Sechsphasenmodell zur Entwicklung des Grossstadtverkehrs
Gregor Wenkelewsky
---------------------------------------------------------------------
PHASE 1
-------
Der KFZ-Verkehr nimmt weiter zu. Der ÖPNV wird durch Straßenbahnen stark
ausgebaut, sowohl parallel zu den meisten U- und S-Bahn-Linien wie auch
als Ersatz für Buslinien; schnelles und unkompliziertes Umsteigen muß bei
allen Bahnhöfen rund um die Uhr an jedem Tag gewährleistet sein. Die
Einengungen der Fahrbahn durch die neuen Straßenbahnen verschärfen an
einigen Stellen das Problem mit dem KFZ-Verkehr.
PHASE 2
-------
Die U-Bahn wird zur U-Schnellbahn: Wo parallel Straßenbahnlinien verlau-
fen, wird mindestens jeder zweite Bahnhof stillgelegt, bei der S-Bahn
wegen des ohnehin größeren Abstandes zwischen den Bahnhöfen nur ca. jeder
dritte. U- und S-Bahn werden dadurch deutlich beschleunigt, die
Erreichbarkeit von allen Zielen zwischen den Bahnhöfen wird durch die
Straßenbahn gewährleistet.
PHASE 3
-------
Der KFZ-Verkehr nimmt wegen des schnellen und attraktiven ÖPNV-Angebots
erstmals ab. Mit dem Bau überirdischer Superschnellbahnen auf Stelzen
(z.B. mit Magnetschwebetechnik) wird begonnen.
PHASE 4
-------
Die Superschnellbahn übernimmt die Aufgabe der ehemaligen U-Bahn,
zusammen mit der S-Bahn sowie den Straßenbahnen und Bussen als Zubringer
bietet sie nun ein äußerst schnelles und zuverlässiges ÖPNV-System.
PHASE 5
-------
Die freigewordenen U-Bahn-Tunnel werden zu KFZ-Verkehrsstraßen
(Substraßen) ausgebaut und die zulässige Höchstgeschwindigkeit für
Kraftfahrzeuge außerhalb der unterirdischen Wege wird in der Stadt auf
10 km/h gesenkt. Fußgänger und Radfahrer bestimmen nun das Bild auf
den Hauptstraßen, in den Substraßen sind zunächst endlose Staus an der
Tagesordnung.
ENDPHASE
-------
Der KFZ-Verkehr hat nach der Einführung von Substraßen und Tempolimit
kontinuierlich abgenommen und ist fast ganz auf Lieferverkehr beschränkt,
der in den beinahe nie verstopften Substraßen effizienter ist als zu
Beginn von Phase 1. Die Lebensqualität in den Städten hat entschieden
zugenommen. Es gibt weder Verkehrslärm (bis auf das leiser Surren der
Straßen-, S- und Superschnellbahnmotoren) noch abgasverseuchte Luft,
Unfälle mit Personenschaden sind extrem selten geworden.
Bis dann, ___
_ / / _______
( / /_/ ____/
\/\/ - _) k y @ g m x . n e t . . . . . \___ __/
==== \_/ ======
(Gregor) Logout fascism!
Thomas Wendt
Du schriebst am 15.05.99 zum Thema "Sechsphasenmodell zur Entwicklung des Grossstadtverkehrs":
> PHASE 3
> -------
> Der KFZ-Verkehr nimmt wegen des schnellen und attraktiven ÖPNV-Angebots
> erstmals ab. [...]
> Die Lebensqualität in den Städten hat entschieden zugenommen.
Für die meisten Leute ist dies ein Widerspruch.
Wo kommt denn dieses utopische Modell her?
--
Eisenbahn-Software gibts hier:
http://www.bahnbilder.de ** Tho...@Tmb.In-Berlin.de **
Jürgen Hoffmann
> PHASE 1
> -------
> Der KFZ-Verkehr nimmt weiter zu. Der ÖPNV wird durch Straßenbahnen stark
> ausgebaut, sowohl parallel zu den meisten U- und S-Bahn-Linien wie auch
> als Ersatz für Buslinien; schnelles und unkompliziertes Umsteigen muß bei
> allen Bahnhöfen rund um die Uhr an jedem Tag gewährleistet sein.
Bis hier hin OK
> Die
> Einengungen der Fahrbahn durch die neuen Straßenbahnen verschärfen an
> einigen Stellen das Problem mit dem KFZ-Verkehr.
C'est la vie.
> PHASE 2
> -------
> Die U-Bahn wird zur U-Schnellbahn: Wo parallel Straßenbahnlinien verlau-
> fen, wird mindestens jeder zweite Bahnhof stillgelegt,
Würde sich *nur* bei sehr langen Linien lohnen. Die Frage ist, ob noch
genügend Aufkommen für die U-Bahn vorhanden ist, wenn parallel
Straßenbahnen verkehren. Außerdem nehmen Zwangsumstiege zu.
> bei der S-Bahn
> wegen des ohnehin größeren Abstandes zwischen den Bahnhöfen nur ca. jeder
> dritte.
S-Bahn dienen vor allem dem Stadt-Umlandverkehr. Auflassen von Bahnhöfen
führt hier immer zu unnötigem Umsteigeverkehr. Bei der ohnehin geringen
Haltedichte und der relativ langen mittleren Fahrtweite von S-Bahnen
machen ein paar Halte weniger - aboslut gesehen - den Kohl nicht fett.
> U- und S-Bahn werden dadurch deutlich beschleunigt, die
> Erreichbarkeit von allen Zielen zwischen den Bahnhöfen wird durch die
> Straßenbahn gewährleistet.
In vielen Fällen nur mit zusätzlichem Umstieg.
> PHASE 3
> -------
> Der KFZ-Verkehr nimmt wegen des schnellen und attraktiven ÖPNV-Angebots
> erstmals ab.
Das glaubt der Weihnachtsmann.
> Mit dem Bau überirdischer Superschnellbahnen auf Stelzen
> (z.B. mit Magnetschwebetechnik) wird begonnen.
Au Backe. Hierzu laß ich lieber die Stadtplaner was sagen. Halte ich
aber aus verkehrlicher Sicht für völlig absurd. Welchen Bedarf sollen
diese Bahnen denn abdecken (bitte Beispiel), der nicht schon von den
vorhandenen ÖV-Mitteln (Straba, Schnell-U-Bahn, Schnell-S-Bahn,
Eisenbahn) bedient wird.
(Außerdem meinst du sicherlich "oberirdisch")
> PHASE 4
> -------
> Die Superschnellbahn übernimmt die Aufgabe der ehemaligen U-Bahn,
> zusammen mit der S-Bahn sowie den Straßenbahnen und Bussen als Zubringer
> bietet sie nun ein äußerst schnelles und zuverlässiges ÖPNV-System.
Glaube ich nicht. wenn der Thread noch weitergeht, sag ich vielleicht
noch was dazu.
> PHASE 5
> -------
> Die freigewordenen U-Bahn-Tunnel werden zu KFZ-Verkehrsstraßen
> (Substraßen) ausgebaut
Keine Schutzräume, keine Fluchtwege, keine Belüftung, keine Ein- und
Ausfahrten, keine Übergänge, ...
Zu deutsch: Du versuchst, mit Stäbchen Suppe zu essen.
> und die zulässige Höchstgeschwindigkeit für
> Kraftfahrzeuge außerhalb der unterirdischen Wege wird in der Stadt auf
> 10 km/h gesenkt.
Wo kann ich unterschreiben??
> Fußgänger und Radfahrer bestimmen nun das Bild auf
> den Hauptstraßen, in den Substraßen sind zunächst endlose Staus an der
> Tagesordnung.
Das würde dann bestimmt so kommen. :-)
> ENDPHASE
> -------
> Der KFZ-Verkehr
du meinst den ebenerdigen Kfz-Verkehr
> hat nach der Einführung von Substraßen und Tempolimit
> kontinuierlich abgenommen und ist fast ganz auf Lieferverkehr beschränkt,
> der in den beinahe nie verstopften Substraßen effizienter ist als zu
> Beginn von Phase 1. Die Lebensqualität in den Städten hat entschieden
> zugenommen. Es gibt weder Verkehrslärm (bis auf das leiser Surren der
> Straßen-, S- und Superschnellbahnmotoren) noch abgasverseuchte Luft,
> Unfälle mit Personenschaden sind extrem selten geworden.
Und wenn sie nicht gestorben sind, ...
Yeah. Fang mal an.
Gruß
Jürgen
--
"Wer ein Ziel hat soll im Auto sitzen, und
wer keines hat, ist ein Spaziergänger und
gehört schleunigst in den nächsten Park."
aus einer Drucksache des
Berliner Senats, 1957
---
http://home.t-online.de/j.w.hoffmann
Hans-Joachim Zierke
Gregor Wenkelewsky schrieb:
> PHASE 3
> -------
> Der KFZ-Verkehr nimmt wegen des schnellen und attraktiven ÖPNV-Angebots
nicht weiter zu. Du hast nämlich zu erwähnen vergessen, daß die
Durchschnittsgeschwindigkeit des Autos derzeit stärker steigt als die des
ÖV.
> Mit dem Bau überirdischer Superschnellbahnen auf Stelzen
> (z.B. mit Magnetschwebetechnik) wird begonnen.
Ah ja. Interessant. Zumindest, wenn die Weichen für ein
Magnetschwebebahnnetz von Gregor Wenkelewsky finanziert werden. Der
Steuerzahler wird so blöd nun auch wieder nicht sein. (Na ja, man wird doch
noch hoffen dürfen?)
> PHASE 5
> -------
> Die freigewordenen U-Bahn-Tunnel werden zu KFZ-Verkehrsstraßen
> (Substraßen) ausgebaut und die zulässige Höchstgeschwindigkeit für
> Kraftfahrzeuge außerhalb der unterirdischen Wege wird in der Stadt auf
> 10 km/h gesenkt. Fußgänger und Radfahrer bestimmen nun das Bild auf
> den Hauptstraßen, in den Substraßen sind zunächst endlose Staus an der
> Tagesordnung.
Nicht übel. :-)
> Es gibt weder Verkehrslärm (bis auf das leiser Surren der
> Straßen-, S- und Superschnellbahnmotoren
...sowie die 82 db(A) Radgeräusch bei 80 km/h, 90 db(A) bei 140 km/h, bei
Meßentfernung 7,5 Meter...
> noch abgasverseuchte Luft,
> Unfälle mit Personenschaden sind extrem selten geworden.
D'accord.
hajo
--
Auch eine moegliche "Gefaehrdung oder Belaestigung anderer" ist keinesfalls
ein gesellschaftlicher Rueckschritt.
bor...@boba.rhein-main.de (Borris Balzer)
Hans Crauel
Ideen zur (Berliner) Verkehrsentwicklung, und insbesondere
|> PHASE 5
|> -------
|> Die freigewordenen U-Bahn-Tunnel werden zu KFZ-Verkehrsstraßen
|> (Substraßen) ausgebaut [...] Fußgänger und Radfahrer bestimmen
|> nun das Bild auf den Hauptstraßen, in den Substraßen sind zunächst
|> endlose Staus an der Tagesordnung.
Das wäre doch eine Anwendungsmöglichkeit für das "Railtaxi".
Keine aufwendigen Umbauten, der elektrische Antrieb wird über-
nommen -- Entlüftung ist damit deutlich weniger problematisch
--, und Staus gibt es damit bekanntlich auch keine.
Hans Crauel
Skander Morgenthaler
Zum Thema *Re: Sechsphasenmodell zur Entwicklung des Grossstadtverkehrs* von
*thomas* vom 16.05.99 möchte ich folgendes loswerden:
>> PHASE 3
>> -------
>> Der KFZ-Verkehr nimmt wegen des schnellen und attraktiven
>> ÖPNV-Angebots erstmals ab. [...]
>> Die Lebensqualität in den Städten hat entschieden zugenommen.
>
> Für die meisten Leute ist dies ein Widerspruch.
Nicht für Fußgänger, Radfahrer, Kinder, Bewohner von Durchgangsstraßen
etc.
Durch erhöhten und stark verbesserten ÖPNV ist die 'Notwendigkeit' das
Auto zu nutzen geringer, wenn der ÖPNV fast so schnell ist wie das Auto
auf gering befahrenen Strassen. Weniger Autoverkehr bedeutet weniger Lärm,
weniger Gefahr für alle Verkehrsteilnehmer, weniger Abgase, weniger Staus,
mehr Freiflächen, die zu Plätzen und Grünflächen umgestaltet werden
können...
Kurzum, die Lebensqualität nimmt stark zu, durch den verbesserten ÖPNV
wird die 'Bewegungsfreiheit' die das Auto suggeriert aber kaum
eingeschränkt.
Gruß,
Skander
Tobias Erle
Gregor Wenkelewsky schrieb:
> PHASE 1
> -------
> Der KFZ-Verkehr nimmt weiter zu.
Unbestreitbar.
> Der ÖPNV wird durch Straßenbahnen stark ausgebaut, sowohl parallel zu den
> meisten U- und S-Bahn-Linien wie auch als Ersatz für Buslinien;
wie soll das gehen? nicht das - wie immer - nur die mittel dazu fehlen,
alleine die strassen könnten das nicht aushalten.
erstmal muss man sie nämlich aufmachen, zweitens müßten soviel StraBas
verlegt werden, dass man eine flächendeckende nutzung anbieten kann und das
sollten die verbindungen auch so schnell sein, dass man sein ziel mind. so
schnell wie mit dem auto erreichen kann. Das fordert aber auch breite
Straßen, so dass der PKW- und LKWverkehr nicht mehr durchgelassen wird.
dann kommt noch die bezahlbarkeit dazu. hier in berlin sind die tarife so
hoch, dass zB Eltern mit mehreren Kindern ihren nachwuchs mit dem auto zu
schule fahren müssen.
Außerdem müßten die Verkehrsströme immer gleich bleiben, was zB hier in
Berlin sich auch alle 5 Jahre ändert.
Wenn man dazu noch die Menschen rechnet, die viele km pro Tag zurücklegen,
wird dieses ganze Modell unhaltbar. Wenn ich von Berlin nach irgendwo in
Brandenburg fahren will, kann ich also einen ganzen Tag abziehen, wo ich
mit dem Auto 2 Stunden bräuchte? In der Stadt könnte dein Modell mit
riesigem Aufwand ja noch funktionieren, aber auf dem Land oder Nicht-
Ballungsgebieten geht es total an die wirklichkeit vorbei!
Von der Flexibilität gegenüber dem Busverkehr will ich erst gar nicht
anfangen.
> schnelles und unkompliziertes Umsteigen muß bei allen Bahnhöfen rund um
> die Uhr an jedem Tag gewährleistet sein.
Wie soll das gehen? Woher sollen die StraBas herkommen? Hast du das
berechnet?
> Die Einengungen der Fahrbahn durch die neuen Straßenbahnen verschärfen an
> einigen Stellen das Problem mit dem KFZ-Verkehr.
Wie soll ein 12t an doppelspurigem Gleis mit StraBas vorbeikommen? Du
forderst ja ein, dass die Trams soviel wie möglich fahren sollen. Selbst
7,5t könnten vermutlich nicht mehr durch Straßen kommen.
Oder ist das dein Gedanke? Erst mache ich die Wirtschaft kaputt, dann kann
sich keiner Autos leisten und dann kommt die StraBa?
Tobias Erle
Hans-Joachim Zierke schrieb:
> Gregor Wenkelewsky schrieb:
>
> > PHASE 3
> > -------
> > Der KFZ-Verkehr nimmt wegen des schnellen und attraktiven
> > ÖPNV-Angebots
>
> nicht weiter zu. Du hast nämlich zu erwähnen vergessen, daß die
> Durchschnittsgeschwindigkeit des Autos derzeit stärker steigt als die
> des ÖV.
In der Stadt wohl kaum, da sollten doch beide gleich sein. Die
Durchschnittsgeschwindigkeit hat sich in der letzten Jahren außerorts
gesteigert.
> > Mit dem Bau überirdischer Superschnellbahnen auf Stelzen
> > (z.B. mit Magnetschwebetechnik) wird begonnen.
>
> Ah ja. Interessant. Zumindest, wenn die Weichen für ein
> Magnetschwebebahnnetz von Gregor Wenkelewsky finanziert werden. Der
> Steuerzahler wird so blöd nun auch wieder nicht sein. (Na ja, man wird
> doch noch hoffen dürfen?)
Doch isser aber, weil er keine Kontrolle hat. Schon jetzt rollen Mrd.-
Prozesse auf uns zu, weil der Transrapid ja unbedingt durchgezogen werden
muss.
> > PHASE 5
> > -------
> > Die freigewordenen U-Bahn-Tunnel werden zu KFZ-Verkehrsstraßen
> > (Substraßen) ausgebaut und die zulässige Höchstgeschwindigkeit für
> > Kraftfahrzeuge außerhalb der unterirdischen Wege wird in der Stadt
> > auf 10 km/h gesenkt. Fußgänger und Radfahrer bestimmen nun das Bild
> > auf den Hauptstraßen, in den Substraßen sind zunächst endlose Staus
> > an der Tagesordnung.
>
> Nicht übel. :-)
Zu Idealistisch. Man sollte lieber mehr Geld in die Entwicklung einer
Alternative oder Verbesserung zum Auto stecken.
> > Es gibt weder Verkehrslärm (bis auf das leiser Surren der
> > Straßen-, S- und Superschnellbahnmotoren
>
> ...sowie die 82 db(A) Radgeräusch bei 80 km/h, 90 db(A) bei 140 km/h,
> bei Meßentfernung 7,5 Meter...
Stimmt, Straßenbahnen sind nerviger als Autos vom Geräuschstil und schonen
die Umwelt auch nicht mehr.
> > noch abgasverseuchte Luft, > Unfälle mit Personenschaden sind extrem
> > selten geworden.
>
> D'accord.
Wieso? In einer Welt bzw. Stadt voll Straßenbahnen passieren keine
Unfällen? Je mehr Menschen in einem Massentransportmittel fahren, desto
höher ist doch die Wahrscheinlichkeit von Verletzungen der Passagiere.
Thomas Wendt
> > Für die meisten Leute ist dies ein Widerspruch.
> Nicht für Fußgänger, Radfahrer, Kinder, Bewohner von Durchgangsstraßen
> etc.
Nur zur Erläuterung, ich schrieb "für die meisten".
"die meisten" ist ungleich "ich"
Ich stimme Dir zu, denn es ist eigentlich schon fast unerträglich in der
Stadt. Hier fahre ich jede kleine Strecke mit dem ÖPNV, obwohl ich sie
auch laufen könnte. Aber der Lärm, Gestank etc. sind ein großer
Streßfaktor, und unter solchen Umständen sind selbst 500 Meter schon ein
weiter Weg.
> Durch erhöhten und stark verbesserten ÖPNV ist die 'Notwendigkeit' das
> Auto zu nutzen geringer, [...]
Der ÖPNV richtet sich nach der Nachfrage. Und die ist aufgrund des
"bequemeren" Autos relativ gering. So kommt es, daß man in Außenbezirken
oftmals 20 Minuten Straßenbahntakt hat, und selbst dann ist die Bahn kaum
gefüllt. Die meisten Leute würden aber auch nicht auf den ÖPNV umsteigen,
wenn er wirklich solch ein gutes Angebot hätte. Das ist ein Teufelskreis,
der nicht zu durchbrechen ist.
--
Eisenbahn-Bücher gibts hier:
http://www.bahnbilder.de ** Tho...@TMB.IN-Berlin.de **
Hans-Joachim Zierke
f'up
Tobias Erle schrieb:
> Stimmt, Straßenbahnen sind nerviger als Autos vom Geräuschstil und schonen
> die Umwelt auch nicht mehr.
Das ist nun wieder nicht richtig: Selbstverständlich macht die
entsprechende Zahl Autos mehr Lärm, und selbstverständlich schont das
Kraftwerk im Vergleich zum PKW die Umwelt.
Ich wandte mich nur gegen die Vorstellung, daß man allein das Surren von
Elektromotoren hört, das ist Quatsch.
(Übrigens emittieren Bahnen, die noch mit Graugußklötzen gebremst werden,
noch einmal ungefähr 15 dB(A) mehr als moderne Bahnen mit Scheibenbremsen.)
> Wieso? In einer Welt bzw. Stadt voll Straßenbahnen passieren keine
> Unfällen?
Deutlich weniger.
> Je mehr Menschen in einem Massentransportmittel fahren, desto
> höher ist doch die Wahrscheinlichkeit von Verletzungen der Passagiere.
Nur ist die Verletzungswahrscheinlichkeit im Vergleich zum PKW um
Größenordnungen geringer. Für Straßenbahnen habe ich keine
vergleichs-geeigneten Zahlen, die Eisenbahn hat so ungefähr 5
Unfälle pro Tag, im Straßenverkehr sind es über 1000 pro Tag (wobei die
Zahl der täglich Verletzten noch einmal deutlich höher liegt).
Jens Peter Lindemann
> > > Für die meisten Leute ist dies ein Widerspruch.
> > Nicht für Fußgänger, Radfahrer, Kinder, Bewohner von Durchgangsstraßen
> > etc.
>
> Nur zur Erläuterung, ich schrieb "für die meisten".
>
> "die meisten" ist ungleich "ich"
Erstens ist es offensichtlich, dass selbst die meisten Autofahrer
*auch* Fussgaenger und Radfahrer sind. Zweitens sind selbst viele
Autofahrer Bewohner von Durchgangsstrassen. Drittens sind viele
Autofahrer deshalb auf die Blechkiste angewiesen, weil sie vor dem
Laerm und Dreck des Autoverkehrs auf's Land geflohen sind
(verstaendlich - aber ein Teufelskreis). Viertens kommen immernoch
etwa die Haelfte der Haushalte ohne eigenes Auto aus.
Warum also soll die gesteigerte Lebensqualitaet durch weniger MIV fuer
die meisten ein Widerspruch sein? Es geht in dem vorgestellten Modell
ja nicht darum, die Mobilitaet zu reduzieren, sondern sie
intelligenter zu gewaehrleisten!
--
o o Jens Peter Lindemann o
/\ /\ Technische Fakultaet, Fachschaft /\ _____
_`\-`\-`_ Universitaet Bielefeld, 33501 Bielefeld _'-/'_--| _ |
(_)/--/-(_) e-Mail: jlin...@TechFak.Uni-Bielefeld.DE (_)-\(_) +-(_)-+
Jens Peter Lindemann
> : zugenommen. Es gibt weder Verkehrslärm (bis auf das leiser Surren der
> : Straßen-, S- und Superschnellbahnmotoren) noch abgasverseuchte Luft,
>
> "Leises Surren...". Nun ja, ich habe von Leuten, die in der Nähe von
> Staßenbahnhaltenstellen wohnen, anderes vernommen. Gänzlich anderes.
Auch in der StraBa-Technik ist noch viel Potential fuer Verbesserungen
- sehr viel. Moderne Fahrwege beispielsweise machen eine Menge aus,
modernere Technik in den Zuegen ebenfalls (vgl. andere Postings zu
Bremsen etc.).
> Ein Wörtchen zu den Kosten wäre auch nicht verkehrt.
Ich denke schon, dass wir uns das leisten koennen. Interessant ist
allerdings tatsaechlich die Frage, ob die demokratische Mehrheit sich
das leisten will --- oder anders ausgedrueckt, ob die in dem
Politikfeld uebliche politische Kurzsichtigkeit irgendwann ueberwunden
werden kann...
Andreas Krey
>
> In de.soc.verkehr Gregor Wenkelewsky <w-...@gmx.net> wrote:
>
> : zugenommen. Es gibt weder Verkehrslärm (bis auf das leiser Surren der
> : Straßen-, S- und Superschnellbahnmotoren) noch abgasverseuchte Luft,
>
> "Leises Surren...". Nun ja, ich habe von Leuten, die in der Nähe von
> Staßenbahnhaltenstellen wohnen, anderes vernommen. Gänzlich anderes.
>
anschliessend lauter als die Motoren...
Andreas
--
Andreas Krey, Ulm, Germany a.k...@computer.org
Tel: +49 (731) 931 62 53 Fax: +49 (731) 931 62 54
-- Don't attach Word Documents or other proprietary formats --
-- A boot a day keeps Dr. Watson away
-- Visit: http://spam.abuse.net/
Michael Dietrich
Gregor Wenkelewsky <w-...@gmx.net> schrieb in im Newsbeitrag:
2699.804T1125...@gmx.net...
> Sechsphasenmodell zur Entwicklung des Großstadtverkehrs (z.B. Berlin)
> PHASE 3
> -------
> Der KFZ-Verkehr nimmt wegen des schnellen und attraktiven ÖPNV-Angebots
> (z.B. mit Magnetschwebetechnik) wird begonnen.
Spätestens hier kippt dein Modell, da die Magnetschwebebahnen von den Ökos
verhindert werden.
Außerdem sehe ich bei Superschnell immer kotzende Rentner vor meinem
geistigen Auge ;-)
Oder aber Eschede...
> PHASE 4
> -------
> Die Superschnellbahn übernimmt die Aufgabe der ehemaligen U-Bahn,
> zusammen mit der S-Bahn sowie den Straßenbahnen und Bussen als Zubringer
> bietet sie nun ein äußerst schnelles und zuverlässiges ÖPNV-System.
So zuverlässig wie die Deutsche Bahn???
> PHASE 5
> -------
> Die freigewordenen U-Bahn-Tunnel werden zu KFZ-Verkehrsstraßen
> (Substraßen) ausgebaut und die zulässige Höchstgeschwindigkeit für
> Kraftfahrzeuge außerhalb der unterirdischen Wege wird in der Stadt auf
> 10 km/h gesenkt. Fußgänger und Radfahrer bestimmen nun das Bild auf
> den Hauptstraßen, in den Substraßen sind zunächst endlose Staus an der
> Tagesordnung.
Und endlose Schlangen von Arbeitslosen im Arbeitsamt.
Und endlose Firmenpleiten.
> ENDPHASE
(Das ist das richtige Wort!)
> -------
> Der KFZ-Verkehr hat nach der Einführung von Substraßen und Tempolimit
> kontinuierlich abgenommen und ist fast ganz auf Lieferverkehr beschränkt,
> der in den beinahe nie verstopften Substraßen effizienter ist als zu
> Beginn von Phase 1. Die Lebensqualität in den Städten hat entschieden
> zugenommen. Es gibt weder Verkehrslärm (bis auf das leiser Surren der
> Straßen-, S- und Superschnellbahnmotoren) noch abgasverseuchte Luft,
> Unfälle mit Personenschaden sind extrem selten geworden.
Wie Phase 4, sowenig Unfälle, wie bei der Deutschen Bahn???
Michael
Jens Peter Lindemann
> > Die Superschnellbahn übernimmt die Aufgabe der ehemaligen U-Bahn,
> > zusammen mit der S-Bahn sowie den Straßenbahnen und Bussen als Zubringer
> > bietet sie nun ein äußerst schnelles und zuverlässiges ÖPNV-System.
>
> So zuverlässig wie die Deutsche Bahn???
Die Zuverlaessigkeit der Bahn ist sicher Verbesserungswuerdig und
-faehig. Aber soo schlecht ist sie selbst bei der DB und sogar im
Moment nicht, wie viele zu wissen glauben und wie viele
Einzelgeschichten zu belegen scheinen.
> > Die freigewordenen U-Bahn-Tunnel werden zu KFZ-Verkehrsstraßen
> > (Substraßen) ausgebaut und die zulässige Höchstgeschwindigkeit für
> > Kraftfahrzeuge außerhalb der unterirdischen Wege wird in der Stadt auf
> > 10 km/h gesenkt. Fußgänger und Radfahrer bestimmen nun das Bild auf
> > den Hauptstraßen, in den Substraßen sind zunächst endlose Staus an der
> > Tagesordnung.
>
> Und endlose Schlangen von Arbeitslosen im Arbeitsamt.
> Und endlose Firmenpleiten.
Aha, warum?
> > Unfälle mit Personenschaden sind extrem selten geworden.
>
> Wie Phase 4, sowenig Unfälle, wie bei der Deutschen Bahn???
Schau' nochmal genau hin: Da oben hast Du selbst "mit Personenschaden"
zitiert. Diese Unfaelle sind bei der Bahn zu Glueck immer noch extrem
selten. Wenn Du das anders wahnimmst, kann das nur daran liegen, dass
es momentan in ist, aus jedem entgleisten Wagen bei der Bahn eine
überregionale Story auf der Titelseite zu machen, waehrend die 8.000
Toten und 500.000 Verletzten, die wir jaehlich auf unseren Strassen in
Kauf nehmen, allenfalls auf der dritten Lokalseite vorkommen. Selbst
groessere Massenunfaelle im Nebel werden nach ein paar Tagen meist
ohne Konsequenzen zu den Akten gelegt: Man vergleiche das mit der
Pressedarstellung des Ungluecks von Eschede.
Michael Dietrich
Hans Crauel <cra...@math.tu-berlin.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7hn9v9$m7p$1...@mamenchi.zrz.TU-Berlin.DE...
[...]
> Das wäre doch eine Anwendungsmöglichkeit für das "Railtaxi".
> Keine aufwendigen Umbauten, der elektrische Antrieb wird über-
> nommen -- Entlüftung ist damit deutlich weniger problematisch
> --, und Staus gibt es damit bekanntlich auch keine.
Wie schon der (ehemalige?) BMW-Chef Pietscherieder völlig korrekt sagte:
"Man muß sich darüber im Klaren sein, daß es keine wirkungsvollere Methode
gibt,
Energie zu vernichten, als mit dem Elektroauto."
Bevor hier wieder das typische "kannst Du das begründen..." kommt,
ja, kann ich. Hängt mit der Erzeugung von elektrischer Energie,
Speicherverlusten und Wirkungsgraden zusammen.
Näheres in der nächstgelegenen Physikvorlesung.
Michael
> Hans Crauel
Michael Dietrich
Jens Peter Lindemann <jlin...@TechFak.Uni-Bielefeld.DE> schrieb in im
Newsbeitrag: s8r3e0v...@acrasia.TechFak.Uni-Bielefeld.DE...
> "Michael Dietrich" <MDie...@Topmail.de> writes:
>
[...]
> > > Die freigewordenen U-Bahn-Tunnel werden zu KFZ-Verkehrsstraßen
> > > (Substraßen) ausgebaut und die zulässige Höchstgeschwindigkeit für
> > > Kraftfahrzeuge außerhalb der unterirdischen Wege wird in der Stadt auf
> > > 10 km/h gesenkt. Fußgänger und Radfahrer bestimmen nun das Bild auf
> > > den Hauptstraßen, in den Substraßen sind zunächst endlose Staus an der
> > > Tagesordnung.
> >
> > Und endlose Schlangen von Arbeitslosen im Arbeitsamt.
> > Und endlose Firmenpleiten.
>
> Aha, warum?
Weil die deutsche Wirtschaft zum größten Teil vom Individualverkehr lebt.
> > > Unfälle mit Personenschaden sind extrem selten geworden.
> >
> > Wie Phase 4, sowenig Unfälle, wie bei der Deutschen Bahn???
>
> Schau' nochmal genau hin: Da oben hast Du selbst "mit Personenschaden"
> zitiert. Diese Unfaelle sind bei der Bahn zu Glueck immer noch extrem
> selten. Wenn Du das anders wahnimmst, kann das nur daran liegen, dass
> es momentan in ist, aus jedem entgleisten Wagen bei der Bahn eine
> überregionale Story auf der Titelseite zu machen, waehrend die 8.000
> Toten und 500.000 Verletzten, die wir jaehlich auf unseren Strassen in
> Kauf nehmen, allenfalls auf der dritten Lokalseite vorkommen. Selbst
> groessere Massenunfaelle im Nebel werden nach ein paar Tagen meist
> ohne Konsequenzen zu den Akten gelegt: Man vergleiche das mit der
> Pressedarstellung des Ungluecks von Eschede.
Die sind ja noch nicht fertig, bei der Bahn. Das ist ja erst der Anfang.
Außerdem habe ich im Straßenverkehr mein Leben selbst in der Hand und bin
nicht irgendwelchen
Eisenbahnern hilflos ausgeliefert, deren Gedanken sich um Streik,
Gewinnmaximierung, schlampige Wartung u.ä. dreht.
Michael
Jürgen Hoffmann
>
> Jens Peter Lindemann <jlin...@TechFak.Uni-Bielefeld.DE> schrieb in im
> Newsbeitrag: s8r3e0v...@acrasia.TechFak.Uni-Bielefeld.DE...
> > "Michael Dietrich" <MDie...@Topmail.de> writes:
> >
> [...]
> > > > Die freigewordenen U-Bahn-Tunnel werden zu KFZ-Verkehrsstraßen
> > > > (Substraßen) ausgebaut und die zulässige Höchstgeschwindigkeit für
> > > > Kraftfahrzeuge außerhalb der unterirdischen Wege wird in der Stadt auf
> > > > 10 km/h gesenkt. Fußgänger und Radfahrer bestimmen nun das Bild auf
> > > > den Hauptstraßen, in den Substraßen sind zunächst endlose Staus an der
> > > > Tagesordnung.
> > >
> > > Und endlose Schlangen von Arbeitslosen im Arbeitsamt.
> > > Und endlose Firmenpleiten.
> >
> > Aha, warum?
>
> Weil die deutsche Wirtschaft zum größten Teil vom Individualverkehr lebt.
Das ist eine seeeeeeehr verkürzte und eingeschränkte Darstellung des
Sachverhalts und etwa so sinnvoll, wie die Aussage, daß die
Nachrichtenredaktionen der deutschen Fernsehsender vom Kosovokrieg
leben.
Hans-Joachim Zierke
Michael Dietrich schrieb:
> Oder aber Eschede...
Was hat denn Eschede mit superschnell zu tun? So schnell war die DB schon
in den 70ern, damals, als ich Kind war, standen nicht weit von hier die
Schilder mit "Schnellfahrversuchen". Damit war 200 km/h gemeint.
Es hat aber einen Vorläuferunfall zu Eschede gegeben, 50er Jahre, GB,
Dampflok, 80 km/h, glaube ich.
Bei 80 km/h hat es ähnlich viele Opfer gegeben. Entscheidend ist bei diesem
Unfalltyp, daß man tunlichst keine Brücken umkachelt. Und ich saach noch,
Werner, tu das nich...
> So zuverlässig wie die Deutsche Bahn???
Sagen wir: Wie die SBB.
> Wie Phase 4, sowenig Unfälle, wie bei der Deutschen Bahn???
Das allerdings wäre erstrebenswert, denn in der Unfallbilanz gibt es kaum
ein sichereres Verkehrsmittel als die Züge der DB AG. Allenfalls die
japanische Eisenbahn liegt wohl noch einmal deutlich besser.
Hans Steffani
>In de.soc.verkehr Gregor Wenkelewsky <w-...@gmx.net> wrote:
>: zugenommen. Es gibt weder Verkehrslärm (bis auf das leiser Surren der
>: Straßen-, S- und Superschnellbahnmotoren) noch abgasverseuchte Luft,
>"Leises Surren...". Nun ja, ich habe von Leuten, die in der Nähe von
>Staßenbahnhaltenstellen wohnen, anderes vernommen. Gänzlich anderes.
Auch Strassenbahnen sind heute deutlich leiser. Dumm nur, dass sie
so lange halten.
h.f.s.
--
Hans Friedrich Steffani
Institut fuer Elektrische Maschinen und Antriebe, TU Chemnitz
mailto:hans.s...@e-technik.tu-chemnitz.de
http://www.tu-chemnitz.de/~hfst/
andre_c...@berlin.de
<jlin...@TechFak.Uni-Bielefeld.DE> wrote:
>
>Schau' nochmal genau hin: Da oben hast Du selbst "mit Personenschaden"
>zitiert. Diese Unfaelle sind bei der Bahn zu Glueck immer noch extrem
>selten. Wenn Du das anders wahnimmst, kann das nur daran liegen, dass
>es momentan in ist, aus jedem entgleisten Wagen bei der Bahn eine
>überregionale Story auf der Titelseite zu machen, waehrend die 8.000
>Toten und 500.000 Verletzten, die wir jaehlich auf unseren Strassen in
>Kauf nehmen, allenfalls auf der dritten Lokalseite vorkommen. Selbst
>groessere Massenunfaelle im Nebel werden nach ein paar Tagen meist
>ohne Konsequenzen zu den Akten gelegt: Man vergleiche das mit der
>Pressedarstellung des Ungluecks von Eschede.
Die Wahrnehmungsverzerrung ist sicherlich problematisch, doch die
Schlußweise:' 8000 > 160, ergo Bahn sicherer' scheint mir dann auch
gewagt. Wegen der völlig unterschiedlichen LAuf- und
Transportleistungen müßten für den vergleich andere Größen verwendet
werden.
Beste Grüße, André
andre_c...@berlin.de
<MDie...@Topmail.de> wrote:
>Außerdem habe ich im Straßenverkehr mein Leben selbst in der Hand
Nicht nur das eigene, auch das zufällig vorbeikommender Fußgänger,
z.B.
Beste Grüßen, André
Jürgen Hoffmann
> Wobei mit dem, was bei
> einem solchen Modell "schnell" ist, vermutlich Tempo-30-Zonen auf den
> Autobahnen gemeint sind. Nicht, daß nachher noch dort spielende Kinder
> gefährdet werden (oder irgendein ähnliches Totschlagargument wird schon
> dafür herhalten müssen).
???????????
> patric...@debis.com (office)
^^^^^
!!!!!!!!!!!
Thomas Wendt
Du schriebst am 16.05.99 zum Thema "Re: Sechsphasenmodell zur Entwicklung des Grossstadtverkehrs":
> Wieso? In einer Welt bzw. Stadt voll Straßenbahnen passieren keine
> Unfällen? Je mehr Menschen in einem Massentransportmittel fahren, desto
> höher ist doch die Wahrscheinlichkeit von Verletzungen der Passagiere.
Die Unfallwahrscheinlichkeit durch ÖPNV ist aber wesentlich geringer als
durch den Pkw. Das belegt die Statistik (www.statistik-bund.de).
Mehr ÖPNV würde zwar auch mehr Unfälle verursachen, ein Abbau des
Autoverkehrs würde aber wesentlich mehr Unfälle einsparen, als die
entsprechende Vergrößerung des ÖPNV bringt.
Jährlich sterben mehr als 5000 Menschen auf Deutschlands Straßen. Ist das
ein tragbares Opfer der Mobilität?
--
Eisenbahn-Software gibts hier:
http://www.bahnbilder.de ** Tho...@Tmb.In-Berlin.de **
Thomas Wendt
Du schriebst am 17.05.99 zum Thema "Re: Sechsphasenmodell zur Entwicklung des Grossstadtverkehrs":
> Erstens ist es offensichtlich, dass selbst die meisten Autofahrer
> *auch* Fussgaenger und Radfahrer sind.
Aus meiner Erfahrung aber wirklich nur dann, wenn es nicht anders geht.
Selbst Jugendliche empfinden es als Zumutung, mal umzusteigen oder mit dem
Rad zu fahren. Dabei ist Bewegung eine wichtige Voraussetzung für das
Funktionieren des Körpers ;-) Und auch Luft, Sonne, Ruhe. Aber frage doch
mal herum. Keiner sonst setzt solche Prioritäten. Wir par "Spinner" haben
gegen die öffentliche Meinung zum Thema "Mobilität" keine Chance.
> Viertens kommen immernoch
> etwa die Haelfte der Haushalte ohne eigenes Auto aus.
Diese Zahl zweifle ich an. Selbst hier in Berlin, wo es, wenn man nicht
oft ins Umland muß, auch absolut ohne Auto gehen würde, sind autolose
Haushalte eine Seltenheit.
> Warum also soll die gesteigerte Lebensqualitaet durch weniger MIV fuer
> die meisten ein Widerspruch sein? Es geht in dem vorgestellten Modell
> ja nicht darum, die Mobilitaet zu reduzieren, sondern sie
> intelligenter zu gewaehrleisten!
Frage einen Autobesitzer, womit er meistens fährt. Frage, warum nicht mit
anderen Verkehrsmitteln. Die meisten empfinden den ÖPNV und die Bahn als
unzumutbar.
Skander Morgenthaler
Zum Thema *Re: Sechsphasenmodell zur Entwicklung des Grossstadtverkehrs* von
*torex* vom 16.05.99 möchte ich folgendes loswerden:
>> PHASE 1
>> -------
>> Der KFZ-Verkehr nimmt weiter zu.
>
> Unbestreitbar.
Wenn der ÖPNV sich weiter so runterwirtschftet vielleicht. Ansonsten
müsste die gleiche Anzahel von Menschen ja plötzlich viel mehr Zeit haben,
um mehr Strecken zurücklegen zu können. Außerdem bedeutet zunehmender KFZ-
Verkehr auch mehr Staus und somit längere Reisezeiten. Die Zunahme des KFZ-
Individualverkehrs ist weder aus Städtebaulicher, noch aus Ökologischer
Sicht wünschenswert und sollte noch stärker bekämpft werden.
>> Der ÖPNV wird durch Straßenbahnen stark ausgebaut, sowohl
>> parallel zu den meisten U- und S-Bahn-Linien wie auch als Ersatz
>> für Buslinien;
>
> wie soll das gehen? nicht das - wie immer - nur die mittel dazu
> fehlen, alleine die strassen könnten das nicht aushalten.
Das musst du nochmals genauer erklären. Was genau halten die Strassen denn
nicht aus, das höhere Gewicht der Tram?
> erstmal muss man sie nämlich aufmachen,
Das ist wohl wahr, und wird auch momentan Prkatiziert. Das ist zwar mit
unannehmlichkeiten verbunden, war aber bisher noch nie ein wirklich
ernsthaftes Problem. Außerdem fördert das ja vielleicht den Umstieg auf
den ÖPNV.
> zweitens müßten soviel
> StraBas verlegt werden, dass man eine flächendeckende nutzung
> anbieten kann und das sollten die verbindungen auch so schnell
> sein, dass man sein ziel mind. so schnell wie mit dem auto
> erreichen kann.
Im Berufsverkehr ist der ÖPNV bereits schneller als der Autoverkehr. Und
nachts wird unter jetztigen Bedingungen ein schnelleres Fahrzeug als das
Auto nur schwer möglich sein. Vielleicht ist auch eher ein Umdenken bei
den Menschen nötig, entweder freiwillig oder mit Zwang (z.B. weil die
Strassen so verstopft sind, das der ÖPNV wirklich schneller ist).
Was die flächendeckende Nutzung angeht, so kann man auch heute schon alle
Strecken mit dem ÖPNV abdecken, das Netz wird außerdem ja ständig
erweitert (jedenfalls in Berlin).
> Das fordert aber auch breite Straßen, so dass der
> PKW- und LKWverkehr nicht mehr durchgelassen wird.
Wieso das? Erstens muss eine Tram nicht zwingend eine eigene Trasse haben
sondern kann sich eine Spur mit anderen Verkehrsteilnehmern teilen und
zweitens werden die (neuen) Strecken meistens entlang von
Hauptverkehrsadern angelegt, wo auch neben den Gleisen Platz vorhanden ist
(ok, weniger - und damit mehr Stau für die Leute, die sich nicht von ihrem
Auto trennen können, aber die können ja auch fast alle umsteigen).
> dann kommt noch die bezahlbarkeit dazu. hier in berlin sind die
> tarife so hoch, dass zB Eltern mit mehreren Kindern ihren nachwuchs
> mit dem auto zu schule fahren müssen.
Je mehr den ÖPNV nutzen, desto billiger kann er werden. Im übrigen ist ein
Auto im Monat meistens teurer als eine Monatskarte für den ÖPNV. Seit wann
müssen Kinder denn mit dem Auto zur Schule befördert werden, noch dazu in
Berlin? Für die meisten befindet sich die Schule in der Nähe, problemlos
zu Fuß oder mit dem Fahrrad zu erreichen. Ist obendrein deutlich billiger
als mit dem Auto... Und wer eine Schule weiter weg wählt, aus was für
immer welchen Gründen, der muss dann halt auch längere Wege in Kauf nehmen
oder umziehen.
> Außerdem müßten die Verkehrsströme immer gleich bleiben, was zB
> hier in Berlin sich auch alle 5 Jahre ändert.
Wieso müssten denn die Verkehrsströme immer gleich bleiben? Erkläre das
mal. Du weißt, das man den Fahrplan dem Bedarf anpassen kann?
> Wenn man dazu noch die Menschen rechnet, die viele km pro Tag
> zurücklegen, wird dieses ganze Modell unhaltbar. Wenn ich von
> Berlin nach irgendwo in Brandenburg fahren will, kann ich also
> einen ganzen Tag abziehen, wo ich mit dem Auto 2 Stunden bräuchte?
Häh? Zu welchem Ort in Brandenburg brauchst du denn heute von Berlin aus
mit öffentlichen Verkehrsmitteln einen ganzen Tag? Ansonsten galt dieses
Modell für den Öffentlichen Personennahverkehr, ich glaube, den von
---
Ballungsräumen. Und Menschen, die täglich von Berlin nach Brandenburg und
zurück pendeln, könnten ja auch mal eine Wohnortswechsel in Betracht
ziehen oder müssen die Mehrzeit halt in Kauf nehmen.
> In der Stadt könnte dein Modell mit riesigem Aufwand ja noch
> funktionieren, aber auf dem Land oder Nicht- Ballungsgebieten geht
> es total an die wirklichkeit vorbei!
Es ging ja auch nur um die Städte. Was willst du also damit sagen?
> Von der Flexibilität gegenüber dem Busverkehr will ich erst gar
> nicht anfangen.
Genau, beim Busfahren kann man die Zeit viel flexibler nutzen als beim
Autofahren. Mann kann Zeitung lesen, sich mit der Arbeit beschäftigen
etc... Man muss einige Unbequemlichkeiten in Kauf nehmen (man muss z.B.
manchmal umsteigen, sich mehr bewegen), aber das muss man ja vierlerorts
auch bei Autoverkehr: Staus, Lärmbelästigungen, Umweltschäden,
Parkplatzsuche, höheres Unfallrisiko...
>> schnelles und unkompliziertes Umsteigen muß bei allen Bahnhöfen
>> rund um die Uhr an jedem Tag gewährleistet sein.
>
> Wie soll das gehen? Woher sollen die StraBas herkommen? Hast du das
> berechnet?
Es ist mitunter schwierig, aber durch das entsprechende Anlegen der
Gleisanlagen kann man einige Wege verkürzen.
>> Die Einengungen der Fahrbahn durch die neuen Straßenbahnen
>> verschärfen an einigen Stellen das Problem mit dem KFZ-Verkehr.
>
> Wie soll ein 12t an doppelspurigem Gleis mit StraBas vorbeikommen?
> Du forderst ja ein, dass die Trams soviel wie möglich fahren
> sollen. Selbst 7,5t könnten vermutlich nicht mehr durch Straßen
> kommen.
Sag mal, hast du vor dem Schreiben eigentlich nachgedacht? Im Notfall,
wenn der Platz wirklich so eng ist (dann fahren die Trams aber auch nicht
auf eigener Trasse), müssen sie halt hinter der Tram herfahren.
> Oder ist das dein Gedanke? Erst mache ich die Wirtschaft kaputt,
> dann kann sich keiner Autos leisten und dann kommt die StraBa?
Nein, es passiert alles gleichzeitig. Und die Wirtschaft hat schon ganz
andere Umschwünge überlebt und sich angepasst. Ansonsten ist es ja nicht
so, dass kein Lieferverkehr mehr möglich ist und mann wird sich andere
Logistikkonzepte einfallen lassen. Die Automobilindustrie und alle Zweige,
die damit im Zusammenhang stehen werden tatsächlich wohl total verändert
werden. Aber es werden andere Wirtschaftszweige davon Profitieren.
Gruß,
Skander
Skander Morgenthaler
Zum Thema *Re: Sechsphasenmodell zur Entwicklung des Grossstadtverkehrs*
von *thomas* vom 16.05.99 möchte ich folgendes loswerden:
>>> Für die meisten Leute ist dies ein Widerspruch.
>> Nicht für Fußgänger, Radfahrer, Kinder, Bewohner von
>> Durchgangsstraßen etc.
>
> Nur zur Erläuterung, ich schrieb "für die meisten".
>
> "die meisten" ist ungleich "ich"
Das hatte ich auch so verstanden. Sollte ich dich irgendwo persönlich
angegriffen haben, so war das nicht gewollt.
>> Durch erhöhten und stark verbesserten ÖPNV ist die
>> 'Notwendigkeit' das Auto zu nutzen geringer, [...]
>
> Der ÖPNV richtet sich nach der Nachfrage. Und die ist aufgrund des
> "bequemeren" Autos relativ gering. So kommt es, daß man in
> Außenbezirken oftmals 20 Minuten Straßenbahntakt hat, und selbst
> dann ist die Bahn kaum gefüllt. Die meisten Leute würden aber auch
> nicht auf den ÖPNV umsteigen, wenn er wirklich solch ein gutes
> Angebot hätte. Das ist ein Teufelskreis, der nicht zu durchbrechen
> ist.
Da bin ich mir nicht so sicher. Ich gehe davon aus, das autofahren
zunehmend unattraktiver (teurer, langsamer, eventuell Imageschädigender)
wird und viele auf den ÖPNV umsteigen werden. Ob es die Mehrheit wird, ich
hoffe es und kann mir das gut vorstellen. Und je mehr umsteigen, desto
stärker steigt die Nachfrage, desto dichter werden die Zeittakte und desto
besser wird das Angebot -> desto mehr steigen zusätzlich auf den ÖPNV um.
Gruß,
Skander
Martin Bienwald
: Aus meiner Erfahrung aber wirklich nur dann, wenn es nicht anders geht.
: Selbst Jugendliche empfinden es als Zumutung, mal umzusteigen oder mit dem
: Rad zu fahren.
Schlimmer: eingefleischte Autofahrer kommen oft überhaupt nicht auf die
Idee, es anders zu versuchen. Sagt man ihnen dann, daß es eine gute
ÖPNV-Verbindung gibt, fallen sie aus allen Wolken - das kommt in ihrer
Denke anscheinend gar nicht vor.
: Frage einen Autobesitzer, womit er meistens fährt. Frage, warum nicht mit
: anderen Verkehrsmitteln. Die meisten empfinden den ÖPNV und die Bahn als
: unzumutbar.
Teils das, teils nehmen sie ihn überhaupt nicht mehr als Alternative wahr.
--
Martin Bienwald <obe...@fim.informatik.uni-mannheim.de>
Martin Bienwald
: Also wenn ich mir das Quietschen der Bremsen so anhöre... bezweifle
: ich nicht, dass dort ein großes Potential existiert.
: Es scheint aber keiner an dessen Nutzung interessiert zu sein.
: Während ein PKW vor 15 Jahren noch viel lauter war als einer heutzutage,
: hat sich da bei den Bahnen nichts für mich wahrnehmbares geändert.
Oh doch; moderne Trams sind teilweise so leise, daß sie in Fußgängerzonen
zur Gefahr werden können. Verkehrsbetriebe haben schon überlegt, Musik von
der Tram aus abztuspielen, damit man sie überhaupt wahrnimmt.
Daß natürlich die modernste Bauweise nicht gegen schlechte Gleise,
schlecht eingestellte Bremsen etc. ankommt, ist was anderes ...
--
Martin Bienwald <obe...@fim.informatik.uni-mannheim.de>
Martin Bienwald
: Spätestens hier kippt dein Modell, da die Magnetschwebebahnen von den Ökos
: verhindert werden.
Vielleicht. Falls die Ökos das nicht tun sollten, werden es die für
Finanzen Zuständigen hoffentlich machen. Magnet*schwebe*technik bringt im
*Stadtverkehr* keinerlei Vorteile, ist aber horrend teuer.
Anders sieht es möglicherweise mit Magnet*antriebs*technik aus. U-Bahnen
mit konventionellem Fahrwerk, aber Antrieb durch Linearmotor, gibt es
inzwischen ein paar (Skytrain Vancouver fällt mir auf Anhieb ein).
: Außerdem sehe ich bei Superschnell immer kotzende Rentner vor meinem
: geistigen Auge ;-)
Die Beschleunigung von Schienenbahnen ist heute schon durch das für die
Fahrgäste Zumutbare begrenzt; technisch wäre mehr drin. Um Rentner zum
Kotzen zu bringen, brauchst du keine Magnetschwebebahn ... ;-)
: Oder aber Eschede...
ICE-Geschwindigkeiten wird es im Stadtverkehr nicht geben. Schlicht
deswegen, weil die Bahn längst wieder abbremsen müßte, bevor sie auf die
entsprechende Geschwindigkeit beschleunigt hätte. Schließlich machen
Halteabstände von 10-20 km im Stadtverkehr nicht unbedingt Sinn ...
: Und endlose Schlangen von Arbeitslosen im Arbeitsamt.
: Und endlose Firmenpleiten.
Das müßtest Du mir erstmal erklären, wieso eine (auch erzwungene) Abnahme
des Privat-Pkw-Verkehrs zu Firmenpleiten und Arbeitslosigkeit führen soll.
Tut mir leid, aber *so* viele Leute arbeiten nun doch nicht in der Auto-
und Mineralölindustrie.
: Wie Phase 4, sowenig Unfälle, wie bei der Deutschen Bahn???
Das mag zwar zynisch klingen, aber trotz Eschede ist der Bahnverkehr um
ein Mehrfacheres sicherer als der Autoverkehr. Andere hier können Dir auch
genauere Zahlen geben.
--
Martin Bienwald <obe...@fim.informatik.uni-mannheim.de>
Martin Bienwald
: Außerdem habe ich im Straßenverkehr mein Leben selbst in der Hand und bin
: nicht irgendwelchen
: Eisenbahnern hilflos ausgeliefert, deren Gedanken sich um Streik,
: Gewinnmaximierung, schlampige Wartung u.ä. dreht.
Teilweise hast Du es selbst in der Hand - wenn Dir ein Besoffener
reinbrettert, kannst Du auch nicht viel machen. Nehmen wir mal an, Du
könntest das Unfallrisiko durch besonders vorausschauende Fahrweise auf
ein Drittel des Durchschnitts drücken - was ich für eine recht gewagte
Annahme halte -, dann wärest Du im Auto immer noch rund dreimal stärker
gefährdet als im Zug.
--
Martin Bienwald <obe...@fim.informatik.uni-mannheim.de>
Robert Weemeyer
Autoverkehrs wuerde die Zahl der Arbeitslosen stark steigen.
Er begruendete dies so:
> Weil die deutsche Wirtschaft zum größten Teil vom Individualverkehr lebt.
"Zum groessten Teil" ist mit Sicherheit uebertrieben. Die Auto-
industrie ist ein grosser Wirtschaftszweig, aber mehr als die
Haelfte der Arbeitsplaetze haengt mit Sicherheit nicht vom Auto
ab.
Darueber hinaus muss beruecksichtigt werden, dass die Arbeits-
plaetze im Autobereich nicht ersatzlos verloren gehen wuerden.
Vielmehr wuerden neue Arbeitsplaetze im Bereich der oeffentlichen
Verkehrsmittel entstehen: im Fahrzeugbau, beim Fahrpersonal, bei
Auskunftsstellen, Schaffner, Fahrzeugreiniger, Fahrkartenverkaeu-
fer, Techniker usw.
Das Auto sichert im wesentlichen nur bei Bau und Wartung Arbeits-
plaetze, oeffentliche Verkehrsmittel aber auch im laufenden Be-
trieb. Ich kenne keine Berechnungen, aber koennten nicht ebenso-
viele Arbeitsplaetze neu entstehen, wie im Autobereich verloren-
gehen?
Robert Weemeyer, Bonn
Followup-To auf de.soc.verkehr, de.etc.bahn.stadtverkehr und
bln.verkehr eingeschraenkt (eigentlich immer noch zuviel).
Robert Weemeyer
> Außerdem habe ich im Straßenverkehr mein Leben selbst in der Hand und bin
> nicht irgendwelchen
> Eisenbahnern hilflos ausgeliefert, deren Gedanken sich um Streik,
> Gewinnmaximierung, schlampige Wartung u.ä. dreht.
Ich behaupte: Du hast Dein Leben im Strassenverkehr nicht selbst
in der Hand. Du kannst zwar auf der Bundesstrasse ordnungsgemaess
rechts fahren, aber wenn ein Wagen aus dem Gegenverkehr urploetz-
lich auf Deine Seite herueberlenkt, hast Du keine Chance. (Wenn
man im Strassenverkehr sein Leben selbst in der Hand haette,
koennte man gar nicht schuldlos in Unfaelle verwickelt werden,
oder?)
Bei der Eisenbahn musst Du Dich zwar weitgehend auf die Eisenbah-
ner verlassen. (Immerhin kann aber jeder Fahrgast den Zug mit der
Notbremse stoppen, was Du als Mitfahrer im Auto nicht kannst.)
Allerdings bist Du bei der Eisenbahn durch zahlreiche technische
Sicherungseinrichtungen vor Unfaellen geschuetzt. Selbst wenn
der Lokfuehrer des entgegenkommenden Zuges seine Gedanken bei
"Streik, Gewinnmaximierung und schlampiger Wartung" hat, kann er
seinen Zug nicht einfach auf das Gegengleis lenken. Und auch der
Fahrdienstleiter, der Weichen und Signale stellt, kann das Signal
fuer Deinen Zug nur dann auf Fahrt stellen, wenn alle Weichen so
gestellt sind, dass kein anderer Zug in die Quere kommen kann.
Der Lokfuehrer kann auch nicht einfach das auf Halt stehende
Signal missachten, wie es im Strassenverkehr moeglich ist, son-
dern sein Zug wird dann automatisch gebremst.
Jede Wette gehe ich ein, dass Du auch bei vorsichtigster Fahr-
weise im Auto nicht sicherer bist als in der Eisenbahn.
Robert Weemeyer, Bonn
Bitte Followup-To beachten.
Thomas Wendt
Du schriebst am 17.05.99 zum Thema "Re: Sechsphasenmodell zur Entwicklung des Grossstadtverkehrs":
> Wie Phase 4, sowenig Unfälle, wie bei der Deutschen Bahn???
Das Empfinden, daß die Deutsche Bahn viele Unfälle hat, ist recht
subjektiv. Heutzutage gehören schon Entgleisungen bei Rangierfahrten ins
überregionale Programm. Vielfach werden auch Unfälle, die keine schlimmen
Auswirkungen auf des Leben von Menschen hatten, von den Medien
überbewertet. Wer die Bahn als unsicher einstuft, muß das Auto als
lebensgefährlich einstufen, denn selbst, wenn man Selbstmorde
einberechnet, geschehen bei der Bahn etwa nur ein zehntel der tödlichen
Unfälle, die beim Auto pro km auftreten.
Weiter oben äußertest Du Dich auch kritisch zur Hochgeschwindigkeit.
Prinzipiell ist auch diese nicht gefährlich. Hochgeschwindigkeitszüge
fahren seit den sechziger Jahren (in Japan), und Eschede war seitdem die
einzige mir bekannte Riesenkatastrophe. Hier hat - nach meinem Empfinden -
die Bahn durch den Einsatz von falschen Rädern geschlampt. Prinzipiell
geschehen aber sehr wenige Unfälle, die speziell durch hohe
Geschwindigkeiten verursacht wurden. Und Hochgeschwindigkeit kommt an. In
Frankreich wurden auf der Strecke Paris-Lyon 30% der Passagiere vom
Flugzeug in den Zug geholt. Und in Deutschland ist das ähnlich: der ICE
ist das Zugpferd der Deutschen Bahn.
Und noch etwas zum Thema Vorurteile gegen die Bahn: es stimmt, die Bahn
hat öfters mal Verspätungen, ist ab und zu auch überfüllt und zu teuer.
Gegen das letzte Argument kann ich nichts sagen, das ist auch meine
Meinung.
Aber zum Thema Verspätungen: es wird von keinem System eine derartige
Perfektion verlangt wie von der Schiene, oder besser von den
Fortbewegungsmitteln allgemein.
(Auch) die Bahn ist ein System, das von vielen Einflüssen abhängt. Richte
doch mit einem Pkw meinetwegen eine täglich befahrene Strecke zwischen
bspw. Berlin und Hannover ein. Du wirst niemals eine so genaue Einhaltung
einer vorgegebenen Zeit erreichen wie mit der Bahn.
Zum Thema Auto contra Bahn. Auch mit dem Auto halst man sich Nachteile
auf: hohe laufende Kosten und Instandhaltungskosten. Sehr hoher Aufwand
bei Unfällen. Auch hier: hohe Verspätungsgefahr. Sehr hohe Unfallgefahr
(über 5000 Tote jährl. auf dt. Straßen.)
Kein System ist also perfekt, und es ist wenig sinnvoll, nur auf eines
einzudreschen.
Und wer nach meiner langen Rede auf den Geschmack gekommmen ist:
Eisenbahn-Bildschirmschoner gibts hier:
http://www.bahnbilder.de
;-)
Gruß, Thomas
Hans Crauel
dass autolose Haushalte eine Seltenheit seien, richtig:
|> Um diese Bahauptung einmal ganz schnell mit harten Daten zu entkräften,
|> hier ein paar Zahlen des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung:
|> Im Jahr 1996 gab es in Berlin 3,46 Mio. Einwohner und 1,09 Mio. Pkw.
|> Damit kamen also genau 315 Pkw auf 1.000 Einwohner.
Mit 315 Pkw pro 1000 liegt Berlin dabei ziemlich niedrig. Wiesbaden
liegt meiner Erinnerung nach mit um die 650 Pkw pro 1000 weit oben.
Ein nicht geringer Anteil aller Pkw sind übrigens Firmenfahrzeuge;
Zahlen dazu weiß ich gerade nicht.
|> Insgesamt wohnten 2,38 Mio. Menschen in Haushalten mit Pkw, damit
|> also 1,08 Mio. in Haushalten ohne Pkw.
|> Damit wäre knapp ein Drittel aller Berliner Haushalte autolos.
Tatsächlich sind noch mehr Berliner Haushalte autofrei.
In der obigen Rechnung sind einerseits Firmenfahrzeuge nicht berück-
sichtigt. Andererseits leben in Haushalten mit Pkw im Mittel mehr
Personen als in Haushalten ohne Pkw. Meiner Erinnerung nach sind in
Berlin sogar knapp 50 Prozent aller Haushalte ohne Pkw (bundesweit
sind es knapp 30 Prozent, in Städten über 1 Mio gute 40 Prozent).
Aussagekräftiger als die Zahl der Auto-Haushalte (um die es hier al-
lerdings geht) ist die Zahl der Personen, die unmittelbar über ein
Auto verfügen. Dazu gab es unlängst hier Zahlen, die ich aber nicht
greifbar habe.
Zur Aussage, dass etliche Leute, die ein Auto als Default-Verkehrs-
mittel einsetzen, den ÖPNV und die Bahn als unzumutbar empfinden
|> Aber das ist letztlich nichts, als eine Art Schutzbehauptung. Wie
|> könnte ein Autofahrer vor sich selbst rechtfertigen, mehrere
|> Hundert Mark im monat für sein Auto auszugeben, wenn er weiß,
|> daß es mit Öffis genauso gut geht?
Da stecken aber noch mehr Gründe dahinter.
Sehr oft ist es auch einfach Inkompetenz. Das fängt an mit der Un-
fähigkeit, Fahrpläne zu lesen, und endet nicht mit sozialer Inkom-
petenz -- wer als Person an sich in einer Gruppe fremder Menschen
nicht zurecht kommt und sich dort minderwertig und unbeachtet fühlt,
wird es schwierig bzw. "unzumutbar" finden, ohne ein Blechkleid zur
Persönlichkeitsverstärkung individuell mobil zu sein.
Hans Crauel
F'up nach de.soc.verkehr
Robert Weemeyer
[Berlin - Nottuln]
> Allerdings ist der Preis von 150,- für die komplette Strecke nicht
> gerade ohne.
Er duerfte sich allerdings mit der Bahncard noch um einiges
druecken lassen.
Robert Weemeyer, Bonn
Followup-To beachten.
Thomas Wendt
Du schriebst am 18.05.99 zum Thema "Re: Sechsphasenmodell zur Entwicklung des Grossstadtverkehrs":
> Warum willst du denn anderen vorschreiben, was sie zu tun haben? wenn sie
> denken, sie fahren besser mit dem auto dann sollen sie doch damit fahren.
> ich bin selbst auto- und radfahren. zZ mehr Radler wegen dem Wetter :)
Ich will niemandem etwas vorschreiben.
Das schrieb ich ja auch. Daß es nicht wirklich etwas nützt, gegen das Auto
zu argumentieren, weil man nichts ändern kann.
> Du gehst also davon aus, dass jeder Haushalt in Berlin ein Auto hat? Berlin
> hat doch 300.000 Sozialhilfeempfänger. Wie sollen sich die ein Auto
> leisten?
Auch das schrieb ich nicht.
Aber subjektiv empfinde ich es so, als hätten die meisten Haushalte ein
Auto.
> In der derzeitigen Situation kann ich das voll bestätigen. Hast du mal
> versucht, abends/nachts mit ÖPNV zu fahren? Das geht in der Stadt grade
> noch mit langen Wartezeiten, aber in Zehlendorf/Wedding/Rudow/etc ist das
> ganz schön schwierig. also nehme ich den wagen abends.
>
> Wenn ich morgens mit der ubahn fahren will, ist die restlos überfüllt :(
> also nehme ich den wagen.
>
> habe ich längere strecken, die nicht zufällig auf der s1 oder u8 liegen
> auto wegen dem umsteigen.
Damit bestätigst Du also meine Aussage ;-)
Thomas Wendt
Du schriebst am 18.05.99 zum Thema "Re: Sechsphasenmodell zur Entwicklung des Grossstadtverkehrs":
> Ohne Auto geht der Umsatz der kleinen Geschäfte ganz erheblich zurück.
> angefangen vom transport der gekauften waren, von der unbequemlichkeit zu
> fuß laufen zu müssen.
Ist das denn wirklich so umbequem? Es gibt natürlich Situationen, wo es so
ist, z.B. neben Straßen oder - wie Du schriebst - wenn man etwas
transportiert. Aber generell nie zu gehen weil zu unbequem - na schönen
Dank. Das wird auch die Krankenkasse sagen.
--
|
Eisenbahn-Bildschirmschoner gibts hier: tho...@tmb.in-berlin.de |
http://www.bahnbilder.de ---------------------------+
Etienne
QUOTE OF:
Newsgroup: bln.verkehr
Date: 18 May 1999 09:45:00 +0200
From: to...@kholdan.snafu.de (Tobias Erle)
Subject: Re: Sechsphasenmodell zur Entwicklung des
Grossstadtverkehrs
--------------------
>habe ich längere strecken, die nicht zufällig auf der s1 oder u8 liegen
>=> auto wegen dem umsteigen.
schneller geht's mit dem Auto aber auch nicht. und was hast Du gegen's
Umsteigen ??
Nur mal so'n Beispiel:
Fahrzeit Hermannplatz - Theodor-Heuss-Platz
Auto: ca. 32 min (durch die Stadt, über die Autobahn geht's ein wenig
schneller is aber einige km weiter.)
ÖPNV: ca. 29 - 41 min je nach Anschlüssen und gewählter Kombination
der U/S-Bahn bzw. Busse
Fahrrad: bei ruhiger Fahrweise ca. 40 min
Nimmt sich also alles nicht sonderlich viel, aber wenn man das Auto
nimmt [das ich seit über einem Jahr nicht mehr habe und nicht vermisse
- wenn ich wirklich mal eins brauche, kann ich mir eins mieten, von
dem gesparten Geld sogar eine Luxusversion ;-)] läuft man Gefahr bis
zu 20 min Parkplatz zu suchen, um dann noch mal ca. 20 min vom
Parkplatz nach Hause zu laufen...
Also: BVG bei schlechtem Wetter, Fahrrad bei gutem, auch wenn 15 km
hin und 15 km zurück 'ne ganze Menge sind.
Bis denne
Etienne
--
Hans-Joachim Zierke
Ralph Angenendt schrieb:
> Hmm, letzten Freitag habe ich mit U-Bahn, Bahn (IR) und Bus von
> Berlin nach Nottuln (ca. 30 km von Münster entfernt) von Tür zu Tür
> gerade mal 5 Stunden und 30 Minuten benötigt (Streßfrei, mit
> Zeitunglesen, Kaffeetrinken und Lernen). Diese knapp 500 km sind in
> der Zeit mit dem Auto kaum zu schaffen.
>
> Allerdings ist der Preis von 150,- für die komplette Strecke nicht
> gerade ohne.
??? Wenn Du schon keine Bahncard hast... Wieso hast Du nicht wenigstens ein
IR Sommer Spezial genommen?
hajo
--
Es ist schwer, die eigene Regierung anzuklagen, wenn so viele
hochentwickelte Länder ihre eigene Verfassung verletzen.
Srbijanka Turajlic
Skander Morgenthaler
Zum Thema *Re: Sechsphasenmodell zur Entwicklung des Grossstadtverkehrs* von *torex* vom 18.05.99
möchte ich folgendes loswerden:
>> Da bin ich mir nicht so sicher. Ich gehe davon aus, das
>> autofahren zunehmend unattraktiver (teurer, langsamer, eventuell
>> Imageschädigender) wird
>
> falsche annahme. momentan dient doch autofahren als eine sehr
> grosse einnahmequelle für den staat. also wird man sich hüten, die
> kuh zu schlachten.
Leider sind Strassenbau und andere Folgekosten durch den Autoverkehr für
den Staat eine gute möglichkeit, viel Geld auszugeben. Inzwischen werden
ja schon die Strassenanwohner herangezogen bei Straßenausbesserungen, auch
wenn sie gar nicht gewünscht werden - ein Zeichen dafür, daß die Einnahmen
die Ausgaben wohl nicht ganz zu decken vermögen.
> langsamer gilt auch nur im stadtbezug und
> imageschädigender soll doch wohl ein witz sein?
Ja, natürlich gilt das vor allem im Stadtbezug - da leben aber auch die
meisten und da werden auch die meisten Strecken zurückgelegt. Und auch
über das Land ist die Bahn inzwischen teilweise schneller...
Und Imageschädigend kann es durchaus werden. Das Auto verliert schon immer
mehr Image, vor 30 Jahren war das Image von Autofahrern deutlich besser.
Auch in der Zukunft wird das Image vermutlich nicht wieder steigen.
>> mehr umsteigen, desto stärker steigt die Nachfrage, desto dichter
>> werden die Zeittakte und desto besser wird das Angebot -> desto
>> mehr steigen zusätzlich auf den ÖPNV um.
>
> Gute ausrede für den ÖPNV: "wir machen unser angebot erst aktrativ,
> wenn alle mit uns fahren".
Leider handelt der ÖPNV bzw. der Staat (durch Mittelkürzungen) nach dem
Motto, ich finde das auch nicht gerade toll!
Gruß,
Skander
Jürgen Hoffmann
>
> Liebe Leser, hallo Jens Peter Lindemann,
>
> > etwa die Haelfte der Haushalte ohne eigenes Auto aus.
>
> Diese Zahl zweifle ich an. Selbst hier in Berlin, wo es, wenn man nicht
> oft ins Umland muß, auch absolut ohne Auto gehen würde, sind autolose
> Haushalte eine Seltenheit.
Um diese Bahauptung einmal ganz schnell mit harten Daten zu entkräften,
hier ein paar Zahlen des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung:
Im Jahr 1996 gab es in Berlin 3,46 Mio. Einwohner und 1,09 Mio. Pkw.
Damit kamen also genau 315 Pkw auf 1.000 Einwohner.
Insgesamt wohnten 2,38 Mio. Menschen in Haushalten mit Pkw, damit also
1,08 Mio. in Haushalten ohne Pkw.
Damit wäre knapp ein Drittel aller Berliner Haushalte autolos.
31 Prozent sind doch keine "Seltenheit"?
> Frage einen Autobesitzer, womit er meistens fährt. Frage, warum nicht mit
> anderen Verkehrsmitteln. Die meisten empfinden den ÖPNV und die Bahn als
> unzumutbar.
Da stimme ich dir zu. Aber das ist letztlich nichts, als eine Art
Schutzbehauptung. Wie könnte ein Autofahrer vor sich selbst
rechtfertigen, mehrere Hundert Mark im monat für sein Auto auszugeben,
wenn er weiß, daß es mit Öffis genauso gut geht?
Jürgen Hoffmann
> Das Auto sichert im wesentlichen nur bei Bau und Wartung Arbeits-
> plaetze, oeffentliche Verkehrsmittel aber auch im laufenden Be-
> trieb. Ich kenne keine Berechnungen, aber koennten nicht ebenso-
> viele Arbeitsplaetze neu entstehen, wie im Autobereich verloren-
> gehen?
Sogar mehr. Im Automobilsektor ist die Zahl der geleisteten
Arbeitsstunden bezogen auf die Wertschöpfung mit am niedrigsten. Daß die
*Gesamtkosten* (Investitionen, Betrieb, Unterhaltung, etc.) beim ÖV -
bezogen auf den Personenkilometer - geringer sind, als beim MIV, dürfte
klar sein. Geht man im Extermfall (rein theoretisch !!!!!) davon aus,
daß sämtlicher Autoverkehr durch öffentlichen Verkehr ersetzt würde,
dann blieben die Gesamtausgaben der Haushalte für den Verkehr gleich. Da
aber der ÖV personalintensiver ist, flösse ein größerer Teil des
umgesetzten Geldes über die Einkommen an die Haushalte zurück. Es gäbe
mehr Arbeitsplätze.
Frank Werner
>kontinuierlich abgenommen und ist fast ganz auf Lieferverkehr beschränkt,
>der in den beinahe nie verstopften [...] usw. usw.
Hierzu nur eine Bemerkung: Bei der Übernahme der Ratsmehrheit hier in GL
haben die rot-grünen Spezialisten damals beschlossen, den Autoverkehr aus
der Stadt zu verbannen. Es wurden immer mehr Straßen "beruhigt" (gemeint ist
das Erhöhen der Unfallgefahr bei normaler Geschwindigkeit durch
kfz-steuerlich bezahlte bauliche Schikanen), alle Ampelschaltungen wurden
bei jeder Geschwindigkeit auf "Wart-ein-bißchen" geschaltet, Straßen mit
Blitzanlagen zugeschmissen etc. etc.
Als Ergebnis waren toll viele Fußgänger unterwegs. Auch war die Luft besser
als vorher (sagte man zumindestens, gerochen hatte ich nie was). Eigentlich
hätten alle glücklich werden können. Auch die Anzahl der Fahrgäste nahm zu.
Aber irgendwie starben die Geschäfte nach und nach aus...ich weiß nicht wer
kam, aber es kamen wohl keine Kunden mit dem Bus.
Leider gab es zwei böse Folgen: zuerst ging nämlich der große C & A mit 200
Arbeitsplätzen in die Nachbarstadt mit dem großen Parkhaus, dann starben
einige Kerngeschäfte und anschließend verzogen sich auch die Fußgänger, die
wohl irgendwann keinen Bock mehr hatten, ihre Taschen zu Fuß und mit dem Bus
zu schleppen (weshalb ich z. B. nie ohne Auto in der Nachbarstadt einkaufe,
es sei denn, jemand führt wieder den Gepäckträger ein).
Tja, da sahen man sich wieder gezwungen zu handeln. Nun gibt es für die
erste Viertelstunde keine Parkgebühr mehr, die Parkplätze werden nicht mehr
so stark kontrolliert und die Blitzanlagen sind meistens aus...auch die
Ampeln sind wieder nett und aus Kostengründen nachts aus.
Aber zu spät, zu spät...
C & A kommt nicht wieder. Peek & Cloppenburg kam gar nicht erst und ich
kenne in der Nachbarstadt mittlerweile so viele nette Geschäfte, daß ich gar
keine Lust mehr habe, hier einzukaufen. Außerdem gibt es hier nur noch eine
Monokultur an Geschäften. Es lohnt einfach nicht mehr in meiner Heimatstadt
einzukaufen. Ob mit dem Auto, zu Fuß oder mit dem Bus.
Da die Busse nun mangels Masse nach 1.00 Uhr auch gar nicht mehr fahren,
lohnt sich auch nicht das Bierchen am Abend in der Innenstadt. Also auf zur
Nachbarstadt...oder gar kein Bier mehr in der Kneipe trinken und stattdessen
Leute einladen. Vor meiner Tür gibt es Parkplätze en masse. Es muß eben
jeder selber wissen, was er tut.
Sicher nicht repräsentativ. Aber bedenkt: so manche Entscheidung ist nicht
mehr umkehrbar...ich glaube nicht, daß bei der nächsten Kommunalwahl noch
ein GRÜNER im Rat sitzt...
Frank
--
Ich beantworte Kommentare zu Newsbeiträgen
grundsätzlich nicht per Email. :-)
Tobias Nink
>
> Wie schon der (ehemalige?) BMW-Chef Pietscherieder völlig korrekt sagte:
> "Man muß sich darüber im Klaren sein, daß es keine wirkungsvollere Methode
> gibt,
> Energie zu vernichten, als mit dem Elektroauto."
^^^^^^^^^^
Da kann man mal sehen, wie wenig Ahnung von Physik der Peitscherieder
hat ;-)
Tobias
---------------------------------------
A bus station is where a bus stops,
a train station is where a train stops,
on my desk I have a work station...
---------------------------------------
Tobias Nicht
wrote:
>Darueber hinaus muss beruecksichtigt werden, dass die Arbeits-
>plaetze im Autobereich nicht ersatzlos verloren gehen wuerden.
>Vielmehr wuerden neue Arbeitsplaetze im Bereich der oeffentlichen
>Verkehrsmittel entstehen: im Fahrzeugbau, beim Fahrpersonal, bei
>Auskunftsstellen, Schaffner, Fahrzeugreiniger, Fahrkartenverkaeu-
>fer, Techniker usw.
Das halte ich nun für ein Gerücht.
In den öffentlichen Betrieben wird doch immer mehr Personal reduziert.
Wo es geht sollen Bahnen automatisch fahren. Durch den Kauf neuer
Fahrzeuge will man auch das Wartungspersonal verringern. Eigenes
Reinigungspersonal ist doch heute schon Luxus. Die Fahrkarten werden
an Kiosken der Umgebung verkauft. Einen Schaffner würde ich mir öfter
mal auf meinem Zug wünschen, aber die sind in Deutschland schon lange
ausgestorben. In Wien laufen schon Versuche nit einer neuen Generation
Betriebsleitsysteme welche auch das Leitstellenpersonal um die Hälfte
reduzieren können.
Ich möchte auch gleich noch an das Bahn- bzw Railtaxi unseres Freundes
Dipl. Ing. C. Müller errinnern, welches auch immer noch in diversen NG
herumgeistert.
Gruß Tobias
Jens Peter Lindemann
(...zum Rueckgang des Individualverkehrs in Phase x des Modells...)
> > > Und endlose Schlangen von Arbeitslosen im Arbeitsamt.
> > > Und endlose Firmenpleiten.
> >
> > Aha, warum?
>
> Weil die deutsche Wirtschaft zum größten Teil vom Individualverkehr lebt.
...und weil Du unfaehig bist, Dir vorzustellen, dass sich daran je
irgendwas aendern koennte!
Nochmal: Das Modell schlaegt eine intelligentere Organisation von
Mobilitaet vor, nicht deren Abschaffung. Auch im Wirtschaftsverkehr
sind durchaus intelligentere Organisationsformen denkbar als die
bisherige: Jeder Kleinbetrieb macht seine Logistik weitgehend selbst
und die imensen Kosten dieses unoekonomischen Systems traegt die
Allgemeinheit.
> Die sind ja noch nicht fertig, bei der Bahn. Das ist ja erst der Anfang.
Steht zu befuerchten. Allerdings wird das System Bahn aus simplen
technischen Gruenden nie so gefaehrlich werden, wie der
Strassenverkehr, wo die einzige Sicherheitsvorkehrung die
Aufmerksamkeit von Amateurfahrern ist ;-)
> Außerdem habe ich im Straßenverkehr mein Leben selbst in der Hand
Viel Glueck! ...oder auch: Traeume suess...
> und bin nicht irgendwelchen Eisenbahnern hilflos ausgeliefert,
... genauso, wie Du irdendwelchen uebernaechtigten Brummikapitaenen
mit Zeitschrift auf dem Lenkrad ausgeliefert bist (nur als Beispiel).
> deren Gedanken sich um Streik,
Wenn bei der Bahn gestreikt wird, dann gibt's Verspaetungen,
Zugausfaelle etc. Sicherheitsrelevant ist ein Streik nicht.
> Gewinnmaximierung, schlampige Wartung u.ä. dreht.
...wie gross ist die (tatsaechliche, nicht die offizielle) Zahl der
Strassenverkehrsopfer, die der oft schlampigen und an
Gewinnmaximierung (oder "sparen" von notwendigen Reparaturen im
Privatbereich) orientierten Wartung von Kraftfahrzeugen geopfert
wurden?
Das Argument trifft unser Wirtschaftssystem, nicht die Bahn!
--
o o Jens Peter Lindemann o
/\ /\ Technische Fakultaet, Fachschaft /\ _____
_`\-`\-`_ Universitaet Bielefeld, 33501 Bielefeld _'-/'_--| _ |
(_)/--/-(_) e-Mail: jlin...@TechFak.Uni-Bielefeld.DE (_)-\(_) +-(_)-+
Jens Peter Lindemann
> Während ein PKW vor 15 Jahren noch viel lauter war als einer heutzutage,
Aus der Innenraum-Perspektive magst Du recht haben: Die Dinger sind
jetzt beser gepolstert und man bekommt nochweniger mit vom Fahren als
vorher schon --- aber das die Geraeuschsituation (fuer aussenstehende
oder -wohnende ;-) sich wesentlich verbesert haette, halte ich fuer
ein Geruecht. Die geringen Verbesserungen in dem Bereich werden
einerseits von der wachsenden Flotte, andererseits von technischen
Errungenschaften wir Breitreifen, Super-Sound-Aupuffenden etc. sowie
einer weniger entspannten Fahrweise locker aufgefressen...
> hat sich da bei den Bahnen nichts für mich wahrnehmbares geändert.
Das mag an Deiner Wahrnehmung liegen.
> Obwohl wahrlich nicht alle Bahnen 15 Jahre alt sind.
Du wirst wesentlich mehr Bahnen finden, die aelter als 15 Jahre sind,
als Autos ;-)
> Ob man sich die starke Erhöhung der Ausgaben für neue Bahnstrecken
> und den damit verbundenen Ärger (innerstädtische U-Bahnen bedingen
> meist jahrelange Großbaustellen) wirklich leisten kann - es geht ja
> hier nicht um "nur" eine Stadt - da wäre ich mir nicht so sicher.
Bei gleichzeitiger schrittweiser Reduzierung der Aufwendungen fuer den
Strassenbau - warum nicht. Uebrigens ist durchaus realistisch, dass
man den OeV (wenn er denn einen nenneswerten Verkehsanteil haette) bei
akzeptablen Fahrpreisen voll kostendeckend (auch was
Infrastrukturkosten angeht) betreiben kann.
BTW: Bei der Bahn bezahlt man schon heute eine streckenbezogene Maut
fuer die Steuerfinanzierten Schienewege. Im Gegensatz zur Strasse ist
also eine Schienen-Neubaustrecke auch im kaufmaennischen Sinn eine
Investition und nicht nur nach einigen volkswirtschaftlichen
Winkelzuegen...
> Außerdem reduzieren solche Konzepte ganz klar die Verkaufszahlen von
> PKW.
Gratulation: Du hast eins der Ziele des Modells erkannt. Leider wohl
nicht verstanden :-(
> Denn in einer auf 10 km/h "beruhigten" Stadt machen diese nur noch
> sehr wenig Sinn.
Du hast das Modell nicht ganz gelesen: 10 km/h auf oberirdischen
Strassen, den Loewenanteil des noch notwendigen MIV unter die Erde war
der Vorschlag. (Ich musste auch zweimal hinsehen ;-)
Jens Peter Lindemann
(...unterschiedliche Wahrnehmung von Bahn- und Verkehrstoten...)
> Die Wahrnehmungsverzerrung ist sicherlich problematisch, doch die
> Schlußweise:' 8000 > 160, ergo Bahn sicherer' scheint mir dann auch
> gewagt. Wegen der völlig unterschiedlichen LAuf- und
> Transportleistungen müßten für den vergleich andere Größen verwendet
> werden.
Richtig. Ich hab' die Zahlen nicht da, aber tatsaechlich ist es so,
dass auch bezogen auf Personen- bzw. Tonnenkilometer die Bilanz der
Bahn wesentlich besser ist, als die der Strasse.
BTW: Richtig krass wird's erst bei den Verletzten (und da sind auch
viele Leute mitgezaehlt, die Jahre ihres Lebens mit Reha
verbringen) - IMHO sind das die wichtigeren Zahlen...
Hans-Joachim Zierke
Michael Dietrich schrieb:
> Weil die deutsche Wirtschaft zum größten Teil vom Individualverkehr lebt.
:-)
Und Du bist Dir auch ganz sicher, daß die Autoindustrie nicht doch
irgendwie 120% der DEUTSCHEN Arbeitsplätze sichert?
> Außerdem habe ich im Straßenverkehr mein Leben selbst in der Hand und bin
> nicht irgendwelchen
> Eisenbahnern hilflos ausgeliefert,
Ja, ungefähr so wie meine Schwägerin, die in ihrem Auto bei Glatteis
sehr vorsichtig fuhr. Hat nichts geholfen gegen den Raser in Gegenrichtung,
der für das Umbringen eines Menschen mit einer Geldbuße davongekommen ist.
hajo
--
Auch eine moegliche "Gefaehrdung oder Belaestigung anderer" ist keinesfalls
ein gesellschaftlicher Rueckschritt.
bor...@boba.rhein-main.de (Borris Balzer)
Tobias Erle
Jürgen Hoffmann schrieb:
> > Weil die deutsche Wirtschaft zum größten Teil vom Individualverkehr
> > lebt.
>
> Das ist eine seeeeeeehr verkürzte und eingeschränkte Darstellung des
> Sachverhalts und etwa so sinnvoll, wie die Aussage, daß die
> Nachrichtenredaktionen der deutschen Fernsehsender vom Kosovokrieg
> leben.
Ohne Auto geht der Umsatz der kleinen Geschäfte ganz erheblich zurück.
angefangen vom transport der gekauften waren, von der unbequemlichkeit zu
fuß laufen zu müssen.
warum hat *jedes* einkaufscenter einen großen parkplatz? weil es den kunden
respektiert und ihm einen schönen aufenthalt machen will.
Tobias Erle
Thomas Wendt schrieb:
> frage doch mal herum. Keiner sonst setzt solche Prioritäten. Wir par
> "Spinner" haben gegen die öffentliche Meinung zum Thema "Mobilität"
> keine Chance.
Warum willst du denn anderen vorschreiben, was sie zu tun haben? wenn sie
denken, sie fahren besser mit dem auto dann sollen sie doch damit fahren.
ich bin selbst auto- und radfahren. zZ mehr Radler wegen dem Wetter :)
> Diese Zahl zweifle ich an. Selbst hier in Berlin, wo es, wenn man nicht
> oft ins Umland muß, auch absolut ohne Auto gehen würde, sind autolose
> Haushalte eine Seltenheit.
Du gehst also davon aus, dass jeder Haushalt in Berlin ein Auto hat? Berlin
hat doch 300.000 Sozialhilfeempfänger. Wie sollen sich die ein Auto
leisten?
> Frage einen Autobesitzer, womit er meistens fährt. Frage, warum nicht
> mit anderen Verkehrsmitteln. Die meisten empfinden den ÖPNV und die
> Bahn als unzumutbar.
In der derzeitigen Situation kann ich das voll bestätigen. Hast du mal
versucht, abends/nachts mit ÖPNV zu fahren? Das geht in der Stadt grade
noch mit langen Wartezeiten, aber in Zehlendorf/Wedding/Rudow/etc ist das
ganz schön schwierig. also nehme ich den wagen abends.
Wenn ich morgens mit der ubahn fahren will, ist die restlos überfüllt :(
also nehme ich den wagen.
habe ich längere strecken, die nicht zufällig auf der s1 oder u8 liegen
Tobias Erle
Skander Morgenthaler schrieb:
> Da bin ich mir nicht so sicher. Ich gehe davon aus, das autofahren
> zunehmend unattraktiver (teurer, langsamer, eventuell
> Imageschädigender) wird
falsche annahme. momentan dient doch autofahren als eine sehr grosse
einnahmequelle für den staat. also wird man sich hüten, die kuh zu
schlachten. langsamer gilt auch nur im stadtbezug und imageschädigender
soll doch wohl ein witz sein?
> mehr umsteigen, desto stärker steigt die Nachfrage, desto dichter
Jürgen Hoffmann
>
> Michael Dietrich wrote:
>
> >
> > Wie schon der (ehemalige?) BMW-Chef Pietscherieder völlig korrekt sagte:
> > "Man muß sich darüber im Klaren sein, daß es keine wirkungsvollere Methode
> > gibt,
> > Energie zu vernichten, als mit dem Elektroauto."
> ^^^^^^^^^^
> hat ;-)
Du solltest Herrn Pietschesrieder zugute halten, daß er sich -
entsprechend des Publikums - populärwissenschaftlich ausdrückt. Er
meinte offensichtlich "..., daß es keine wirkungsvollere Methode gibt,
Energie in eine nicht weiter nutzbare Form überzuführen."
Tobias Erle
Robert Weemeyer schrieb:
> "Zum groessten Teil" ist mit Sicherheit uebertrieben. Die Auto-
> industrie ist ein grosser Wirtschaftszweig, aber mehr als die
> Haelfte der Arbeitsplaetze haengt mit Sicherheit nicht vom Auto
> ab.
Vom Auto schon, nicht jedoch von der Autoindustrie. Mit dem ÖPNV seinen
Arbeitsplatz erreichen geht nicht über mittelweite Strecken.
> Vielmehr wuerden neue Arbeitsplaetze im Bereich der oeffentlichen
> Verkehrsmittel entstehen:
Nein, die wenigen Arbeitsplätze, die dort entstehen könnten, werden
restriktive Sparmassnahme kaputt gemacht (weil es mehr Arbeitslose gibt =>
weniger Geld für Öffentliche Dienste)
> Das Auto sichert im wesentlichen nur bei Bau und Wartung Arbeits-
> plaetze,
du vergisst hier die Technologiesicherung. Solange man noch in Deutschland
viel Automobiltechnologie hat, ist man im Vorteil gegen andere Länder. Das
zieht Wirtschaft an.
Hans-Joachim Zierke
Patrick Bosch schrieb:
> Also wenn ich mir das Quietschen der Bremsen so anhöre... bezweifle
> ich nicht, dass dort ein großes Potential existiert.
> Es scheint aber keiner an dessen Nutzung interessiert zu sein.
> Während ein PKW vor 15 Jahren noch viel lauter war als einer heutzutage,
> hat sich da bei den Bahnen nichts für mich wahrnehmbares geändert.
> Obwohl wahrlich nicht alle Bahnen 15 Jahre alt sind.
Tatsächlich ist die Ausrüstung mit Scheibenbremsen bei neuen Reisezugwagen
Standard, und das hilft nicht nur beim Bremsen. Es ist auch so, daß die
Räder von graugußklotzgebremsten Waggons Dellen in der Rolloberfläche
bekommen, ein bis heute nicht bis in letzte Details geklärter Vorgang. Das
passiert mit scheibengebremsten Waggons nicht.
Der von Dir nicht bemerkte Unterschied entspricht allein beim Laufgeräusch
ungefähr dem einer Laptop-Festplatte im Vergleich zur 10000 U/min
Serverplatte, aber das kann Computerfreaks ja auch nicht erschüttern.
> Ob man sich die starke Erhöhung der Ausgaben für neue Bahnstrecken und
> den damit verbundenen Ärger (innerstädtische U-Bahnen bedingen meist
> jahrelange Großbaustellen) wirklich leisten kann - es geht ja hier nicht
> um "nur" eine Stadt - da wäre ich mir nicht so sicher.
Kann man sicher nicht. Das rentable Verkehrsmittel heißt Straßenbahn. Zu
der Zeit, als man es aus den Städten verbannt hat, war es das einzige
öffentliche Verkehrsmittel, das subventionsfrei betrieben werden konnte.
Man hat es dann modernitätshalber durch subventionsbedürftige Busse
ersetzt.
Hans Steffani
>Thomas Wendt schrieb:
>> frage doch mal herum. Keiner sonst setzt solche Prioritäten. Wir par
>> "Spinner" haben gegen die öffentliche Meinung zum Thema "Mobilität"
>> keine Chance.
>Warum willst du denn anderen vorschreiben, was sie zu tun haben? wenn sie
>denken, sie fahren besser mit dem auto dann sollen sie doch damit fahren.
>ich bin selbst auto- und radfahren. zZ mehr Radler wegen dem Wetter :)
Weil die Autofahrer mich belaestigen, wenn sie morgens vor meinem
Schlafzimmer vorbeifahren. Wohlgemerkt, ich wohne nicht an einer
Hauptverkehrsstrasse.
h.f.s.
--
Hans Friedrich Steffani
Institut fuer Elektrische Maschinen und Antriebe, TU Chemnitz
mailto:hans.s...@e-technik.tu-chemnitz.de
http://www.tu-chemnitz.de/~hfst/
Heiko Schmitz
> Wie schon der (ehemalige?) BMW-Chef Pietscherieder völlig korrekt sagte:
> "Man muß sich darüber im Klaren sein, daß es keine wirkungsvollere Methode
> gibt,
> Energie zu vernichten, als mit dem Elektroauto."
>
> ja, kann ich. Hängt mit der Erzeugung von elektrischer Energie,
> Speicherverlusten und Wirkungsgraden zusammen.
> Näheres in der nächstgelegenen Physikvorlesung.
Also ich habe da gelernt, dass ein Ottomotor, der bei wechselnden
Drehzahlen
betrieben wird, einen ziemlich schlechten Wirkungsgrad hat.
_____________________________________________________________________
Heiko Schmitz
MPI Polymerforschung
hsch...@mpip-mainz.mpg.de
hhtp://www-theory.mpip-mainz.mpg.de/~hschmitz
_____________________________________________________________________
Hans-Joachim Zierke
andre_c...@berlin.de schrieb:
> Die Wahrnehmungsverzerrung ist sicherlich problematisch, doch die
> Schlußweise:' 8000 > 160, ergo Bahn sicherer' scheint mir dann auch
> gewagt.
8000 > 35, so ungefähr jedenfalls, sofern die DB dieses Jahr ein Eschede
vermeidet.
> Wegen der völlig unterschiedlichen LAuf- und
> Transportleistungen müßten für den vergleich andere Größen verwendet
> werden.
Die Personenkilometer beim PKW betragen ungefähr das 11 bis 12fache, aber
es gilt auch 800 > 35 oder 700 > 35. Bei den Verletzten ist der Unterschied
wohl noch weit größer.
Robert Weemeyer
> [...] die
> Schlußweise:' 8000 > 160, ergo Bahn sicherer' scheint mir dann auch
> gewagt. Wegen der völlig unterschiedlichen LAuf- und
> Transportleistungen müßten für den vergleich andere Größen verwendet
> werden.
Eine vernuenftige Vergleichsgroesse waere wahrscheinlich die
Zahl der Personenkilometer.
Nimmt man 8000 Tote im Strassenverkehr und 160 Tote im Bahnver-
kehr an (wobei 160 Tote wohl selbst im Eschede-Jahr zu hoch ge-
griffen waren), so ergibt das ein Verhaeltnis von 50 : 1. Da die
erbrachten Personenkilometer im Strassenverkehr zwar mehr sind
als im Eisenbahnverkehr, aber wohl nicht 50mal mehr, ist die
Gefahr im Strassenverkehr groesser. Wenn man beruecksichtigt,
dass in einem normalen Jahr nicht 160, sondern eher 16 oder
noch weniger Fahrgaeste der Bahn ums Leben kommen, sieht das
Verhaeltnis erst recht fuer die Bahn guenstig aus.
J. Bruchertseifer
>
> Robert Weemeyer schrieb:
> > "Zum groessten Teil" ist mit Sicherheit uebertrieben. Die Auto-
> > industrie ist ein grosser Wirtschaftszweig, aber mehr als die
> > Haelfte der Arbeitsplaetze haengt mit Sicherheit nicht vom Auto
> > ab.
> Vom Auto schon, nicht jedoch von der Autoindustrie. Mit dem ÖPNV seinen
> Arbeitsplatz erreichen geht nicht über mittelweite Strecken.
Was sind mittelweite Strecken?
25-100km ?
Es gibt durchaus Relationen wo 74km Arbeitsweg besser mit
ÖV als mit MIV zurückgelegt werden können. Im Großraum
München sind derartige Pendlerentfernungen (50-75km) normal.
Jörg.
Dominik Vinbruck
>
> In den öffentlichen Betrieben wird doch immer mehr Personal reduziert.
> Wo es geht sollen Bahnen automatisch fahren. Durch den Kauf neuer
> Fahrzeuge will man auch das Wartungspersonal verringern.
Ich zitiere den Dortmunder Stadtfahrplan 1999/2000:
Es wurden 18 neue Fahrzeuge beschafft, 1 Millionen Buskilometer werden
mehr gefahren, und:
60 (!!!) neue Busfahrer (natuerlich auch /-innen) eingestellt.
Soviel dazu
Dominik
Robert Weemeyer
> In den öffentlichen Betrieben wird doch immer mehr Personal reduziert.
Ein wesentlicher Grund sind die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen,
die aber nicht unabaenderlich sind.
> Wo es geht sollen Bahnen automatisch fahren.
Es geht aber noch fast nirgends.
> Durch den Kauf neuer
> Fahrzeuge will man auch das Wartungspersonal verringern.
Wenn das so ist: weniger Personal in der Wartung, mehr im
Fahrzeugbau.
> Eigenes Reinigungspersonal ist doch heute schon Luxus.
Dann ist es eben Fremdpersonal. Arbeitsplaetze sind es immerhin.
> Die Fahrkarten werden an Kiosken der Umgebung verkauft.
Dadurch wird der Arbeitsplatz im Kiosk gesichert; wenn der Fahr-
kartenverkauf groesseren Umfang annimmt, wird sogar ein neuer
geschaffen.
> Einen Schaffner würde ich mir öfter
> mal auf meinem Zug wünschen, aber die sind in Deutschland schon lange
> ausgestorben.
Es muessen Fossilien sein, die ich taeglich bei der DB sehe.
> In Wien laufen schon Versuche nit einer neuen Generation
> Betriebsleitsysteme welche auch das Leitstellenpersonal um die Hälfte
> reduzieren können.
Wenn aber gleichzeitig das Netz erweitert wird ...
> Ich möchte auch gleich noch an das Bahn- bzw Railtaxi unseres Freundes
> Dipl. Ing. C. Müller errinnern, welches auch immer noch in diversen NG
> herumgeistert.
Daran moechte ich mich lieber nicht erinnern ;-)
Robert Weemeyer, Bonn
Robert Weemeyer
> Mit dem ÖPNV seinen
> Arbeitsplatz erreichen geht nicht über mittelweite Strecken.
Das ist in dieser Allgemeinheit falsch. Vielerorts ist es heute
schon ziemlich gut moeglich. Ein Ausbau des OePNV ist aber in
vielen laendlichen Gegenden dringend erforderlich.
[neue Arbeitsplaetze im oeffentlichen Verkehr]
> Nein, die wenigen Arbeitsplätze, die dort entstehen könnten, werden
> restriktive Sparmassnahme kaputt gemacht (weil es mehr Arbeitslose gibt
=>
> weniger Geld für Öffentliche Dienste)
Warum sollen im OePNV prinzipiell weniger Arbeitsplaetze entstehen
als in der Autowirtschaft?
Im uebrigen wird die Entwicklung weg vom Auto und hin zum OePNV
doch auch nicht auf einen Schlag gehen. Es wuerden nur nach und
nach Arbeitsplaetze im Autobereich verloren gehen, jedoch wuerden
gleichzeitig neue im OePNV entstehen. Eine solchen "Strukturwan-
del" hat es doch auch schon in anderen Branchen gegeben, ohne
dass die Volkswirtschaft voellig zusammengebrochen ist. Wenn es
nach Deinen Argumenten ginge, wuerde das Ruhrgebiet noch heute
fast ausschliesslich von Kohle und Stahl leben.
[Arbeitsplaetze, die die Autoindustrie sichert]
> du vergisst hier die Technologiesicherung. Solange man noch in
Deutschland
> viel Automobiltechnologie hat, ist man im Vorteil gegen andere Länder.
Das
> zieht Wirtschaft an.
Und wie ist es mit der Technologiesicherung im Bereich der Bahn-
fahrzeuge usw.? Ausserdem wird die Autoindustrie nicht komplett
wegfallen. Das Auto werden wir nicht wieder ganz abschaffen
koennen (und wollen!). Aber in einem Grossteil seines jetzigen
Anwendungsbereichs ist es durch umweltfreundlichere und etwa
ebenso bequeme Verkehrsmittel zu ersetzen.
Robert Weemeyer, Bonn
Martin Bienwald
: Ohne Auto geht der Umsatz der kleinen Geschäfte ganz erheblich zurück.
^^^^^^^
: angefangen vom transport der gekauften waren, von der unbequemlichkeit zu
: fuß laufen zu müssen.
Wie bitte? Gerade das Auto hat dafür gesorgt, daß den kleinen Geschäften
in den Wohngebieten die Kunden weggelaufen sind (oder besser weggefahren),
weil in den großen Einkaufszentren die Milchtüte fünf Pfennig weniger
kostet. In den USA, wo die Motorisierung noch deutlich stärker ausgeprägt
(und der öffentliche Verkehr um einiges schlechter) ist, veröden
inzwischen die Innenstädte, weil alledraußen in den Einkaufszentren
einkaufen.
: warum hat *jedes* einkaufscenter einen großen parkplatz? weil es den kunden
: respektiert und ihm einen schönen aufenthalt machen will.
Weil die großen Einkaufszentren üblicherweise so abgelegen sind, daß man
nur mit dem Auto (oder mit Fahrrad und Anhänger, aber wer macht das schon)
dort einkaufen kann. Würden sie nicht kübelweise Parkplätze anbieten, käme
keiner. Unter einem angenehmen Aufenthalt stelle ich mir trotzdem was
anderes vor als ein Einkaufszentrum ...
--
Martin Bienwald <obe...@fim.informatik.uni-mannheim.de>
Ralph Angenendt
>falsche annahme. momentan dient doch autofahren als eine sehr grosse
>einnahmequelle für den staat. also wird man sich hüten, die kuh zu
>schlachten. langsamer gilt auch nur im stadtbezug und imageschädigender
>soll doch wohl ein witz sein?
Hmm, letzten Freitag habe ich mit U-Bahn, Bahn (IR) und Bus von
Berlin nach Nottuln (ca. 30 km von Münster entfernt) von Tür zu Tür
gerade mal 5 Stunden und 30 Minuten benötigt (Streßfrei, mit
Zeitunglesen, Kaffeetrinken und Lernen). Diese knapp 500 km sind in
der Zeit mit dem Auto kaum zu schaffen.
Allerdings ist der Preis von 150,- für die komplette Strecke nicht
gerade ohne.
Ralph
--
From the moment I picked your book up until I put it down I was
convulsed with laughter. Some day I intend reading it.
-- Groucho Marx, from "The Book of Insults"
Jürgen Hoffmann
> Ohne Auto geht der Umsatz der kleinen Geschäfte ganz erheblich zurück.
> fuß laufen zu müssen.
"kleine Geschäfte" scheint mir etwas pauschal. Jedes Geschäft erreichst
du zu Fuß, sieht man einmal von Einkaufscentern mit eigenem Parkhaus (s.
u.) ab. Kein Geschäft kann ausschließlich von der Handvoll Kunden leben,
die direkt vor dem Laden parken. Der Unterschied, ob du deine Tasche
bequemer zum Auto trägst, oder zur Haltestelle, besteht letztlich nur
darin, wie weit Parkplatz/Haltestelle vom Laden und Wohnhaus entfernt
sind. (Und komme jetzt bitte nicht mit dem berühmten Kühlschrank und den
fünf kasten Bier.)
> warum hat *jedes* einkaufscenter einen großen parkplatz? weil es den kunden
> respektiert und ihm einen schönen aufenthalt machen will.
Falsche Frage. Richtig vielmehr: warum gibt es Einkaufscenter auf der
sogenannten grünen Wiese? Antwort: Weil die Betreiber wissen, daß die
Kfz-Benutzungskosten des einzelnen so niedrig sind, daß die längere
Anfahrt in Kauf genommen wird.
Martin Bienwald
: ... die Parkplätze werden nicht mehr
: so stark kontrolliert und die Blitzanlagen sind meistens aus..
Verstehe ich das richtig: DU BEGRUESST ES, wenn die Polizei auf die
Verfolgung von Autofahrern, die mit überhöhter Geschwindigkeit oder bei
Rot über die Ampel fahren, FREIWILLIG VERZICHTET? So daß dem Staat
nicht nur Einnahmen (aus Bußgeldern) entgehen, sondern die Unfallgefahr
durch rücksichtsloses Fahren erhöht wird??
Martin, "Autofahrer sind doch Verbrecher" in seinen Bart murmelnd und
verständnislos den Kopf schüttelnd ...
--
Martin Bienwald <obe...@fim.informatik.uni-mannheim.de>
Thomas Wendt
Du schriebst am 18.05.99 zum Thema "Re: Sechsphasenmodell zur Entwicklung des Grossstadtverkehrs":
> Leider gab es zwei böse Folgen: zuerst ging nämlich der große C & A mit 200
> Arbeitsplätzen in die Nachbarstadt mit dem großen Parkhaus, dann starben
> einige Kerngeschäfte und anschließend verzogen sich auch die Fußgänger, die
> wohl irgendwann keinen Bock mehr hatten, ihre Taschen zu Fuß und mit dem Bus
> zu schleppen (weshalb ich z. B. nie ohne Auto in der Nachbarstadt einkaufe,
> es sei denn, jemand führt wieder den Gepäckträger ein).
Eine Verminderung des Pkw-Innenstadtverkehrs hat sicherlich eine
Verlagerung der Einkaufgewohnheiten zur Folge. Für den einzelnen Laden ist
das dann mehr als ärgerlich, das sehe ich schon ein. Generell würde ich
das aber nicht so trübe sehen wie Du. Als Beispiel für eine relativ
autofreie Innenstadt möchte ich Erfurt nennen. Dort gibt es viele Straßen,
in denen außer der Tram nichts fährt. Und diese Straßen sind voll - mit
Fußgängern. Die Geschäfte freuen sich, und ich auch, wenn ich mal dort bin
und meine Ruhe habe.
--
Eisenbahn-Bücher gibts hier:
http://www.bahnbilder.de ** Tho...@TMB.IN-Berlin.de **
Michael Muetterlein
Halloechen !
obe...@fim.informatik.uni-mannheim.de (Martin Bienwald)
schrieb am <17-May-99> zum Thema "Sechsphasenmodell zur Entwicklung
des Grossstadtverkehrs":
MB> : Aus meiner Erfahrung aber wirklich nur dann, wenn es nicht anders
MB> : geht. Selbst Jugendliche empfinden es als Zumutung, mal umzusteigen
MB> : oder mit dem Rad zu fahren.
MB> Schlimmer: eingefleischte Autofahrer kommen oft überhaupt nicht auf
MB> die Idee, es anders zu versuchen. Sagt man ihnen dann, daß es eine
MB> gute ÖPNV-Verbindung gibt, fallen sie aus allen Wolken - das kommt in
MB> ihrer Denke anscheinend gar nicht vor.
und bei der OePNV-Verbindung sollte man nicht vergessen, dazuzusagen, welche
Taste am Automaten man druecken muss bzw. was fuer nen Fahrschein man
verlangen soll. Sonst kommt der Autofahrer doch mit dem Auto, weil er vor`m
Fahrkartenautomaten verzweifelt ist.
(Analog zu Besuchern, die nicht kommen und sich spaeter entschuldigen, sie
haetten keinen Parkplatz gefunden und waeren deswegen wieder heimgefahren)
bis dannmalwieder...
<<< MICHAEL >>>
Frank Werner
7H4eA...@thomas.tmb.in-
> Als Beispiel für eine relativ autofreie Innenstadt möchte ich Erfurt
nennen. Dort gibt es viele Straßen,
> in denen außer der Tram nichts fährt. Und diese Straßen sind voll - mit
Fußgängern. Die Geschäfte
> freuen sich, und ich auch, wenn ich mal dort bin und meine Ruhe habe.
Wenn es klappt ist es gut. Wenn nicht, ist es manchmal unumkehrbar. Das
meinte ich damit.
Ich mag keinen Straßenverkehr, keinen Lärm und keine Enge. Und deshalb werde
ich sowieso nie in die Innenstädte ziehen. Wer das mag, soll das machen.
Aber der soll dann mich und meine Einkäufe auch zufrieden lassen. Oder
wegziehen. Unsere Innenstädte sind sowieso schon doppelt so tot wie groß.
Frank
--
Ich beantworte Kommentare zu Newsbeiträgen
grundsätzlich nicht per Email. :-)
Frank Werner
Newsbeitrag:
> Verstehe ich das richtig: DU BEGRUESST ES, wenn die Polizei auf die
> Verfolgung von Autofahrern, die mit überhöhter Geschwindigkeit oder bei
> Rot über die Ampel fahren, FREIWILLIG VERZICHTET?
Nicht immer, aber in den meisten Fällen schon. Das was uns hier seit Jahren
als Verkehrssicherheit verkauft wird, ist immer mehr zum Mittel für die
Füllung von Stadtsäckel, für grüne Politik oder als willkommener Anlaß für
Gebühren- und Steuererhöhungen verkommen.
Das scheint sich sogar bei den Polizisten herumgesprochen zu haben. Ein mit
privat bekannter Polizist meinte schon öfter zu mir, daß die Verkehrsführung
hier so sinnlos sei, daß die meisten Polizisten lieber etwas wichtigeres tun
(z. B. Objektschutz) als Autofahrer zu verfolgen, die morgens um drei über
rote Ampeln fahren.
> So daß dem Staat
> nicht nur Einnahmen (aus Bußgeldern) entgehen, sondern die Unfallgefahr
> durch rücksichtsloses Fahren erhöht wird??
Ich wette, man kann 50 % der Ampeln einsparen, ohne daß es auch nur zu einer
merklichen Erhöhung der Unfallzahlen kommt. Und 50 % der Schilder. Und 50 %
der Gesetze. Und 50 % der Verkehrsplaner sicher auch.
Naja, durch den Kostendruck aus dem Sozialbereich (Personal, Sozialhilfe,
Asyl) haben die Kommunen ja glücklicherweise immer weniger Geld für solche
Spielchen wie Pförtnerampeln, Blitzanlagen etc. zur Verfügung.
> Martin, "Autofahrer sind doch Verbrecher" in seinen Bart murmelnd und
> verständnislos den Kopf schüttelnd ...
Autofahrer sind genauso Verbrecher wie Radfahrer, Motorradfahrer oder
Fußgänger.
Jens Peter Lindemann
> Hmm, letzten Freitag habe ich mit U-Bahn, Bahn (IR) und Bus von
> Berlin nach Nottuln (ca. 30 km von Münster entfernt) von Tür zu Tür
> gerade mal 5 Stunden und 30 Minuten benötigt (Streßfrei, mit
> Zeitunglesen, Kaffeetrinken und Lernen). Diese knapp 500 km sind in
> der Zeit mit dem Auto kaum zu schaffen.
>
> Allerdings ist der Preis von 150,- für die komplette Strecke nicht
> gerade ohne.
Hm - 500km mit dem Auto kosten bei realistisch mindestens 50 Pf. je
Kilometer 250,--. Wenn Du allein unterwegs warst, ist der Preis im
Vergleich doch garnicht schlecht. Und Du kannst den Preis bei der Bahn
nochmal (je nach Jahreskilometerleistung) auf fast die Haelfte
druecken...
Hans Steffani
>Aber zum Thema Verspätungen: es wird von keinem System eine derartige
>Perfektion verlangt wie von der Schiene, oder besser von den
>Fortbewegungsmitteln allgemein.
Aber die Bahn verlangt von mir, dass ich puenktlich bin. Wenn ich
beim Flieger statt 60min vor Start nur 50min vorher da bin macht
das meist keine Probleme. Wenn ich bei der Bahn statt 2min vor
start 2min nach start da bin schon. Falls ich mich unklar aus-
druecke, eine Bahnfahrt bzw. Flug beginnt fuer mich mit der Ankunft
am Startbahnhof/flugplatz.
>(Auch) die Bahn ist ein System, das von vielen Einflüssen abhängt. Richte
>doch mit einem Pkw meinetwegen eine täglich befahrene Strecke zwischen
>bspw. Berlin und Hannover ein. Du wirst niemals eine so genaue Einhaltung
>einer vorgegebenen Zeit erreichen wie mit der Bahn.
Man muss beim Auto zwei Dinge unterscheiden. Wahr ist, dass man
nicht immer mit der optimalen Geschwindigkeit durchkommt. Aber
die Verkehrsverhaeltnisse sind nicht so unberechenbar, dass man
keine Chance hat sie einzukalkulieren. Beispiel:
Meine Rekordzeit (nachts um 1 abfahrt) von Karlsruhe nach Muenchen
(bzw. Markt Indersdorf) waren so 2.5h fuer die 280km. Wenn ich aller-
dings um Fr. Mittag fuhr rechnete ich mit 3.5h und bin damit hinge-
kommen. Schneller als mit der Bahn war es allemal.
>Zum Thema Auto contra Bahn. Auch mit dem Auto halst man sich Nachteile
>auf: hohe laufende Kosten und Instandhaltungskosten. Sehr hoher Aufwand
>bei Unfällen. Auch hier: hohe Verspätungsgefahr.
Wie gesagt, Verspaetet oder Puenktlich ist immer auch eine Frage
der Planung. Man darf halt nicht jederzeit mit einem Schnitt von
150km/h rechnen.
>Sehr hohe Unfallgefahr (über 5000 Tote jährl. auf dt. Straßen.)
Ja.
>Kein System ist also perfekt, und es ist wenig sinnvoll, nur auf eines
>einzudreschen.
Ja.
Hans Steffani
>: In den USA, wo die Motorisierung noch deutlich stärker ausgeprägt
>: (und der öffentliche Verkehr um einiges schlechter) ist, veröden
>: inzwischen die Innenstädte, weil alledraußen in den Einkaufszentren
>: einkaufen.
>Das habe ich weder in Boston noch Cambridge feststellen können.
Man hat mir glaubhaft versichert, dass Boston, Cambridge und
New Orleans eher untypische amerkanische Staedte sind. Ich kann
das nicht nachpruefen, da ich nur diese kenne.
Hans Steffani
>Ich wette, man kann 50 % der Ampeln einsparen, ohne daß es auch nur zu einer
>merklichen Erhöhung der Unfallzahlen kommt. Und 50 % der Schilder. Und 50 %
>der Gesetze. Und 50 % der Verkehrsplaner sicher auch.
Von mir aus koennte man gegen Errichtung von Zebrastreifen noch viel
mehr Ampeln sparen. Den Autofahrern wuerde das aber nicht gefallen,
da sie ploetzlich den Fussgaengern zumindest auf dem Zebrastreifen
und den Strassenbahnen Vorfahrt gewaehren muessten.
Christian Gruber
> Ohne Auto geht der Umsatz der kleinen Geschäfte ganz erheblich zurück.
> angefangen vom transport der gekauften waren, von der unbequemlichkeit zu
> fuß laufen zu müssen.
>
> warum hat *jedes* einkaufscenter einen großen parkplatz? weil es den kunden
> respektiert und ihm einen schönen aufenthalt machen will.
Kleine Geschaefte gehen kaputt, weil grosse Einkaufszentren viele
Parkplaetze anbieten und damit die Menschen zum Grosseinkauf mit dem
Auto anlocken. Kleine Geschaefte koennen gar nicht so viele Parkplaetze
anbieten wie grosse Einkaufszentren, da dort, wo sich kleine Geschaefte
befinden, in der Regel nicht so viel Platz fuer Parkplaetze ist.
Wenn man kleine Geschaefte foerdern will, muss man insgesamt eine Abkehr
vom Auto foerdern. Denn wenn die Leute ohne Auto (in fusslaeufiger
Umgebung zum Wohnort) einkaufen gehen, koennen sich die Geschaefte durch
das Anbieten vieler Parkplaetze keinen Vorteil mehr verschaffen. Dadurch
geht ein wesentlicher Vorteil grosser Einkaufszentren gegenueber kleinen
Geschaeften verloren.
chg
Christian Gruber
> > > Und endlose Schlangen von Arbeitslosen im Arbeitsamt.
> > > Und endlose Firmenpleiten.
> >
> > Aha, warum?
>
> Weil die deutsche Wirtschaft zum größten Teil vom Individualverkehr lebt.
Der einzige Zusammenhang zwischen Individualverkehr und
Arbeitslosigkeit, den ich sehen kann, ist der, dass der Anstieg des
Individualverkehrs mit einem Anstieg der Arbeitslosigkeit einhergegangen
ist. Als die Motorisierung richtig auf Touren kam, neigte sich das
Zeitalter der Vollbeschaeftigung gerade seinem Ende zu.
chg
Michael Dietrich
[...]
>
> Aber zum Thema Verspätungen: es wird von keinem System eine derartige
> Perfektion verlangt wie von der Schiene, oder besser von den
> Fortbewegungsmitteln allgemein.
Die verlange ich vom PKW ja auch.
Ich vergleiche die Bahn ja auch mit dem PKW.
Wenn ich sie mit dem Flugzeug vergleichen würde
(ein übrigens noch komplizierteres System),
würde die Bahn noch schlechter wegkommen.
> (Auch) die Bahn ist ein System, das von vielen Einflüssen abhängt. Richte
> doch mit einem Pkw meinetwegen eine täglich befahrene Strecke zwischen
> bspw. Berlin und Hannover ein. Du wirst niemals eine so genaue Einhaltung
> einer vorgegebenen Zeit erreichen wie mit der Bahn.
Wenn mir die Strecke freigehalten wird, wie bei der Bahn, dann schon.
> Zum Thema Auto contra Bahn. Auch mit dem Auto halst man sich Nachteile
> auf: hohe laufende Kosten und Instandhaltungskosten. Sehr hoher Aufwand
> bei Unfällen. Auch hier: hohe Verspätungsgefahr. Sehr hohe Unfallgefahr
> (über 5000 Tote jährl. auf dt. Straßen.)
Die Kosten pro km liegen bei einem durchschnittlichen Auto (hier:VW Golf
laut ADAC)
bei 12.000km /Jahr inkl. Steuer, Vers., Rücklage wg. Wertverlust, Rep. und
Benzin
bei 67 Pfennig.
Fahren mehrere Personen in einem Fahrzeug bzw.
nimmt man im ÖPV kostenpflichtiges Gepäck mit,
ist das Auto billiger.
Insbesondere, wenn ich sowieso eins habe, wenn ich mehr
als die durchschnittlichen 12.000km/Jahr fahre oder
weniger Versicherung zahle wegen Schadensfreiheitsrabatt.
Trifft bei mir alles zu, also fahre ich Auto.
Abgesehen von den kleinen Bequemlichkeite wie
Temparatur, Musik, Rauchen, Telefonieren,
zeitliche und örtliche Unabhängigkeit, ...
> Kein System ist also perfekt, und es ist wenig sinnvoll, nur auf eines
> einzudreschen.
Tu ich ja nicht. Busse und Straßenbahnen finde ich genauso mies.
Michael
Michael Dietrich
Christian Gruber <chg0...@linux.zrz.TU-Berlin.DE> schrieb in im
Newsbeitrag: 3742C6CD...@linux.zrz.TU-Berlin.DE...
[...]
>Kleine Geschaefte gehen kaputt, weil grosse Einkaufszentren viele
>Parkplaetze anbieten und damit die Menschen zum Grosseinkauf mit dem
>Auto anlocken. Kleine Geschaefte koennen gar nicht so viele Parkplaetze
>anbieten wie grosse Einkaufszentren, da dort, wo sich kleine Geschaefte
>befinden, in der Regel nicht so viel Platz fuer Parkplaetze ist.
>Wenn man kleine Geschaefte foerdern will, muss man insgesamt eine Abkehr
>vom Auto foerdern. Denn wenn die Leute ohne Auto (in fusslaeufiger
>Umgebung zum Wohnort) einkaufen gehen, koennen sich die Geschaefte durch
>das Anbieten vieler Parkplaetze keinen Vorteil mehr verschaffen. Dadurch
>geht ein wesentlicher Vorteil grosser Einkaufszentren gegenueber kleinen
>Geschaeften verloren.
Sehe ich nicht so.
Wenn ich bei uns in der Innenstadt frei parken könnte (gab's früher mal),
würde ich auch hier einkaufen.
Es gibt bei uns z.B. einen ALDI in der Innenstadt und einen etwas außerhalb,
mit großem Parkplatz.
Also keine Unterschiede in Preis und Auswahl.
Wo ist der Umsatz wohl höher?
In der Innenstadt kaufen nur Radfahrer und Fußgänger ein,
durch die begrenzte Transportkapazität natürlich nur Kleinkram.
Da ich die großen Dinge dennoch mit dem Auto holen muß,
kann ich mir den Weg in die Innenstadt sparen und
gleich alles außerhalb kaufen. So gehen die Innenstädte kaputt.
Michael
Harald Jahn
Hans Steffani schrieb in Nachricht
<7hucvc$1mp$1...@narses.hrz.tu-chemnitz.de>...
>Aber die Bahn verlangt von mir, dass ich puenktlich bin. Wenn ich
>beim Flieger statt 60min vor Start nur 50min vorher da bin macht
>das meist keine Probleme. Wenn ich bei der Bahn statt 2min vor
>start 2min nach start da bin schon.
Bruha - Es hindert dich keiner daran, 50 oder 60 Minuten vor Planabfahrt am
Bahnhof zu sein :-D. Diese Stunde bekommst du von der Bahn schon mal
geschenkt.
Andererseits, wenn du erst 15 oder 10 min vor Abflug am Airport eintrudelst,
wird der Flieger schon weg sein.
Abgesehen davon, in Verfolgung deiner Argumentation: Wien-München: Bahn 4
Stunden; Flug: 30 min Anfahrt Flughafen, 60 min vorher da, 60 min Flugzeit,
20 min auschecken, S-Bahn FJS (heisst der so?) nach München (??min) - WO ist
da der Zeitgewinn?
Thomas Wendt
Du schriebst am 19.05.99 zum Thema "Re: Sechsphasenmodell zur Entwicklung des Grossstadtverkehrs":
> Ich wette, man kann 50 % der Ampeln einsparen, ohne daß es auch nur zu einer
> merklichen Erhöhung der Unfallzahlen kommt. Und 50 % der Schilder. Und 50 %
> der Gesetze. Und 50 % der Verkehrsplaner sicher auch.
Wenn ich mich umschaue, werden oft genug sinnvolle Gesetze übertreten. Wie
sonst soll ich es benennen, wenn Autofahrer in einer engen Straße links an
der Straßenbahn vorbeifahren, die sich an einer Haltestelle befindet.
Leute, die aussteigen und vor der Bahn über die Straße gehen wollen, sind
somit stark gefährdet. Auch Autos, die sich auf ihrer rechtmäßigen
Fahrspur solchen Leuten entgegenbewegen.
Wie Du schreibst, wohnst Du in einer kleineren Stadt, ich wohne aber in
Berlin und habe schon zu oft Unfälle beobachten können. Die meisten, weil
irgendjemand meinte, daß "diese" Verkehrsregel hier nicht unbedingt nötig
ist.
Ach so, die roten Streifen neben den Straßen, wo ein Fahrrad aufgepinselt
ist, sind keine Parkplätze. Ach, wirklich nicht? ;-)
> Autofahrer sind genauso Verbrecher wie Radfahrer, Motorradfahrer oder
> Fußgänger.
Das stimmt allerdings, keine dieser Gruppen verhält sich perfekt! Erst
gestern wieder einen Radfahrer beobachtet, der unbedingt bei rot über eine
vielbefahrene Kreuzung fahren mußte. War ganz schön knapp.
Peter Hellinger
7hucvc$1mp$1...@narses.hrz.tu-chemnitz.de
> Aber die Bahn verlangt von mir, dass ich puenktlich bin. Wenn ich
> beim Flieger statt 60min vor Start nur 50min vorher da bin macht
> das meist keine Probleme. Wenn ich bei der Bahn statt 2min vor
> start 2min nach start da bin schon.
Soviele Äpfel zwischen den Birnen!
Wenn du beim Flieger 2 Min. vor dem Start da bist, wirst du wohl kaum noch
an Bord gelangen - ganz zu schweigen von 2 Minuten nach dem Start... Und
wenn du bei der Bahn 60 Minuten vorher hinkommst, kannst du zumindest auf
den Fernstrecken auch 60 Minuten vorher fahren...
> Falls ich mich unklar aus-
> druecke, eine Bahnfahrt bzw. Flug beginnt fuer mich mit der Ankunft
> am Startbahnhof/flugplatz.
Den Weg vom Parkplatz zum Fahrzueg musst du einkalkulieren. Und der kann
beim Flugzeug locker mal eine halbe bis dreiviertel Stunde sein...
> Meine Rekordzeit (nachts um 1 abfahrt) von Karlsruhe nach Muenchen
> (bzw. Markt Indersdorf) waren so 2.5h fuer die 280km. Wenn ich aller-
> dings um Fr. Mittag fuhr rechnete ich mit 3.5h und bin damit hinge-
> kommen. Schneller als mit der Bahn war es allemal.
Fahrplanauskunft von der DB
Karlsruhe Hbf > München Hbf, 21.05.99
ab 12.05
an 15:29
IR 2197 FR FB RE QP
Fahrzeit 3:24
Da ist der gute allte Interregio doch genauso schnell wie das Auto. Und du
kannst ein Nickerchen machen, ein gutes Buch lesen, dich über die schöne
Landschaft freuen, ein angeregtes Gespräch mit der hübschen Mitfahrerin
suchen etc.pp.
> Wie gesagt, Verspaetet oder Puenktlich ist immer auch eine Frage
> der Planung.
Momentmal, DU darfst dich um 2 Minuten verspäten, bist dann aber sauer, wenn
der Zug 2 Minuten zu spät ankommt, habe ich das richtig verstanden?
Helli
Hans Steffani
>"Harald Jahn" <off...@viennaslide.com> wrote in
><UwA03.71810$_k1.5...@news.chello.at>:
>>Abgesehen davon, in Verfolgung deiner Argumentation: Wien-München: Bahn 4
>>Stunden; Flug: 30 min Anfahrt Flughafen, 60 min vorher da, 60 min Flugzeit,
>>20 min auschecken, S-Bahn FJS (heisst der so?) nach München (??min) - WO ist
>>da der Zeitgewinn?
>So selten die Bahnhöfe Anfangs- und Endpunkt der Reise darstellen, so
>sellten sind das auch die Airports. Tür- zu Tür zählt. Und jetzt können
>wir für beide Verkehrsmittel beliebig viele Beispiele bringen, bei denen
>mal das eine, mal das andere besser abschneidet. Ab einer gewissen
>Entfernung wird allerdings regelmäßig der Flieger gewinnen.
So kommt mein Schwester genausogut in HH zum Flughafen, wie zum
Bahnhof. Mein Vater kann sie aber in MUC2 besser abholen als am
HBF. Allerdings habe ich nicht den Eindruck, dass innerhalb Deutsch-
land das Flugzeug der Konkurrent zur Bahn ist.
Jürgen Hoffmann
> Wenn ich bei uns in der Innenstadt frei parken könnte (gab's früher mal),
> würde ich auch hier einkaufen.
> Es gibt bei uns z.B. einen ALDI in der Innenstadt und einen etwas außerhalb,
> mit großem Parkplatz.
> Also keine Unterschiede in Preis und Auswahl.
>
> Wo ist der Umsatz wohl höher?
> In der Innenstadt kaufen nur Radfahrer und Fußgänger ein,
> durch die begrenzte Transportkapazität natürlich nur Kleinkram.
> Da ich die großen Dinge dennoch mit dem Auto holen muß,
> kann ich mir den Weg in die Innenstadt sparen und
> gleich alles außerhalb kaufen.
Es geht ja nicht nur um dich, sondern um *alle*, die gerne mit dem Auto
einkaufen möchten. Wenn jeder mit dem Auto in die Innenstadt fährt, um
einzukaufen, müßte man einige Häuserzeilen einreißen um Parkplätze
anzulegen. Oder die Innenstädte komplett mit Tiefgaragen untertunneln
(von der Problematik der Anfahrtswege ganz zu schweigen). Daher ist
dieser Vergleich albern. Vor dreißig Jahren, als die Motorisierung noch
viel niedriger war, kauften die Menschen selbstverständlich in den Läden
in der Umgebung ein. Zu Fuß, mit dem Rad, auch mit den Öffis. Das
Sterben der kleine Läden in der Innenstadt ging Hand in Hand mit dem
massiven Parkhausbau, mit der steigenden Kfz-Anzahl vor allem
derjenigen, die dann mit dem Auto ins Stadtzentrum fuhren um dort
einzukaufen und mit der darauffolgenden Gewerbemietpreisexplosion in den
Innenstädten.
> So gehen die Innenstädte kaputt.
Was schlägst du konkret vor: Die autogerechte Stadt? Die stand 40 Jahre
lang ganz oben auf der Prioritätenliste der verkehrsplaner und
Kommunalpolitiker. Ihr haben wir Stadtautobahnen, Fußgängertunnel,
Rumpf-ÖPNV und Innenstädte zum abgewöhnen zu verdanken.
Martin Bienwald
:> Verstehe ich das richtig: DU BEGRUESST ES, wenn die Polizei auf die
:> Verfolgung von Autofahrern, die mit überhöhter Geschwindigkeit oder bei
:> Rot über die Ampel fahren, FREIWILLIG VERZICHTET?
: Nicht immer, aber in den meisten Fällen schon. Das was uns hier seit Jahren
: als Verkehrssicherheit verkauft wird, ist immer mehr zum Mittel für die
: Füllung von Stadtsäckel, für grüne Politik oder als willkommener Anlaß für
: Gebühren- und Steuererhöhungen verkommen.
Das halte ich nicht für die Ursache, obwohl ich die Folgen (s.u.) durchaus
zum Teil ähnlich bewerte. Sonst müßte es in seit Jahrzehnten "schwarz"
regierten Städten sinnvollere Verkehrsführungen und weniger nutzlose
Schilder und Ampeln geben - das habe ich bisher nicht beobachten können.
Ich glaube eher, daß sich hier überall bei Behörden zu beobachtende
Verhaltensgrundsätze zeigen: "eine lang bestehende Vorschrift (Ampel,
Schild, ...) kann man doch nicht einfach so ändern ..."
: Das scheint sich sogar bei den Polizisten herumgesprochen zu haben. Ein mit
: privat bekannter Polizist meinte schon öfter zu mir, daß die Verkehrsführung
: hier so sinnlos sei, daß die meisten Polizisten lieber etwas wichtigeres tun
: (z. B. Objektschutz) als Autofahrer zu verfolgen, die morgens um drei über
: rote Ampeln fahren.
Dadurch wird das Problem aber am falschen Ende angepackt. Wenn wirklich
Ampeln (von *sehr* wichtigen mal abgesehen) nachts um drei brennen,
sollte man sie abschalten - und nicht den Autofahrern alles durchgehen
lassen.
: Ich wette, man kann 50 % der Ampeln einsparen, ohne daß es auch nur zu einer
: merklichen Erhöhung der Unfallzahlen kommt. Und 50 % der Schilder. Und 50 %
: der Gesetze. Und 50 % der Verkehrsplaner sicher auch.
Würde mich nicht im geringsten wundern - das mit den Gesetzen dürfte auch
außerhalb des Verkehrsbereichs gelten. Aber dagegen ist es doch keine
Lösung, gegen Gesetzesbrecher grundsätzlich nicht mehr vorzugehen, oder?
--
Martin Bienwald <obe...@fim.informatik.uni-mannheim.de>
peter....@gmd.de
> -------
> Die freigewordenen U-Bahn-Tunnel werden zu KFZ-Verkehrsstraßen
> (Substraßen) ausgebaut und die zulässige Höchstgeschwindigkeit für
> Kraftfahrzeuge außerhalb der unterirdischen Wege wird in der Stadt auf
> 10 km/h gesenkt. Fußgänger und Radfahrer bestimmen nun das Bild auf
> den Hauptstraßen, in den Substraßen sind zunächst endlose Staus an der
> Tagesordnung.
Ich habe gewußt, daß die grüne Politikeska sich mit Tempo 30 nicht
zufrieden gibt. Mögt Ihr alle in der Hölle schmoren. Oder noch besser:
unterhalb der 5%.
Gruß, Peter
Martin Bienwald
: Wo ist der Umsatz wohl höher?
: In der Innenstadt kaufen nur Radfahrer und Fußgänger ein,
: durch die begrenzte Transportkapazität natürlich nur Kleinkram.
Das halte ich für einen Fehlschluß. Viele Dinge, die typischerweise in den
Innenstädten gekauft werden (z.B. Kleidung, Schmuck, Spielzeug,
Sportartikel) sind zwar nicht allzu groß und gut mit dem ÖPNV (oder
Fahrrad) transportierbar, aber durchaus nicht billig.
: Da ich die großen Dinge dennoch mit dem Auto holen muß,
: kann ich mir den Weg in die Innenstadt sparen und
: gleich alles außerhalb kaufen. So gehen die Innenstädte kaputt.
Richtig große Dinge kauft man nun wirklich nicht alle Tage, und da gibt es
auch noch die Möglichkeit des Liefernlassens, abgesehen davon, daß man
sich auch ein Auto mieten oder motorisierte Freunde fragen kann.
Und Lebensmitteleinkäufe in der Innenstadt sind, wenn man nicht gerade
dort wohnt, etwa ebenso sinnfrei wie solche ganz weit draußen. Ein
Lebensmittelladen sollte sich meiner Meinung nach innerhalb 5 Minuten
Fußweg von der Wohnung finden, und dann braucht man weder Auto noch ÖPNV
dafür.
--
Martin Bienwald <obe...@fim.informatik.uni-mannheim.de>
Hans-Joachim Zierke
Michael Dietrich schrieb:
> Die Kosten pro km liegen bei einem durchschnittlichen Auto (hier:VW Golf
> laut ADAC)
> bei 12.000km /Jahr inkl. Steuer, Vers., Rücklage wg. Wertverlust, Rep. und
> Benzin
> bei 67 Pfennig.
> Fahren mehrere Personen in einem Fahrzeug
...die in der Bahn für 18 Pf / km fahren ungefähr ...
> bzw.
> nimmt man im ÖPV kostenpflichtiges Gepäck mit,
9 Mark / Richtung für mein Fahrrad im Fernverkehr.
> ist das Auto billiger.
Ab vier Personen plus Dachgepäckträger auf dem Golf. Und das auch nur, wenn
Du weder Guten-Abend-Ticket, noch IR-Sommer-Spezial, noch Sparpreis
sinnvoll einsetzen kannst.
Ich bestreite nicht, daß es diesen Fall gibt. Ich weiß aber auch, daß der
Besetzungsgrad von Autos bei 1,5 liegt.
hajo
--
Es ist schwer, die eigene Regierung anzuklagen, wenn so viele
hochentwickelte Länder ihre eigene Verfassung verletzen.
Srbijanka Turajlic
Hans-Joachim Zierke
Michael Dietrich schrieb:
> In der Innenstadt kaufen nur Radfahrer und Fußgänger ein,
> durch die begrenzte Transportkapazität natürlich nur Kleinkram.
Ja, habe ich in Berlin so gemacht, 100 % des täglichen Bedarfs in der
Einkaufstasche. Bei hinreichend geringer Entfernung die beste Lösung.
> Da ich die großen Dinge dennoch mit dem Auto holen muß,
Ach seufz, nun laß doch das "muß", Du weiß doch, daß es gelogen ist, ich
weiß es auch, warum tust Du es dann? Lügen lohnt sich doch nur, wenn es
niemand mitkriegt.
Du tust das, weil Du es so tun möchtest. Okay. Im übrigen wirst auch Du
schon mal in Deinem LEben ein Lastenrad oder einen Fahrradanhänger gesehen
haben, und wenn Du logische Schlußfolgerungen ziehen kannst, wird Dir klar
sein, daß man mit einem Rad, so man will, mehr wegschleppt als mit einem
Golf-Kofferraum.
Aber dieses ständige Verstecken der eigenen freien Entscheidungen hinter
angeblichen Zwängen, das ist unwürdig. Du möchtest sie lieber mit dem Auto
holen. Dann sag das auch.
Ilka Wessel
>
> In der Innenstadt kaufen nur Radfahrer und Fußgänger ein,
> durch die begrenzte Transportkapazität natürlich nur Kleinkram.
Ähem, hüstel, daß hat meine werte Mutter auch mal gemeint, daß ich mit
Rad & Anhänger ja "kaum was mitkriege". Ich habe mal die Probe auf's
Exempel gemacht mit dem Inhalt des Kofferraums ihres Audi 80...
(zugegeben, der Kofferaum ist mickrig).
Als ich den gesamten Inhalt an meinem Fahrrad befestigt hatte (mittels
Packtaschen vorn und hinten), war der Anhänger noch leer. Ich habe dann
zusätzlich die beiden Wasserkästen vom Rücksitz auch noch eingeladen und
bin damit heimgeradelt, Mutter im - nun leeren - Auto hinterher. *Das*
Gesicht war herrlich.
Ilka
--
Ilka Wessel
PF 10 08 41, 83008 Rosenheim
Mail: Ilka....@gmx.net oder Ilka....@t-online.de
Homepage: http://www.fortunecity.de/boerse/neu/89/
Tobias Erle
Thomas Wendt schrieb:
> Wenn ich mich umschaue, werden oft genug sinnvolle Gesetze übertreten.
Bei der unzähligen Gesetzen ist es auch nicht grad einfach, die wirklich
wichtigen Regelungen zu befolgen.
> Wie sonst soll ich es benennen, wenn Autofahrer in einer engen Straße
> links an der Straßenbahn vorbeifahren, die sich an einer Haltestelle
> befindet.
Unwissenheit vermutlich. Schätze, das war ein Westberliner in Ostteil ;)
>Leute, die aussteigen und vor der Bahn über die Straße gehen
> wollen, sind somit stark gefährdet. Auch Autos, die sich auf ihrer
> rechtmäßigen Fahrspur solchen Leuten entgegenbewegen.
Wieder ein Grund diese Trams zu verschrotten.
> Ach so, die roten Streifen neben den Straßen, wo ein Fahrrad
> aufgepinselt ist, sind keine Parkplätze. Ach, wirklich nicht? ;-)
Eigentlich schon, guck dir teile an. 50 cm breit, von den baumwurzel krumm
und schief und dann zick-zack-kurse. radwege sollten schleunigst
abgeschafft werden.
gerade jetzt im sommer sehe ich, dass die meisten autofahrer keine probleme
mit den radlern haben.
> > Autofahrer sind genauso Verbrecher wie Radfahrer, Motorradfahrer oder
> > Fußgänger.
>
> Das stimmt allerdings, keine dieser Gruppen verhält sich perfekt! Erst
> gestern wieder einen Radfahrer beobachtet, der unbedingt bei rot über
> eine vielbefahrene Kreuzung fahren mußte. War ganz schön knapp.
tut mir leid, thomas, du verallgemeinerst ja unerhöhrt.
Tobias Erle
Martin Bienwald schrieb:
> Ich glaube eher, daß sich hier überall bei Behörden zu beobachtende
> Verhaltensgrundsätze zeigen: "eine lang bestehende Vorschrift (Ampel,
> Schild, ...) kann man doch nicht einfach so ändern ..."
Nein, Straßenverkehrsbehörden gehen vom Grundsatz aus: "Lieber zuviel
gewarnt, beschildert, bestreift als am Ende noch Schuld an Unfälle zu
bekommen."
Tobias Erle
Christian Gruber schrieb:
> Der einzige Zusammenhang zwischen Individualverkehr und
> Arbeitslosigkeit, den ich sehen kann, ist der, dass der Anstieg des
> Individualverkehrs mit einem Anstieg der Arbeitslosigkeit
> einhergegangen ist. Als die Motorisierung richtig auf Touren kam,
> neigte sich das Zeitalter der Vollbeschaeftigung gerade seinem Ende zu.
Das ist ja sehr beschränkt. Die Motorisierung befindet sich seit 100 Jahren
schon im Aufwärtstrend. Dass die Arbeitslosenzahlen immer schwankten ist
auch klar und hat nicht die Motorisierung als Ursache, sondern die
immerneuen Rationalisierungsmöglichkeiten.
Tobias Erle
Hans Steffani schrieb:
> Von mir aus koennte man gegen Errichtung von Zebrastreifen noch viel
> mehr Ampeln sparen. Den Autofahrern wuerde das aber nicht gefallen,
> da sie ploetzlich den Fussgaengern zumindest auf dem Zebrastreifen
> und den Strassenbahnen Vorfahrt gewaehren muessten.
Quatsch, in anderen Ländern gibt es vielmehr Zebrastreifen und da passiert
auch nciht viel mehr oder weniger als in deutschland.
Mathias Boelckow
>> PHASE 3
>> -------
>> Der KFZ-Verkehr nimmt wegen des schnellen und attraktiven ÖPNV-Angebots
>> erstmals ab. [...]
>> Die Lebensqualität in den Städten hat entschieden zugenommen.
>
>Für die meisten Leute ist dies ein Widerspruch.
>Wo kommt denn dieses utopische Modell her?
Für die meisten Leute ist das kein Widerspruch, allerdings für die
Leute, die sich für die meisten halten und die Richtlinienkompetenz in
Wirtschaft und vor allem Politik haben: Männlich, 30 bis 70 Jahre. Das
ist aber nicht die Mehrheit, sondern einfach die bestmotorisierte
Bevölkerungsgruppe.
Gruß, Mathias Bölckow
Sven Herzfeld
> Wie schon der (ehemalige?) BMW-Chef Pietscherieder völlig korrekt sagte:
> "Man muß sich darüber im Klaren sein, daß es keine wirkungsvollere Methode
> gibt,
> Energie zu vernichten, als mit dem Elektroauto."
> Bevor hier wieder das typische "kannst Du das begründen..." kommt,
> ja, kann ich. Hängt mit der Erzeugung von elektrischer Energie,
> Speicherverlusten und Wirkungsgraden zusammen.
> Näheres in der nächstgelegenen Physikvorlesung.
Das schließt aber nicht aus, daß ein Elektroauto (korrekt: ein
Elektrofahrzeug, also auch Bahnen) umweltfreundlicher fährt als ein
Fahrzeug mit Verbrennungsmotor. Und zwar genau dann, wenn die Energie
mittels renererativer Energiequellen erzeugt wird. Im quasi-öffentl.
Bereich fallen mir da allerdings nur die "Messe-Blitze" auf der
Hannover Messe ein, die eine Solartankstelle haben. Ansonsten ist
Solarstrom immer nur ein Zubrot, wie bei der Üstra (!) in Leinhausen.
Selbst mit herkömmlichen Energiequellen wird der Unterschied nicht so
sehr groß sein, weil insbesondere PKW-Motoren im Gegensatz zu
Kraftwerken nicht bei optimalem Wirkungsgrad betrieben werden. Das
Problem ist vor allem die Masse der Batterien.
Sven
Jürgen Hoffmann
> Das ist ja sehr beschränkt. Die Motorisierung befindet sich seit 100 Jahren
> schon im Aufwärtstrend. Dass die Arbeitslosenzahlen immer schwankten ist
> auch klar und hat nicht die Motorisierung als Ursache, sondern die
> immerneuen Rationalisierungsmöglichkeiten.
Ich nehme an, daß sich die Arbeitsplatzwirkungen von ÖV in MIV bezüglich
Produktion und Unterhaltung von Verkehrsmitteln und Infrastruktur nicht
viel nehmen.
Aber du wirst doch nicht bestreiten wollen, daß auf ca. 100 bis 200
ÖV-Nutzer ein Arbeitsplatz im Fahrdienst kommt? Wenn du dich also
entschließt, Öffis zu meiden, vernichtest du einen hundertstel
Arbeitsplatz. Bei 20 Mio. Hardcore-Autofahrern in Deutschland wären dies
grob gerechnet 150.000 Arbeitsplätze.
Christoph Spiekermann
wrote:
>du vergisst hier die Technologiesicherung. Solange man noch in Deutschland
>viel Automobiltechnologie hat, ist man im Vorteil gegen andere Länder. Das
>zieht Wirtschaft an.
Ich finde, unsere wirtschaftlichen Chancen wuerden sich dann
verbessern, wenn wir verkehrstechnische Zukunftstechnologien
entwickelten, statt (nur) an der stinkenden, laermenden und sprit- und
platzfressenden Blechkisten--Technik festzuhalten.
Das koennen inzwischen auch andere, da haben wir keinen echten
Vorsprung mehr.
CSp.
Michael Dietrich
Ilka Wessel <Ilka....@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3743220E...@t-online.de...
> Michael Dietrich schrieb:
> >
> > In der Innenstadt kaufen nur Radfahrer und Fußgänger ein,
> > durch die begrenzte Transportkapazität natürlich nur Kleinkram.
>
> Ähem, hüstel, daß hat meine werte Mutter auch mal gemeint, daß ich mit
> Rad & Anhänger ja "kaum was mitkriege". Ich habe mal die Probe auf's
> Exempel gemacht mit dem Inhalt des Kofferraums ihres Audi 80...
> (zugegeben, der Kofferaum ist mickrig).
> Als ich den gesamten Inhalt an meinem Fahrrad befestigt hatte (mittels
> Packtaschen vorn und hinten), war der Anhänger noch leer. Ich habe dann
> zusätzlich die beiden Wasserkästen vom Rücksitz auch noch eingeladen und
> bin damit heimgeradelt, Mutter im - nun leeren - Auto hinterher. *Das*
> Gesicht war herrlich.
Mag sein, aber bei 6 Kästen Wasser, zwei großen Paketen Windeln
und Lebensmittel für eine Familie für eine Woche wird da schon schwieriger.
Abgesehen davon, daß Dein Anhänger wahrscheinlich bei jedem
Ladenbesuch an Inhalt verliert, oder ist er abschließbar?
Michael