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Wieviel kostet ein Kilometer Bahngleis?

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Patrick Jordan

unread,
Jun 4, 2004, 2:49:51 AM6/4/04
to
Hallo,

ich hoffe, daß sich meine Frage nicht zu dumm/naiv anhört, aber ich
schreibe gerade meine Diplomarbeit über natürliche Monopole am Beispiel
des Bahnsektors.
Daher meine Frage: gibt es eine Angabe von Seiten der DB oder anderen,
wieviel der Neubau bzw. die Erneuerung eines Kilometers Bahngleis im
Durchschnitt kostet?
Ich möchte ganz einfach mal die bombastische Zahl ausrechnen, wieviel
die Erstellung eines Parallelnetzes kosten würde...

Vielen Dank für eure Hilfe
Patrick

Ulf Kutzner

unread,
Jun 4, 2004, 3:09:24 AM6/4/04
to
Patrick Jordan schrieb:

> wieviel der Neubau bzw. die Erneuerung eines Kilometers Bahngleis im
> Durchschnitt kostet?
> Ich möchte ganz einfach mal die bombastische Zahl ausrechnen, wieviel
> die Erstellung eines Parallelnetzes kosten würde...

Bitte die Baugrundstücke nebst Planungsverfahren nicht vergessen.
vielerorts müßtest Du eingehaust fahren, da Du keinen
Verlärmungsbestandsschutz genießt.

Gruß, LF

Christoph Schmitz

unread,
Jun 4, 2004, 8:03:58 AM6/4/04
to
Patrick Jordan wrote:

> Hallo,
>
> ich hoffe, daß sich meine Frage nicht zu dumm/naiv anhört, aber ich
> schreibe gerade meine Diplomarbeit über natürliche Monopole am Beispiel
> des Bahnsektors.
> Daher meine Frage: gibt es eine Angabe von Seiten der DB oder anderen,
> wieviel der Neubau bzw. die Erneuerung eines Kilometers Bahngleis im
> Durchschnitt kostet?

Eine Durchschnittszahl kenne ich nicht, und ich bezweifle auch,
ob diese wirklich aussagekraeftig waere.
Die Kosten fuer einen Kilometer Gleis (oder auch einen Kilometer
Strecke, wobei man schon beachten muss, dass eine zweigleisige
Strecke nicht doppelt so viel kostet wie eine eingleisige) duerfte
ziemlich stark schwanken.
Das faengt schon beim Gelaende an. Wenn umfangreiche Erdarbeiten
notwendig sind, kostet das mehr als ein Streckenbau in der Ebene,
besonders teuer sind Tunnel und Talbruecken. Dann stellt sich die
Frage, wie anspruchsvoll Unter- und Oberbau ausgefuehrt werden,
was davon abhaengt, mit welchen Lasten und mit welcher Geschwin-
digkeit die Strecke befahren werden soll. Zuletzt stellt sich
dann die Frage, ob die Strecke elektrifiziert wird (kostet auch
nochmal einiges) und wie aufwendig die Signal- und Sicherungs-
technik gestaltet wird.
Was noch am ehesten zu haben ist sind die Zahlen fuer Neubaupro-
jekte in letzter Zeit. Diese markieren dann eher den oberen Rand
des moeglichen Preisbereiches. Ich haette da anzubieten:
- Neubaustrecke Koeln-Frankfurt: 177 km zweigleisige Strecke,
groesstenteils als feste Fahrbahn ausgefuehrt fuer 300 km/h
Hoechstgeschwindigkeit, fast ein Fuenftel Tunnelanteil. Kostet
laut www.ice-fanpage.de etwa 4.000.000.000 EUR.
- Ausbaustrecke Koeln-Dueren: Ausbau 40 km bestehender Strecke auf
drei bis vier Gleis, wovon das meiste neugebaut wurde. Zwei
Gleise wurden fuer 250 km/h ausgelegt (aber Schotteroberbau).
Keine Tunnel oder Talbruecken, aber jede Menge kleiner Bruecken.
Hat groessenordnungsmaessig 600.000.000 EUR gekostet.
- Flughafenanbindung Koeln/Bonn: 15 km zweigleisige Neubaustrecke
fuer 130 km/h, etwa ein Drittel im Tunnel, u.a. ein vierglei-
siger Bahnhof. Kostet 520.000.000 EUR.

> Ich möchte ganz einfach mal die bombastische Zahl ausrechnen, wieviel
> die Erstellung eines Parallelnetzes kosten würde...
>

Diese Zahl wuerde mich auch interessieren.

Christoph

Ruprecht Wiskott

unread,
Jun 4, 2004, 10:05:12 AM6/4/04
to
Patrick Jordan wrote:

> ich hoffe, daß sich meine Frage nicht zu dumm/naiv anhört, aber ich
> schreibe gerade meine Diplomarbeit über natürliche Monopole am Beispiel
> des Bahnsektors.
> Daher meine Frage: gibt es eine Angabe von Seiten der DB oder anderen,
> wieviel der Neubau bzw. die Erneuerung eines Kilometers Bahngleis im
> Durchschnitt kostet?

AFAIR kostet(e) der Kilometer Schotteroberbau mit Gleis einschließlich(?)
Signaltechnik für die Neubaustrecke ICE ab Oberkante Planum ca. 700.000 DM.

Diese schon an der Währung als alt zu identifizierende Zahl wurde (vor
langer Zeit) in der Schienenfahrzeuge-Vorlesung genannt. AFAIR, wie bereits
geschrieben.

HTH

Gruß
Ruprecht

Matthias Koehler

unread,
Jun 4, 2004, 11:30:02 AM6/4/04
to
[Patrick:]


> ich hoffe, daß sich meine Frage nicht zu dumm/naiv anhört, aber ich
> schreibe gerade meine Diplomarbeit über natürliche Monopole am Beispiel
> des Bahnsektors.

Du solltest Deine Arbeit nicht darauf ausrichten, ein Parallelnetz
aufzubauen, das wäre Unfug. Oder andersrum: Du wirst zu dem
wissenschaftlichen Ergebnis kommen, dass ein Parallelnetz Unfug ist - und
dass es deshalb so wichtig ist, der Bahn das Netz wegzunehmen und in die
Hände einer wirklich unabhängigen Trassenbehörde zu legen.

Schwerpunkt Deiner Arbeit sollte sein, auch die Instandhaltung des Netzes im
Wettbewerb zu vergeben. Dafür gibt es einige interessante Ansätze und auch
EDV-Lösungen, die das erleichtern und alle technischen und wirtschaftlichen
Zahlen rund um den Fahrweg transparent machen.

Vielleicht ist auch ein Ländervergleich drin, dann solltest Du Holland,
Slowenien und Deutschland nehmen. Das hat schon seinen Grund, warum ich Dir
das vorschlage. Da steckt ziemlich viel Musik drin.

Matthias

--
Matthias Köhler
Film- und Fernsehproduktion
http://www.koehler-film.de

Matthias Koehler

unread,
Jun 4, 2004, 11:35:16 AM6/4/04
to
[Ruprecht:]


> AFAIR kostet(e) der Kilometer Schotteroberbau mit Gleis einschließlich(?)
> Signaltechnik für die Neubaustrecke ICE ab Oberkante Planum ca. 700.000 DM.

Das wären 700 DM pro Meter. Bist Du Dir sicher, dass da die Signal- und
Sicherungstechnik mit drin ist? Das bezweifle ich ganz stark. Ich habe mir
gemerkt, dass ein Meter FF durchschnittlich 1000 DM kostet. Da die FF etwa
ein Drittel teurer als herkömmlicher Schotteroberbau ist, können sich Deine
700 DM also nur auf den Oberbau ohne Signal- und Sicherungstechnik beziehen.

Thomas Reincke

unread,
Jun 4, 2004, 12:55:33 PM6/4/04
to
Patrick Jordan schrieb:

> Ich möchte ganz einfach mal die bombastische Zahl ausrechnen, wieviel
> die Erstellung eines Parallelnetzes kosten würde...

mit Parallelweichen? *duck*


--
Thomas Reincke

Tom Orle

unread,
Jun 4, 2004, 1:02:12 PM6/4/04
to
[Patrick:]

>> ich hoffe, daß sich meine Frage nicht zu dumm/naiv anhört, aber ich
>> schreibe gerade meine Diplomarbeit über natürliche Monopole am Beispiel
>> des Bahnsektors.

Das über Kosten wurde ja schon mehrmal beantwortet.

Aber denks Du wirklich eine Gemeinde will, bei den heutigen
Grunstückpreisen, meherere Hektar Land aufgeben um einen zweiten
Bahnhof und die dazugehörigen Gleisanlagen in einer und durch eine
Stadt oder Ortschaft zu bauen?? Bei den NBS-en blieben die
End-Bahnhöfe meistens unberührt. Kleinere wurden gebaut oder um-gebaut
wenn die an der Strecke liegten.

Ich kann mir nicht vorstellen dass die Münchner oder Kölner sich
darüber freuen würden wenn man Ihnen vorlegt einen neuen Hauptbahnhof
neben oder in der Nähe des alten in der Innenstadt zu bauen. Auch wenn
die unterirdisch angelegt würden (was die Kosten natürlich in die
Höhe treibt)!

Und wenn das noch auf die Kosten der Steuerzahler gehen sollte ......
neee, danke!

Ich glaub, dieses Geld kann mann viel besser anderswo gebrauchen!!

-=tom=-

Joachim Schmid

unread,
Jun 4, 2004, 2:56:16 PM6/4/04
to
Thomas Reincke verfasste am 04.06.2004 18:55:

>> Ich möchte ganz einfach mal die bombastische Zahl ausrechnen, wieviel
>> die Erstellung eines Parallelnetzes kosten würde...
>
> mit Parallelweichen? *duck*

ROTFL

Aber deren Kosten kennt nicht mal der Erfinder.

Joachim

Lars P. Wolschner

unread,
Jun 4, 2004, 5:42:00 PM6/4/04
to
Patrick Jordan <pj-s...@centermail.net>:

Diese Frage ist doch uninteressant, da man das Netz, so wie es heute
aussieht, nicht noch einmal so bauen würde. Zum einen trassiert man
heute anders, und zum anderen wäre der Erbauer ganz anderen Rück-
sichtnahmen unterworfen.

Interessanter wäre doch die Betrachtung einer dicht befahrenen (also
wettbewerblich interessanten Strecke), bei der die Kostenrechnung
nicht so kompliziert ist. Ist sie nämlich kompliziert, müßtest Du das
in Deiner Arbeit begründen, sprich einen Exkurs in die Grundsätze der
Trassierung heutiger Eisenbahnstrecken bieten. Du könntest beispiels-
weise eine Strecke in der norddeutschen Tiefebene wählen.

CU
--
Lars P. Wolschner lars.wo...@nexgo.de
Bernardstraße 11b lars.wo...@nikocity.de
D-63067 Offenbach am Main
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)

Patrick Jordan

unread,
Jun 4, 2004, 5:50:20 PM6/4/04
to
In article <BCE6621A.F6C94%nutz...@koehler-film.info>,
nutz...@koehler-film.info says...

> Du solltest Deine Arbeit nicht darauf ausrichten, ein Parallelnetz
> aufzubauen, das wäre Unfug. Oder andersrum: Du wirst zu dem
> wissenschaftlichen Ergebnis kommen, dass ein Parallelnetz Unfug ist - und
> dass es deshalb so wichtig ist, der Bahn das Netz wegzunehmen und in die
> Hände einer wirklich unabhängigen Trassenbehörde zu legen.
>
> Schwerpunkt Deiner Arbeit sollte sein, auch die Instandhaltung des Netzes im
> Wettbewerb zu vergeben. Dafür gibt es einige interessante Ansätze und auch
> EDV-Lösungen, die das erleichtern und alle technischen und wirtschaftlichen
> Zahlen rund um den Fahrweg transparent machen.

Ich untersuche in meiner Diplomarbeit natürliche Monopole und es ist
ganz klar, daß die Netzinfrastruktur in Bahnsektor ein starkes
natürliches Monopol ist und ein Parallelnetz volkswirtschaftlich
ineffizient ist. Ich wollte nur mal einen Anhaltspunkt haben, wieviel
ein Kilometer Gleis kostet, weil in der Literatur immer nur von immensen
Kosten die Rede ist, aber nie eine genaue Zahl genannt wird.
Wie du richtig sagst, sieht das auf der Gütertransport- und
Personenverkehrsebene ganz anders aus. Da setzt auch gleich der nächste
Punkt meiner Arbeit an: die Problematik vertikaler Bindungen, soll
heißen: diskriminiert die DB als vertikal integriertes Unternehmen den
Wettbewerb beim Netzzugang und wenn ja, warum?

Gruß
Patrick

Ruprecht Wiskott

unread,
Jun 5, 2004, 3:38:38 AM6/5/04
to
Matthias Koehler wrote:

> [Ruprecht:]
>
>> AFAIR kostet(e) der Kilometer Schotteroberbau mit Gleis einschließlich(?)
>> Signaltechnik für die Neubaustrecke ICE ab Oberkante Planum ca. 700.000
>> DM.
>
> Das wären 700 DM pro Meter. Bist Du Dir sicher, dass da die Signal- und
> Sicherungstechnik mit drin ist? Das bezweifle ich ganz stark. Ich habe mir
> gemerkt, dass ein Meter FF durchschnittlich 1000 DM kostet. Da die FF etwa
> ein Drittel teurer als herkömmlicher Schotteroberbau ist, können sich
> Deine 700 DM also nur auf den Oberbau ohne Signal- und Sicherungstechnik
> beziehen.

Ich hatte ein Fragezeichen hinter "einschließlich" gemacht, und das war wohl
auch gut so. :-)

Gruß
Ruprecht

Matthias Koehler

unread,
Jun 5, 2004, 4:31:18 AM6/5/04
to
[Patrick:]

> Ich untersuche in meiner Diplomarbeit natürliche Monopole und es ist
> ganz klar, daß die Netzinfrastruktur in Bahnsektor ein starkes
> natürliches Monopol ist und ein Parallelnetz volkswirtschaftlich
> ineffizient ist. Ich wollte nur mal einen Anhaltspunkt haben, wieviel
> ein Kilometer Gleis kostet, weil in der Literatur immer nur von immensen
> Kosten die Rede ist, aber nie eine genaue Zahl genannt wird.

Nun stellt sich aber die Frage, wie man politisch mit solch einem
natürlichen Monopol umgehen soll. Derzeit tanzt die Bahn der Politik in
jeder Hinsicht auf der Nase rum. Eine echte Transparenz gibt es nicht. Von
außen ist es vollkommen unmöglich, die tatsächliche Mittelverwendung für die
Instandhaltung der Infrastruktur zu kontrollieren. Du müsstest Dich mal in
die Grundlagen der Instandhaltung reinknien und schauen, wie es in der
Praxis läuft. Da gibt es keinerlei Ansporn für die Verantwortlichen, sich
wirtschaftlich zu verhalten. Oft ist sogar das Gegenteil der Fall.

> Wie du richtig sagst, sieht das auf der Gütertransport- und
> Personenverkehrsebene ganz anders aus. Da setzt auch gleich der nächste
> Punkt meiner Arbeit an: die Problematik vertikaler Bindungen, soll
> heißen: diskriminiert die DB als vertikal integriertes Unternehmen den
> Wettbewerb beim Netzzugang und wenn ja, warum?

Du hast Dir da eher eine Doktorarbeit vorgenommen, weiß Du das? :-)

Also jetzt noch mal der Reihe nach: Du musst in Deiner Arbeit die
Betrachtung von Netz und Betrieb vollkommen trennen. Für Dich ist nur die DB
Netz AG interessant. Dabei geht es darum, nach welchen Grundsätzen dort die
Instandhaltung des Netzes organisiert wird. Und Du wirst erschreckt
feststellen, dass Dir kein Verantwortlicher auf einen Blick sagen kann,
welche Arbeiten an einem bestimmten Streckenabschnitt in den vergangenen
zwölf Monaten stattfanden, was sie gekostet haben, wie der augenblickliche
Zustand ist und welche Arbeit zu welchen Kosten in den kommenden zwölf
Monaten nötig sind, um die Qualität der Strecke zu erhalten.

Die Holländer und die Slowenen können das. Die haben jeweils eine
unabhängige Trassenbehörde geschaffen, die alle Bau- und
Instandhaltungsleistungen im Wettbewerb vergibt. Die nutzen ein in
Deutschland entwickeltes System mit offenen Schnittstellen, wo alle am Markt
befindlichen Messzüge und Handmessgeräte ihre Daten einliefern können.
Daraus entstehen dann lückenlose Zustandsbilder für jeden Punkt an der
Strecke. Je mehr technische und wirtschaftliche Daten eingespeist werden, um
so genauere Prognosen sind möglich, mit denen eine Optimierung der
Instandhaltung gelingt. Die Rückmeldung der erledigten Arbeiten erfolgt auch
wieder in das System. So kann jeder genau mit den Daten arbeiten, die er für
seinen Bereich braucht - und zu jedem Zeitpunkt sind Zustand, Kosten und
Nutzen transparent.

Die Holländer haben ihr Netz in 3 Bereiche aufgeteilt und langfristige
Instandhaltungsverträge geschlossen. Die drei Instandhalter haben nun die
Aufgabe, die Strecken immer auf einem klar definierten Qualitätsniveau zu
halten. Wie sie das tun, ist ihnen überlassen. Somit müssen sie sich
möglichst wirtschaftlich verhalten. Und der Auftraggeber kann immer sehen,
ob sie gut arbeiten oder nicht.

Soweit zur Instandhaltung. Nun zur Trassenvergabe: Die Bahn hat einen
"Wettbewerbsbeauftragten", der auch regelmäßige "Wettbewerbsberichte"
vorlegt. Die sehen erstaunlich gut aus. Du müsstest also nicht nur mit
diesem Wettbewerbsbeauftragten reden, sondern auch mit Vertretern privater
Eisenbahnverkehrsunternehmen, um sie zu ihren Erfahrungen mit der
Trassenvergabe zu befragen. Da solltest Du welche raussuchen, die kein
eigenes Netz haben. Und so ganz nebenbei: Im Personenverkehr sollte es
Standard sein, dass Kursbuch und Aushänge zentral vom Netzbetreiber kommen
und alle fahrenden Züge auflisten. Das müsste im Trassenpreis drin sein, so
dass man nicht immer erst Gerichte bemühen muss.

Für welches Fach ist denn eigentlich die Diplomarbeit?

Patrick Jordan

unread,
Jun 5, 2004, 5:23:56 AM6/5/04
to
Hallo Matthias,

vielen Dank für deine sehr ausführlichen Infos!
Zu deiner Frage (und bekomm bitte keinen Schrecken):
meine Diplomarbeit wird am Lehrstuhl für Wirtschaftspolitik betreut und
hat den Umfang von 55 Seiten und neben dem Bahnsektor untersuche ich
auch noch den TK-Bereich...
Bei uns an der Uni ist eben das Motto "in der Kürze liegt die Würze"
vorherrschend.

Gruß
Patrick


Manfred D?sing

unread,
Jun 5, 2004, 6:05:18 AM6/5/04
to
Patrick Jordan <pj-s...@centermail.net> wrote in message news:<MPG.1b2a39f19...@news.individual.de>...

> Daher meine Frage: gibt es eine Angabe von Seiten der DB oder anderen,
> wieviel der Neubau bzw. die Erneuerung eines Kilometers Bahngleis im
> Durchschnitt kostet?

Auf der Homepage der Bahn findest du die Geschäftsberichte des Konzern
und der einzelnen Unternehmen.

Dort ist der Wert der Sachanlagen mit 39562 Mio Euro angegeben.
Zumindest die Fahrzeuge (9561 Mio Euro) kannst du abziehen. Es bleiben
30001 Mio Euro übrig. Je nachdem, was du genau betrachten willst,
kannst du noch mehr abziehen (z.B. Gebäude, Maschinen usw. das meiste
davon braucht man aber, wenn man das Netz nicht nur bauen sondern auch
betreiben will).

Die Länge des Netztes ist mit 65782 km angegeben. Das macht dann
456067 Euro pro Kilometer Gleis.

Es ist zwar nicht wirklich klar, auf welcher Grundlage der Wert der
Gleisanlagen berechnet ist und der Neubau wäre sicher erheblich
teurer, aber einen Anhaltspunkt mit welcher Größenordnung man rechnen
muss, erhält man schon.

Gruß
Manfred

K.H?ller

unread,
Jun 5, 2004, 7:57:05 AM6/5/04
to
"Lars P. Wolschner" <lars.wo...@nexgo.de> wrote in message news:<2ic8l6F...@uni-berlin.de>...

> Patrick Jordan <pj-s...@centermail.net>:
>
> > ich hoffe, daß sich meine Frage nicht zu dumm/naiv anhört, aber
> > ich schreibe gerade meine Diplomarbeit über natürliche Monopole
> > am Beispiel des Bahnsektors.
> > Daher meine Frage: gibt es eine Angabe von Seiten der DB oder
> > anderen, wieviel der Neubau bzw. die Erneuerung eines Kilometers
> > Bahngleis im Durchschnitt kostet?
> > Ich möchte ganz einfach mal die bombastische Zahl ausrechnen,
> > wieviel die Erstellung eines Parallelnetzes kosten würde...
>
> Diese Frage ist doch uninteressant, da man das Netz, so wie es heute
> aussieht, nicht noch einmal so bauen würde. Zum einen trassiert man
> heute anders, und zum anderen wäre der Erbauer ganz anderen Rück-
> sichtnahmen unterworfen.
>
> Interessanter wäre doch die Betrachtung einer dicht befahrenen (also
> wettbewerblich interessanten Strecke), bei der die Kostenrechnung
> nicht so kompliziert ist.
>
Der unterstellte Ausbaustandard (und woran diesen messen,
Höchstgeschwindigkeit oder Reisegeschwindigkeit,ICE-Kapazität (bei
realem Bedarf von 2x stdl.) oder Güterzugtauglichkeit? ) ist als
Ermessensrahmen in einer solchen Untersuchung natürlich immer drin.
Aber auch die Befähigung der ausführenden Behörde, wobei sich mangels
realer Konkurrenz kaum ein Vergleichsmaßstab aus der Praxis wird
finden lassen.

Immerhin behauptet die Karsruher AVG, sie könne bei Ausbauten,
Generalsanierungen etc. generell die DB um ca. 25% unterbieten und
übernehme schon aus diesem Grund am liebsten Strecken komplett.
Vieleicht sollte man im Rahmen einer Diplomarbeit auch solchen
Kostendifferenzen und deren Ursachen mal nachgehen. Ob die in
Karlsruhe billigere Verkehrsminister haben oder ob nur ein kleiner
städtischer Beamter auf die Kostenliste zu setzen ist?

Wäre auch mal interessant zu sehen, wer bei Aufträgen typischerweise
berücksichtigt wird und ob es da regionale, zeitliche oder sonstige
Trends gibt...und das Resultat mit den Theorien über Marktwirtschaft
und Wettbewerb zu vergleichen. Wenn Köln-Frankfurt pro km 20 Mio.€
kostet, errechnet sich bei einer Trassenbreite von 7m ein
Quadratmeterpreis von knapp 3000€. Ganz ordentlich im Vergleich mit
Bungalowpreisen im Westerwald. Jetzt kommt natürlich das Argument der
Brücken, Tunnels etc., was dazu führen müßte, solche an Autobahnen
oder in Japan zum Vergleich heranzuziehen. Und was ist eigentlich für
den Grund und Boden bezahlt worden ? Darf ich den Ausbau zu einer
Doktorarbeit vorschlagen ?

Gruß
Hüller,,Knut

Ralf Gunkel

unread,
Jun 5, 2004, 9:30:27 AM6/5/04
to
"Patrick Jordan" <pj-s...@centermail.net> schrieb:

...


> Zu deiner Frage (und bekomm bitte keinen Schrecken):
> meine Diplomarbeit wird am Lehrstuhl für Wirtschaftspolitik betreut und
> hat den Umfang von 55 Seiten und neben dem Bahnsektor untersuche ich
> auch noch den TK-Bereich...

Glückwunsch.
Die IHK fordert für einen Prüfungsteil zum techn. Betriebswirt eine innert
30Tagen, in der Regel Berufsbegleitend, zu erstellende Projektarbeit von um
die 30 Seiten...

> Bei uns an der Uni ist eben das Motto "in der Kürze liegt die Würze"
> vorherrschend.
>

Ja das sollten die Jungs und Mädles auch mal andenken.

Aber zum Thema was wurde wann und wie in welcher Zeit verbaut.
Sowas gibt es eigentlich schon oder ist im Aufbau.
Zuminsdest laufen alle Bau- und Insatndhaltungsaufträge über das System SAP
R3 und dürten somit bequem abrufbar sein. Aber dass dem nicht so ist musste
ich bei meiner Projektarbeit auch feststellen.
Die Daten sind zwar da, aber nie so zu bekommen wie man sie gerade braucht.

Trotzdem viel Erfolg bei deiner Diplomarbeit.

--
Gruß Ralf

-Scumandà da traversar ils binaris-


Matthias Koehler

unread,
Jun 5, 2004, 11:56:56 AM6/5/04
to
[Ralf:]

> Zuminsdest laufen alle Bau- und Insatndhaltungsaufträge über das System SAP
> R3 und dürten somit bequem abrufbar sein.

Das, was ich meine, geht nicht mit SAP. Bei Weitem nicht.

Lars P. Wolschner

unread,
Jun 5, 2004, 1:24:04 PM6/5/04
to
kl.h...@web.de (K.H?ller):

> Immerhin behauptet die Karsruher AVG, sie könne bei Ausbauten,
> Generalsanierungen etc. generell die DB um ca. 25% unterbieten
> und übernehme schon aus diesem Grund am liebsten Strecken
> komplett. Vieleicht sollte man im Rahmen einer Diplomarbeit
> auch solchen Kostendifferenzen und deren Ursachen mal nachgehen.

Das wäre interessant, ist aber nicht durch einen BWLer zu leisten.
Das wäre wohl eher etwas für den angehenden Eisenbahningenieur
(oder wie das heute heißt). Außerdem plant die AVG vielleicht nur
für sehr leichte Triebwagen, während die Bahn für regelmäßig
schwerere Fahrzeuge projektiert und sicherlich auch mal prospektiv
auslegt. Mich würde auch mal interessieren, was die RüKB als
langsame Nebenbahn (eigentlich Museumsbahn) zu ihrem extrem
belastbaren Oberbau veranlaßt hat.

> Ob die in Karlsruhe billigere Verkehrsminister haben oder ob nur
> ein kleiner städtischer Beamter auf die Kostenliste zu setzen
> ist?

Die Bahn muß ein ziemlich korrupter Laden sein, zumal sie ja auch
selber Beraterverträge unter die Leute bringt.

> Wäre auch mal interessant zu sehen, wer bei Aufträgen
> typischerweise berücksichtigt wird und ob es da regionale,
> zeitliche oder sonstige Trends gibt...und das Resultat mit den
> Theorien über Marktwirtschaft und Wettbewerb zu vergleichen.
> Wenn Köln-Frankfurt pro km 20 Mio.€ kostet, errechnet sich bei
> einer Trassenbreite von 7m ein Quadratmeterpreis von knapp
> 3000€. Ganz ordentlich im Vergleich mit Bungalowpreisen im
> Westerwald. Jetzt kommt natürlich das Argument der Brücken,
> Tunnels etc., was dazu führen müßte, solche an Autobahnen oder
> in Japan zum Vergleich heranzuziehen.

Die signaltechnische Ausrüstung dürfte auch noch ins Gewicht
fallen, bei den Elektrolokomotiven ist das bei der elektrischen
Ausrüstung jedenfalls so.

Ralf Gunkel

unread,
Jun 5, 2004, 3:36:21 PM6/5/04
to

"Matthias Koehler" <nutz...@koehler-film.info> schrieb:

> [Ralf:]
>
> > Zuminsdest laufen alle Bau- und Insatndhaltungsaufträge über das System
SAP
> > R3 und dürten somit bequem abrufbar sein.
>
> Das, was ich meine, geht nicht mit SAP. Bei Weitem nicht.
>
Preisfrage:

Geht es nicht:

[ ] ohne SAP?
[ ] wegen SAP?

;-)

Martin B. bitt nicht schlagen.

*scnr*

K.H?ller

unread,
Jun 6, 2004, 8:13:08 AM6/6/04
to
madu...@aol.com (Manfred D?sing) wrote in message news:<2b089cc0.04060...@posting.google.com>...

> Patrick Jordan <pj-s...@centermail.net> wrote in message news:<MPG.1b2a39f19...@news.individual.de>...
>
> > Daher meine Frage: gibt es eine Angabe von Seiten der DB oder anderen,
> > wieviel der Neubau bzw. die Erneuerung eines Kilometers Bahngleis im
> > Durchschnitt kostet?
>
> Auf der Homepage der Bahn findest du die Geschäftsberichte des Konzern
> und der einzelnen Unternehmen.
>
> Dort ist der Wert der Sachanlagen mit 39562 Mio Euro angegeben.
> ......

>
> Es ist zwar nicht wirklich klar, auf welcher Grundlage der Wert der
> Gleisanlagen berechnet ist und der Neubau wäre sicher erheblich
> teurer, aber einen Anhaltspunkt mit welcher Größenordnung man rechnen
> muss, erhält man schon.
>
Da die Anlagen als schon lange vorhandene übergegangen sind (bzw. die
NBS hoch bezuschußt), müssen sämtliche Zahlen Hausnummern sein, wenn
sie nicht durch nachvollziehbare Schätzungen über Neubau/Erhaltung
unterlegt sind. Rechnet man die bekannten realen Kosten von K-F hoch,
so steckt allein in den paar NBS schon fast soviel wie der offizielle
Wertansatz für das gesamte Netz ausmacht.

Daß dies keine akademische Frage ist, stellt sich spätestens bei der
ersten Generalsanierung heraus. Dann müßte ein angespartes Guthaben
aus Betriebsüberschüssen dafür vorhanden sein. Ergebnismäßig ist das
neutral, denn die teure Strecke hat man während des Ansparens
wertmäßig abgeschrieben. Beginnt man aber mit (niedrigen) Hausnummern
als Wertansatz, so fährt man dank niedriger Abschreibungen auf dem
Papier ein gutes Ergebnis ein - bis die Infrastruktur zusammenbricht.

Wie man in England gesehen hat, läßt sich ein solches Ende schon in
5-10 Jahren erreichen. Man sollte bei jeder La dran denken. Früher
wurden Großsanierungen immer über den Bundeshaushalt abgewickelt. In
England hat man das auch wiederentdeckt. Es ist aber nicht bekannt, ob
ein Privatbahn-Manager dafür die fällige Leistungsprämie bekommen hat.

Gruß
Hüller,,Knut

Volker Eichmann

unread,
Jun 7, 2004, 8:34:09 AM6/7/04
to
Hallihallo!

Patrick Jordan schrieb:


>
> Hallo,
>
> ich hoffe, daß sich meine Frage nicht zu dumm/naiv anhört, aber ich
> schreibe gerade meine Diplomarbeit über natürliche Monopole am Beispiel
> des Bahnsektors.
> Daher meine Frage: gibt es eine Angabe von Seiten der DB oder anderen,
> wieviel der Neubau bzw. die Erneuerung eines Kilometers Bahngleis im
> Durchschnitt kostet?

Ich habe leider nur recht alte Zahlen, die von Anfang der 90er stammen.

In der Studie zum ITF-Pilotprojekt Teilraum südwestliches Bayern sind
folgende Angaben zu finden (ohne Grunderwerb):

Flaches Gelände:
1 km eingleisig: 5 Mio. DM
1 km zweigleisig: 9 Mio. DM

Hügeliges Gelände (Tunnelanteil <10%): entsprechend 10 bzw. 18 Mio. DM
pro km.

Weiterhin sind als Beispiel für Varianten einer eingleisigen
Neubaustrecke ohne Fahrdraht (Trassenvarianten für Memmingen -
Aichstetten - Leutkirch) Gesamtkosten (diesmal mit Grunderwerb) von 6,5
bis 9 Mio. DM/km genannt.

Nicht beachtet sind dabei Weichen (Kostensatz ca. von 150 TDM bis 500
TDM, je nach zulässiger Geschwindigkeit) und Elektrifizierung
(Kostensatz ca. 2 Mio DM/km)

Für Stellwerktechnik und Bahnübergänge sind weitere Kosten
hinzuzurechnen.

Über die Euro-Umrechnung sowie einen Ansatz für Kostensteigerung und
Inflation sollten vielleicht brauchbare Werte dabei herauskommen.

Alle Zahlen aus: Deutsche Bundesbahn, Bundesminister für Verkehr,
Deutsches Verkehrsforum, Bundesländer Baden-Württemberg, Bayern und
Rheinland-Pfalz (Hrsg.): Pilotprojekt Integraler Taktfahrplan
Südwestraum, Teilraum südwestliches Bayern, Anlagenband, bearbeitet
durch: DB Projekt NVN, DB Projekt NSW, Elektrowatt AG, SMA und Partner
AG, Darmstadt, Karlsruhe, Zürich, August 1992

> Ich möchte ganz einfach mal die bombastische Zahl ausrechnen, wieviel
> die Erstellung eines Parallelnetzes kosten würde...

Viel Spaß dabei... ;-)

Gruß, Volker

Volker Eichmann

unread,
Jun 7, 2004, 8:38:35 AM6/7/04
to
Hallihallo!

Patrick Jordan schrieb:
>

[...]

> Ich untersuche in meiner Diplomarbeit natürliche Monopole und es ist
> ganz klar, daß die Netzinfrastruktur in Bahnsektor ein starkes
> natürliches Monopol ist und ein Parallelnetz volkswirtschaftlich
> ineffizient ist. Ich wollte nur mal einen Anhaltspunkt haben, wieviel
> ein Kilometer Gleis kostet, weil in der Literatur immer nur von immensen
> Kosten die Rede ist, aber nie eine genaue Zahl genannt wird.
> Wie du richtig sagst, sieht das auf der Gütertransport- und
> Personenverkehrsebene ganz anders aus. Da setzt auch gleich der nächste
> Punkt meiner Arbeit an: die Problematik vertikaler Bindungen, soll
> heißen: diskriminiert die DB als vertikal integriertes Unternehmen den
> Wettbewerb beim Netzzugang und wenn ja, warum?

Die Frage sollte eher lauten: Ver- bzw. behindern die
Diskriminierungspotentiale der DB in ihrem heutigen Zustand (als
vertikal integriertes Unternehmen) den Wettbewerb beim Netzzugang? Denn
tatsächliche Diskriminierung kommt selten vor, es sind eher das Wissen
um diese Potentiale sowie die anderweitigen Druckmittel des DB-Konzerns
(Motto: Bestellst Du nicht bei mir Zugleistungen, wirst Du, liebes
Bundesland xy, beim Netzausbau hintenangesetzt!).

Gruß, Volker

Martin Bienwald

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Jun 7, 2004, 11:15:28 AM6/7/04
to
Ralf Gunkel schrieb in de.etc.bahn.bahnpolitik:

> Zuminsdest laufen alle Bau- und Insatndhaltungsaufträge über das System SAP
> R3 und dürten somit bequem abrufbar sein.

Irgendwie erschließt sich mir dieser kausale Zusammenhang nicht ...

... Martin

tobias b köhler

unread,
Jun 7, 2004, 12:10:14 PM6/7/04
to
Martin Bienwald wrote:

>>Zuminsdest laufen alle Bau- und Insatndhaltungsaufträge über das System SAP
>>R3 und dürten somit bequem abrufbar sein.

> Irgendwie erschließt sich mir dieser kausale Zusammenhang nicht ...

Wer SAP R2 kennt, bekommt von SAP R3 diesen eindruck .... :)

Ralf Gunkel

unread,
Jun 7, 2004, 2:50:02 PM6/7/04
to

"Martin Bienwald" <martin....@gmx.de> schrieb:
Ich schrieb doch "dürfte", dassd em nicht so ist. Die Daten zwar alle im
System vorhanden. Aber für Aussenstehende irgendwie "unlogisch" verquickt so
dass man eine Ewigkeit braucht das Zeugs so zu sotirern bis man das hat was
man braucht.
Da wäre Ordner wälzen bisweilen auch nicht viel langsamer.

Siemens würde in dem Falle Antworten:
"Wir liefern doch nur das was bestellt wird" :-)

Aber langsam gewöhn ich mich an die R3 Kiste.
War schon ein Fortschritt. Aber zu welchen Preis ;-))

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Sascha Claus

unread,
Jun 9, 2004, 4:25:19 PM6/9/04
to
10 REM Matthias Koehler <nutz...@koehler-film.info> wrote:
> Du müsstest also nicht nur mit
> diesem Wettbewerbsbeauftragten reden, sondern auch mit Vertretern privater
> Eisenbahnverkehrsunternehmen, um sie zu ihren Erfahrungen mit der
> Trassenvergabe zu befragen. Da solltest Du welche raussuchen, die kein
> eigenes Netz haben.

<URL:http://www.mehrbahnen.de/presse.php3?id=1034>

<URL:http://www.mehrbahnen.de/dateien/wettbewerbsbericht_mb_2004.pdf>


30 REM X-Post über de.etc.bahn.bahnpolitik und de.etc.bahn.eisenbahntechnik, F'up->de.etc.bahn.bahnpolitik
--
Sascha Claus L. E., Germany <http://www.umsu.de/formata.html>
<mailto:SC...@gmx.de> <PGP-key:0x6210FF4F>
"Am faulsten sind die Parlamente, die am stärksten besetzt sind."
(Sir Winston Leonard Spencer "Winnie" Churchill)

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