints ja seit 2 Jahren zu geben!

Wie sieht es bei Benzinern aus?
Reicht da 5?

Ein Bekannter aus München erzählte mir, dass dort geplant sei, dass,
falls ein Fahrverbot käme, Leute mit betroffenem Wagen trotzdem in die
Innenstadt fahren dürfen wenn sie dort wohnen und von dort wieder
rauswärts, was ja bedeuten würde, dass man zumindest kreuz und quer
durch seine Heimatstadt fahren dürfte!
Wäre dies in Stuttgart auch so? Finde dazu nirgends etwas über Google!


Herzlichen Dank!

Gruß
Andreas

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Andreas Keppler:

> ich wohne in Stuttgart.... ;-)

Arme Sau... ;-)

> Ab 2018 darf man hier (wie in 16 anderen deutschen Städten)
> an Feinstaubtagen (2017 war in Stuttgart fast jeder Tag
> bisher Feinstaubtag) mit Euro-5-Diesels nicht mehr fahren.
>
> Muss gerade eine Familienkutsche gebraucht kaufen und habe
> keine Ahnung in Sachen Euronormen, vor allem nachdem ich
> gestern erstmalig hörte, dass es auch Euro5+ oder Euro5b
> geben soll!
>
> Ich blicke nicht mehr durch!
>
> Kann mir jemand helfen? ;-)

Wirklich seriös kann das aktuell wohl niemand, zumindest nicht
vollumfänglich.

> Welcher Diesel-Euro-Norm wäre hier für die nächsten Jahre
> "sicher"? ;-) 6?
> Diese scheints ja seit 2 Jahren zu geben!
>
> Wie sieht es bei Benzinern aus?
> Reicht da 5?

> [...]

Ich gehe davon aus, dass die Einführung der blaue Plakette recht
bald nach der Bundestagswahl im Prinzip eine ausgemachte Sache
ist. Stuttgart dürfte IMO zu dejenigen Städten gehören, die ihre
Umweltzone danach relativ schnell auf "nur noch blaue Plakette"
"hochrüsten" werden.
Bei Dieseln ist die Sache IMHO relativ klar: Euro5 wird,
unabhängig von eventuellen "Unterklassen", bei einer grünen
Plakette bleiben, blau werden nur Euro6-Diesel bekommen.

Bei Benzinern ist die Sache nicht IMHO ganz so eindeutig:
Sicherlich, Euro6-Benziner werden auch die blaue Plakette
bekommen, das sind aber - ähnlich wie beim Diesel - grob über
den Daumen auch nur 10% aller Benzin-PKW in Deutschland.
Benziner mit Euro4 und darunter werden bei Grün bleiben, sofern
sie einen Katalysator haben.
Kniffelig wird's bei Euro5-Benzinern: Wenn die Bundespolitik in
ihrer unendlichen Weisheit[1] beschließt, die blaue Plakette
stur an Euro6 festzumachen, sind auch die Fahrer von Euro5-
Benzinern gekniffen. Sachlich notwendig wäre das so pauschal
aber auch nicht: Der Unterschied zwischen Euro5 und Euro6 bei
Benzinern ist nur der Feinstaubgrenzwert, der mit Euro6
überhaupt erst eingeführt wurde. In der Praxis gibt es aber
verschiedene Konstruktionsprinzipien bei Euro5-Benzinern: Zum
einen Motoren mit Saugrohreinspritzung, die in Bezug auf
Feinstaub vergleichsweise harmlos sind (mein eigenes Auto hat so
einen Motor) und zum anderen Motoren mit Direkteinspritzung -
diese emittieren deutlich mehr Feinstaub.
Wie es also in Zukunft mit Euro5-Benzinern wirklich aussieht,
gleicht aktuell einem Blick in die Glaskugel. Genaueres wird man
frühestens Ende des Jahres sagen können.


Tschüs,

Sebastian
_____
[1] Immerhin ist zu befürchten, dass Alexander
"Ausländermaut" Dobrindt auch nach der Wahl noch
Verkehsminister ist.

[Georg Wieser]

Am 01.04.2017 um 15:49 schrieb Andreas Keppler:
> wäre hier für die nächsten Jahre "sicher"? ;-)

Kauf Dir ne Zoe. Dann haste Ruh.

[Ralf Koenig]

Am 01.04.2017 um 15:49 schrieb Andreas Keppler:

> Hallo,
>
> ich wohne in Stuttgart.... ;-)
>
> Ab 2018 darf man hier (wie in 16 anderen deutschen Städten) an
> Feinstaubtagen (2017 war in Stuttgart fast jeder Tag bisher
> Feinstaubtag) mit Euro-5-Diesels nicht mehr fahren.

Das wäre nicht logisch. Denn auch EURO-5-Diesel sind (im Prüf-Zyklus)
schon bei 5 mg/km an Feinstaub. Reale Feinstaubemissionen waren aber
schon eine ganze Zeit nicht Gegenstand der Debatte.

Zuletzt ging es um NOx. Und das ist auch in Stuttgart das Problem.

In anderen Städten eher Feinstaub.

> Muss gerade eine Familienkutsche gebraucht kaufen und habe keine Ahnung
> in Sachen Euronormen, vor allem nachdem ich gestern erstmalig hörte,
> dass es auch Euro5+ oder Euro5b geben soll!
>
> Ich blicke nicht mehr durch!
>
> Kann mir jemand helfen? ;-)

Sischer dat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm#Pkw_mit_Ottomotor
https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm#Pkw_mit_Dieselmotor

Da sind mal alle Eckpunkte - aber für M1.

Aber was blöd ist: deine Busse sind teils nicht als M1-Pkw
klassifiziert. Die haben dann eigene (großzügigere) Grenzen. Das Zeug
findet man dann nur in den EU-Normen und muss es da raussammeln.

> Welcher Diesel-Euro-Norm wäre hier für die nächsten Jahre "sicher"? ;-)
> 6?

Nützt vielleicht erstmal was (weil die Politik ja einfache
Zwischenlösungen anbieten muss), aber wirklich sauber sind die auch
nicht, siehe hier:
https://www.heise.de/autos/artikel/DUH-Dreckige-Euro-6-Diesel-aussperren-3671756.html

Bleiben dann also die Luftwerte schlecht, werden die auch kassiert und
es wird weiter verschärft.


Was vermutlich wirklich hilft:

* Diesel mit H-Kennzeichen - 30 Jahre nach Erstzulassung :-)

Siehe hier:
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.fahrverbote-in-stuttgart-freie-fahrt-fuer-oldtimer-bleibt.53ad41dc-2eae-4824-b99e-a8112c22c5d7.html

Die politischen "Entscheider" haben schließlich jeweils ihre
Oldtimer-Sammlung und den EURO6-Neuwagen, und die sollen verschont bleibt.

Diesel mit H-Kennzeichen sind mit die dreckigsten Stinker, aber die sind
gängig ausgenommen als Pflege des automobilen Kulturguts. Und bei denen
wird dann nicht mehr unterschieden zwischen Benziner oder Diesel.

Schicker Kleinbus mit H-Kennzeichen: VW T3


* Und reine Elektroautos, klar.

> Diese scheints ja seit 2 Jahren zu geben!

Also die Definition von EURO6 gibt's schon schon gut 12 Jahren.

EURO6-Diesel-Fahrzeuge vereinzelt seit etwa 7 Jahren, z.B. so waren die
z.B. ausgezeichnet:

Audi clean diesel
BMW BluePerformance
Mercedes BlueTec
VW BlueTDI

Verpflichtend für alle neu erstzugelassenen seit Sep 2015.

Bei mobile.de kann man darauf filtern, unten unter "Schadstoffklasse".

> Wie sieht es bei Benzinern aus?
> Reicht da 5?

Da reicht EURO4. Das hat bei NOx auch 80 mg als Grenze.

Und die blaue Plakette soll nach bisherigem Planungsstand auch
EURO3-Benziner mit reinlassen. Schwierig wird's in der nächsten Runde
bei Direkteinspritzer-Benzinern, wegen Feinstaub-Partikeln. Mal schauen,
ob sie die raussammeln. Ich glaube aber nicht dran.

> Ein Bekannter aus München erzählte mir, dass dort geplant sei, dass,
> falls ein Fahrverbot käme, Leute mit betroffenem Wagen trotzdem in die
> Innenstadt fahren dürfen wenn sie dort wohnen und von dort wieder
> rauswärts, was ja bedeuten würde, dass man zumindest kreuz und quer
> durch seine Heimatstadt fahren dürfte!
> Wäre dies in Stuttgart auch so? Finde dazu nirgends etwas über Google!

Tja, da wird sich bis zur Wahl nix mehr ändern, sage ich mal.

Grüße,
Ralf

[Wolfgang May]

Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de> wrote:
> Thus spoke Andreas Keppler:

>
>> Ab 2018 darf man hier (wie in 16 anderen deutschen Städten)
>> an Feinstaubtagen (2017 war in Stuttgart fast jeder Tag
>> bisher Feinstaubtag) mit Euro-5-Diesels nicht mehr fahren.
>>
>> Muss gerade eine Familienkutsche gebraucht kaufen und habe
>> keine Ahnung in Sachen Euronormen, vor allem nachdem ich
>> gestern erstmalig hörte, dass es auch Euro5+ oder Euro5b
>> geben soll!
>>
>> Ich blicke nicht mehr durch!
>>
>> Kann mir jemand helfen? ;-)
>
> Wirklich seriös kann das aktuell wohl niemand, zumindest nicht
> vollumfänglich.

[...]

> Kniffelig wird's bei Euro5-Benzinern: Wenn die Bundespolitik in
> ihrer unendlichen Weisheit[1] beschließt,

[...]

> [1] Immerhin ist zu befürchten, dass Alexander
> "Ausländermaut" Dobrindt auch nach der Wahl noch
> Verkehsminister ist.

Jeder hier kann sich mal ausmalen, auf welche Ideen eine
Regierung kommen koennte, in der Dobrindt nicht Verkehrsminister
waere ...

Wobei ich befuerchte, dass Merkels naechster Coup, wenn sie nochmal 4
Jahre Dikatorin sein darf, eine Zwangsbeglueckung mit Elektroautos
waere.

Wolfgang

[Henning Koch]

On Sat, 1 Apr 2017 15:49:45 +0200, Andreas Keppler wrote:

>Hallo,

>Welcher Diesel-Euro-Norm wäre hier für die nächsten Jahre "sicher"? ;-)
>6?
>Diese scheints ja seit 2 Jahren zu geben!
>
>Wie sieht es bei Benzinern aus?
>Reicht da 5?

Da es hier bisher nur politische Absichtserklärungen gibt (die
hoffentlich vor einer etwaigen Umsetzung noch mit der Realität der
praktischen Umsetzung abgeglichen werden!) kann man das zum jetzigen
Zeitpunkt kaum seriös sagen.

Wer also jetzt ein Auto kaufen will was garantiert von keinen
emissionsbedingten Fahrverboten betroffen sein wird, dem kann man
eigentlich nur zum elektrischen Antrieb raten...

[Andreas Keppler]

Am 01.04.2017 um 18:04 schrieb Sebastian Suchanek:

Vielen Dank für Deine ausfühliche Erklärung!

>> ich wohne in Stuttgart.... ;-)
>
> Arme Sau... ;-)

Ja, hast Recht.
Ich komme eigentlich nicht von hier, "leider" gabs hier Arbeit! ;-)
Ansonsten brauchst nicht herziehen, stehst im Stau wie sonst nur noch in
L.A. (eher noch schlimmer) und die Leute sind gestresst und nirgends
wird unverschämter gefahren wie hier....

>> Welcher Diesel-Euro-Norm wäre hier für die nächsten Jahre
>> "sicher"? ;-) 6?
>> Diese scheints ja seit 2 Jahren zu geben!
>>
>> Wie sieht es bei Benzinern aus?
>> Reicht da 5?
>> [...]
>
> Ich gehe davon aus, dass die Einführung der blaue Plakette recht
> bald nach der Bundestagswahl im Prinzip eine ausgemachte Sache
> ist. Stuttgart dürfte IMO zu dejenigen Städten gehören, die ihre
> Umweltzone danach relativ schnell auf "nur noch blaue Plakette"
> "hochrüsten" werden.

Man liest hier, dass bereits beschlossen wäre, dass ein kleiner Teil der
Innenstadt (dort, wo die Feinstaubbelastung am schlimmsten ist) erst
einmal blaue Zone wird.
Nicht ganz S.

> Bei Dieseln ist die Sache IMHO relativ klar: Euro5 wird,
> unabhängig von eventuellen "Unterklassen", bei einer grünen
> Plakette bleiben, blau werden nur Euro6-Diesel bekommen.

Brauchen alle Euro6-Diesels Harnstoff?
Denn das wäre etwas, auf das ich eigentlich gar keine Lust hätte, selbst
wenn ich mir doch noch einen Diesel kaufen sollte, was ich nicht glaube.

Gleich noch eine Frage:
Gibt es bereits Benziner, die Harnstoff mitverbrennen?

Wenn ja, Euro6?

Hatte neulich was über höhere Euro-Normen als 6 gelesen und dass bei
diesen auch Benziner Harnstoff brauchen werden!

Die Autos werden wohl bald so eine Art Tintenstrahldrucker:
Irgendwann wird man 5 Tanks zum auffüllen haben.... ;-)

> Bei Benzinern ist die Sache nicht IMHO ganz so eindeutig:
> Sicherlich, Euro6-Benziner werden auch die blaue Plakette
> bekommen, das sind aber - ähnlich wie beim Diesel - grob über
> den Daumen auch nur 10% aller Benzin-PKW in Deutschland.

Tolle Autoweltsubvention. ;-)
Mir geht das zu weit, auch wenn wir hier alle in der Autowelt
arbeiten... ;-)

Wenn man sich dann auf der anderen Seite die Ausnahmegenehmigungen
anschaut.....
Da muss man sich echt überlegen ob man sich nicht wegen seines ohnehin
kaputten Knies noch einen Behindertenausweis holt, denn damit bekommt
man auch ne Ausnahmegenehmigung... ;-)

> Benziner mit Euro4 und darunter werden bei Grün bleiben, sofern
> sie einen Katalysator haben.

"geregelten" denke ich. Aber gibt wohl eh nix anderes mehr!

> Kniffelig wird's bei Euro5-Benzinern: Wenn die Bundespolitik in
> ihrer unendlichen Weisheit[1] beschließt, die blaue Plakette
> stur an Euro6 festzumachen, sind auch die Fahrer von Euro5-
> Benzinern gekniffen. Sachlich notwendig wäre das so pauschal
> aber auch nicht: Der Unterschied zwischen Euro5 und Euro6 bei
> Benzinern ist nur der Feinstaubgrenzwert, der mit Euro6
> überhaupt erst eingeführt wurde. In der Praxis gibt es aber
> verschiedene Konstruktionsprinzipien bei Euro5-Benzinern: Zum
> einen Motoren mit Saugrohreinspritzung, die in Bezug auf
> Feinstaub vergleichsweise harmlos sind (mein eigenes Auto hat so
> einen Motor) und zum anderen Motoren mit Direkteinspritzung -
> diese emittieren deutlich mehr Feinstaub

Woran liegt das? (bin IT´ler) ;-)
An dem Zerstäubungsdruck des Sprits?

> Wie es also in Zukunft mit Euro5-Benzinern wirklich aussieht,
> gleicht aktuell einem Blick in die Glaskugel. Genaueres wird man
> frühestens Ende des Jahres sagen können.

ELEND! ;-)

Brauchen jetzt leider eine Familienkarre weil die C-Klasse (Coupe mit 2
Türen) zu umständlich war und wir ansonsten nur mit einem Smart 451 CDI
;-) dahocken.

Bleibt uns also wohl nichts anderes als jetzt einen Euro6-Benziner zu
kaufen!

Was wohl die Gebrauchtwagenauswahl nochmal einschränkt, da es diese wohl
erst so seit maximal 2 Jahren gibt!

Am besten in ein Bundesland in D umziehen, das diesen Mist erst gar
nicht mitgemacht hat:

https://de.wikipedia.org/wiki/Umweltzone


Gruß
Andreas

[Andreas Keppler]

Am 01.04.2017 um 21:43 schrieb Wolfgang May:

>> [1] Immerhin ist zu befürchten, dass Alexander
>> "Ausländermaut" Dobrindt auch nach der Wahl noch
>> Verkehsminister ist.
>
> Jeder hier kann sich mal ausmalen, auf welche Ideen eine
> Regierung kommen koennte, in der Dobrindt nicht Verkehrsminister
> waere ...
>
> Wobei ich befuerchte, dass Merkels naechster Coup, wenn sie nochmal 4
> Jahre Dikatorin sein darf, eine Zwangsbeglueckung mit Elektroautos
> waere.

;-)
Du darfst Dir sicher sein, dass sie Dich nochmal regieren wird, selbst
wenn nur in einer großen Koalition. ;-)

Gruß
Andreas

[Andreas Keppler]

Am 01.04.2017 um 20:16 schrieb Georg Wieser:

>> wäre hier für die nächsten Jahre "sicher"? ;-)
>
> Kauf Dir ne Zoe. Dann haste Ruh.
>

;-)
Brauche doch ne Familienkutsche und da ist mir eigentlich schon ein Ford
Galaxy zu klein ;-)
Wird aber wohl erstmal so etwas in der Art werden...

Gruß
Andreas

[Andreas Keppler]

Am 01.04.2017 um 21:30 schrieb Ralf Koenig:

>> ich wohne in Stuttgart.... ;-)
>>
>> Ab 2018 darf man hier (wie in 16 anderen deutschen Städten) an
>> Feinstaubtagen (2017 war in Stuttgart fast jeder Tag bisher
>> Feinstaubtag) mit Euro-5-Diesels nicht mehr fahren.
>
> Das wäre nicht logisch. Denn auch EURO-5-Diesel sind (im Prüf-Zyklus)
> schon bei 5 mg/km an Feinstaub. Reale Feinstaubemissionen waren aber
> schon eine ganze Zeit nicht Gegenstand der Debatte.
>
> Zuletzt ging es um NOx. Und das ist auch in Stuttgart das Problem.

o.k.
Du hast sicher Recht.
Ich nannte es "Feinstaub" weil wir hier jeden Tag nur mitbekommen, dass
wieder "Feinstaub" ist..... ;-)

http://www.stuttgart.de/feinstaubalarm/

Heute große Ausnahme ;-)
Mal kein Feinstaub....
Sonst fast jeder Tag des Jahres bisher....

>> Kann mir jemand helfen? ;-)
>
> Sischer dat.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm#Pkw_mit_Ottomotor
> https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm#Pkw_mit_Dieselmotor

Danke!
Krank.... ;-)

>> Welcher Diesel-Euro-Norm wäre hier für die nächsten Jahre "sicher"? ;-)
>> 6?
>
> Nützt vielleicht erstmal was (weil die Politik ja einfache
> Zwischenlösungen anbieten muss), aber wirklich sauber sind die auch
> nicht, siehe hier:
> https://www.heise.de/autos/artikel/DUH-Dreckige-Euro-6-Diesel-aussperren-3671756.html

Sehr interessant, danke!

> Was vermutlich wirklich hilft:
>
> * Diesel mit H-Kennzeichen - 30 Jahre nach Erstzulassung :-)

;-)

>
> Siehe hier:
> http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.fahrverbote-in-stuttgart-freie-fahrt-fuer-oldtimer-bleibt.53ad41dc-2eae-4824-b99e-a8112c22c5d7.html

Da hole ich mir glaub eher wegen meines kaputten Knies noch einen
Behindertenausweis, dann ist man auch drumrum...

Ab wann man einen BHA bekommt habe ich mich allerdings noch nicht
schlaugemacht. ;-)
Ne, im Ernst: Das ist alles so ein übertriebener Auktionismus...

Ist ja toll für Stuttgarts Autowelt, am besten schnell alle Diesels und
alle Benziner unter Euro6 verbieten, am besten von einem Tag auf den
anderen, damit man neue verkaufen kann...

Aber gehts noch?
Euro5-Diesels wurden noch bis vor 2 Jahren hergestellt.
Wenn ich da noch einen neuen gekauft hätte (statt Jahre davor einen
Euro5-CDI) würde ich glaub auf die Barrikaden gehen. (Um es diplomatisch
auszudrücken). ;-)

>
>
> Die politischen "Entscheider" haben schließlich jeweils ihre
> Oldtimer-Sammlung und den EURO6-Neuwagen, und die sollen verschont bleibt.

;-)

>
> Diesel mit H-Kennzeichen sind mit die dreckigsten Stinker, aber die sind
> gängig ausgenommen als Pflege des automobilen Kulturguts. Und bei denen
> wird dann nicht mehr unterschieden zwischen Benziner oder Diesel.
>
> Schicker Kleinbus mit H-Kennzeichen: VW T3

Werden sicher wieder gefragt. ;-)

>> Wie sieht es bei Benzinern aus?
>> Reicht da 5?
>
> Da reicht EURO4. Das hat bei NOx auch 80 mg als Grenze.
>
> Und die blaue Plakette soll nach bisherigem Planungsstand auch
> EURO3-Benziner mit reinlassen.

Das ist jetzt interessant!
Damit kann man leben.

> Schwierig wird's in der nächsten Runde
> bei Direkteinspritzer-Benzinern, wegen Feinstaub-Partikeln. Mal schauen,
> ob sie die raussammeln. Ich glaube aber nicht dran.

Autokauf ist in Stuttgart gerade Lotteriespiel ;-)

>
>> Ein Bekannter aus München erzählte mir, dass dort geplant sei, dass,
>> falls ein Fahrverbot käme, Leute mit betroffenem Wagen trotzdem in die
>> Innenstadt fahren dürfen wenn sie dort wohnen und von dort wieder
>> rauswärts, was ja bedeuten würde, dass man zumindest kreuz und quer
>> durch seine Heimatstadt fahren dürfte!
>> Wäre dies in Stuttgart auch so? Finde dazu nirgends etwas über Google!
>
> Tja, da wird sich bis zur Wahl nix mehr ändern, sage ich mal.

;-)
Wen wählt man am besten, der gegen diesen ganzen Mist ist? ;-)

Gruß
Andreas

[Andreas Keppler]

Am 02.04.2017 um 00:38 schrieb Henning Koch:

>> Wie sieht es bei Benzinern aus?
>> Reicht da 5?
>
> Da es hier bisher nur politische Absichtserklärungen gibt (die
> hoffentlich vor einer etwaigen Umsetzung noch mit der Realität der
> praktischen Umsetzung abgeglichen werden!) kann man das zum jetzigen
> Zeitpunkt kaum seriös sagen.
>
> Wer also jetzt ein Auto kaufen will was garantiert von keinen
> emissionsbedingten Fahrverboten betroffen sein wird, dem kann man
> eigentlich nur zum elektrischen Antrieb raten...
>

Hätte ich das Geld dazu, würde ich mir gerne heute das stärkste Tesla
SUV (Name vergessen) als Familienkutsche und das Haus dazu mit
Supercharger kaufen. ;-)


Gruß
Andreas

[Wolfgang May]

Hast Du aber nicht. Du bist die arbeitende Mittelschicht, die dringend
dazu gebraucht wird, zu malochen und Abgaben zu zahlen.
Das Geld, das Dir vom Einkommen nach Abzug der Abgaben noch bleibt,
sollst Du gefaelligst dafuer ausgeben, ein Elektroauto (merk(l)e,
bis 2020 muessen das eine Million sein!) zu kaufen, um noch zur
Arbeit zu kommen, um zu malochen und Abgaben zu zahlen.

Wolfgang

[Wolfgang May]

Andreas Keppler <andreas...@gmail.com> wrote:

> Am besten in ein Bundesland in D umziehen, das diesen Mist erst gar
> nicht mitgemacht hat:
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Umweltzone

Als IT-ler sollte Dir das doch moeglich sein?
Oder willst Du warten, bis die Gruenen das ehemalige Musterlaendle
komplett zugrunde gerichtet haben?

Aber denk dabei nicht nur an Umweltzonen, sondern z.B.
auch, in welchem Schulsystem Dein Kind ausgebildet werden soll,
und, falls es ein Maedchen ist, wo es auch in ein paar Jahren
vielleicht noch relativ ungefaehrdet alleine rausgehen kann.

Eine gute Ausbildung koennte wichtig werden, falls es spaeter
einmal in ein Land auswandern moechte, das sich seine
Neuankoemmlinge nach Qualifikation aussucht.

Wolfgang

[Georg Wieser]

Schau mal bei Käsbohrer oder Setra. Da sollte was für Dich dabei sein :-)

[Henning Koch]

On Sat, 1 Apr 2017 21:30:13 +0200, Ralf Koenig wrote:

>Diesel mit H-Kennzeichen sind mit die dreckigsten Stinker,

Das ist (wie immer) eine Frage des zu Grunde liegenden Maßstabs.

Geht es um NOx und Feinstaub (und das tut es heute i.d.R.), dürften
die meisten H-Diesel ziemlich gut abschneiden.

Um nennenswert NOx zu erzeugen haben die alten Motoren einen zu
schlechten Wirkungsgrad (Verbrennungstemperatur), und anstelle von
Feinstaub kommt da aher Grobstaub raus. Der ist zwar auch nicht
gesund, aber dringt lange nicht so weit in das Atemsystem ein wie der
Feinstaub.

>> Wie sieht es bei Benzinern aus?
>> Reicht da 5?
>
>Da reicht EURO4. Das hat bei NOx auch 80 mg als Grenze.
>
>Und die blaue Plakette soll nach bisherigem Planungsstand auch
>EURO3-Benziner mit reinlassen. Schwierig wird's in der nächsten Runde
>bei Direkteinspritzer-Benzinern, wegen Feinstaub-Partikeln. Mal schauen,
>ob sie die raussammeln. Ich glaube aber nicht dran.

Da wird es ja alleine von der Zuordnung her schon schwierig.

Die der Genehmigung zu Grunde liegende Abgasnorm ist jeweils "amtlich
bekannt", die tatsächlichen Werte innerhalb dieser Norm aber nicht
unbedingt...

[ma...@invalid.invalid]

Andreas Keppler <andreas...@gmail.com> wrote:
>
> Hätte ich das Geld dazu, würde ich mir gerne heute das stärkste Tesla
> SUV (Name vergessen) als Familienkutsche und das Haus dazu mit
> Supercharger kaufen. ;-)

Da schiebst Du aber auch keine Fahrräder einfach so hinten rein.

cu
.\\arc

[Lutz Schnell]

Henning Koch <HKoch...@web.de> wrote:

> Da es hier bisher nur politische Absichtserklärungen gibt (die
> hoffentlich vor einer etwaigen Umsetzung noch mit der Realität der
> praktischen Umsetzung abgeglichen werden!) kann man das zum jetzigen
> Zeitpunkt kaum seriös sagen.

Tja, leider. Mich betrifft dieses Problem auch.

>
> Wer also jetzt ein Auto kaufen will was garantiert von keinen
> emissionsbedingten Fahrverboten betroffen sein wird, dem kann man
> eigentlich nur zum elektrischen Antrieb raten...

...wären da nicht die Probleme mit der Reichweite und der Infrastruktur.
Ich hoffe auf nächstes Jahr:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Hyundai-Brennstoffzellen-Auto-geht-in-Serie-3645984.html?wt_mc=rss.ho.beitrag.rdf

--
Gruß
Lutz ---> Berlin
htps://lutz-schnell.de
PGP ID: F59E612C0AB9E752

[Martin K.]

Am Samstag, 1. April 2017 15:49:56 UTC+2 schrieb Andreas Keppler:

> Muss gerade eine Familienkutsche gebraucht kaufen und habe keine Ahnung

> in Sachen Euronormen, ...

Derzeit wird ziemlich stark auf den Diesel eingedroschen, ohne eine
Differenzierung ob es um Feinstaub, CO2 oder Stickoxide geht. So stark,
dass sich die Kandesbunzlerin und sogar der Grüne Kretschmann ein-
mischen und den Diesel wegen dem Klimaschutz loben. Da wird irgendwann
mal wieder mehr Realismus einkehren und dann kommen die Benziner wegen
ihren Partikelproblemen dran.

Ich glaube nicht, dass man aus der Nummer mit den Abgasen nochmal
herauskommt, solange ein Auto einen Auspuff hat. Vollkommen egal ob
Diesel oder Benziner.

Ich würde in deinem Fall auf ein Elektroauto umsteigen. Du hast
leider deine konkreten Bedürfnisse verschwiegen. Als Familien-
kutsche fällt mir grundsätzlich der Nissan E-NV200 ein. Ist ein
handliches Fahrzeug und gibt es als 5- und 7-Sitzer:
http://www.nissan.de/fahrzeuge/neuwagen/e-nv200-evalia.html

Speziell in Stuttgart kann man mit einem Elektroauto:
- kostenlos in der City parken (sehr hohe Parkgebühren!)
- bei zahlreichen Aldi Süd kostenlos mittelschnell laden mit 20 kW

Falls der E-NV200 euch für den Urlaub zu klein ist oder die
Reichweite dafür nicht ausreicht, könntet ihr euch für das so
gesparte Geld für den Urlaub einen Mietwagen in der passenden
Größe nehmen.

[Ralf Koenig]

Am 02.04.2017 um 10:53 schrieb Andreas Keppler:

Das größte als BEV, was derzeit bezahlbar und gut familientauglich ist:

Nissan e-NV200
24 kWh
5 Sitze, 2 Schiebetüren
optional auch 7 Sitze, aber willst du ja nicht.
mit CHAdeMO-Schnellladung, 50 kW oder AC

oder

Renault Kangoo Maxi ZE
5-Sitzer mit Batteriemiete, 1 Schiebetür
22 kWh, nur Schnarchladung
sollte aber inzwischen auch als Renault Kangoo (III) mit ZE 33 Batterie
verfügbar sein, dann auch 7kW AC (1p, 32A)

Citroen Berlingo electric, hier angeblich als 5-Sitzer
http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/details.html?id=222507061
22,5 kWh
mit CHAdeMO-Schnellladung, 50 kW oder AC

Leider aber alle drei schon länger nicht mehr in der Batteriegröße
aktualisiert.

Aber recht groß sind die Dinger mit gut nutzbaren Laderäumen. Und
verhältnismäßig billig sind junge Neuwagen oder Gebrauchte davon auch.
Also bisher, in Stuttgart kann das natürlich anders aussehen, dann
müsste man mal in Frankreich oder in Rest-DE schauen.

Wesentlich alltagstauglicher und nach aktueller Lage auch nicht
gefährdet: quasi jeder Benziner ab EURO3, besser EURO4 zur Sicherheit.

Grüße, Ralf

[Ralf Koenig]

Wolfgang, behalt doch deinen tiefbraunen Dreck einfach für dich!

Hier soll es um Autos gehen, von mir auch die Wechselwirkung mit
Luftschadstoffen, um Alternativen (aber bei Autos!).

Den Rotz oben darfst du gern auf irgendeinem AfD-Treffen zum besten
geben und dich von den anderen Deppen feiern lassen, aber lass es hier
einfach weg!

Ralf

[Michael Landenberger]

"Ralf Koenig" schrieb am 03.04.2017 um 17:23:45:

> Am 02.04.2017 um 10:53 schrieb Andreas Keppler:

>> Brauche doch ne Familienkutsche und da ist mir eigentlich schon ein Ford
>> Galaxy zu klein ;-)
>> Wird aber wohl erstmal so etwas in der Art werden...

> Das größte als BEV, was derzeit bezahlbar und gut familientauglich ist:
>
> Nissan e-NV200
> 24 kWh

Spielzeugakku, ganz besonders in einem Auto von der Größe des NV200. Damit
kommt man niemals in akzeptabler Zeit von Stuttgart nach Österreich, schon gar
nicht im Winter (lt. <news:obqhc3$th1$1...@news.albasani.net> hat der OP genau
das vor). Auch andere, von ihm geplante Urlaubstouren dürften mit dem Auto
eher eine Tortur als ein Vergnügen sein. Erschwerend kommt noch hinzu, dass
der e-NV200 außer einer 3,6-kW-Schnarchladung nur noch ChaDeMo-Ladung bietet.
Das entsprechende Ladenetz ist in Deutschland sehr lückenhaft. Davon
abgesehen, wird ihm vermutlich die Ausstattung des eher als Handwerker-Auto
konzipierten NV200 nicht gefallen.

> Renault Kangoo Maxi ZE
> 5-Sitzer mit Batteriemiete, 1 Schiebetür
> 22 kWh, nur Schnarchladung

Schlimmer geht immer ;-)

Ich fürchte, Andreas' Budget wird nur für einen Verbrenner reichen. Vielleicht
wäre es ja eine Alternative, den dann nur für die Reisen zu verwenden (da
dürfte die Plakettenfrage keine so große Rolle spielen) und für den Smogalarm
in Stuttgart ein kleines Elektroauto. Beides zusammen sprengt aber ebenfalls
das Budget. Sowas nennt man dann A-Karte ;-)

Gruß

Michael

[Ralf Koenig]

Die interessanteste Zahl fehlt: Produktionsvolumen.

Geschätzt werden das wieder 2000 Stück für die Welt, vielleicht 100-200
für Deutschland. Und die werden dann größtenteils verleast, nach 3-4
Jahren wieder eingesammelt und verschrottet. Daran sind bisher alle
solchen FCEV gescheitert.

Von letzten ix35 Fuel Cell wurden auch welche verkauft, aber die
Stückzahlen blieben klein.

Grüße,
Ralf

[Michael Landenberger]

"Martin K." schrieb am 03.04.2017 um 17:05:19:

> Ich würde in deinem Fall auf ein Elektroauto umsteigen.

Es gibt aber keines, das zu seinen Anforderungen passt.

> Du hast leider deine konkreten Bedürfnisse verschwiegen.

Im Gegenteil, er hat seine Bedürfnisse mehrfach skizziert, u. a. in
<news:<news:obqhc3$th1$1...@news.albasani.net>.

> Als Familien-
> kutsche fällt mir grundsätzlich der Nissan E-NV200 ein. Ist ein
> handliches Fahrzeug und gibt es als 5- und 7-Sitzer:
> http://www.nissan.de/fahrzeuge/neuwagen/e-nv200-evalia.html

Der e-NV200 ist von allen E-Fahrzeugen eines der unbrauchbarsten für die
Zwecke des OP.

> Falls der E-NV200 euch für den Urlaub zu klein ist

Das ist er vermutlich nicht. Du als E-Auto-Fanatiker verkennst natürlich, was
bei dem Auto das Problem ist: die fehlende Langstreckentauglichkeit, bedingt
durch den Spielzeugakku, die geringe maximale Ladeleistung und das lückenhafte
Ladenetz (ChaDeMo).

Technisch ist das Tesla Model X das derzeit einzige Elektroauto auf dem Markt,
das die Bedürfnisse des OP wenigstens ansatzweise erfüllen könnte (falls er
bereit ist, bei der Größe Abstriche zu machen). Passt aber leider nicht in
sein Budget.

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

"Michael Landenberger" schrieb am 03.04.2017 um 17:49:52:

> Im Gegenteil, er hat seine Bedürfnisse mehrfach skizziert, u. a. in

> <news:obqhc3$th1$1...@news.albasani.net>.

(Ingrid: fehlerhaften Link korrigiert)

Gruß

Michael

[Sebastian Suchanek]

Am 03.04.2017 um 13:06 schrieb Lutz Schnell:
> Henning Koch <HKoch...@web.de> wrote:
>

>> [...]

>> Wer also jetzt ein Auto kaufen will was garantiert von keinen
>> emissionsbedingten Fahrverboten betroffen sein wird, dem kann man
>> eigentlich nur zum elektrischen Antrieb raten...
>
> ...wären da nicht die Probleme mit der Reichweite und der Infrastruktur.
> Ich hoffe auf nächstes Jahr:
>
> https://www.heise.de/newsticker/meldung/Hyundai-Brennstoffzellen-Auto-geht-in-Serie-3645984.html?wt_mc=rss.ho.beitrag.rdf

Ich bin da eher skeptisch. Bislang ist der Toyota Mirai hierzulande auch
kein Kassenschlager...


Tschüs,

Sebastian

[Michael Bäuerle]

IMHO dürfte die Optik dabei auch nicht hilfreich sein.

[Ralf Koenig]

Am 02.04.2017 um 11:26 schrieb Andreas Keppler:
> Am 01.04.2017 um 21:30 schrieb Ralf Koenig:
>
>>> ich wohne in Stuttgart.... ;-)
>>>
>>> Ab 2018 darf man hier (wie in 16 anderen deutschen Städten) an
>>> Feinstaubtagen (2017 war in Stuttgart fast jeder Tag bisher
>>> Feinstaubtag) mit Euro-5-Diesels nicht mehr fahren.
>>
>> Das wäre nicht logisch. Denn auch EURO-5-Diesel sind (im Prüf-Zyklus)
>> schon bei 5 mg/km an Feinstaub. Reale Feinstaubemissionen waren aber
>> schon eine ganze Zeit nicht Gegenstand der Debatte.
>>
>> Zuletzt ging es um NOx. Und das ist auch in Stuttgart das Problem.
>
> o.k.
> Du hast sicher Recht.
> Ich nannte es "Feinstaub" weil wir hier jeden Tag nur mitbekommen, dass
> wieder "Feinstaub" ist..... ;-)
>
> http://www.stuttgart.de/feinstaubalarm/

Dort steht doch auch was für ab 2018:

* EURO6-Diesel
* und alle Benziner mit grüner Umweltplakette

dürfen dann rein.

> Heute große Ausnahme ;-)
> Mal kein Feinstaub....
> Sonst fast jeder Tag des Jahres bisher....

Hier genauer und es geht in der Grafik tatsächlich um Feinstaub:
http://www.stuttgart.de/img/mdb/item/584403/121717.pdf

Jan 2017 - 17 von 31 Tagen
Feb 2017 - 14 von 28 Tagen
März 207 - 13 von 31 Tagen

17+14+13 / 31+28+31 = rund 50% trifft es besser.

44 von 90 Tage war Feinstaub-Indikation. Da geht's um die Wetterlage,
nicht den tatsächlichen Feinstaubmesswert.

>>> Kann mir jemand helfen? ;-)
>>
>> Sischer dat.
>>
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm#Pkw_mit_Ottomotor
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm#Pkw_mit_Dieselmotor
>
> Danke!
> Krank.... ;-)

Wieso krank? Das ist noch die stark vereinfachte Fassung. Die
tatsächliche Gesetzgebung kann man sich in den EU-Normen dazu anschauen.
Gerade in Richtung leichte Nutzfahrzeuge/kleine Busse gibt's da jede
Menge Sonderlocken.

> Da hole ich mir glaub eher wegen meines kaputten Knies noch einen
> Behindertenausweis, dann ist man auch drumrum...
>
> Ab wann man einen BHA bekommt habe ich mich allerdings noch nicht
> schlaugemacht. ;-)
> Ne, im Ernst: Das ist alles so ein übertriebener Auktionismus...

Also ich sehe das als Verschleppung seit Jahren.

Was man sicherlich hinterfragen kann: die generellen Grenzwerte. Wenn
die aber sinnvoll sind und Autos als große Verursacher identifiziert,
dann muss da auch gehandelt werden.

Und es gibt doch schon tolle Sachen, z.B. ÖPNV zum halben Preis.

> Ist ja toll für Stuttgarts Autowelt, am besten schnell alle Diesels und
> alle Benziner unter Euro6 verbieten, am besten von einem Tag auf den
> anderen, damit man neue verkaufen kann...

Benziner sind auch ab 2018 alle mit grüner Plakette (die gibt's ab EURO1
mit Kat) und alle mit H-Kennzeichen (älter als 30 Jahre, guter Zustand)
zugelassen. Also praktisch fast alle bis auf ein kleines Fenster
Erstzulassung 1987-ca. 1992, die aber nachrüstbar waren.

http://www.stuttgart.de/feinstaubalarm/
-> "Wird es Fahrverbote in Stuttgart geben?"

"Ab 1. Januar 2018 aber sollen an Tagen mit Feinstaubalarm im
Stuttgarter Talkessel, in Feuerbach und in Teilen von Zuffenhausen
Verkehrsbeschränkungen gelten. Betroffen davon sind dann, also ab dem 1.
Januar 2018, ausschließlich solche Diesel-Fahrzeuge, die die Abgasnorm
Euro 6 nicht erfüllen. Benziner mit grüner Plakette dürfen auch dann
überall in Stuttgart fahren."

>>> Wie sieht es bei Benzinern aus?
>>> Reicht da 5?
>>
>> Da reicht EURO4. Das hat bei NOx auch 80 mg als Grenze.
>>
>> Und die blaue Plakette soll nach bisherigem Planungsstand auch
>> EURO3-Benziner mit reinlassen.
>
> Das ist jetzt interessant!
> Damit kann man leben.

Oben schreibt Stuttgart für sich selbst sogar eine viel laschere Grenze:
Benziner mit grüner Plakette dürfen dann auch überall in Stuttgart
fahren. Die blaue Plakette soll aber später mal strikter sein.

>> Schwierig wird's in der nächsten Runde
>> bei Direkteinspritzer-Benzinern, wegen Feinstaub-Partikeln. Mal schauen,
>> ob sie die raussammeln. Ich glaube aber nicht dran.
>
> Autokauf ist in Stuttgart gerade Lotteriespiel ;-)

Bisschen sehr dramatisch ausgedrückt. :-)

>>> Ein Bekannter aus München erzählte mir, dass dort geplant sei, dass,
>>> falls ein Fahrverbot käme, Leute mit betroffenem Wagen trotzdem in die
>>> Innenstadt fahren dürfen wenn sie dort wohnen und von dort wieder
>>> rauswärts, was ja bedeuten würde, dass man zumindest kreuz und quer
>>> durch seine Heimatstadt fahren dürfte!
>>> Wäre dies in Stuttgart auch so? Finde dazu nirgends etwas über Google!
>>
>> Tja, da wird sich bis zur Wahl nix mehr ändern, sage ich mal.
>
>
> ;-)
> Wen wählt man am besten, der gegen diesen ganzen Mist ist? ;-)

"Man" wählt am besten nie jemanden, der nur gegen etwas ist. Sondern
einen, der einen konstruktiven, gut mit Zahlen/Messwerten begründeten
Gegenvorschlag hat, der dann schnell umgesetzt werden kann und schnell
wirkt. AFAIK hat das bisher keiner, also sollten sich da mal ein paar
Leute anstrengen.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Was aus meiner Sicht endgültig zeigt, dass du ziemlich planlos und
irrational unterwegs bist. :-)

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 02.04.2017 um 10:51 schrieb Andreas Keppler:
> Am 01.04.2017 um 18:04 schrieb Sebastian Suchanek:
>
> Vielen Dank für Deine ausfühliche Erklärung!
>
>>> ich wohne in Stuttgart.... ;-)
>>
>> Arme Sau... ;-)
>
> Ja, hast Recht.
> Ich komme eigentlich nicht von hier, "leider" gabs hier Arbeit! ;-)
> Ansonsten brauchst nicht herziehen, stehst im Stau wie sonst nur noch in
> L.A. (eher noch schlimmer) und die Leute sind gestresst und nirgends
> wird unverschämter gefahren wie hier....

Dann ist es eh bescheuert, dort Auto zu fahren. :-)

>> Bei Dieseln ist die Sache IMHO relativ klar: Euro5 wird,
>> unabhängig von eventuellen "Unterklassen", bei einer grünen
>> Plakette bleiben, blau werden nur Euro6-Diesel bekommen.
>
> Brauchen alle Euro6-Diesels Harnstoff?

Nein. Es gibt auch Euro6-Diesel mit NOx-Speicherkats.
Gerade leichte und billige Fahrzeuge.

Und Mazda (Skyactive-D) hat ein innermotorisches NOx-Vermeidungs-Prinzip
im Dieselmotor (verzichtet dafür auf ein bisschen Wirkungsgrad) und
kommt ohne NOX-Speicherkat und ohne Harnstoff aus.

Es ist aber zu erwarten, dass gerade die EURO6-Diesel ohne Harnstoff die
sind, die nicht einfach per Software-Update und ab und an AdBlue
nachfüllen auf sauberere NOx-Werte kommen, wenn RDE (Real Driving
Emissions) anziehen sollte.

> Denn das wäre etwas, auf das ich eigentlich gar keine Lust hätte, selbst
> wenn ich mir doch noch einen Diesel kaufen sollte, was ich nicht glaube.
>
> Gleich noch eine Frage:
> Gibt es bereits Benziner, die Harnstoff mitverbrennen?
> Wenn ja, Euro6?

Nein. Aber es gibt Benziner mit Benzin-Direkteinspritzung und Magermix,
die einen NOX-Speicherkat haben, damit die NOx-Werte zurückgehen.

> Hatte neulich was über höhere Euro-Normen als 6 gelesen und dass bei
> diesen auch Benziner Harnstoff brauchen werden!

Kann so kommen, ja, wenn die Hersteller bei Magermix hinkommen wollen
(mageres Gemisch). Wenn sie hingegen stöchiometrisch einspritzen, dann
reicht der Dreiwegekat, sobald er warm ist. Aber stöchiometrische
Gemischbildung braucht mehr Sprit.

>> Benziner mit Euro4 und darunter werden bei Grün bleiben, sofern
>> sie einen Katalysator haben.
>
> "geregelten" denke ich. Aber gibt wohl eh nix anderes mehr!

Es gibt noch (einige wenige) ganz alte Benziner-Autos der Zwischenphase
1986-1992 mit ungeregeltem Kat.

>> Kniffelig wird's bei Euro5-Benzinern: Wenn die Bundespolitik in
>> ihrer unendlichen Weisheit[1] beschließt, die blaue Plakette
>> stur an Euro6 festzumachen, sind auch die Fahrer von Euro5-
>> Benzinern gekniffen. Sachlich notwendig wäre das so pauschal
>> aber auch nicht: Der Unterschied zwischen Euro5 und Euro6 bei
>> Benzinern ist nur der Feinstaubgrenzwert, der mit Euro6
>> überhaupt erst eingeführt wurde. In der Praxis gibt es aber
>> verschiedene Konstruktionsprinzipien bei Euro5-Benzinern: Zum
>> einen Motoren mit Saugrohreinspritzung, die in Bezug auf
>> Feinstaub vergleichsweise harmlos sind (mein eigenes Auto hat so
>> einen Motor) und zum anderen Motoren mit Direkteinspritzung -
>> diese emittieren deutlich mehr Feinstaub
>
> Woran liegt das? (bin IT´ler) ;-)
> An dem Zerstäubungsdruck des Sprits?

Nein, das ist deutlich komplexer.

>> Wie es also in Zukunft mit Euro5-Benzinern wirklich aussieht,
>> gleicht aktuell einem Blick in die Glaskugel. Genaueres wird man
>> frühestens Ende des Jahres sagen können.
>
> ELEND! ;-)
>
> Brauchen jetzt leider eine Familienkarre weil die C-Klasse (Coupe mit 2
> Türen) zu umständlich war und wir ansonsten nur mit einem Smart 451 CDI
> ;-) dahocken.

Da sehe ich das Problem bis Ende 2017 nicht. Bis dahin verändert sich
doch erstmal nix. Also keine Panik. Mir kommt deine ganze Sache planlos
und überhastet vor.

Und das Kind braucht doch 9 Monate bis zur "Lieferung".

> Bleibt uns also wohl nichts anderes als jetzt einen Euro6-Benziner zu
> kaufen!

Quatsch mit Soße.

Sonst sind die Fragen doch simpel:
* Braucht ihr wieder zwei Autos?
* Wenn 1 Auto: welches Fahrprofil?
* Wenn 2 Autos: welche Fahrprofile?
* Wieviele Kinder kommen noch?
* Stellplatz vorhanden?
* Lademöglichkeit vorhanden?
* ÖPNV-Anbindung der Wohnung?

Ich würde ein gutes Übergangsfamilienauto in Betracht ziehen, z.B. einen
Toyota Avensis T25 Facelift Combi 1.8 Benziner mit 4-Gang-Wandlerautomatik.
AHK und Fahrradheckträger dazu, fertig. Kostet um 5000 bis 6000 EUR in
ziemlich gutem Zustand, wenn vorher gepflegt.

* Steuerkettenmotor ohne bekannte Mätzchen
* Saugrohreinspritzung
* kein Turbo
* relativ einfache Wandlerautomatik
* führt sich dufte
* und Platz im Kofferraum ist auch
* EURO 4 Benziner
* für mehr Stauraum für den Urlaub: Dachbox oben auf die Reling
* wenn mit Fahrrädern, passen die bequem auf den AHK-Fahrradträger
(nicht aufs Dach wuchten)
* 7 Airbags
* ABS und ESP in Serie, 2x ISOFIX hinten
* 5 Sterne damals in EURONCAP
* ordentliche Karosseriequalität
* und dann von einem Garagenfahrzeug-Vorbesitzer mit geringen km, bei
Toyota scheckheftgepflegt, erste oder zweite Hand
* problemlos in alle Parkhäuser
* überschaubar in Unterhalt, Steuern und Verbrauch

Ein duftes Allzweck-"Übergangsauto" mit Automatik und Platz. Das
trotzdem noch gut stadtkompatibel ist. Wer will, nimmt Parkpiepser oder
eine Rückfahrkamera dazu.

> Was wohl die Gebrauchtwagenauswahl nochmal einschränkt, da es diese wohl
> erst so seit maximal 2 Jahren gibt!

Ich würde diese auch nicht auf EURO-6-Benziner einschränken.

> Am besten in ein Bundesland in D umziehen, das diesen Mist erst gar
> nicht mitgemacht hat:
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Umweltzone

Bringt nix. Denn weder dein Smart cdi noch dein C-Klasse Coupé ist so
richtig familientauglich. Eure Autos waren halt schlecht
familientauglich ausgesucht.

Grüße,
Ralf

[Martin K.]

Am Montag, 3. April 2017 17:49:49 UTC+2 schrieb Michael Landenberger:

> Das ist er vermutlich nicht. Du als E-Auto-Fanatiker verkennst natürlich, was
> bei dem Auto das Problem ist: die fehlende Langstreckentauglichkeit, bedingt
> durch den Spielzeugakku, die geringe maximale Ladeleistung und das lückenhafte
> Ladenetz (ChaDeMo).

50 kW Ladeleistung ist nicht gering. Das CHAdeMO Schnellladenetz
auf den Autobahnen ist in Süddeutschland grundlegend ohne nennenswerte
Lücken aufgebaut.

Die Frage ist, wo der OP sich in Österreich aufhält. Z.B. im
Bereich von Vorarlberg ist es gar kein Thema, da kommt man in
einer vernünftigen Zeit leicht von Stuttgart aus hin. Die
Ladestationen dazu kenne in und auswendig. Schon oft gefahren,
das würde selbst mit einen I-MiEV locker gehen. Wenn es eben
weiter weg ist, dann hat man zu viele Ladehalte. Gehen würde
es trotzdem, Österreich ist auf den wichtigsten Strecken
bereits grundlegend mit CHAdeMO ausgebaut.

Der E-NV200 ist aus meiner Sicht ein sehr passendes Fahrzeug
dafür, natürlich könnte der Akku größer sein. Aber wenn man
will und nicht nur Gründe dagegen sucht, dann passt es.

[Wolfgang May]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
> Am 02.04.2017 um 13:25 schrieb Wolfgang May:
>> Andreas Keppler <andreas...@gmail.com> wrote:
>>
>>> Am besten in ein Bundesland in D umziehen, das diesen Mist erst gar
>>> nicht mitgemacht hat:
>>>
>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Umweltzone
>>
>> Als IT-ler sollte Dir das doch moeglich sein?
>> Oder willst Du warten, bis die Gruenen das ehemalige Musterlaendle
>> komplett zugrunde gerichtet haben?
>>
>> Aber denk dabei nicht nur an Umweltzonen, sondern z.B.
>> auch, in welchem Schulsystem Dein Kind ausgebildet werden soll,
>> und, falls es ein Maedchen ist, wo es auch in ein paar Jahren
>> vielleicht noch relativ ungefaehrdet alleine rausgehen kann.
>>
>> Eine gute Ausbildung koennte wichtig werden, falls es spaeter
>> einmal in ein Land auswandern moechte, das sich seine
>> Neuankoemmlinge nach Qualifikation aussucht.
>>
>> Wolfgang
>
> Wolfgang, behalt doch deinen tiefbraunen Dreck einfach für dich!

Jaja Ralf, alles was nicht dem von oben herab verordneten
Scheuklappen-Mainstreamdenken folgt, ist tiefbraun =:((
Du bist DDR 2.0 in Reinkultur.

> Hier soll es um Autos gehen, von mir auch die Wechselwirkung mit
> Luftschadstoffen, um Alternativen (aber bei Autos!).

Und um Realitaet - nicht um ideologische Gehirnwaesche.

> Den Rotz oben darfst du gern auf irgendeinem AfD-Treffen zum besten
> geben und dich von den anderen Deppen feiern lassen, aber lass es hier
> einfach weg!

Sowohl die Masse als auch der Inhalt Deiner Erguesse qualifizieren
Dich zu einer wertvollen Stuetze der Gesinnungsdiktatur.
Das Wahrheitsministerium wird Dich mit einem Orden auszeichnen.

Wolfgang

[Michael Landenberger]

"Martin K." schrieb am 03.04.2017 um 22:07:31:

> Am Montag, 3. April 2017 17:49:49 UTC+2 schrieb Michael Landenberger:
>
>> Das ist er vermutlich nicht. Du als E-Auto-Fanatiker verkennst natürlich,
>> was bei dem Auto das Problem ist: die fehlende Langstreckentauglichkeit,
>> bedingt durch den Spielzeugakku, die geringe maximale Ladeleistung und das
>> lückenhafte Ladenetz (ChaDeMo).

> 50 kW Ladeleistung ist nicht gering.

Doch, ist sie. Ein Fahrzeug wie der e-NV200 dürfte auf der Autobahn um die 22
kWh auf 100 km schlucken (so viel verbraucht beispielsweise ein Tesla X).
Diese Energiemenge muss in 10 Minuten im Akku landen, sonst werden die
Ladepausen für Urlaubsfahrten nach Österreich und anderen weiter entfernten
Zielen zu lang. Um 22 kWh in 10 Minuten in den Akku zu bekommen, braucht man
eine Ladeleistung von 132 kW. Die wiederum hält nur ein Akku mit mindestens 66
kWh Kapazität aus. Den e-NV200 kann man aber weder mit 132 kW laden, noch ist
er mit einem Akku mit 66 kWh Kapazität ausgerüstet. Die daraus resultierende
Häufigkeit (die besonders im Winter und bei urlaubsmäßig voll beladenem Auto
noch ansteigen dürfte) und Dauer der Zwangs-Ladepausen macht das Auto für die
Zwecke des OP untauglich.

> Das CHAdeMO Schnellladenetz
> auf den Autobahnen ist in Süddeutschland grundlegend ohne nennenswerte
> Lücken aufgebaut.

Dumm nur, dass nicht alle Leute immer nur in Süddeutschland herumfahren
wollen.

Gruß

Michael

[Henning Koch]

On Mon, 3 Apr 2017 13:06:03 +0200, Lutz Schnell wrote:

>...wären da nicht die Probleme mit der Reichweite und der Infrastruktur.
>Ich hoffe auf nächstes Jahr:
>
>https://www.heise.de/newsticker/meldung/Hyundai-Brennstoffzellen-Auto-geht-in-Serie-3645984.html?wt_mc=rss.ho.beitrag.rdf

*rotfl*

Genau, man wartet in Sachen Brennstoffzellen schon seit gefühlt 30
Jahren darauf, dass es im (jeweils) nächsten Jahr losgeht...

[Lutz Schnell]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:


> Die interessanteste Zahl fehlt: Produktionsvolumen.

Stimmt allerdings.

> Geschätzt werden das wieder 2000 Stück für die Welt, vielleicht 100-200
> für Deutschland. Und die werden dann größtenteils verleast, nach 3-4
> Jahren wieder eingesammelt und verschrottet.

Ne ne, das ist nur bei Toyota so. Beim Mirai muß man sich sogar
"bewerben", und wenn man "Glück" hat, darf man dann einen für über 1K€
leasen.

> Daran sind bisher alle
> solchen FCEV gescheitert.
>
> Von letzten ix35 Fuel Cell wurden auch welche verkauft, aber die
> Stückzahlen blieben klein.

Der war ja auch nur als "Kleinserie" geplant. Ich habe mal einen
probegefahren und hätte ihn sogar gekauft, wenn die Innenausstattung
nicht so karg gewesen wäre. Da gab es nicht mal einen Tempomat! Vom Rest
ganz zu schweigen. Das hatte den Charme der 90er. Für 65.000,- eine
Frechheit.

[Lutz Schnell]

Henning Koch <HKoch...@web.de> wrote:

> *rotfl*
>
> Genau, man wartet in Sachen Brennstoffzellen schon seit gefühlt 30
> Jahren darauf, dass es im (jeweils) nächsten Jahr losgeht...

Jetzt aber wirklich... ;-)

Ne, im ernst. Daimler bringt seinen (ich glaube ein GLC?) dieses Jahr
als Plugin raus. Aber ich schätze mal, das Teil wird dann locker
6-stellig kosten. Außerdem ist der von Haus aus schon so ein
Mörder-Trumm.

[Lutz Schnell]

Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de> wrote:

> Ich bin da eher skeptisch. Bislang ist der Toyota Mirai hierzulande auch
> kein Kassenschlager...

Kein Wunder. Der wird ja auch nur als Leasingfahrzeug "verlost".

[Ralf Koenig]

Am 04.04.2017 um 08:39 schrieb Lutz Schnell:
> Henning Koch <HKoch...@web.de> wrote:
>
>> *rotfl*
>>
>> Genau, man wartet in Sachen Brennstoffzellen schon seit gefühlt 30
>> Jahren darauf, dass es im (jeweils) nächsten Jahr losgeht...
>
> Jetzt aber wirklich... ;-)
>
> Ne, im ernst. Daimler bringt seinen (ich glaube ein GLC?)

Ja, GLC F-CELL.

Optimistische Töne:
07.02.2017
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/daimler-chef-zetsche-wir-muessen-niemanden-fuerchten/19357156.html

http://media.daimler.com/marsMediaSite/de/instance/ko/Unter-der-Lupe-Mercedes-Benz-GLC-F-CELL-Die-Brennstoffzelle-bekommt-einen-Stecker.xhtml?oid=11111320

Skeptische Töne:
28. März 2017
https://www.automobil-produktion.de/hersteller/wirtschaft/daimler-chef-zetsche-immer-weniger-vorteile-der-brennstoffzelle-277.html

> dieses Jahr
> als Plugin raus. Aber ich schätze mal, das Teil wird dann locker
> 6-stellig kosten. Außerdem ist der von Haus aus schon so ein
> Mörder-Trumm.

Da müssen ja noch GLE (Basis: E-Klasse) und GLS (Basis: S-Klasse)
drüberpassen. Das begrenzt das Mörder-Trumm ein wenig. :-)

Immerhin hat Mercedes endlich zu einem logischen Namensschema gefunden.

Grüße,
Ralf

[Andreas Keppler]

Am 02.04.2017 um 13:25 schrieb Wolfgang May:

>> Am besten in ein Bundesland in D umziehen, das diesen Mist erst gar
>> nicht mitgemacht hat:
>>
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Umweltzone
>
> Als IT-ler sollte Dir das doch moeglich sein?

Kein Problem, nur der schlechteren Hälfte nicht, die bei nem sicheren
Großkonzern arbeitet und bei dem ich auch nicht kündigen würde. ;-)

> Oder willst Du warten, bis die Gruenen das ehemalige Musterlaendle
> komplett zugrunde gerichtet haben?

;-)
Ich persönlich glaube viel eher, dass hier die Autowelt der Politik
vorschreibt/genehmigt, wann sie was machen darf. ;-)

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.bosch-daimler-und-porsche-firmen-begruessen-kretschmanns-annaeherung.d58d0127-3bf7-48af-921c-b7bb34c96515.html

> Aber denk dabei nicht nur an Umweltzonen, sondern z.B.
> auch, in welchem Schulsystem Dein Kind ausgebildet werden soll,

Die Schulen hier sind sicherlich nicht schlecht, auch wenn ich mein Abi
in Bayern machte und für uns selbst BW-Abi so etwas wie
Realschulabschluss war! ;-)
(BW lag bei mir 1km weiter und man hatte Freunde oder ehemalige
Klassenkameraden dort, die dorthin gewechselt waren....)

> und, falls es ein Maedchen ist, wo es auch in ein paar Jahren
> vielleicht noch relativ ungefaehrdet alleine rausgehen kann.

Das geht hier im Stadtteil noch recht gut.
Zum Glück.
Gibt aber auch andere Stadtteile, aber keine so ranzigen wie sie mir in
anderen Städten sofort einfallen.... ;-)

>
> Eine gute Ausbildung koennte wichtig werden, falls es spaeter
> einmal in ein Land auswandern moechte, das sich seine
> Neuankoemmlinge nach Qualifikation aussucht.

;-)
Haha, dafür wirst Du jetzt hier sicher in der NG fertiggemacht. ;-)

Ich bin ganz bei Dir und überlege seit längerem eine Auswanderung nach
Neuseeland/Australien..... ;-)

Gruß
Andreas

[Andreas Keppler]

Am 03.04.2017 um 22:00 schrieb Ralf Koenig:

>>>> ich wohne in Stuttgart.... ;-)
>>>
>>> Arme Sau... ;-)
>>
>> Ja, hast Recht.
>> Ich komme eigentlich nicht von hier, "leider" gabs hier Arbeit! ;-)
>> Ansonsten brauchst nicht herziehen, stehst im Stau wie sonst nur noch in
>> L.A. (eher noch schlimmer) und die Leute sind gestresst und nirgends
>> wird unverschämter gefahren wie hier....
>
> Dann ist es eh bescheuert, dort Auto zu fahren. :-)

Ja, sehe ich auch so.
Aber ÖPNV willst hier auch nur einmal machen, vor allem wenn statt 40
min 1,5 h einfach brauchst.

>> Brauchen alle Euro6-Diesels Harnstoff?
>
> Nein. Es gibt auch Euro6-Diesel mit NOx-Speicherkats.
> Gerade leichte und billige Fahrzeuge.

Was ist der Nachteil am Speicherkat?

> Da sehe ich das Problem bis Ende 2017 nicht. Bis dahin verändert sich
> doch erstmal nix. Also keine Panik. Mir kommt deine ganze Sache planlos
> und überhastet vor.

Ja, aber ich will mir gerade eigentlich kein Übergangsauto sonder das
entgültige für die nächsten 8 Jahre kaufen und ungern jetzt einen Wagen,
den man selbst Ende 2017 vielleicht nicht mehr in die Stadt fahren
darf.... ;-)

>
> Und das Kind braucht doch 9 Monate bis zur "Lieferung".

Ist schon länger da! ;-)

>
>> Bleibt uns also wohl nichts anderes als jetzt einen Euro6-Benziner zu
>> kaufen!
>
> Quatsch mit Soße.

Sieht man hier in Stuttgart gerade anders!
Diesel sowieso nicht unter Euro6.
Selbst bei Benzinern wird es wohl nicht unbedingt sicher sein, dass man
auch noch in paar Jahren mit jedem alten überall hin darf!

>
> Sonst sind die Fragen doch simpel:
> * Braucht ihr wieder zwei Autos?

Ja

> * Wenn 1 Auto: welches Fahrprofil?

Eines zum täglich 18 km durch die Stadt in die Arbeit durch eine bald
"blaue Zone" zu kommen.
Bis dahin wird damit mit dem Euro5-CDI-Smart gefahren....
Wenn der nicht mehr darf kommt er weg und wird durch einen Benziner
ausgetauscht. Golf-Klasse...

> * Wenn 2 Autos: welche Fahrprofile?

Zweites Auto:
Benziner-Familienkutsche für Ausflüge/Urlaube.
Wohl so 10.000 bis 15.000 km/Jahr.
Aktuell sind wir beim Sharan/Touran.

> * Wieviele Kinder kommen noch?

;-)
Bist Du IT´ler?
So denken sonst nur meine Kollegen im Büro nebenan! ;-)

Antwort: Maximal noch eines. ;-)

> * Stellplatz vorhanden?
> * Lademöglichkeit vorhanden?

ja
ja

> * ÖPNV-Anbindung der Wohnung?

ja, aber ungünstige zum in die Arbeit kommen.
2 mal umsteigen und fährt Umwege....

>
> Ich würde ein gutes Übergangsfamilienauto in Betracht ziehen, z.B. einen
> Toyota Avensis T25 Facelift Combi 1.8 Benziner mit 4-Gang-Wandlerautomatik.
> AHK und Fahrradheckträger dazu, fertig. Kostet um 5000 bis 6000 EUR in
> ziemlich gutem Zustand, wenn vorher gepflegt.

Hört sich interessant an!
Vor allem die Wandlerautomatik, die Saugrohreinspritzung und kein
Turbo... ;-)

Gibts überhaupt noch aktuelle Benziner mit Saugrohreinspritzung?
Ich habe ja keine Ahnung davon, denke aber dass die anderen nicht
Direkteinspritzung machen würden, wenn diese nicht Vorteile (weniger
Verbrauch) hätte!

Beim Fahrradträger bin ich jetzt auch bei nem Thule für die AHK für 3 Räder.

Opel-Flex Fix Fahrradträger habe ich mir jetzt mal angesehen.
Das Problem bei denen ist, dass man dann keine AHK mehr hat, die ich
brauche/möchte.

>> Am besten in ein Bundesland in D umziehen, das diesen Mist erst gar
>> nicht mitgemacht hat:
>>
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Umweltzone
>
> Bringt nix. Denn weder dein Smart cdi noch dein C-Klasse Coupé ist so
> richtig familientauglich.

Ist klar.
C-Klasse kam gerade schon weg.
Smart wird noch gefahren so lang es geht.

> Eure Autos waren halt schlecht
> familientauglich ausgesucht.

Jup, als die gekauft wurden war auch noch keine Familienplanung
vorhanden ;-)

Gruß
Andreas

[Andreas Keppler]

Am 03.04.2017 um 17:41 schrieb Michael Landenberger:

> Ich fürchte, Andreas' Budget wird nur für einen Verbrenner reichen. Vielleicht
> wäre es ja eine Alternative, den dann nur für die Reisen zu verwenden (da
> dürfte die Plakettenfrage keine so große Rolle spielen) und für den Smogalarm
> in Stuttgart ein kleines Elektroauto. Beides zusammen sprengt aber ebenfalls
> das Budget. Sowas nennt man dann A-Karte ;-)

Ich finde e-Autos toll und ich hätte gerne eines.
Leider noch zu teuer.

Als Familienkutsche würde es wegen der Reichweite nichts bringen, als
Stadtauto/Arbeitsauto gerne, aber nicht wenn die eVersion wie beim Smart
über das doppelte des Benziners kostet....

Gruß
Andreas

[Andreas Keppler]

Am 03.04.2017 um 19:40 schrieb Ralf Koenig:

> Also ich sehe das als Verschleppung seit Jahren.
>
> Was man sicherlich hinterfragen kann: die generellen Grenzwerte. Wenn
> die aber sinnvoll sind und Autos als große Verursacher identifiziert,
> dann muss da auch gehandelt werden.

Sind denn die Diesel-PKWs im Stuttgarter Kessel überhaupt die
Hauptverursacher?

Wird die Luft deutlich sauberer wenn alle "ausgenommenen" weiterfahren
dürfen... Lieferverkehr etc...

> Und es gibt doch schon tolle Sachen, z.B. ÖPNV zum halben Preis.

Ja, das einzig gute an der Sache....

Wird aber wohl auch nur bleiben bis in der Innenstadt der KFZ-Verzicht
nicht mehr freiwillig ist!

Gruß
Andreas

[Andreas Keppler]

Am 02.04.2017 um 12:22 schrieb Wolfgang May:

>> Hätte ich das Geld dazu, würde ich mir gerne heute das stärkste Tesla
>> SUV (Name vergessen) als Familienkutsche und das Haus dazu mit
>> Supercharger kaufen. ;-)
>

> Hast Du aber nicht. Du bist die arbeitende Mittelschicht, die dringend
> dazu gebraucht wird, zu malochen und Abgaben zu zahlen.

:-D

> Das Geld, das Dir vom Einkommen nach Abzug der Abgaben noch bleibt,
> sollst Du gefaelligst dafuer ausgeben, ein Elektroauto (merk(l)e,
> bis 2020 muessen das eine Million sein!) zu kaufen, um noch zur
> Arbeit zu kommen, um zu malochen und Abgaben zu zahlen.

Ich würde mir sofort eine Elektrokarre für die Stadt kaufen wenn diese
deutlich mehr Reichweite als die e-Smarts hätte und nicht mehr als 20%
(nach Förderung) teurer als die Benzinervariante wäre.

Wenn ich mir da aber z.B. die e-SmartFor2 ansehe, die ich öfters fahre
(Car2Go), bin ich da noch weit von einem Kauf entfernt:

Bin neulich damit fast liegengeblieben.

Voll geladen übernommen: Anzeige zeigte 99km Reichweite an.
Licht und Heizung an, nach 5 km im Stau die Anzeige auf 57km.

Neupreis über das doppelte als die Benzinervariante.
So wird das meiner Meinung nach so schnell nichts.

Sobald es einen SmartFor2 mit echten 150 km Reichweite gibt und dieser
"nur" 25% mehr als der Benziner kostet (inklusive Akku und keiner
Akku-Mietgeschichte, die monatlich mehr kostet als irgendein Smartfahrer
in D monatlich überhaupt an Benzin verfährt), kaufe ich ihn gerne. ;-)

Gruß
Andreas

[Andreas Keppler]

Am 03.04.2017 um 20:09 schrieb Ralf Koenig:

>> Hätte ich das Geld dazu, würde ich mir gerne heute das stärkste Tesla
>> SUV (Name vergessen) als Familienkutsche und das Haus dazu mit
>> Supercharger kaufen. ;-)
>>
>
> Was aus meiner Sicht endgültig zeigt, dass du ziemlich planlos und
> irrational unterwegs bist. :-)

Oder Du wenig Humor hast/verstehst! ;-)

Gruß
Andreas

[Andreas Keppler]

Am 03.04.2017 um 13:06 schrieb Lutz Schnell:

>> Wer also jetzt ein Auto kaufen will was garantiert von keinen
>> emissionsbedingten Fahrverboten betroffen sein wird, dem kann man
>> eigentlich nur zum elektrischen Antrieb raten...
>

> ...wären da nicht die Probleme mit der Reichweite und der Infrastruktur.
> Ich hoffe auf nächstes Jahr:
>
> https://www.heise.de/newsticker/meldung/Hyundai-Brennstoffzellen-Auto-geht-in-Serie-3645984.html?wt_mc=rss.ho.beitrag.rdf
>

Ja, könnte interessant werden!

Warum steht eigentlich an manchen Parkhäusern dass man mit
wasserstoffbetriebenen Autos nicht rein darf?

Gruß
Andreas

[Andreas Keppler]

Am 03.04.2017 um 17:49 schrieb Ralf Koenig:


>> https://www.heise.de/newsticker/meldung/Hyundai-Brennstoffzellen-Auto-geht-in-Serie-3645984.html?wt_mc=rss.ho.beitrag.rdf
>>
>
> Die interessanteste Zahl fehlt: Produktionsvolumen.
>
> Geschätzt werden das wieder 2000 Stück für die Welt, vielleicht 100-200
> für Deutschland. Und die werden dann größtenteils verleast, nach 3-4
> Jahren wieder eingesammelt und verschrottet. Daran sind bisher alle
> solchen FCEV gescheitert.
>
> Von letzten ix35 Fuel Cell wurden auch welche verkauft, aber die
> Stückzahlen blieben klein.

Warum werden wasserstoffbetriebene Autos "nichts"?

Werden doch als die große Zwischenlösung, bis die eAutos (Akkus) weiter
sind, gehandelt!

Bei Akkus sehe ich eigentlich keine Hoffnung auf Quantensprünge.
Nicht, dass ich mich in diesem Bereich auskennen würde, aber wenn ich
las, dass selbst A**le (noch unter Jobs) paar Milliarden investierte und
am Ende aufgab mit der Begründung, dass in diesem Bereich selbst durch
Geld nicht die Verbesserungen in überschaubarer Zeit zu machen sind, bin
ich leider in Sachen e-Autos und Akkus ernüchtert!

Gruß
Andreas

[Andreas Keppler]

Am 03.04.2017 um 19:40 schrieb Ralf Koenig:

>> http://www.stuttgart.de/feinstaubalarm/
>
> Dort steht doch auch was für ab 2018:
>
> * EURO6-Diesel
> * und alle Benziner mit grüner Umweltplakette

Ja.
Aber seid ihr euch ganz sicher, dass auch noch die nächsten 5 Jahre alle
Euro4/5-Benziner überall rein-/durch dürfen?

Würde nämlich den Gebrauchtkauf deutlich einfacher machen!

Ein Übergangsauto und in zwei Jahren wieder ein neues, will ich nicht.

Gruß
Andreas

[Ralf Koenig]

Am 13.04.2017 um 14:52 schrieb Andreas Keppler:
> Am 02.04.2017 um 13:25 schrieb Wolfgang May:
>
>> Oder willst Du warten, bis die Gruenen das ehemalige Musterlaendle
>> komplett zugrunde gerichtet haben?
>
> ;-)
> Ich persönlich glaube viel eher, dass hier die Autowelt der Politik
> vorschreibt/genehmigt, wann sie was machen darf. ;-)
>
> http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.bosch-daimler-und-porsche-firmen-begruessen-kretschmanns-annaeherung.d58d0127-3bf7-48af-921c-b7bb34c96515.html

Lässt man die reißerische Überschrift weg, steht da doch nur das drin,
was vorher schon klar war:

"Die Fahrverbote kämen dann nicht, „wenn es die Industrie schafft,
ältere Dieselmotoren nachzurüsten“."

Jetzt ist nur offen, auf was nachgerüstet werden soll:

* Welche Fahrzeuge mit welchen älteren Dieselmotoren,
* welche Prüfszenarios, welche Messungen, welche Grenzwerte,
* wer misst, wer baut ein, wer kontrolliert,
* welche Kosten für wen.
* Macht Stuttgart seinen Alleingang oder wartet es auf eine
bundeseinheitliche Sache?

*Da* braucht es von der politischen Seite mal paar richtige Zahlen.
Die Politik hängt in der Wirtschaft halt mit drin. Und umgekehrt.

Und natürlich: die "Industrie" (plus Handwerk zum Einbauen) kann nur
Sachen anbieten (und das werden kostenpflichtige Angebote sein). Der
Kunde müsste es dann auch noch wahrnehmen.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 13.04.2017 um 15:09 schrieb Andreas Keppler:
> Am 03.04.2017 um 22:00 schrieb Ralf Koenig:
>
>>>>> ich wohne in Stuttgart.... ;-)
>>>>
>>>> Arme Sau... ;-)
>>>
>>> Ja, hast Recht.
>>> Ich komme eigentlich nicht von hier, "leider" gabs hier Arbeit! ;-)
>>> Ansonsten brauchst nicht herziehen, stehst im Stau wie sonst nur noch in
>>> L.A. (eher noch schlimmer) und die Leute sind gestresst und nirgends
>>> wird unverschämter gefahren wie hier....
>>
>> Dann ist es eh bescheuert, dort Auto zu fahren. :-)
>
> Ja, sehe ich auch so.
> Aber ÖPNV willst hier auch nur einmal machen, vor allem wenn statt 40
> min 1,5 h einfach brauchst.

Dann ist das ganze Verkehrskonzept der Stadt bisschen fragwürdig. Oder
du übertreibst oder pauschalisierst. ÖPNV auf eigenen
Wegen/Busspuren/Gleisen muss ja immer flotter gehen als mit dem Auto im
Stau zu stehen. Und ein dichtes Netz dürfte die Streckenlängen nicht gar
so sehr verlängern. Es kann natürlich immer irgendwie ungünstige
Konstellationen im Einzelfall geben.

Vielleicht wäre statt/ergänzend Stuttgart 21 mal ne U-Bahn und ein
S-Bahn-Netz drumrum ne bessere Idee gewesen. :-)

>>> Brauchen alle Euro6-Diesels Harnstoff?
>>
>> Nein. Es gibt auch Euro6-Diesel mit NOx-Speicherkats.
>> Gerade leichte und billige Fahrzeuge.
>
> Was ist der Nachteil am Speicherkat?

Er braucht immer mal (alle paar Sekunden) fettes Gemisch und damit mehr
Sprit. Und erhöht so den Verbrauch und CO2. Damit greift er für die
Phasen der Reinigung direkt den größten Vorteil des Diesels an.

Wer nun nur immer mal (z.B. auf Prüfständen) oder in den ersten 20 min
weniger NOx emittieren darf und reinigen muss => da geht das noch. Denn
sonst kann man die Reinigung ja bisher "legal" abschalten. Und dann ist
auch der Mehrverbrauch nicht da.

Wer aber unter immer mehr Umständen (RDE-Messung, US-Messung) weniger
NOx emittieren darf, hätte einen deutlichen Mehrverbrauch im Vergleich
zum SCR-System

>> Sonst sind die Fragen doch simpel:
>> * Braucht ihr wieder zwei Autos?
>
> Ja

Aha, das ist schon mal wichtig.

>> * Wenn 1 Auto: welches Fahrprofil?
>
> Eines zum täglich 18 km durch die Stadt in die Arbeit durch eine bald
> "blaue Zone" zu kommen.
> Bis dahin wird damit mit dem Euro5-CDI-Smart gefahren....
> Wenn der nicht mehr darf kommt er weg und wird durch einen Benziner
> ausgetauscht. Golf-Klasse...

Oder nachgerüstet. Sollte doch eines Tages mal gehen.

Für 18 km und Stadt und wenn heute ein Fortwo reicht, würde ich ja
direkt mal nen E-Roller in Betracht ziehen. Ggf. auch als E-Großroller.
Sogar Twizy hätte was. Um mal klein anzufangen.

Und sonst kann man sich über Zoe, Leaf bis zur Golf-Klasse hochhangeln.

>> * Wenn 2 Autos: welche Fahrprofile?
>
> Zweites Auto:
> Benziner-Familienkutsche für Ausflüge/Urlaube.
> Wohl so 10.000 bis 15.000 km/Jahr.
> Aktuell sind wir beim Sharan/Touran.

Klingt - für meine Begriffe - ja schon mal passender als ein Viano. :-)

>> * Wieviele Kinder kommen noch?
> ;-)
> Bist Du IT´ler?

Merkt man das etwa? :-)

> So denken sonst nur meine Kollegen im Büro nebenan! ;-)
> Antwort: Maximal noch eines. ;-)

Naja, oben willst du ja über die nächsten 8 Jahre planen. Das braucht
eben auch eine Berücksichtigung des sich ändernden Bedarfs. Dafür muss
man an sich kein ITler sein.

>> * Stellplatz vorhanden?
>> * Lademöglichkeit vorhanden?
>
> ja
> ja

Dann geht doch schon mal gut 1 Auto zum Aufladen.

Gebrauchten Leaf mal überlegt? Der ist Golf-Klasse, 4 Türen und
gebraucht bezahlbar. Als neues Stadtauto bestimmt was dolles.
Oder Drilling (iMiev, iOn, C-Zero) oder Zoe. Also zumindest als
"Zweitwagen" (der dann von der Nutzung zum Erstwagen mutiert) wäre doch
ein BEV drin. Oder Smart Forfour electric drive. In alle davon passt
auch eure kleine Familie rein. Einen Fortwo würde ich da nicht nochmal
nehmen.

>> * ÖPNV-Anbindung der Wohnung?
>
> ja, aber ungünstige zum in die Arbeit kommen.
> 2 mal umsteigen und fährt Umwege....

Ok. Für seltene "Feinstaubtage" würde es also wohl gehen (gerade mit nem
Brompton parallel), aber eben nicht regelmäßig.

>> Ich würde ein gutes Übergangsfamilienauto in Betracht ziehen, z.B. einen
>> Toyota Avensis T25 Facelift Combi 1.8 Benziner mit
>> 4-Gang-Wandlerautomatik.
>> AHK und Fahrradheckträger dazu, fertig. Kostet um 5000 bis 6000 EUR in
>> ziemlich gutem Zustand, wenn vorher gepflegt.
>
> Hört sich interessant an!
> Vor allem die Wandlerautomatik, die Saugrohreinspritzung und kein
> Turbo... ;-)

Da gäbe es noch so einiges mehr. Sind halt nen Tick auf der durstigen
Seite und eher bisschen schlapp, brauchen also Drehzahl.

> Gibts überhaupt noch aktuelle Benziner mit Saugrohreinspritzung?

Ja, doch so einige, etwa bei 1/3 der Neuwagenvarianten mit Otto-Motor.
Aber es konzentriert sich doch recht starke auf kleine und günstige Autos.

Siehe ADAC Infozoom für Neuwagen im dt. Markt
https://www.adac.de/infotestrat/autodatenbank/infozoom.aspx

Und dann "Motor und Antrieb" -> Gemischaufbereitung -> Einspritzung
Aber 1/3 davon kombiniert Saugrohreinspritzung mit einem Turbolader.

==============================================================
Als Kompakt-Van mit Automatik und bisschen Anhängelast bei den
**Neuwagen** im dt. Markt:
==============================================================

* Toyota Verso 1.8 mit der CVT-Automatik, Saugrohreinspritzung, kein
Turbo, 1300 kg Anhängelast

* Opel Zafira 1.4 Turbo 140 PS mit Saugrohreinspritzung, mit Turbo, und
6-Gang-Wandler-Automatik, 1650 kg Anhängelast


==============================================================
Auf dem Gebrauchtwagenmarkt: Otto, Saugrohreinspritzung, kein Turbo,
Kompakt- oder Mittelklasse-Van (keine SUV), Wandler-Automatik, keine
6-Zylinder, bisschen Anhängelast (Auszug)
==============================================================

MARKE MODELL ab BJ mindestens bis 2010

Citroen C8 2.0 16V 2005
Peugeot 807 140 2005

Ford C-MAX 2.0 2007
Ford Galaxy 2.3 2007
Ford S-MAX 2.3 2007

Honda FR-V 1.8 2007

Hyundai Matrix 1.6/1.8 2008

KIA Carens 2.0 2006

Mazda 5 2.0 2009

Mitsubishi Grandis 2.4 2004

VW Sharan 2.0 tiptronic 2004


Mit CVT statt Wandlerautomatik:
-------------------------------

Renault Scénic/Grand Scenic 2.0 16V 140 2009 (Motor/Getriebe von Nissan)
Toyota Verso 1.8 2009

Die wurden alle mindestens bis 2010 gebaut (viele auch länger), damit es
nicht gar so alt wird. Die sollen ja nochmal 8 Jahre mitmachen.

> Ich habe ja keine Ahnung davon, denke aber dass die anderen nicht
> Direkteinspritzung machen würden, wenn diese nicht Vorteile (weniger
> Verbrauch) hätte!

Benzin-Direkteinspritzung hat Vorteile und Nachteile im Vergleich zur
Saugrohreinspritzung. Und auch für Benzin-Direkteinspritzung gibt's
einige Unterarten.

Grüße,
Ralf

[Werner Schmidt]

Andreas Keppler schrieb am 13.04.2017 um 15:31:

> Warum werden wasserstoffbetriebene Autos "nichts"?

wurde AFAIR auch hier schon hinreichend diskutiert. Die Erzeugung von H2
aus "Überschuss-Ökostrom" wäre vielleicht noch sinnvoll machbar
(Elektrolyse dürfte mit recht gutem Wirkungsgrad funktionieren). H2 hat
aber eine recht geringe Dichte => Du musst ihn verflüssigen. Der
Energieaufwand dafür (Druck oder Kryotechnik) ist aber nicht
unerheblich. Und H2 lässt sich kaum (oder mit verfügbarer / bezahlbarer
Technologie gar nicht?) verlustfrei speichern (diffundiert auch durch
Stahlwände). Was nebenbei auch der Grund für das Einfahrverbot in
Parkhäusern sein dürfte. Wenn sich da unter der Betondecke ein H2-See
bildet und irgendwie einen Zündimpuls bekommt ...

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Ralf Koenig schrieb am 13.04.2017 um 19:36:

> Für 18 km und Stadt und wenn heute ein Fortwo reicht, würde ich ja
> direkt mal nen E-Roller in Betracht ziehen. Ggf. auch als E-Großroller.
> Sogar Twizy hätte was. Um mal klein anzufangen.

als "18-km-tgl.-mit-dem-Auto-durch-die-Stadt-Zweitfahrzeug" würde es
selbst ein gebrauchter Drilling für < 10 k€ noch viele Jahre tun, bevor
der Akku so weit degradiert wäre, das er sogar diese Strecke nicht mehr
schafft ... selbst wenn die 18 km "einfache Fahrt" wären, also 36 tgl.
dabei herauskämen.

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Andreas Keppler schrieb am 13.04.2017 um 15:26:

> Voll geladen übernommen: Anzeige zeigte 99km Reichweite an.
> Licht und Heizung an, nach 5 km im Stau die Anzeige auf 57km.

Licht mindert die Reichweite im 1%-Bereich. Kommt natürlich auch auf die
Durchschnittsgeschwindigkeit an, mit der Du unterwegs bist. Bei viel
Stau sind es dann vielleicht 2-3% ...

Heizung haut immer 'rein, aber um so mehr, wenn Du wie vom Verbrenner
gewohnt unvorsichtig mit der eingesetzten Energie umgehst. Heizung voll
auf und Lüfter volles Rohr erzeugt ein Gefühl von Pseudo-Behaglichkeit,
bedeutet aber auch, dass die Luft, die Du vorne anwärmst und warm ins
Auto bläst, hinten auch sehr warm 'rausgeblasen wird durch die
Innenraumentlüftung. Sinnvoller: auf Umluft vorwärmen (ohne im Auto zu
sitzen und in dieser Phase Feuchtigkeit in die nur umgewälzte Luft zu
bringen), dann ist die Hütte schon mal warm, ohne viel Verlust gehabt zu
haben. Während der Fahrt dann: Temperaturregler auf Wohlfühlniveau,
Lüfter auf geringste Stufe, nur dann höher drehen, wenn es nötig ist, um
die Scheiben beschlagfrei zu halten (Sicherheit geht vor!).

Mit "falschem" Heizen kann ich meine reale Reichweite auch locker auf
40% der Reichweite ohne Heizungseinsatz drücken. Mit "richtigem" Heizen
komme ich an 70-80% ...

> Neupreis über das doppelte als die Benzinervariante.

Wenn tgl. Fahrleistung und Haltedauer stimmen, kann sich ein E-Auto über
die geringeren Verbrauchs- und Wartungskosten sogar rechnen. Für die
meisten wird es das aber nicht tun. Für die Mehrkosten bekommt man aber
auch etwas. Ich fahre nur noch Verbrenner (den meiner Frau), wenn es mal
nicht anders geht ...

> So wird das meiner Meinung nach so schnell nichts.

Wenn man nur auf den Preis schaut (und viele müssen das, unbenommen),
dann ist das so. Die Zeiten ändern sich aber. Verbrenner werden teurer
werden: die Auflagen werden steigen und das kostet halt seinen Preis.
Und der Preis für E-Autos wird sinken; der Wettbewerb nimmt zu, die
Hersteller werden mehr davon absetzen müssen (um ihre Flottenziele zu
erreichen) und mit größeren Serien sinken die Einzelpreise eh.

Gruß
Werner

[Ralf Koenig]

Am 13.04.2017 um 15:21 schrieb Andreas Keppler:
> Am 03.04.2017 um 19:40 schrieb Ralf Koenig:
>
>> Also ich sehe das als Verschleppung seit Jahren.
>>
>> Was man sicherlich hinterfragen kann: die generellen Grenzwerte.
>> Wenn die aber sinnvoll sind und Autos als große Verursacher
>> identifiziert, dann muss da auch gehandelt werden.
>
> Sind denn die Diesel-PKWs im Stuttgarter Kessel überhaupt die
> Hauptverursacher?

Na da fragst du besser mal jemand, der sich damit auskennt.

> Wird die Luft deutlich sauberer wenn alle "ausgenommenen"
> weiterfahren dürfen... Lieferverkehr etc...

Wird sich zeigen.

Ich warte ja heute noch auf eine richtige Auswertung der Umweltzonen von
ab 2010. Wo wegen Feinstaub die Rot und Gelbplaketten-Diesel
rausmussten, oder einen Nachrüst-DPF bekamen.
Nach 7 Jahren wäre das an sich mal fällig.

>> Und es gibt doch schon tolle Sachen, z.B. ÖPNV zum halben Preis.
>
> Ja, das einzig gute an der Sache....
>
> Wird aber wohl auch nur bleiben bis in der Innenstadt der
> KFZ-Verzicht nicht mehr freiwillig ist!

Wir werden es sehen.

Und aus dem anderen hier mal fortsetzend:

>>> http://www.stuttgart.de/feinstaubalarm/
>>
>> Dort steht doch auch was für ab 2018:
>>
>> * EURO6-Diesel * und alle Benziner mit grüner Umweltplakette
>

> Ja. Aber seid ihr euch ganz sicher, dass auch noch die nächsten 5
> Jahre alle Euro4/5-Benziner überall rein-/durch dürfen?

Nö, bin ich mir nicht. Die größeren umfangreicheren PEMS-Messungen
werden ja nun erst richtig losgehen.

Und natürlich wird man auch "böse" EURO-4/5-Benziner finden:
* zuviel NOx
* zuviel Partikelmasse
* vor allem aber: zu hohe Partikelzahlen

jeweils aus einer neuen Sicht und im Realbetrieb.

An sich müsste das (nach heutigen Erkenntnissen) die
Benzin-Direkteinspritzer mit Magerbetrieb/Schichtladung besonders
treffen, aber es gibt halt kein Unterscheidungsmerkmal, woran man leicht
eine Plakette oder so knüpfen könnte. Deshalb wird man das dann wohl
wieder über entweder das Fahrzeugalter annähern oder über die EURO-Norm
oder eine Kombination davon.

> Würde nämlich den Gebrauchtkauf deutlich einfacher machen!

Klar, würde es.

> Ein Übergangsauto und in zwei Jahren wieder ein neues, will ich
> nicht.

Tja. Gas-Autos wären noch ein recht kluger Tipp. Gerade Erdgas. Da gab
es z.B. den Zafira 1.6 CNG Turbo. Oder den VW Passat Variant 1.4 TSI
Ecofuel als beides gut familientaugliche Autos. Haben jung gebraucht
aber oft viele km drauf.

Und zu CNG-Tankstellen und CNG-Reichweite muss man sich informiern. Und
die Technik verlangt eine gute Werkstatt. Die z.B. auch rostige Flaschen
früh genug erkennt. Aber Erdgas halte ich für einen recht sicheren Tipp.
Einige Taxifahrer waren da ja schon umgeschwenkt.

Unsicherheit: Die CNG-Autos sind halt gängig bivalent. Auf Erdgas und
auf Super können unterschiedliche Emissionsbewertungen rauskommen, dann
ist unklar, wie sie damit verfahren. Denn Erdgas-Betrieb erzwingen oder
überprüfen kann man außen quasi nicht. Wer kritisch ist, nimmt wieder
das Benziner-Ergebnis.

In Städten mit richtig Luftbeschwerden (z.B. China, Korea) sind aber
Gas-Taxis noch ein gängiger Ausweg zu den BEVs.

Grüße,
Ralf

[Lutz Schnell]

Andreas Keppler <andreas...@gmail.com> wrote:

> Ja, könnte interessant werden!
>
> Warum steht eigentlich an manchen Parkhäusern dass man mit
> wasserstoffbetriebenen Autos nicht rein darf?
>

Huch... Hab ich noch nie gesehen. Nur bei Gas, wegen der
Explosionsgefahr. Ich habe den iX35 FuelCell mal probegefahren, und da
sagte mir der Verkäufer, daß das für Wasserstoff nicht gelte, da
Wasserstoff leichter als Luft sei.

Ob das stimmt.....?

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Werner,

Du schriebst am Thu, 13 Apr 2017 20:27:23 +0200:

> wurde AFAIR auch hier schon hinreichend diskutiert. Die Erzeugung von H2
> aus "Überschuss-Ökostrom" wäre vielleicht noch sinnvoll machbar
> (Elektrolyse dürfte mit recht gutem Wirkungsgrad funktionieren). H2 hat

Leider ist der Wirkungsgrad der Elektrolyse nur in Hinsicht auf die Ladung
gut, der Energieaufwand für die Wasserzerlegung ist recht hoch, und die
Rekombinationsenergie 2 H -> H2 geht leider verloren, so daß da AFAIK nur
was um die 50% der Energie im Wasserstoff landet.

> aber eine recht geringe Dichte => Du musst ihn verflüssigen. Der

Verflüssigen ist nicht die einzige Möglichkeit, es gibt durchaus
Hochdruckspeicher mit ein paar hundert Bar (6...700bar, AFAIR), und es gibt
die Adsoprtions- bzw. Interkalationsspeicher, bei denen sich der Wasserstoff
in ein "Gastgeber"-Material einlagert. (übrigens ganz ähnlich wie die Li-
Ionen im Li-Akku). Bei letzteren Speichern muß der Wasserstoff zur
Verwertung i.a. durch Erhitzen ausgetrieben werden.

> Energieaufwand dafür (Druck oder Kryotechnik) ist aber nicht unerheblich.

Ja, Wasserstoff ist da leider ein recht unkooperatives Material.

> Und H2 lässt sich kaum (oder mit verfügbarer / bezahlbarer Technologie
> gar nicht?) verlustfrei speichern (diffundiert auch durch Stahlwände).

Es gibt schon Materialien, die Wasserstoff auch unter Druck gut
zurückhalten können. Die können als Beschichtung in Stahlbehältern u.ä.
eingesetzt werden und verhindern dann die Ausdiffusion.

> Was nebenbei auch der Grund für das Einfahrverbot in Parkhäusern sein
> dürfte. Wenn sich da unter der Betondecke ein H2-See bildet und irgendwie
> einen Zündimpuls bekommt ...

Dabei argumentieren die H2-Befürworter doch immer damit, daß Wasserstoff so
ein sicherer Brennstoff wäre, weil er immer nach oben steigt und sich im
Freien dann gleich vom Ort einer Leckage entfernt? Wohlweislich reden sie
aber nicht davon, daß eine Wasserstoffflamme, sollte sie sich gebildet
haben, praktisch unsichtbar ist - eine Flamme wird durch die glühenden
Rußteilchen - Kohlenstoffpartikel - sichtbar, die bei reinem Wasserstoff
halt "leider" völlig fehlen...

Hier ein paar - evtl. nicht ganz tendenzfreie - Links zum Thema:
<http://publications.jrc.ec.europa.eu/repository/bitstream/111111111/6013/1/EUR%2020995%20EN.pdf>
<http://www.hydrogen.energy.gov/permitting/pdfs/45408.pdf>
<http://www.ipst.gatech.edu/faculty/ragauskas_art/internal/group_safety/hydrogengassafety.pdf>
<http://cafcp.org/sites/files/20120910wells2wheels.pdf>
<http://www.hycenta.tugraz.at/Image/Thermodynamics%20of%20gaseous%20and%20liquid%20hydrogen%20storage.pdf>
<http://www.sceneoftheaccident.org/erg/Hydrogen%20and%20Fuel%20Cell%20Info.pdf>

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Werner Schmidt]

Sieghard Schicktanz schrieb am 14.04.2017 um 23:46:

> Leider ist der Wirkungsgrad der Elektrolyse nur in Hinsicht auf die Ladung
> gut, der Energieaufwand für die Wasserzerlegung ist recht hoch, und die
> Rekombinationsenergie 2 H -> H2 geht leider verloren, so daß da AFAIK nur
> was um die 50% der Energie im Wasserstoff landet.

was ich schon recht annehmbar finde. Wo liegt der Wirkungsgrad bei der
thermolytischen Generierung von H2? Und dann gibt's noch das thermische
Cracking; auch eher mit geringem Wirkungsgrad, oder?

> Verflüssigen ist nicht die einzige Möglichkeit, es gibt durchaus
> Hochdruckspeicher mit ein paar hundert Bar (6...700bar, AFAIR),

OK; ich hatte angenommen, dass man mit genügend Druck auch einen
Übergang in den flüssigen Aggregatzustand erreichen könne, der dafür
nötige Druck ist bei "normalen" Temperaturen aber wohl zu hoch für die
kommerzielle Anwendung.

> und es gibt
> die Adsoprtions- bzw. Interkalationsspeicher, bei denen sich der Wasserstoff
> in ein "Gastgeber"-Material einlagert. (übrigens ganz ähnlich wie die Li-
> Ionen im Li-Akku). Bei letzteren Speichern muß der Wasserstoff zur
> Verwertung i.a. durch Erhitzen ausgetrieben werden.

Was aber das nötige Tankvolumen und -gewicht erhöhen dürfte. Na, einen
Tod muss man sterben ;-)

> Es gibt schon Materialien, die Wasserstoff auch unter Druck gut
> zurückhalten können. Die können als Beschichtung in Stahlbehältern u.ä.
> eingesetzt werden und verhindern dann die Ausdiffusion.

Ah, das war mir noch nicht bewusst. Was sind das für Materialien?
Technische / Kosten-/ Umweltprobleme?

> Dabei argumentieren die H2-Befürworter doch immer damit, daß Wasserstoff so
> ein sicherer Brennstoff wäre, weil er immer nach oben steigt und sich im
> Freien dann gleich vom Ort einer Leckage entfernt?

Ja, im Freien. Hast Du mal die Beton-"Balken" in einer Tiefgarage
gesehen? Unterteilt die Räume schön in Segmente. Im Segment über einem
H2-Auto mit Leckage könnte sich da sehr schön ein "Wasserstoffsee"
bilden ...

> Hier ein paar - evtl. nicht ganz tendenzfreie - Links zum Thema:

[...]

Danke, führe ich mir mal zu Gemüte!

Gruß
Werner

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Werner,

Du schriebst am Sat, 15 Apr 2017 00:44:30 +0200:

> > Ladung gut, der Energieaufwand für die Wasserzerlegung ist recht hoch,
> > und die Rekombinationsenergie 2 H -> H2 geht leider verloren, so daß da
> > AFAIK nur was um die 50% der Energie im Wasserstoff landet.
>
> was ich schon recht annehmbar finde. Wo liegt der Wirkungsgrad bei der

Naja, das ist aber erst die Erzeugungsseite. Bei der Verwertung ist der
Wirkungsgrad auch nicht grade exorbitant.

> thermolytischen Generierung von H2? Und dann gibt's noch das thermische
> Cracking; auch eher mit geringem Wirkungsgrad, oder?

Ja. Allerdings überforderst Du mich hier schon recht deutlich, ein Experte
für Wasserstoffwirtschaft bin ich ja nun wirklich nicht...

...

> OK; ich hatte angenommen, dass man mit genügend Druck auch einen Übergang
> in den flüssigen Aggregatzustand erreichen könne, der dafür nötige Druck
> ist bei "normalen" Temperaturen aber wohl zu hoch für die kommerzielle
> Anwendung.

"Ein wenig"... Wasserstoff ist zwar nicht so kondensationsresistent wie
Helium, aber wegen seiner geringen Molekülmasse läßt er sich auch nur
schwierig verflüssigen (Siedepunkt ca. 20,3K, der zweitniedrigste nach
He). Verflüssigungsdruck bei Raumtemperatur weiß ich nicht, liegt aber
sicher bei einigen zig kBar.

> > die Adsoprtions- bzw. Interkalationsspeicher, bei denen sich der

^^rp
...

> > Wasserstoff zur Verwertung i.a. durch Erhitzen ausgetrieben werden.
>
> Was aber das nötige Tankvolumen und -gewicht erhöhen dürfte. Na, einen

Da hat H2 was mit Akkus gemein: Der "Tank" ist wesentlich schwerer als die
Beladung. Wobei ein Akku seine Ladung "freiwillig" wieder 'rausrückt, ein
Adsorptionsspeicher aber nur sehr "ungern".

> > Es gibt schon Materialien, die Wasserstoff auch unter Druck gut
> > zurückhalten können. Die können als Beschichtung in Stahlbehältern u.ä.

(BTW, bei der Diffusion in Stahl wirkt der Wasserstoff außerdem noch
versprödend, was mglw. einen gewissen Einfluß auf die Sicherheit der
Behältnisse haben kann.)
...

> Ah, das war mir noch nicht bewusst. Was sind das für Materialien?
> Technische / Kosten-/ Umweltprobleme?

Irgendwelche Kunststoffe, AFAIR. Aber s.o.: ein Experte für
Wasserstoffwirtschaft (und -technik) bin ich wirklich nicht.

> > Dabei argumentieren die H2-Befürworter doch immer damit, daß
> > Wasserstoff so ein sicherer Brennstoff wäre, weil er immer nach oben

...

> Ja, im Freien. Hast Du mal die Beton-"Balken" in einer Tiefgarage

Hast Du den Sarkasmus in dem Satz nicht bemerkt? Klar, trifft nicht überall
zu. Aber ein echter H2-Befürworter gibt dann gleich zu bedenken, daß der
Wasserstoff doch so schnell durch den Beton diffundiert, daß sich da gar
keine gefährliche Konzentration (zündfähig bei 4...75 vol%) bilden könnte...

[Werner Schmidt]

Sieghard Schicktanz schrieb am 15.04.2017 um 22:05:

> Hast Du den Sarkasmus in dem Satz nicht bemerkt?

äh, nö, an der Stelle nicht, aber ...

> Klar, trifft nicht überall zu. Aber ein echter H2-Befürworter gibt
> dann gleich zu bedenken, daß der Wasserstoff doch so schnell durch
> den Beton diffundiert, daß sich da gar keine gefährliche
> Konzentration (zündfähig bei 4...75 vol%) bilden könnte...

... hier nehme ich eine Spur davon wahr :-)

Gruß
Werner

[P&eterL#iederm%ann]

Am 02.04.2017 um 10:52 schrieb Andreas Keppler:
> Am 01.04.2017 um 21:43 schrieb Wolfgang May:
>
>>> [1] Immerhin ist zu befürchten, dass Alexander
>>> "Ausländermaut" Dobrindt auch nach der Wahl noch
>>> Verkehsminister ist.
>>
>> Jeder hier kann sich mal ausmalen, auf welche Ideen eine
>> Regierung kommen koennte, in der Dobrindt nicht Verkehrsminister
>> waere ...
>>
>> Wobei ich befuerchte, dass Merkels naechster Coup, wenn sie nochmal 4
>> Jahre Dikatorin sein darf, eine Zwangsbeglueckung mit Elektroautos
>> waere.
>
> ;-)
> Du darfst Dir sicher sein, dass sie Dich nochmal regieren wird, selbst
> wenn nur in einer großen Koalition. ;-)

oder sogar mit den Grünen ;) ;) ;) Man weiss nie

Gruss,
Peter