Warum Feststellbremse an Hinterachse?
Heinz Saathoff
im Kollegenkreis ist die Frage aufgekommen, warum die Feststellbremse
bei fast allen Fahrzeugen auf die Hinterachse wirkt. Im Prinzip wäre es
doch egal, ob die Feststellbremse auf die Vorderachse oder Hinterachse
wirkt. Beim Antrieb gibt's ja auch Front- oder Heckantrieb.
Ich habe vermutet, dass es aus der Zeit kommt, wo die Hinterachsen nur
mit Trommelbremse ausgerüstet waren und es einfach war, die Bremsbacken
per Seilzug an die Trommel zu legen. Allerdings gab es ja auch eine
Zeit, in der Fahrzeuge Vorne und Hinten mit Trommelbremsen ausgerüstet
waren.
- Heinz
Thomas Mayer
"Heinz Saathoff" <news...@arcor.de> schrieb
*grins*
Versuch mal eine "Handbremsdrehung" wenn die Handbremse an der
Vorderachse wirkt!!!
*grins*
Iss aber nur so eine Idee *lol*
Frank Hebold
> Moin,
>
> im Kollegenkreis ist die Frage aufgekommen, warum die Feststellbremse
> bei fast allen Fahrzeugen auf die Hinterachse wirkt. Im Prinzip wäre es
> doch egal, ob die Feststellbremse auf die Vorderachse oder Hinterachse
> wirkt. Beim Antrieb gibt's ja auch Front- oder Heckantrieb.
Weil es vorne mit der üblichen Anordnung der
Bremse im Rad zu aufwendig ist.
Das normalerweise vorhandene Handbremsseil
müsste die Lenkbewegungen mitmachen und die
Mechanik noch in der Bremse/Rad platz finden.
Bei Citroens mit vorderer Feststellbremse
ist die Bremsanlage Getriebeseitig angebracht
wo keine Bewegung des Antriebstrangs stattfindet.
Wie es in Zukunft mit Übergang zu
elektrischen oder Hydraulischen
Feststellbremsen aussieht kann ich nicht sagen.
mfg
Frank
Harald Hengel
> im Kollegenkreis ist die Frage aufgekommen, warum die Feststellbremse
> bei fast allen Fahrzeugen auf die Hinterachse wirkt.
Ich kenne Feststellbremsen, die am Getriebe sitzen, irgendein Citroen
soll eine auf die Vorderachse wirkende Feststellbremse haben.
> Im Prinzip wäre
> es doch egal, ob die Feststellbremse auf die Vorderachse oder
> Hinterachse wirkt.
Richtig.
> Ich habe vermutet, dass es aus der Zeit kommt, wo die Hinterachsen nur
> mit Trommelbremse ausgerüstet waren und es einfach war, die
> Bremsbacken per Seilzug an die Trommel zu legen.
Auch das wäre an der Vorderachse möglich gewesen.
> Allerdings gab es ja
> auch eine Zeit, in der Fahrzeuge Vorne und Hinten mit Trommelbremsen
> ausgerüstet waren.
Es dürfte 2 Gründe geben, Kosten und Fehleranfälligkeit.
An der Vorderachse hast neben der senkrechten auch noch eine
Drehbewegung die du bei der Konstruktion berücksichtigen musst.
Harald
Harald Hengel
> Wie es in Zukunft mit Übergang zu
> elektrischen oder Hydraulischen
> Feststellbremsen aussieht kann ich nicht sagen.
Ich kann mir hydraulische wie elektrische Feststellbremsen nicht
vorstellen.
Ein geringes Leck und die Bremse löst sich, Stromausfall oder Verbrauch
löst auch die elektrische Bremse.
Mindestens muss die Feststellbremse in irgendeiner nicht lösbaren Form
gehalten werden. Bestenfalls die Betätigung könnte elektrisch oder
hydraulisch sein, der Haltemechnismus auf keinen Fall.
Harald
Heinz Saathoff
>
> Es dürfte 2 Gründe geben, Kosten und Fehleranfälligkeit.
Höchstwahrscheinlich.
> An der Vorderachse hast neben der senkrechten auch noch eine
> Drehbewegung die du bei der Konstruktion berücksichtigen musst.
Könnte sicherlich berücksichtigt werden, aber dann gilt wieder obiges
mit den Kosten. Bei Citroen scheint's ja zu gehen, wenn auch nicht
direkt auf dir Räder.
- Heinz
Heinz Saathoff
>
> Weil es vorne mit der üblichen Anordnung der
> Bremse im Rad zu aufwendig ist.
>
> Das normalerweise vorhandene Handbremsseil
> müsste die Lenkbewegungen mitmachen und die
> Mechanik noch in der Bremse/Rad platz finden.
Ok, leuchtet ein.
> Bei Citroens mit vorderer Feststellbremse
> ist die Bremsanlage Getriebeseitig angebracht
> wo keine Bewegung des Antriebstrangs stattfindet.
Könnten andere Hersteller ja auch so machen. Da das nicht so ist,
scheint auch diese Lösung Nachteile zu haben.
> Wie es in Zukunft mit Übergang zu
> elektrischen oder Hydraulischen
> Feststellbremsen aussieht kann ich nicht sagen.
Diese kenne ich noch nicht.
BTW, die üblichen Scheibenbremsen arbeiten ja auch hydraulisch. Wenn ein
Fahrzeug Scheibenbremsen hinten hat, wie arbeitet dann die
Feststellbremse? Ist dann eine separate mechanische Blockade der
Scheiben vorgesehen oder wird das über einen 'Trick' über die normalen
Bremsbeläge gelöst?
Mein Auto hat hinten Trommelbremsen, so daß ich nicht nachsehen kann.
- Heinz
Holger Korn
> Ein geringes Leck und die Bremse löst sich, Stromausfall oder Verbrauch
> löst auch die elektrische Bremse.
eher das Gegenteil:
ein Leck oder Ausfall und die Bremse löst sich eben nicht mehr (wie bei
Leck im Luftsystem beim LKW) da diese ohne die Betätigung imemr blockiert.
--
cu |_|
|olger
Ralf Haboldt
>
> BTW, die üblichen Scheibenbremsen arbeiten ja auch hydraulisch. Wenn ein
> Fahrzeug Scheibenbremsen hinten hat, wie arbeitet dann die
> Feststellbremse? Ist dann eine separate mechanische Blockade der
> Scheiben vorgesehen oder wird das über einen 'Trick' über die normalen
> Bremsbeläge gelöst?
> Mein Auto hat hinten Trommelbremsen, so daß ich nicht nachsehen kann.
>
> - Heinz
Da gibt es beides. Ältere Fahrzeuge hatten kleine Trommeln in der
Aufnahme der Bremsscheiben, neuere betätigen tatsächlich die
Bremsbläge mechanisch. Auf dieser Seite wird die Funktion ganz gut
erklärt: http://www.kfz-tech.de/SchHandbremse.htm
BMW hatte teilweise nur eine Trommel am oder im Differential.
Ralf
Harald Hengel
Warum Citroen das so gelöst hat, weiss ich nicht.
Es geht vieles und meist stehen wohl die Kosten entgegen.
Die Frage ist auch wie man es werblich verkaufen kann, wie der
anvisierte Kundenkreis aussieht. Wenn man technikaffine Kunden
ansprechen will, kann eine Konstruktion auch etwas teurer sein, wenn es
mehr Kunden bringt.
Unterm Strich wird auf Gewinnmaximierung konstruiert und kalkuliert.
Harald
Harald Hengel
>> Ein geringes Leck und die Bremse löst sich, Stromausfall oder
>> Verbrauch löst auch die elektrische Bremse.
>
>
> eher das Gegenteil:
Falsch.
> ein Leck oder Ausfall und die Bremse löst sich eben nicht mehr (wie
> bei Leck im Luftsystem beim LKW) da diese ohne die Betätigung imemr
> blockiert.
Auch falsch.
Es gibt beim LKW keine luftbetätigte Feststellbremse.
Üblich ist eine Feststellbremse die per Federkraft betätigt und per Luft
gelöst wird.
Harald
Harald Hengel
>> Bei Citroens mit vorderer Feststellbremse
>> ist die Bremsanlage Getriebeseitig angebracht
>> wo keine Bewegung des Antriebstrangs stattfindet.
>
> Könnten andere Hersteller ja auch so machen. Da das nicht so ist,
> scheint auch diese Lösung Nachteile zu haben.
Der Nachteil ist, dass Bremsen auch die Gelenkwelle belastet und diese
entsprechend auf Bremskräfte ausgelegt sein muss. Zwar dürfte die
Motorkraft an den Rädern gleich stark wie die maximale Bremskraft sein,
mehr als maximaler Reibwert, bzw. Stossbelastungen beim Durchdrehen oder
Blockieren geht nicht, aber die belastungen addieren sich, zumindest
teilweise, so dass bei gleicher Auslegung mit kürzerer Lebensdauer zu
rechnen ist.
Hinzu kommt bei der Konsruktion ein Problem mit einer abreissenden
Antriebswelle, mir ist das passiert und nur mit viel Glück konnte ich
das unfallfrei überstehen.
> Diese kenne ich noch nicht.
> BTW, die üblichen Scheibenbremsen arbeiten ja auch hydraulisch. Wenn
> ein Fahrzeug Scheibenbremsen hinten hat, wie arbeitet dann die
> Feststellbremse?
Unterschiedlich.
Ich kenne 2 Konstruktionen, einmal eine kombinierte Scheiben-,
Trommelbremse.
Die Scheibe ist so konstruiert, dass sie eine kleine Trommelbremse
enthält, als Feststell- und Notbremse reicht das.
Die andere, ein Stift drückt mechanisch betätigt auf den Bremskolben,
das gibt natürlich eine weitere Fehlerquelle für Lecks, weil der Stift
durch dir Hydraulik reicht.
> Ist dann eine separate mechanische Blockade der
> Scheiben vorgesehen oder wird das über einen 'Trick' über die normalen
> Bremsbeläge gelöst?
Wichtig bei der Feststellbremse ist die weitgehende Unabhängigkeit von
der Betriebsbremse. Wobei gewisse Teile als ausfallsicher gelten, weil
ausreichend dimensioniert, so dass anderes weit vorher ausfällt.
Harald
Norbert Hahn
Der Renault R4 hatte eine Handbremse, die auf die vorderen Bremstrommel
gewirkt hat. Das Auto hatte ursprünglich weder Mittelkonsole, weil ohne
Heizung geplant, noch einen Tunnel nach hinten.
Norbert
Frank Hebold
>> Bei Citroens mit vorderer Feststellbremse
>> ist die Bremsanlage Getriebeseitig angebracht
>> wo keine Bewegung des Antriebstrangs stattfindet.
>
> Könnten andere Hersteller ja auch so machen. Da das nicht so ist,
> scheint auch diese Lösung Nachteile zu haben.
Citroen war damals in vielen technischen
Lösungen ein Exot.
Der grösste Nachteil ist der höhere Preis in
der Herstellung.
Durch die heutige Gleichteilestrategie im
Autobau müssten Markenübergreifende Teile neu
entwickelt werden wenn ein Massenhersteller
dazu übergehen wollte.
Bis auf die geringeren ungefederten Massen
ergibt die Anordnung der Bremse am Getriebe
keinerlei Vorteile.
Ausser bei Citroen gabs das aber noch bei
einigen anderen Herstellern wie zb.
Audi(vorn),Jaguar(hinten),panhard(vorn)
und imho bei Alfa Romeo(hinten).
Bei höherer Kilometerleistung hatte man
sowohl beim Citroen als auch beim Audi durch
leichte Undichtigkeiten am Motor/Getriebe
öfter Probleme mit der Bremse.
mfg
frank
Harald Hengel
> Der zweite Grund für eine Feststellbremse auf den Vorderrädern ist die
> Hinterachs-Geometrie bei vielen Citroens. Die haben nämlich die
> Hinterräder an langen Schwingen geführt. Stellt man den Motor ab,
> sinkt das Fahrzeug langsam ab (bei älteren Citroens ist das deutlich
> stärker ausgeprägt). Beim Absinken müssen die Hinterräder frei drehen
> können, sonst verkanten sich die Hinterräder gegen die Achsträger.
Hää?
Was soll sich da verkanten?
> Würde man hier die Raddrehung durch eine Feststellbremse blockieren,
> würden im Stand erhebliche Verspannungskräfte auf die Hinterräder
> wirken.
Wo kommen die her?
> Das könnte entweder dazu führen, dass die Bremse verkantet
> und sich nicht wieder lösen lässt,
Sorry, das ist völliger Blödsinn.
> oder dass das Heck des Wagens beim
> Lösen der Bremse ruckartig um 15 cm nach unten knallt. Beides will
> man nicht.
Und warum sollte das passieren?
Harald
Holger Korn
> Es gibt beim LKW keine luftbetätigte Feststellbremse.
> Üblich ist eine Feststellbremse die per Federkraft betätigt und per Luft
> gelöst wird.
eben.
da gibts dann sogar das Problem wenn der Druckbehälter leckt..... da muss
erst einige Zeit lang der nötige Druck aufgebaut werden bevor die karre
losgehen kann.
aber bei der mechanischen Bremse (also so wie beim hundsgewöhnlpichen PKW)
entsteht ja im Winter auh teilweise das Problem dass die bRemse festfriert
und dann eben nichts mehr rollt.
da hilft nur auftauen.
sinnvoll also im Winter bei langen Standzeiten: ohne Handbremse stehen.
--
cu |_|
|olger
Roman Schütz
der ungelenkten Achse weniger Aufwand ist, so etwas einzubauen.
Es ist übrigens auch keine Feststellbremse, die zweite Bremsanlage, auch
wenn sie i.d.R. als Feststellbremse benutzt wird.
Lt. StVZO §41 sind nämlich 2 unabhängige Bremsanlagen bzw. 1 Bremsanlage
mit 2 unabhängigen Bedieneinrichtungen vorgeschrieben.
Grüsse
Roman
Klaus Schiller
> [...]
> Bei Citroens mit vorderer Feststellbremse
> ist die Bremsanlage Getriebeseitig angebracht
> wo keine Bewegung des Antriebstrangs stattfindet.
Beim XM wird die Feststellbremse direkt auf die Scheibenbremsen. Die
Seilzüge bewegen sich wie auch die Hydraulikleitungen mit der Lenkung mit.
Gruß,
Klaus
Dirk Weber
> Allerdings gab es ja auch eine
> Zeit, in der Fahrzeuge Vorne und Hinten mit Trommelbremsen ausgerüstet
> waren.
OT: Es gab sogar mal Autos, bei denen die Bremse per Seilzug wirkte, IIRC
war das beim frühen VW Käfer der Fall.
Mein 1200er Sparkäfer Baujahr 1969 hatte vorne und hinten Trommelbremsen,
das war besonders lustig, wenn's regnete - dann zog die Kiste beim Bremsen
entweder nach links oder nach rechts.
Groetjes uit Arft,
Dirk
--
D. Weber
Arft, Germany (50°23'N 7°5'E)
If possible, no html mails please
Heiko Rossmann
> Am 21.07.2010 17:01, schrieb Heinz Saathoff:
>
>>> Bei Citroens mit vorderer Feststellbremse
>>> ist die Bremsanlage Getriebeseitig angebracht
>>> wo keine Bewegung des Antriebstrangs stattfindet.
>>
>> Könnten andere Hersteller ja auch so machen. Da das nicht so ist,
>> scheint auch diese Lösung Nachteile zu haben.
>
> der Herstellung.
...und beim Wechsel der Bremsscheiben wird es deutlich teurer für den
Fahrer. Und die Antriebswellen müssen ganz andere Momente aufnehmen, und
das viel zuverlässiger, da sicherheitsrelevant.
> Ausser bei Citroen gabs das aber noch bei
> einigen anderen Herstellern wie zb.
> Audi(vorn),Jaguar(hinten),panhard(vorn)
> und imho bei Alfa Romeo(hinten).
...NSU bzw. VW hatte das beim K70 auch. Das Auto ist zwar sowieso ein
ziemlicher Exot, aber die Bremsscheiben gehören heute zu den am
schlechtesten erhältlichen Ersatzteilen, soweit ich weiß.
MfG, Heiko
Harald Hengel
> Am 21.07.2010 17:56:00 schrieb Harald Hengel:
>
>
>> Es gibt beim LKW keine luftbetätigte Feststellbremse.
>> Üblich ist eine Feststellbremse die per Federkraft betätigt und per
>> Luft gelöst wird.
>
> eben.
> da gibts dann sogar das Problem wenn der Druckbehälter leckt..... da
> muss erst einige Zeit lang der nötige Druck aufgebaut werden bevor
> die karre losgehen kann.
Oder die Feststellbremse von Hand gelöst werden.
> aber bei der mechanischen Bremse (also so wie beim hundsgewöhnlpichen
> PKW)
Auch die LKW Feststellbremse ist eine mechanische Bremse.
> entsteht ja im Winter auh teilweise das Problem dass die bRemse
> festfriert und dann eben nichts mehr rollt.
> da hilft nur auftauen.
Und?
Das ist nun ein völlig anderes Problem.
> sinnvoll also im Winter bei langen Standzeiten: ohne Handbremse
> stehen.
Was sinnvoll ist, ist situationsbedingt. Ausserdem, was verstehst du
unter langen Standzeiten. Die Bremse kann in wenigen Stunden
festfrieren, wenn die Vorraussetzungen dafür gegeben sind, wenn nicht
friert sie auch in langer Standzeit nicht fest.
Harald
Harald Hengel
> Lt. StVZO §41 sind nämlich 2 unabhängige Bremsanlagen bzw. 1
> Bremsanlage mit 2 unabhängigen Bedieneinrichtungen vorgeschrieben.
Wenn ich nicht irre reicht für die 2. unter gewissen Voraussetzungen die
reine Feststellfunktion.
Harald
Marc Gerges
>
>> oder dass das Heck des Wagens beim
>> Lösen der Bremse ruckartig um 15 cm nach unten knallt. Beides will
>> man nicht.
>
> Und warum sollte das passieren?
Weil der Druck in der Federung sinkt, will das Hinterrad am Längslenker
nach hinten rollen. Eine Bremse würde das festhalten und verhindern,
dass das Auto absinkt. Beim lösen der Bremse fällt's dann halt runter.
Simulieren kannst Du das mit einem konventionellen Auto mit
Hinterradhandbremse und hinteren Längslenkern, indem Du das Auto
gebremst abstellst und dann richtig ordentlich belädst. Wenn Du dann die
Bremse löst, klonkt's und das Auto sinkt hinten ein.
cu
.\\arc
Marc Gerges
> Frank Hebold schrieb:
>
>> Wie es in Zukunft mit Übergang zu
>> elektrischen oder Hydraulischen
>> Feststellbremsen aussieht kann ich nicht sagen.
>
> Ich kann mir hydraulische wie elektrische Feststellbremsen nicht
> vorstellen.
Na das wundert nicht ;)
> Ein geringes Leck und die Bremse löst sich, Stromausfall oder Verbrauch
> löst auch die elektrische Bremse.
> Mindestens muss die Feststellbremse in irgendeiner nicht lösbaren Form
> gehalten werden. Bestenfalls die Betätigung könnte elektrisch oder
> hydraulisch sein, der Haltemechnismus auf keinen Fall.
Elektrisch habe ich mit Schneckenantrieb gesehen. Der Motor dreht zu,
die Sache ist selbsthemmend. Banal einfach...
cu
.\\arc
Marc Gerges
>
>> Bei Citroens mit vorderer Feststellbremse
>> ist die Bremsanlage Getriebeseitig angebracht
>> wo keine Bewegung des Antriebstrangs stattfindet.
>
> Könnten andere Hersteller ja auch so machen. Da das nicht so ist,
> scheint auch diese Lösung Nachteile zu haben.
Es passt vor allem nicht mehr in moderne Autos. Wenn man sich die
Konstruktion in der DS ansieht, das braucht richtig viel Platz. Schön
sind halt die pizzagrossen Bremsscheiben, die für die damalige Zeit
unendliche Reserven hatten, und die gute Erreichbarkeit zur Wartung.
cu
.\\arc
Marc Gerges
> Das normalerweise vorhandene Handbremsseil
> müsste die Lenkbewegungen mitmachen und die
> Mechanik noch in der Bremse/Rad platz finden.
>
> Bei Citroens mit vorderer Feststellbremse
> ist die Bremsanlage Getriebeseitig angebracht
> wo keine Bewegung des Antriebstrangs stattfindet.
Das geht auch bei der Bremse im Rad, das Handbremsseil kann - ähnlich
der Bremsleitung - so verlegt werden, dass es die Bewegung der Räder
mitmacht.
cu
.\\arc
Henning Koch
>Bei Citroens mit vorderer Feststellbremse
>ist die Bremsanlage Getriebeseitig angebracht
>wo keine Bewegung des Antriebstrangs stattfindet.
nicht bei allen.
Es gibt auch Bremszüge zu gelenkten Vorderrädern, natürlich mit
entsprechend höherem Verschleiß- und Fehlerpotential.
>Wie es in Zukunft mit Übergang zu
>elektrischen oder Hydraulischen
>Feststellbremsen aussieht kann ich nicht sagen.
Die Feststellbremsaktuatoren wie sie z.B. bei VW eingesetzt werden,
könnten im Prinzip auch an den Vorderrädern Platz finden, ja.
Aber so lange kein echter Grund gegen die Anordnung an der Hinterachse
spricht (wie es bei besagten Citroens der Fall ist), wird man wohl
dort bleiben.
Marc Gerges
>>>
>>> Könnten andere Hersteller ja auch so machen. Da das nicht so ist,
>>> scheint auch diese Lösung Nachteile zu haben.
>>
>> Der grösste Nachteil ist der höhere Preis in
>> der Herstellung.
>
> ...und beim Wechsel der Bremsscheiben wird es deutlich teurer für den
> Fahrer.
Prinzipiell schon, weil's viel Arbeit macht. In der Praxis sind da
Bremsscheiben drauf, die ordentlich Material tragen (man hat ja Platz)
und tendenziell selten bis nie getauscht werden.
Und falls doch: wenn wegen Kupplungstausch das Getriebe rausmuss, sind
die Bremsen auch kein Aufwand mehr ;)
> Und die Antriebswellen müssen ganz andere Momente aufnehmen, und
> das viel zuverlässiger, da sicherheitsrelevant.
Die Wellen an meiner DS haben Unterarmdicke - damals wurde noch aus dem
Vollen gedrechselt ;)
>> Ausser bei Citroen gabs das aber noch bei
>> einigen anderen Herstellern wie zb.
>> Audi(vorn),Jaguar(hinten),panhard(vorn)
>> und imho bei Alfa Romeo(hinten).
>
> ...NSU bzw. VW hatte das beim K70 auch. Das Auto ist zwar sowieso ein
> ziemlicher Exot, aber die Bremsscheiben gehören heute zu den am
> schlechtesten erhältlichen Ersatzteilen, soweit ich weiß.
Interessant. Ich hätt' jetzt gedacht, dass jeder mittelmässig begabte
Metallschreiner mit einer Drehbank sowas herstellen könnte?
cu
.\\arc
Marc Gerges
>
> Es gibt auch Bremszüge zu gelenkten Vorderrädern, natürlich mit
> entsprechend höherem Verschleiß- und Fehlerpotential.
Aber halt ordentlich Bremsleistung.
>>Wie es in Zukunft mit Übergang zu
>>elektrischen oder Hydraulischen
>>Feststellbremsen aussieht kann ich nicht sagen.
>
> Die Feststellbremsaktuatoren wie sie z.B. bei VW eingesetzt werden,
> könnten im Prinzip auch an den Vorderrädern Platz finden, ja.
>
> Aber so lange kein echter Grund gegen die Anordnung an der Hinterachse
> spricht (wie es bei besagten Citroens der Fall ist), wird man wohl
> dort bleiben.
Und sollte sich halt bewusst sein, dass es sich um eine reine
Feststellbremse ohne Notbremsfunktion handelt.
Die Feststellbremse an meinem Toyota ist ein Fusspedal, das automatisch
einrastet und auf die Hinterräder wirkt. Sollte die Betriebsbremse
während der Fahrt ausfallen, hilft das Ding wirklich nur, sich mit einer
eleganten Drehung aus dem Verkehrsgeschehen zu verabschieden.
Und da die Kralle im Getriebe automatisch eingelegt wird, wenn man das
Auto abschaltet, wird's auch als Feststellbremse quasi nie gebraucht.
cu
.\\arc
Erhard Schwenk
> Frank Hebold schrieb:
>
>> Wie es in Zukunft mit Übergang zu
>> elektrischen oder Hydraulischen
>> Feststellbremsen aussieht kann ich nicht sagen.
>
> vorstellen.
Bei LKW sind pneumatische nicht unüblich.
> Ein geringes Leck und die Bremse löst sich, Stromausfall oder Verbrauch
> löst auch die elektrische Bremse.
Man konstruiert das normalerweise Umgekehrt. Bei Leck, Stromausfall oder
Verbrauch geht die Bremse fest und es wird Strom oder Druck gebraucht,
um sie zu lösen.
--
Erhard Schwenk
Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Dietmar Hollenberg
> Allerdings gab es ja auch eine
> Zeit, in der Fahrzeuge Vorne und Hinten mit Trommelbremsen ausgerüstet
> waren.
Ja, aber auch damals war in der Regel hinten eine Simplexbremse verbaut
und vorn eine Duplex. Und es ist nun mal einfacher, eine Simplexbremse
zusätzlich zur normalen Bremskraft zu betätigen als eine Duplex. Manche
Hersteller haben es sich so einfach gemacht, daß sie einfach nicht an
derselben Seite die Backen auseinandergedrückt haben wie mit der
Betriebsbremse, sondern gegenüber, am eigentlich festen Stützpunkt der
Backen.
Tschüß
Dietmar
--
Lesbar quoten kann so einfach sein:
http://www.learn.to/quote
http://www.volker-gringmuth.de/usenet/zitier.htm
Dietmar Hollenberg
> Das geht auch bei der Bremse im Rad, das Handbremsseil kann - ähnlich
> der Bremsleitung - so verlegt werden, dass es die Bewegung der Räder
> mitmacht.
Das benötigt zusätzlichen Freiraum im Radhaus. Außerdem ist die hintere
Bremse in der Regel erheblich kleiner dimensioniert, so daß in der Felge
viel mehr Platz für die nötigen Zusatzmimik ist.
Der einzige (enorme) Vorteil wäre in meinen Augen, daß man vorn eine
wirklich funktionierende Fallbacklösung bei einem Ausfall der
Betriebsbremse hätte. Mit der Feststellbremse wären zumindest
theoretisch (nötige Übersetzung und Körperkraft vorausgesezt) annähernd
dieselben Verzögerungswerte möglich wie mit der Betriebsbremse.
Wer mal ernsthaft versucht hat, ein Auto allein mit der Feststellbremse
zum Stehen zu bringen, hat sich sicher genau wie ich gefragt, wieso ein
derartiges Brimborium um dieses Ding gemacht wird und es als
sicherheitsrelevantes Teil angesehen wird, so daß eine ungleichmäßige
Wirkung zur nicht bestandenen HU führen kann. Dem geparkten Auto ist es
völlig wurscht, ob es mehr vom rechten oder vom linken Hinterrad
festgehalten wird. Als Notfallösung für einen Totalausfall der
Betriebsbremse taugt die Feststellbremse höchstens auf einer völlig
leeren Autobahn.
Ralf Kiefer
> Bei Citroens mit vorderer Feststellbremse
> ist die Bremsanlage Getriebeseitig angebracht
> wo keine Bewegung des Antriebstrangs stattfindet.
Das stimmt so pauschal nicht. Es gab einige Citroens, wo es so war.
Defintiv nicht bei z.B. BX und CX, deren Feststellbremse vorne wirkt,
die aber normale Scheibenbremsen "in den Felgen" haben.
Gruß, Ralf
Dietmar Hollenberg
> OT: Es gab sogar mal Autos, bei denen die Bremse per Seilzug wirkte, IIRC
> war das beim frühen VW Käfer der Fall.
Das war bis zum Krieg bei fast allen Autos der Fall, bei Kleinwagen und
Kabinenrollern auch noch lange danach.
Das Einstellen der einzelnen Zuglängen war ein echter Spaß...
Henning Koch
>Man konstruiert das normalerweise Umgekehrt. Bei Leck, Stromausfall oder
>Verbrauch geht die Bremse fest und es wird Strom oder Druck gebraucht,
>um sie zu lösen.
Im Kfz-Bereich sind Federspeicherbremsen eigentlich nur in Verbindung
mit Druckluft üblich. Die elektrischen Parkbremsen werden wirklich
elektrisch zugespannt und dann mechanisch (Selbsthemmung) gehalten.
und, BTW:
auch wenn es immer wieder gerne so erzählt wird, die
Federspeicher-Feststellbremse am druckluftgebremsten LKW legt auch bei
schwindendem Druckluftvorrat nicht an! Sie darf das auch auf keinen
Fall tun. Sie kann in dem Fall lediglich nicht mehr gelöst werden,
wenn sie einmal betätigt wurde.
(nur in einem ganz kleinen Bereich der Bremsanlage würde ein Leck zum
Anlegen der Federspeicherbremse führen)
Henning Koch
>> Die Feststellbremsaktuatoren wie sie z.B. bei VW eingesetzt werden,
>> könnten im Prinzip auch an den Vorderrädern Platz finden, ja.
>>
>> Aber so lange kein echter Grund gegen die Anordnung an der Hinterachse
>> spricht (wie es bei besagten Citroens der Fall ist), wird man wohl
>> dort bleiben.
>
>Und sollte sich halt bewusst sein, dass es sich um eine reine
>Feststellbremse ohne Notbremsfunktion handelt.
im Prinzip schon.
Die Rückfallebene beim Ausfall eines Kreises ist ja der verbleibende
intakte Kreis.
BTW bremst z.B. ein VW mit elektronischer Parkbremse bei Betätigen des
Parkbrems-Tasters während der Fahrt zunächst bis zum Stillstand
hydraulisch ab und spannt dann erst die eigentliche Feststellbremse
zu.
Henning Koch
>Es ist übrigens auch keine Feststellbremse, die zweite Bremsanlage, auch
>wenn sie i.d.R. als Feststellbremse benutzt wird.
>
>Lt. StVZO §41 sind nämlich 2 unabhängige Bremsanlagen bzw. 1 Bremsanlage
>mit 2 unabhängigen Bedieneinrichtungen vorgeschrieben.
falsche Quelle, die technischen Vorschriften des §41 gelten für fast
alle derzeitigen Fahrzeuge nicht ;-)
Henning Koch
>> Mindestens muss die Feststellbremse in irgendeiner nicht lösbaren Form
>> gehalten werden. Bestenfalls die Betätigung könnte elektrisch oder
>> hydraulisch sein, der Haltemechnismus auf keinen Fall.
>
>Elektrisch habe ich mit Schneckenantrieb gesehen. Der Motor dreht zu,
>die Sache ist selbsthemmend. Banal einfach...
gibts auch mit Wellenscheiben, noch einfacher.
Oder mit einem Motor, der das Handbremsseil aufwickelt, noch banaler
;-)
Dietmar Hollenberg
> Oder mit einem Motor, der das Handbremsseil aufwickelt, noch banaler
> ;-)
Damit kombiniert man sämtliche Probleme der Mechanik mit allen
verfügbaren elektrischen. *Das* wäre ein echter Fortschritt :)
Harald Hengel
>> Ich kann mir hydraulische wie elektrische Feststellbremsen nicht
>> vorstellen.
>
> Bei LKW sind pneumatische nicht unüblich.
Erzähl, bei welchem LKW gibt es das.
Ich kenne lediglich mechanische mit pneumatsicher Unterstützung
undmechanische mit pneumatischer Löseeinrichtung. Weil die dosieren und
lösen Pneumatisch erfolgt, ist es noch keine pneumatische Bremse.
>> Ein geringes Leck und die Bremse löst sich, Stromausfall oder
>> Verbrauch löst auch die elektrische Bremse.
>
> Man konstruiert das normalerweise Umgekehrt. Bei Leck, Stromausfall
> oder Verbrauch geht die Bremse fest und es wird Strom oder Druck
> gebraucht, um sie zu lösen.
Also wird die Bremskraft nicht pneumatisch oder elektrisch erzeugt.
Harald
Harald Hengel
> Elektrisch habe ich mit Schneckenantrieb gesehen. Der Motor dreht zu,
> die Sache ist selbsthemmend. Banal einfach...
Und als Notbremse weitestgehends untauglich, weil vermutlich schwer
dosierbar.
Harald
Harald Hengel
>> Oder mit einem Motor, der das Handbremsseil aufwickelt, noch banaler
>> ;-)
>
> Damit kombiniert man sämtliche Probleme der Mechanik mit allen
> verfügbaren elektrischen. *Das* wäre ein echter Fortschritt :)
Wo ist der Fortschritt, wenn du es nicht mehr dosieren kannst und zu
allem Überfluss eine weitere Fehlerquelle eingebaut hast?
Harald
Harald Hengel
> und, BTW:
> auch wenn es immer wieder gerne so erzählt wird, die
> Federspeicher-Feststellbremse am druckluftgebremsten LKW legt auch bei
> schwindendem Druckluftvorrat nicht an!
Und was hält die Bremse in gelöstem Zustand?
> Sie darf das auch auf keinen
> Fall tun. Sie kann in dem Fall lediglich nicht mehr gelöst werden,
> wenn sie einmal betätigt wurde.
Üblicherweise haben die Federspeicher eine mechanische Lösevorrichtung.
> (nur in einem ganz kleinen Bereich der Bremsanlage würde ein Leck zum
> Anlegen der Federspeicherbremse führen)
Naja, sehr häufig sind nach ein paar Jahren die Rückschlagventile
undicht und geprüft wird das meist nicht.
Harald
Harald Hengel
> Harald Hengel <raldo-...@freenet.de> wrote:
>>
>>> oder dass das Heck des Wagens beim
>>> Lösen der Bremse ruckartig um 15 cm nach unten knallt. Beides will
>>> man nicht.
>>
>> Und warum sollte das passieren?
>
> Weil der Druck in der Federung sinkt, will das Hinterrad am
> Längslenker nach hinten rollen.
Ich gehe davon aus, dass der Längslenker in Betriebsstellung nach hinten
geneigt ist, in dem Fall würde sich das Fahrzeug bei einem blockierten
Rad geringfügig nach vorn bewegen, kommt es über die Waagerechte hinaus
bewegt sich das Fahrzeug zurück.
> Eine Bremse würde das festhalten und
> verhindern, dass das Auto absinkt. Beim lösen der Bremse fällt's dann
> halt runter.
Unsinn, das könnte der Fall sein, wenn alle Räder blockiert sind, dann
verspannt sich das Fahrzeug.
> Simulieren kannst Du das mit einem konventionellen Auto mit
> Hinterradhandbremse und hinteren Längslenkern, indem Du das Auto
> gebremst abstellst und dann richtig ordentlich belädst. Wenn Du dann
> die Bremse löst, klonkt's und das Auto sinkt hinten ein.
Bei welchen Fahrzeug sollte das gehen?
Die Räder hängen am Hebel sind gegen gegen verdrehen auf der Achse
blockiert.
Sie können aber die durch den Aufhängungsmechanismus Drehbewegung auf
der Strasse abwälzen.
Harald
Henning Koch
>> auch wenn es immer wieder gerne so erzählt wird, die
>> Federspeicher-Feststellbremse am druckluftgebremsten LKW legt auch bei
>> schwindendem Druckluftvorrat nicht an!
>
>Und was hält die Bremse in gelöstem Zustand?
Die Druckluft im Betätigungskreis, die vom Mehrkreis-Schutzventil
(Fahrzeuge ohne Anhängersteuerventil) bzw. vom Rückschlagventlic
(Fahrzeuge mit Anhängersteuerventil) gegen die Vorratsanlage gesichert
wird.
>> Sie darf das auch auf keinen
>> Fall tun. Sie kann in dem Fall lediglich nicht mehr gelöst werden,
>> wenn sie einmal betätigt wurde.
>
>Üblicherweise haben die Federspeicher eine mechanische Lösevorrichtung.
richtig, die Notlösevorrichtung ist eine andere Baustelle
>> (nur in einem ganz kleinen Bereich der Bremsanlage würde ein Leck zum
>> Anlegen der Federspeicherbremse führen)
>
>Naja, sehr häufig sind nach ein paar Jahren die Rückschlagventile
>undicht und geprüft wird das meist nicht.
das ist schlecht.
Eine nicht funktionierende Drucksicherung der Feststellbremse ist
(zumindestens bei Fahrzeugen mit Anhängeranschluss) im Rahmen der HU
sogar als Verkehrsunsicher einzustufen...
Heinz Saathoff
> Auf dieser Seite wird die Funktion ganz gut
> erklärt: http://www.kfz-tech.de/SchHandbremse.htm
Guter Link. Macht die Funktionsweise deutlich.
- Heinz
Heinz Saathoff
> > Der grösste Nachteil ist der höhere Preis in
> > der Herstellung.
>
> ...und beim Wechsel der Bremsscheiben wird es deutlich teurer für den
> das viel zuverlässiger, da sicherheitsrelevant.
Die Antriebswellen halten doch auch den 'Kavalierstart' mit
durchdrehenden Räden aus. Kommt relativ nah an das Moment einer
Vollbremsung ran (ok, durch Schwerpunktverlagerung ist das Moment beim
Bremse doch etwas höher). Wenn der Fronttriebler den Kavalierstart im
Rückwärtsgang durchführt, sollte das Moment wirklich ähnlich sein.
- Heinz
Heinz Saathoff
> >> Bei Citroens mit vorderer Feststellbremse
> >> ist die Bremsanlage Getriebeseitig angebracht
> >> wo keine Bewegung des Antriebstrangs stattfindet.
> >
> > scheint auch diese Lösung Nachteile zu haben.
>
> entsprechend auf Bremskräfte ausgelegt sein muss. Zwar dürfte die
> Motorkraft an den Rädern gleich stark wie die maximale Bremskraft sein,
> mehr als maximaler Reibwert, bzw. Stossbelastungen beim Durchdrehen oder
> Blockieren geht nicht, aber die belastungen addieren sich, zumindest
> teilweise, so dass bei gleicher Auslegung mit kürzerer Lebensdauer zu
> rechnen ist.
Die Feststellbremse soll im Normalfall nur das Auto gegen Wegrollen
sichern. Das sollte die Gelenkwelle ohne Probleme aushalten.
BTW, hier im Flachland benutze ich die Feststellbremse so gut wie nie,
sondern lege nur den 1. Gang ein. OK, kommt wegen Flachland auch kaum
Kraft auf die Gelenkwelle.
> Hinzu kommt bei der Konsruktion ein Problem mit einer abreissenden
> Antriebswelle, mir ist das passiert und nur mit viel Glück konnte ich
> das unfallfrei überstehen.
Materialfehler oder Verschleiß?
- Heinz
Heinz Saathoff
> Es ist übrigens auch keine Feststellbremse, die zweite Bremsanlage, auch
> wenn sie i.d.R. als Feststellbremse benutzt wird.
Diese Funktion ist wohl die Hauptfunktion. Die Feststellbremse mit Hebel
in der Mittelkonsole läßt sich ja noch dosiert einsetzen, aber bei
modernen Fahrzeugen, bei denen nur ein Knopf die Feststellbremse
betätigt, haut die Bremse voll rein. Keine Dosierung der Bremskraft
möglich.
Die Frage ist sowieso, ob der Fahrer im Notfall diesen Knopf schnell
genug findet.
> Lt. StVZO §41 sind nämlich 2 unabhängige Bremsanlagen bzw. 1 Bremsanlage
> mit 2 unabhängigen Bedieneinrichtungen vorgeschrieben.
Reicht es nicht aus, daß es 2-Kreis Bremssysteme gibt?
- Heinz
Heiko Rossmann
> Harald Hengel schrieb...
>> Der Nachteil ist, dass Bremsen auch die Gelenkwelle belastet und diese
>> entsprechend auf Bremskräfte ausgelegt sein muss. Zwar dürfte die
>> Motorkraft an den Rädern gleich stark wie die maximale Bremskraft sein,
>> mehr als maximaler Reibwert, bzw. Stossbelastungen beim Durchdrehen oder
>> Blockieren geht nicht, aber die belastungen addieren sich, zumindest
>> teilweise, so dass bei gleicher Auslegung mit kürzerer Lebensdauer zu
>> rechnen ist.
>
> Die Feststellbremse soll im Normalfall nur das Auto gegen Wegrollen
> sichern. Das sollte die Gelenkwelle ohne Probleme aushalten.
Man wird aber keine zwei unabhängigen Bremsen an der Vorderachse
einbauen. Wenn die Feststellbremse innen liegt, dann nur, weil die
Betriebsbremse da auch liegt.
MfG, Heiko
Heiko Rossmann
Das halten die aber auch nicht besonders oft aus. Die Vollbremsung wird
häufiger vorkommen als der Kavalierstart, das Moment wird länger wirken
und schließlich ist es nicht so schlimm, wenn die Antriebswelle beim
Kavalierstart reißt, bei einer Vollbremsung darf das nicht passieren.
MfG, Heiko
Martin Hofgesang
> im Kollegenkreis ist die Frage aufgekommen, warum die Feststellbremse
> bei fast allen Fahrzeugen auf die Hinterachse wirkt. Im Prinzip wäre
> es doch egal, ob die Feststellbremse auf die Vorderachse oder
> Hinterachse wirkt. Beim Antrieb gibt's ja auch Front- oder
> Heckantrieb.
Der Grund dürfte wohl die Tatsache sein, dass die Feststellbremse an
nicht gelenkten Rädern einfacher zu konstruieren ist.
Bei den hier angesprochenen Citroens ist die Hydropneumatik die Ursache,
wieso man sich dazu entschieden hat die Feststellbremse an der
Vorderachse zu lassen.
Bei meinem C5 ist es so, dass man das Heck per Knopf nach oben und unten
fahren kann, ohne das die Front sich mitbewegt. Man sieht deutlich, dass
die Hinterräder sich beim Heben und Senken mitdrehen.
Wäre die Feststellbremse an der Hinterachse angebracht, so würde dies
nicht gehen, die Räder würden am Asphalt reiben anstatt sich zu rollen.
Grüssle
Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
nicht von der Strasse fernhalten? (Otto Waalkes)
*****werbung****** http://www.minigulf.de *****werbung*****
Michael Baeuerle
>
> Wer mal ernsthaft versucht hat, ein Auto allein mit der Feststellbremse
> zum Stehen zu bringen, hat sich sicher genau wie ich gefragt, wieso ein
> derartiges Brimborium um dieses Ding gemacht wird und es als
> sicherheitsrelevantes Teil angesehen wird, so daß eine ungleichmäßige
> Wirkung zur nicht bestandenen HU führen kann.
Hast du nur _einmal_ so gebremst oder hast du ein bisschen trainiert?
Und was wiegt dein Auto?
> Dem geparkten Auto ist es
> völlig wurscht, ob es mehr vom rechten oder vom linken Hinterrad
> festgehalten wird. Als Notfallösung für einen Totalausfall der
> Betriebsbremse taugt die Feststellbremse höchstens auf einer völlig
> leeren Autobahn.
Da muss ich widersprechen. Mein Golf 2 hat hinten eine Scheibenbremse
vom G60 die wenn man lediglich taeglich normal zur Arbeit faehrt wegen
Unterforderung weggammelt. Ich benutze deswegen oefter mal die
Handbremse damit das nicht passiert. Ich habe deswegen mittlerweile ein
sehr gutes Gefuehl dafuer und weiss genau was diese Handbremse kann und
was nicht.
Klar ist der Bremsweg _sehr_viel_ laenger, aber man kann diese
Handbremse mit Hebel neben dem Sitz wunderbar dosieren. Auf trockener
Strasse ist selbst kurzes Blockieren nicht gefaehrlich weil sich das
Auto beim Loslassen augenblicklich wieder faengt. Es ist natuerlich
Pflicht den Verriegelungsknopf immer gedrueckt zu halten und es ist tabu
in der Kurve oder bei Regen/Schnee/Eis so zu bremsen. Man kann
jedenfalls ausschliesslich mit dieser Bremse fahren wenn es darauf
ankommt, nicht nur das Wegrollen verhindern. Es ist z.B. moeglich eine
(gerade, nach oben auf eine Bruecke fuehrende) Ausfahrt einer
Bundesstrasse mit 120km/h zu nehmen und vor der Einmuendung zu stehen.
Auch wenn man am Anfang das Gefuehl hat "da geht ja gar nichts", es ist
definitiv moeglich auch bei hohen Geschwindigkeiten oder heftigem
Gefaelle sinnvoll und berechenbar zu verzoegern. Das Gefuehl dafuer zu
kriegen dauert eine ganze Weile, aber bei intaktem Auto hat man ja noch
die Hauptbremse wenn man sich verschaetzt.
Die Gewichtsverteilung auf die Hinterachse kann eigentlich auch kaum
unguenstiger als beim Golf sein, das Problem ist die Gesamtmasse der
heutigen Panzer-Autos. Meinen Golf mit seinen 870kg kann man mit der
Handbremse noch handhaben, mein untrainierter rechter Arm schafft es
zumindest auf trockener Strasse noch bis an die Blockiergrenze.
Allerdings nur knapp, fuer ein doppelt so schweres Auto (heute ja keine
Seltenheit mehr) ist der durchschnittliche Bueromensch vmtl. einfach zu
schwach wenn er seinen Arm nicht vorher trainiert hat.
Fuer mein Auto empfinde ich die Handbremse jedenfalls als echtes
Sicherheitsfeature und finde es sinnvoll, dass die bei der HU genauso
geprueft wird wie die Hauptbremse. Ich will kein Auto haben wo man die
Handbremse nicht direkt und mit Gefuehl betaetigen kann. Manche Autos
haben dafuer ja Elektromotoren oder ein Pedal, das wuerde mir nicht ins
Haus kommen.
Micha
Michael Baeuerle
>
> Die Rückfallebene beim Ausfall eines Kreises ist ja der verbleibende
> intakte Kreis.
Und die Handbremse ist halt noch ein weiterer.
Ich kenne einen Fall (vom Fahrer & Besitzer des Autos persoenlich, also
kein Geruecht) da ist der Hauptbremszylinder gestorben, der ist
bekanntlich fuer beide Kreise zustaendig. Der Fahrer hat sich sicher
ueber eine vernuenftige Handbremse gefreut ... er lebt jedenfalls noch
und das Auto hatte keinen Crash. Nur damit jetzt keiner kommt sowas sei
konstruiert und begegnet einem im Leben nie.
Micha
Dietmar Hollenberg
> Dietmar Hollenberg wrote:
>>
>> Wer mal ernsthaft versucht hat, ein Auto allein mit der Feststellbremse
>> zum Stehen zu bringen, hat sich sicher genau wie ich gefragt, wieso ein
>> derartiges Brimborium um dieses Ding gemacht wird und es als
>> sicherheitsrelevantes Teil angesehen wird, so daß eine ungleichmäßige
>> Wirkung zur nicht bestandenen HU führen kann.
>
> Hast du nur _einmal_ so gebremst oder hast du ein bisschen trainiert?
Ich habe es seit den 70ern mit so ziemlich jedem Auto getestet. Einfach,
weil ich wissen will, was mich im Zweifelsfall erwartet.
Anfang der 70er, noch ohne eigenen Führerschein, hatte ich ein Erlebnis
der anderen Art: Bei Papas Coomodore kochte nach nur 1/3
Großglockner-Bergabfahrt die Bremsflüssigkeit. Weil die nächste Kehre
immer näher kam und Papa immer noch vergeblich versuchte, die Bremse
aufzupumpen, bin ich nach vorn gehechtet, hab die Handbremse
hochgerissen und ihn angebrüllt "Runterschalten". Das Schalten erst in
den 2., dann in den 1. Gang hat eine spürbare Verzögerung gebracht,
während die Verzögerung der Handbremse bei gefühlten ernüchternden
0,x m/s^2 lag. Mit der Handbremse allein hätten wir die nächste Kehre
*nicht* geschafft.
Seitdem mache ich den Test bei so gut wie jedem Auto. Beim MB100D war
die Auslegung so mies, daß sie das voll beladene Auto in einem stärkeren
Gefälle (geschätzt 15%) nicht einmal im Stillstand festhalten konnte. An
ein Anhalten mit der Handbremse ist in so einer Situation also gar nicht
zu denken.
> Da muss ich widersprechen. Mein Golf 2 hat hinten eine Scheibenbremse
> vom G60 die wenn man lediglich taeglich normal zur Arbeit faehrt wegen
> Unterforderung weggammelt.
Es gibt überall Ausnahmen. Die sind aber nicht die Regel. Die Regel ist,
daß eine Bremse so dimensioniert wird, daß sie im normalen Fahrbetrieb
normal beansprucht wird und ihren Zweck erfüllt. Dieser Anspruch ist bei
der Hinterradbremse eines PKW nun mal sehr gering.
Dietmar Hollenberg
> Ich kenne einen Fall (vom Fahrer & Besitzer des Autos persoenlich, also
> kein Geruecht) da ist der Hauptbremszylinder gestorben, der ist
> bekanntlich fuer beide Kreise zustaendig.
Ganz simple Alternative: Die Flüssigkeit in den Schläuchen siedet. Die
Dampfblasen kann man ruhig komprimieren, man baut keinen Bremsdruck mehr
auf.
In Fusch an der Glocknerstraße verdient eine Werkstatt einen ganz
erheblichen Teil ihrer Einnahmen mit dem blitzartigen Wechsel von
Bremsflüssigkeit. Und die im Hof gelagerten Wracks, die es nicht bis
Fusch geschafft haben, sondern irgendwo aus einer Schlucht geborgen
werden mußten, sind eine gute Motivation.
Holger Korn
>> sinnvoll also im Winter bei langen Standzeiten: ohne Handbremse
>> stehen.
>
> Was sinnvoll ist, ist situationsbedingt. Ausserdem, was verstehst du
> unter langen Standzeiten. Die Bremse kann in wenigen Stunden
> festfrieren, wenn die Vorraussetzungen dafür gegeben sind, wenn nicht
> friert sie auch in langer Standzeit nicht fest.
genauso.
im Zweifel also ohne Feststellbremse halten wenn Frost angesagt ist und das
Kondenswasser gefrieren kann.
--
cu |_|
|olger
Michael Baeuerle
> Michael Baeuerle schrieb:
> >
> >
> > Hast du nur _einmal_ so gebremst oder hast du ein bisschen trainiert?
>
> Ich habe es seit den 70ern mit so ziemlich jedem Auto getestet. Einfach,
> weil ich wissen will, was mich im Zweifelsfall erwartet.
Das ist die richtige Einstellung.
> Das Schalten erst in
> den 2., dann in den 1. Gang hat eine spürbare Verzögerung gebracht,
> während die Verzögerung der Handbremse bei gefühlten ernüchternden
> 0,x m/s^2 lag. Mit der Handbremse allein hätten wir die nächste Kehre
> *nicht* geschafft.
Zusammen mit dem Motor bremst natuerlich jede Bremse noch besser als
alleine.
Gefaehrlich ist eigentlich nur genau der eine Punkt den du beschreibst:
Wenn man merkt, dass die Hauptbremse es nicht mehr schafft. Dann ist man
fuer die Handbremse halt u.U. einfach schon zu spaet dran. Danach weiss
man es aber und kann dann entsprechend langsamer fahren und rechtzeitig
mit Bremsen anfangen. Allein mit dem Motor kann man bei staerkerem
Gefaelle auch nicht anhalten, nur die Geschwindigkeit reduzieren.
Vorraussetzung ist natuerlich, dass die Handbremse noch richtig
funktioniert (in deinem Fall also nur Wasser in der Bremsfluessigkeit
war und nicht die eigentliche Bremse zu heiss).
> > Da muss ich widersprechen. Mein Golf 2 hat hinten eine Scheibenbremse
> > vom G60 die wenn man lediglich taeglich normal zur Arbeit faehrt wegen
> > Unterforderung weggammelt.
>
> Es gibt überall Ausnahmen. Die sind aber nicht die Regel. Die Regel ist,
> daß eine Bremse so dimensioniert wird, daß sie im normalen Fahrbetrieb
> normal beansprucht wird und ihren Zweck erfüllt. Dieser Anspruch ist bei
> der Hinterradbremse eines PKW nun mal sehr gering.
Das ist zwar ein Argument, meine G60-Bremse war fuer die staerkste
Motorisierung dieses Autos ausgelegt (ist bei mir also
ueberdimensioniert). Die Auslegung der Bremse ist aber fuer vmax
gemacht, d.h. die Scheibenbremse kann einfach nur mehr Energie
abfuehren. Meine originale Trommelbremse hat genauso die Hinterraeder
bis zum blockieren bringen koennen (die maximal moegliche Verzoegerung
bei << vmax war also gleich).
Die Hauptbremse schafft es doch wohl bei jedem Auto auch die
Hinterraeder zu blockieren. Waere sie nicht so ausgelegt, wuerde
Bremsweg verschenkt werden und das heute allgegenwaertige ESP haette
nicht alle Moeglichkeiten. Wenn das mit der Handbremse nicht geht ist
die IMHO entweder kaputt, eine Fehlkonstruktion oder das Auto einfach zu
schwer (so dass ohne 2 Meter langen Handbremshebel der Durchnittsmensch
halt nicht genug Kraft aufbringt).
Micha
Michael Baeuerle
>
> In Fusch an der Glocknerstraße verdient eine Werkstatt einen ganz
> erheblichen Teil ihrer Einnahmen mit dem blitzartigen Wechsel von
> Bremsflüssigkeit. Und die im Hof gelagerten Wracks, die es nicht bis
> Fusch geschafft haben, sondern irgendwo aus einer Schlucht geborgen
> werden mußten, sind eine gute Motivation.
Ich weiss nicht mehr wo das war, aber ich meine mich zu erinnern neben
einer Autobahn auch mal ein Kiesbett gesehen zu haben. Da stand ein
Schild daneben auf dem sinngemaess stand "Bei Bremsproblemen bitte hier
rein".
Micha
Harald Hengel
> Wäre die Feststellbremse an der Hinterachse angebracht, so würde dies
> nicht gehen, die Räder würden am Asphalt reiben anstatt sich zu
> rollen.
Blödsinn, dann würden die Vorderräder rollen.
Harald
Harald Hengel
> Dietmar Hollenberg wrote:
>
>> Als Notfallösung für einen Totalausfall der
>> Betriebsbremse taugt die Feststellbremse höchstens auf einer völlig
>> leeren Autobahn.
>
> durchaus gangbare Methode bewährt;-)
>
> (Aber hast schon recht, Handbremsen werden allgemein überbewertet)
Bei der Einkreisbremse war es das einzige Rückfallsystem.
Ein Kollege hat einmal nach Ausfall eines Bremskreises sein Fahrzeug
über die Handbremse vorsichtig zurückgefahren, dass er nur weiter
durchtreten musste, um über den intakten 2. Kreis zu bremsen, darauf ist
er nicht gekommen.
Generell denke ich, dass eine dosierbare Feststellbremse kein Nachteil
ist, auch wenn bei einer 2-Kreisbremse nicht mehr unbedingt nötig.
Harald
Harald Hengel
> Die Antriebswellen halten doch auch den 'Kavalierstart' mit
> durchdrehenden Räden aus. Kommt relativ nah an das Moment einer
> Vollbremsung ran (ok, durch Schwerpunktverlagerung ist das Moment beim
> Bremse doch etwas höher). Wenn der Fronttriebler den Kavalierstart im
> Rückwärtsgang durchführt, sollte das Moment wirklich ähnlich sein.
Im Prinzip nicht falsch - aber - wie oft/lange halten sie es aus.
Starke und entsprechend belastende Bremsungen kommen sicher häufiger vor
als stark belastende Starts. Ausserdem kommt die Bremslast zusätzlich
hinzu, der Verschleiss dürfte höher liegen als bei Last nur durch
beschleunigen.
Harald
Harald Hengel
>> Naja, sehr häufig sind nach ein paar Jahren die Rückschlagventile
>> undicht und geprüft wird das meist nicht.
>
> das ist schlecht.
>
> Eine nicht funktionierende Drucksicherung der Feststellbremse ist
> (zumindestens bei Fahrzeugen mit Anhängeranschluss) im Rahmen der HU
> sogar als Verkehrsunsicher einzustufen...
Gefährlich kann es erst werden, wenn die Rückschlagventile überhaupt
nicht mehr funktionieren. Eine Undichtigkeit führt zu schleichendem
Verlust, den hast du meist. Daher sprechen meist bei Druckverlust über
Nacht auch die Federspeicher an. Im Grunde ist das sogar eine
zusätzliche Sicherheit, weil es verhindert ohne Bremsluft losfahren zu
können.
Harald
Harald Hengel
>> Der Nachteil ist, dass Bremsen auch die Gelenkwelle belastet und
>> diese entsprechend auf Bremskräfte ausgelegt sein muss. Zwar dürfte
>> die Motorkraft an den Rädern gleich stark wie die maximale
>> Bremskraft sein, mehr als maximaler Reibwert, bzw. Stossbelastungen
>> beim Durchdrehen oder Blockieren geht nicht, aber die belastungen
>> addieren sich, zumindest teilweise, so dass bei gleicher Auslegung
>> mit kürzerer Lebensdauer zu rechnen ist.
>
> Die Feststellbremse soll im Normalfall nur das Auto gegen Wegrollen
> sichern. Das sollte die Gelenkwelle ohne Probleme aushalten.
Die Betriebsbremse geht auch drüber.
> BTW, hier im Flachland benutze ich die Feststellbremse so gut wie nie,
> sondern lege nur den 1. Gang ein. OK, kommt wegen Flachland auch kaum
> Kraft auf die Gelenkwelle.
Du solltest jegliches Bremsen vermeiden.
>> Hinzu kommt bei der Konsruktion ein Problem mit einer abreissenden
>> Antriebswelle, mir ist das passiert und nur mit viel Glück konnte ich
>> das unfallfrei überstehen.
>
> Materialfehler oder Verschleiß?
Schwer zu sagen, ca. 80.000 km alt.
Harald
Harald Hengel
> Ich kenne einen Fall (vom Fahrer & Besitzer des Autos persoenlich,
> also kein Geruecht) da ist der Hauptbremszylinder gestorben, der ist
> bekanntlich fuer beide Kreise zustaendig. Der Fahrer hat sich sicher
> ueber eine vernuenftige Handbremse gefreut ... er lebt jedenfalls noch
> und das Auto hatte keinen Crash. Nur damit jetzt keiner kommt sowas
> sei konstruiert und begegnet einem im Leben nie.
Das fällt unter Münchhausens Märchen.
Den Ausfall der Hauptbremszylinders gibt es fast nicht.
Was ist den ausgefallen?
Allerdings sind tatsächlich folgende Situationen denkbar, der
Haoptbremszylinder fällt ab, weil die Schrauben/Muttern sich gelöst
haben, oder beim VW Passat gesehen, das Blech an dem der Hauptzylinder
hängt ist weggegammelt.
Häufig wird wohl der Ausfall eines Kreises als Vollausfall wahrgenommen,
weil die Leute sich nicht trauen ausreichend weit durchzutreten.
Harald
Roman Schütz
>
> On Wed, 21 Jul 2010 19:53:10 +0200, Roman Schütz wrote:
>
> >Es ist übrigens auch keine Feststellbremse, die zweite Bremsanlage, auch
> >wenn sie i.d.R. als Feststellbremse benutzt wird.
> >
> >mit 2 unabhängigen Bedieneinrichtungen vorgeschrieben.
>
> alle derzeitigen Fahrzeuge nicht ;-)
Fast genau das gleiche wird auch in der ECE-Regelung R13 (Bremsen)
gefordert.
Siehe
http://www.bmvbs.de/Verkehr/Strasse/KfZ-technische-Vorschriften-,1446.1032708/ECE-Regelungen.htm
Grüsse
Roman
Heiko Rossmann
A7, Kasseler Berge, Richtung Norden. Ist aber vor einigen Jahren
abgebaut worden und war auch mehr auf LKW gemünzt. Ich glaube, jetzt
gilt dort Tempo 60 für LKW.
MfG, Heiko
Henning Koch
>Häufig wird wohl der Ausfall eines Kreises als Vollausfall wahrgenommen,
>weil die Leute sich nicht trauen ausreichend weit durchzutreten.
Einem Arbeitskollegen sind mal beim festen Tritt auf das Bremspedal
gleich zwei Bremsleitungen geplatzt. Natürlich in verschiedenen
Kreisen...
Harald Hengel
> Einem Arbeitskollegen sind mal beim festen Tritt auf das Bremspedal
> gleich zwei Bremsleitungen geplatzt. Natürlich in verschiedenen
> Kreisen...
Materialfehler oder Wartungsmangel?
Harald
Henning Koch
>> Einem Arbeitskollegen sind mal beim festen Tritt auf das Bremspedal
>> gleich zwei Bremsleitungen geplatzt. Natürlich in verschiedenen
>> Kreisen...
>
>Materialfehler oder Wartungsmangel?
Wartungsmangel als Ursache zu nennen ist etwas zu einfach.
Es gibt bei viele Bremsleitungen, die man ohne (ggf. umfangreiche)
Demontage von irgendwelchen anderen Teilen nicht überprüfen kann. Dort
kann der Rost dann lange vor sich hin arbeiten. Bis dann mal nach
langer Zeit wieder die erste Vollbremsung gemacht wird...
Michael da Silva
> Und als Notbremse weitestgehends untauglich, weil vermutlich schwer
> dosierbar.
Es geht um die Feststellbremse, nicht um irgendeine Notbremse. Ist es für
dich so schwer mitzulesen?
Michael
Michael da Silva
> undmechanische mit pneumatischer Löseeinrichtung. Weil die dosieren und
> lösen Pneumatisch erfolgt, ist es noch keine pneumatische Bremse.
Wie meinen?
Michael
Harald Hengel
>> Reicht es nicht aus, daß es 2-Kreis Bremssysteme gibt?
>
> Und was wäre bei einem Defekt an der gemeinsamen
> Betätigungseinrichtung, vulgo einem gebrochenen Bremspedal o.Ä.?
Es werden meist auch dieselben Beläge und ein Teil der Mechanik für
Feststell- und Betriebsbremse verwendet.
Zulässig ist das nur, wenn die Teile so robust sind, dass ein Ausfall
praktisch nicht möglich ist.
Harald
Harald Hengel
Trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit nicht sehr hoch, dass 2 Kreise so
angerottet sind, dass sie bei einer Vollbremsung gleichzeitig ausfallen.
Harald
Harald Hengel
Ich kann nicht dafür, dass du nicht begreifst, dass die meisten es auch
als Notbremse ansehen.
Harald
Michael da Silva
Nicht die meisten, sondern nur du, Dummschwätzer!
Michael
Heinz Saathoff
> Im Prinzip nicht falsch - aber - wie oft/lange halten sie es aus.
> Starke und entsprechend belastende Bremsungen kommen sicher häufiger vor
> als stark belastende Starts.
Aber nicht mit der Feststellbremse. Wie häufig macht man eine
Vollbremsung mit der Feststellbremse?
- Heinz
Michael Baeuerle
> Harald Hengel schrieb:
> >
> > Ich kann nicht dafür, dass du nicht begreifst, dass die meisten es auch
> > als Notbremse ansehen.
>
> Nicht die meisten, sondern nur du, Dummschwätzer!
Nicht aufregen, er hat doch Recht:
Wenn eine zusaetzliche Bremse an Bord ist - auch wenn sie per Gesetz nur
als Feststellbremse ausgefuehrt sein muss - kann und wird sie jeder
Fahrer der nicht lebensmuede ist im Ernstfall natuerlich auch als
Notbremse benutzen. Wenn man diese nicht dosieren, sondern nur "voll
reinhauen" kann, dann ist das vielleicht juristisch legal aber doch auf
keinen Fall wuenschenswert. Ich wuerde das als Sicherheitsfeature auf
Augenhoehe mit Airbag oder ESP ansehen: Braucht man nicht, ist nicht
Vorschrift, will man aber haben.
Warum waere das Fehlen von Airbags ein KO-Kriterium, das Fehlen einer
dosierbaren Notbremse ist aber voellig unwichtig? Speziell vor dem
Hintergrund, dass man eine Notbremse vmtl. eher oefter braucht als einen
Airbag und sie genauso ueber Leben und Tod entscheiden kann.
Ich habe da irgendwie das Gefuehl, dass sicherheitstechnisch heute nur
noch zaehlt wo der ADAC einen grossen Hype drum macht aber keiner mehr
selbst mitdenkt bzw. nur noch "Sterne sieht". Wenn ein deutscher
Hersteller eine "elektronische Parkbremse" verbaut und der ADAC das als
Komfortfeature anerkennt und auf den Sicherheitsverlust nicht eingeht,
dann ist das OK. Wuerde das ein chinesischer Hersteller machen und der
ADAC "WAAAA, GEFÄÄÄÄHRLICH, x Sterne weniger!!!1elf" schreiben, dann
waere die Hoelle los und jeder wuerde mit dem Finger auf das Auto
zeigen. Auch die Kommentare dazu in dieser Gruppe wuerden dann bestimmt
ganz anders aussehen ... just my 2ct.
Micha
--
http://micha.freeshell.org/
Michael Baeuerle
>
> Den Ausfall der Hauptbremszylinders gibt es fast nicht.
> Was ist den ausgefallen?
Ich habe das Auto nicht selbst seziert, ich kann dir die genaue Ursache
daher nicht sagen.
> Allerdings sind tatsächlich folgende Situationen denkbar, der
> Haoptbremszylinder fällt ab, weil die Schrauben/Muttern sich gelöst
> haben, oder beim VW Passat gesehen, das Blech an dem der Hauptzylinder
> hängt ist weggegammelt.
Es gibt wie hier erwaehnt neben dem Hauptbremszylinder mit aehnlichem
Ergebnis auch noch die Faelle "Wasser in der Hydraulik beider Kreise"
und es geht den Berg runter oder simultaner Bruch der Bremsleitungen in
beiden Kreisen weil lange Zeit gar nicht oder nur schwach gebremst wurde
und dann einmal voll nachdem der Gammel am Werk war.
Ist am Ende eigentlich auch egal, es gibt dann jedenfalls via Pedal
keinen ausreichenden Druck mehr auf der hydraulischen Bremse und man
moechte jetzt als Fahrer ein unabhaengiges, moeglichst dosierbares
Notsystem.
Dass viele bzw. alle diese Faelle durch Wartungsmaengel verursacht
werden und die Leute "ja selber Schuld" sind ist dir spaetestens dann
nicht mehr egal, wenn dir ein Betroffener frontal entgegen kommt.
Micha
--
http://micha.freeshell.org/
Michael Baeuerle
Thomas Heier
> > Und als Notbremse weitestgehends untauglich, weil vermutlich schwer
> > dosierbar.
>
> Es geht um die Feststellbremse, nicht um irgendeine Notbremse. Ist es für
> dich so schwer mitzulesen?
Fahrschule (für Kl. 3), 1978: Feststellbremse IST Notbremse. Sogar mit
Übung im PKW.
Wie sieht es heute in der Fahrschule aus? Meine Frau fährt einen
mitteldicken Franzosen mit elektrisch betätigter Feststellbremse. Wenn
da die Zündung ausgemacht wird macht der Wagen eine Vollbremsung...
(mein Dacia rollt einfach aus - wie ich es erwarte).
Wieviele heutiger Neuwagen haben noch eine mechanisch zu betätigende
Handbremse, wieviel so einen neumodischen unpraktischen Spielkram?
--
Gruß aus Henstedt-Ulzburg, Deutschlands größtem Dorf (Schleswig-
Holstein, Kreis Segeberg). Urlaubsbilder: http://www.thomas-heier.de
Mein Flohmarkt: http://www.thomas-heier.de/flohmarkt/flohmarkt.html
Filme: http://www.youtube.com/results?search_query=thshde&aq=f
Dietmar Hollenberg
> Harald Hengel schrieb:
>
>> Und als Notbremse weitestgehends untauglich, weil vermutlich schwer
>> dosierbar.
>
> Es geht um die Feststellbremse, nicht um irgendeine Notbremse.
Die Feststellbremse ist in aller Regel das vorgeschriebene zweite,
unabhängige Bremssystem. Ich hab jedenfalls noch nie gehört oder
gelesen, daß das bei einem PKW über ein anderes System realisiert worden
wäre.
Es ist keine Notbremse, sondern eine Not*fall*bremse. Und diese Aufgabe
erfüllen die meisten Feststellbremsen mehr schlecht als recht.
Tschüß
Dietmar
--
Lesbar quoten kann so einfach sein:
http://www.learn.to/quote
http://www.volker-gringmuth.de/usenet/zitier.htm
Dietmar Hollenberg
> Generell denke ich, dass eine dosierbare Feststellbremse kein Nachteil
> ist, auch wenn bei einer 2-Kreisbremse nicht mehr unbedingt nötig.
Die Zweikreisbremse ist ein sinnvolles Sicherheitsfeature, aber keine
von der Betriebsbremse unabhängige Zusatzbremse.
Dietmar Hollenberg
> Michael da Silva wrote:
>> Harald Hengel schrieb:
>>>
>>> Ich kann nicht dafür, dass du nicht begreifst, dass die meisten es auch
>>> als Notbremse ansehen.
>>
>> Nicht die meisten, sondern nur du, Dummschwätzer!
>
> Nicht aufregen, er hat doch Recht:
Nicht mit der Begriffswahl. Eine Notbremse ist eine Betriebsbremse, die
im Gefahrenfall auch von anderen Personen als dem Fahrzeugführer
betätigt werden kann. Sie ist auf maximale Verzögerung ausgelegt, um die
Gefahr, die durch die Bewegung des Fahrzeugs entsteht, so schnell wie
möglich zu beenden.
Die Feststellbremse ist lediglich ein Rückfallsystem für den Notfall, um
beim Ausfall des Hauptsystems nicht völlig ohne Bremse durch die Gegend
zu rollen. Von den erforderlichen Eigenschaften einer Notbremse fehlt
ihr ungefähr jede. Eine Notbremse mit einer Verzögerung von unter 2m/s^2
ist annähernd sinnlos.
Dietmar Hollenberg
> Vorraussetzung ist natuerlich, dass die Handbremse noch richtig
> funktioniert (in deinem Fall also nur Wasser in der Bremsfluessigkeit
> war und nicht die eigentliche Bremse zu heiss).
Auch das dürfte ein Grund dafür sein, weshalb die Feststellbremse hinten
wirkt: Vorn setzt Bremsfading in aller Regel deutlich früher ein als
hinten.
Dietmar Hollenberg
>> Ich weiss nicht mehr wo das war, aber ich meine mich zu erinnern neben
>> einer Autobahn auch mal ein Kiesbett gesehen zu haben. Da stand ein
>> Schild daneben auf dem sinngemaess stand "Bei Bremsproblemen bitte hier
>> rein".
>
> A7, Kasseler Berge, Richtung Norden.
Richtig, Werratalbrücke. Vor dem Ausbau war die Gefällstrecke
brandgefährlich. Die Kuppe lag höher, die Brücke tiefer, nur 2 Spuren je
Richtung ohne Standstreifen, nicht eine so gleichmäßig geglättete Rampe,
sondern steile Kurzpassagen darin. Unkontrolliert über die Brücke
schießende und in langsame Fahrzeuge einschlagende LKW kamen mindestens
monatlich vor, eher wöchentlich.
Grundsätzlich war das Kiesbett keine schlechte Idee. Aber durch die
Absenkung der Kuppe und die Anhebung der Brücke beim Ausbau ist so viel
verbessert worden, daß es AFAIK noch nie gebraucht wurde.
Michael Baeuerle
> Michael Baeuerle schrieb:
> >
> > Nicht aufregen, er hat doch Recht:
>
> Nicht mit der Begriffswahl. Eine Notbremse ist eine Betriebsbremse, die
> im Gefahrenfall auch von anderen Personen als dem Fahrzeugführer
> betätigt werden kann. Sie ist auf maximale Verzögerung ausgelegt, um die
> Gefahr, die durch die Bewegung des Fahrzeugs entsteht, so schnell wie
> möglich zu beenden.
Sorry dann auch fuer die falsche Begriffswahl meinerseits. Aber es ist
IMHO fuer jeden offensichtlich was gemeint war. Ein Auto ist halt kein
Schienenfahrzeug das auch mit blockierten Raedern geradeaus faehrt.
> Die Feststellbremse ist lediglich ein Rückfallsystem für den Notfall, um
> beim Ausfall des Hauptsystems nicht völlig ohne Bremse durch die Gegend
> zu rollen.
Genau, also eben nicht nur fuers Parken sinnvoll. Wenn dazu die
Feststellbremse konstruktionsbedingt aber nicht taugt, ist das fuer mich
ein Sicherheits-Minuspunkt fuer den auch der ADAC gern einen Stern
abziehen duerfte.
Micha
--
http://micha.freeshell.org/
Henning Koch
Ack.
Aus der Hüfte heraus würde ich die Anzahl von Ausfällen einzelner
Kreise auf ungefähr zehnmal so viele Fälle schätzen.
Henning Koch
>> Allerdings sind tatsächlich folgende Situationen denkbar, der
>> Haoptbremszylinder fällt ab, weil die Schrauben/Muttern sich gelöst
>> haben, oder beim VW Passat gesehen, das Blech an dem der Hauptzylinder
>> hängt ist weggegammelt.
>
>Es gibt wie hier erwaehnt neben dem Hauptbremszylinder mit aehnlichem
>Ergebnis auch noch die Faelle "Wasser in der Hydraulik beider Kreise"
>und es geht den Berg runter oder simultaner Bruch der Bremsleitungen in
>beiden Kreisen weil lange Zeit gar nicht oder nur schwach gebremst wurde
>und dann einmal voll nachdem der Gammel am Werk war.
>
>Ist am Ende eigentlich auch egal, es gibt dann jedenfalls via Pedal
>keinen ausreichenden Druck mehr auf der hydraulischen Bremse und man
>moechte jetzt als Fahrer ein unabhaengiges, moeglichst dosierbares
>Notsystem.
So ganz egal ist es ggf. nicht.
Je nach Schadenbild ist entweder wie von dir beschrieben mit dem Pedal
kein Druck aufbaubar, oder es ist überhaupt kein Druck aufbaubar.
Bei Fahrzeugen die zur elektromechanischen Parkbremse eine (elektro-)
hydraulische Notbremsfunktion haben, ist das ein erheblicher
Unterschied.
Henning Koch
>>> Lt. StVZO §41 sind nämlich 2 unabhängige Bremsanlagen bzw. 1 Bremsanlage
>>> mit 2 unabhängigen Bedieneinrichtungen vorgeschrieben.
>>
>> Reicht es nicht aus, daß es 2-Kreis Bremssysteme gibt?
>
>Und was wäre bei einem Defekt an der gemeinsamen Betätigungseinrichtung,
>vulgo einem gebrochenen Bremspedal o.Ä.?
IIRC ist tatsächlich bei gemeinsamer Betätigungseinrichtung für die
beiden Bremskreise (und nicht während der Fahrt nutzbarer
Feststellbremse) eine Hilfsbetätigung für die Betriebsbremse
vorgeschrieben.
Belegen kann ich das aber nicht, wer es genau wissen will muss sich
also selber durch die EG-Richtlinien bzw. ECE-Regelungen quälen ;-)
Henning Koch
>Die Feststellbremse ist lediglich ein Rückfallsystem für den Notfall, um
>beim Ausfall des Hauptsystems nicht völlig ohne Bremse durch die Gegend
>zu rollen.
nAck.
Die Aufgabe der Feststellbremse ist es, das stehende Fahrzeug
dauerhaft am Wegrollen zu hindern.
Henning Koch
>Wenn eine zusaetzliche Bremse an Bord ist - auch wenn sie per Gesetz nur
>als Feststellbremse ausgefuehrt sein muss - kann und wird sie jeder
>Fahrer der nicht lebensmuede ist im Ernstfall natuerlich auch als
>Notbremse benutzen.
nAck.
Ein erheblicher Anteil der Fahrer wird in der Panik nicht
(rechtzeitig) auf die Idee kommen, das zu tun.
(die Mehrheit der Fahrer ist schon mit einer regulären Notbremsung
überfordert...)
>Warum waere das Fehlen von Airbags ein KO-Kriterium, das Fehlen einer
>dosierbaren Notbremse ist aber voellig unwichtig? Speziell vor dem
>Hintergrund, dass man eine Notbremse vmtl. eher oefter braucht als einen
>Airbag und sie genauso ueber Leben und Tod entscheiden kann.
Ich habe ja nun wirklich oft mit kaputten Autos zu tun.
Ausgelöste Airbags sind üblich, (komplett) ausgefallene
Betriebsbremsen kaum irgendwo zu finden.
Mir ist spontan nur ein Fall bekannt, und da hatte jemand vorher die
Bremse ausgebaut :-))
Die Mehrzahl der unbremsbaren Autos dürften wohl einen funktionslosen
Fahrer als Ursache haben. Dagegen wird auch nichts eingebaut.
Harald Hengel
> Harald Hengel wrote:
>> Martin Hofgesang schrieb:
>>>
>>> Wäre die Feststellbremse an der Hinterachse angebracht, so würde
>>> dies nicht gehen, die Räder würden am Asphalt reiben anstatt sich zu
>>> rollen.
>>
>> Blödsinn, dann würden die Vorderräder rollen.
>
> Und wenn da ein Automatikgetriebe auf Stellung "P" dranhaengt?
Stimmt, den Fall habe ich nicht bedacht, da gibt es eine Verspannung
oder eben durchrutschen. Andererseits, was macht es?
Es gibt reichlich Fahrzeuge bei denen P und Feststellbremse auf
unterschiedliche Achsen wirken und die haben alle das Problem nach be-
oder Entladen gewisse Spannungen aufzubauen und kommen damit zurecht.
Harald
Harald Hengel
Es geht nicht um die Feststellbremse, sondern um die Betriebsbremse,
deren Käfte über die Gelenkwelle wirken. Dass auch noch die
Feststellbremse dranhängt ist da Nebensache.
Harald
Harald Hengel
> Michael da Silva schrieb:
>
>> Harald Hengel schrieb:
>>
>>> Und als Notbremse weitestgehends untauglich, weil vermutlich schwer
>>> dosierbar.
>>
>> Es geht um die Feststellbremse, nicht um irgendeine Notbremse.
>
> Die Feststellbremse ist in aller Regel das vorgeschriebene zweite,
> unabhängige Bremssystem.
Das ist es schon lange nicht mehr.
Die Betriebsbremse selbst sind heute 2 unabhängige Bremsen.
Das gilt unter der Voraussetzung, dass die gemeinsam genutzten Teile so
konzipiert sind, dass ein Ausfall dieser praktisch unmöglich ist.
Die Feststellbremse wird damit zur 3. Bremse.
> Ich hab jedenfalls noch nie gehört oder
> gelesen, daß das bei einem PKW über ein anderes System realisiert
> worden wäre.
Schon seit Jahrzehnten ist das über die Zweikreisbremse realisiert.
> Es ist keine Notbremse, sondern eine Not*fall*bremse. Und diese
> Aufgabe erfüllen die meisten Feststellbremsen mehr schlecht als recht.
Stimmt, aber im Grunde ausreichend, insbesondere seit 2-Kreissysteme zum
Standard geworden sind.
Harald
Henning Koch
>> Die Feststellbremse ist in aller Regel das vorgeschriebene zweite,
>> unabhängige Bremssystem.
>
>Das ist es schon lange nicht mehr.
>Die Betriebsbremse selbst sind heute 2 unabhängige Bremsen.
>Das gilt unter der Voraussetzung, dass die gemeinsam genutzten Teile so
>konzipiert sind, dass ein Ausfall dieser praktisch unmöglich ist.
>Die Feststellbremse wird damit zur 3. Bremse.
die Geschichte ist noch etwas komplexer, weil zu der Forderung nach
bestimmten Bremssystemen die Forderung nach bestimmten
Brems_wirkungen_ gekommen ist. So gibt es neben der Hilfsbremswirkung
(Hilfsbremse bei Ausfall der Betriebsbremse) auch noch verschiedene
Forderungen nach verschiedenen Restbremswirkungen.
Die technischen Umsetzungen dieser Bremswirkungen können von Fahrzeug
zu Fahrzeug unterschiedlich sein.
Wer genaueres wissen will, findet die entsprechenden EG- und
ECE-Dokumente frei verfügbar im Netz (und sollte etwas Zeit für deren
Studium einplanen...).
Harald Hengel
>> Nicht aufregen, er hat doch Recht:
>
> Nicht mit der Begriffswahl. Eine Notbremse ist eine Betriebsbremse,
> die im Gefahrenfall auch von anderen Personen als dem Fahrzeugführer
> betätigt werden kann.
ROTFL
Du meinst jetzt, weil es in der Bahn speizielle Notbremssystems gibt
ist der Begriff jetzt von der Bahn gepachtet und darf anderweitig nicht
mehr verwendet werden?
> Sie ist auf maximale Verzögerung ausgelegt, um
> die Gefahr, die durch die Bewegung des Fahrzeugs entsteht, so schnell
> wie möglich zu beenden.
Blödsinn, könnte aber für einige spezielle Notbremssysteme richtig sein.
> Die Feststellbremse ist lediglich ein Rückfallsystem für den Notfall,
> um beim Ausfall des Hauptsystems nicht völlig ohne Bremse durch die
> Gegend zu rollen.
Wo du Begriffsakrobatiker dich hier gerade im Erbsenzählen übst,
solltest du lieber nicht den Begriff Feststellbremse verwenden, denn
eine reine Feststellbremse dient nicht zum Abbremsen eines rollendes
Fahrzeugs oder Geräts, sondern *nur* zum Feststellen.
> Von den erforderlichen Eigenschaften einer
> Notbremse fehlt ihr ungefähr jede. Eine Notbremse mit einer
> Verzögerung von unter 2m/s^2 ist annähernd sinnlos.
Blödsinn, zähl weiter Erbsen und werde erwachsen.
Von welcher Bremse wir hier reden weiss jeder.
Dass die je nach Bauart unterschiedliche Funktionen erfüllt oder auch
nicht ist Gegenstand dieser Diskussion.
Harald