Putzmeister-Betonpumpen fuer Fukushima
Michael Landenberger
<http://www.pmw.de/cps/rde/xchg/pm_online/hs.xsl/9419_DEU_HTML.htm>
Die kleinere wird derzeit per Flugzeug von Stuttgart nach Tokio
transportiert. Die größeren kommen aus den USA. Leider enthält die Seite
keine Information, ob man auch diese 80-Tonnen-Monster per Flugzeug
transportieren kann.
Gruß
Michael
P.S.: Ja ich weiß, dass das eher ungewöhnliche "Autos" sind ;-)
Wolfgang May
> so sehen sie aus:
> <http://www.pmw.de/cps/rde/xchg/pm_online/hs.xsl/9419_DEU_HTML.htm>
>
> Die kleinere wird derzeit per Flugzeug von Stuttgart nach Tokio
> transportiert. Die größeren kommen aus den USA. Leider enthält die Seite
> keine Information, ob man auch diese 80-Tonnen-Monster per Flugzeug
> transportieren kann.
Ja, sicher. Mit geeigneten Transportflugzeugen kein Problem.
Galaxy z.B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_C-5
Duerfte der weitestverbreitete Transporter fuer uebergrosse Gegenstaende
sein. Packt mehr als 100 Tonnen.
Klappe auf, und da faehrt man dann LKW, Panzer oder sonstiges rein.
Oder sagt Dir "Beluga" was?
http://de.wikipedia.org/wiki/Airbus_A300
(nur 47 Tonnen, aber dafuer sehr geraeumig, damit werden Flugzeugruempfe
transportiert).
Wolfgang
Volker Neurath
> so sehen sie aus:
> <http://www.pmw.de/cps/rde/xchg/pm_online/hs.xsl/9419_DEU_HTML.htm>
> Die kleinere wird derzeit per Flugzeug von Stuttgart nach Tokio
> transportiert. Die größeren kommen aus den USA. Leider enthält die Seite
> keine Information, ob man auch diese 80-Tonnen-Monster per Flugzeug
> transportieren kann.
Im Artikel steht, dass die "kleinen" mit einer "Antonov" transportiert
werden. Dürfte sich dabei um die Antonov AN-124 handeln, deren max.
Nutzlast 150t beträgt.
Die AN-225 könnte sogar max. 250t transportieren, allerdings gibt es
davon nur zwei maschinen, von denen nur eine flugbereit ist; die zweite
Maschine wurde nie fertiggestellt.
Volker
--
Wenn es vom Himmel Zitronen regnet -- lerne, Limonade zu machen.
Monako Jestadt
"Michael Landenberger" schrieb
> so sehen sie aus:
<http://www.pmw.de/cps/rde/xchg/pm_online/hs.xsl/9419_DEU_HTML.htm>
Eigentlich müssten solche Teil für Notfälle, überall in der Welt zu
dutzenden in Reserve gehalten werden und die Transportflugzeuge gleich
dazu und die Atom-Industrie müsste das zahlen und die Leute ausbilden.
Carsten Thumulla
>
> <http://www.pmw.de/cps/rde/xchg/pm_online/hs.xsl/9419_DEU_HTML.htm>
>
> Eigentlich müssten solche Teil für Notfälle, überall in der Welt zu
> dutzenden in Reserve gehalten werden und die Transportflugzeuge gleich
> dazu und die Atom-Industrie müsste das zahlen und die Leute ausbilden.
Wieso? Kran mit Pumpe und Schlauch tuts auch.
Carsten
--
Vase vergessen
http://www.nichtlustig.de/toondb/080922.html
Volker Wollny
>> so sehen sie aus:
>
> <http://www.pmw.de/cps/rde/xchg/pm_online/hs.xsl/9419_DEU_HTML.htm>
Ond nadierlich wiadr ebbes Dechnischs aus am Schwobaländle...
Woher au sooscht?
*SCNR*
wy
--
Ein gesparter Pfennig ist ein verdienter Pfennig - und zwar ein steuerfrei
verdienter!
http://tinyurl.com/fokkos-ebooks
http://selbstversorger-blog.over-blog.de/
http://fokko.wordpress.com
Matthias Frank
>
>
Atomenergiebehörde eine schnelle Eingreiftruppe bereit halten.
Natürlich bezahlt von allen AKWs weltweit.
MfG
Matthias
Jon J Panury
>Garnicht so dumm, dachte ich auch schon, eigentlich müsste die
>Atomenergiebehörde eine schnelle Eingreiftruppe bereit halten.
>
>Natürlich bezahlt von allen AKWs weltweit.
Du meinst: Von den Stromkunden weltweit
Matthias Frank
Sicher zahlt irgendwo immer der Endkunde, die
Diskussion bringt aber nichts.
Zumindest sind dann wieder mal ein Teil der Kosten
transparent.
Im übrigen zahl _ich_ nichts für Atomstrom.
MfG
Matthias
Michael Landenberger
> Im übrigen zahl _ich_ nichts für Atomstrom.
Wenn das Netz, an dem dein Anschluss hängt, einem Atomkraftwerksbetreiber
gehört, dann zahlst du indirekt für Atomstrom. Dein garantiert atomfreier
Stromanbieter muss dann nämlich Durchleitungsgebühren an den Netzbetreiber
abführen. Und wenn die Durchleitungsgebühren höher sind als die
tatsächlichen Kosten des Netzes, dann kann der Netzbetreiber mit dem
Überschuss machen, was er will, u. a. auch ein Atomkraftwerk betreiben. Auch
wenn du eine Bahnfahrkarte kaufst, kann es sein, dass die Deutsche Bahn
einen Teil des Fahrpreises für Atomstrom ausgibt. Auch über deine
Frühstücksbrötchen finanzierst du möglicherweise ein Atomkraftwerk, nämlich
dann, wenn der Backofen, in dem die Brötchen gebacken wurden, mit Atomstrom
beheizt wird.
Du siehst: es ist gar nicht so einfach, atomfrei zu leben ;-)
Gruß
Michael
Ralf Schmode
> Du siehst: es ist gar nicht so einfach, atomfrei zu leben ;-)
Recht hast Du: Ohne Atome wäre das Leben nicht halb so schön ;-)
Gruß aus dem Norden, Ralf
Wolfgang May
> > Eigentlich müssten solche Teil für Notfälle, überall in der Welt zu
> > dutzenden in Reserve gehalten werden und die Transportflugzeuge gleich
> > dazu und die Atom-Industrie müsste das zahlen und die Leute ausbilden.
> >
> Garnicht so dumm, dachte ich auch schon, eigentlich müsste die
> Atomenergiebehörde eine schnelle Eingreiftruppe bereit halten.
In einer virtuellen besseren Welt waere das eine gute Loesung.
Du hast mitbekommen, dass die Japaner bis vorgestern auslaendische
Hilfe abgelehnt haben?
Das geht nicht in ihrer Mentalitaet. Japan braucht keine Hilfe,
schon garnicht von Langnasen. Japaner koennen alles. Besser.
Ausserdem waere dabei vielleicht noch deutlicher rausgekommen, wie
dort geschlampt wurde, und wie amateurhaft die Rettungsversuche waren.
Ziemlich am Anfang schon wurde berichtet, dass die Japaner (ich habe
einen der betreffenden Artikel mit einem Interview mit einem der
damals verantwortlichen Ingenieure auch in einem Posting in dem
kobilschen "Die Grosse Energiediskussion"-Thread angegeben) beim Bau
einfach eine Anlage von General Electric kopiert haben - die Gefahr
von Tsunamis wurde dabei ueberhaupt nicht beruecksichtigt (note:
Tsunami ist urspruenglich ein japanisches Wort - das war kein
Versehen, sondern Vorsatz).
Leuten, die aufgrund ihrer Mentalitaet mit Problemen nicht
verantwortungsvoll umgehen koennen (geht nicht gibts nicht; nichts ist
unmoeglich) und ggf mit dem Kopf durch die Wand gehen duerfte man
*keinerlei* irgendwie riskante Technologie in die Hand geben. Und,
ja, entsprechend ihrer Mentalitaet enschuldigen sie sich jetzt fuer
das Erdbeben und die damit verbundenen Unannehmlichkeiten. Und damit
ist es bald erledigt. Der Ameisenstaat funktioniert weiter.
Die Japaner werden nie verstehen, dass die Welt kein grosses
Videospiel ist.
Und wir muessen uns mit denen einen Planeten teilen =:((
Ich haette allerdings erwartet, dass der erste Kracher bei den
Chinesen hochgeht.
Wolfgang
Ralf Schmode
> Garnicht so dumm, dachte ich auch schon, eigentlich müsste die
> Atomenergiebehörde eine schnelle Eingreiftruppe bereit halten.
Gibt's in Deutschland, allerdings nicht von der Behörde "bereitgehalten",
sondern von den Kernenergiebetreibern selbst (ist letztlich auch sinnvoll,
weil die Jungs und Mädels wissen, wie's in ihren Anlagen aussieht):
> Natürlich bezahlt von allen AKWs weltweit.
Zumindest für Deutschland ist das Realität, denn die KHG ist durch die
Betreiber kerntechnischer Anlagen umlagefinanziert (und einen Besuch wert,
wenn man mal im Raum Karlsruhe ein paar Stunden über hat).
Gruß, Ralf
Ralf Kiefer
> eigentlich müsste die
> Atomenergiebehörde eine schnelle Eingreiftruppe bereit halten.
Siehe <http://www.khgmbh.de/wDeutsch/>
D.h. so was gibt es. Die haben den Japanern ihre Dienstleistung
angeboten, aber keine Anforderung erhalten, AFAIK. Eigentlich sind die
nur für Deutschland zuständig, sind aber die bestausgestattete Firma für
solche Fälle.
Die haben, siehe Web-Seite, ferngesteuerte Manipulatoren
(umgangssprachlich: Roboter), die relativ geländegängig sind, teils
Treppen steigen können, mit verschiedenen Werkzeugen hantieren können,
die sie selber wechseln können. Die dieselgetriebenen sind mit Hilfe
eines fernbedienten Tankwagens im kritischen Bereich zu betanken, ohne
daß wertvolle Zeit für die An- und Abfahrt verloren geht, usw.
Gruß, Ralf
Matthias Frank
> On 31.03.2011 17:18, Matthias Frank wrote:
>
>> Garnicht so dumm, dachte ich auch schon, eigentlich müsste die
>> Atomenergiebehörde eine schnelle Eingreiftruppe bereit halten.
>
> Gibt's in Deutschland, allerdings nicht von der Behörde
> "bereitgehalten", sondern von den Kernenergiebetreibern selbst (ist
> letztlich auch sinnvoll, weil die Jungs und Mädels wissen, wie's in
> ihren Anlagen aussieht):
>
> http://www.khgmbh.de/
Und die hat man den Japanern nicht angeboten. Ich bin platt!
MfG
Matthias
Matthias Frank
> Die haben, siehe Web-Seite, ferngesteuerte Manipulatoren
> (umgangssprachlich: Roboter), die relativ geländegängig sind, teils
> Treppen steigen können, mit verschiedenen Werkzeugen hantieren können,
> die sie selber wechseln können. Die dieselgetriebenen sind mit Hilfe
> eines fernbedienten Tankwagens im kritischen Bereich zu betanken, ohne
> daß wertvolle Zeit für die An- und Abfahrt verloren geht, usw.
So langsam sinkt mein Mitleid mit den Japanern etwas.
:-(
MfG
Matthias
Franz Glaser
> Monako Jestadt wrote:
>
>>> so sehen sie aus:
>>
>> <http://www.pmw.de/cps/rde/xchg/pm_online/hs.xsl/9419_DEU_HTML.htm>
>
> Ond nadierlich wiadr ebbes Dechnischs aus am Schwobaländle...
Schwing, CIFA usw.
>
> Woher au sooscht?
>
> *SCNR*
>
> wy
Gl
--
Der Rotbuschtee aus Südafrika ist schmackhaft und koffeinfrei.
Der Tee enthält viele gesundheitsfördernde Inhaltsstoffe,
Kalium, Kalzium, Kupfer, Magnesium, Natrium und Eisen.
Erhard Schwenk
Wobei man allerdings dazusagen sollte, daß das mit den Robotern schon in
Tschernobyl alles andere als funktioniert hat. Es gibt schlicht keine
hochintegrierte Elektronik (die man für Robotersteuerungen nunmal
braucht), die nennenswert Gammastrahlenfest ist. Und um Gammastrahlung
wirksam abzuschirmen müßte man wiederum so viel Masse (idR Blei) an den
Roboter bauen, daß das Ding kaum noch mobil wäre.
--
Erhard Schwenk
Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Franz Glaser
> Wobei man allerdings dazusagen sollte, daß das mit den Robotern schon in
> Tschernobyl alles andere als funktioniert hat. Es gibt schlicht keine
> hochintegrierte Elektronik
du nestbeschmutzer du elektronischer du!
gl
Ralf Kiefer
> Es gibt schlicht keine
> hochintegrierte Elektronik (die man für Robotersteuerungen nunmal
> braucht), die nennenswert Gammastrahlenfest ist.
Hier schreiben sie z.B.:
"Funkgesteuertes Manipulatorfahrzeug MF4
Das ferngesteuerte System MF4 ist sehr beweglich und besonders für den
Einsatz in unbekannter Umgebung bei hoher Kontamination und
Dosisleistung geeignet."
siehe
<http://www.khgmbh.de/wDeutsch/fernhantierung_mf4.php?navanchor=1010027>
Auch bei anderen Fahrzeugen oder Manipulatoren ist die Rede von
"strahlenresistent".
> Und um Gammastrahlung
> wirksam abzuschirmen müßte man wiederum so viel Masse (idR Blei) an den
> Roboter bauen, daß das Ding kaum noch mobil wäre.
Dann wären diese Geräte tendentiell nutzlos. Hm, damit wäre Mißtrauen
angebracht, was ja eh sinnvoll ist bei allem, was mit Reaktortechnik zu
tun hat.
Gruß, Ralf
Wolfgang May
Dann lies noch das hier:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,754098,00.html
Abstract:
"Transparenz und Selbstkritik sucht man vergeblich bei Japans
Atomkonzern Tepco. Systematisch verschleiert das Unternehmen, was im
AKW Fukushima tatsächlich passiert. Die Desinformation hat Methode:
Industrie und Kontrollgremien sind aufs Engste miteinander
verflochten. "
Und hier nochmal der Link zu dem bereits genannten Artikel:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,751574,00.html
Abstract:
"... Inzwischen hat ein Ingenieur, der am Bau beteiligt war, schwere
Mängel bei der Konstruktion der Anlage eingeräumt."
Eine Passage daraus:
"Beim Baubeginn des Reaktors 1 im Jahr 1967 haben wir die Konstruktion
der US-Firma General Electrics kopiert", sagte Shiro Ogura, der damals
für Toshiba arbeitete, bei einer Pressekonferenz des japanischen
Citizen's Nuclear Information Center.
Obwohl die Lage an der sandigen Küste in Japans Nordosten, in einem
Erdbebengebiet direkt am Meer, eindeutig eine andere ist als die der
US-Kraftwerke, seien weder Reaktoren noch Sicherheitssysteme auf einen
Tsunami ausgelegt worden. Trotzdem habe man die Konstruktion fast eins
zu eins übernommen. "Die Gefahr eines Tsunami haben wir überhaupt
nicht berücksichtigt", sagte Ogura, der die Kühlsysteme für alle
Reaktoren außer dem vierten mit konstruiert hat, laut der japanischen
Zeitung "Hokkaido". "Wir waren nah dran, ignorant zu sein. Wir haben
nicht geprüft, ob die vorgesehenen Maßnahmen ausreichten", sagte
Ogura.
Der pensionierte Ingenieur betont die mangelnde Erfahrung, die die
Japaner damals mit Atomtechnologie hatten. "Bei der Konstruktion von
Reaktor 1 hatten wir keine Erfahrung. Wir wussten fast gar nichts. Wir
wussten zwar, dass das Gebiet von Erdbeben und Tsunami bedroht ist -
aber wir waren nicht in der Lage, diese Gefahr zu berücksichtigen", so
Ogura.
Wolfgang
Sebastian Suchanek
Die "Kleine" wird trotzdem von der AN-225 nach Japan gebracht.
:-)
Bilder von der Verladung in Stuttgart:
http://www.pmw.de/cps/rde/xchg/SID-3C6E00FC-4B1AA917/pm_online/hs.xsl/9380_DEU_HTML.htm
Tschüs,
Sebastian
--
http://www.baumaschinen-modelle.net
http://www.schwerlast-rhein-main.de
Roman J. Rohleder
>Ralf Kiefer schrieb:
>> Matthias Frank wrote:
>>
>>> eigentlich müsste die
>>> Atomenergiebehörde eine schnelle Eingreiftruppe bereit halten.
>> Siehe <http://www.khgmbh.de/wDeutsch/>
Warum hoert man von denen nichts? Will sagen: nie davon gehoert, keine
Dokumentation in einem "Nachrichtensender" gesehen, keinen Artikel
drueber gelesen, nichts.
>> D.h. so was gibt es. Die haben den Japanern ihre Dienstleistung
>> angeboten, aber keine Anforderung erhalten, AFAIK. Eigentlich sind die
>> nur für Deutschland zuständig, sind aber die bestausgestattete Firma für
>> solche Fälle.
Wie gross ist die Truppe?
>> Die haben, siehe Web-Seite, ferngesteuerte Manipulatoren
>> (umgangssprachlich: Roboter), die relativ geländegängig sind, teils
>> Treppen steigen können, mit verschiedenen Werkzeugen hantieren können,
>> die sie selber wechseln können.
>Wobei man allerdings dazusagen sollte, daß das mit den Robotern schon in
>Tschernobyl alles andere als funktioniert hat.
Das war 1986.
>Es gibt schlicht keine
>hochintegrierte Elektronik (die man für Robotersteuerungen nunmal
>braucht), die nennenswert Gammastrahlenfest ist.
Die Elektronik muss nicht vollstaendig im Fahrzeug sitzen.
>Und um Gammastrahlung
>wirksam abzuschirmen müßte man wiederum so viel Masse (idR Blei) an den
>Roboter bauen, daß das Ding kaum noch mobil wäre.
Schau dir mal an, was heute an Rohrinspektionskameras unterwegs ist -
fuer z.B. DN200 bis DN800 kannst du 30 bis 40kg Chassis rechnen,
meist ein ziemlich massives Stahlgehaeuse; das Gehaeuse hat einen
gefraesten Hohlraum, in dem zwei Getriebemotoren sitzen, ein wenig
Elektronik fuer die Kamera selbst, dazu kommen noch 400m Nabelschnur
und das war es.
Alles wesentliche sitzt am anderen Ende der Schnur in einem Sprinter
oder Unimog oder MAN TGA..
http://www.rauschtv.com/de/produkte/tv-inspektionssysteme/kameras-und-fahrwagen/l100cross.html
Das kann man auch mobiler gestalten, je nach Anforderung.
Gruss,
Roman
--
"An MDCCCXII/Mémorable par la campagne contre les Russes/
Sous le préfectura de Jules Doazan."
"Vu et approuvé par nous commandant russe de la ville de Coblentz/
le 1er janvier 1814."
Roman J. Rohleder
>>Es gibt schlicht keine
>>hochintegrierte Elektronik (die man für Robotersteuerungen nunmal
>>braucht), die nennenswert Gammastrahlenfest ist.
>Die Elektronik muss nicht vollstaendig im Fahrzeug sitzen.
>Schau dir mal an, was heute an Rohrinspektionskameras unterwegs ist -
>http://www.rauschtv.com/de/produkte/tv-inspektionssysteme/kameras-und-fahrwagen/l100cross.html
>Das kann man auch mobiler gestalten, je nach Anforderung.
Ich bin grade Ralfs Link zur KHG gefolgt, dort findet sich ein ganz
aehnliches System:
http://www.khgmbh.de/wDeutsch/bildergalerie/galerien/miniinspektionsfahrzeug/
Die Trommel rechts scheint eine SVA350 von Gullyver zu sein, ich nehme
stark an, dass die auch die Kamera selbst von denen stammt, der Rovver
kommt den Bildern sehr nahe.
http://www.gullyver.tv/de/produkte/supervision/kabeltrommeln.html
http://www.gullyver.tv/de/produkte/rovver.html
Ralf Kiefer
> Warum hoert man von denen nichts?
Naja, Du kennst sicher auch nicht alle anderen Hilfsdienste, die es
gibt.
> Will sagen: nie davon gehoert, keine
> Dokumentation in einem "Nachrichtensender" gesehen, keinen Artikel
> drueber gelesen, nichts.
Einen Artikel gibt's hier:
<http://www.ka-news.de/region/karlsruhe/erdbeben-japan./Atomkatastrophe-
in-Japan-Einsatztruppe-aus-der-Region-steht-bereit;art6066,593265>
KA-News ist nicht gerade eine bedeutende, qualitativ hochwertige
Nachrichtenseite, aber es gibt schon den ein oder anderen brauchbaren
Beitrag mit (meist) regionalem Bezug.
> Wie gross ist die Truppe?
Lies den KA-News-Artikel! Oder die Web-Seite vom Kerntechnischen
Hilfsdienst.
> Die Elektronik muss nicht vollstaendig im Fahrzeug sitzen.
Das stand auch irgendwo dort: Antrieb und Steuerung irgendwo unten drin,
vermutlich gekapselt und abgeschirmt, Antrieb über Hydraulik oder
Druckluft von "unten". Zudem sind das alles Manipulatoren, d.h. die
fahren keineswegs eigenständig, sondern ausschließlich durch die
Steuerung vom Leitstand. Dieser kann bei Kabelsteuerung mehrere 100m,
bei Funksteuerung mehrere km entfernt sein. Die Kamera- und
Sensorsignale werden auf demselben Weg übertragen wie die Steuersignale.
Gruß, Ralf
Ralf Kiefer
> Warum hoert man von denen nichts? Will sagen: nie davon gehoert, keine
> Dokumentation in einem "Nachrichtensender" gesehen, keinen Artikel
> drueber gelesen, nichts.
Gerade gefunden:
<http://www.welt.de/videos/deutsche-welle/article13012285/Deutsche-Masch
inen-helfen-in-Fukushima.html#autoplay>
Gruß, Ralf
Wolfgang Allinger
On 31 Mar 11 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article
<esch...@fto.de> (Erhard Schwenk) wrote:
>Wobei man allerdings dazusagen sollte, daß das mit den Robotern schon
>in Tschernobyl alles andere als funktioniert hat.
Das waren stümperhafte Gutmenschen bar jeglicher Elektronikkenntnisse,
die diese Roboter für Tschernobyl abgestellt haben.
>Es gibt schlicht
>keine hochintegrierte Elektronik (die man für Robotersteuerungen
>nunmal braucht), die nennenswert Gammastrahlenfest ist. Und um
>Gammastrahlung wirksam abzuschirmen müßte man wiederum so viel Masse
>(idR Blei) an den Roboter bauen, daß das Ding kaum noch mobil wäre.
Du behauptest gerade, dass Raumfahrt ohne Elektronik funktionert?
Was machte der Mars-Rover? Was machen die Sonden die sehr nahe an die
Sonne fliegen? Was machen die Voyager Sonden, die bereits das
Sonnensystem verlassen haben? Was machen die Sonden, die im Van-Allen
Gürtel rumsausen? Was macht ISS? Was macht der Space-Shuttle?
Alle ohne hochintegrierte Elektronik?
Mach Dich nicht lächerlich sondern schlauer und such mal unter
rad-hard, radhardening, voting logic...
Man braucht hoch/höchst integrierte Elektronik nur für singende,
tanzende und Fussball spielende (japanische) Roboter.
Kenner und Könner aus der Luft- und Raumfahrt setzen so einen Schwachfug
nicht ein und benutzen trotzdem integrierte Schaltkreise in rad-hard!
Zugegeben nicht zum Preis von Jubelelektronik.
Saludos Wolfgang
--
Meine 7 Sinne:
Unsinn, Schwachsinn, Blödsinn, Wahnsinn, Stumpfsinn, Irrsinn, Lötzinn.
Wolfgang Allinger Paraguay reply Adresse gesetzt !
ca. 15h00..21h00 MEZ SKYPE:wolfgang.allinger
Nico Hoffmann
Wolfgang May schreibt:
> http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,754098,00.html
>
> Abstract:
> "Transparenz und Selbstkritik sucht man vergeblich bei Japans
> Atomkonzern Tepco. Systematisch verschleiert das Unternehmen, was im
> AKW Fukushima tatsächlich passiert. Die Desinformation hat Methode:
> Industrie und Kontrollgremien sind aufs Engste miteinander
> verflochten. "
Hihi.
Als ob das was speziell japanisches wäre.
Es ist noch gar nicht so lange her, da kam der bundesdeutsche
Wirtschaftminister direkt aus der Energiebranche. Der war damals
u.a. ausgerechnet für den Atomausstieg zuständig.
Die Autoindustrie hat auch immer ihre Sprechpuppe im Kabinett,
traditionell ist das der Verkehrsminister.
Umgekehrt geht es genauso. Die Industrie nimmt immer wieder gern
Politiker, die abgewählt oder sonstwie nicht mehr in der Politik zu
halten sind. Schröder, Koch (genau, der mit der brutalstmöglichen
Aufklärung), jetzt wieder aktuell: Schnappauf, undsoweiter.
Die sind hier mindestens genauso verflochten und verstrickt. Falls
doch mal ein GAU passiert, werden wir das schon merken.
N.
--
Es gibt mehr Ding' zwischen "-- " und EOF, als Eure Schulweisheit sich träumt.
Benn Winkler
"Sebastian Suchanek" schrieb
> Die "Kleine" wird trotzdem von der AN-225 nach Japan gebracht.
> Bilder von der Verladung in Stuttgart:
> http://www.pmw.de/cps/rde/xchg/SID-3C6E00FC-4B1AA917/pm_online/hs.xsl/9380_DEU_HTML.htm
das ist nur die 124 - die hat nur 4 Triebwerke
Monako Jestadt
"Wolfgang May" schrieb
> von Tsunamis wurde dabei ueberhaupt nicht beruecksichtigt
Erdbeben auch nicht
Es war eine Firma von Hitachi und GE und die Reaktoren von GE wollte
keiner mehr kaufen.
Olaf Kessler
[Politisierung]
Wäre es möglich, unangekündigte Cross-post zu unterlassen? Erst recht ohne
Follow-up?
Michael Landenberger
> das ist nur die 124 - die hat nur 4 Triebwerke
Auch hier ist nur von der AN 124 die Rede:
<http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=7846726/efjq0r/index.html>
Die großen Betonpumpen kommen aus den USA nach Japan. Sofern die Pumpen
nicht zu groß sind, könnte man dafür theoretisch auch eine Lockheed C-5M
einsetzen, die 100t Nutzlast befördern kann.
Gruß
Michael
Sebastian Suchanek
> "Matthias Frank"<ciba-fr...@web.de> schrieb:
>
>> Im übrigen zahl _ich_ nichts für Atomstrom.
>
> Wenn das Netz, an dem dein Anschluss hängt, einem Atomkraftwerksbetreiber
> gehört, dann zahlst du indirekt für Atomstrom. Dein garantiert atomfreier
> Stromanbieter muss dann nämlich Durchleitungsgebühren an den Netzbetreiber
> abführen. Und wenn die Durchleitungsgebühren höher sind als die
> tatsächlichen Kosten des Netzes, dann kann der Netzbetreiber mit dem
> Überschuss machen, was er will, u. a. auch ein Atomkraftwerk betreiben.
Damit unterstellst Du, daß das Unbundling im Stromnetz nicht
funktioniert hat.
OK, wahrscheinlich kein grundsätzlich falscher Ansatz. ;-)
Tschüs,
Sebastian
Sebastian Suchanek
> "Benn Winkler"<Benn_W...@abc.de> schrieb:
>
>> das ist nur die 124 - die hat nur 4 Triebwerke
>
> Auch hier ist nur von der AN 124 die Rede:
> <http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=7846726/efjq0r/index.html>
Upps, habichgarnichtdraufgeachtet.
Danke fürs Richtigstellen.
Tschüs,
Sebastian
Erhard Schwenk
> Erhard Schwenk wrote:
>
>> Es gibt schlicht keine
>> hochintegrierte Elektronik (die man für Robotersteuerungen nunmal
>> braucht), die nennenswert Gammastrahlenfest ist.
>
> Hier schreiben sie z.B.:
> "Funkgesteuertes Manipulatorfahrzeug MF4
> Das ferngesteuerte System MF4 ist sehr beweglich und besonders für den
> Einsatz in unbekannter Umgebung bei hoher Kontamination und
> Dosisleistung geeignet."
> siehe
> <http://www.khgmbh.de/wDeutsch/fernhantierung_mf4.php?navanchor=1010027>
>
> Auch bei anderen Fahrzeugen oder Manipulatoren ist die Rede von
> "strahlenresistent".
Wie strahlenresistent Spezialroboter so sind, kann man da sehen:
http://www.videogold.de/die-wahre-geschichte-von-tschernobyl-discovery-dokumentation/
so ungefähr Minute 57-60
Warnung: dieser Film könnte Schlafstörungen und Unbehagen verursachen.
>> Und um Gammastrahlung
>> wirksam abzuschirmen müßte man wiederum so viel Masse (idR Blei) an den
>> Roboter bauen, daß das Ding kaum noch mobil wäre.
> Dann wären diese Geräte tendentiell nutzlos. Hm, damit wäre Mißtrauen
> angebracht, was ja eh sinnvoll ist bei allem, was mit Reaktortechnik zu
> tun hat.
Ja.
Michael Landenberger
> Im Artikel steht, dass die "kleinen" mit einer "Antonov" transportiert
> werden. Dürfte sich dabei um die Antonov AN-124 handeln, deren max.
> Nutzlast 150t beträgt.
Hier sieht man die AN-124 im Einsatz:
<http://www.n24.de/news/newsitem_6692870.html?id=1073547>
Gruß
Michael
Wolfgang May
> ["Followup-To:" header set to de.etc.fahrzeug.auto.]
> Wolfgang May schreibt:
>
> > http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,754098,00.html
> >
> > Abstract:
> > "Transparenz und Selbstkritik sucht man vergeblich bei Japans
> > Atomkonzern Tepco. Systematisch verschleiert das Unternehmen, was im
> > AKW Fukushima tatsächlich passiert. Die Desinformation hat Methode:
> > Industrie und Kontrollgremien sind aufs Engste miteinander
> > verflochten. "
>
> Hihi.
>
> Als ob das was speziell japanisches wäre.
>
> Es ist noch gar nicht so lange her, da kam der bundesdeutsche
> Wirtschaftminister direkt aus der Energiebranche. Der war damals
> u.a. ausgerechnet für den Atomausstieg zuständig.
>
> Die Autoindustrie hat auch immer ihre Sprechpuppe im Kabinett,
> traditionell ist das der Verkehrsminister.
>
> Umgekehrt geht es genauso. Die Industrie nimmt immer wieder gern
> Politiker, die abgewählt oder sonstwie nicht mehr in der Politik zu
> halten sind. Schröder, Koch (genau, der mit der brutalstmöglichen
> Aufklärung), jetzt wieder aktuell: Schnappauf, undsoweiter.
>
> Die sind hier mindestens genauso verflochten und verstrickt.
Der Unterschied ist, dass in Deutschland Neid, Missgunst und
destruktive Suche nach irgendwas kritisierbarem eine starke
Kontrollfunktion haben. So stark, dass oft die Gegner nicht mal
objektive Argmente bringen muessen, sondern reine Agitation ausreicht.
In Japan ist es genau andersrum: die gesellschaftliche Praegung
schliesst selbst konstruktive Kontrollfunktionen aus (der
Kontrollierte wuerde sein Gesicht verlieren, und es steht niemandem
ausser vielleicht dem Kaiser zu, einen anderen das Gesicht verlieren
zu lassen). Daher wurden zumindest pro forma, und wohl auch in bester
Absicht (da sie notwendig sind) Kontrollinstanzen definiert, die
jedoch sowohl an Korruption als auch an gesellschaftlicher
Inkompatibilitaet scheitern.
Der GAU in Japan war durch die Versaeumnisse beim Bau und dem voellig
fehlenden Schutz gegen die dort haeufigen Tsunamis vorprogrammiert.
Sowas kann man in D aufgrund der Kontrollmechanismen (auch unter den
durchfuehrenden Ingenieren selber) ausschliessen.
Wolfgang
Theodor.Hellwald
Muhahahaha! Deshalb hat man auch ein gerissenes Rohr im Akw
runtergespielt bevor die Verlängerung der Laufzeiten durch war und jetzt
tauscht man es aus! Und es ist kein altes Akw sonder eins der neuesten!
Die sind alle korrupt und verkaufen ihre Grossmutter für die nächste
Rate.... MfG theo
Nico Hoffmann
Ja, April, April, gelle :-)
Harald Hengel
>> Der GAU in Japan war durch die Versaeumnisse beim Bau und dem voellig
>> fehlenden Schutz gegen die dort haeufigen Tsunamis vorprogrammiert.
>> Sowas kann man in D aufgrund der Kontrollmechanismen (auch unter den
>> durchfuehrenden Ingenieren selber) ausschliessen.
>
> Ja, April, April, gelle :-)
Wenn man der Presse glauben will, herscht neuerding auch in Deutschland
eine hohe Erdbengefahr, so ein Beben wie in Fukushima hält man hier für
durchaus möglich, es kann jeden Tag passieren.
Harald
Erhard Schwenk
Naja, da wo es lange nicht bebt, bebts dafür dann heftig. Insofern...
Das ist aber eine Diskussion um des Kaisers Bart. Eigentliche Ursache
für die Probleme in Fukushima waren Ausfälle der Kühlanlage. Und damit
hat _jedes_ AKW ein Problem, auch ein deutsches oder russisches. Ohne
Kühlung gehen die Dinger früher oder später unvermeidbar hoch, auch in
abgeschaltetem Zustand.
Es gibt dutzende potentielle Auslöser für sowas: Erdbeben, Tsunami,
Stromausfall, Sabotage, eine Dürreperiode, Hochwasser, Bedienungsfehler,
Terroranschläge, Konstruktionsfehler (siehe Forsmark), Blitzschlag,
Fehlkalkulationen - die Liste läßt sich beliebig fortsetzen. Selbst die
hier meist vorhandene vierfache Redundanz hilft manchmal eben nicht -
auch in D haben schonmal bei einem AKW 3 von 4 Notkühlpumpen versagt,
und bei der 4. hat nicht viel gefehlt.
Tatsächlich waren mehrere deutsche AKW schon ziemlich nah an an einem
sehr ähnlichen Unfall dran. Hier gibts ne Liste:
http://www.readers-edition.de/2011/03/12/der-regierungs-gau-bundesgehirne-weiter-abgeschaltet
Nur mal so als Highlights ein paar mit deutlichen Parallelen zu Fukushima:
1975 AKW Greifswald: Ein Elektriker zeigt einem Lehrling, wie man
elektrische Schaltkreise überbrückt. Das löst einen Kurschluss im Block
1 aus. Ein Feuer zerstört die Stromversorgung der Kühlmittelpumpe. Der
Unfall geht nur knapp an einer Kernschmelze vorbei.
1977 AKW Gundremmingen: Kurzschlüsse in der Hochspannungsleitung.
Dadurch tritt eine Schnellabschaltung ein. Die führte dazu, dass im
Block A radioaktives Wasser etwa drei Meter hoch stand.
1994 AKW Biblis: Der Motor einer Hauptkühlmittelpumpe brannte. Bei
Wartungsarbeiten wurde ein Meißel im Motor vergessen.
2000 AKW Grafenrheinfeld: Im Juni wurden an acht Steuerventilen
technische Mängel entdeckt. Im Juli kam es zu einem Brand der
Hauptkühlmittelpumpe.
2001 AKW Philippsburg: Die Belegschaft übersah beim Anfahren von Block
2, dass das Notkühlsystem überfordert war.
2001 AKW Brunsbüttel: Es ereignete sich eine schwere
Wasserstoffexplosion in unmittelbarer Nähe zum Reaktordruckbehälter, der
Deckel des Reaktors zerriss dabei auf einer Länge von zwei bis drei Metern.
2004 AKW Biblis: Nacheinander fielen fünf Stromversorgungssysteme aus.
Zwei Hochspannungsleitungen verursachten einen Kurzschluss. Der Reaktor
musste heruntergefahren werden.
2007 Kernkraftwerk Unterweser: Vier Stränge des Not- und
Nachtkühlsystems standen nur eingeschränkt zur Verfügung. Der Fehler war
seit über einem Jahr bekannt.
2008 AKW Philippsburg: Im Druckbehälter des Block 1 wurde ein
Druckabfall festgestellt. es gab ein Leck im Behälter.
Volker Neurath
> das ist nur die 124 - die hat nur 4 Triebwerke
Yupp. Übrigens schade, dass die AN-325
http://de.wikipedia.org/wiki/Antonow_An-325
nie gebaut wurde ...
Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss
Wenn es vom Himmel Zitronen regnet, dann lerne, wie man Limonade macht
Harald Hengel
>> Wenn man der Presse glauben will, herscht neuerding auch in
>> Deutschland eine hohe Erdbengefahr, so ein Beben wie in Fukushima
>> hält man hier für durchaus möglich, es kann jeden Tag passieren.
>
> Naja, da wo es lange nicht bebt, bebts dafür dann heftig. Insofern...
>
> Das ist aber eine Diskussion um des Kaisers Bart. Eigentliche Ursache
> für die Probleme in Fukushima waren Ausfälle der Kühlanlage. Und damit
> hat _jedes_ AKW ein Problem, auch ein deutsches oder russisches. Ohne
> Kühlung gehen die Dinger früher oder später unvermeidbar hoch, auch in
> abgeschaltetem Zustand.
Soso, die Kühlanlage ist nicht wegen des Tsunami ausgefallen?
Harald
Gernot Zander
in de.etc.fahrzeug.auto Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de> wrote:
> :-)
> Bilder von der Verladung in Stuttgart:
> http://www.pmw.de/cps/rde/xchg/SID-3C6E00FC-4B1AA917/pm_online/hs.xsl/9380_DEU_HTML.htm
Das ist aber eine AN-124.
Die 225 hat 6 Triebwerke. Und fliegt auch nicht für Volga-Dnepr, sondern
direkt für Antonov Design Buerau.
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) *Keine Mailkopien bitte!*
Dieser Artikel ist gemäß Gesetz ohne Zusatz von Farb- und Konser-
vierungsstoffen hergestellt und elektronisch abbaubar.
Erhard Schwenk
Es ist im Grunde völlig egal, warum die Kühlanlage ausgefallen ist.
Diesmal wars ein Tsunami, nächstes Mal ist es halt eine Dürreperiode
oder ein Blitzschlag. Die Art des Auslösers ist irrelevant, weil es
unendlich viele Kandidaten dafür gibt.
Der Punkt an der Sache ist hingegen, daß ein Ausfall der Kühlanlage
_egal aus welchem Grund_ ein großes Problem ist, das am Ende sehr viele
Menschen Gesundheit oder gar Leben kosten, große Gebiete unbewohnbar
machen und massiven wirtschaftlichen Schaden anrichten kann.
Diese Aussage gilt eben nicht nur in Japan, sondern überall - explizit
auch in allen europäischen Ländern. Ein solcher Ausfall ist
offensichtlich nirgendwo zuverlässig zu verhindern, denn Beispiele für
Beinahe-Unfälle aufgrund ausgefallener Kühlanlagen gibts en Masse auch
bei hiesigen Reaktoren. Wir haben nur unendlich viel Glück gehabt, daß
beispielsweise Neckarwestheim, Gundremmingen oder Philippsburg im
Umkreis von 30km noch bewohnbar sind. Japan hatte dieses Glück nicht.
Und auch wir sollten es besser nicht mehr so oft strapazieren.
Auch wenn es bisher keine unmittelbaren Strahlentoten gab (unter den
Rettern sind allerdings mit Sicherheit durchaus Todeskandidaten): schon
jetzt ist in Japan ein Gebiet von ca. 70km² auf Jahrzehnte hinaus
unbewohnbar geworden, locker 150km² muß man IMHO als für jegliche Form
von Land- oder Forstwirtschaft verloren ansehen. Reedereien weigern
sich, japanische Häfen anzulaufen, weil sie ihre Schiffe nicht wegen
Kontamination in Quarantäne schicken wollen. Das ist übel, denn eine
Insel ohne Schiffe versorgen zu wollen ist sehr teuer und aufwendig.
Japanische Firmen werden massive Zulieferprobleme bekommen, die
weltweite Industrie wird Japan großflächig aus ihren Lieferketten
entfernen. Zudem wird der Absatz japanischer Produkte in vielen
Bereichen massiv einbrechen, weil niemand potentiell verstrahlte Waren
haben möchte.
Das Grundwasser einer ganzen Region ist verstrahlt, also für
Generationen nicht mehr zur Wasserversorgung nutzbar. An allen möglichen
Stellen werden noch Jahrzehntelang aufwendige und teure
Kontrollmessungen erforderlich sein, um zu verhindern, daß radioaktives
Material in die Nahrugskette gelangt - und die Meeresverseuchung stellt
Japans wichtigste Nahrungsquelle in Frage!
Schon dieser Schaden wird _richtig_ viel Geld kosten. Dafür hätte Japan
seit Jahren seinen Strom aus der Verbrennung von Dollarnoten erzeugen
können! So viel zum billigen Atomstrom.
Dabei ist der richtig große Unfall noch gar nicht eingetreten. Denn
wenn nur einer der vier kritischen Reaktoren nochmal "richtig rülpst",
dann kann das Gebiet großflächig nichtmal mehr unter Lebensgefahr
betreten oder überflogen werden. Die restlichen Reaktoren sind dann
tickende Zeitbomben, die niemand mehr entschärfen kann. Sollte dies
eintreten, sind auch die Überlebenschancen für die Stadt Tokio mit 35
Mio Einwohnern nicht sehr rosig - wahrscheinlich würde man sie
evakuieren müssen, was allerdings nahezu undurchführbar ist.
Harald Hengel
> Harald Hengel schrieb:
>>> Das ist aber eine Diskussion um des Kaisers Bart. Eigentliche
>>> Ursache für die Probleme in Fukushima waren Ausfälle der
>>> Kühlanlage. Und damit hat _jedes_ AKW ein Problem, auch ein
>>> deutsches oder russisches. Ohne Kühlung gehen die Dinger früher
>>> oder später unvermeidbar hoch, auch in abgeschaltetem Zustand.
>>
>> Soso, die Kühlanlage ist nicht wegen des Tsunami ausgefallen?
>
> Es ist im Grunde völlig egal, warum die Kühlanlage ausgefallen ist.
Da hst du recht.
> Diesmal wars ein Tsunami, nächstes Mal ist es halt eine Dürreperiode
> oder ein Blitzschlag. Die Art des Auslösers ist irrelevant, weil es
> unendlich viele Kandidaten dafür gibt.
Du meinst wegen einer Dürreperiode eines Blitzschlags könne die
Kühlanlage so nachhaltig ausfallen wie in Fukushima?
Ich denke, wenn es zu einer Dürre kommt, welche die Flüsse austrocknen
lässt an den AKW stehen und das Wasser dort für die Kühlung fehlt, dann
haben wir ganz andere Probleme, Wasser vom Meer hranzuschaffen dürfte
das absolut kleinste sein.
Ein Blitzschlag wird es auch nicht schaffen, alles incl. der Notsysteme
so zu zerstören, dass eine Kühlung nicht möglich ist.
> Der Punkt an der Sache ist hingegen, daß ein Ausfall der Kühlanlage
> _egal aus welchem Grund_ ein großes Problem ist, das am Ende sehr
> viele Menschen Gesundheit oder gar Leben kosten, große Gebiete
> unbewohnbar machen und massiven wirtschaftlichen Schaden anrichten
> kann.
Du musst nur noch sagen wo du die Energie herbekommen willst, die hier
ausfällt und wie du das so hinbekommst,. dass das Klime nicht weiter
beeinflusst wird.
Die letzten beiden Winter sollen eine Folge der Klimaveränderung sein,
kalte Polarluft fliesst andere Wege als in den Jahrhunderten davor.
Die Klimaveränderung könnte ganz Europa unbewohnbar machen, ist das eine
gangbare Alternative zur denkbaren nuklearen Verseuchung begrenzter
Gebiete?
> Diese Aussage gilt eben nicht nur in Japan, sondern überall - explizit
> auch in allen europäischen Ländern. Ein solcher Ausfall ist
> offensichtlich nirgendwo zuverlässig zu verhindern, denn Beispiele für
> Beinahe-Unfälle aufgrund ausgefallener Kühlanlagen gibts en Masse
Aber eben nur beinahe.
Ich glaube nicht, dass man nicht daraus gelernt hat.
> auch
> bei hiesigen Reaktoren. Wir haben nur unendlich viel Glück gehabt, daß
> beispielsweise Neckarwestheim, Gundremmingen oder Philippsburg im
> Umkreis von 30km noch bewohnbar sind. Japan hatte dieses Glück nicht.
> Und auch wir sollten es besser nicht mehr so oft strapazieren.
Du willst das Glück mit dem Klima ausprobieren?
Oder möchtest du gern Atomstrom aus den umliegenden Ländern?
Die werden noch ein paar Werke bauen, wenn wir unsere abschalten. direkt
an unserer Grenze.
> Auch wenn es bisher keine unmittelbaren Strahlentoten gab (unter den
> Rettern sind allerdings mit Sicherheit durchaus Todeskandidaten):
> schon jetzt ist in Japan ein Gebiet von ca. 70km² auf Jahrzehnte
> hinaus unbewohnbar geworden, locker 150km² muß man IMHO als für
> jegliche Form von Land- oder Forstwirtschaft verloren ansehen.
Totalverlust des ganzen Landes wegen Klimaveränderung wäre dir
angenehmer?
Es ist einfach, nur gegen etwas zu sein, aber die Folgen anderer
Lösungen auszublenden.
Wir haben derzeit weltweit den stärksten Ausbau in Windkraft, wir haben
aber das Problem Überschüsse daraus nicht speichern zu können und wir
haben kaum Flächen die wir mal eben für Speicherkraftwerke fluten
können.
> Reedereien weigern sich, japanische Häfen anzulaufen, weil sie ihre
> Schiffe nicht wegen Kontamination in Quarantäne schicken wollen. Das
> ist übel, denn eine Insel ohne Schiffe versorgen zu wollen ist sehr
> teuer und aufwendig. Japanische Firmen werden massive
> Zulieferprobleme bekommen, die weltweite Industrie wird Japan
> großflächig aus ihren Lieferketten entfernen. Zudem wird der Absatz
> japanischer Produkte in vielen Bereichen massiv einbrechen, weil
> niemand potentiell verstrahlte Waren haben möchte.
Achtest du heute darauf, keine russischen Waren zu kaufen oder Waren aus
Bayern, wo heute noch eine Bodenbelastung aus der Tschnerobyl
Kathastrophe herrscht?
> Das Grundwasser einer ganzen Region ist verstrahlt, also für
> Generationen nicht mehr zur Wasserversorgung nutzbar. An allen
> möglichen Stellen werden noch Jahrzehntelang aufwendige und teure
> Kontrollmessungen erforderlich sein, um zu verhindern, daß
> radioaktives Material in die Nahrugskette gelangt - und die
> Meeresverseuchung stellt Japans wichtigste Nahrungsquelle in Frage!
Das ist alles richtig.
Nur hast du leider nicht die Möglichkeit mal eben euf eine unschädliche
Technologie zu wechseln.
Kohle dürfte auf Dauer schädlicher sein.
> Schon dieser Schaden wird _richtig_ viel Geld kosten. Dafür hätte
> Japan seit Jahren seinen Strom aus der Verbrennung von Dollarnoten
> erzeugen können! So viel zum billigen Atomstrom.
Sie haben jetzt einen gewaltigen Schaden, ob wir weltweit mit der
Verbrennung fossiler Energieträger nicht einen deutlich größeren Schaden
anrichten stellst du nicht in frage?
> Dabei ist der richtig große Unfall noch gar nicht eingetreten. Denn
> wenn nur einer der vier kritischen Reaktoren nochmal "richtig rülpst",
> dann kann das Gebiet großflächig nichtmal mehr unter Lebensgefahr
> betreten oder überflogen werden. Die restlichen Reaktoren sind dann
> tickende Zeitbomben, die niemand mehr entschärfen kann. Sollte dies
> eintreten, sind auch die Überlebenschancen für die Stadt Tokio mit 35
> Mio Einwohnern nicht sehr rosig - wahrscheinlich würde man sie
> evakuieren müssen, was allerdings nahezu undurchführbar ist.
Du meinst, Techniken die evtl. über Jahrhundere zu einer schleichenden
viel größeren Katastrophe führen, sind die bessere Wahl?
Harald
Erhard Schwenk
> Erhard Schwenk schrieb:
>> Harald Hengel schrieb:
>
>>>> Das ist aber eine Diskussion um des Kaisers Bart. Eigentliche
>>>> Ursache für die Probleme in Fukushima waren Ausfälle der
>>>> Kühlanlage. Und damit hat _jedes_ AKW ein Problem, auch ein
>>>> deutsches oder russisches. Ohne Kühlung gehen die Dinger früher
>>>> oder später unvermeidbar hoch, auch in abgeschaltetem Zustand.
>>>
>>> Soso, die Kühlanlage ist nicht wegen des Tsunami ausgefallen?
>>
>> Es ist im Grunde völlig egal, warum die Kühlanlage ausgefallen ist.
>
> Da hst du recht.
>
>> Diesmal wars ein Tsunami, nächstes Mal ist es halt eine Dürreperiode
>> oder ein Blitzschlag. Die Art des Auslösers ist irrelevant, weil es
>> unendlich viele Kandidaten dafür gibt.
>
> Du meinst wegen einer Dürreperiode eines Blitzschlags könne die
> Kühlanlage so nachhaltig ausfallen wie in Fukushima?
Ja, könnte sie. Definitiv.
> Ich denke, wenn es zu einer Dürre kommt, welche die Flüsse austrocknen
> lässt an den AKW stehen und das Wasser dort für die Kühlung fehlt, dann
> haben wir ganz andere Probleme, Wasser vom Meer hranzuschaffen dürfte
> das absolut kleinste sein.
Solche Dürren gabs in den letzte Jahren mehrfach in Frankreich. Auch am
Rhein wurde zeitweise die Kühlwasserentnahme verboten.
> Ein Blitzschlag wird es auch nicht schaffen, alles incl. der Notsysteme
> so zu zerstören, dass eine Kühlung nicht möglich ist.
Da wär ich mir nicht so sicher. Sowas hat schon ein Lehrling mit einem
falsch angeschlossenen Kabel geschafft oder ein vergessenes Werkzeug in
einer Schalttafel. Ein Blitz ist gegen die ja nun geradezu ein Inferno
an Zerstörungskraft.
>> Der Punkt an der Sache ist hingegen, daß ein Ausfall der Kühlanlage
>> _egal aus welchem Grund_ ein großes Problem ist, das am Ende sehr
>> viele Menschen Gesundheit oder gar Leben kosten, große Gebiete
>> unbewohnbar machen und massiven wirtschaftlichen Schaden anrichten
>> kann.
> Du musst nur noch sagen wo du die Energie herbekommen willst, die hier
> ausfällt und wie du das so hinbekommst,. dass das Klime nicht weiter
> beeinflusst wird.
Nein, muß ich nicht. Denn das regelt im Zweifel der Markt. Wenn Energie
knapp wird, wird sie eben teurer. Leute werden aus purer Gier Mittel und
Wege finden, diesen Bedarf dann zu decken.
> Die letzten beiden Winter sollen eine Folge der Klimaveränderung sein,
> kalte Polarluft fliesst andere Wege als in den Jahrhunderten davor.
> Die Klimaveränderung könnte ganz Europa unbewohnbar machen, ist das eine
> gangbare Alternative zur denkbaren nuklearen Verseuchung begrenzter
> Gebiete?
Lieber kalte Winter als verstrahlte Erde. Punkt.
>> Diese Aussage gilt eben nicht nur in Japan, sondern überall - explizit
>> auch in allen europäischen Ländern. Ein solcher Ausfall ist
>> offensichtlich nirgendwo zuverlässig zu verhindern, denn Beispiele für
>> Beinahe-Unfälle aufgrund ausgefallener Kühlanlagen gibts en Masse
> Aber eben nur beinahe.
Reiner Dusel.
> Ich glaube nicht, dass man nicht daraus gelernt hat.
Hat man offensichtlich nicht, sonst wären die Anlagen nicht mehr in
Betrieb.
>> auch
>> bei hiesigen Reaktoren. Wir haben nur unendlich viel Glück gehabt, daß
>> beispielsweise Neckarwestheim, Gundremmingen oder Philippsburg im
>> Umkreis von 30km noch bewohnbar sind. Japan hatte dieses Glück nicht.
>> Und auch wir sollten es besser nicht mehr so oft strapazieren.
> Du willst das Glück mit dem Klima ausprobieren?
> Oder möchtest du gern Atomstrom aus den umliegenden Ländern?
> Die werden noch ein paar Werke bauen, wenn wir unsere abschalten. direkt
> an unserer Grenze.
Spätestens wenns mal nen fetten Störfall in Frankreich gibt wird auch
dort das Umdenken einsetzen. Aber auch so ist es besser,
Technologieführer in zukunftsträchtiger Energiegewinnung zu werden als
ewig auf einer toten Dinosaurier-Technik rumzureiten und dabei nicht nur
Kopf und Kragen zu riskieren, sondern auch wichtige Forschungs- und
Entwicklungskapazitäten an strategisch komplett falschen Stellen zu binden.
>> Reedereien weigern sich, japanische Häfen anzulaufen, weil sie ihre
>> Schiffe nicht wegen Kontamination in Quarantäne schicken wollen. Das
>> ist übel, denn eine Insel ohne Schiffe versorgen zu wollen ist sehr
>> teuer und aufwendig. Japanische Firmen werden massive
>> Zulieferprobleme bekommen, die weltweite Industrie wird Japan
>> großflächig aus ihren Lieferketten entfernen. Zudem wird der Absatz
>> japanischer Produkte in vielen Bereichen massiv einbrechen, weil
>> niemand potentiell verstrahlte Waren haben möchte.
> Achtest du heute darauf, keine russischen Waren zu kaufen oder Waren aus
> Bayern, wo heute noch eine Bodenbelastung aus der Tschnerobyl
> Kathastrophe herrscht?
Eine ganze Menge Waren aus diesen Gegenden landet wegen Verstrahlung
nach wie vor gar nicht erst im Handel. Schon der Aufwand für diese
Kontrollen ist astronomisch und macht diese Lebensmittel teurer. Und ja,
Pilze aus Russland oder bayrisches Wildschwein kommt nach wie vor wenn
überhaupt nur sehr selten auf den Tisch. Und in einem großen Gebiet um
Tschernobyl ist bis heute jegliche Landwirtschaft entweder verboten oder
faktisch nicht durchführbar.
Benn Winkler
"Erhard Schwenk"
> > Du meinst wegen einer Dürreperiode eines Blitzschlags könne die
> > Kühlanlage so nachhaltig ausfallen wie in Fukushima?
> Ja, könnte sie. Definitiv.
Es gibt durchaus genügend Möglichkeiten so ein Kraftwerk abzusichern.
Man tut es aber nicht, aus Kostengründen.
Das Fukoshima war ein besonders preisgünstiges Modell, da wurde überall
gespart.
Bei deutschen Kraftwerken sind auch nur partiell mehr
Sicherheitseinrichtungen eingebaut, aber nirgends komplett alles was
bekannt ist.
Dies versucht man im EPR ->
> http://de.wikipedia.org/wiki/Europäischer_Druckwasserreaktor
Aber der wird dadurch so teuer, das man seine Leistung vervielfachen
muss um noch rentabel Strom produzieren zu können.
Allein die Größe stellt schon wieder ein nicht akzeptables Risiko dar
und der Bau schein zu kompliziert zu sein.
Erhard Schwenk
>
>
> "Erhard Schwenk"
>
>> > Du meinst wegen einer Dürreperiode eines Blitzschlags könne die >
>> Kühlanlage so nachhaltig ausfallen wie in Fukushima?
>
>> Ja, könnte sie. Definitiv.
>
> Es gibt durchaus genügend Möglichkeiten so ein Kraftwerk abzusichern.
Genau das bezweifle ich. Es gibt zu viele Möglichkeiten, solche
Katastrophen auszulösen. Sich gegen die alle abzusichern, ist
vollständig unmöglich, egal wie viel Geld man da draufwirft.
Harald Hengel
> Harald Hengel schrieb:
>> Du meinst wegen einer Dürreperiode eines Blitzschlags könne die
>> Kühlanlage so nachhaltig ausfallen wie in Fukushima?
>
> Ja, könnte sie. Definitiv.
Ich bin einmal gespannt, wann eine Dürre kommt, welche die Ostsee soweit
trocken legt, dass unser Kraftwerk hier nicht genügend Kühlwasser
bekommt.
Ok, das ist nur ein Kohlekraftwerk.
>> Ich denke, wenn es zu einer Dürre kommt, welche die Flüsse
>> austrocknen lässt an den AKW stehen und das Wasser dort für die
>> Kühlung fehlt, dann haben wir ganz andere Probleme, Wasser vom Meer
>> hranzuschaffen dürfte das absolut kleinste sein.
>
> Solche Dürren gabs in den letzte Jahren mehrfach in Frankreich. Auch
> am Rhein wurde zeitweise die Kühlwasserentnahme verboten.
Was haben die KKW an den Tagen gemacht?
Ungekühlt stehen gelassen?
So etwas kommt auch nicht plötzlich, wenn es krass wird muss man Wasser
aus der Ferne heranpumpen.
>> Ein Blitzschlag wird es auch nicht schaffen, alles incl. der
>> Notsysteme so zu zerstören, dass eine Kühlung nicht möglich ist.
>
> Da wär ich mir nicht so sicher. Sowas hat schon ein Lehrling mit einem
> falsch angeschlossenen Kabel geschafft oder ein vergessenes Werkzeug
> in einer Schalttafel. Ein Blitz ist gegen die ja nun geradezu ein
> Inferno an Zerstörungskraft.
Es hat eine Kernschmelze gegeben?
>> Du musst nur noch sagen wo du die Energie herbekommen willst, die
>> hier ausfällt und wie du das so hinbekommst,. dass das Klime nicht
>> weiter beeinflusst wird.
>
> Nein, muß ich nicht. Denn das regelt im Zweifel der Markt. Wenn
> Energie knapp wird, wird sie eben teurer. Leute werden aus purer Gier
> Mittel und Wege finden, diesen Bedarf dann zu decken.
Du meinst, das geht ohne Last für die Umwelt?
>> Die Klimaveränderung könnte ganz Europa unbewohnbar machen, ist das
>> eine gangbare Alternative zur denkbaren nuklearen Verseuchung
>> begrenzter Gebiete?
>
> Lieber kalte Winter als verstrahlte Erde. Punkt.
ROTFL.
Wenn es nur kalte Winter wären.
Du meinst es bleibt dabei?
>>> Diese Aussage gilt eben nicht nur in Japan, sondern überall -
>>> explizit auch in allen europäischen Ländern. Ein solcher Ausfall ist
>>> offensichtlich nirgendwo zuverlässig zu verhindern, denn Beispiele
>>> für Beinahe-Unfälle aufgrund ausgefallener Kühlanlagen gibts en
>>> Masse
>
>> Aber eben nur beinahe.
>
> Reiner Dusel.
Oder doch ausreichende Absicherung, trotz teiweiser Verkettung mehrerer
Fehler.
>> Ich glaube nicht, dass man nicht daraus gelernt hat.
>
> Hat man offensichtlich nicht, sonst wären die Anlagen nicht mehr in
> Betrieb.
Du meinst, man hat nichts geändert?
> Spätestens wenns mal nen fetten Störfall in Frankreich gibt wird auch
> dort das Umdenken einsetzen. Aber auch so ist es besser,
> Technologieführer in zukunftsträchtiger Energiegewinnung zu werden als
> ewig auf einer toten Dinosaurier-Technik rumzureiten und dabei nicht
> nur Kopf und Kragen zu riskieren, sondern auch wichtige Forschungs-
> und Entwicklungskapazitäten an strategisch komplett falschen Stellen
> zu binden.
Wo soll die Energie herkommen.
Du wirst dich gewaltig einschränken müssen.
Aber wie du oben schon schriebst, dir ist es egal.
Mit anderen Worten, Strom kommt aus der Steckdose, warum soll ich mir
Gedanken machen.
Harald
Erhard Schwenk
> Erhard Schwenk schrieb:
>> Harald Hengel schrieb:
>
>>> Du meinst wegen einer Dürreperiode eines Blitzschlags könne die
>>> Kühlanlage so nachhaltig ausfallen wie in Fukushima?
>>
>> Ja, könnte sie. Definitiv.
>
> Ich bin einmal gespannt, wann eine Dürre kommt, welche die Ostsee soweit
> trocken legt, dass unser Kraftwerk hier nicht genügend Kühlwasser bekommt.
> Ok, das ist nur ein Kohlekraftwerk.
Na dann zeig doch mal, wie Du im Fall einer Wasserarmut des Rheins (die
es BTW erst letztes Jahr schon fast gab) genügend Kühlwasser nach
Philippsburg schaffen willst. Mit LKW wird das nix, da reicht schlicht
die Kapazität nicht. Sonderzüge der Bahn wären ne Möglichkeit, aber die
mußt Du erstmal durch den Fahrplan kriegen.
>>> Ich denke, wenn es zu einer Dürre kommt, welche die Flüsse
>>> austrocknen lässt an den AKW stehen und das Wasser dort für die
>>> Kühlung fehlt, dann haben wir ganz andere Probleme, Wasser vom Meer
>>> hranzuschaffen dürfte das absolut kleinste sein.
>>
>> Solche Dürren gabs in den letzte Jahren mehrfach in Frankreich. Auch
>> am Rhein wurde zeitweise die Kühlwasserentnahme verboten.
>
> Was haben die KKW an den Tagen gemacht?
> Ungekühlt stehen gelassen?
Da es sich nur um kurze Zeiträume handelte, wurde runtergefahren und aus
den vorhandenen Kühlwasserspeichern gekühlt. Die sind allerdings
irgendwann auch mal leer, und dann wirds schwierig.
> So etwas kommt auch nicht plötzlich, wenn es krass wird muss man Wasser
> aus der Ferne heranpumpen.
Dazu braucht man allerdings erstmal passende Leitungen. Das normale
Trinkwassernetz packt solche Mengen nicht so einfach.
>>> Ein Blitzschlag wird es auch nicht schaffen, alles incl. der
>>> Notsysteme so zu zerstören, dass eine Kühlung nicht möglich ist.
>> Da wär ich mir nicht so sicher. Sowas hat schon ein Lehrling mit einem
>> falsch angeschlossenen Kabel geschafft oder ein vergessenes Werkzeug
>> in einer Schalttafel. Ein Blitz ist gegen die ja nun geradezu ein
>> Inferno an Zerstörungskraft.
> Es hat eine Kernschmelze gegeben?
Beinahe. Nur glückliche Umstände haben das verhindert.
>>>> Diese Aussage gilt eben nicht nur in Japan, sondern überall -
>>>> explizit auch in allen europäischen Ländern. Ein solcher Ausfall ist
>>>> offensichtlich nirgendwo zuverlässig zu verhindern, denn Beispiele
>>>> für Beinahe-Unfälle aufgrund ausgefallener Kühlanlagen gibts en
>>>> Masse
>>> Aber eben nur beinahe.
>> Reiner Dusel.
> Oder doch ausreichende Absicherung, trotz teiweiser Verkettung mehrerer
> Fehler.
Die jeweiligen Umstände warum es doch nicht schief ging standen nicht im
Handbuch. Von "Absicherung" kann daher keine Rede sein.
>>> Ich glaube nicht, dass man nicht daraus gelernt hat.
>>
>> Hat man offensichtlich nicht, sonst wären die Anlagen nicht mehr in
>> Betrieb.
>
> Du meinst, man hat nichts geändert?
Nichts was ausreichen würde, denn die einzige ausreichende Änderung wäre
eine dauerhafte Abschaltung und Demontage.
Otto A d a m
> Die Klimaveränderung könnte ganz Europa unbewohnbar machen, ist das eine
> gangbare Alternative zur denkbaren nuklearen Verseuchung begrenzter
> Gebiete?
Ich ueberzeugt, dass es dem Klima praktisch egal ist, wie viele AKW wo
auf der Erde betrieben werden.
mfg
otto
Harald Hengel
> Harald Hengel schrieb:
>> Ich bin einmal gespannt, wann eine Dürre kommt, welche die Ostsee
>> soweit trocken legt, dass unser Kraftwerk hier nicht genügend
>> Kühlwasser bekommt. Ok, das ist nur ein Kohlekraftwerk.
>
> Na dann zeig doch mal, wie Du im Fall einer Wasserarmut des Rheins
> (die es BTW erst letztes Jahr schon fast gab)
Wirklich?
Oder war nur die Schiffahrt gefährdet?
> genügend Kühlwasser nach
> Philippsburg schaffen willst. Mit LKW wird das nix, da reicht schlicht
> die Kapazität nicht. Sonderzüge der Bahn wären ne Möglichkeit, aber
> die mußt Du erstmal durch den Fahrplan kriegen.
Du meinst der Bahnfahrplan interessiert dann noch und man lässt ein AKW
hochgehen um den Fahrplan einzuhalten?
Der Rhein müsste so wenig Wasser führen, dass es nicht mehr zur Kühlung
reicht, das halte ich für unmöglich.
Auch wäre das vorraussehbar, das passiert nicht von einem Tag auf den
anderen.
>> Was haben die KKW an den Tagen gemacht?
>> Ungekühlt stehen gelassen?
>
> Da es sich nur um kurze Zeiträume handelte, wurde runtergefahren und
> aus den vorhandenen Kühlwasserspeichern gekühlt. Die sind allerdings
> irgendwann auch mal leer, und dann wirds schwierig.
Nö, dann muss die Schiffahrt auf dem Rhein eingestellt werden, zumindest
teilweise.
Wo bleibt denn das Wasser nach dem Kühlprozess, ist dann alles
verdampft?
>> So etwas kommt auch nicht plötzlich, wenn es krass wird muss man
>> Wasser aus der Ferne heranpumpen.
>
> Dazu braucht man allerdings erstmal passende Leitungen. Das normale
> Trinkwassernetz packt solche Mengen nicht so einfach.
Rohre kann man legen, auch wenn der Aufwand sicher erheblich sein wird.
Aber der Rhein wird nicht unvermittelt in ein paar Tagen trocken fallen.
>> Du meinst, man hat nichts geändert?
>
> Nichts was ausreichen würde, denn die einzige ausreichende Änderung
> wäre eine dauerhafte Abschaltung und Demontage.
Ich glaube weder, dass Windkraft unser Klima so wenig beeinflusst, noch
glaube ich das von der Kohlekraft, dass es nicht dazu führen kann, dass
sehr große Landstriche unbewohnbar werden.
Ob das Land verwüstet, überschwemmt wird oder Gletscher es unbewohnbar
machen ist letztlich egal.
Mir ist klar, dass wir eine Lösung brauchen, aber die Abschaltung der
Kernkraft jetzt, löst unsere Probleme nicht, eher verschärft es sie.
Im Gegenteil mit günstigem Strom bleibt uns mehr Geld übrig um es in
neue Technologien zu stecken.
Harald
Harald
Harald Hengel
Das mag richtig sein, aber dem Klima ist es nicht egal wie viele
Kohlekraftwerke weltwei laufen.
Weniger AKW ist gleichbedeutend mit mehr Kohlekraftwerken.
Du solltest bei die Zusammenhänge nicht aus dem Blick verlieren.
Harald
Otto A d a m
> Otto A d a m schrieb:
>> Harald Hengel schrieb:
>>> Die Klimaveränderung könnte ganz Europa unbewohnbar machen, ist das
>>> eine gangbare Alternative zur denkbaren nuklearen Verseuchung
>>> begrenzter Gebiete?
>> Ich ueberzeugt, dass es dem Klima praktisch egal ist, wie viele AKW wo
>> auf der Erde betrieben werden.
> Das mag richtig sein, aber dem Klima ist es nicht egal wie viele
> Kohlekraftwerke weltwei laufen.
> Weniger AKW ist gleichbedeutend mit mehr Kohlekraftwerken.
Das mag diverse Nachteile haben. Ich glaube aber auch nicht dran, dass
sich das Klima auf unserer Welt von den thermischen Kraftwerken (um
gleich alle rein zu nehmen) beeindrucken laesst.
Wenn es waermer werden will werden wir gar nichts dagegen machen koennen
ausser uns darauf einzustellen, so gut wir das halt vermoegen.
> Du solltest bei die Zusammenhänge nicht aus dem Blick verlieren.
Tue ich eh nicht.
mfg
otto
Benn Winkler
"Erhard Schwenk" schrieb
> Na dann zeig doch mal, wie Du im Fall einer Wasserarmut des Rheins
> (die es BTW erst letztes Jahr schon fast gab) genügend Kühlwasser
> nach Philippsburg schaffen willst.
Ihr Labberheinis!
Das Kühlwasser brauchen die vor allem für die Turbinen und nicht für
die Brennstäbe.
Das bisle was die für die Brennstäbe brauchen ist kein Problem, soviel
hat der Rhein allemal.
Harald Hengel
> "Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb:
>
>
>> Der Rhein müsste so wenig Wasser führen, dass es nicht mehr zur
>> Kühlung reicht, das halte ich für unmöglich.
>
> http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/tid-5229/prognose_aid_50137.html
Ein guter Grund die AKW am Netz zu lassen, um zumindest den Prozess zu
verzögern oder mit Glück völlig zu vermeiden.
Du verkennst, dass unter derzeitigen Bedingungen bei Abschaltung
deutscher AKW entweder mehr Kohle oder Atomstrom aus dem Ausland
eingesetzt werden muss.
Ersteres fördert das Klimaproblem, 2. führt zu KKW Bau im Ausland.
Da sind mir KKW unter deutscher Kontrolle lieber.
Deutschalnd ist derzeit das Land weltweit, welches am stärksten in
alternative Energien inverstiert.
Nur China investiert mehr, aber bezogen auf Fläche oder Bevölkerng ist
das eher lächerlich.
Wenn wir derzeit auf teurere Energie setzen, werden wir in dem Bereich
eher weniger leisten können und die Umstellung aus alternative Energien
wird länger dauern.
Harald
Wolfgang May
> Gernot Stenzel schrieb:
> > "Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb:
> >
> >
> >> Der Rhein müsste so wenig Wasser führen, dass es nicht mehr zur
> >> Kühlung reicht, das halte ich für unmöglich.
> >
> > Ja?
> > http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/tid-5229/prognose_aid_50137.html
>
>
> Ein guter Grund die AKW am Netz zu lassen, um zumindest den Prozess zu
> verzögern oder mit Glück völlig zu vermeiden.
> Du verkennst, dass unter derzeitigen Bedingungen bei Abschaltung
> deutscher AKW entweder mehr Kohle oder Atomstrom aus dem Ausland
> eingesetzt werden muss.
> Ersteres fördert das Klimaproblem, 2. führt zu KKW Bau im Ausland.
> Da sind mir KKW unter deutscher Kontrolle lieber.
>
> Deutschalnd ist derzeit das Land weltweit, welches am stärksten in
> alternative Energien inverstiert.
> Nur China investiert mehr, aber bezogen auf Fläche oder Bevölkerng ist
> das eher lächerlich.
>
> Wenn wir derzeit auf teurere Energie setzen,
Russisches Gas vor allem. Gazprom-Schroeder Bundeskazler a.D. reibt
sich die Haende (wobe zumindest etwas Reibungsenergie entsteht).
Wolfgang
Benn Winkler
"Ralf . K u s m i e r z" schrieb
> Die sind aber bei KKW so ausgelegt, daß sie die komplette
> Frischdampfmenge, also die gesamte thermische Reaktorleistung von ca.
> 4 GW aufnehmen und wegkkühlen können, und dafür brauchen sie die
> entsprechende Kühlwassermenge.
Das ist abgestellt aber trotzdem deutlich weniger als bei Vollast.
Harald Hengel
> Harald Hengel <raldo-...@freenet.de> wrote:
> Russisches Gas vor allem. Gazprom-Schroeder Bundeskazler a.D. reibt
> sich die Haende (wobe zumindest etwas Reibungsenergie entsteht).
Die wir mit überhöhten Gaspreisen bezehlen. :-(
Danke Schröder, wie viel mehr müssen wir eigentlich zahlen als der
marktpreis wäre, wie viel davon fliesst in Schröders Taschen?
Harald
Harald Hengel
> Zudem ist gerade bei geringer
> Wasserführung des Flusse mit einer bereits hohen Temperatur zu
> rechnen, so daß ökologisch nur eine geringe weitere Anhebung der
> Kühlwassertemperatur zulässig ist (sonst ist leider die limnologische
> Biologie futsch - Sauerstoffmangel etc.).
Das müsste man in einer Notsituation in kauf nehmen.
> Daher leiden die KKW
> eigentlich ständig Wassernot und haben dafür teilweise sogar Kühltürme
Findest du es nicht ein wenig albern von Wassernot zu sprechen?
> - die geringe verfügbare Wassermenge aus der Donau bei Gundremmingen
> ist der Grund, warum man dort gar keine Durchflußkühlung verwenden
> kann, sondern auf die auswendige Verdunstungskühlung rückgreifen muß.
Tja nun, bevor man die Fische in der Donau kocht muss man eben andere
Lösungen nehmen.
Es funktioniert doch seit Jahren.
> Sicher: nach einem Scram geht die Nachwärmeleistung ziemlich fix auf
> unter 5 % runter. Das sind aber immer noch 200 MW pro Reaktorblock,
> und die müssen diskussionslos weg, sonst gibt's Fukushima am
> Oberrhein. Und was machen wir, wenn die Ursache des Scrams das
> Erdbeben war, das dann den Rheinlauf zugeschüttet hat,
Für wie hoch hälst du die Wahrscheinlichkeit.
> und wir erst
> einmal einen Tag warten müssen, bis das sich dahinter anstauende
> Rheinwasser diese Verschüttung überwindet? Bis dahin ist das Bett vom
> Vater Rhein dann nämlich erst einmal trocken gefallen, da gluckert
> dann nichts, null, niente, und das ist etwas wenig, um 200 MW
> wegzukühlen. Und ohne Wasser nützt der beste Kühlturm nichts.
Das stimmt auffallend, wie oft hatten wie Erdbeben in den letzten
Jahrtausenden die Flussläufe verschüttet haben?
> Fies, wie das Leben so ist, haben wir uns dann mit einer nur
> beginnenden Kernschmelze so halbwegs über die Runden gerettet, da
> kommt das Wasser auch schon wieder, diesmal mit mehr Schwung: das
> natürliche Stauwehr, das das Erdbeben in den Flußlauf gelegt hatte,
> ist unter dem Druck des dahinter angestauten Wassers nach einigen
> Tagen zusammengebrochen, und nun schwemmt eine Flutwelle über das KKW
> Philippsburg ...
Man sich sicher manches Horrorszenario zusammenreimen, egal wie
unwahrscheinlich es ist.
Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt.
> (Rest des Drehbuchs siehe Japan). (Selbstverständlich
> verschütten die von der Flut mitgerissenen Gesteinsbrocken auch noch
> das Zulaufbauwerk des KKW, so daß nach ihrem Abfluß diese
> Wasserzuführung leider nicht mehr zur Verfügung steht, und die Straßen
> werden auch ein bißchen demoliert, damit wir nicht mit dem Bagger
> rankommen, um den Zulaufkanal wieder auszugraben.)
>
> Gut, daß sowas im richtigen Leben nicht vorkommen kann, wie?
Du läufst sicher ständig mit dickem Prallschutz und Helm herum? Es kann
ja viel passieren, z.B. eine Dachziegel auf deinen Kopf fallen.
Im Gegensatz zu deiner Filmszene ist das doch wesentlich
wahrscheinlicher und dagegen muss man sich schützen.
Ja, Japan hat die Risiken falsch eingeschätzt, ich sehe es für
Deutschland dennoch nicht.
Wenn wir aussteigen wollen, dann konsequent, auch kein Stromzukauf aus
Ländern mit KKW, denn wenn die verkaufen können, werden die das primär
mit Kernenergie erzeugen.
Das nur aufs Ausland zu verlagern lässt sich manchem Deppen sicher als
Ausstieg verkaufen, ist es aber nicht.
Harald
Gerald Gruner
> http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/tid-5229/prognose_aid_50137.html
>
> Ein guter Grund die AKW am Netz zu lassen, um zumindest den Prozess
> zu verzögern oder mit Glück völlig zu vermeiden.
> Du verkennst, dass unter derzeitigen Bedingungen bei Abschaltung
> deutscher AKW entweder mehr Kohle oder Atomstrom aus dem Ausland
> eingesetzt werden muss.
> Ersteres fördert das Klimaproblem, 2. führt zu KKW Bau im Ausland.
Tja, so ist zumindest die heutige Situation:
Weniger Atom (Atommüll) = mehr Kohle (Abgase, Luftverschmutzung)
Aber davor verschließen leider gerade jetzt unter dem Eindruck Japans
viele gerne die Augen, insbesondere auch die Grünen und deren
Anhänger. Das ist schließlich wahltaktisch nicht so nützlich.
Die Gretchenfrage ist: Möchte man "den Teufel mit dem Beelzebub
austreiben"?
> Da sind mir KKW unter deutscher Kontrolle lieber.
So schmerzlich das ist, würde ich dem, mit Blick auf den Punkt oben,
leider zustimmen. Aber nur als Übergangsszenario. Der Umbau dauert
seien Zeit, doch er muss heute beginnen.
MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Harald Hengel
>> Da sind mir KKW unter deutscher Kontrolle lieber.
>
> So schmerzlich das ist, würde ich dem, mit Blick auf den Punkt oben,
> leider zustimmen. Aber nur als Übergangsszenario. Der Umbau dauert
> seien Zeit, doch er muss heute beginnen.
Kein Land baut die Windkraft so stark aus wie D, wir bauen
Speicherkraftwerke, nur haben wir keinen Platz für ausreichende
Speicherkraftwerke.
So bleibt das Problem, wie erzeugen wir nachhaltig verfügbare Energie.
Keine KKW bedeutet zwingend mehr Kohle.
KKW können begrenzte Gebiete für lange Jahre unbrauchbar machen, Kohle
wird langfrisitg deutlich größere Gebiete beeinträchtigen.
Zu welchen Problemen Windkraft langfristig führt hat man nicht erforscht
und ich halte es auch für unmöglich die Auswirkungen in dem komplexen
System Erde auch nur annähernd abzuschätzen.
Harald
Erhard Schwenk
> Gerald Gruner schrieb:
>
>>> Da sind mir KKW unter deutscher Kontrolle lieber.
>>
>> So schmerzlich das ist, würde ich dem, mit Blick auf den Punkt oben,
>> leider zustimmen. Aber nur als Übergangsszenario. Der Umbau dauert
>> seien Zeit, doch er muss heute beginnen.
>
> Kein Land baut die Windkraft so stark aus wie D, wir bauen
> Speicherkraftwerke, nur haben wir keinen Platz für ausreichende
> Speicherkraftwerke.
Die Norweger haben eh viel zu viele davon. Man hätte bloß mal nicht
NORGER 20 Jahre lang durch Lobbyisten mit irgendwelchen juristischen
Winkelzügen blockieren sollen, dann wäre dieses Problem für
Norddeutschland bereits heute vollständig gelöst. Mit etwas gutem Willen
könnte das Ding binnen 5 Jahren in Betrieb sein.
Im Süden sähe es in Österreich, der Schweiz und Frankreich durchaus
ähnlich aus, da gibts in den Hochgebirgsregionen auch noch einiges an
Kapazität, die allerdings umwelttechnisch nicht unheikel ist.
Dann haben wir ohne große Nutzungseinschränkungen nach wie vor
Stromsparpotentiale in der Größenordnung von 30-40%. Man müßte nur die
Gebäude endlich ordentlich isolieren, die E-Herde in den Haushalten
durch Gasherde ersetzen und in der Industrie mal konsequent auf
stromsparende Technik setzen. Auch das Modernisieren diverser
Klimaanlagen und der Bau von kleinen Gasbetriebenen Blockheizkraftwerken
würde helfen, sowas dauert im Einzelfall nichtmal ein Jahr.
Hoffnungsvoll ist die Methanisierung, da wird in Stuttgart grad eine
Pilotanlage getestet. Die wandelt mittels Katalysatoren in einer
exothermen Reaktion Wasserstoff (der leicht aus Solar- und Windstrom zu
erzeugen aber problematisch zu lagern und zu verbrauchen ist) in Methan
um, das man ins ganz normale Erdgasnetz einspeisen kann. Dieses wiederum
hat schon jetzt Pufferkapazitäten, um ganz Europa für mehrere Monate mit
Strom zu versorgen. Außerdem taugt Methan auch gut als Ersatz für
Ottokraftstoff, vorhandene Motoren lassen sich passend umrüsten.
Der Wirkungsgrad der Methanisierung ist zwar erst bei 60%, aber erstens
gibts mehr als genug Sonneneinstrahlung und Wind um das zu kompensieren
und zweitens ist die Technik noch lange nicht ausgereizt. Außerdem kann
man die Abwärme ggf. als Fern- oder Prozeßwärme nutzen.
Im kleinen Maßstab läßt sich das Verfahren mit einer handelsüblichen
Gas-Zentralheizung kombinieren - idealerweise in Verbindung mit
Solar-Warmwasserkollektoren, Photovoltaik und evtl. einem oder mehreren
kleinen Windrädern. Damit könnte der energieautonome Haushalt deutliche
Fortschritte machen.
> So bleibt das Problem, wie erzeugen wir nachhaltig verfügbare Energie.
> Keine KKW bedeutet zwingend mehr Kohle.
Wir haben derzeit ca. 150GW betriebsbereite Kraftwerkskapazität in D.
Die Spitzenlasten liegen im Bereich von 80GW, revisionsbedingte Puffer
so bei 30GW. Selbst bei sofortiger Abschaltung sämtlicher AKWs und ohne
Inbetriebnahme auch nur eines einzigen weiteren Kohlekraftwerks wäre D
in der Jahresbilanz immer noch ein massiver Netto-Stromexporteur, der
keine einzige Kilowattstunde zukaufen müßte.
> KKW können begrenzte Gebiete
In Tschernobyl fehlte sehr wenig dann hätten die "begrenzten Gebiete"
nicht "nur" ein paar hundert km² ukrainische Steppe inclusive mehrerer
Städte, sondern praktisch komplett Europa von Rom bis Helsinki umfaßt.
Zum Glück haben die Russen das Wasser im Keller des Reaktors rechtzeitig
weggekriegt. Da ist von 5-6 Megatonnen Sprengkraft die Rede, die sonst
hochgegangen wäre. Bei der Abpumperei sind übrigens einige Menschenleben
draufgegangen, auch wenn der Kreml das bis heute zu vertuschen sucht.
Es ist noch keineswegs sicher, daß sowas in Fukushima nicht passieren
wird. Japan, Hong Kong und erkleckliche Teile Chinas und Singapurs
würden dann praktisch von der Landkarte verschwinden, eine Mrd Menschen
müßte strahlenmedizinisch versorgt werden. Die folgende Wirtschaftskrise
würde jede größere Handelsnation auf der Welt in eine tiefe Depression
stürzen. Eine ganze Latte wirtschaftlich höchst bedeutender Produkte
wären für Jahre praktisch vom Markt verschwunden. Ganze
Volkswirtschaften hätten Probleme mit ihren Zulieferketten.
Und das Endlagerproblem bleibt uns natürlich auch noch erhalten.
Inclusive der damit verbundenen Kosten und Gefahren über die nächsten
paar hundert Generationen.
Harald Hengel
> Harald Hengel schrieb:
>> Kein Land baut die Windkraft so stark aus wie D, wir bauen
>> Speicherkraftwerke, nur haben wir keinen Platz für ausreichende
>> Speicherkraftwerke.
>
> Die Norweger haben eh viel zu viele davon.
Eher lächerlich wenig.
> Man hätte bloß mal nicht
> NORGER 20 Jahre lang durch Lobbyisten mit irgendwelchen juristischen
> Winkelzügen blockieren sollen,
Was wurde blockiert?
> dann wäre dieses Problem für
> Norddeutschland bereits heute vollständig gelöst. Mit etwas gutem
> Willen könnte das Ding binnen 5 Jahren in Betrieb sein.
Welches Ding?
> Im Süden sähe es in Österreich, der Schweiz und Frankreich durchaus
> ähnlich aus, da gibts in den Hochgebirgsregionen auch noch einiges an
> Kapazität, die allerdings umwelttechnisch nicht unheikel ist.
Einiges ist übertrieben, da muss eine eine Menge Natur dran glauben und
es reicht dennoch nicht.
> Dann haben wir ohne große Nutzungseinschränkungen nach wie vor
> Stromsparpotentiale in der Größenordnung von 30-40%.
Das halte ich für dumes Geschwätz.
Wo?
> Man müßte nur die Gebäude endlich ordentlich isolieren,
Albern, der Energieaufwand für die nachträgliche Isolierung wäre
gewaltig, das wird aber immer gern vergessen in die Berechnungen
einzubeziehen.
> die E-Herde in den Haushalten
> durch Gasherde ersetzen und in der Industrie mal konsequent auf
> stromsparende Technik setzen.
Was spart der Gasherd?
> Auch das Modernisieren diverser
> Klimaanlagen und der Bau von kleinen Gasbetriebenen
> Blockheizkraftwerken würde helfen, sowas dauert im Einzelfall
> nichtmal ein Jahr.
Du solltest nicht mehr Energi in die Technik stecken, als die einsparen
kannst.
Aber ich glaube nicht, dass du das bedenken willst.
> Hoffnungsvoll ist die Methanisierung, da wird in Stuttgart grad eine
> Pilotanlage getestet. Die wandelt mittels Katalysatoren in einer
> exothermen Reaktion Wasserstoff (der leicht aus Solar- und Windstrom
> zu erzeugen
ROTFL
Du solltest einmal denken, z.B. darüber, dass die Wasserstoffproduktion
extrem verlustbehaftet ist.
> aber problematisch zu lagern
Das ist eher ein geringes Problem.
> und zu verbrauchen ist) in
> Methan um, das man ins ganz normale Erdgasnetz einspeisen kann.
Eine stark verlustbehaftete Produktion.
> Dieses wiederum hat schon jetzt Pufferkapazitäten, um ganz Europa für
> mehrere Monate mit Strom zu versorgen.
Soso.
> Außerdem taugt Methan auch gut
> als Ersatz für Ottokraftstoff, vorhandene Motoren lassen sich passend
> umrüsten.
Klar, das geht, wenn du es bezahlen kannst.
> Der Wirkungsgrad der Methanisierung ist zwar erst bei 60%,
Der Wikrungsgrad bei der Wasserstoffherstellung ist schon schlechter.
Das bedeutet, dass der Verlust oben drauf kommt.
Rechne aus was 1 kwh aus Windernergie>Methan kostet.
> aber erstens gibts mehr als genug Sonneneinstrahlung
Stimmt, nur das nutzbar machen in für uns brauchbare Energie ist das
Problem.
> und Wind um das zu kompensieren und zweitens ist die Technik noch
> lange nicht
> ausgereizt. Außerdem kann man die Abwärme ggf. als Fern- oder
> Prozeßwärme nutzen.
Jaja, alles ganz einfach.
Mach es und werde reich.
> Im kleinen Maßstab läßt sich das Verfahren mit einer handelsüblichen
> Gas-Zentralheizung kombinieren - idealerweise in Verbindung mit
> Solar-Warmwasserkollektoren, Photovoltaik und evtl. einem oder
> mehreren kleinen Windrädern. Damit könnte der energieautonome
> Haushalt deutliche Fortschritte machen.
Hört sich ja gut an, hast du es bereits?
Oder sind es nur Zukunftsträume aus deiner Phantasie und falsch
verstandener Technik.
>> So bleibt das Problem, wie erzeugen wir nachhaltig verfügbare
>> Energie. Keine KKW bedeutet zwingend mehr Kohle.
>
> Wir haben derzeit ca. 150GW betriebsbereite Kraftwerkskapazität in D.
Und?
Durch die Abschaltung eigenere KKW kaufen wird derzeit 6GWh
ausländischer Kernenergie zu.
Da betrügt man dich, indem man behauptet, man verzichte auf KKW, in
wirklichkeit fährt das Auland seine Produktion hoch und die reiben sich
Hände über die blöden Deutschen, die den Teugel mit dem Belzebub
austreiben.
Ich bin auch für die Abschaltung der KKW, aber nicht unter der
Bedingung, dass die Ersatzenergie jetzt aus vermutlich weniger sicheren
KKW kommt.
Eine Kathastrophe dort würde uns aauch erreichen.
> Die Spitzenlasten liegen im Bereich von 80GW, revisionsbedingte Puffer
> so bei 30GW. Selbst bei sofortiger Abschaltung sämtlicher AKWs
Die derzeitige Abschaltung führt bereits dazu, dass Ausland seine KKW
Leistung hochfährt um uns den den Strom teuer zu verkaufen.
Wie blöd ist Deutschland nur.
> und ohne Inbetriebnahme auch nur eines einzigen weiteren
> Kohlekraftwerks
> wäre D in der Jahresbilanz immer noch ein massiver
> Netto-Stromexporteur, der keine einzige Kilowattstunde zukaufen müßte.
Und warum importieren wir derzeit 6MWh?
Harald
Gerald Gruner
> > Man hätte bloß mal nicht NORGER 20 Jahre lang durch Lobbyisten
> > mit irgendwelchen juristischen Winkelzügen blockieren sollen,
>
> Was wurde blockiert?
Ein entsprechendes Unterseekabel und die nötigen Umspannstationen usw.
Strom kommt nicht einfach so aus der Steckdose und schon gar nicht aus
Norwegen...
Wisse: /Echte Ökos/[tm] sind pauschal gegen alles, auch gegen Strom
aus Norwegen oder wo auch immer der her kommt.
Das St.Florians-Prinzip ist ihnen heilig.
Harald Hengel
> Harald Hengel schrieb am Tue, 5 Apr 2011:
>
>> Was wurde blockiert?
>
> Ein entsprechendes Unterseekabel und die nötigen Umspannstationen usw.
> Strom kommt nicht einfach so aus der Steckdose und schon gar nicht aus
> Norwegen...
Norwegen ist nicht im Europaverbundnetz?
Harald
Gerald Gruner
Wenn man in *großem* Umfang elektrische Energie von A nach B schaffen
will, braucht man dafür entsprechende Leitungskapazitäten.
Überrascht?
Harald Hengel
> Harald Hengel schrieb am Tue, 5 Apr 2011:
>> Norwegen ist nicht im Europaverbundnetz?
>
> Wenn man in *großem* Umfang elektrische Energie von A nach B schaffen
> will, braucht man dafür entsprechende Leitungskapazitäten.
> Überrascht?
Und Norwegen hat die Überkapazitäten?
Harald
Volker Neurath
>> die E-Herde in den Haushalten
>> durch Gasherde ersetzen und in der Industrie mal konsequent auf
>> stromsparende Technik setzen.
>
> Was spart der Gasherd?
Die verlustbehaftete Umwandlung von Primär- inn Sekundärenergie.
>> aber problematisch zu lagern
>
> Das ist eher ein geringes Problem.
Du hast die Lösung, wie Nuklearmüll über einige Jahrtausende *sicher*
gelagert werden kann?
> Und?
> Durch die Abschaltung eigenere KKW kaufen wird derzeit 6GWh
> ausländischer Kernenergie zu.
Behauptet die Atomlobby. Und zählt drauf, das unkritische und
uninfpormierte Bürger nicht wissen, dass tatsächlich jeden Tag Strom
gehandelt wird, das D, egal ob mit oder ohne die jetzt abgeschalteten AKW,
täglich Strom zukauft und Strom verkauft.
Und verschweigt, das D mehr Strom exportiert, als es importiert.
und dein Absatz oben zeigt, dass die Hoffnung, dass diese Strategie aufgeht,
nicht ganz unbegründet ist.
> Und warum importieren wir derzeit 6MWh?
weil die Atomlobby das so verkauft. Siehe oben.
Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss
Wenn es vom Himmel Zitronen regnet, dann lerne, wie man Limonade macht
Lars Wilhelm
> Harald Hengel wrote:
> >> die E-Herde in den Haushalten
> >> durch Gasherde ersetzen und in der Industrie mal konsequent auf
> >> stromsparende Technik setzen.
>
> > Was spart der Gasherd?
>
>
> >> aber problematisch zu lagern
>
> > Das ist eher ein geringes Problem.
>
> gelagert werden kann?
>
> > Und?
> > Durch die Abschaltung eigenere KKW kaufen wird derzeit 6GWh
>
> Behauptet die Atomlobby. Und z hlt drauf, das unkritische und
> uninfpormierte B rger nicht wissen, dass tats chlich jeden Tag Strom
> gehandelt wird, das D, egal ob mit oder ohne die jetzt abgeschalteten AKW,
> Und verschweigt, das D mehr Strom exportiert, als es importiert.
>
> und dein Absatz oben zeigt, dass die Hoffnung, dass diese Strategie aufgeht,
>
> > Und warum importieren wir derzeit 6MWh?
>
> weil die Atomlobby das so verkauft. Siehe oben.
Falsch.
Zur Zeit ist Deutschland ein Nettoimporteur. Im März ist das nichts
ungewöhnliches, aber die fehlenden Strommengen der abgeschalteten
Meiler müssen ja in Bilanzen auftauchen. Ergo, im März wurde mehr
Strom als üblich importiert.
Ob es übers Jahr gesehen trotz der Abschaltungen zu einem Netto
Überschuss kommt, werden wir sehen.
Harald Hengel
> Harald Hengel wrote:
>>> die E-Herde in den Haushalten
>>> durch Gasherde ersetzen und in der Industrie mal konsequent auf
>>> stromsparende Technik setzen.
>>
>> Was spart der Gasherd?
>
> Die verlustbehaftete Umwandlung von Primär- inn Sekundärenergie.
ROTFL.
Die Warme Luft die massenweise am Topf vorbeiströmt vergisst du?
Ok, wenn dur die Küche heizen willst, hast du mit Gas sicher die bessere
Energieausnutzung.
Wenn es aber um das Erwärmen der Speise geht habe ich gewaltige Zweifel.
Der Topfboden ist denkbar ungeeignet um viel Wärem aufzunehmen.
Die Eigenschaft der Flamme ist eine hohe Luftströmung zu erzeugen und
die erhitzte Luft wird in großen Mengen am Topf vorbeigeleitet.
Sorry, Volker, aber so kenne ich dich, rein theoretisch denken und die
Realität ausser acht lassen.
Um die Wärem der Flamme besser zu nutzen bräuchtest du eine andere
Technik als einfach eine Flamme unter einem glatten Boden.
>>> aber problematisch zu lagern
>>
>> Das ist eher ein geringes Problem.
>
> Du hast die Lösung, wie Nuklearmüll über einige Jahrtausende *sicher*
> gelagert werden kann?
Wie sind die Halbwertzeiten?
Ich lese aktuell immer etwas von 30 Jahren.
Hast du denn eine Idee, wie du das CO2 aus der Atmosphäre wieder
herausbekommst?
Du musst viele Bäume fällen, neue wachsen lassen und die Gefällten tief
in der Erde verbuddeln, damit sie zu Kohle werden und nicht verrotten,
willst den Ursprungsszustand vor unserer Kohle- und Ölverbrennung
wiederherstellen.
Alternativ kann man es natürlich auch in Druckflaschen abfüllen.
Unsere KKW abschalten und dafür Nuklearenergie aus dem Ausland teuer
zukaufen ist sicher die schlechteste Lösung, macht uns nicht sicherer
und reduziert auch die Nuklearabfälle nicht.
Nur ein paar Dumme glauben, alles wird besser.
Wenn, dann sollten wir konsequent sein und keinen Stromhandel mit
Ländern betreiben, die Nuklearenergie erzeugen, denn aus denen kaufen
wir derzeit Energie in Mengen zu, die der Produktion von 4-5 großen KKW
entspricht.
Man muss weiterhin so konsequent sein und nur aus Ländern kaufen, die
wirklich eigene Überschussenergie ohne KKW haben.
Ich glaube es würde eng mit unserer Stromversorgung.
>> Und?
>> Durch die Abschaltung eigenere KKW kaufen wird derzeit 6GWh
>> ausländischer Kernenergie zu.
>
> Behauptet die Atomlobby. Und zählt drauf, das unkritische und
> uninfpormierte Bürger nicht wissen, dass tatsächlich jeden Tag Strom
> gehandelt wird, das D, egal ob mit oder ohne die jetzt abgeschalteten
> AKW, täglich Strom zukauft und Strom verkauft.
Wir haben nichts mehr zum Verkaufen, das wurde abgeschaltet.
Die KKW erzeugen übrigens zwangsweise weiter Energie, die wir einfach
wegwerfen.
> Und verschweigt, das D mehr Strom exportiert, als es importiert.
Das war einmal vor der Abschaltung.
>> Und warum importieren wir derzeit 6MWh?
>
> weil die Atomlobby das so verkauft. Siehe oben.
Wo kommt der Strom her, den die abgeschalteten Kraftwerke nicht mehr
liefern?
Harald
Gernot Zander
in de.etc.fahrzeug.auto Harald Hengel <raldo-...@freenet.de> wrote:
> >> Was spart der Gasherd?
> > Die verlustbehaftete Umwandlung von Primär- inn Sekundärenergie.
> ROTFL.
> Die Warme Luft die massenweise am Topf vorbeiströmt vergisst du?
... und die die Henkel erwärmt...
Gar so dramatisch ist es aber nicht. Die abgegebene Energie
hängt ja von der Temperaturdifferenz ab. Die Flamme ist direkt
sehr heiß (um die 1000 °C, tippe ich), die Luft neben dem Topf
hat deutlich weniger, die meiste Wärme wird also durchaus an den
Topf abgegeben. Aber nennenswert mehr als 50% sind es sicher
nicht.
> > Du hast die Lösung, wie Nuklearmüll über einige Jahrtausende *sicher*
> > gelagert werden kann?
> Wie sind die Halbwertzeiten?
> Ich lese aktuell immer etwas von 30 Jahren.
Ja eben Halbwertzeit, und das auch nur von Cäsium. Heißt, da
ist nur die Hälfte weg. Nach weiteren 30 Jahren hast du noch ein
Viertel. Das kann bei großer Ausgangsmenge sehr viel sein. Um auf
sagen wir mal 1/10000 der ursprünglichen Strahlung zu kommen,
sind es 400 Jahre. Und andere Spaltprodukte haben auch locker
mehrere tausend Jahre HWZ.
> Hast du denn eine Idee, wie du das CO2 aus der Atmosphäre wieder
> herausbekommst?
> Du musst viele Bäume fällen, neue wachsen lassen und die Gefällten tief
> in der Erde verbuddeln, damit sie zu Kohle werden und nicht verrotten,
> willst den Ursprungsszustand vor unserer Kohle- und Ölverbrennung
> wiederherstellen.
Das ist in der Tat der Punkt. Der wird ignoriert - wir sind gewohnt,
dass Feuer Abgas produziert und dass wir das in die Umwelt entlassen.
Das ist zwar weniger giftig als Plutonium, dafür aber viel mehr.
Darüber redet aber (fast) keiner.
Ich schätze, die Erde geht eher am CO2 zugrunde als am Pu aus Fukushima.
Was nicht heißt, dass das in Ordnung ist, was dort passiert.
(Rest auch Zustimmung).
Wobei das auch sicher nicht heißen soll, KKW sind gut. Aber
dass konventionelle KW auch nicht gut sind, muss ja mal gesagt
werden.
Und auch Wind-/Solar sind nicht so problemlos. Neulich las ich
auf dem Schild eines Demonstranten, dass ein Windrad 20 Jahre
braucht, bis es den Strom geliefert hat, der zur Herstellung
benötigt wurde. Ich kann das nicht prüfen, aber wenn das stimmt...?!
Das Problem ist Energieverschwendung.
Dicke Autos (ein Mann im 2,5-t-SUV mit 4 l Hubraum...).
Bestimmte Industriezweige, die Unmengen Strom brauchen
(Alu-/Glas-Herstellung).
Heizpilze.
Halogen-Deckenfluter.
Und all sowas.
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) *Keine Mailkopien bitte!*
Es ist leichter, draußenzubleiben, als herauszukommen.
Harald Hengel
>> ROTFL.
>> Die Warme Luft die massenweise am Topf vorbeiströmt vergisst du?
>
> ... und die die Henkel erwärmt...
> Gar so dramatisch ist es aber nicht. Die abgegebene Energie
> hängt ja von der Temperaturdifferenz ab. Die Flamme ist direkt
> sehr heiß (um die 1000 °C, tippe ich),
Ich tippe ungefähr die Hälfte, versuch einmal einen Stahltopf damit zu
schmelzen, 1000° reichen.
> die Luft neben dem Topf hat deutlich weniger,
Hast du gemessen?
> die meiste Wärme wird also durchaus an den
> Topf abgegeben. Aber nennenswert mehr als 50% sind es sicher
> nicht.
Eher nennenswert weniger.
Die hohe Luftströmung reisst einiges mit.
Leider habe ich keinen Gasherd, sonst würde ich einfach mal die Gasmenge
messen, die ich brauche einen Liter Wasser zu erwärmen.
> Ja eben Halbwertzeit, und das auch nur von Cäsium. Heißt, da
> ist nur die Hälfte weg. Nach weiteren 30 Jahren hast du noch ein
> Viertel. Das kann bei großer Ausgangsmenge sehr viel sein.
Es gibt große und kleine Viertel?
Wieviel mehr als ein Viertel ist denn das Viertel bei einer großen
Menge? ;-)
> Um auf
> sagen wir mal 1/10000 der ursprünglichen Strahlung zu kommen,
> sind es 400 Jahre.
Warum ist Hiroshima schon wieder besiedelt?
>> Hast du denn eine Idee, wie du das CO2 aus der Atmosphäre wieder
>> herausbekommst?
>> Du musst viele Bäume fällen, neue wachsen lassen und die Gefällten
>> tief in der Erde verbuddeln, damit sie zu Kohle werden und nicht
>> verrotten, willst den Ursprungsszustand vor unserer Kohle- und
>> Ölverbrennung wiederherstellen.
>
> Das ist in der Tat der Punkt. Der wird ignoriert - wir sind gewohnt,
> dass Feuer Abgas produziert und dass wir das in die Umwelt entlassen.
Richtig.
Vor Plutonium haben wir alle Angst, da wird gejammert, dass große
Gebiete langfristig aunbrauchbar werden.
Dass die ganze Erde unbesiedelbar werden kann, das stört niemanden.
> Das ist zwar weniger giftig als Plutonium, dafür aber viel mehr.
> Darüber redet aber (fast) keiner.
> Ich schätze, die Erde geht eher am CO2 zugrunde als am Pu aus
> Fukushima. Was nicht heißt, dass das in Ordnung ist, was dort
> passiert.
Das sehe ich ebenso.
Mit Nuklearkraft lassen sich viele Bnage machen.
Allerdings bestätigen die Umfragen derzeit nicht was die Lautstärke der
Atomkraftgegner vermuten lässt.
> Und auch Wind-/Solar sind nicht so problemlos. Neulich las ich
> auf dem Schild eines Demonstranten, dass ein Windrad 20 Jahre
> braucht, bis es den Strom geliefert hat, der zur Herstellung
> benötigt wurde. Ich kann das nicht prüfen, aber wenn das stimmt...?!
Zumindest kostet Windkraft den dreifachen Preis von Atomstrom.
Hinzi kommt die Pufferung für den Windausfall, welchen den Windpreis
wohl auf ein unbekanntes Vielfaches steigen lässt.
Kürzlich während eines Fernsehdrehs.
Eingespeiste Windkraft war nur 2% der installierten Menge.
> Das Problem ist Energieverschwendung.
> Dicke Autos (ein Mann im 2,5-t-SUV mit 4 l Hubraum...).
> Bestimmte Industriezweige, die Unmengen Strom brauchen
> (Alu-/Glas-Herstellung).
> Heizpilze.
> Halogen-Deckenfluter.
> Und all sowas.
Vieles wirst du nicht ändern können, ohne gewaltige EInbussen an
Lebensqualität, bzw. Ersatzprodukte würden vermutlich mehr Energie
fressen.
Die Bundesbahn wirbt immer damit wie ökologisch ist, wie viele Tonnen
sie mit einem einzigen lokführer transportiert, wie wenig Energie die
Lok pro Tonnenkilometer braucht.
Warum sie dennoch so wesentlich teurer als der LKW ist, verrät sie
nicht.
Harald
Gernot Zander
in de.etc.fahrzeug.auto Harald Hengel <raldo-...@freenet.de> wrote:
> Gernot Zander schrieb:
> > Gar so dramatisch ist es aber nicht. Die abgegebene Energie
> > hängt ja von der Temperaturdifferenz ab. Die Flamme ist direkt
> > sehr heiß (um die 1000 °C, tippe ich),
> Ich tippe ungefähr die Hälfte, versuch einmal einen Stahltopf damit zu
> schmelzen, 1000° reichen.
Das Prinzip ist ja ähnlich wie beim Bunsenbrenner. Der erreicht
lt. WiPe je nach Ort deutlich über 1000.
Ich habe Alu auf dem Gasherd geschmolzen (unabsichtlich), also
über 660° sind es also mindestens.
> > die Luft neben dem Topf hat deutlich weniger,
> Hast du gemessen?
Neben dem Topf kann man die Hand hinhalten, kurzzeitig. In den
Brenner würde ich das nicht probieren.
> Die hohe Luftströmung reisst einiges mit.
Ja, richtig. Das kühlt zusätzlich das ab, was neben dem Topf nach
oben geht.
http://www.haus-wissenswertes.de/einrichten/kueche/gas-oder-elektroherd.html
gibt 30-40 % Wirkungsgrad an, für einen E-Herd 50-60%.
Ich halte das aber nicht für einen belastbare Quelle.
Setzt man für ein Kraftwerk mal 50% an (auf 50% kommt man da aber
nur mit Nutzung der Abwärme), käme man bei E-Herd auf 25-30%.
Da die Zahlen variieren, je nachdem was man alles einrechnet, dürfte
sich das im Prinzip nicht viel nehmen.
> Leider habe ich keinen Gasherd, sonst würde ich einfach mal die Gasmenge
> messen, die ich brauche einen Liter Wasser zu erwärmen.
Die wirst du auf dem Zähler kaum sehen, weiß ich aus der Zeit,
wo ich noch Gas hatte. Nennenswerte Bewegung sieht man da nur,
wenn auch die Heizung läuft.
> > Ja eben Halbwertzeit, und das auch nur von Cäsium. Heißt, da
> > ist nur die Hälfte weg. Nach weiteren 30 Jahren hast du noch ein
> > Viertel. Das kann bei großer Ausgangsmenge sehr viel sein.
> Es gibt große und kleine Viertel?
> Wieviel mehr als ein Viertel ist denn das Viertel bei einer großen
> Menge? ;-)
;-)
Ob 1/4 von 10 000 Bq/kg oder 1/4 von 1000 Bq/kg ist eben
ein Unterschied.
> > Um auf
> > sagen wir mal 1/10000 der ursprünglichen Strahlung zu kommen,
> > sind es 400 Jahre.
> Warum ist Hiroshima schon wieder besiedelt?
Das ist komplizierter. Das Zeug liegt ja nicht einfach so da. Das
wird z.B. vom Regen weggespült, das geht schneller. Außerdem
wurde es schon vorher weit zerstreut, weil die Bombe ja nicht
am Boden hochging. Und es ist auch nur vergleichsweise wenig
Kernspaltung gewesen, das meiste Uran wurde nur in der Gegend
verstreut, weil die Kettenreaktion vorzeitig aufhört. Und
dieses Uran strahlt nur schwach.
Die freigesetzte Menge war da viel kleiner als in Tschernobyl.
Die Wirkung freilich eine andere.
> > Das Problem ist Energieverschwendung.
> Vieles wirst du nicht ändern können, ohne gewaltige EInbussen an
> Lebensqualität, bzw. Ersatzprodukte würden vermutlich mehr Energie
> fressen.
Allerdings, leider. Ich fürchte, dieser Punkt kommt irgendwann.
Aber muss man wirklich mit dem SUV zum Brötchenholen fahren?
Und dann durch den offenen Auspuff röhrend alle Anwohner auch
noch darüber informieren, was man für einen langen Schwanz hat?
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) *Keine Mailkopien bitte!*
Ja, das ist die Jugend von heute. Zu Null Bock kommt auch noch Null
Feeling. (Uwe Premer)
Erhard Schwenk
> Gernot Zander schrieb:
>>> ROTFL.
>>> Die Warme Luft die massenweise am Topf vorbeiströmt vergisst du?
>> ... und die die Henkel erwärmt...
>> Gar so dramatisch ist es aber nicht. Die abgegebene Energie
>> hängt ja von der Temperaturdifferenz ab. Die Flamme ist direkt
>> sehr heiß (um die 1000 °C, tippe ich),
>
> Ich tippe ungefähr die Hälfte, versuch einmal einen Stahltopf damit zu
> schmelzen, 1000° reichen.
Wozu tippen, wenn man nachschauen kann?
Die Flammentemperatur von Methan (Erdgas) mit Luft beträgt im Idealfall
ca. 1970°C. Siehe Wikipedia, Stichwort "Flammentemperatur".
Daß der Stahlkessel trotzdem nicht schmilzt liegt daran, daß diese
Temperatur nur punktuell erreicht wird und die Hitze vom Metall sehr
schnell abgeleitet wird. Außerdem geht natürlich auch einiges beim
Übergang von der Luft bzw. der Flamme zum Metall verloren.
>> die Luft neben dem Topf hat deutlich weniger,
> Hast du gemessen?
Da braucht man kaum zu messen. Die schlichte Existenz von Töpfen mit
Kunststoffgriffen, die auch auf Gasherden nicht wegschmelzen, läßt
Temperaturen über 200°C neben dem Topf äußerst unwahrscheinlich erscheinen.
>> die meiste Wärme wird also durchaus an den
>> Topf abgegeben. Aber nennenswert mehr als 50% sind es sicher
>> nicht.
> Eher nennenswert weniger.
> Die hohe Luftströmung reisst einiges mit.
Das relativiert sich schon dadurch, daß der auf kWh umgelegte Preis von
Erdgas ungefähr 30% des entsprechenden Strompreises beträgt. Ganz ohne
Verluste. Ist ja auch logisch: wir wandeln überwiegend fossile
Energieträger in Wärmekraftmaschinen mit vielleicht 45% Wirkungsgrad in
Strom um, übertragen diesen unter weiteren deutlichen Verlusten in die
Haushalte und produzieren dann dort wieder Wärme damit. Energetisch
betrachtet gehts eigentlich kaum umständlicher, denn mehr als die Hälfte
der Primärwärme wird dabei schon im Kraftwerk nutzlos an die Umwelt
abgegeben. Selbst wenn der Gasherd also nur 50% der Hitze an den Topf
übertragen würde (was sich sicher auhc noch optimieren ließe), wäre das
immer noch schlechter als ein E-Herd.
> Leider habe ich keinen Gasherd, sonst würde ich einfach mal die Gasmenge
> messen, die ich brauche einen Liter Wasser zu erwärmen.
Im direkten Vergleich mit einem E-Herd geht das sackschnell, quasi
sofort. Liegt natürlich auch daran, daß Gasherde deutlich mehr Leistung
haben. Wokken auf einem E-Herd funktioniert deshalb z.B. eher bescheiden
wenn man mal nen Gasbetriebenen Wokbrenner probiert hat, wird man
stantepede behaupten: im Grunde gar nicht.
>> Ja eben Halbwertzeit, und das auch nur von Cäsium. Heißt, da
>> ist nur die Hälfte weg. Nach weiteren 30 Jahren hast du noch ein
>> Viertel. Das kann bei großer Ausgangsmenge sehr viel sein.
> Es gibt große und kleine Viertel?
Ein Viertel einer großen Ausgangsmenge ist mehr als ein Viertel einer
kleineren Ausgangsmenge.
In Tschernobyl lagen je nach Quelle 150 bis 300 Tonnen hochradioaktives
Material im Kraftwerksblock rum. Auch nach 10 Halbwertszeiten bleibt da
noch genug über, um jedes ungeschützte Hantieren mit dem Zeug
saugefährlich zu machen - und das ist nur die Strahlenwirkung, ein
großer Teil von dem Zeug ist ja quasi nebenbei auch noch hoch toxisch.
> Wieviel mehr als ein Viertel ist denn das Viertel bei einer großen
> Menge? ;-)
Es ist eben ein großes Viertel. 1/4 von 200 Tonnen sind 50 Tonnen. 1/4
von 20 Gramm sind 5 Gramm.
>> Um auf
>> sagen wir mal 1/10000 der ursprünglichen Strahlung zu kommen,
>> sind es 400 Jahre.
> Warum ist Hiroshima schon wieder besiedelt?
Nunja, da gibts mehrere Faktoren.
Erstens wird man wohl ein gewisses Maß an Mißbildungen, Krebs und
sonstigen von der Strahlung verursachten Nettigkeiten notgedrungen
akzeptieren, weil so ne Millionenstadt nicht gerne aufgegeben wird.
Erstrebenswert erscheint mir dieser Zustand allerdings trotzdem nicht.
Dann hatte ein großer Teil des Hiroshima-Fallouts recht kurze
Halbwertszeiten von wenigen Stunden bis Tagen. Dieses Material ist
mittlerweile weitgehend ungefährlich. In Nagasaki wurde übrigens ne
Plutonium-Bombe verwendet, da müßten die Spätfolgen deutlich
ausgeprägter sein.
Dann explodierte die Hiroshima-Bombe in relativ großer Höhe, so daß ein
großer Teil des Fallouts über weite Landstriche verteilt wurde.
Schließlich hat man in den 50er Jahren die Folgen von nicht unmittelbar
tödlicher Radioaktivität auch medizinisch massiv unterschätzt oder
ignoriert, ich schätze daß ein unabhängiger Strahlenmediziner (gibts so
jemanden überhaupt?) heutzutage da ganz andere Maßnahmen einleiten
würde, für die es nun halt einfach zu spät ist.
>>> Hast du denn eine Idee, wie du das CO2 aus der Atmosphäre wieder
>>> herausbekommst?
>>> Du musst viele Bäume fällen, neue wachsen lassen und die Gefällten
>>> tief in der Erde verbuddeln, damit sie zu Kohle werden und nicht
>>> verrotten, willst den Ursprungsszustand vor unserer Kohle- und
>>> Ölverbrennung wiederherstellen.
>> Das ist in der Tat der Punkt. Der wird ignoriert - wir sind gewohnt,
>> dass Feuer Abgas produziert und dass wir das in die Umwelt entlassen.
Man kann durchaus mit Katalysatoren aus Wasserstoff und Luft Methan
herstellen, wobei der Luft CO2 entzogen wird. Der erforderliche
Wasserstoff läßt sich z.B. mittels Elektrolyse aus Meerwasser gewinnen,
wobei auch noch Sauerstoßff frei wird, der die Atmosphäre für Menschen
eher verbessert.
> Richtig.
> Vor Plutonium haben wir alle Angst, da wird gejammert, dass große
> Gebiete langfristig aunbrauchbar werden.
> Dass die ganze Erde unbesiedelbar werden kann, das stört niemanden.
Die Klimakatastrophe ist _deutlich_ weiter weg als eine AKW-Katastrophe
mit massiver PLutoniumfreisetzung. Man braucht Milliarden Tonnen CO2, um
"die Erde unbesieedelbar" zu machen, aber bei "geschicktem" Einsatz nur
ein paar Gramm Plutonium.
> Zumindest kostet Windkraft den dreifachen Preis von Atomstrom.
Nur, weil die Entsorgung und die Risikoabsicherung des Atomstroms nicht
eingepreist werden. Sonst wäre Atomstrom nämlich die bei Weitem teuerste
Form von Elektrizität.
> Hinzi kommt die Pufferung für den Windausfall, welchen den Windpreis
> wohl auf ein unbekanntes Vielfaches steigen lässt.
Das übernehmen die Norweger mit ihren riesigen Pumpspeichern durchaus
gerne für uns, wir müssen dazu nur ein paar HGÜ-Leitungen durch die
Nordsee legen. Kostet weniger als ein einziges AKW und produziert keinen
über Generationen unentsorgbaren Strahlenmüll. Dummerweise blockiert die
Atomlobby seit mindestens 2 Jahrzehnten den Bau auch nur einer solchen
Leitung.
Harald Hengel
> Man kann durchaus mit Katalysatoren aus Wasserstoff und Luft Methan
> herstellen, wobei der Luft CO2 entzogen wird. Der erforderliche
> Wasserstoff läßt sich z.B. mittels Elektrolyse aus Meerwasser
> gewinnen, wobei auch noch Sauerstoßff frei wird, der die Atmosphäre
> für Menschen eher verbessert.
Man kann vieles, es ist nur eine Frage der Wirtschaftlichkeit.
>> Dass die ganze Erde unbesiedelbar werden kann, das stört niemanden.
>
> Die Klimakatastrophe ist _deutlich_ weiter weg
Dafür um so nachhaltiger.
Hat man die Halbwertzeit der Klimakatastrophe versucht zu erfassen, wie
viele Jahrtausende dauert es, bis die Erde sich wieder beruhigt hat?
Werden Menschen überleben?
> als eine AKW-Katastrophe mit massiver PLutoniumfreisetzung.
Das Problem ist leichter begreifbar, zumal schon geschehen und die
Folgen sichtbar.
Deshalb in eine dunkle Höhle zu laufen, in der Hoffnung es wird schon
gutgehen, halte ich dennoch nicht für richtig.
> Man braucht
> Milliarden Tonnen CO2, um "die Erde unbesieedelbar" zu machen, aber
> bei "geschicktem" Einsatz nur ein paar Gramm Plutonium.
Die milliarden Tonnen sind doch schon freigesetzt.
Keiner weiss genaues, es kann sein, dass es ohnhin schon zu spät ist wir
eine Entwicklung angestossen haben die über ein paar Jahrhunderte in
einer Katastrophe enden.
Also können wir mit dem CO2 weitermachen, das betrifft ohnehin die
Generationen nach uns, dafür um so nachhaltiger.
Mit Plutonium kannst du viel anrichten, das ist keine Frage, die Wirkung
zeigt sich sehr schnell, aber ist es das Kriterium, dass die Wirkung
schnell ist.
>> Zumindest kostet Windkraft den dreifachen Preis von Atomstrom.
>
> Nur, weil die Entsorgung und die Risikoabsicherung des Atomstroms
> nicht eingepreist werden. Sonst wäre Atomstrom nämlich die bei Weitem
> teuerste Form von Elektrizität.
Das wird immer wieder behauptet.
>> Hinzu kommt die Pufferung für den Windausfall, welchen den Windpreis
>> wohl auf ein unbekanntes Vielfaches steigen lässt.
>
> Das übernehmen die Norweger mit ihren riesigen Pumpspeichern durchaus
> gerne für uns,
Nein, die Norweger haben könnten zwar einen großen Teil dazu beitragen,
allerdings bedeutet es auch, dass viel natur zerstört werden muss, viele
Menschen ihren Lebensraum verlieren.
Ob die betroffenen Norweger das gern machen, die Haus, Hof und ihren
Lebensraum verlieren bezweifle ich.
Sicher gibt es Norweger, die massiv davon profitieren und Millonen daran
verdienen, die werden es anders sehen.
> Dummerweise
> blockiert die Atomlobby seit mindestens 2 Jahrzehnten den Bau auch
> nur einer solchen Leitung.
Dazu müsste Norwegen erst einmal in der Lage sein relevante Mengen zu
liefern und wir in der Lage die Pumpspeicherwerke mit billigem Strom zu
versorgen.
Harald
Heiko Rossmann
> Harald Hengel schrieb:
>> Leider habe ich keinen Gasherd, sonst würde ich einfach mal die Gasmenge
>> messen, die ich brauche einen Liter Wasser zu erwärmen.
>
> Im direkten Vergleich mit einem E-Herd geht das sackschnell, quasi
> sofort. Liegt natürlich auch daran, daß Gasherde deutlich mehr Leistung
> haben.
...und im Allgemeinen weniger Material aufheizen müssen. Was auch ein
Teil des Wirkungsgrades ist - was bringt es mir (im Sommer), dass die
Herdplatte heiß wird? Ich will doch nur den Topfinhalt erwärmen...
MfG, Heiko
Erhard Schwenk
Bei ner Pfanne fürs Sschnitzel ist der Effekt nicht zu vernachlässigen.
Bei nem großen Kessel Wasser hingegen schon, da ist die Masse der
Herdplatte gegen den Topfinhalt recht gering. Der eigentliche Punkt für
gas aus Sicht des Kochenden ist aber eindeutig die wesentlich kürzere
Reaktionszeit. Gas aus -> Hitze weg. Gas an -> Hitze da. Ein E-Herd
braucht (von Induktion mal abgesehen) mehrere Minuten, um seine Platten
richtig aufzuheizen und die heizen nach dem Abschalten auch noch lange
nach.
Die Nachteile von Gas sind eben die angeblich größere Unfallgefahr (die
ich bei modernen, ordentlich gewarteten Gasherden allerdings so nicht
nachvollziehen kann - die meisten Unfälle passieren ja auch, wenn jemand
selber dran rumschraubt), der oft fehlende Gasanschluß in der Küche und
die Unmöglichkeit, einen Gasbetriebenen Backofen unter 150°C zu
betreiben. Deshalb kommt da dann oft ein Elektroofen zum Einsatz,
allerdings gibt es natürlich auch Konstruktionen, um mit Gas niedrigere
Temperaturen per indirektem Heizen zu erreichen.
Harald Hengel
> Heiko Rossmann schrieb:
> Bei ner Pfanne fürs Schnitzel ist der Effekt nicht zu
> vernachlässigen.
Es ist nicht wirklich viel.
Metall hat keine sonderlich hohe Wärmekapazität, das braucht nicht
sonderlich viel das zu erhitzen.
> Bei nem großen Kessel Wasser hingegen schon, da ist
> die Masse der Herdplatte gegen den Topfinhalt recht gering.
Die ist schon bei einer kleine Menge Kochgut relativ gering.
> Der eigentliche Punkt für Gas aus Sicht des Kochenden ist aber
> eindeutig
> die wesentlich kürzere Reaktionszeit. Gas aus -> Hitze weg. Gas an ->
> Hitze da.
Das sehe ich auch als den wesentlichen Vorteil von Gas.
> Ein E-Herd braucht (von Induktion mal abgesehen) mehrere
> Minuten, um seine Platten richtig aufzuheizen und die heizen nach dem
> Abschalten auch noch lange nach.
Hier trügt dich dein Zeitgefühl.
Du wirst deine Hand nur wenige Sekunden auf der Platte halten können,
versich es einmal :-)
> Die Nachteile von Gas sind eben die angeblich größere Unfallgefahr
> (die ich bei modernen, ordentlich gewarteten Gasherden allerdings so
> nicht nachvollziehen kann
Die Unfallgefahr ist extrem gering.
Allerdings, wenn etwas passiert, ist es meist heftig, da brechen schon
mal ganze Häuser zusammen.
> - die meisten Unfälle passieren ja auch,
> wenn jemand selber dran rumschraubt),
So ist es.
Selbst dann braucht es viel Fahrlässigkeit damit es zu eine Gefährdung
kommt. Dem Gas ist ein Duftstoff beigemischt, der lange bevor es
gefährlich wird, unangenehm riecht.
Hinzu kommt, dass die Ausströmmenge einer erloschenen Gasflamme so
gering ist, dass es lange braucht bis sich im Raum eine zündfähige
Mischung gebildet hat.
Harald