welches auto ist am günstigsten
йенс мартин шлаттер
günstigsten zu fahren?
(jahresfahleistung ca. 12000km, mindesthaltedauer 1 jahr).
Mir geht es hier um die vollständige wirtschaftliche rechnung mit
abschreibung bzw. wertverlust , reparaturen und allem sonstigen.
Vielleicht besser ein altes, ehemals teueres auto mit viel hubraum?
Oder besser ein neueres kleines?
JMS
Frank Klatte
am ehesten ein junges gebrauchtes Fahrzeug mit wenig Wertverlust.
Kandidaten wären da z.B. Audi A2, Mercedes SLK, ect.
Neuwagen lohnt nicht, da die gerade im ersten Jahr den größten
Wertverlust haben. Alte große Fahrzeuge lohnen nicht, da in Hinblick auf
die Änderungen der KFZ-Steuer in 2009 diese sich wohl nur noch schwer
verkaufen lassen werden.
Alternativ - wenn du selber schrauben kannst - ganz altes mittelgroßes
Auto billig kaufen und nach einem Jahr verschrotten.
Grüßle
Frank K.
--
**************************************************************************
Reiten: das Zwiegespräch zweier Körper und zweier
Seelen, das dahin zielt, den vollkommenen Einklang
zwischen ihnen herzustellen.
(Waldemar Seunig)
**************************************************************************
Hans Beiger
Wieviel zahlst du für die Berechnung?
Hans
Ralf Koenig
> Welches auto mit welchem baujahr muss man sich kaufen, um am
> günstigsten zu fahren?
> (jahresfahleistung ca. 12000km, mindesthaltedauer 1 jahr).
Ein gebrauchtes Leicht-Kfz, z.B.
http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/showDetails.html?id=17325369&tabNumber=1&scopeId=C
Damit du damit die 12 TKM schaffst, musst du aber ein bisschen Zeit
mitbringen. Für die Stadt sollte es aber reichen.
> Mir geht es hier um die vollständige wirtschaftliche rechnung mit
> abschreibung bzw. wertverlust, reparaturen und allem sonstigen.
Kannst du selbst mal durchrechnen. Vorher aber ein paar Statistik-Kurse
belegen. Alternativ Kfz-Mechaniker-Bücher aus der Bibliothek ausleihen
und pauken. Merke: Wer Geld sparen will, muss Zeit investieren.
> Vielleicht besser ein altes, ehemals teueres auto mit viel hubraum?
Nein.
> Oder besser ein neueres kleines?
Nein.
Tendenziell: Ein altes kleines Auto mit kleinem Motor, EURO 2,
scheckheftgepflegt oder von Automechaniker privat gepflegt, frischer TÜV
(dann hast du beim Verkauf noch 1 Jahr), selber mal nach allen
Verschleißteilen schauen. Das sollte das Jahr mitmachen. Am Ende mal
ordentlich waschen, saugen, innen reinigen, polieren, dann bekommst du
mit ein bisschen Glück wieder den Kaufpreis - z.B. von einem
ahnungslosen Fahranfänger privat. Irgendwie so in Richtung Nissan Micra,
Toyota Starlet, Golf II (alle in Basisaustattung, aber möglichst mit
EURO-2 Umrüstung) von 1990-1992.
Sowas am besten noch mit leichtem Front- oder Heckschaden (Verkäufer
verkauft unter Zugzwang -> fast geschenkt), selbst mit Teilen vom
Schrott reparieren. Deine investierte Zeit musst du dann aber mit 0 EUR
ansetzen.
Ralf
Matthias Frank
> Mir geht es hier um die vollständige wirtschaftliche rechnung mit
> abschreibung bzw. wertverlust , reparaturen und allem sonstigen.
>
1. Problem: Die Reparaturen sind nicht vorhersehbar. Du kannst
Glück haben oder dir gehen in 2 Jahren, Auspuff, Kupplung, Bremsen
usw kaputt. Weiss keiner.
2. Problem: Für die Kosten zählt z.b. deine Versicherungseinstufung
die hier auch keiner kennt.
3. Problem: Den Wertverlust hast du letztlich erst in dem Moment
wenn du den Wagen auch wirklich wieder verkaufst und den Verlust
realisierst. Davor hast du dafür auch nur eine Schätzung.
Ein günstiges Auto ist z.b. ein Porsche 911. Vielleicht so 15 Jahre
alt. Die Versicherung liegt meines Wissens auf Golf Niveau, der Wert-
verlust ist in dem Alter praktisch Null bzw. evtl. sogar positiv.
Jetzt musst du nur noch Glück haben, dass dir nichts kaputt geht, weil
ansonsten platzt deine Rechnung (Ersatzteile und Werktstatt sind teuer).
MfG
Matthias
йенс мартин шлаттер
> Glück haben oder dir gehen in 2 Jahren, Auspuff, Kupplung, Bremsen
> usw kaputt. Weiss keiner.
So ist das, hellseher gibt es hier keine. Trotzdem kann man das
operational risc anhand von statistiken bestimmen.
> 2. Problem: Für die Kosten zählt z.b. deine Versicherungseinstufung
> die hier auch keiner kennt.
Unwichtig, nehmen wir 100%
> 3. Problem: Den Wertverlust hast du letztlich erst in dem Moment
> wenn du den Wagen auch wirklich wieder verkaufst und den Verlust
> realisierst. Davor hast du dafür auch nur eine Schätzung.
Den wertverlust kann man sehr leicht aus DAT und schwacke-tabellen
entnehmen.
Jens Martin Schlatter
Ralf Koenig
>> Glück haben oder dir gehen in 2 Jahren, Auspuff, Kupplung, Bremsen
>> usw kaputt. Weiss keiner.
>
> So ist das, hellseher gibt es hier keine.
Als Automechaniker mit Erfahrung kann man das aber zumindest
einigermaßen abschätzen.
> Trotzdem kann man das
> operational risc anhand von statistiken bestimmen.
Was aber dann auch nur eine begrenzte Aussagekraft für dein Auto hat.
Besser ist da schon, sich mal nach den vergangenen Reparaturen an einem
konkreten Fahrzeug zu erkundigen. Wenn Auspuff, Kupplung, Bremsen
innerhalb der letzten Monate alle ordentlich neu gemacht wurden, ist die
Wahrscheinlichkeit ziemlich klein, dass sie demnächst kaputtgehen.
>> 3. Problem: Den Wertverlust hast du letztlich erst in dem Moment
>> wenn du den Wagen auch wirklich wieder verkaufst und den Verlust
>> realisierst. Davor hast du dafür auch nur eine Schätzung.
>
> Den wertverlust kann man sehr leicht aus DAT und schwacke-tabellen
> entnehmen.
Nein. Man kann einen mittleren Wert (in gewisser Weise Erwartungswert)
dafür den Tabellen entnehmen, der auf gewissen Annahmen und
Rechenmodellen beruht. Dabei wird aber nicht berücksichtigt, dass
Autokauf und -verkauf emotionale Sachen sind, dass Autos nicht alle
gleich aussehen und gleich gut gewartet wurden, dass Käufer nicht alle
gleich und rational handeln etc. Die Abweichung im Einzelfall kann
beträchtlich sein.
Auch wichtig: Etliche Fahrzeugmodelle erfassen solche Listen gar nicht:
Unfallfahrzeuge (klar, da ist jedes anders) und ältere Autos (so ab 12
Jahren Alter).
Ralf
Harald Hengel
> Mir geht es hier um die vollständige wirtschaftliche rechnung mit
> abschreibung bzw. wertverlust , reparaturen und allem sonstigen.
Dann nenne doch einmal die Defekte, damit wir die Reparaturen
abschätzen können. ;-)
Harald
--
Für eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.
Radbert Grimmig
>Den wertverlust kann man sehr leicht aus DAT und schwacke-tabellen
>entnehmen.
Papier ist geduldig.
Extrembeispiel: Für Motorrنder sind diese Listen bereits deswegen
vollkommen unbrauchbar, weil dort in etwa Pkw-übliche Fahrleistungen
angesetzt werden, wنhrend die meisten deutschen Motorradfahrer keine
5000 km im Jahr fahren.
--
Gruك
Radbert
йенс мартин шлаттер
> dafür den Tabellen entnehmen, der auf gewissen Annahmen und
> Rechenmodellen beruht. Dabei wird aber nicht berücksichtigt, dass
> Autokauf und -verkauf emotionale Sachen sind, dass Autos nicht alle
> gleich aussehen und gleich gut gewartet wurden, dass Käufer nicht alle
> gleich und rational handeln etc. Die Abweichung im Einzelfall kann
> beträchtlich sein.
Mir geht es hier auch nicht um ein einzelenes bestimmtes auto, mir
geht es um die statistik. So wie es ja auch pannenstatistiken vom ADAC
gibt oder unfallstatistiken von einer versicherung. Einfach nur
durchschnittswerte über tausende von autos. Mittelwerte.
JMS
Ralf Koenig
Dann wird es einfacher:
http://www.adac-autokosten.de
3 Fahrzeuge vergleichen kostet 4.95 EUR. Du solltest also vorher eine
Vorstellung haben, was für dich in Frage kommt. Meine Empfehlungen
(Leicht-Kfz, alter Micra, Golf II, Starlet) sind dort aber evt. gar
nicht erfasst. Alternativ gibt's sowas auch auf CD, dann kann man
beliebig vergleichen.
Leider kann man dort aber nicht invers suchen: Also z.B.: Ich habe 150
EUR im Monat, einige Angaben zur Versicherung, Jahreskilometer. Welche
Autos mit welchen Eigenschaften kann ich damit (im statistischen Mittel)
finanzieren?
Evt. auch interessant als Vergleich: Neue Autos.
http://www.autobild.de/artikel/Themen-Autokauf-So-viel-kostet-Ihr-Auto-wirklich_376884.html
http://www.autobild.de/artikel/Themen-Autokauf-Was-Billig-Autos-wirklich-kosten_50386.html
Bei den ganzen Sachen muss man aber immer deren Annahmen beachten. Je
"gebrauchter" ein Auto ist, umso schwieriger wird es mit zuverläasigen
Prognosen.
Übrigens: Letzten Endes geht es praktisch immer um ein konkretes Auto
(eine Instanz). Denn was nützt dir der beste Schnitt, wenn deine
konkrete Karre immer kaputt geht, oder zu viel Kraftstoff will. Oder mit
Motorschaden ein wirtschaftlicher Totalschaden wird?
Ralf
PS. Dazu bietet sich dann noch ein Spritspartraining an.
PPS. Konvertier mal deinen Namen aus der kyrillischen Transskription in
eine mit lateinischen Buchstaben. Sonst war das meine letzte Antwort auf
eine deiner Fragen.
Frank Kemper
> Mir geht es hier auch nicht um ein einzelenes bestimmtes auto, mir
> geht es um die statistik.
Wenn Dir das weiterhilft: In ZDF WISO haben sie vor zwei, drei Jahren
mal behauptet, man würde unter dem Strich am günstigsten fahren, wenn
man sich einen Gebrauchtwagen anschafft, der 3-4 Jahre alt ist und
maximal 50.000 km auf der Uhr hat. Diesen Wagen sollte man dann wieder
verkaufen, bevor er 100.000 km auf der Uhr hat.
Frank
--
Auch Menschen mit Sturmgewehren müssen Medienkompetenz lernen
йенс мартин шлаттер
> 3 Fahrzeuge vergleichen kostet 4.95 EUR.
Kostenlos: http://www.autobudget.de/
> Übrigens: Letzten Endes geht es praktisch immer um ein konkretes Auto
> (eine Instanz). Denn was nützt dir der beste Schnitt, wenn deine
> konkrete Karre immer kaputt geht, oder zu viel Kraftstoff will.
Was meinst du, wie versicherungen ihre beiträge berechnen und banken
ihre konditionen und andere firmen ihre preise? Profis gehen immer von
statistiken und annahmen aus und sagen: im mittel ist es so und daraus
leiten wir dann unser verhalten ab.
Wenn eine versicherung angst davor hätte, dass ein bestimmtes haus
explodiert, dann könnte sie ihr geschäft ja gleich bleiben lassen!
JMS
йенс мартин шлаттер
> mal behauptet, man würde unter dem Strich am günstigsten fahren, wenn
> man sich einen Gebrauchtwagen anschafft, der 3-4 Jahre alt ist und
> maximal 50.000 km auf der Uhr hat. Diesen Wagen sollte man dann wieder
> verkaufen, bevor er 100.000 km auf der Uhr hat.
Genau sowas hab ich gesucht. Das klingt doch schonmal gut. Jetzt fragt
sich nur noch, welcher typ.
JMS
Matthias Frank
>
> Was mei:nst du, wie versicherungen ihre beiträge berechnen und banken
> ihre konditionen und andere firmen ihre preise? Profis gehen immer von
> statistiken und annahmen aus und sagen: im mittel ist es so und daraus
> leiten wir dann unser verhalten ab.
Der Unterschied ist dass eine Versicherung z.b. 1.000.000 Autos
versichert, wodurch das ganze einen Sinn macht. Die Versicherung weiss
tatsächlich, dass ihr pro versichertem Objekt Kosten von X € enstehen
und das recht genau.
Wenn du 1 Auto kaufst, weisst du halt nicht welche Kosten du
tatsächlich hast und kannst es schon rein von der Theorie nie
vorher wissen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Standardabweichung
>
> Wenn eine versicherung angst davor hätte, dass ein bestimmtes haus
> explodiert, dann könnte sie ihr geschäft ja gleich bleiben lassen!
Nein s.o.
MfG
Matthias
Marc Gerges
>
> Was meinst du, wie versicherungen ihre beiträge berechnen und banken
> ihre konditionen und andere firmen ihre preise? Profis gehen immer von
> statistiken und annahmen aus und sagen: im mittel ist es so und daraus
> leiten wir dann unser verhalten ab.
Wieviele hundert Autos willst Du den kaufen?
cu
.\\arc
Georg M. Langer
> Welches auto mit welchem baujahr muss man sich kaufen, um am
> günstigsten zu fahren?
> (jahresfahleistung ca. 12000km, mindesthaltedauer 1 jahr).
Einen Maybach 62? Die haben lebenslange Garantie!
>Mir geht es hier um die vollständige wirtschaftliche rechnung mit
>abschreibung bzw. wertverlust , reparaturen und allem sonstigen.
Dann sag mal an, welche Schäden auftreten werden und wie hoch
die Reparaturkosten sein werden. Dann berechne ich es dir.
>Vielleicht besser ein altes, ehemals teueres auto mit viel hubraum?
>Oder besser ein neueres kleines?
Oder besser ein Fahrrad? Oder besser ein großes Neues mit
wenig Platz? Dürfen's 100 Gramm mehr Konjunktiv sein?
Meine persönliche Meinung:
Nichts ist billiger als ein alter Gebrauchter, der gut in Schuß ist und
man dann auch noch einen guten Kontakt für günstige Reparaturen
hat. Was für ein Fahrzeug das ist, ist dann hinsichtlich Marke und
Ausstattung egal - von der Versicherungseinstufung und Steuern mal
abgesehen.
Günstiger als mit meinem Vectra hätte ich die letzten 3 Jahre
nicht fahren können - 1300 Euro Kaufpreis und alle halbe Jahre
mal Kleinigkeiten für 100-150 Euro zu reparieren und instandzusetzen.
So gerechnet gerade mal knapp 70 € monatlich für das Fahrzeug an sich.
Halte mal eine Finanzierung oder Leasing dagegen. Hohe Anzahlung,
monatliche Belastung durch die Rate und dann noch die laufenden
Kosten dazu. Können schnell 6-700 Euro im Monat sein.
Aber generell gilt: you get what you pay for. Bei einem Gebrauchten
muß man auch mal mit kleineren Macken leben können.
--
Gruss,
Georg
Harald Hengel
> Wenn eine versicherung angst davor hätte, dass ein bestimmtes haus
> explodiert, dann könnte sie ihr geschäft ja gleich bleiben lassen!
Es ist völlig normal, dass Versicherungen dort wo ein erhöhtes Risiko
erkennbar ist keine Verträge schliessen oder Sonderkonditionen zu
ihren Gunsten vereinbaren.
Ralf Koenig
>> mal behauptet, man würde unter dem Strich am günstigsten fahren, wenn
>> man sich einen Gebrauchtwagen anschafft, der 3-4 Jahre alt ist und
>> maximal 50.000 km auf der Uhr hat. Diesen Wagen sollte man dann wieder
>> verkaufen, bevor er 100.000 km auf der Uhr hat.
Nein, das haben sie so nicht. Sie haben diese Aussage mit etlichen
weiteren Annahmen ergänzt, sodass sie dieses Ergebnis halbwegs plausibel
machen konnten. Mit anderen Annahmen kann man auch ein anderes Ergebnis
plausibel machen. Es kamen ja schon ein paar Beispiele.
Und was passiert, wenn sich eine größere Menge von Käufern an diese
Regeln halten würde?
-> Alter < 3-4 Jahre : Nachfrage sinkt, Angebot bleibt gleich -> Preis sinkt
-> 3-4 Jahres-Wagen: Nachfrage wird höher, Angebot bleibt gleich ->
Preis steigt
-> Fahrzeuge mit > 100 TKM: Angebot wird größer, Nachfrage sinkt ->
Preis sinkt deutlich
Also: Der Wertverlust in den 4 Jahren wird höher, weil man teurer kauft
und billiger verkauft. Gleichzeitig werden die Alternativen günstiger.
Resultat: Wenn große Mengen von Käufern der Regel folgen, wird sie immer
weniger zutreffen, weil die Effekte gegen sie arbeiten, da sie die
Nebenbedingungen beeinflussen.
> Genau sowas hab ich gesucht.
Ach du suchst so lange, bis dir mal etwas passt?
> Das klingt doch schonmal gut.
Ich hätte noch ein paar mehr solcher Binsenweisheiten auf Lager:
Ein Diesel lohnt sich ab 15000 km/Jahr.
Eine Automatik frisst einen Liter Sprit mehr auf 100 km als eine
Handschaltung.
Ein paar Bauernregeln für's Wetter kannst du noch dazu nehmen.
> Jetzt fragt sich nur noch, welcher typ.
Ein SLK ist supergünstig in der Versicherung, billiger gibt's kaum ein
anderes Auto.
Der Logan ist das billigste Auto.
Der Kia Ceed hat 7 Jahre Garantie, billiger gibt's keinen.
Ein Prius/3L Lupo/3L A2/Bluemotion-Modell fährt mit so wenig Sprit, das
muss das günstigste Auto sein.
Ralf
Peter Stotz
Ralf Koenig wrote:
> Ich hätte noch ein paar mehr solcher Binsenweisheiten auf Lager:
> Ein Diesel lohnt sich ab 15000 km/Jahr.
> Eine Automatik frisst einen Liter Sprit mehr auf 100 km als eine
> Handschaltung.
Warum sind das Binsenweisheiten? Ich fahr nen 320d mit Automatik und brauch
im Schnitt 8l/100km. Mein Arbeitskollege mit genau dem gleichen Auto und dem
gleichen Motor, nur mit Schaltgetriebe fährt im Schnitt mit 6,5 - 7 Liter!
>> Jetzt fragt sich nur noch, welcher typ.
> Der Kia Ceed hat 7 Jahre Garantie, billiger gibt's keinen.
Und genau das ist für die ganze Berechnung der Fahrzeugkosten die einzige
verlässliche Angabe! Egal ob man sich einen Neuen oder einen Gebrauchten
kauft, wenn Reparaturen kommen, dann wirds teuer, wenn man keine Garantie
mehr hat, also bei Neuwagen im Schnitt nach 2 und bei Gebrauchten nach 1
Jahr. Und wenn die Garantie, wie beim Kia, nunmal 5 Jahre geht (es sind 5
Jahre aufs ganze Auto und 7 Jahre auf den Motor/Antriebsstrang), weiss man
wie lange man für Reparaturen kein Geld ausgeben muss! Zumal der Kia auch
noch in der Anschaffung günstig ist!
Ich hab auch den Fehler gemacht und bin aufs "Premium"-Geschwätz
reingefallen und hab mir 2005 nen 3 Jahre alten 320d mit 70tkm für 17000.-
geholt (weil ich nach meinen ganzen Opels endlich mal ein Auto wollte, das
nicht lauffend irgendwo kaputt geht). Im zweiten Jahr, nachdem die
Gebrauchtwagengarantie abgelauffen war sind Katalysator, beide Querlenker,
Pendelstützen, Schwingungsdämpfer und Wasserpumpe kaputt gegangen und haben
fast 2000.- verschlungen. Beim Kia hätten mich diese Defekte nur ein bischen
Zeit, aber keinen Cent gekostet! Für das Geld bekomm ich auch locker nen
neuen Ceed 1,6CRDi SW und hab dann erstmal meine Ruhe!
Bye Peter
Radbert Grimmig
>> Der Kia Ceed hat 7 Jahre Garantie, billiger gibt's keinen.
>
>Und genau das ist für die ganze Berechnung der Fahrzeugkosten die einzige
>verlässliche Angabe!
Ehm, da müsste man aber noch die Inspektionskosten mit einrechnen.
>Egal ob man sich einen Neuen oder einen Gebrauchten
>kauft, wenn Reparaturen kommen, dann wirds teuer, wenn man keine Garantie
>mehr hat,
Je nach Garantiebedingungen auch schon früher. Zu diesen Bedingungen
zählen pünktliche Inspektionen in ein autorisierten Fachbetrieben.
>Und wenn die Garantie, wie beim Kia, nunmal 5 Jahre geht (es sind 5
>Jahre aufs ganze Auto und 7 Jahre auf den Motor/Antriebsstrang), weiss man
>wie lange man für Reparaturen kein Geld ausgeben muss!
Stattdessen (mehr) für die Inspektionen. In sieben Jahren dürfte
mindestens eine "große" Inspektion dabei sein, die etwas heftiger zu
Buche schlägt als ein einfacher Ölwechsel.
--
Gruß
Radbert
Peter Stotz
Radbert Grimmig wrote:
> Peter Stotz schrieb:
>>> Der Kia Ceed hat 7 Jahre Garantie, billiger gibt's keinen.
>> Und genau das ist für die ganze Berechnung der Fahrzeugkosten die
>> einzige verlässliche Angabe!
> Ehm, da müsste man aber noch die Inspektionskosten mit einrechnen.
Ja, doch die hast Du bei jedem Auto!
Und du musst ja nach neuester Rechtssprechung nicht in die Markenwerkstatt
gehen, sondern kannst dein Auto auch in einer freien Werkstatt zur
Inspektion bringen, sofern die nach Herstellervorgaben arbeiten.
>> Egal ob man sich einen Neuen oder einen Gebrauchten
>> kauft, wenn Reparaturen kommen, dann wirds teuer, wenn man keine
>> Garantie mehr hat,
> Je nach Garantiebedingungen auch schon früher. Zu diesen Bedingungen
> zählen pünktliche Inspektionen in ein autorisierten Fachbetrieben.
Na und ..... wer sich die regelmäßige Wartung eines Autos nicht leisten
kann/will, der sollte sein Auto verkaufen. Es gehört zu einem Auto einfach
dazu, dass man regelmäßig Öl, Zündkerzen, Luftfilter, Benzinfilter,
Zahnriemen usw. wechselt.
>> Und wenn die Garantie, wie beim Kia, nunmal 5 Jahre geht (es sind 5
>> Jahre aufs ganze Auto und 7 Jahre auf den Motor/Antriebsstrang),
>> weiss man wie lange man für Reparaturen kein Geld ausgeben muss!
> Stattdessen (mehr) für die Inspektionen. In sieben Jahren dürfte
> mindestens eine "große" Inspektion dabei sein, die etwas heftiger zu
> Buche schlägt als ein einfacher Ölwechsel.
Nur sind das Kosten, die man vorher Kalkulieren kann. Einfach mal den
Händler des geringsten Misstrauens fragen, welche Inspektionen in diesem
Zeitraum anfallen, und was die denn kosten. Während mir der Händler jedoch
nicht sagen kann, ob nicht kurz nach Ablauf der Garantie z.b. der Motor
kaputt geht (Turbo usw.) was dann richtig Geld kostet. Also gewinnt für mich
zumindest damit das Auto, welches die längste Garantie bietet!
Bye Peter
Heiko Rossmann
>>> Egal ob man sich einen Neuen oder einen Gebrauchten
>>> kauft, wenn Reparaturen kommen, dann wirds teuer, wenn man keine
>>> Garantie mehr hat,
>> Je nach Garantiebedingungen auch schon früher. Zu diesen Bedingungen
>> zählen pünktliche Inspektionen in ein autorisierten Fachbetrieben.
>
> Na und ..... wer sich die regelmäßige Wartung eines Autos nicht leisten
> kann/will, der sollte sein Auto verkaufen. Es gehört zu einem Auto einfach
> dazu, dass man regelmäßig Öl, Zündkerzen, Luftfilter, Benzinfilter,
> Zahnriemen usw. wechselt.
Zwischen "wechseln", "wechseln lassen" und "Inspektion" ist aber ein
Unterschied - in finanzieller Hinsicht bis zu etwa Faktor vier.
Darum fahre ich ein altes Auto, dessen zu schwach ausgelegte Teile meine
Vorbesitzer tauschen durften, und warte und repariere selbst. Auch bei
nicht-Garantie-Schäden, z.B. Unfällen (mir haben schon zwei Deppen Teile
zerdeppert und sind abgehauen) kommt man damit und mit Gebrauchtteilen
u.U. nochmals deutlich günstiger weg.
>> Stattdessen (mehr) für die Inspektionen. In sieben Jahren dürfte
>> mindestens eine "große" Inspektion dabei sein, die etwas heftiger zu
>> Buche schlägt als ein einfacher Ölwechsel.
>
> Nur sind das Kosten, die man vorher Kalkulieren kann. Einfach mal den
Das ist allerdings richtig.
MfG, Heiko
Radbert Grimmig
>>> einzige verlässliche Angabe!
>> Ehm, da müsste man aber noch die Inspektionskosten mit einrechnen.
>
>Ja, doch die hast Du bei jedem Auto!
Es kann durchaus einen erheblichen Unterschied ausmachen, ob man das
sieben Jahre lang pünktlich und beispielsweise in der VAG
Vertragswerkstatt machen lässt oder aber - so wie die meisten Menschen
- ab einem gewissen Alter eben nicht mehr ganz so pünktlich und bei
einem freien Schrauber.
>Und du musst ja nach neuester Rechtssprechung nicht in die Markenwerkstatt
>gehen, sondern kannst dein Auto auch in einer freien Werkstatt zur
>Inspektion bringen, sofern die nach Herstellervorgaben arbeiten.
Das war mir nicht klar.
Kann mir aber schon vorstellen, dass "Fremdinspektionen" mindestens
ein Plus an Papierkrieg bedeuten, falls tatsächlich eine teurere
Reparatur anfällt und man Garantie geltend machen will.
>Na und ..... wer sich die regelmäßige Wartung eines Autos nicht leisten
>kann/will, der sollte sein Auto verkaufen. Es gehört zu einem Auto einfach
>dazu, dass man regelmäßig Öl, Zündkerzen, Luftfilter, Benzinfilter,
>Zahnriemen usw. wechselt.
Da würde ich einerseits zustimmen. Andererseits verkraften gewisse
Modelle durchaus erheblich mehr Misshandlung als andere. Meine Dais
hatten es da bislang nicht besonders leicht. Dennoch hat keiner
bislang auch nur ansatzweise so eine Defektliste hervorgebracht wie
Dein Beemer, nicht mal im doppelten Alter und auch nicht bei
dreifacher Fahrleistung.
Wobei mir das Meiste davon nix mit Wartung zu tun zu haben scheint,
sondern mit minderwertiger Substanz - und ich den vorletzten Dai aus
wirtschaftlichen Erwägungen (angesichts des extrem geringen Restwerts)
wegen eines vergleichsweise minderen Defekts abgestoßen habe.
>Nur sind das Kosten, die man vorher Kalkulieren kann. Einfach mal den
>Händler des geringsten Misstrauens fragen, welche Inspektionen in diesem
>Zeitraum anfallen, und was die denn kosten. Während mir der Händler jedoch
>nicht sagen kann, ob nicht kurz nach Ablauf der Garantie z.b. der Motor
>kaputt geht (Turbo usw.) was dann richtig Geld kostet.
Stimmt schon, andererseits gibt es Pannenstatistiken und den TÜV
Autoreport, auch wenn die angesichts des "Mobilitätsgarantie"-Tricks
immer weniger wert sind. Selbst die umfassendste Garantie ersetzt
einem nicht die Zeit und Nerven, die man wegen Pannen und Reparaturen
verliert.
--
Gruß
Radbert
Erhard Schwenk
> Hi Radbert,
>
> Radbert Grimmig wrote:
>> Peter Stotz schrieb:
>
>>>> Der Kia Ceed hat 7 Jahre Garantie, billiger gibt's keinen.
>>> Und genau das ist für die ganze Berechnung der Fahrzeugkosten die
>>> einzige verlässliche Angabe!
>> Ehm, da müsste man aber noch die Inspektionskosten mit einrechnen.
>
> Ja, doch die hast Du bei jedem Auto!
sie sind aber nicht bei jedem Auto gleich.
> Und du musst ja nach neuester Rechtssprechung nicht in die Markenwerkstatt
> gehen, sondern kannst dein Auto auch in einer freien Werkstatt zur
> Inspektion bringen, sofern die nach Herstellervorgaben arbeiten.
Auch dann sind die Inspektionskosten je nach Fahrzeugmodell und
Ausstattung unterschiedlich.
--
Erhard Schwenk
Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
йенс мартин шлаттер
> die Reparaturkosten sein werden. Dann berechne ich es dir.
Wenn ich 10x eine münze werfe und jedesmal bei "zahl" bekommst du
einen euro, wieviel euro kannst du dann erwarten?
Müssen wir hier jetzt mit mathe aus der 5. klasse anfangen??
Peter Stotz
Erhard Schwenk wrote:
>>>>> Der Kia Ceed hat 7 Jahre Garantie, billiger gibt's keinen.
>>>> Und genau das ist für die ganze Berechnung der Fahrzeugkosten die
>>>> einzige verlässliche Angabe!
>>> Ehm, da müsste man aber noch die Inspektionskosten mit einrechnen.
>> Ja, doch die hast Du bei jedem Auto!
> sie sind aber nicht bei jedem Auto gleich.
klar, das nicht, doch die kann man vorher erfragen! Und wenn man sich ein
Auto kauft, vergleicht und sucht man ja meistens innerhalb einer
Fahzeugklasse, also z.b. ich würde den Ceed mit nem Opel Astra oder nem Golf
vergleichen. Klar, ne S-Klasse kostet mehr bei den Inspektionen. Und
innerhalb einer Fahrzeugklasse unterscheiden sich die Inspektionskosten
nicht wirklich nennenswert!
>> Und du musst ja nach neuester Rechtssprechung nicht in die
>> Markenwerkstatt gehen, sondern kannst dein Auto auch in einer freien
>> Werkstatt zur Inspektion bringen, sofern die nach Herstellervorgaben
>> arbeiten.
> Auch dann sind die Inspektionskosten je nach Fahrzeugmodell und
> Ausstattung unterschiedlich.
Nach Fahrzeugmodell geb ich Dir recht, doch die Ausstattung hat nichts mit
den Inspektionskosten zu tun. Es ist völlig unerheblich, ob ich das
Basismodell oder die Topausstattung fahr. Lediglich die Motorisierung spielt
innerhalb eines Modells ne Rolle!
Bye Peter
Georg M. Langer
>Wenn ich 10x eine münze werfe und jedesmal bei "zahl" bekommst du
>einen euro, wieviel euro kannst du dann erwarten?
0 Euro, da du mir das Geld nicht schicken wirst.
>Müssen wir hier jetzt mit mathe aus der 5. klasse anfangen??
Wegen mir nicht, aber Rechnen mit mehreren Unbekannten ist
nicht unbedingt Stoff der 5. Klasse, soweit ich mich erinnere.
Nochmal:
Wenn du nicht weißt, was an Reparaturen anfällt, kannst du
auch keine Voraussagen anstellen. Kaffeesatzleserei ist nicht
so mein Ding.
Du kannst eine Karre erwischen, wo du jeden Tag angeschoben
werden mußt oder aber eine, mit der du 5 Jahre ohne jegliche
Ausgabe fahren kannst.
--
Gruss,
Georg
Radbert Grimmig
>Wenn ich 10x eine münze werfe und jedesmal bei "zahl" bekommst du
>einen euro, wieviel euro kannst du dann erwarten?
Entgegen der festen Überzeugung aller Spielsüchtigen haben Würfel kein
Gedächtnis.
Es können mit der *gleichen* Wahrscheinlichkeit 0 Euro, 10 Euro und
jeder ganzzahlige Wert dazwischen herauskommen.
>Müssen wir hier jetzt mit mathe aus der 5. klasse anfangen??
Wär vielleicht mal eine Idee. Fragt sich nur welches Bundesland,
welche Schulform... und was das wohl mit Autos zu tun hat.
--
Gruß
Radbert
Jan Heichler
<gri...@cityweb.de> wrote:
>ĘĹÎÓ ÍÁŇÔÉÎ ŰĚÁÔÔĹŇ schrieb:
>
>>Wenn ich 10x eine münze werfe und jedesmal bei "zahl" bekommst du
>>einen euro, wieviel euro kannst du dann erwarten?
>
>Entgegen der festen Überzeugung aller Spielsüchtigen haben Würfel kein
>Gedächtnis.
ACK
>
>Es können mit der *gleichen* Wahrscheinlichkeit 0 Euro, 10 Euro und
>jeder ganzzahlige Wert dazwischen herauskommen.
Mhh. Stellen wir den Versuch mal als Bitvektor dar.
0 = Kopf
1 = Zahl
10 Würfe:
0 0 0 0 0 0 0 0 0 => 0 EUR
1 1 1 1 1 1 1 1 1 => 10 EUR
Es gibt genau eine Kombination für 0 und für 10 EUR. D.h. die
Wahrscheinlichkeit ist 1/1024 wenn ich mich nicht irre
0 0 0 0 0 1 1 1 1 1 => 5 EUR
1 1 1 1 1 0 0 0 0 0 => 5 EUR
Damit ist die Wahrscheinlichkeit 5 EUR zu bekommen schonmal mindestens
doppelt so groß wie für 0 und 10 EUR. (man beachte: "mindestens"...
ich spare mir alle anderen Kombinationen)
Die Wahrscheinlichkeiten für die Einzelergebnisse sind demnach nicht
identisch. Was du sagen wolltest war das in jedem Wurf die
Wahrscheinlichkeiten 0 oder 1 zu werfen gleich sind und sich nicht
davon beeinflussen lassen was vorher rauskam. -> das Gesetz der großen
Zahlen gilt aber trotzdem!
>>Müssen wir hier jetzt mit mathe aus der 5. klasse anfangen??
>
>Wär vielleicht mal eine Idee. Fragt sich nur welches Bundesland,
>welche Schulform... und was das wohl mit Autos zu tun hat.
Das ist eine wirklich berechtigte Frage ;-)
Gruß
Jan
Radbert Grimmig
>Meine Dais
>hatten es da bislang nicht besonders leicht. Dennoch hat keiner
>bislang auch nur ansatzweise so eine Defektliste hervorgebracht
Wobei ich den jüngsten Schaden nicht unerwähnt lassen möchte - und sei
es nur der Fairness halber gegenüber all den Fans deutscher
Wertarbeit, denen mein Enthusiasmus für japanische Präzisionsmobile
ein Dorn im Auge ist:
Letzthin ist es mir tatsächlich gelungen, beim Einsteigen den Türgriff
außen von der Fahrertür abzureißen.
Das Teil, das man da zum Entriegeln hoch ziehen muss, besteht aus
Kunststoff.
Teilepreis um die 35 Euro. Da ich bei der Gelegenheit gleich das
Fangband machen lasse, wird wohl eine ~150-Euro-Angelegenheit draus.
Mich deucht, das wär bei einem schwäbischen Qualitätsfabrikat nicht in
der Form passiert =;-)
--
Gruß
Radbert
Peter Stotz
Radbert Grimmig wrote:
> Letzthin ist es mir tatsächlich gelungen, beim Einsteigen den Türgriff
> außen von der Fahrertür abzureißen.
> Mich deucht, das wär bei einem schwäbischen Qualitätsfabrikat nicht in
> der Form passiert =;-)
Wahrscheinlich nicht, und wenn doch, dann würde es jedoch das drei bis
fünffache Kosten!
Bye Peter
Jan Heichler
>> Die Wahrscheinlichkeiten für die Einzelergebnisse sind demnach nicht
>> identisch. Was du sagen wolltest war das in jedem Wurf die
>> Wahrscheinlichkeiten 0 oder 1 zu werfen gleich sind und sich nicht
>> davon beeinflussen lassen was vorher rauskam. -> das Gesetz der großen
>> Zahlen gilt aber trotzdem!
>
>Für 10 allerdings ungefähr so wie die Spezielle Relativitätstheorie
>für dein Auto :-)
Natürlich ;-)
Gruß
Jan
Nico Hoffmann
> Jan Heichler <jan.he...@gmx.net> writes:
>
>> Die Wahrscheinlichkeiten für die Einzelergebnisse sind demnach nicht
>> identisch. Was du sagen wolltest war das in jedem Wurf die
>> Wahrscheinlichkeiten 0 oder 1 zu werfen gleich sind und sich nicht
>> davon beeinflussen lassen was vorher rauskam. -> das Gesetz der großen
>> Zahlen gilt aber trotzdem!
>
> Für 10 allerdings ungefähr so wie die Spezielle Relativitätstheorie
> für dein Auto :-)
Du (und Radbert) kennst das Pascalsche Dreieck bzw. die
Binomialverteilung nicht. Jan nähert sich dem mit kleinen Schritten,
aber immerhin recht direkt.
N.
--
Gelsenkirchen, Bochum, Hattingen, Velbert, Heiligenhaus, Ratingen, Mülheim an
der Ruhr, Oberhausen, Bottrop und Gladbeck.
(<fdnv0a.3...@ufh.invalid.de> und ff.)
Ralf Koenig
> Hi Ralf,
>
> Ralf Koenig wrote:
>
>> Ich hätte noch ein paar mehr solcher Binsenweisheiten auf Lager:
>
>> Ein Diesel lohnt sich ab 15000 km/Jahr.
>> Eine Automatik frisst einen Liter Sprit mehr auf 100 km als eine
>> Handschaltung.
>
> Warum sind das Binsenweisheiten?
Weil sie eine Allgemeingültigkeit suggerieren, die auf Annahmen basiert,
die nicht immer und nicht mehr gültig sein müssen. Korrekt müsste es heißen:
Wenn man davon ausgeht, dass folgendes gilt (viele Bedingungen), dann
lohnt sich ein Diesel ab 15 TKM ro Jahr.
Wenn man davon ausgeht, dass folgendes gilt (viele Bedingungen), dann
frisst eine Automatik einen Liter Sprit mehr auf 100 km als eine
Handschaltung.
Diese Bedingung wegzulassen, kann zu einer falschen Aussage führen.
Einfaches Beispiel:
Seien a, b, c beliebig reell. Wenn a<b und b<c, dann gilt immer a<c. Das
stimmt.
Nun lasse ich die Einschränkungen weg.
Seien a, b, c beliebig reell. Es gilt immer: a<c. Das ist Unsinn.
> Ich fahr nen 320d mit Automatik und brauch
> im Schnitt 8l/100km. Mein Arbeitskollege mit genau dem gleichen Auto und dem
> gleichen Motor, nur mit Schaltgetriebe fährt im Schnitt mit 6,5 - 7 Liter!
Allgemeingültigkeit durch ein Beispiel beweisen? Das geht schief.
Behauptung: Die Aussage "Alle ungeraden Zahlen sind Primzahlen." ist falsch.
Antwort: Wieso? Ich nehme die 3, mein Arbeitskollege die 5 und die Oma
die 7, Klaus die 11, Gabi die 13, und mein Kumpel Bodo die 17. Das sind
doch alles Primzahlen!
>>> Jetzt fragt sich nur noch, welcher typ.
>
>> Der Kia Ceed hat 7 Jahre Garantie, billiger gibt's keinen.
>
> Und genau das ist für die ganze Berechnung der Fahrzeugkosten die einzige
> verlässliche Angabe! Egal ob man sich einen Neuen oder einen Gebrauchten
> kauft, wenn Reparaturen kommen, dann wirds teuer, wenn man keine Garantie
> mehr hat, also bei Neuwagen im Schnitt nach 2 und bei Gebrauchten nach 1
> Jahr. Und wenn die Garantie, wie beim Kia, nunmal 5 Jahre geht (es sind 5
> Jahre aufs ganze Auto und 7 Jahre auf den Motor/Antriebsstrang), weiss man
> wie lange man für Reparaturen kein Geld ausgeben muss! Zumal der Kia auch
> noch in der Anschaffung günstig ist!
Das ist falsch. Der Wert der "5 Jahres-Garantie" auf das "ganze Auto"
reduziert sich beträchtlich, wenn man mal die genauen
Garantiebedingungen anschaut.
> Ich hab auch den Fehler gemacht und bin aufs "Premium"-Geschwätz
> reingefallen und hab mir 2005 nen 3 Jahre alten 320d mit 70tkm für 17000.-
> geholt (weil ich nach meinen ganzen Opels endlich mal ein Auto wollte, das
> nicht lauffend irgendwo kaputt geht). Im zweiten Jahr, nachdem die
> Gebrauchtwagengarantie abgelauffen war sind Katalysator, beide Querlenker,
> Pendelstützen, Schwingungsdämpfer und Wasserpumpe kaputt gegangen und haben
> fast 2000.- verschlungen. Beim Kia hätten mich diese Defekte nur ein bischen
> Zeit, aber keinen Cent gekostet!
Wer glaubt, dass Garantiebedingungen in einem Satz ausgedrückt werden
können, wie auf der Webseite von Kia, der glaubt auch an den Klapperstorch.
Lass dir mal die kompletten Garantiebestimmungen schicken, und dann
schau mal, was davon abgedeckt wäre.
Ich denke mal: Kat, Schwingungsdämpfer, Wasserpumpe sind auch bei Kia
kaum von der Garantie abgedeckt. Bei den genannten Lenkungsteilen wird
es evt. auch ein paar Einschränkungen geben. Da bieten sich auch immer
Gummi-Pragraphen, zu "bestimmungsgemäßer Nutzung" etc. an.
Und dann schau noch, was die im Garantiefall überhaupt übernehmen
(Arbeit, Teilepreis, Transport, Ersatzwagen; damaligen Neuwert,
Zeitwert, Wiederbeschaffungswert; wie sieht es aus mit Nutzungsabzügen,
etc. ...).
Im Moment ist meine zweite Anfrage an Kia nach deren
Garantiebestimmungen und assoziierten Durchführungsbestimmungen raus,
die erste blieb ein halbes Jahr unbeantwortet. Keine gerade
vertrauensbildende Maßnahme.
Fakt ist doch, dass der Hersteller ein Interesse haben muss, die
Ausgaben durch Garantiefälle zu begrenzen. Aber das klingt eben
marketingtechnisch nicht so gut wie "7 Jahre Garantie (*)".
> Für das Geld bekomm ich auch locker nen
> neuen Ceed 1,6CRDi SW und hab dann erstmal meine Ruhe!
Aber dann hast du eben keinen BMW.
Ralf
PS. Nur mal als Nachdenk-Ansatz: Wie häufig habt ihr in der
Vergangenheit geglaubt, einen Garantiefall bei einem Produkt zu haben?
In wievielen Fällen habt ihr dann versucht, die Garantie in Anspruch zu
nehmen? In wievielen Fällen hat das reibungslos funktioniert? Welche
Nebenbedingungen/Durchführungsbestimmungen habt ihr dann gefunden, die
den Wert der eigentlich so wertvoll erachteten Garantie deutlich senken?
Jan Heichler
>> Für 10 allerdings ungefähr so wie die Spezielle Relativitätstheorie
>> für dein Auto :-)
>
>Du (und Radbert) kennst das Pascalsche Dreieck bzw. die
>Binomialverteilung nicht. Jan nähert sich dem mit kleinen Schritten,
>aber immerhin recht direkt.
Momen. Radbert scheint das pascalsche Dreieck ja gerade nicht zu
kennen, denn er behauptet das mit gleicher Wahrscheinlichkeit die
Ereignisse
0 EUR gewonnen
1 EUR gewonnen
...
10 EUR gewonnen
eintreten.
Und das das nicht stimmt wollte ich nur mal eben zeigen. Das das
Gesetz der großen Zahlen für 10 Versuche nur sehr bedingt anwendbar
ist ist klar...
Gruß
Jan
Nico Hoffmann
> Nico Hoffmann <oxen...@gmx.de> writes:
>
>> Thomas Noll schreibt:
>>
>> > Jan Heichler <jan.he...@gmx.net> writes:
>> >
>> >> Die Wahrscheinlichkeiten für die Einzelergebnisse sind demnach nicht
>> >> identisch. Was du sagen wolltest war das in jedem Wurf die
>> >> Wahrscheinlichkeiten 0 oder 1 zu werfen gleich sind und sich nicht
>> >> davon beeinflussen lassen was vorher rauskam. -> das Gesetz der großen
>> >> Zahlen gilt aber trotzdem!
>> >
>> > Für 10 allerdings ungefähr so wie die Spezielle Relativitätstheorie
>> > für dein Auto :-)
>>
>> Du (und Radbert) kennst das Pascalsche Dreieck bzw. die
>> Binomialverteilung nicht. Jan nähert sich dem mit kleinen Schritten,
>> aber immerhin recht direkt.
>
>
> Trotzdem wird der OP bei seinem einen Münzwurf keine 50 Cent bekommen.
Was heißt hier 'trotzdem'? Da um ganzzahlige Euro gewürfelt wird,
werden wohl kaum Beträge von 50 Cent auftauchen.
> Und für epsilon kleiner 0,5 kriegst du ein Problem damit, 10 mit unendlich
> gleichzusetzen :-)
Genau das tue ich ja auch nicht.
йенс мартин шлаттер
> >einen euro, wieviel euro kannst du dann erwarten?
>
> Entgegen der festen Überzeugung aller Spielsüchtigen haben Würfel kein
> Gedächtnis.
> Es können mit der *gleichen* Wahrscheinlichkeit 0 Euro, 10 Euro und
> jeder ganzzahlige Wert dazwischen herauskommen.
Ich hab wirklich nichts gegen leute ohne schulausbildung, nur sollten
sie halt manchmal einfach dann still sein.
Martin
йенс мартин шлаттер
> Gesetz der großen Zahlen für 10 Versuche nur sehr bedingt anwendbar
> ist ist klar...
Erstens: der erwartungswert hat überhaupt nichts damit zu tun, wie oft
man das macht. Wenn jeder von uns 100 eur einsetzt und bei zahl
bekommst du 200 eur und bei nicht zahl bekomme ich die 200 eur, dann
ist das fair. Egal wie oft wir das machen und was am ende rauskommt.
Da kann man doch jetzt nicht anfangen und sagen: "das ist ungerecht,
man weiss ja nie, was rauskommt. Das ist betrug. Die verteilung muss
man vorher festlegen". Was soll so ein schmarrn? (Sorry Jan, natürlich
meine ich nicht dich).
Und zweitens werfen millionen menschen täglich münzen. Zählen die
vielleicht nicht mit?
Martin
Radbert Grimmig
>Ich hab wirklich nichts gegen leute ohne schulausbildung, nur sollten
>sie halt manchmal einfach dann still sein.
Ein gewagter Spruch für Dich Blassbirne, die Du nicht einmal die
Groك-/Kleinschreibung anwendest.
--
Gruك
Radbert
йенс мартин шлаттер
> >sie halt manchmal einfach dann still sein.
> Ein gewagter Spruch für Dich Blassbirne, die Du nicht einmal die
Gewagt nur aus deiner sicht.
Ich kenne meine ausbildung und kann deine bildung auch erkennen.
Kannst du das auch?
Jan Heichler
<MfwEwk...@spammotel.com> wrote:
>> Und das das nicht stimmt wollte ich nur mal eben zeigen. Das das
>> Gesetz der großen Zahlen für 10 Versuche nur sehr bedingt anwendbar
>> ist ist klar...
>
>Erstens: der erwartungswert hat überhaupt nichts damit zu tun, wie oft
>man das macht.
In oben genanntem Versuch würde ich schon denken das der
Erwartungswert für den Gewinn von der Zahl der Münzwürfe abhängt.
> Wenn jeder von uns 100 eur einsetzt und bei zahl
>bekommst du 200 eur und bei nicht zahl bekomme ich die 200 eur, dann
>ist das fair. Egal wie oft wir das machen und was am ende rauskommt.
Du sagst einfach das die Chance jedes Mal 50:50 ist. Da würde dir
vermutlich auch niemand widersprechen. Das hat mit dem Erwartungswert
doch nix zu tun. Oder wie ist der Erwartungswert eines einzelnen
Münzwurfes?
>Da kann man doch jetzt nicht anfangen und sagen: "das ist ungerecht,
>man weiss ja nie, was rauskommt. Das ist betrug. Die verteilung muss
>man vorher festlegen". Was soll so ein schmarrn? (Sorry Jan, natürlich
>meine ich nicht dich).
Wer hat denn hier was von Gerechtigkeit und Betrug gesagt?
>Und zweitens werfen millionen menschen täglich münzen. Zählen die
>vielleicht nicht mit?
Für deinen konkreten Einzelfall: nein. Die Münze weiss nicht wieviele
andere auch Münzen werfen.
Gruß
Jan
Jan Heichler
<MfwEwk...@spammotel.com> wrote:
>> >Ich hab wirklich nichts gegen leute ohne schulausbildung, nur sollten
>> >sie halt manchmal einfach dann still sein.
>> Ein gewagter Spruch für Dich Blassbirne, die Du nicht einmal die
>> Groك-/Kleinschreibung anwendest.
>
>Gewagt nur aus deiner sicht.
>Ich kenne meine ausbildung und kann deine bildung auch erkennen.
Du bist Hellseher?
>Kannst du das auch?
Also im Moment machst du dich glaub ich ein wenig zum Klops (oder
heisst es Klopps?).
Gruك
Jan
Radbert Grimmig
>Ich kenne meine ausbildung und kann deine bildung auch erkennen.
Boah. Reschbeggd.
>Kannst du das auch?
Ich kann erkennen, dass Du die Sozialkompetenz von etwas besitzt, das
am besten ganz schnell wieder unter seinen feuchten Stein kriechen
sollte, bevor die Sonne aufgeht.
--
Gruъ
Radbert
Peter Stotz
Ralf Koenig wrote:
>>> Ich hätte noch ein paar mehr solcher Binsenweisheiten auf Lager:
>>> Ein Diesel lohnt sich ab 15000 km/Jahr.
>>> Eine Automatik frisst einen Liter Sprit mehr auf 100 km als eine
>>> Handschaltung.
>> Warum sind das Binsenweisheiten?
>> Ich fahr nen 320d mit Automatik und brauch
>> im Schnitt 8l/100km. Mein Arbeitskollege mit genau dem gleichen Auto
>> und dem gleichen Motor, nur mit Schaltgetriebe fährt im Schnitt mit
>> 6,5 - 7 Liter!
> Allgemeingültigkeit durch ein Beispiel beweisen? Das geht schief.
Na, dann machen wir aus dem einen Beispiel doch hunderte: geh einfach mal
auf www.spritmonitor.de und such Dir ein beliebiges Modell aus (natürlich
eines, das es mit dem gleichen Motor sowohl als Schaltgetriebe als auch als
Automatik gibt! Dann sortierst Du einmal nur die Schaltgetriebe aus und
einmal nur die Automaten. Und jedesmal schaust Du Dir den gesamten
Durchschnitt an. Ich wette ne Tüte Nachos, das die Automaten alle mehr Sprit
brauchen.
>>> Der Kia Ceed hat 7 Jahre Garantie, billiger gibt's keinen.
>> Und genau das ist für die ganze Berechnung der Fahrzeugkosten die
>> einzige verlässliche Angabe! Egal ob man sich einen Neuen oder einen
>> Gebrauchten kauft, wenn Reparaturen kommen, dann wirds teuer, wenn
>> man keine Garantie mehr hat, also bei Neuwagen im Schnitt nach 2 und
>> bei Gebrauchten nach 1 Jahr. Und wenn die Garantie, wie beim Kia,
>> nunmal 5 Jahre geht (es sind 5 Jahre aufs ganze Auto und 7 Jahre auf
>> den Motor/Antriebsstrang), weiss man wie lange man für Reparaturen
>> kein Geld ausgeben muss! Zumal der Kia auch noch in der Anschaffung
>> günstig ist!
> Das ist falsch. Der Wert der "5 Jahres-Garantie" auf das "ganze Auto"
> reduziert sich beträchtlich, wenn man mal die genauen
> Garantiebedingungen anschaut.
Und andere Autohersteller haben keine Garantiebedingungen?
>> Ich hab auch den Fehler gemacht und bin aufs "Premium"-Geschwätz
>> reingefallen und hab mir 2005 nen 3 Jahre alten 320d mit 70tkm für
>> 17000.- geholt (weil ich nach meinen ganzen Opels endlich mal ein
>> Auto wollte, das nicht lauffend irgendwo kaputt geht). Im zweiten
>> Jahr, nachdem die Gebrauchtwagengarantie abgelauffen war sind
>> Katalysator, beide Querlenker, Pendelstützen, Schwingungsdämpfer und
>> Wasserpumpe kaputt gegangen und haben fast 2000.- verschlungen. Beim
>> Kia hätten mich diese Defekte nur ein bischen Zeit, aber keinen Cent
>> gekostet!
> Lass dir mal die kompletten Garantiebestimmungen schicken, und dann
> schau mal, was davon abgedeckt wäre.
> Ich denke mal: Kat, Schwingungsdämpfer, Wasserpumpe sind auch bei Kia
> kaum von der Garantie abgedeckt. Bei den genannten Lenkungsteilen wird
> es evt. auch ein paar Einschränkungen geben. Da bieten sich auch immer
> Gummi-Pragraphen, zu "bestimmungsgemäßer Nutzung" etc. an.
Ich hab gestern extra für Dich bei unserem örtlichen Kia-Händler angerufen.
Diese Defekte wären beim ceed alle von der Garantie übernommen worden!
> Und dann schau noch, was die im Garantiefall überhaupt übernehmen
> (Arbeit, Teilepreis, Transport, Ersatzwagen; damaligen Neuwert,
> Zeitwert, Wiederbeschaffungswert; wie sieht es aus mit
> Nutzungsabzügen, etc. ...).
> Im Moment ist meine zweite Anfrage an Kia nach deren
> Garantiebestimmungen und assoziierten Durchführungsbestimmungen raus,
> die erste blieb ein halbes Jahr unbeantwortet. Keine gerade
> vertrauensbildende Maßnahme.
> Fakt ist doch, dass der Hersteller ein Interesse haben muss, die
> Ausgaben durch Garantiefälle zu begrenzen. Aber das klingt eben
> marketingtechnisch nicht so gut wie "7 Jahre Garantie (*)".
>> Für das Geld bekomm ich auch locker nen
>> neuen Ceed 1,6CRDi SW und hab dann erstmal meine Ruhe!
> Aber dann hast du eben keinen BMW.
Die Frage ist wohl: Brauch ich den denn überhaupt? Schwanzverlängerung? Nenn
mir einen triftigen Grund, warum man einen BMW/Mercedes/Audi kaufen sollte
und nicht ein billigeres Fabrikat. Ist doch eh immer nur das gleiche: Man
muss dem Nachbar zeigen, was man sich leisten kann.
> PS. Nur mal als Nachdenk-Ansatz: Wie häufig habt ihr in der
> Vergangenheit geglaubt, einen Garantiefall bei einem Produkt zu haben?
> In wievielen Fällen habt ihr dann versucht, die Garantie in Anspruch
> zu nehmen? In wievielen Fällen hat das reibungslos funktioniert?
> Welche Nebenbedingungen/Durchführungsbestimmungen habt ihr dann
> gefunden, die den Wert der eigentlich so wertvoll erachteten Garantie
> deutlich
> senken?
Bis jetzt hatte ich in den letzten 5 Jahren drei Garantiesachen und keiner
der drei Fälle hatte mich Geld gekostet, sondern immer nur ein bisschen
Zeit!
Bye Peter
Radbert Grimmig
> Ist doch eh immer nur das gleiche: Man
>muss dem Nachbar zeigen, was man sich leisten kann.
Der Faktor existiert - aber auch zwischen dem Fahrerlebnis im Beemer
und dem im Kia klafft ein beträchtlicher Unterschied.
--
Gruß
Radbert
Ralf Koenig
> Ralf Koenig wrote:
>>>> Ich hätte noch ein paar mehr solcher Binsenweisheiten auf Lager:
>>>> Ein Diesel lohnt sich ab 15000 km/Jahr.
>>>> Eine Automatik frisst einen Liter Sprit mehr auf 100 km als eine
>>>> Handschaltung.
>
>>> Warum sind das Binsenweisheiten?
>
>>> Ich fahr nen 320d mit Automatik und brauch
>>> im Schnitt 8l/100km. Mein Arbeitskollege mit genau dem gleichen Auto
>>> und dem gleichen Motor, nur mit Schaltgetriebe fährt im Schnitt mit
>>> 6,5 - 7 Liter!
>
>> Allgemeingültigkeit durch ein Beispiel beweisen? Das geht schief.
>
> Na, dann machen wir aus dem einen Beispiel doch hunderte: geh einfach mal
> auf www.spritmonitor.de und such Dir ein beliebiges Modell aus (natürlich
> eines, das es mit dem gleichen Motor sowohl als Schaltgetriebe als auch als
> Automatik gibt!
Das sind schon zwei Nebenbedingungen: gleiches Modell, gleicher Motor.
> Dann sortierst Du einmal nur die Schaltgetriebe aus und
> einmal nur die Automaten. Und jedesmal schaust Du Dir den gesamten
> Durchschnitt an. Ich wette ne Tüte Nachos, das die Automaten alle mehr Sprit
> brauchen.
Und trotzdem findet man dort etliche Beispiele, die auch diese
Bedingungen erfüllen, hier mal 4 Stück:
Smart Fortwo cdi 30 kW Diesel, MC01
mit Automatik: 4,05 l Diesel /100km, Stichprobengröße: 73
mit Schaltgetriebe: 4,04 l Diesel /100km, Stichprobengröße: 17
(also mindestens vergleichbar im Rahmen der Messungenauigkeit)
Ford Fiesta MK6 1.4 TDCi 50kW
mit Automatik: 4.94 l Diesel / 100 km, Stichprobengröße: 3
mit Schaltgetriebe: 5.21 l Diesel / 100 km, Stichprobengröße: 57
Citroen C2 Diesel, 50 kW
mit Automatik: 4,69 l Diesel / 100 km, Stichprobengröße: 4
mit Schaltgetriebe: 4,87 Diesel / 100 km, Stichprobengröße: 23
Audi A4, 1.8T, 120 kW, ab BJ 2002
mit Automatik: 9,77 l Super / 100 km, Stichprobengröße: 6
mit Schaltgetriebe: 9,93 l Super / 100 km, Stichprobengröße: 21
Kurze Erklärung, wie man die Beispiele findet: Es gibt etliche Wege,
eine Automatik zu realisieren:
* Als automatisiertes Schaltgetriebe: geringes Mehrgewicht, in manchen
Fällen evt. sogar Gewichtseinsparung (Kupplungspedal, Schaltgestänge und
was da dranhängt ist schwerer als das Steuergerät und nötige
Sensorik/Aktorik), Schlupf identisch zum Schaltgetriebe. Anzahl der
Gänge/Fahrstufen in der Regel identisch.
Hier fallen rein von den obigen: Smart, Fiesta, C2. Beim Smart fortwo
ist sogar das eigentlich "manuelle" Getriebe intern als automatisiertes
Schaltgetriebe ausgeführt (Shift by Wire).
* als stufenloses Getriebe (z.B. Audi Multitronic). Ein
Verbrauchsvorteil kann sich dadurch ergeben, dass in einem bestimmten
Bereich jede Übersetzung wählbar ist. Man muss also nicht immer in jedem
Gang hochdrehen.
Hier fallen rein von den obigen: Der A4 mit Multitronic.
* Klassische Drehmoment-Wandlerautomatik. Häufig etwas schwerer, und
etwas mehr Schlupf. Früher häufig eine geringere Anzahl an Gängen (z.B.
Automatik 4 Fahrstufen, Schaltgetriebe 5 Gänge). Aus dieser einzigen
Bauform ist irgendwann mal die Binsenweisheit entstanden. So eine dürfte
auch in dem o.g. BMW 320d drin sein. Aber selbst hier vermute ich
deutliche Fortschritte, die in den letzten Jahren gemacht wurden.
Und es gibt natürlich unterschiedliche Strecken, die man fährt. Und
unterschiedliche Fahrer. Schaltfaule Fahrer in Städten brauchen bei
sonst identischen Bedingungen sicher mehr als Automatik-Fahrer. Noch
besser kommt in diesem Fall die Automatik, wenn sie mit einer
Start-Stopp-Automatik kombiniert wird. Bei den geringen
Stichprobengrößen kann man nicht ausschließen, dass solche Aspekte den
Ausschlag gegeben haben bei den obigen Beispielen.
Dazu kommt: Es gibt Autos, bei denen gibt es bestimmte Motor-Varianten
nur mit Automatik-Getriebe. Beispiele: Audi A2 3L, Lupo 3L, beide mit
1.2 l TDI. Die sind durchweg sparsamer als ihre Kollegen mit 1.4l TDI.
Und warum: Weil neben der Automatik auch an etlichen anderen Baustellen
optimiert wurde. Auch den Prius gibt's nur mit Automatik. Sollte man den
jetzt nur deswegen ablehnen, weil er ja mehr Sprit brauchen *muss*, als
andere Fahrzeuge mit Schaltgetriebe und vergleichbarem Motor?
Folglich ist es Nonsens, das Vorhandensein einer Automatik in dieser
Allgemeinheit mit einem höheren Spritverbrauch - insbesondere in der
Quantifizierung 1 Liter mehr auf 100 km - zu assoziieren, wie es die
genannte Binsenweisheit tut.
Der Spritverbrauch ist letztlich immer ein Ergebnis, das sehr viele
Einflussfaktoren hat. Einen davon pauschal mit einem bestimmten
Mehrverbrauch zu assoziieren ist falsch.
Ralf
PS: Thema gesplittet. Subject angepasst.
Peter Stotz
Ralf Koenig wrote:
>>>>> Ich hätte noch ein paar mehr solcher Binsenweisheiten auf Lager:
>>>>> Ein Diesel lohnt sich ab 15000 km/Jahr.
>>>>> Eine Automatik frisst einen Liter Sprit mehr auf 100 km als eine
>>>>> Handschaltung.
>>>> Warum sind das Binsenweisheiten?
>>>> Ich fahr nen 320d mit Automatik und brauch
>>>> im Schnitt 8l/100km. Mein Arbeitskollege mit genau dem gleichen
>>>> Auto und dem gleichen Motor, nur mit Schaltgetriebe fährt im
>>>> Schnitt mit 6,5 - 7 Liter!
>>> Allgemeingültigkeit durch ein Beispiel beweisen? Das geht schief.
>> Na, dann machen wir aus dem einen Beispiel doch hunderte: geh
>> einfach mal auf www.spritmonitor.de und such Dir ein beliebiges
>> Modell aus (natürlich eines, das es mit dem gleichen Motor sowohl
>> als Schaltgetriebe als auch als Automatik gibt!
> Das sind schon zwei Nebenbedingungen: gleiches Modell, gleicher Motor.
Naja, genau darum geht es ja in der Aussage: "Eine Automatik frisst einen
Liter mehr Sprit auf 100km als eine Handschaltung!" Das man nur technisch
sonst identische Fahrzeuge vergleicht ist ja logisch, ich vergleich ja nicht
nen Automatik-Golf mit nem handgeschalteten Astra.
>> Dann sortierst Du einmal nur die Schaltgetriebe aus und
>> einmal nur die Automaten. Und jedesmal schaust Du Dir den gesamten
>> Durchschnitt an. Ich wette ne Tüte Nachos, das die Automaten alle
>> mehr Sprit brauchen.
> Und trotzdem findet man dort etliche Beispiele, die auch diese
> Bedingungen erfüllen, hier mal 4 Stück:
> * Als automatisiertes Schaltgetriebe: geringes Mehrgewicht, in manchen
> * als stufenloses Getriebe (z.B. Audi Multitronic). Ein
> * Klassische Drehmoment-Wandlerautomatik. Häufig etwas schwerer, und
> etwas mehr Schlupf. Früher häufig eine geringere Anzahl an Gängen
> (z.B. Automatik 4 Fahrstufen, Schaltgetriebe 5 Gänge). Aus dieser
> einzigen Bauform ist irgendwann mal die Binsenweisheit entstanden. So
> eine dürfte auch in dem o.g. BMW 320d drin sein. Aber selbst hier
> vermute ich deutliche Fortschritte, die in den letzten Jahren gemacht
> wurden.
Die Aussage oben heisst eindeutig "Eine Automatik" und nicht ein stufenloses
Getriebe oder ein automatisiertes Schaltgetriebe! Und somit ist klar und
unmissverständlich die Wandlerautomatik gemeint!
> Folglich ist es Nonsens, das Vorhandensein einer Automatik in dieser
> Allgemeinheit mit einem höheren Spritverbrauch - insbesondere in der
> Quantifizierung 1 Liter mehr auf 100 km - zu assoziieren, wie es die
> genannte Binsenweisheit tut.
Ich weiß schon, was Du mir damit sagen willst. Man soll den Satz einfach
nicht auf alle Fahrzeuge verallgemeinern. Aber Du weisst ja, Ausnahmen
bestätigen die Regel! ;-)
> PS: Thema gesplittet. Subject angepasst.
Bye Peter
Georg M. Langer
> Der Faktor existiert - aber auch zwischen dem Fahrerlebnis im Beemer
> und dem im Kia klafft ein beträchtlicher Unterschied.
Natürlich, Design und Auftreten spielt überhaupt keine Rolle...wenn das
so wäre, wären die Verkaufszahlen völiig anders. Wer BMW kauft, tut
das, weil er die Marke BMW kaufen will und sieht sich gar nicht erst
nach Fahrzeugen gleicher Qualität um.
Ich trinke auch nur Champagner, weil es besser für meinen besonders
empfindlichen Magen ist und meine 150 m² Wohnung brauche ich
auch nur wegen meinem Sohn....
--
Gruss,
Georg