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LaTeX-Einführung für Doktoranden (Vorschlag)

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manuel.kuehner

unread,
Mar 29, 2011, 4:55:44 PM3/29/11
to
Hallo, ich habe mir jetzt mal eine Gliederung überlegt.

Es ist natürlich zu viel, aber ich kann ja nur einen teil erklären und
dann die Unterlagen zum Selbststudium/als Anregung mitgeben.

Vielleicht hat jemand noch eine gute Ergänzung oder Anmerkung.

------------------------------
0. Installation
- Vidoetutorial
- Windows 7
- MiKTeX -> auch zeigen, wie man Updates durchführt -> Update (Admin)
- TeXnicCenter
- Sumatra PDF -> SyncTeX

1. Geschichte und erste Schritte
- Geschichte
- Grundgedanke (Vergleich zu HTML)
- Übersicht (Grundgerüst, Dokumentenklassen, Pakete)
- Ein erster einfacher Text -> Dabei zeigen, dass LaTeX nicht die
Leerzeichen und Zeilenumbrüche zählt
- Kompilieren mittels Batch-Datei
- Befehle (z. B. \bfseries) und Umgebungen (z. B. itemize}
- Pakete laden
- Sprach- und Kodierungszeugs: babel, fontenc, inputenc und
Trennmuster

2. Grundlagen
- Wichtige Befehle und Pakete im Zusammenhang mit Schriften
- Besondere Zeichen in LaTeX und deren Eingabe ($ -> \$)
- \parskip und \parindent, dabei gleich mal ein paar Längen wie em
oder ex angeben
- Hierarchische Strukturierung eines Dokuments (\section[lala]{lala
lolo lulu} etc.)
- Anpassen der Seitengeometrie: geometry-Paket
- Kopf- und Fußzeilen mit dem fancyhdr-Paket
- Gleitumgebungen bzw. Grafiken einfügen, float-Paket + graphics vs.
graphicx
- Leerzeichen in Pfaden vermeiden
- Verzeichnisse
- Dokument in mehrere Dateien aufteilen -> input vs include
- Mathe mit amsmath
- Verweise auf Grafiken, Gleichungen und Kapiteln
- Aufzählungen, auch das enumerate-Paket kurz zeigen
- Warum man mehrere Durchläufe braucht

3. Ausgewählte Themen
- Feinheiten wie ~ und \,
- Besondere Zeichen in LaTeX und deren Eingabe ($ -> \$)
- Anpassen der Beschriftung von Tabellen und Grafiken -> caption-Paket
- Einheiten setzen mit dem siunitx- und dem xfrac-Paket
- Farbe mit xcolor
- Grafiken nachträglich mit LaTeX-Text überlagern (picture-Umgebung)
- Appendix + PDFs einbinden -> pdfpages-Paket
- PDF-Features mit hyperref
- Literatur mit BiBTeX und Jabref
- Ändern von Standardbezeichnungen wie Abbildung und
Inhaltsverzeichnis
- Diagramme mit pgfplots (pgf/tikz)
- Zitate, auch mit csquotes

4. Wichtige Quellen
Internetquellen/PDFs:
- texdoc
- typokurz
- alten Komödien-Artikel
- tabsatz
- l2tabu
- l2kurz
- http://projekte.dante.de/DanteFAQ/WebHome
- http://www.tex.ac.uk/faq
- http://www.dante.de/
- http://tug.org/
- http://dante.ctan.org/tex-archive/help/Catalogue/
- http://ctan.org/
- http://www.minimalbeispiel.de

Bücher:
- LaTeX Beginner’s Guide (Stefan Kottwitz)
- Der LaTeX-Begleiter
- LaTeX. Das Praxisbuch (Niedermair/Niedermair)
- Bücher von Herbert Voß, z. B. LaTeX in Naturwissenschaften und
Mathematik
- Wissenschaftlich mit LaTeX arbeiten (Schlager/Thibud)
- Das LaTeX-Einsteigerbuch (Schlosser)
- LaTeX. Das Basissystem. (Braune/Lammarsch/Lammarsch)
- Kopka-Reihe?

5. Was es sonst noch gibt
- lualatex und xelatex
- Memoir
- microtype
- lyx
- beamer
------------------------------

Beste Grüße
Manuel

manuel.kuehner

unread,
Mar 29, 2011, 5:01:39 PM3/29/11
to
Habe noch was vergessen:

- eigene Befehle + xspace

Message has been deleted

Wolfgang May

unread,
Mar 29, 2011, 5:39:12 PM3/29/11
to
manuel.kuehner <manuel.kuehn...@googlemail.com> wrote:

> 3. Ausgewählte Themen
> - Feinheiten wie ~ und \,
> - Besondere Zeichen in LaTeX und deren Eingabe ($ -> \$)
> - Anpassen der Beschriftung von Tabellen und Grafiken -> caption-Paket

> - Einheiten setzen mit dem siunitx- und dem xfrac-Paket

Das betrifft nur bestimmte Faecher. Fachspezifische Themen wuerde ich
evtl separat gruppieren. Fuer Informatiker waere z.B. listings relevant.

> - Farbe mit xcolor
> - Grafiken nachträglich mit LaTeX-Text überlagern (picture-Umgebung)

Dann sollte man auf jeden Fall auch darauf eingehen, wie man mit LaTeX
selber Grafiken und Diagramme erstellen kann, bzw Text mit Grafik
ueberlagern kann. pstricks, bzw falls es dazu inzwischen was
aeqivalentes mit pdf gibt, auch das.

> - Appendix + PDFs einbinden -> pdfpages-Paket
> - PDF-Features mit hyperref
> - Literatur mit BiBTeX und Jabref
> - Ändern von Standardbezeichnungen wie Abbildung und
> Inhaltsverzeichnis
> - Diagramme mit pgfplots (pgf/tikz)
> - Zitate, auch mit csquotes

Wolfgang

Axel Kielhorn

unread,
Mar 30, 2011, 12:51:28 AM3/30/11
to
manuel.kuehner <manuel.kuehn...@googlemail.com> wrote:

> Hallo, ich habe mir jetzt mal eine Gliederung überlegt.
>
> Es ist natürlich zu viel, aber ich kann ja nur einen teil erklären und
> dann die Unterlagen zum Selbststudium/als Anregung mitgeben.
>
> Vielleicht hat jemand noch eine gute Ergänzung oder Anmerkung.
>
> ------------------------------
> 0. Installation

> - TeXnicCenter

TeXnicCenter kann erst ab Version 2 Unicode, IIRC ist die noch beta.
(Wichtig für XeTeX)

> 1. Geschichte und erste Schritte

> - Kompilieren mittels Batch-Datei

Wirklich? Schreibt heute noch jemand Batch-Dateien?
Oder anders gefragt:
Funktioniert latexmk unter Windows nicht?

> 2. Grundlagen

> - Kopf- und Fußzeilen mit dem fancyhdr-Paket

Bei KOMA Script mit scrpage.

> - Mathe mit amsmath

Vermeide eqnarray (Da gab's mal einen Artikel in der DTK.)

> 5. Was es sonst noch gibt

> - microtype

Jetzt auch mit deutscher Anleitung.

Axel,
auf dem Weg zur DANTE Tagung

Matthias Pospiech

unread,
Mar 30, 2011, 3:02:52 AM3/30/11
to
Am 29.03.2011 22:55, schrieb manuel.kuehner:
> Hallo, ich habe mir jetzt mal eine Gliederung überlegt.
>
> Es ist natürlich zu viel, aber ich kann ja nur einen teil erklären und
> dann die Unterlagen zum Selbststudium/als Anregung mitgeben.
>
> Vielleicht hat jemand noch eine gute Ergänzung oder Anmerkung.
>
In dem vorherigen Thread hast du angedeutet, dass es einen Tag lang
geht. Da die Aufmerksamkeitsschwelle bei Erwachsenen nach 45 min rapide
nachlässt wird ein 8 Stunden Vortrag nicht sinnvoll sein...

Wie hast du dir das vorgestellt? Ich würde wenn möglich 10-20 min
Vorträge mit 30 Minuten Workshops kombinieren. Und je 5-10 Studenten
mindestens eine Person die Hilfestellung geben kann.

Wir haben vor einem Jahr mit Studenten eine Einführung gemacht bei der
am ersten Tag ein 2 Stunden Vortrag war (+ andere Vorträge) und am
nächsten Tag ein Workshop. Das Ergebnis war, dass die Studenten nahezu
_nichts_ behalten hatten.

Uwe Siart

unread,
Mar 30, 2011, 3:23:25 AM3/30/11
to
"manuel.kuehner" <manuel.kuehn...@googlemail.com> writes:

> - \parskip und \parindent, dabei gleich mal ein paar Längen wie em
> oder ex angeben

Und auch gleich dazu sagen, dass man diese beiden Längen auf keinen Fall
anfasst, sondern die KOMA-Option [parskip=<value>] nimmt. Abschnitt 3.10
im scrguide lesen.

> - Warum man mehrere Durchläufe braucht

Würde ich erklären, bevor ich \include erkläre. Ein Teil der
Funktionalität von \includeonly beruht nämlich auf dem Zugriff auf
aux-Dateien.

> - texdoc
> - typokurz
> - alten Komödien-Artikel
> - tabsatz
> - l2tabu
> - l2kurz

<http://mirror.ctan.org/info/lshort/english/lshort.pdf>
<http://mirror.ctan.org/info/latex2e-help-texinfo/latex2e.pdf>
<http://mirror.ctan.org/info/first-latex-doc/first-latex-doc.pdf>
<http://mirror.ctan.org/info/latex-veryshortguide/veryshortguide.pdf>
<http://mirror.ctan.org/info/Math_into_LaTeX-4/Short_Course.pdf>

--
Uwe

Matthias Pospiech

unread,
Mar 30, 2011, 3:34:29 AM3/30/11
to
Am 29.03.2011 22:55, schrieb manuel.kuehner:

> - Grundgedanke (Vergleich zu HTML)

Ich finde den Vergleich mit HTML nicht hilfreich.
Wer sich mit Skriptsprachen ansich auskennt, kennt meist auch HTML
und kennt das Konzept von semantischer Auszeichnung. Diese Personen
brauchen den Vergleich nicht. Der Rest weiß nicht was HTML überhaupt ist
und versteht den Vergleich nicht.

Jan Lotichius

unread,
Mar 30, 2011, 4:29:56 AM3/30/11
to
> - Grundgedanke (Vergleich zu HTML)

> - Befehle (z. B. \bfseries) und Umgebungen (z. B. itemize}

In meinen Augen ein Fehler vieler Latex-Einführungen. Erst preist man
die Trennung zwischen Inhalt und Layout und dann vermischt man beides
wieder, indem man eine semantische Umgebung und einen
Formatierungsbefehl vorstellt.

Außerdem würde ich \bfseries als Schalter betrachten, da es den
gesamten nachfolgenden Text beeinflusst. Ich würde lieber sowas wie
\parbox vorstellen, da die Auswirkungen auf die Argumente beschränkt
sind.

Benjamin Hell

unread,
Mar 30, 2011, 5:02:57 AM3/30/11
to
On 2011-03-29 22:55 , manuel.kuehner wrote:
> Hallo, ich habe mir jetzt mal eine Gliederung überlegt.
>
> Es ist natürlich zu viel, aber ich kann ja nur einen teil erklären und
> dann die Unterlagen zum Selbststudium/als Anregung mitgeben.
>
> Vielleicht hat jemand noch eine gute Ergänzung oder Anmerkung.
>
> ------------------------------
> 0. Installation
> - Vidoetutorial

Ich habe bei "technischer Lehre" (Programmierkurs) gute Erfahrungen mit
einem "Hands On"-Einstieg gemacht, also einer Live-Vorführung, die die
Kursteilnehmer gleichzeitig mitmachen. Dabei schaltet man am frühen
Morgen nicht so schnell ab. Erfahrungsgemäß sollte man sich aber vorher
_sehr_ genau überlegen, was man in welcher Reihenfolge zeigt, und dann
nur in Ausnahmefällen davon abweichen (z.B. um bei Teilnehmern
aufgetretene Standardfehler vorzuführen). Bei größeren Gruppen braucht
das relativ lange, weil man an vielen Rechnern Tippfehler korrigieren
muss, was aber durchaus instruktiv sein kann.

> - Windows 7
> - MiKTeX -> auch zeigen, wie man Updates durchführt -> Update (Admin)
> - TeXnicCenter
> - Sumatra PDF -> SyncTeX

Nenne (nicht zeige) Alternativen für andere Betriebssysteme, sonst
fühlen sich die Linuxer etc. übergangen (insbesondere TeXLive).

> 1. Geschichte und erste Schritte
> - Geschichte
> - Grundgedanke (Vergleich zu HTML)

Den Vergleich braucht man nicht, siehe Matthias Kommentar.

> - Übersicht (Grundgerüst, Dokumentenklassen, Pakete)

Ich würde die Sache komplett um Koma-Script aufbauen. Eine Alternative
(memoir) erwähnst Du ja dann noch am Ende.

> - Ein erster einfacher Text -> Dabei zeigen, dass LaTeX nicht die
> Leerzeichen und Zeilenumbrüche zählt
> - Kompilieren mittels Batch-Datei

Oder Makefile, wenn Du damit Erfahrung hast.

> - Befehle (z. B. \bfseries) und Umgebungen (z. B. itemize}

\textbf!!!

> - Pakete laden
> - Sprach- und Kodierungszeugs: babel, fontenc, inputenc und
> Trennmuster

Vielleicht können die Experten was dazu sagen: Ich würde heute
plattformunabhängig nur noch in Unicode arbeiten, insbesondere wenn die
Entwicklung so weitergeht wie in den letzten Jahren (Xe, Lua).

> 2. Grundlagen
> - Wichtige Befehle und Pakete im Zusammenhang mit Schriften
> - Besondere Zeichen in LaTeX und deren Eingabe ($ -> \$)
> - \parskip und \parindent, dabei gleich mal ein paar Längen wie em
> oder ex angeben

Da muss man mit Koma-Script manuell nix dran rumbiegen.

> - Hierarchische Strukturierung eines Dokuments (\section[lala]{lala
> lolo lulu} etc.)
> - Anpassen der Seitengeometrie: geometry-Paket

Für den Notfall, wenn Koma-Script nicht ausreicht komische Vorgaben zu
erfüllen.

> - Kopf- und Fußzeilen mit dem fancyhdr-Paket

scrpage2

> - Gleitumgebungen bzw. Grafiken einfügen, float-Paket + graphics vs.
> graphicx

Ist ein guter Grund an mir vorbeigegangen, graphics statt graphicx zu
nehmen?

> - Leerzeichen in Pfaden vermeiden
> - Verzeichnisse
> - Dokument in mehrere Dateien aufteilen -> input vs include

Da gibt es sicher so viele Varianten wie Anwender - ich finde für große
Projekte folgende Aufteilung praktisch:
- Rumpfdokument, was eigentlich nur aus verschiedenen \maketitle, \begin
und \end{document} sowie reichlich \input besteht
- Präambel, mit einem \input für die Titelei (damit kann man die
Präambel wiederverwenden)
- Substanz in mehreren Dateien (meist klassisch-naturwissenschaftlich
aufgeteilt in Introduction, Methods, Results, Discussion, Conclusions)
- Bilder (samt aller TikZ/pdftricks/subfig-Gerüste, die per \input
eingebaut werden)

> - Mathe mit amsmath
> - Verweise auf Grafiken, Gleichungen und Kapiteln
> - Aufzählungen, auch das enumerate-Paket kurz zeigen

Vielleicht paralist.sty erwähnen wenn einem die Standardlisten zu luftig
sind.

> - Warum man mehrere Durchläufe braucht
>
> 3. Ausgewählte Themen
> - Feinheiten wie ~ und \,
> - Besondere Zeichen in LaTeX und deren Eingabe ($ -> \$)
> - Anpassen der Beschriftung von Tabellen und Grafiken -> caption-Paket
> - Einheiten setzen mit dem siunitx- und dem xfrac-Paket
> - Farbe mit xcolor
> - Grafiken nachträglich mit LaTeX-Text überlagern (picture-Umgebung)
> - Appendix + PDFs einbinden -> pdfpages-Paket
> - PDF-Features mit hyperref
> - Literatur mit BiBTeX und Jabref

biblatex, selbst wenn Du nur einfach authoryear zeigst. Auf natbib und
dinat würde ich wohl inzwischen komplett verzichten.

> - Ändern von Standardbezeichnungen wie Abbildung und
> Inhaltsverzeichnis
> - Diagramme mit pgfplots (pgf/tikz)
> - Zitate, auch mit csquotes

csquotes kannst Du vielleicht auch schon viel früher, beim logischen
Markup, einstreuen. Das ist für mich eines der Pakete, die man einmal in
die Präambel schreibt und dann weitgehend vergessen kann (wie auch
microtype und hyperref).

> 4. Wichtige Quellen
> Internetquellen/PDFs:
> - texdoc
> - typokurz
> - alten Komödien-Artikel
> - tabsatz

Was ähnliches gab es glaube ich auch für Mathe.

d.c.t.t. - mit Minimalbeispiel werden Sie hier geholfen. ;-)

> Bücher:
> - LaTeX Beginner’s Guide (Stefan Kottwitz)
> - Der LaTeX-Begleiter
> - LaTeX. Das Praxisbuch (Niedermair/Niedermair)
> - Bücher von Herbert Voß, z. B. LaTeX in Naturwissenschaften und
> Mathematik
> - Wissenschaftlich mit LaTeX arbeiten (Schlager/Thibud)
> - Das LaTeX-Einsteigerbuch (Schlosser)
> - LaTeX. Das Basissystem. (Braune/Lammarsch/Lammarsch)
> - Kopka-Reihe?
>
> 5. Was es sonst noch gibt
> - lualatex und xelatex
> - Memoir
> - microtype
> - lyx
> - beamer

Insgesamt für einen Tag reichlich! Alles durchsprechen wirst Du nicht
schaffen. Optionale Sachen solltest Du vielleicht eher in das
Kursmaterial einbauen, was aber natürlich einige Extraarbeit ist.

Viel Erfolg!

Beni

Dr Eberhard Lisse

unread,
Mar 30, 2011, 5:12:37 AM3/30/11
to
Hauptvorlesung?

:-)-O

mfg, el

on 2011-03-29 22:55 manuel.kuehner said the following:

Ulrich D i e z

unread,
Mar 30, 2011, 5:46:04 AM3/30/11
to
Manuel.Kuehner schrieb:

>Hallo, ich habe mir jetzt mal eine Gliederung überlegt.
>
>Es ist natürlich zu viel, aber ich kann ja nur einen teil erklären und
>dann die Unterlagen zum Selbststudium/als Anregung mitgeben.
>
>Vielleicht hat jemand noch eine gute Ergänzung oder Anmerkung.

Zu meiner Zeit lief es in Punkto "Einführung" von Seiten der
Universität so, dass vom Universitätsrechenzentrum äusserst
oberflächliche Einführungskurse angeboten worden sind.
Durchgeführt von Leuten, bei denen mir damals nicht
aufgefallen ist, dass ihr Enthusiasmus dazu diente, zu
verschleiern, dass sie auch kaum Ahnung hatten.

Abgesehen davon waren alle der Ansicht, angesichts des
grossen im World Wide Web bereits vorhandenen
Informationsangebotes müsse ein/e Doktorand/in in der
Lage sein, sich eigenständig einzuarbeiten.

So sehe ich das heute noch und habe abgesehen davon das
Gefühl, dass man, wenn man mal wirklich wissen will, wie
etwas funktioniert, nicht darum herum kommt, das TeXBook
und kommentierte Quellltexte zu lesen (bspw source2e.pdf) .

Keine wirklich "rationale" Erwägung, sondern lediglich dieses
Gefühl bringt mich zu der Ansicht, dass man für diejenigen,
die sich nicht bloß in einem Kurs durch andere angenehm
und oberflächlich berieseln lassen möchten, die "Wichtigen
Quellen" unter Punkt 4 Deiner Gliederung noch unterteilen
könnte in solche, die auch eher oberflächlich sind bzw
"einführenden Charakter" haben und solche, in denen
sowohl Grundkonzwpte als auch Feinheiten _detailliert und
genau_ erklärt werden - in der Hoffnung, dass die eine oder
der andere vielleicht doch davon absieht, irgendwelche
Grundkonzepte zu vergewaltigen - ein häufig anzutreffendes
Beispiel ist die Änderung von catcodes, wenn anschliessend
Makroargumente nicht von Input eingelesen werden, sondern
bereits im Rahmen des Definierens oder Expandierens
anderer Makros unter anderem catcode-Regime gekokenized
"zugereicht" werden (-> der Versuch, verbatim- oder lstlistings-
Umgebungen oder \verb-Befehle innerhalb von Makrodefinitionen
oder Makroargumenten zu verwenden).

Eine Liste meiner "Lieblingslinks" führe ich unten an.

Vier Dinge, die ich nicht in Deiner Gliederung gefunden
habe, finde ich wichtig - die Punkte 1 bis 3 aber nur unter
der Voraussetzung, dass jemand nicht lediglich unter
Verwendung bereits vorhandener Packages nach Anleitung
einen Text schreiben will, sondern selbst etwas programmieren
will, bspw um eigene externe Dateien zu schreiben oder
irgendwelche Datenlisten rekursiv abzuarbeiten.

1. Man sollte darauf aufmerksam machen, dass TeX eine
Makrosprache ist und nicht eine Art prozedurale oder
objektorientierte Programmiersprache wie Pascal oder
C und dass das unterschiedliche Konzepte sind.
Es ist wichtig, dass die Leute von Anfang an "in der richtigen
Terminologie denken" (Integer-Parameter, Register,
Makros, Primitives, Expansion und Assignment), um die
Grundkonzepte richtig zu erfassen.
Begriffe wie "Funktion" oder "Variable" würde ich auf jeden
Fall vermeiden.
Ansonsten passiert es, dass die Leute Grundkonzepte
vergewaltigen beim Versuch, ihr Wissen über solche
prozeduralen oder objektorientierten Programmiersprachen
auf (La)TeX zu übertragen, indem sie bspw versuchen,
innerhalb von \edef ein weiteres Assignment auszuführen.
Bei mir war es jedenfalls so, dass ich, weil ich zuvor schon
in TASM, Pascal, C und C++ programmieren musste, beim
Einarbeiten zunächst mit der Überheblichkeit dessen, der
glaubt, schon etwas zu wissen, an die Sache herangegangen
bin, was mir bei der Informationsaufnahme das Hirn vernebelt
und so gesehen das Leben eher schwergemacht hat, anstatt
mir den Einstieg zu erleichtern.

2. Die Leute sollten die "Anatomie" von TeX kennen, damit sie
wissen, wann in der zeitlichen Abfolge was passiert und wann
was möglich ist und was wann worauf Einfluss hat.
Hier sei neben dem TeXBook auf Kapitel 11 aus "An introduction
to TeX, part 1, NTG course june 1992" von David Salomon
hingewiesen
(http://www.tex.ac.uk/tex-archive/usergrps/ntg/maps/maps08/maps08_i.ps.gz ) .
Bspw wirken sich Catcode-Änderungen darauf aus, wie beim
Einlesen von Text aus dem Input Token erzeugt werden, und
beim unexpandierten Schreiben in externe Dateien wirken sie
sich evtl darauf aus, ob etwas als "Control-Word", also mit
durch die TeX-eigene Schreibroutine eingefügtem folgendem
Leerzeichen geschrieben wird, oder als "Control-Symbol"
ohne zusätzlich eingefügtes folgendes Leerzeichen.

Darüber, wann der Leseapparat in welche Zustände schaltet
(S=skipping blanks, M=mid-line, N=new line), sollte man
bescheid wissen - damit man weiss, dass man ruhig im
Quelltext Zeilen einrücken kann, um die Sache lesbarer zu
machen, und darüber, was TeX tut, wenn ihm beim
Einlesen aus dem Input ein Zeichen begegnet, dem gerade
der Catcode 5 zugeordnet ist. Man sollte lernen, Zeitpunkte
des Definierens von Makros (Hier werden Definitionen
"getokenized") und Zeitpunkte des Expandierens von Makros
(hier werden Makro-Token durch Token des zugehörigen
Definitionstextes ersetzt, wobei der Definitionstext bereits
getokenized ist sodass sich hier catcode-Änderungen
allenfalls noch auf einzulesende Makroargumente auswirken
können) zu unterscheiden.
Man sollte wissen, wie TeX beim "Schnappen" von Makro-
argumenten vorgeht, dass man sich also bspw vorstellen kann,
TeX "schnappe" sich für Makros, die mehrere Argumente verarbeiten,
immer ein Argument nach dem anderen (indem es entweder
das Argument aus dem Input-file einliest und tokenized oder
dieses Argument bereits getokenized zugereicht bekommt,
bspw wenn Makros per \expandafter vor anderen Makros
ausgeführt werden und bereits getokenized-ten Ersatztext
liefern oder wenn Makros und deren Argumente im Definitionstext
anderer Makros stehen, sodass diese Argumente bereits beim
Definieren getokenized wurden), wobei beim "Schnappen"
eines nicht-begenzten (undelimited) Arguments Space-Token
mit Character-Code 32 ignoriert werden, während aber beim
"Schnappen" von begrenzten (delimited) Arguments Space-Token
nicht ignoriert werden.

Bspw:
Das Makro \Macro sei wie folgt definiert:

\def\Macro#1#2\BIZARRE#3#4#5\BIZARRE#6{}

, schnappe sich also ein paar Argumente und liefere keinen
Ersatztext.

Frage: Was bleibt nach dem folgenden Aufruf von \Macro
am Ende übrig und mit welchen Token werden bei diesem
Aufruf die einzelnen Parameter von \Macro belegt? :

\Macro{Text}\BIZARRE T e xt Text\BIZARRE\BIZARRE Text\BIZARRE

Antwort:
#1: Text
#2: Leer
#3: T
#4: e
#5: <space-token>xt<space-token>Text
#6: \BIZARRE
Übrig: Text\BIZARRE

3. Die Leute sollten ein bisschen was über Expansion lernen.
Insbesondere darüber, wie \expandafter, \csname, \string, \number,
\romannumeral und diese bösen \if-Dinger funktionieren und darüber,
was es mit \DeclareRobustCommand und \protect und dergleichen
auf sich hat.
Das sind Dinge, bei denen viele Leute Hilfestellung benötigen
und die man kennen sollte, sobald man selbst etwas machen
will, bspw in externe Dateien schreiben will, oder beim Lesen
kommentierter Quelltexte nachvollziehen können will, was wann
passiert. Oder wissen will, wann es angeraten ist, im Argument
eines Gliederungsbefehls wie \chapter oder \section das Token
\protect zu verwenden.

4. Die Leute sollten auf das Usenet aufmerksam gemacht werden,
insbesondere auf comp.text.tex und de.comp.text.tex und darauf,
dass man auch besser einen Newsreader verwenden sollte anstatt
Web-Interfaces wie Google-Groups, da diese Web-Interfaces
oft geruhen, Texte hübsch darzustellen, indem sie sie nicht
originalgetreu umbrechen, was mitunter dazu führt, dass
(La)TeX-Quelltext durch dieses "hübschere" Darstellen in
etwas Unbrauchbares, bspw mit zusätlichen \par- oder
space-Token Versehenes umgewandelt wird.

Ulrich


Hier die Link-Liste:

LaTeX
-----

1) The UK List of TeX Frequently Asked Questions on the Web
(UK-TeX-FAQ):
http://www.tex.ac.uk/cgi-bin/texfaq2html?introduction=yes

In the UK-TeX-FAQ there is a section "Documentation and Help"
where you can find links and pointers to many good introductions,
tutorials and references:
http://www.tex.ac.uk/cgi-bin/texfaq2html?label=tutorials*


2) Commented source-code of LaTeX2e-format with hyperlink-index
by Heiko Oberdiek:
Johannes Braams, David Carlisle, Alan Jeffrey, Leslie Lamport,
Frank Mittelbach, Chris Rowley, Rainer Schöpf - The LaTeX2e-sources:

source2e.pdf from latex-tds, module "base".
Single latex-tds-modules can be found on CTAN:
http://www.ctan.org/tex-archive/macros/latex/contrib/latex-tds/
source2e.pdf is in module
http://www.ctan.org/tex-archive/macros/latex/contrib/latex-tds/base.tds.zip
(You can get all modules from:
http://www.ctan.org/tex-archive/macros/latex/contrib/latex-tds/latex-tds.tds.zip)


3) Karl Berry, Torsten Martinsen, George Greenwade and Stephen Gilmore -
The LaTeX2e help:
http://www.mathematik.uni-marburg.de/~tbauer/latex2e.hlp
(Windows help-file)
http://www.ctan.org/tex-archive/help/Catalogue/entries/latex2e-help-texinfo.html
(texinfo-zip and html)


4) Michael Wiedmann - References for TeX and friends:
http://www.miwie.org/tex-refs/


5) David R. Wilkins - Getting Started with LaTeX :
http://www.maths.tcd.ie/~dwilkins/LaTeXPrimer/
(html-format)


6) Tobias Oetiker et al. - The not so short introduction to LaTeX 2e:
http://tex.loria.fr/general/lshort2e.dvi


7) Indian TeX-group - LaTeX primer:
http://sarovar.org/download.php/120/ltxprimer-1.0.pdf


8) Ki-Joo Kim - How to Create PDF from LaTeX:
http://math.uni.lodz.pl/~czacza/spi/zajecia7-10/doc/latex2pdf.pdf


9) Herbert Voß: Math mode - v.2.47 (English language):
ftp://ftp.tex.ac.uk/tex-archive/info/math/voss/mathmode/Mathmode.pdf

10) Mark Trettin - Das LATEX2e-Sündenregister oder
Veraltete Befehle, Pakete und andere Fehler:
http://www.ctan.org/tex-archive/info/l2tabu/

TeX
---

1) Donald Ervin Knuth - The TeXBook:
http://www-cs-faculty.stanford.edu/~knuth/abcde.html
http://tug.ctan.org/tex-archive/systems/knuth/dist/tex/texbook.tex
(Politics with this file are funny:
The core source-file is freely and publicly available and you are
allowed to look at it for "didactic reasons". But you must not
compile this source-code as the resulting book is protected by
US-copyright-laws.)


2) Victor Eijkhout - TeX by topic:
Project-Webpage:
http://www.eijkhout.net/tbt/
Book:
https://savannah.nongnu.org/files/?group=texbytopic

3) David Salomon - An introduction to TeX, part 1, NTG course june 1992
http://www.tex.ac.uk/tex-archive/usergrps/ntg/maps/maps08/maps08_i.ps.gz


Advanced
--------

1) Michael Downes - Around the dangerous bend of TeXbook:

In the years 1991-1994, Michael Downes passed a series of
"challenges/exercises" for public discussion to info-tex
and to comp.text.tex. The discussions were about some very hard
and tricky problems in TeX which are often encountered by
(La)TeX-macro-programmers. He collected and posted summaries of
the best solutions. You can find the whole collection (all
exercises and answers) at:
http://tug.ctan.org/tex-archive/info/aro-bend/

Here is a quote from his initial posting in 1991:

Proposal for a regular feature:

AROUND THE BEND

With the encouragement of George Greenwade (the INFO-TeX list
owner), I would like to propose a regular department for INFO-TeX,
called `Around the bend'. It will consist of macro-writing
challenges on the level of the dangerous-bend exercises in the
TeXbook, with interested parties invited to collaborate and/or
compete to find the best solution. My motivation for doing this is
partly selfish: to get more feedback from other macro writers
about some of the interesting macro-writing problems that I run
into.

2) TeX Pearl divers site:
http://www-stary.gust.org.pl/pearls/
http://www.gust.org.pl/projects/pearls
Enjoy TeX pearls diving!

Quote from the web-page:

A permanent call for TeX Pearls
What is wanted:
short TeX, MetaFont or MetaPost macro/macros (half A4 page or half a
screen at most), the code should be generic; potentially understand-
able by plain-oriented users, results need not be useful or serious,
but language-specific, tricky, preferably non-obvious, obscure
oddities, weird TeX behaviour, dirty and risky tricks and traps are
also welcome, the code should be explainable in a couple of minutes.
Already collected pearls can be found at this website and archive
GUST materials. All pearl-divers and pearl-growers are kindly asked
to send the pearl-candidates to pea...@gust.org.pl, where
Pawe\l{} Jackowski, our pearl-collector, is waiting impatiently.
The pearls market-place is active the entire year, not just before
annual BachoTeX Conference.

Matthias Pospiech

unread,
Mar 30, 2011, 6:36:50 AM3/30/11
to
Am 30.03.2011 11:46, schrieb Ulrich D i e z:
> Manuel.Kuehner schrieb:
>
>> Hallo, ich habe mir jetzt mal eine Gliederung überlegt.
>>
>> Es ist natürlich zu viel, aber ich kann ja nur einen teil erklären und
>> dann die Unterlagen zum Selbststudium/als Anregung mitgeben.
>>
>> Vielleicht hat jemand noch eine gute Ergänzung oder Anmerkung.
>
> Zu meiner Zeit lief es in Punkto "Einführung" von Seiten der
> Universität so, dass vom Universitätsrechenzentrum äusserst
> oberflächliche Einführungskurse angeboten worden sind.
> Durchgeführt von Leuten, bei denen mir damals nicht
> aufgefallen ist, dass ihr Enthusiasmus dazu diente, zu
> verschleiern, dass sie auch kaum Ahnung hatten.
>
> Abgesehen davon waren alle der Ansicht, angesichts des
> grossen im World Wide Web bereits vorhandenen
> Informationsangebotes müsse ein/e Doktorand/in in der
> Lage sein, sich eigenständig einzuarbeiten.
Mag alles sein, aber die Motivation erhöht sich deutlich
wenn man einen gut strukturierten Workshop besucht hat.


> So sehe ich das heute noch und habe abgesehen davon das
> Gefühl, dass man, wenn man mal wirklich wissen will, wie
> etwas funktioniert, nicht darum herum kommt, das TeXBook
> und kommentierte Quellltexte zu lesen (bspw source2e.pdf) .
>

Ich kenne, mal abgesehen von Personen aus dem LaTeX Stammtisch niemanden
persönlich, der jemals das TeXBook oder source2e.pdf gelesen hat - mich
eingeschlossen.

Dafür kenne ich sehr viele Personen die erfolgreich mit LaTeX
Abschlussarbeiten geschrieben haben - ohne jegliche
Programmierkenntnisse und ohne ein Verständnis davon wie TeX/LaTeX
funktioniert. Ich sehe daher überhaupt keine Notwendigkeit dafür
von Anfängern derartige Kenntnisse zu verlangen oder diese Ihnen
nahezulegen.

Wolfgang May

unread,
Mar 30, 2011, 6:48:52 AM3/30/11
to
Matthias Pospiech <matth...@gmx.de> wrote:
> Am 29.03.2011 22:55, schrieb manuel.kuehner:
> > Hallo, ich habe mir jetzt mal eine Gliederung überlegt.
> >
> > Es ist natürlich zu viel, aber ich kann ja nur einen teil erklären und
> > dann die Unterlagen zum Selbststudium/als Anregung mitgeben.
> >
> > Vielleicht hat jemand noch eine gute Ergänzung oder Anmerkung.
> >
> In dem vorherigen Thread hast du angedeutet, dass es einen Tag lang
> geht. Da die Aufmerksamkeitsschwelle bei Erwachsenen nach 45 min rapide
> nachlässt wird ein 8 Stunden Vortrag nicht sinnvoll sein...

Es soll sich um eine Einfuehrung fuer Doktoranden handeln. Die sollten
sich schon erheblich laenger als "normale Erwachsene" konzentrieren
koennen. Auf Summer Schools ist es z.B. ueblich, vormittags 2x90 Min
und nachmittags nochmal 2x90 Min Kurs zu haben.

> Wie hast du dir das vorgestellt? Ich würde wenn möglich 10-20 min
> Vorträge mit 30 Minuten Workshops kombinieren. Und je 5-10 Studenten
> mindestens eine Person die Hilfestellung geben kann.
>
> Wir haben vor einem Jahr mit Studenten eine Einführung gemacht bei der
> am ersten Tag ein 2 Stunden Vortrag war (+ andere Vorträge) und am
> nächsten Tag ein Workshop. Das Ergebnis war, dass die Studenten nahezu
> _nichts_ behalten hatten.

Bei normalen Studenten ist das (leider) nicht unueblich. Doktoranden
sollten besser motiviert sein. Umgekehrt duerfen sie IMHO auch
erwarten, dass ihre Zeit effektiv zur Informationsuebermittlung
genutzt wird (dazu gehoert auch die sinnvolle Auswahl der Inhalte),
und nicht mit waldorfschuligen Fingeruebungen zur Motivationserhaltung
verschwendet wird.

Wolfgang

Philipp Stephani

unread,
Mar 30, 2011, 6:54:58 AM3/30/11
to
Matthias Pospiech <matth...@gmx.de> writes:

> Dafür kenne ich sehr viele Personen die erfolgreich mit LaTeX Abschlussarbeiten
> geschrieben haben - ohne jegliche Programmierkenntnisse und ohne ein
> Verständnis davon wie TeX/LaTeX funktioniert. Ich sehe daher überhaupt keine
> Notwendigkeit dafür
> von Anfängern derartige Kenntnisse zu verlangen oder diese Ihnen
> nahezulegen.

In der Tat dürften > 90% der LaTeX-Benutzer sich in keinster Weise für
die von Ulrich geposteten Punkte interessieren. In der Regel wird LaTeX
für eine oder zwei Abschlussarbeiten und dann vielleicht noch für ein
paar Papers (wo die Struktur ohnehin vorgegeben ist) benutzt. Es ist
ökonomisch nicht sinnvoll, da tiefer einzusteigen. Die Zuhörer dürften
ja vor allem an einem praktischen Einstieg interessiert sein. Wenn
jemand TeX programmieren will, wird er auch von selbst in der Lage sein,
sich die entsprechenden Kenntnisse anzueignen.

Ich würde vielleicht noch die folgenden Punkte ergänzen:
- Hinweis auf tex.stackexchange.com, golatex.de, latex-community.org
- Deutlich die Unterschiede zwischen Engine, Format, Programm, Editor,
Paket, Distribution herausarbeiten – es gab schon oft Fragen auf der
TeX-Live-Liste, die nichts mit TeX Live zu tun haben.
- Installationsprozedur und häufig genutzte Editoren für Windows, OS X
und Linux erwähnen (je nach Zielgruppe).
- Engines pdfTeX, XeTeX, LuaTeX ansprechen – was ändert sich mit den
Unicode-Engines, was bleibt gleich?
- Auf Paketdokumentation hinweisen: Benutzer müssen das Pakethandbuch
gelesen und verstanden haben, bevor sie ein Paket nutzen.
- Nicht einfach wahllos unverstandenen Code aus dem WWW kopieren, nicht
zu viele Pakete nutzen (häufige Anfängerfehler).
- Der Vortrag sollte da mit gutem Beispiel vorangehen. Etliche Pakete
können raus (z.B. fancyhdr, geometry). Funktionalität lieber aus
Dokumentklasse als aus Zusatzpaketen; für größere Flexibilität lieber
auf Memoir/ConTeXt umsteigen als Dutzende von Paketen zu laden.
- Benutzer sollten, wenn möglich, in der Lage sein, von der Konsole zu
kompilieren und die Meldungen zu verstehen: Fehler sofort beheben,
Warnungen später beheben, Infos zur Kenntnis nehmen. Zahlreiche
Anfänger ignorieren entweder Fehler komplett oder können Fehler nicht
von Warnungen und Infos unterscheiden.
- Anwender sollten kein Problem damit haben, Fragen in einem Webforum zu
stellen. Viele trauen sich nicht und fragen lieber Kollegen, die
ebenso wenig Ahnung haben.

--
Change “LookInSig” to “tcalveu” to answer by mail.

Wolfgang May

unread,
Mar 30, 2011, 7:05:05 AM3/30/11
to
Ulrich D i e z <eu_an...@web.de> wrote:
> Manuel.Kuehner schrieb:
>
> >Hallo, ich habe mir jetzt mal eine Gliederung überlegt.
> >
> >Es ist natürlich zu viel, aber ich kann ja nur einen teil erklären und
> >dann die Unterlagen zum Selbststudium/als Anregung mitgeben.
> >
> >Vielleicht hat jemand noch eine gute Ergänzung oder Anmerkung.
>
> Zu meiner Zeit lief es in Punkto "Einführung" von Seiten der
> Universität so, dass vom Universitätsrechenzentrum äusserst
> oberflächliche Einführungskurse angeboten worden sind.
> Durchgeführt von Leuten, bei denen mir damals nicht
> aufgefallen ist, dass ihr Enthusiasmus dazu diente, zu
> verschleiern, dass sie auch kaum Ahnung hatten.

... meistens fuer ebenso unmotivierte Studierende im
Grund/Hauptstudium.



> Abgesehen davon waren alle der Ansicht, angesichts des
> grossen im World Wide Web bereits vorhandenen
> Informationsangebotes müsse ein/e Doktorand/in in der
> Lage sein, sich eigenständig einzuarbeiten.

Was er/sie hoffentlich schon vor Erstellung der Bachelor/Masterarbeit
gemacht hat.

Ein wichtiger Aspekt bei solchen Kursen ist Effizienz. Natuerlich kann
sich jeder selber in diese Dinge einarbeiten. Effizienter ist es aber
sicher, wenn jemand, der etwas davon versteht, bereits eine sinnvolle
Zusammenstellung ausgearbeitet und aufbereitet hat.

Zu dem folgenden:

Halte ich fuer voellig fehl am Platz.
Wieviele Doktoranden schreiben eigene Packages (ich habe es gemacht,
war aber sicher ein Sonderfall)?
Doktoranden sind in erster Linie Wissenschaftler, d.h. sie sollen
forschen, und in der heutigen Zeit der strukturierten
Promotionsprogramme innerhalb 3 Jahren ihre Diss abgeben, excellent
publizieren, und sie haben in Deutschland meistens noch eine
Lehr-/Assistenzverpflichtung.

Wichtig waere IMHO in einem solchen Kurs sogar der Hinweis, LaTeX
als *effizientes* Mittel zum Erstellen der Diss zu nutzen, und sich
nicht auf Nebenschauplaetzen zu verlieren.

Einen weiteren Hinweis waere es wert, auf Kompatibilitaet zu Kollegen
und Kooperationspartnern zu achten (d.h. doch lieber Standard als
XeLuaGagaSonstwas-TeX). Gerade fuer Leute, die eine weitere
wissenschaftliche Karriere anstreben ist auch Nachhaltigkeit, d.h.
Dauerhaftigkeit der erstellten (Vorlesungs-)Materialien zu achten.
Was hilft die ganze Versionitis und Featuritis, wenn man fuer
gemeinsame Reports/Antraege/Vorlesungsmaterialien staendig auf
Inkompatibilitaeten stoesst, bzw. jedes Semester und nach jeder neuen
Linux/LaTeX-Distributionsversion bugfixen und anpassen muss (BTDT,
an dieser Stelle Dank an Heiko, der mir jeweils die zum Teil sehr
tiefgehenden Hacks vermittelt hat)?

Wolfgang

manuel.kuehner

unread,
Mar 30, 2011, 10:35:17 AM3/30/11
to
@Beni:

\bfseries vs. \textbf -> War nur ein Beispiel für einen Befehl (aus
l2tabu, Tabelle 1 kopiert) und es war 23 Uhr :)

@all:

Herzlichen Dank für die Anregungen. Ich befürchte, dass ich der
falsche Mann für die Veranstaltung bin, wenn ich das alles so lese.
Werde - soweit ich es kapiere - die Anregungen ernst nehmen. In
manchen Punkten kann ich einfach nicht anders - z. B. wenn ich selbst
keine Erfahrung in einem Bereich habe.

Gut fand ich auch den Hinweis bzgl. der klaren Unterscheidung zwischen
Distribution, Engine usw. - sagt man zu den Engines nicht auch
manchmal 'Compiler'?

Wenn die Präsentation fertig ist, dann werde ich sie nicht mehr ändern
können/wollen. Aber ich poste sie nur, wenn es dann nicht nur Kritik
gibt :).

Also, Danke nochmal!

Beste Grüße
Manuel

manuel.kuehner

unread,
Mar 30, 2011, 10:36:59 AM3/30/11
to

manuel.kuehner

unread,
Mar 30, 2011, 10:52:24 AM3/30/11
to
Hmmm - irgendwie ist die letze Antwort doppelt da.

@Ulrich:
Danke für die ausführliche Antwort - das ist vielleicht für den ersten
Tag zu viel, aber ich werde mir das Zeug selbst mal ansehen und es
evtl. beim Kurs "LaTeX - schwarzer Gürtel" einbringen. Ernsthaft -
Danke.

Beste Grüße
Manuel

Benjamin Hell

unread,
Mar 30, 2011, 11:01:31 AM3/30/11
to
On 2011-03-30 16:35 , manuel.kuehner wrote:
> \bfseries vs. \textbf -> War nur ein Beispiel für einen Befehl (aus
> l2tabu, Tabelle 1 kopiert) und es war 23 Uhr :)

Haha! Eine exzellente Quelle zum Lesen, aber eine großteils völlig
ungeeignete Quelle zum Code kopieren...

Mach Dir keinen Kopf - auch an einer Uni wird nicht alle Lehre
ausschließlich von Experten auf genau diesem Gebiet geleistet. Das ist
eher die Ausnahme, und auch völlig in Ordnung wenn man im Zweifelsfall
seine Grenzen nicht zu vertuschen versucht.

Gruß,

Beni

Philipp Stephani

unread,
Mar 30, 2011, 11:50:46 AM3/30/11
to
"manuel.kuehner" <manuel.kuehn...@googlemail.com> writes:

> Gut fand ich auch den Hinweis bzgl. der klaren Unterscheidung zwischen
> Distribution, Engine usw. - sagt man zu den Engines nicht auch
> manchmal 'Compiler'?

Schon möglich, aber ich denke, "Engine" ist im TeX-Bereich
idiomatischer. Ich halte mich an die Terminologie von lualatex-doc.pdf.

Ulrich D i e z

unread,
Mar 30, 2011, 12:26:50 PM3/30/11
to
Philipp Stephani schrieb:

> Matthias Pospiech <matth...@gmx.de> writes:
>
> > Dafür kenne ich sehr viele Personen die erfolgreich mit LaTeX Abschlussarbeiten
> > geschrieben haben - ohne jegliche Programmierkenntnisse und ohne ein
> > Verständnis davon wie TeX/LaTeX funktioniert. Ich sehe daher überhaupt keine
> > Notwendigkeit dafür
> > von Anfängern derartige Kenntnisse zu verlangen oder diese Ihnen
> > nahezulegen.
>
> In der Tat dürften > 90% der LaTeX-Benutzer sich in keinster Weise für
> die von Ulrich geposteten Punkte interessieren.

Alles Spassbremsen... ;->

> In der Regel wird LaTeX
> für eine oder zwei Abschlussarbeiten und dann vielleicht noch für ein
> paar Papers (wo die Struktur ohnehin vorgegeben ist) benutzt. Es ist
> ökonomisch nicht sinnvoll, da tiefer einzusteigen. Die Zuhörer dürften
> ja vor allem an einem praktischen Einstieg interessiert sein. Wenn
> jemand TeX programmieren will, wird er auch von selbst in der Lage sein,
> sich die entsprechenden Kenntnisse anzueignen.

Ich schrob doch extra die Voraussetzung unter der
ich die Punkte 1 bis 3 wichtig finde:

| Vier Dinge, die ich nicht in Deiner Gliederung gefunden
| habe, finde ich wichtig - die Punkte 1 bis 3 aber nur unter
| der Voraussetzung, dass jemand nicht lediglich unter
| Verwendung bereits vorhandener Packages nach Anleitung
| einen Text schreiben will, sondern selbst etwas programmieren
| will, bspw um eigene externe Dateien zu schreiben oder
| irgendwelche Datenlisten rekursiv abzuarbeiten.

Einigen wir uns darauf, dass es auch darauf ankommt, was
diejenigen, die die Einführung bekommen, erreichen wollen.

Wenn es nur darum geht, ein zwei Arbeiten deswegen in
LaTeX zu setzen, weil irgendwelche Leute, die das
"hipp" finden, das von einem verlangen, um ihre
Profilneurosen zu befriedigen, und man davon ausgehen
kann, sich ansonsten in Kreisen zu bewegen, in denen
man sowieso mit anderer Software arbeitet, dann braucht
es das alles tatsächlich nicht.
Für solche Leute ist LaTeX-lernen so oder so langfristig
ungefähr so nützlich wie ein Intensivkurs über Alltags-
Altkirchenslawisch.

Es soll aber auch Leute geben, die sich auch nach der
Promotion in Kreisen bewegen, in denen sie häufig mit
LaTeX konfrontiert sind und die LaTeX zu ihrem
Standard-Schreibwerkzeug machen. Die sind dann
schnell an dem Punkt, wo sie mal einen kommentierten
Quelltext lesen können wollen, um bspw irgendwelche
Bugs zu fixen, damit sie ohne langes Trara weitermachen
können...

Der Stoff der Einführung hängt meiner Meinung nach
vom Zielpublikum ab und es kann gut sein, dass mir
nicht ganz klar ist, wie es mit LaTeX-nutzenden
Standard-Doktoranden bestellt ist.

Ulrich

Axel Berger

unread,
Mar 30, 2011, 1:08:00 PM3/30/11
to
Wolfgang May wrote on Wed, 11-03-30 11:48:

>Auf Summer Schools ist es z.B. ueblich, vormittags 2x90 Min und
>nachmittags nochmal 2x90 Min Kurs zu haben.

Ist das viel? Drei- bis viermal am Tag neunzig Minuten ist normaler
Studentenalltag.

Axel Berger

unread,
Mar 30, 2011, 12:59:00 PM3/30/11
to
Benjamin Hell wrote on Wed, 11-03-30 10:02:
>mit einem "Hands On"-Einstieg gemacht, also einer Live-Vorf?Pilchrung, die
>die Kursteilnehmer gleichzeitig mitmachen.

Ich habe schon als Schüler alle Formen von Beschäftigungstherapie stets
als pure Zeitverschwendung hassen gelernt. Am meisten profitiert habe
ich immer von stramm durchgezogenem Frontalunterricht.

Axel Berger

unread,
Mar 30, 2011, 12:12:00 PM3/30/11
to
Axel Kielhorn wrote on Wed, 11-03-30 05:51:

>Wirklich? Schreibt heute noch jemand Batch-Dateien?

Ständig. Ich kann bei repetitiven Aufgaben den genialen Fortschritt an
Benutzerfreundlichkeit daran, bis zu hundert mal nacheinander immer
dieselben Buttons in immer derselben Reihenfolge zu klicken, nicht
wirklich erkennen. Und für Mistprogramme, die sich von Haus aus nicht
scripten lassen gibt es zum Glück immer noch AutoIT.

Matthias Pospiech

unread,
Mar 31, 2011, 2:02:06 AM3/31/11
to

Ja, nur das die Konzentration nicht bei allen Vorlesungen gleichermaßen
gegeben sein wird. Die von mir erwähnten 45 min sind übrigens eine Zahl,
die man im Lehramtsstudium lernt. Bei Kindern mit 12 Jahren sind es z.B.
nur 10-20 min. Und bei Erwachsenen steigt diese Zeit nicht mit dem
Alter, und auch nicht mit dem Interesse am Thema.

Ich habe selber schon drei Stunden Workshops zu C++ gegeben. D.h. mit
aktivem Programmieren zwischendurch. Nach 2 Stunden lies sich deutlich
erkennen, dass die Konzentration der Teilnehmer nachlies.

Benjamin Hell

unread,
Mar 31, 2011, 3:57:17 AM3/31/11
to

Die Geschmäcker und Bedürfnisse sind unterschiedlich. Vielleicht findet
man ja jemanden, der einem latex2e.pdf in vier 90-Minuten-Sessions
vorbetet. Die 106 Seiten passen so ziemlich genau für einen Tag. Danach
sollte man alles Rüstzeug haben, um autodidaktisch in die Praxis
einzusteigen.

Gruß,

Beni

Message has been deleted

Wolfgang May

unread,
Mar 31, 2011, 6:28:42 AM3/31/11
to

Dort ist aber auch Abschalten normal.
(PS: ich bezweifele dass das "normaler Studentenalltag" ist. Ueblich sind
30 ECTS im Semester, was -bei Vorlesungen- 20SWS entspricht. Da aber
oft Praktika und Seminare dabei sind, sind es in der Realitaet weniger.
Ein Tag wie Du ihn oben beschreibst, sind alleine schon 6 bzw 8 SWS)

Wolfgang

Wolfgang May

unread,
Mar 31, 2011, 6:38:59 AM3/31/11
to
Matthias Pospiech <matth...@gmx.de> wrote:
> Am 30.03.2011 19:08, schrieb Axel Berger:
> > Wolfgang May wrote on Wed, 11-03-30 11:48:
> >> Auf Summer Schools ist es z.B. ueblich, vormittags 2x90 Min und
> >> nachmittags nochmal 2x90 Min Kurs zu haben.
> >
> > Ist das viel? Drei- bis viermal am Tag neunzig Minuten ist normaler
> > Studentenalltag.
>
> Ja, nur das die Konzentration nicht bei allen Vorlesungen gleichermaßen
> gegeben sein wird. Die von mir erwähnten 45 min sind übrigens eine Zahl,
> die man im Lehramtsstudium lernt.

Da lernt man viel Unsinn.
Und da 50% der Lehramtsstudenten selber stark daran interessiert sind,
nach spaetestens 45 min eine Rauchpause zu bekommen (und deshlab auch schon
nach 20 min ihre Konzentration nachlaesst) faellt das auch willkommen
auf fruchtbaren Boden.
Irgendwo ist es auch gut so, dass sich die Lehramtsausbildung am Mittelmass
orientiert, da das ja auch nachher im Beruf die taeglich zu unterrichtende
Realitaet ist. Man sollte das aber nicht auf staerker selektierte
Zuhoerergruppen uebertragen. Die koennte ein daraus resultierender Stil
unterfordern bzw langweilen.

> Bei Kindern mit 12 Jahren sind es z.B.
> nur 10-20 min. Und bei Erwachsenen steigt diese Zeit nicht mit dem
> Alter, und auch nicht mit dem Interesse am Thema.

Doch, tut es.
Bzw das trennt die Spreu vom Weizen.



> Ich habe selber schon drei Stunden Workshops zu C++ gegeben. D.h. mit
> aktivem Programmieren zwischendurch. Nach 2 Stunden lies sich deutlich
> erkennen, dass die Konzentration der Teilnehmer nachlies.

Das kommt sehr auf die Einstellung der Zuhoerer an. Bei Pflichtkursen,
wie es die meisten solchen Programmierkurse halt sind, ist meistens
schon von Anfang an garkein wirklicher Wille zur Konzentration da.
In diesem Thread jedoch geht es um ein Wahlangebot fuer Doktoranden.

Wolfgang

Message has been deleted

Benjamin Hell

unread,
Mar 31, 2011, 8:04:38 AM3/31/11
to
On 2011-03-31 12:28 , Wolfgang May wrote:
> Axel Berger <Axel_...@b.maus.de> wrote:
>> Wolfgang May wrote on Wed, 11-03-30 11:48:
>>> Auf Summer Schools ist es z.B. ueblich, vormittags 2x90 Min und
>>> nachmittags nochmal 2x90 Min Kurs zu haben.
>>
>> Ist das viel? Drei- bis viermal am Tag neunzig Minuten ist normaler
>> Studentenalltag.
>
> Dort ist aber auch Abschalten normal.

Oder man geht erst gar nicht hin. Mein Grundstudium war ungefähr so
(Mathe und Physik), und das war deftig, wenn man nicht "prioritiert"
hat. Aber ich glaube auch, dass man Doktoranden ein bisschen mehr
zutrauen kann als Durchschnittsstudenten, aber eher ein
anspruchsvolleres Niveau als längere Blöcke.

> PS: ich bezweifele dass das "normaler Studentenalltag" ist. Ueblich sind
> 30 ECTS im Semester

Hier in Schweden rechnet man 1.5 ECTS für eine Woche Vollzeitstudium,
was einem Arbeitsaufwand von etwa 8 Stunden an fünf Tagen entspricht und
in einem (hier etwas längeren) Semester 30 ECTS ergibt. Ich glaube das
wird in Bologna allgemein ungefähr so gesehen.

> was -bei Vorlesungen- 20SWS entspricht.

Diese Umrechnung kenne ich so nicht, hier wird aber punktetechnisch auch
nicht zwischen Vorlesungen und praktischen Einheiten unterschieden.

> Ein Tag wie Du ihn oben beschreibst, sind alleine schon 6 bzw 8 SWS)

D.h. das sollte 30 ECTS * 7 / 20 = 10.5 ECTS geben, also sieben Wochen
Bologna-Vollzeitarbeit entsprechen? Irgendwo ist da ein Fehler.

Gruß,

Beni

manuel.kuehner

unread,
Mar 31, 2011, 9:09:47 AM3/31/11
to
Hallo,
ich werde dann von den Erfahrungen und vom Teilnehmer-Feedback
berichten :).

Die Lesetipps für die Veranstaltung habe ich jetzt mal
zusammengestellt - schon alleine das war anstrengend :).

-----------------
http://dl.dropbox.com/u/1833443/Hauptdatei.pdf
-----------------

Beste Grüße
Manuel

Wolfgang May

unread,
Mar 31, 2011, 9:25:28 AM3/31/11
to
Benjamin Hell <bh...@spamfence.net> wrote:
> On 2011-03-31 12:28 , Wolfgang May wrote:
> > Axel Berger <Axel_...@b.maus.de> wrote:
> >> Wolfgang May wrote on Wed, 11-03-30 11:48:
> >>> Auf Summer Schools ist es z.B. ueblich, vormittags 2x90 Min und
> >>> nachmittags nochmal 2x90 Min Kurs zu haben.
> >>
> >> Ist das viel? Drei- bis viermal am Tag neunzig Minuten ist normaler
> >> Studentenalltag.
> >
> > Dort ist aber auch Abschalten normal.
>
> Oder man geht erst gar nicht hin. Mein Grundstudium war ungefähr so
> (Mathe und Physik), und das war deftig, wenn man nicht "prioritiert"
> hat. Aber ich glaube auch, dass man Doktoranden ein bisschen mehr
> zutrauen kann als Durchschnittsstudenten, aber eher ein
> anspruchsvolleres Niveau als längere Blöcke.
>
> > PS: ich bezweifele dass das "normaler Studentenalltag" ist. Ueblich sind
> > 30 ECTS im Semester
>
> Hier in Schweden rechnet man 1.5 ECTS für eine Woche Vollzeitstudium,
> was einem Arbeitsaufwand von etwa 8 Stunden an fünf Tagen entspricht und
> in einem (hier etwas längeren) Semester 30 ECTS ergibt.

Das Semester ist ueberall 6 Monate. Nur die Vorlesungszeit ist
unterschiedlich lang.
Es ist ja nicht so, dass in der vorlesungsfreien Zeit grundsaetzlich "Urlaub"
ist: Praktika, Pruefungen, Abschlussarbeiten, ...

> Ich glaube das wird in Bologna allgemein ungefähr so gesehen.

Ja sicher, das ist ja die den ECTS (Bologna != ECTS, kommen halt beide
zufaellig zusammen) zugrundeliegende Grundidee: 1 ECTS sind 25-30 Stunden
Arbeit, egal ob im Hoersaal SWS absitzen, Uebungen machen, Labor,
Hausarbeit, Pruefungsvorbereitung.



> > was -bei Vorlesungen- 20SWS entspricht.
>
> Diese Umrechnung kenne ich so nicht, hier wird aber punktetechnisch auch
> nicht zwischen Vorlesungen und praktischen Einheiten unterschieden.

Der Gesamtaufwand haengt aber doch erheblich von der Form (Vorlesung,
Praktikum etc ab). Schlussendlich muss es auch in Schweden eine Faustregel
geben, wieviel der ECTS sich dabei in festen Kursstunden wiederfinden
(AFAIK sind zumindest an einigen Unis dort aber eher blockkursartige
Formen ueblich).

Hier ist es ueblich, dass 4+2 SWS 9 oder 10 CP ergeben, und entsprechend
fuer 2+1 SWS -> 4 oder 5 ECTS usw.
Bei Praktika ist es relativ egal, wieviel SWS fester Kurs im Plan stehen
(bei uns in Informatik z.B. oft nur 2 SWS fuer 6ECTS, die auch nur
14-taegig als Kurs stattfinden, und die Studierenden aber sonst
selbstaendig arbeiten, waehrend bei Laborpraktika in Phys/Chem ja fast
alles als verplante SWS im Labor stattfindet).
Da sind die ECTS anhand des zu erwartenden Aufwands kalkuliert. Bei
Seminaren ist es noch extremer, da ist ja nur ein minimaler Teil, der
gemeinsam und zu fester Zeit stattfindet.

> > Ein Tag wie Du ihn oben beschreibst, sind alleine schon 6 bzw 8 SWS)
>
> D.h. das sollte 30 ECTS * 7 / 20 = 10.5 ECTS geben, also sieben Wochen
> Bologna-Vollzeitarbeit entsprechen? Irgendwo ist da ein Fehler.

Ja. Deine Rechung enthaelt nicht, dass neben dem Vorlesungbesuch ja auch
Vor/Nachbereitung und Bearbeitung von Uebungsaufgaben und
Pruefungsvorbereitung zuhause zu den ECTS zaehlen.
Z.B. bei 4+2 SWS mal 14 Wochen sind es 84h im Hoersaal. Wenn das
dann 10 ECTS, also 250-300h Aufwand gibt, sind also ca. 66-116 Stunden
selbstaendige Arbeit einkalkuliert.

Wolfgang

Benjamin Hell

unread,
Mar 31, 2011, 10:54:02 AM3/31/11
to
On 2011-03-31 15:25 , Wolfgang May wrote:
> Benjamin Hell <bh...@spamfence.net> wrote:
>> On 2011-03-31 12:28 , Wolfgang May wrote:
>>> Axel Berger <Axel_...@b.maus.de> wrote:
>>>> Wolfgang May wrote on Wed, 11-03-30 11:48:
>>>>> Auf Summer Schools ist es z.B. ueblich, vormittags 2x90 Min und
>>>>> nachmittags nochmal 2x90 Min Kurs zu haben.
>>>>
>>>> Ist das viel? Drei- bis viermal am Tag neunzig Minuten ist normaler
>>>> Studentenalltag.
>>>
>>> Dort ist aber auch Abschalten normal.
>>
>> Oder man geht erst gar nicht hin. Mein Grundstudium war ungefähr so
>> (Mathe und Physik), und das war deftig, wenn man nicht "prioritiert"
>> hat. Aber ich glaube auch, dass man Doktoranden ein bisschen mehr
>> zutrauen kann als Durchschnittsstudenten, aber eher ein
>> anspruchsvolleres Niveau als längere Blöcke.
>>
>>> PS: ich bezweifele dass das "normaler Studentenalltag" ist. Ueblich sind
>>> 30 ECTS im Semester
>>
>> Hier in Schweden rechnet man 1.5 ECTS für eine Woche Vollzeitstudium,
>> was einem Arbeitsaufwand von etwa 8 Stunden an fünf Tagen entspricht und
>> in einem (hier etwas längeren) Semester 30 ECTS ergibt.
>
> Das Semester ist ueberall 6 Monate. Nur die Vorlesungszeit ist
> unterschiedlich lang.

Hier sind üblicherweise 12 Wochen pro Jahr frei. Damit bleiben 40 Wochen
für das übliche Jahrespensum von 60 ECTS. Wenn man die Punkte, die man
fürs "Bafög" nachweisen muss nicht in der Vorlesungszeit schafft ist es
durchaus üblich, das mit Sommerkursen auszugleichen.

Meine Erfahrung aus Deutschland ist von vor den Bologna-Reformen, mag
sein dass es da inzwischen anders aussieht.

> Es ist ja nicht so, dass in der vorlesungsfreien Zeit grundsaetzlich "Urlaub"
> ist: Praktika, Pruefungen, Abschlussarbeiten, ...

Aber nicht die gesamten fünf Monate (ist das immer noch so?)
vorlesungsfreie Zeit.

>> Ich glaube das wird in Bologna allgemein ungefähr so gesehen.
>
> Ja sicher, das ist ja die den ECTS (Bologna != ECTS, kommen halt beide
> zufaellig zusammen) zugrundeliegende Grundidee: 1 ECTS sind 25-30 Stunden
> Arbeit, egal ob im Hoersaal SWS absitzen, Uebungen machen, Labor,
> Hausarbeit, Pruefungsvorbereitung.

Genau. Eine sehr sinnvolle Idee, finde ich.

>>> was -bei Vorlesungen- 20SWS entspricht.
>>
>> Diese Umrechnung kenne ich so nicht, hier wird aber punktetechnisch auch
>> nicht zwischen Vorlesungen und praktischen Einheiten unterschieden.
>
> Der Gesamtaufwand haengt aber doch erheblich von der Form (Vorlesung,
> Praktikum etc ab). Schlussendlich muss es auch in Schweden eine Faustregel
> geben, wieviel der ECTS sich dabei in festen Kursstunden wiederfinden
> (AFAIK sind zumindest an einigen Unis dort aber eher blockkursartige
> Formen ueblich).

Bis auf manche Distanzveranstaltungen und Ausnahmen, die sich eher an
"Kontaktstudenten" richten (ich liebe dieses Wort) ist hier alles
blockweise organisiert. Die Blocks sollen Vollzeitarbeit beinhalten
(wobei da die Standards bei verschiedenen Fächern stark auseinander
gehen). Vier Wochen ergeben dann bei bestandener Klausur etc. 6 ECTS.

>>> Ein Tag wie Du ihn oben beschreibst, sind alleine schon 6 bzw 8 SWS)
>>
>> D.h. das sollte 30 ECTS * 7 / 20 = 10.5 ECTS geben, also sieben Wochen
>> Bologna-Vollzeitarbeit entsprechen? Irgendwo ist da ein Fehler.
>
> Ja. Deine Rechung enthaelt nicht, dass neben dem Vorlesungbesuch ja auch
> Vor/Nachbereitung und Bearbeitung von Uebungsaufgaben und
> Pruefungsvorbereitung zuhause zu den ECTS zaehlen.

Die Rede war von einer eintägigen LaTeX-Einführung oder 6 Stunden
Unterricht am Tag bei einem Sommerkurs. Da glaube ich nicht dass
irgendjemand alles in allem 150-240 Arbeitsstunden reinsteckt. Bei den
Doktoranden- und Sommerkursen, die ich kenne wird eine Woche mit fünf
solchen Tagen 1.5 ECTS geben, also als etwa 40 Arbeitsstunden gewertet.

Ich denke dass man einem Studenten durchaus zumuten kann, sechs bis acht
Stunden an einem Tag in Lehrveranstaltungen zu verbringen. Man muss halt
zu einem guten Teil Unterrichtsformen wählen, bei denen man nicht so
leicht abschaltet, und die Inhalte hinreichend fesselnd vermitteln. Und
nach acht Stunden sollte man nicht verlangen, noch vor- und nachzubereiten.

Gruß,

Beni

Matthias Feichtinger

unread,
Mar 31, 2011, 6:55:34 AM3/31/11
to
Juergen Fenn gab zum Besten:

> Interessehalber: Wie lange ist die empirische Aufmerksamkeitsspanne bei
> etwa 15jährigen Schülern (8./9./10. Klasse)?

:-)
Wobei?
Computerspiele: 10-12 Stunden ohne Unterbrechung ohne Schlafbedürfnis, aber
mit Tiefkühlpizze und Cola
Unterricht: Maximal 8 Minuten, minimal 0 Minuten, durchschnittlich 2 Minuten
:-)
EOT :-)

--
Usenet und nur usenet
Hic Rhodos - hic salta!

Armin Saul

unread,
Mar 31, 2011, 3:55:05 PM3/31/11
to
Am 31.03.2011 10:57, schrieb Juergen Fenn:
>
--schnipp--

>
> Interessehalber: Wie lange ist die empirische Aufmerksamkeitsspanne bei
> etwa 15jährigen Schülern (8./9./10. Klasse)?
>
--schnapp--

Das hat mit der Klasse nichts zu tun. Die Aufmerksamkeitsspanne
definiert sich durch den Abstand zweier auf dem Handy des Bildungsopfers
eintreffender SMS. Sie ist also weitgehend vom Zufall abhängig.

SCNR
Armin


Axel Berger

unread,
Mar 31, 2011, 12:11:00 PM3/31/11
to
Wolfgang May wrote on Thu, 11-03-31 11:28:

>ich bezweifele dass das "normaler Studentenalltag" ist.

Allein wegen der Fahrtzeiten und -kosten versuche nicht nur ich, die
Veranstaltungen zu bündeln und weniger als eine Fünftagewoche in der
Uni zu sein. Das heißt ja nicht, daß man an den "freien" Tagen nichts
täte, konzentriert aber die Vorlesungen und Seminare.
Ich gebe aber zu, daß allein das Wandern von einem Raum zum nächsten
und der Wechsel der Dozenten die Sache weniger anstrengend machen als
Ganztagsseminare bei einem Dozenten.

Holger Schulz

unread,
Mar 31, 2011, 5:40:43 PM3/31/11
to
Wolfgang May <m...@informatik.uni-goettingen.de> wrote:

> Da lernt man viel Unsinn.

bei solchen Aussagen musst du gar nicht so sehr ins Detail gehen. So
etwas kann man ruhig etwas pauschalisieren. Außerdem solltest du dir mal
ein paar Vorurteile zulegen, sonst wird's gar zu sachlich.

hs

Holger Schulz

unread,
Mar 31, 2011, 5:40:42 PM3/31/11
to
Wolfgang May <m...@informatik.uni-goettingen.de> wrote:

> Es soll sich um eine Einfuehrung fuer Doktoranden handeln. Die sollten
> sich schon erheblich laenger als "normale Erwachsene" konzentrieren
> koennen.

Zumindest tun sie so. Wahrscheinlich hören sie fleißig zu und schreiben
mit und all so'n Kram. Und so lange die das machen, kann man dann alle
lernphysiologischen Erkenntnisse ignorieren. Doktoranden könne nämlich
sogar die Funktionsweise ihres Gehirns überlisten.

> Bei normalen Studenten ist das (leider) nicht unueblich. Doktoranden
> sollten besser motiviert sein. Umgekehrt duerfen sie IMHO auch
> erwarten, dass ihre Zeit effektiv zur Informationsuebermittlung
> genutzt wird

Wenn es darum geht, den Quotienten aus Information und Zeit zu
vergrößern, könnte man den Vortrag aufzeichnen und in höherer
Geschwindigkeit abspielen. Oder man hält ein Buch hoch. 300 Seiten in 7
Sekunden, das ist Informationsvermittlung.

> (dazu gehoert auch die sinnvolle Auswahl der Inhalte),
> und nicht mit waldorfschuligen Fingeruebungen zur Motivationserhaltung
> verschwendet wird.

Ah, wenn eine Sache doof ist, muss eine andere richtig sein. Weitere
Möglichkeiten darf es nicht geben. Aber leider gibt es neben der
Unfähigkeit zu lehren und Walddorf auch noch vernünftige Methoden zur
Vermittlung.

Viel Spaß

hs

Ulrich D i e z

unread,
Mar 31, 2011, 5:45:39 PM3/31/11
to
manuel.kuehner schrieb:

> Die Lesetipps für die Veranstaltung habe ich jetzt mal
> zusammengestellt - schon alleine das war anstrengend :).
>
> -----------------
> http://dl.dropbox.com/u/1833443/Hauptdatei.pdf
> -----------------

Ja, und da steht etwas zu lesen, was mich echt sauer macht:

Unter "Lesetipps - Internetadressen/Foren" lese ich den Eintrag

| [dctt] de.comp.text.tex | Google Groups (kurz: dctt) https://groups.google.com/group/de.comp.text.tex/topics
|
| Persönliche Anmerkung: Deutschrachige Google-Gruppe - man kann hier Fragen an
| deutschsprachige Experten stellen. Ich bin hier auch Mitglied - gehöre aber eher zu den
| Fragenden :).

de.comp.text.tex ist _Usenet_, nicht "Google Groups".

Das Usenet (und somit auch de.comp.text.tex) gehört nicht Google.

Neben anderen Möglichkeiten, Zugang zum Usenet zu erhalten,
bietet auch Google-Groups eine Möglichkeit dazu an.

Vom Prinzip her sind Usenet-Newsgroups keine "Google-Gruppen".

Zum Beispiel habe ich früher mittels Newsreader, d.h. nntp-Client
über den Newsserver news.t-online.de über den Port 119
Newsgroups bzw Usenet-Postings bezogen.

Nachdem t-online nun seine Newsserver abschaltet, mache
ich das jetzt eben über den Server reader.albasani.net .

Bei all dem rühre ich selbst in keiner Weise an irgendwelchen
Dingen, die irgendwie zu Google gehören.


Dass Google so frech ist, ohne mich zu fragen, die Postings,
die ich ins Usenet schicke, zu archivieren, und im Archiv aller
Welt über Jahre hinweg per html-Interface online zur Verfügung
zu stellen, steht auf einem anderen Blatt.

Das heisst, dass Google ein Archiv führt.
Der Umstand, ein Archiv zu führen, ist aber etwas anderes als
der Umstand, eine Gruppe zu "besitzen".

Analogie:

Ich könnte zB hergehen und jeden Tag am Institut das schwarze
Brett photographieren und die Photos in mein Album einkleben
und das Album in einem öffentlich zugänglichen Regal im Vorraum
meines Arbeitszimmers an einer Kette befestigen, damit jeder
schauen kann, was irgendwann mal auf dem schwarzen Brett
angeschlagen war.
Ich könnte auch irgendwo in meinem Vorraum ein paar Ferngläser
öffentlich zugänglich festbinden, mit denen die Leute von
meinem Vorraum aus das schwarze Brett in seinem jeweils
gegenwärtigen Zustand anschauen können.

Dann gehören mir zwar Album und Ferngläser und der Vorraum,
die ich allesamt "freundlicherweise" der Öffentlichkeit zur Verfügung
stelle, aber das schwarze Brett gehört mir nicht und ich kann es
noch lange nicht für mich beanspruchen.
Und den Leuten ist es unbenommen, neben der Möglichkeit,
das schwarze Brett von meinem Vorraum aus mit den von
mir zur Verfügung gestellten Ferngläsern zu betrachten, auch
andere Möglichkeiten, das schwarze Brett einzusehen,
wahrzunehmen.

Ulrich

Wolfgang May

unread,
Mar 31, 2011, 6:07:22 PM3/31/11
to
Holger Schulz <q...@gmx.net> wrote:
> Wolfgang May <m...@informatik.uni-goettingen.de> wrote:
>
> > Es soll sich um eine Einfuehrung fuer Doktoranden handeln. Die sollten
> > sich schon erheblich laenger als "normale Erwachsene" konzentrieren
> > koennen.
>
> Zumindest tun sie so. Wahrscheinlich hören sie fleißig zu und schreiben
> mit und all so'n Kram. Und so lange die das machen, kann man dann alle
> lernphysiologischen Erkenntnisse ignorieren. Doktoranden könne nämlich
> sogar die Funktionsweise ihres Gehirns überlisten.

Wie schriebst Du gerade so schoen:

"
bei solchen Aussagen musst du gar nicht so sehr ins Detail gehen. So
etwas kann man ruhig etwas pauschalisieren. Außerdem solltest du dir mal
ein paar Vorurteile zulegen, sonst wird's gar zu sachlich.
"

Wolfgang

Wolfgang May

unread,
Mar 31, 2011, 6:16:59 PM3/31/11
to


Relevanter waere, von welcher Uni; bzw welcher Art: Technische
Uni oder "traditionelle" Uni.
Die vorlesungsfreie Zeit/Vorlesungszeit ist ueberall (fast)
gleich.
Was in der vorlesungsfreien Zeit laeuft, ist dagegen hoechst unterschiedlich.



> > Es ist ja nicht so, dass in der vorlesungsfreien Zeit grundsaetzlich "Urlaub"
> > ist: Praktika, Pruefungen, Abschlussarbeiten, ...
>
> Aber nicht die gesamten fünf Monate (ist das immer noch so?)
> vorlesungsfreie Zeit.

Eben das ist sehr unterschiedlich


Relevanter waere, von welcher Uni; bzw welcher Art: Technische
Uni oder "traditionelle" Uni.
Die vorlesungsfreie Zeit/Vorlesungszeit ist ueberall (fast)
gleich.
Was in der vorlesungsfreien Zeit laeuft, ist dagegen
hoechst unterschiedlich.

In Karlsruhe war/ist es so, dass die (schon seit Ende 80er
studienbegleitend durchgefuehrten) Pruefungen ueber die Semesterferien
verteilt waren, und nur der August "pruefungsfrei" war (z.B. konnte
man am 27. Juli Numerik haben, am 8. Sept. Ana I/II, 15. Sept. LA
I/II und am 4. Okt nochwas. So etwa sah meine Pruefungsperiode nach
dem 2. Semester aus, und jede "Semesterferien" vom
1.-6. Semester). "Lernfrei" war da eher nix. In den hoeheren Semestern
dann Blockpraktika, muendliche einzeln vereinbarte Pruefungen,
Studien/BSc-/Diplom-/Masterarbeit.

In Freiburg und hier in Goettingen war/ist es ueblich, dass die
Pruefungen alle am Ende der Vorlesungszeit oder in den ersten 2 Wochen
der vorlesungsfreien Zeit stattfinden. Selten werden Blockpraktika in
den letzten 3 Wochen vor Vorlesungsbeginn angeboten. Boese gesagt,
ist es an diesen Unis ueblich, 7 Monate im Jahr mit Studium zu
verbringen, und 5 sonstwie. (Freiburg ist im Maerz sowas von tot, da
sind weder Studierende noch Touris da ...; Goettingen ist im Maerz,
August und September tot).

> >> Ich glaube das wird in Bologna allgemein ungefähr so gesehen.
> >
> > Ja sicher, das ist ja die den ECTS (Bologna != ECTS, kommen halt beide
> > zufaellig zusammen) zugrundeliegende Grundidee: 1 ECTS sind 25-30 Stunden
> > Arbeit, egal ob im Hoersaal SWS absitzen, Uebungen machen, Labor,
> > Hausarbeit, Pruefungsvorbereitung.
>
> Genau. Eine sehr sinnvolle Idee, finde ich.

Yep.
Wenn sie richtig umgesetzt wird.
Das Problem ist nicht "Bologna", bzw studienbegleitende Pruefungen,
oder BSc/MSc (was primaer erstmal garnix miteinander zu tun hat),
sondern oft die Umsetzung (durch exponentiell wachsende Administrations-
apparate an den Unis).

> >>> was -bei Vorlesungen- 20SWS entspricht.
> >>
> >> Diese Umrechnung kenne ich so nicht, hier wird aber punktetechnisch auch
> >> nicht zwischen Vorlesungen und praktischen Einheiten unterschieden.
> >
> > Der Gesamtaufwand haengt aber doch erheblich von der Form (Vorlesung,
> > Praktikum etc ab). Schlussendlich muss es auch in Schweden eine Faustregel
> > geben, wieviel der ECTS sich dabei in festen Kursstunden wiederfinden
> > (AFAIK sind zumindest an einigen Unis dort aber eher blockkursartige
> > Formen ueblich).
>
> Bis auf manche Distanzveranstaltungen und Ausnahmen, die sich eher an
> "Kontaktstudenten" richten (ich liebe dieses Wort) ist hier alles
> blockweise organisiert. Die Blocks sollen Vollzeitarbeit beinhalten
> (wobei da die Standards bei verschiedenen Fächern stark auseinander
> gehen). Vier Wochen ergeben dann bei bestandener Klausur etc. 6 ECTS.
>
> >>> Ein Tag wie Du ihn oben beschreibst, sind alleine schon 6 bzw 8 SWS)
> >>
> >> D.h. das sollte 30 ECTS * 7 / 20 = 10.5 ECTS geben, also sieben Wochen
> >> Bologna-Vollzeitarbeit entsprechen? Irgendwo ist da ein Fehler.
> >
> > Ja. Deine Rechung enthaelt nicht, dass neben dem Vorlesungbesuch ja auch
> > Vor/Nachbereitung und Bearbeitung von Uebungsaufgaben und
> > Pruefungsvorbereitung zuhause zu den ECTS zaehlen.
>
> Die Rede war von einer eintägigen LaTeX-Einführung oder 6 Stunden
> Unterricht am Tag bei einem Sommerkurs. Da glaube ich nicht dass
> irgendjemand alles in allem 150-240 Arbeitsstunden reinsteckt. Bei den
> Doktoranden- und Sommerkursen, die ich kenne wird eine Woche mit fünf
> solchen Tagen 1.5 ECTS geben, also als etwa 40 Arbeitsstunden gewertet.

Ich habe es nicht so verstanden, dass der LaTeX-Kurs ECTS-Punkte geben
sollte, sondern die ECTS-Diskussion ergab sich aus der Frage in einem
Seitenast, was der "normale Studentenalltag" ist.
Primaer hat das sowieso mit dem geplanten eintaegigen LaTeX-Kurs fuer
Doktoranden nichts zu tun.

Wolfgang

Holger Schulz

unread,
Mar 31, 2011, 7:31:41 PM3/31/11
to
Wolfgang May <m...@informatik.uni-goettingen.de> wrote:

> Wie schriebst Du gerade so schoen:

Und zwar so sch_ö_n, dass man es ohne d'rüber nachzudenken, beliebig
irgendwo hineinkopieren kann. Wird schon passen, was interessieren
Kontexte.

Danke für's Mitspielen, Ihr Anruf wird gezählt.

hs

Olaf Meltzer

unread,
Apr 1, 2011, 5:16:18 AM4/1/11
to
* Ulrich D i e z schrieb:

> de.comp.text.tex ist _Usenet_, nicht "Google Groups".
>
> Das Usenet (und somit auch de.comp.text.tex) gehört nicht Google.

Daran sollte man tatsächlich bei jeder sich bietenden Gelegenheit
erinnern.

Nun lasse ich mir Google-Groups ja noch gefallen, als Ersatz für Deja
seligen Angedenkens. Was mich viel mehr stört, sind diverse "Foren", die
sich ebenfalls nach Lust und Laune der Inhalte des Usenet bedienen und
mit Werbung umrahmt etwas aufgehübscht präsentieren.

Es wäre doch ein einträgliches Geschäftsmodell, jede seiner Usenet-
Mitteilungen mit einem Hinweis zu versehen, daß unerlaubtes Verwenden in
Foren untersagt sei -- andernfalls beschwöre man den Geist des Freiherrn
von Gravenreuth.

Gruß -- Olaf Meltzer

--
openSUSE 11.4 - TeX Live 2010 - Netzinstallation, aktuell mit tlmgr

Reinhard Kotucha

unread,
Apr 2, 2011, 4:03:03 PM4/2/11
to
Matthias Pospiech <matth...@gmx.de> writes:

> Am 29.03.2011 22:55, schrieb manuel.kuehner:
>> Hallo, ich habe mir jetzt mal eine Gliederung überlegt.
>>
>> Es ist natürlich zu viel, aber ich kann ja nur einen teil erklären und
>> dann die Unterlagen zum Selbststudium/als Anregung mitgeben.
>>
>> Vielleicht hat jemand noch eine gute Ergänzung oder Anmerkung.
>>
> In dem vorherigen Thread hast du angedeutet, dass es einen Tag lang
> geht. Da die Aufmerksamkeitsschwelle bei Erwachsenen nach 45 min
> rapide nachlässt wird ein 8 Stunden Vortrag nicht sinnvoll sein...

Hi,
ich halte es auch gar nicht für sinnvoll alles erklären zu wollen.
Zweck eines eintägigen Seminars kann es nur sein den Leuten den
Einstieg zu erleichtern.

Eine Übersicht über die Möglichkeiten zu geben ist sicherlich sehr
hilfreich. Bevor ich mich für ein solches System entscheide will ich
natürlich vorher wissen ob ich damit wirklich alles machen kann was ich
vorhabe. Aber die Übersicht muß nicht vollständig sein, man kann ja
fragen ob noch irgendwer etwas vermißt was nicht angesprochen wurde.

LaTeX selbst ist nicht schwer zu erlernen, ich kenne etliche Leute die
erfolgreich ihre Arbeiten geschrieben haben ohne jemals einen Kurs
besucht zu haben. Am Anfang ist es vielleicht schwierig sich mit den
verschiedenen TeX-Engines, Zusatzprogrammen und hunderten von
Makropaketen zurechtzufinden. Aber dafür ist so ein Kurs sehr
hilfreich.

Bezüglich der Software empfehle ich TeX Live und TeXworks. Der Grund
ist, daß TeX Live auf allen heute existierenden Betriebssystemen
läuft, und sich auf allen Systemen gleich verhält. Es spielt also keine
Rolle welches System man während des Kurses benutzt.

TeX Live ist einfach zu installieren, es gibt keinen Grund im Installer
etwas konfigurieren zu wollen. Für OS X gibt es MacTeX, das ist ein
aktuelles TeX Live das etwas mehr an das "look and feel" des Mac
angepaßt ist.

Als IDE empfehle ich aus vielen Gründen TeXworks:

http://www.tug.org/texworks

Es hat einen schnellen PDF-Viewer eingebaut der auch SyncTeX
unterstützt. TeXworks wendet sich besonders an Anfänger. Es ist sehr
einfach zu bedienen. Man gibt den Text einfach so ein wie es in den
Büchern steht anstatt ihn sich zusammen zu klicken. So lernt man auch
LaTeX am schnellsten. Ein sehr nettes Feature ist, daß man aus dem Menü
Vorlagen auswählen und sofort loslegen kann. TeXworks ist in allen
gängigen TeX-Distributionen bereits enthalten, außer für Linux/Unix, wo
man es sich selbst beschaffen muß, falls es die Linux-Distribution nicht
bereits mitliefert.

TeXnicCenter ist nun ausgerechnet *das* Program, das am wenigsten
portabel ist. Viele Leute in meinem Bekanntenkreis, die früher Windows
benutzt haben, verwenden jetzt OS X. Ich denke daß es wenig Sinn macht
ein Programm vorzustellen das nur auf einem System läuft.

Wie gesagt, ich würde mich darauf beschränken zu erklären was man als
Anfänger wissen muß. Wir haben ja auch nicht alles an einem Tag
gelernt, warum sollten wir das dann von anderen erwarten?

Mir ist übrigens im Laufe der Jahre immer wieder aufgefallen daß viele
Leute (nicht nur Anfänger!) nicht allzuviel mit Fehlermeldungen anfangen
können. Das erschwert natürlich die Fehlersuche erheblich. Es kann
sicherlich nicht schaden, in einem LaTeX-Kurs dieses Thema anzusprechen,
auch wenn man dann aus Zeitgründen nicht mehr ganz so viele Makropakete
vorstellen kann.

> Wie hast du dir das vorgestellt? Ich würde wenn möglich 10-20 min
> Vorträge mit 30 Minuten Workshops kombinieren. Und je 5-10 Studenten
> mindestens eine Person die Hilfestellung geben kann.

Ja, Dinge prägen sich besser ein wenn man sich selbst damit beschäftigt
und selbst versucht Probleme zu lösen. Daher gibt's ja als Ergänzung
zur Vorlesung auch Übungsaufgaben für die Studenten.

> Wir haben vor einem Jahr mit Studenten eine Einführung gemacht bei der
> am ersten Tag ein 2 Stunden Vortrag war (+ andere Vorträge) und am
> nächsten Tag ein Workshop. Das Ergebnis war, dass die Studenten nahezu
> _nichts_ behalten hatten.

Hätte ich auch nicht anders erwartet. Kauf Dir ein Buch über eine
Programmiersprache die Du noch nicht kennst, lese es komplett durch, und
versuche dann ein Programm zu schreiben ohne dabei irgendwelche
Hilfsmittel zu benutzen.

Alles Gute,
Reinhard

Philipp Stephani

unread,
Apr 2, 2011, 5:47:25 PM4/2/11
to
Reinhard Kotucha <rein...@zaphod.ms25.net> writes:

> TeXnicCenter ist nun ausgerechnet *das* Program, das am wenigsten
> portabel ist. Viele Leute in meinem Bekanntenkreis, die früher Windows
> benutzt haben, verwenden jetzt OS X. Ich denke daß es wenig Sinn macht
> ein Programm vorzustellen das nur auf einem System läuft.

Das hängt sicher auch von der Zielgruppe ab: wenn alle Zuhörer
ausschließlich Windows nutzen, ergibt es umgekehrt weniger Sinn, auf
Portabilität zu achten. Aber auch so hat TeXnicCenter leider einige
Nachteile (fehlender Unicode-Support in der stabilen Version [1], lange
ausstehende Bugs [2] etc.), sodass viele heute tatsächlich davon
abraten. Vor einigen Jahren war die Kombination MikTeX + TeXnicCenter
unter Windows halt das Nonplusultra, da es weder TeX Live noch TeXworks
gab. Ich habe damals auch damit angefangen; heute würde ich auch eher
zu TeX Live + TeXworks raten.

[1] http://www.golatex.de/welchen-zeichensatz-dateiformat-verwendet-man-am-besten-t4044.html
[2] http://www.golatex.de/ich-kriege-latex-nicht-zum-laufen-t3280,start,20.html

--
Change “LookInSig” to “tcalveu” to answer by mail.

Axel Berger

unread,
Apr 2, 2011, 6:47:00 PM4/2/11
to
Reinhard Kotucha wrote on Sat, 11-04-02 22:03:

>ich kenne etliche Leute die erfolgreich ihre Arbeiten geschrieben haben
>ohne jemals einen Kurs besucht zu haben.

Ich habe ein grundsätzliches Problem mit allen solchen Kursen, egal ob
Programmiersprache, LaTeX oder sonst ein Paket. Sie alle setzen zu
Beginn einfach voraus, daß das betreffende Programm fertig eingerichtet
bereits vorhanden ist. Der eigentliche Sprachumfang zum Beispiel von C
ist in der Regel in so vielen Quellen so gut dokumentiert, daß man ganz
prima ohne Kurs auskommt. Mein Problem war, einen Compiler zu finden,
zu installieren und einzurichten und genau dabei halb der blöde Kurs
dann gar nicht.
Bei LaTeX dürfte es vielen ganz genauso gehen.

MiKTeX und Winshell sind in meinen Augen die am schnellsten und
einfachsten zu erlernenden Pakete.

>Kauf Dir ein Buch ?Pilcber eine Programmiersprache die Du noch nicht


>kennst, lese es komplett durch, und versuche dann ein Programm zu
>schreiben ohne dabei irgendwelche Hilfsmittel zu benutzen.

Ich habe dabei in der Regel immer noch mehrere Bücher offen neben mir
liegen. Der Vorteil einer Einführung ist der Überblick, so ungefähr zu
wissen, nach was man suchen soll.

Matthias Pospiech

unread,
Apr 3, 2011, 9:45:37 AM4/3/11
to
Am 03.04.2011 00:47, schrieb Axel Berger:
> Reinhard Kotucha wrote on Sat, 11-04-02 22:03:
>> ich kenne etliche Leute die erfolgreich ihre Arbeiten geschrieben haben
>> ohne jemals einen Kurs besucht zu haben.
>
> Ich habe ein grundsätzliches Problem mit allen solchen Kursen, egal ob
> Programmiersprache, LaTeX oder sonst ein Paket. Sie alle setzen zu
> Beginn einfach voraus, daß das betreffende Programm fertig eingerichtet
> bereits vorhanden ist. Der eigentliche Sprachumfang zum Beispiel von C
> ist in der Regel in so vielen Quellen so gut dokumentiert, daß man ganz
> prima ohne Kurs auskommt. Mein Problem war, einen Compiler zu finden,
> zu installieren und einzurichten und genau dabei halb der blöde Kurs
> dann gar nicht.
> Bei LaTeX dürfte es vielen ganz genauso gehen.
>
Bei dem letzten Kurs, den ich mitbetreut habe (ich war nicht Organisator
oder Redner) wurden >10 Tage vorher die zu installierenden Programme
festgelegt und damit vorgegeben. Einen Tag vorher (das war der Freitag)
bestand die Möglichkeit bei Problemen oder allgemein in
Anwesenheit von Betreuern die Programme zu installieren.
Der Kurs richtete sich an ~40 Teilnehmer.
Am eigentlichen Workshop waren es dann nur noch 5-10 Personen mit
Installationsproblemen. Davon fast alle mit OSX oder Linux. In beiden
Fällen wussten die Teilnehmer überhaupt nicht wie man Programme
installiert. Interessente Nebenerkenntnis: Man kann bei Linux Nutzern
überhaupt nicht (mehr) davon ausgehen, dass sie wissen wie ein
Betriebssystem funktioniert. Bei OSX bestand das Problem im wesentlichen
darin, dass man gnuplot kompilieren muss und natürlich keiner gcc
installiert hatte.

Ich würde grundsätzlich empfehlen vor Beginn des Kurses ein
funktionierendes System bei allen Teilnehmern sicherzustellen.
Sonst kommt die Frage: 'Warum findet das Programm pdflatex nicht?'

Reinhard Kotucha

unread,
Apr 3, 2011, 12:36:35 PM4/3/11
to
Philipp Stephani <Look...@arcor.de> writes:

> Reinhard Kotucha <rein...@zaphod.ms25.net> writes:
>
>> TeXnicCenter ist nun ausgerechnet *das* Program, das am wenigsten
>> portabel ist. Viele Leute in meinem Bekanntenkreis, die früher Windows
>> benutzt haben, verwenden jetzt OS X. Ich denke daß es wenig Sinn macht
>> ein Programm vorzustellen das nur auf einem System läuft.
>
> Das hängt sicher auch von der Zielgruppe ab: wenn alle Zuhörer
> ausschließlich Windows nutzen, ergibt es umgekehrt weniger Sinn, auf
> Portabilität zu achten.

Ich würde immer auf Portabilität achten. Man sollte sich die
Möglichkeit umzusteigen immer offenhalten. Wie gesagt, viele Leute aus
meinem Bekanntenkreis sind in der letzten Zeit bereits von Windows auf
OS X umgestiegen.

> Aber auch so hat TeXnicCenter leider einige Nachteile (fehlender
> Unicode-Support in der stabilen Version [1], lange ausstehende Bugs
> [2] etc.), sodass viele heute tatsächlich davon abraten.

Sicher. Aber mein Punkt ist ein anderer: in einem LaTeX-Kurs möchte man
LaTeX erklären, nicht die Bedienung einer ganz speziellen
Benutzeroberfläche. Da hat ja ohnehin jeder seine eigenen Prefärenzen.
Wer bereits einen leistungsfähigen Editor zum Programmieren benutzt wird
ihn sicherlich auch für LaTeX benutzen wollen.

TeXworks läßt sich benutzen wie ein "normaler" Editor, daher muß man
nicht viel erklären und kann sich mehr auf LaTeX konzentrieren.

TeXworks eignet sich in einem LaTeX-Kurs natürlich auch wunderbar um
Dinge zu demonstrieren, da die PDF-Ausgabe ständig sichtbar ist und nach
jedem LaTeX-Lauf sofort aktualisiert wird.

> Vor einigen Jahren war die Kombination MikTeX + TeXnicCenter unter
> Windows halt das Nonplusultra, da es weder TeX Live noch TeXworks gab.
> Ich habe damals auch damit angefangen; heute würde ich auch eher zu
> TeX Live + TeXworks raten.

TeX Live gibt es bereits seit 1996. Die allererste Version hat nur
Unix-Systeme unterstützt, aber schon die zweite Version lief auch unter
Windows. Allerdings war es früher eine reine CD/DVD-Distribution und
daher weniger gut verfügbar als MiKTeX. Seit 2008 ist auch eine
Installation über's Internet möglich, was die Verfügbarkeit deutlich
verbessert hat. Es gab auch mal eine Zeit wo TeX Live Windows weniger
gut unterstützt hat als Unix, daher wurde für Windows eher MiKTeX
empfohlen. Aber seit 2008 ist TeX Live unter Windows genauso gut wie
auf den anderen Systemen und hat gegenüber MiKTeX sogar noch einige
Vorteile.

Man kann übrigens TeX Live bedenkenlos auch dann installieren wenn man
bereits MiKTeX installiert hat. TeX Live trägt sich lediglich in den
Pfad ein. Nimmt man den Eintrag wieder heraus, dann hat man wieder
MiKTeX.

Tschüß,
Reinhard

Matthias Pospiech

unread,
Apr 3, 2011, 2:02:31 PM4/3/11
to
Am 03.04.2011 18:36, schrieb Reinhard Kotucha:
>
> Man kann übrigens TeX Live bedenkenlos auch dann installieren wenn man
> bereits MiKTeX installiert hat. TeX Live trägt sich lediglich in den
> Pfad ein. Nimmt man den Eintrag wieder heraus, dann hat man wieder
> MiKTeX.

Kann ich bestätigen. Nur die Miktex Admin Tools verweigern sich, solange
Miktex nicht im Pfad steht.

Gibt es eigentlich für TeXLive für eine bebilderte
Installationsanleitung - also mit Screenshots als Webseite oder PDF?

Ich muss demnächst auch für eine Einführungsveranstaltung anfangen zu
planen und ob ich miktex oder texlive empfehle hängt für mich eher
vom Aufwand ab, der auf mich zukäme. Wenn es solche Anleitungen für
Miktex schon gibt würde ich dazugreifen, ansonsten zu TeXLive, da es
für alle Plattformen verfügbar ist - und ich von 20-30 % Nicht-Windows
Nutzern ausgehen kann.

Bernhard_Tempel

unread,
Apr 3, 2011, 2:24:17 PM4/3/11
to
Am 03.04.2011 20:02, schrieb Matthias Pospiech:
> Gibt es eigentlich für TeXLive für eine bebilderte
> Installationsanleitung - also mit Screenshots als Webseite oder PDF?

Ich weiß nicht, ob hier genügend Bilder enthalten sind, für Windows sind's
jedenfalls einige:
http://www.tug.org/texlive/doc/texlive-de/texlive-de.html#x1-140003 Die
Installationsanleitung ist sehr übersichtlich, auch schön nach
Betriebssystemen gegliedert, und mir hat (für Windows und Linux) stets die
Kurzfassung gereicht.

> Ich muss demnächst auch für eine Einführungsveranstaltung anfangen zu
> planen und ob ich miktex oder texlive empfehle hängt für mich eher
> vom Aufwand ab, der auf mich zukäme. Wenn es solche Anleitungen für
> Miktex schon gibt würde ich dazugreifen, ansonsten zu TeXLive, da es
> für alle Plattformen verfügbar ist - und ich von 20-30 % Nicht-Windows
> Nutzern ausgehen kann.

Bei 20-30% Nicht-Windows-Nutzern würde ich in jedem Fall auf TeXLive setzen,
unabhängig davon, ob es eine bebilderte Anleitung gibt oder nicht.

Schöne Grüße,

Bernhard

--
http://www.tempelb.de

Matthias Pospiech

unread,
Apr 3, 2011, 2:43:53 PM4/3/11
to
Am 03.04.2011 20:24, schrieb Bernhard_Tempel:
> Am 03.04.2011 20:02, schrieb Matthias Pospiech:
>> Gibt es eigentlich für TeXLive für eine bebilderte
>> Installationsanleitung - also mit Screenshots als Webseite oder PDF?
>
> Ich weiß nicht, ob hier genügend Bilder enthalten sind, für Windows
> sind's jedenfalls einige:
> http://www.tug.org/texlive/doc/texlive-de/texlive-de.html#x1-140003 Die
> Installationsanleitung ist sehr übersichtlich, auch schön nach
> Betriebssystemen gegliedert, und mir hat (für Windows und Linux) stets
> die Kurzfassung gereicht.
>
Die Anleitung kann ich persönlich verstehen, ist mir aber viel zu
detailiert und für Anfänger mit viel zu vielen Optionen.

Das Anleitung muss ohne Kommandozeile und ohne Einstellen von jeglichen
Pfaden oder Paramtern auf Kommandozeile dargestellt sein und die
Installation auch entsprechend funktionieren.

Mir schwebt eher sowas vor:
http://kimberly.tako.de/texkurs-ws05/install-inet.html

Benjamin Hell

unread,
Apr 3, 2011, 3:41:37 PM4/3/11
to
On 2011-04-03 20:43 , Matthias Pospiech wrote:
>>> Installationsanleitung - also mit Screenshots als Webseite oder PDF?
>>

Na das lässt sich aber für TeXLive zügig zusammenstellen - jedenfalls im
Vergleich zum gesamten Vorbereitungsaufwand für eine solche Einführung.
Da lohnt es sich fast nicht, die Zeit aufzuwenden zu suchen ob jemand
vor einem schon die selben Screenshots gemacht hat.

Gruß,

Beni

Reinhard Kotucha

unread,
Apr 3, 2011, 4:01:16 PM4/3/11
to
Matthias Pospiech <matth...@gmx.de> writes:

> Am 03.04.2011 18:36, schrieb Reinhard Kotucha:
>>
>> Man kann übrigens TeX Live bedenkenlos auch dann installieren wenn man
>> bereits MiKTeX installiert hat. TeX Live trägt sich lediglich in den
>> Pfad ein. Nimmt man den Eintrag wieder heraus, dann hat man wieder
>> MiKTeX.
>
> Kann ich bestätigen. Nur die Miktex Admin Tools verweigern sich, solange
> Miktex nicht im Pfad steht.

Soviel ich weiß bleibt MiKTeX im Pfad. TeX Live wird nur
vorangestellt. Dann sollte man etwas vorsichtig sein und nicht
versuchen mit den MiKTeX Tools TeX Live zu administrieren...

> Gibt es eigentlich für TeXLive für eine bebilderte
> Installationsanleitung - also mit Screenshots als Webseite oder PDF?

Aktuell nur für Windows:

http://www.dante.de/tex/tl-install-windows.html

Es gibt auch eine Beschreibung für Ubuntu, die allerdings nicht ganz
aktuell ist. Das meiste gilt wohl weiterhin, nur nennt sich "lzma"
mittlerweile "xz".

Tschüß,
Reinhard

Bernhard_Tempel

unread,
Apr 3, 2011, 4:12:22 PM4/3/11
to
Am 03.04.2011 20:43, schrieb Matthias Pospiech:
> Die Anleitung kann ich persönlich verstehen, ist mir aber viel zu
> detailiert und für Anfänger mit viel zu vielen Optionen.

Anfängern die Information vorzuenthalten, daß es Kommandozeile und Optionen
gibt und gelegentlich Entscheidungen getroffen werden dürfen/müssen, scheint
mir zumindest ab Oberstufenniveau nicht sinnvoll. Optionen überfordern
vielleicht, wenn es keine Schritt-für-Schritt-Anleitung gibt und man sich
selbst alles aus verstreuter Dokumentation zusammensuchen muß. Die - zudem
auch in deutscher Übersetzung vorliegende kurze Installationsanleitung für
TeXLive dürfte auch für Anfänger geeignet sein. Man sollte die Leute auch
nicht für dümmer halten, als sie sind - und bekanntlich ist Unterforderung ein
ähnlich relevanter Streßfaktor und Motivationskiller wie Überforderung.

Reinhard Kotucha

unread,
Apr 3, 2011, 5:05:07 PM4/3/11
to
Matthias Pospiech <matth...@gmx.de> writes:

Wenn man bedenkt, daß für Naturwissenschaftler und Ingenieure der
Computer das wichtigste Werkzeug ist, dann wirkt es ziemlich befremdend
wenn man sieht, wie wenig die Leute heutzutage darüber wissen.

Was Linux betrifft, da hat sich in den letzten Jahren auch einiges
geändert. Mittlerweile kennen sich die meisten Leute auch nicht mehr
damit aus, aber bislang haben sie es immer noch geschafft, TeX Live in
den Pfad einzutragen. Und das sollte man ja von einem Akedemiker
erwarten können.

Für Leute, die nicht einmal das können, bietet der TeX Live Installer
die Option, Symlinks in Standardverzeichnissen anzulegen, z.B.:

/usr/local/texlive/2010/i386-linux/bin/tex -> /usr/local/bin/tex

Aber ich rate eher davon ab. Karl hatte schon überlegt die Option
wegzulassen, wir haben uns aber darauf geeinigt sie zu belassen, einfach
als letzte Rettung für Leute, die es mit dem Pfad nicht hinbekommen.

Der Installer empfiehlt am Ende der Installation unter Linux das Setzen
der Umgebungsvariablen MANPATH und INFOPATH. Ich empfehle Linux-Usern
dies zu tun, vor allem wenn sie mit der Kommandozeile vertraut sind.
Andererseits sind alle Manual Pages und info-Files auch als PDF
vorhanden und werden von texdoc gefunden. Somit ist es nicht ganz so
tragisch wenn die Variablen nicht gesetzt sind.

Es spricht auch nichts dagegen, das TeX Live zu verwenden, das die
Linux-Distribution mitliefert, wenn es nicht ganz so alt ist. Ich denke
aber, daß Ubuntu halbwegs aktuell ist.

> Ich würde grundsätzlich empfehlen vor Beginn des Kurses ein
> funktionierendes System bei allen Teilnehmern sicherzustellen.
> Sonst kommt die Frage: 'Warum findet das Programm pdflatex nicht?'

Welches Programm? Du erklärst doch sicherlich zuerst wie man TeX von
der Kommandozeile aufruft. Oder nicht? Dann werden die Leute ihre
Probleme ja niemals selbst lösen können...

Tschüß,
Reinhard

Reinhard Kotucha

unread,
Apr 3, 2011, 5:25:28 PM4/3/11
to
Bernhard_Tempel <bernhar...@gmx.de> writes:

Die Datei

http://members.gaponline.de/lukste/texlive-anleitung/linux.htm

wurde von einem Schüler für Schüler erstellt. Dort wird auch die
Konfiguration von Emacs/Auc-TeX beschrieben. Aber nach allem, was in
diesem Thread gesagt wurde, würde ich Emacs Doktoranden auch nicht
zumuten wollen.

Tschüß,
Reinhard

manuel.kuehner

unread,
Apr 4, 2011, 3:46:15 AM4/4/11
to
Hallo zusammen,
TeXworks finde ich prinzipiell auch gut - aber mich stört bisher, dass
ich keine hierarchische Darstellung, der eingebundenen Dateien habe.
Zumindest habe ich es noch nicht gefunden. Vor allem bei größeren
Dokumenten, verliere ich sonst den Überblick.Ansonsten gefällt es mir
sehr gut!

Man kann in TeXworks pdfLaTeX oder pdfteX auswählen - ist das nicht
mittlerweile das gleiche - ich meine, gibt es immer noch beides?

Und die Anmerkungen zu den Fehlermeldungen (also, dass viele nix mit
den Meldungen anfangen können) - das ist denke ich auch. Mir passiert
es z. B. regelmäßig, dass ich Texte aus einer Webseite oder einem PDF
per copy-und-paste in Winedt bringe und dann beim Kompilieren über
nicht bekannte Zeichen gemeckert wird. Es hat anfangs gedauert, bis
ich heraus gefunden habe, dass da ein Bindestrich drin ist, der wohl
kein "normaler" war und LaTeX das Kompilieren verweigerte. So etwas
möchte ich dann schon weiter geben.

Jaja - das kann man auch bestimmt korrekter erklären - aber bevor ich
mich zu weit aus dem Fenster lehne, lasse ich es lieber so laienhaft
da stehen :).

Beste Grüße
Manuel

Reinhard Kotucha

unread,
Apr 4, 2011, 7:57:24 AM4/4/11
to
"manuel.kuehner" <manuel.kuehn...@googlemail.com> writes:

> Hallo zusammen,
> TeXworks finde ich prinzipiell auch gut - aber mich stört bisher, dass
> ich keine hierarchische Darstellung, der eingebundenen Dateien habe.
> Zumindest habe ich es noch nicht gefunden. Vor allem bei größeren
> Dokumenten, verliere ich sonst den Überblick.Ansonsten gefällt es mir
> sehr gut!

Hi Manuel,
soweit ich mich erinnere hat Matthias das Thema auf der Entwicklerliste
bereits angesprochen. In der letzten Zeit haben sich die Entwickler
hauptsächlich auf die Integration von Skriptsprachen konzentriert, was
für ein solches Feature notwendig ist. Und derzeit liegt der
Schwerpunkt auf einer stabilen Version für TeX Live 2011.

Aber ich halte TeXworks trotzdem für optimal für einen LaTeX-Kurs, denn
die eigentliche Idee von TeXworks ist ja, daß man kaum Einarbeitungszeit
für die Entwicklungsumgebung benötigt und sich mehr auf LaTeX
konzentrieren kann.

> Man kann in TeXworks pdfLaTeX oder pdfteX auswählen - ist das nicht
> mittlerweile das gleiche - ich meine, gibt es immer noch beides?

pdfLaTeX lädt LaTeX, pdfTeX lädt plain TeX. Das eigentliche Programm
ist pdftex, aber in beiden Fällen mit unterschiedlichen Makropaketen.
Du kannst Dir unter Linux ja mal im bin/<platform>-Verzeichnis die
Symlinks ansehen.

> Und die Anmerkungen zu den Fehlermeldungen (also, dass viele nix mit
> den Meldungen anfangen können) - das ist denke ich auch. Mir passiert
> es z. B. regelmäßig, dass ich Texte aus einer Webseite oder einem PDF
> per copy-und-paste in Winedt bringe und dann beim Kompilieren über
> nicht bekannte Zeichen gemeckert wird. Es hat anfangs gedauert, bis
> ich heraus gefunden habe, dass da ein Bindestrich drin ist, der wohl
> kein "normaler" war und LaTeX das Kompilieren verweigerte. So etwas
> möchte ich dann schon weiter geben.

Guttenberg hatte dabei offenbar weniger Probleme als Du.

Woran ich aber eigentlich dachte sind Meldungen wie "runaway argument",
die einem sagen wonach man suchen muß.

Wann findet denn der Kurs statt?

Tschüß,
Reinhard

Christoph Bier

unread,
Apr 4, 2011, 10:51:26 AM4/4/11
to
Reinhard Kotucha schrieb am 03.04.2011 23:25:

> [...] Aber nach allem, was in


> diesem Thread gesagt wurde, würde ich Emacs Doktoranden auch nicht
> zumuten wollen.

Diese Ansicht teile ich (derzeit noch) nicht. Für mich gibt es viele
Gründe, die für Emacs sprechen. Ich habe mir jetzt extra die
aktuelle Version von TeXWorks installiert. Wenn ich das richtig
sehe, muss ich alle LaTeX-Konstrukte eintippen. Da ist Emacs/AUCTeX
aber deutlich komfortabler: Es bietet über Menüs oder über
Tastenkombinationen das automatische Einfügen von Befehlen und
Umgebungen an (mal abgesehen von den ganzen Funktionen von RefTeX).
Ist das für Anfänger nicht deutlich angenehmer? Oder verspricht man
sich über das mühsamere Eintippen bei TeXWorks Lerneffekte bei
Anfängern? Sind diese überhaupt notwendig?

TeXWorks macht zwar einen guten Eindruck, an Emacs/AUCTeX reicht es
IMHO aber noch lange nicht heran. Alleine schon RefTeX ist so
mächtig! Bei einer Hausarbeit mag Emacs/AUCTeX seine Mächtigkeit
noch nicht ausspielen, aber bei einer Dissertation halte ich Emacs
für das geeignetere Werkzeug als TeXWorks.

Schöne Grüße
Christoph
--
(La)TeX-FAQ: http://projekte.dante.de/DanteFAQ +++ Minimalbeispiel
erstellen und Einführung in dctt: http://www.latex-einfuehrung.de/
+++ Veraltete Befehle, Pakete und andere Fehler:
ftp://ftp.dante.de/tex-archive/info/l2tabu/german/l2tabu.pdf
+++ Typografie-Regeln (1.7): http://zvisionwelt.de/?page_id=56

Philipp Stephani

unread,
Apr 4, 2011, 11:34:05 AM4/4/11
to
Christoph Bier <christo...@web.de> writes:

> Reinhard Kotucha schrieb am 03.04.2011 23:25:
>
>> [...] Aber nach allem, was in
>> diesem Thread gesagt wurde, würde ich Emacs Doktoranden auch nicht
>> zumuten wollen.
>
> Diese Ansicht teile ich (derzeit noch) nicht. Für mich gibt es viele
> Gründe, die für Emacs sprechen. Ich habe mir jetzt extra die
> aktuelle Version von TeXWorks installiert. Wenn ich das richtig
> sehe, muss ich alle LaTeX-Konstrukte eintippen. Da ist Emacs/AUCTeX
> aber deutlich komfortabler: Es bietet über Menüs oder über
> Tastenkombinationen das automatische Einfügen von Befehlen und
> Umgebungen an (mal abgesehen von den ganzen Funktionen von RefTeX).
> Ist das für Anfänger nicht deutlich angenehmer? Oder verspricht man
> sich über das mühsamere Eintippen bei TeXWorks Lerneffekte bei
> Anfängern? Sind diese überhaupt notwendig?

Es führt wenigstens dazu, dass die Anfänger lernen, LaTeX zu
programmieren, und nicht von den Eigenarten des Editors abgelenkt
werden. Bei Emacs hingegen würden vermutlich ständig Fragen auftauchen,
warum sich das Programm so anders verhält als alle anderen Programme
(z.B. Strg+C kopiert nicht – ich weiß, das kann man umstellen, aber will
man in einem LaTeX-Kurs erst einmal die Umkonfiguration des Editors
thematisieren?).

manuel.kuehner

unread,
Apr 4, 2011, 11:37:40 AM4/4/11
to
On 4 Apr., 13:57, Reinhard Kotucha <reinh...@zaphod.ms25.net> wrote:

Hallo Reinhard,
Danke für die Antwort. Die 'weglaufenden Argumente' würde ich dann
natürlich auch ansprechen :). Und 'haha' zum Guttenberg-Vergleich -
ich habe es nicht sofort kapiert, da ich zunächst an den historischen
(Johannes) Guttenberg gedacht habe.

Der Kurs findet im Mai statt - der genaue Termin steht noch nicht
fest. Er kann allerdings nur so gut werden, wie ich es bin :). Und ich
stelle beim Ausarbeiten fest, dass ich bisher vieles unreflektiert
gemacht habe.

Dass pdftex ungleich pdfTeX ist, finde ich schon verwirrend... :)

Beste Grüße
Manuel

Christoph Bier

unread,
Apr 4, 2011, 11:42:02 AM4/4/11
to

Das ist zwar ein Einwand, dem ich folgen kann. Da man an der
~/.emacs aber ohnehin Änderungen vornehmen muss, damit AUCTeX
verwendet wird, könnte man auch gleich die notwendigen Zeilen für
die PC-Tastenkombinationen hinzufügen. Hier wurden so viele
Anforderungen an Doktoranden formuliert, dass ich eine angepasste
.emacs für eine relative kleine Hürde halte. Insbesondere angesichts
der vielfältigen hilfreichen Funktionen von Emacs/AUCTeX.

Benjamin Hell

unread,
Apr 4, 2011, 12:16:19 PM4/4/11
to
On 2011-04-04 17:37 , manuel.kuehner wrote:
> On 4 Apr., 13:57, Reinhard Kotucha <reinh...@zaphod.ms25.net> wrote:
>> "manuel.kuehner" <manuel.kuehner.newslet...@googlemail.com> writes:
>>>
>>> Mir passiert es z. B. regelmäßig, dass ich Texte aus einer Webseite
>>> oder einem PDF per copy-und-paste [...].

>>
>> Guttenberg hatte dabei offenbar weniger Probleme als Du.
>>
> Und 'haha' zum Guttenberg-Vergleich - ich habe es nicht sofort kapiert,
> da ich zunächst an den historischen (Johannes) Guttenberg gedacht habe.

Diese Assoziation zeugt zwar von einem edlen Charakter, dieser Johannes
heißt aber Gutenberg. Und hat das Kopieren seinerzeit auch deutlich
weiter perfektioniert.

Gruß,

Beni

David Kastrup

unread,
Apr 4, 2011, 1:59:46 PM4/4/11
to
Christoph Bier <christo...@web.de> writes:

> Philipp Stephani schrieb am 04.04.2011 17:34:
>
>> Es führt wenigstens dazu, dass die Anfänger lernen, LaTeX zu
>> programmieren, und nicht von den Eigenarten des Editors abgelenkt
>> werden. Bei Emacs hingegen würden vermutlich ständig Fragen
>> auftauchen, warum sich das Programm so anders verhält als alle
>> anderen Programme (z.B. Strg+C kopiert nicht – ich weiß, das kann man
>> umstellen, aber will man in einem LaTeX-Kurs erst einmal die
>> Umkonfiguration des Editors thematisieren?).

So verschieden verhält es sich dann auch nicht mehr. Natürlich sollte
man das reference sheet austeilen. Das gibt es ja auch in sprachlich
angepaßten Versionen.

> Das ist zwar ein Einwand, dem ich folgen kann. Da man an der ~/.emacs
> aber ohnehin Änderungen vornehmen muss, damit AUCTeX verwendet wird,
> könnte man auch gleich die notwendigen Zeilen für die
> PC-Tastenkombinationen hinzufügen. Hier wurden so viele Anforderungen
> an Doktoranden formuliert, dass ich eine angepasste .emacs für eine
> relative kleine Hürde halte. Insbesondere angesichts der vielfältigen
> hilfreichen Funktionen von Emacs/AUCTeX.

Persönlich finde ich das Verhalten bei Auswahl von cua-mode so
unvorhersehbar (beispielsweise kommt es auf das Timing an, was C-c tut),
daß ich es für weniger abenteuerlustige Nutzer nicht für sinnvoll halte.
Hinzu kommt natürlich, daß das reference sheet den "Normalfall"
behandelt.

--
David Kastrup

Reinhard Kotucha

unread,
Apr 4, 2011, 7:02:24 PM4/4/11
to
Christoph Bier <christo...@web.de> writes:

> Reinhard Kotucha schrieb am 03.04.2011 23:25:
>
>> [...] Aber nach allem, was in
>> diesem Thread gesagt wurde, würde ich Emacs Doktoranden auch nicht
>> zumuten wollen.
>
> Diese Ansicht teile ich (derzeit noch) nicht. Für mich gibt es viele
> Gründe, die für Emacs sprechen. Ich habe mir jetzt extra die
> aktuelle Version von TeXWorks installiert. Wenn ich das richtig
> sehe, muss ich alle LaTeX-Konstrukte eintippen. Da ist Emacs/AUCTeX
> aber deutlich komfortabler: Es bietet über Menüs oder über
> Tastenkombinationen das automatische Einfügen von Befehlen und
> Umgebungen an (mal abgesehen von den ganzen Funktionen von RefTeX).
> Ist das für Anfänger nicht deutlich angenehmer? Oder verspricht man
> sich über das mühsamere Eintippen bei TeXWorks Lerneffekte bei
> Anfängern? Sind diese überhaupt notwendig?

Du hast mich unvollständig zitiert und dann falsche Schlüsse daraus
gezogen. Ich sagte daß Schüler in der Lage sind Emacs zu benutzen und
sogar Lisp-Code zur Konfiguration schreiben können, daß aber in diesem
Thread Doktoranden *absolut nichts* zugetraut wird. Es wirkt ziemlich
befremdend zu hören, daß unsere Elite keine Installationsanleitungen
lesen kann und stattdessen auf Bilderbücher angewiesen ist.

Ich benutze ausschließlich Emacs, übrigens auch um diese Nachricht zu
schreiben. Er ist nicht kompliziert und kann schnell erlernt werden.

Aber mir geht es um etwas anderes: Zunächst einmal kann man in einem
eintägigen Kurs nicht verschiedene LaTeX-Entwicklungsumgebungen
erklären. Ich halte es auch für falsch den Teilnehmern ein bestimmtes
Programm nahezulegen, und schon gar nicht, wenn man die Leute damit auf
ein bestimmtes Betriebssystem festlegt.

Weiterhin bezweifele ich, daß irgendetwas sinnvolles dabei rauskommt.
Genauso wie viele Leute behaupten Emacs sei zu kompliziert, behauptest
Du daß man in TeXworks alles von Hand eintippen muß. Und die
Kursteilnehmer glauben das dann möglicherweise auch noch.

Ich habe TeXworks insbesondere deshalb *für den Kurs* vorgeschlagen weil
es zumindest auf der Leinwand zunächst einmal wie ein "dummer"
Text-Editor aussieht. Und das ist genau das was man für einen
LaTeX-Kurs benötigt. Hinzu kommt, daß man dank des eingebauten
Previewers Dinge sehr gut demonstrieren kann.

Was man den Teilnehmern ans Herz legt ist eine ganz andere Sache. Hier
wurden verschiedene Vorschläge gemacht, aber offenbar schlägt jeder nur
das Programm vor, das er selbst benutzt. Jeder sagt, daß es einfach zu
installieren und zu benutzen ist. Das gilt für andere Programme aber
auch, und daher ist eine solche Aussage nichts wert. Außerdem wird sich
ein Kursleiter schwer damit tun, etwas zu empfehlen, das er selbst noch
nicht benutzt hat.

Daher schlage ich vor, einfach eine HTML-Seite mit Links zu den
Homepages der verschiedenen TeX-Editoren auf einen Server zu packen und
die Teilnehmer darauf zu verweisen.

Falls Manuel diesen Weg gehen will: Emacs und AucTeX kann man unter
Linux direkt über die Paketmanager installieren, unter OS X scheint die
Installation auch recht einfach zu sein, aber mit OS X kenne ich mich
überhaupt nicht aus. Für Windows pflege ich eine Distribution im TeX
Live repository:

http://tug.org/svn/texlive/trunk/Master/tlpkg/support/Emacs+AucTeX-W32

Eine Installation ist nicht notwendig, man muß nur die .zip-Datei
irgendwo auspacken und kann es sofort benutzen. Funktioniert auch
wunderbar vom USB-Stick (Windows-survival-pack für Linux-User).

> TeXWorks macht zwar einen guten Eindruck, an Emacs/AUCTeX reicht es
> IMHO aber noch lange nicht heran. Alleine schon RefTeX ist so
> mächtig! Bei einer Hausarbeit mag Emacs/AUCTeX seine Mächtigkeit
> noch nicht ausspielen, aber bei einer Dissertation halte ich Emacs
> für das geeignetere Werkzeug als TeXWorks.

Sicherlich ist Emacs das leistungsfähigere Werkzeug und in den meisten
Fällen die bessere Wahl, aber richtig bequem wird er erst wenn man
zumindest die wichtigsten Tastatur-Kürzel angeeignet hat. Viele Leute
haben einfach Angst davor, LaTeX und Emacs gleichzeitig lernen zu
müssen. Wenn die dann auch noch den Abgabetermin im Kopf haben kann ich
das auch gut verstehen. Dann ist TeXworks aber sicherlich eine gute
Wahl.

Ich verstehe aber auch, daß man Leuten nichts empfehlen will, mit dem
man selbst keine Erfahrung hat. Bei TeXworks hätte ich aber keine
Bedenken. Damit sollte jeder klarkommen.

Matthias Pospiech

unread,
Apr 5, 2011, 2:23:44 AM4/5/11
to
Am 05.04.2011 01:02, schrieb Reinhard Kotucha:
>
> Du hast mich unvollständig zitiert und dann falsche Schlüsse daraus
> gezogen. Ich sagte daß Schüler in der Lage sind Emacs zu benutzen und
> sogar Lisp-Code zur Konfiguration schreiben können, daß aber in diesem
> Thread Doktoranden *absolut nichts* zugetraut wird. Es wirkt ziemlich
> befremdend zu hören, daß unsere Elite keine Installationsanleitungen
> lesen kann und stattdessen auf Bilderbücher angewiesen ist.

Falls du dich auf meine Aussage beziehst: ich werde Mitte Mai ein Kurs
für Studienanfänger halten. Ende Juli werde auch ich einen Kurs für
Doktoranden halten (bei uns im Institut). Da werde ich LaTeX Kenntnisse
voraussetzen und nur auf spezielle Details eingehen (Bilder
positionieren, mehrzeilige Formeln, biblatex, Einheiten, ...).

Hingegen bei den Studienanfängern, bzw Schulabgängern habe ich erlebt
das ein _Teil_ mit sehr geringen Kentnissen oder falschen Vorstellungen
in einen Kurs geht. Wer noch nie ein Programm installiert oder eine
Dokumentation gelesen hat, der sollte im Kurs nicht daran scheitern.

David Kastrup

unread,
Apr 5, 2011, 3:09:44 AM4/5/11
to
Reinhard Kotucha <rein...@zaphod.ms25.net> writes:

> Du hast mich unvollständig zitiert und dann falsche Schlüsse daraus
> gezogen. Ich sagte daß Schüler in der Lage sind Emacs zu benutzen und
> sogar Lisp-Code zur Konfiguration schreiben können, daß aber in diesem
> Thread Doktoranden *absolut nichts* zugetraut wird. Es wirkt ziemlich
> befremdend zu hören, daß unsere Elite keine Installationsanleitungen
> lesen kann und stattdessen auf Bilderbücher angewiesen ist.
>
> Ich benutze ausschließlich Emacs, übrigens auch um diese Nachricht zu
> schreiben. Er ist nicht kompliziert und kann schnell erlernt werden.

Er ist äußerst komplex und kann eigentlich von einem einzelnen Menschen
nicht umfassend erlernt werden. Ist aber auch egal. Er kann schnell
_genutzt_ werden, und darauf kommt es an. Wenn er ordentlich
vorkonfiguriert ist, kommt man recht schnell bei der Arbeit an
LaTeX-Texten an den Punkt, wo er einem mehr Zeit spart als kostet.

> Aber mir geht es um etwas anderes: Zunächst einmal kann man in einem
> eintägigen Kurs nicht verschiedene LaTeX-Entwicklungsumgebungen
> erklären. Ich halte es auch für falsch den Teilnehmern ein bestimmtes
> Programm nahezulegen, und schon gar nicht, wenn man die Leute damit
> auf ein bestimmtes Betriebssystem festlegt.

Wie gesagt: Reference Sheets ausdrucken, und das reicht für so einen
Kurs. Gilt für jede andere gewählte Oberfläche auch.

> Sicherlich ist Emacs das leistungsfähigere Werkzeug und in den meisten
> Fällen die bessere Wahl, aber richtig bequem wird er erst wenn man
> zumindest die wichtigsten Tastatur-Kürzel angeeignet hat.

Erwähnte ich die Reference Sheets?

> Ich verstehe aber auch, daß man Leuten nichts empfehlen will, mit dem
> man selbst keine Erfahrung hat. Bei TeXworks hätte ich aber keine
> Bedenken. Damit sollte jeder klarkommen.

Ich habe schon Kurse mit Werkzeugen gemacht, die ich nicht kannte. Man
darf nicht unterschätzen, wie einen das ausbremsen kann. Die Fragen
kommen ja nun einmal vorwiegend zu den Dingen, die nicht offensichtlich
funktionieren.

--
David Kastrup

Uwe Siart

unread,
Apr 5, 2011, 3:38:13 AM4/5/11
to
Reinhard Kotucha <rein...@zaphod.ms25.net> writes:

> http://tug.org/svn/texlive/trunk/Master/tlpkg/support/Emacs+AucTeX-W32

Hallo Reinhard, sehe gerade da wäre ein Update auf 23.3 fällig.

--
Uwe

manuel.kuehner

unread,
Apr 5, 2011, 4:05:25 AM4/5/11
to
Hallo zusammen,
ich werde TeXworks auf jeden Fall empfehlen und je nachdem, wie ich
damit zu recht komme auch in der Schulung einsetzen. Dazu muss ich
aber erst noch etwas damit rumspielen. Emacs/AUCTeX kannte ich bisher
nicht - sieht aber nach einer tollen Sache aus. Wird das richtig
verwendet oder ist das bisher eher eine Freakshow-Angelegenheit? (ist
nett gemeint)

Wie schon richtig erwähnt/vorgeschlagen wurde, werde ich die ersten
Übungen auf der Kommandozeile bzw. mittels Batch-Dateien machen. Nur
so, weiß man, dass die ganzen IDEs eigentlich "nur" ein komfortables
Frontend sind. Mit make-Dateien kenne ich mich nicht aus und die lasse
ich ganz weg.

Beste Grüße
Manuel

PS: Die Gut(t)enberg-Sache ist mir etwas peinlich...

Reinhard Kotucha

unread,
Apr 5, 2011, 6:19:28 AM4/5/11
to
David Kastrup <d...@gnu.org> writes:

> Reinhard Kotucha <rein...@zaphod.ms25.net> writes:
>
>> Ich benutze ausschließlich Emacs, übrigens auch um diese Nachricht zu
>> schreiben. Er ist nicht kompliziert und kann schnell erlernt werden.
>
> Er ist äußerst komplex und kann eigentlich von einem einzelnen Menschen
> nicht umfassend erlernt werden. Ist aber auch egal. Er kann schnell
> _genutzt_ werden, und darauf kommt es an. Wenn er ordentlich
> vorkonfiguriert ist, kommt man recht schnell bei der Arbeit an
> LaTeX-Texten an den Punkt, wo er einem mehr Zeit spart als kostet.

Komplex bedeutet aber nicht kompliziert: wenn man .tex-Dateien editiert,
wird automatisch in den LaTeX-Mode geschaltet und nur der Teil wird
sichtbar, den man braucht.

Was die Konfiguration betrifft: ich verwende Emacs schon seit Version
19.32 oder 19.33 und damals musste man noch sehr viel selbst
konfigurieren, um vernünftig damit arbeiten zu können. Aber das wurde
in den letzten Jahren drastisch verbessert. Bei neueren Versionen
reduziert sich das auf ein absolutes Minimum.

>> Aber mir geht es um etwas anderes: Zunächst einmal kann man in einem
>> eintägigen Kurs nicht verschiedene LaTeX-Entwicklungsumgebungen
>> erklären. Ich halte es auch für falsch den Teilnehmern ein bestimmtes
>> Programm nahezulegen, und schon gar nicht, wenn man die Leute damit
>> auf ein bestimmtes Betriebssystem festlegt.
>
> Wie gesagt: Reference Sheets ausdrucken, und das reicht für so einen
> Kurs. Gilt für jede andere gewählte Oberfläche auch.

Ich tendiere eher dazu, im Kurs _nicht_ auf eine spezielle Oberfläche
einzugehen, dafür ist die Zeit einfach nicht da. Bei GUIs mit vielen
Buttons befürchte ich, daß sehr häufig die Frage gestellt wird: "Kannst
Du nochmal zeigen, wie Du das eben gemacht hast?". Die Zeit fehlt dann
für LaTeX. Und ich bezweifele sogar daß die Zeit ausreicht um auf die
Erstellung von Literaturverzeichnissen einzugehen.

>> Sicherlich ist Emacs das leistungsfähigere Werkzeug und in den meisten
>> Fällen die bessere Wahl, aber richtig bequem wird er erst wenn man
>> zumindest die wichtigsten Tastatur-Kürzel angeeignet hat.
>
> Erwähnte ich die Reference Sheets?

Ich mache das für alle Leute, denen ich Emacs empfehle. Es dauert dann
natürlich eine Weile bis man Tastenkombinationen so verinnerlicht hat
bis man dabei nicht mehr nachdenken muß. Und wenn Leute herausfinden,
daß man das gleiche auch mit der Maus erreichen kann, dann kann die
Lernphase unendlich lang werden...

Tschüß,
Reinhard

Wolfgang May

unread,
Apr 5, 2011, 6:21:15 AM4/5/11
to
Reinhard Kotucha <rein...@zaphod.ms25.net> wrote:
> Christoph Bier <christo...@web.de> writes:
>
> > Reinhard Kotucha schrieb am 03.04.2011 23:25:
> >
> >> [...] Aber nach allem, was in
> >> diesem Thread gesagt wurde, würde ich Emacs Doktoranden auch nicht
> >> zumuten wollen.
> >
> > Diese Ansicht teile ich (derzeit noch) nicht. Für mich gibt es viele
> > Gründe, die für Emacs sprechen. Ich habe mir jetzt extra die
> > aktuelle Version von TeXWorks installiert. Wenn ich das richtig
> > sehe, muss ich alle LaTeX-Konstrukte eintippen. Da ist Emacs/AUCTeX
> > aber deutlich komfortabler: Es bietet über Menüs oder über
> > Tastenkombinationen das automatische Einfügen von Befehlen und
> > Umgebungen an (mal abgesehen von den ganzen Funktionen von RefTeX).
> > Ist das für Anfänger nicht deutlich angenehmer? Oder verspricht man
> > sich über das mühsamere Eintippen bei TeXWorks Lerneffekte bei
> > Anfängern? Sind diese überhaupt notwendig?
>
> Du hast mich unvollständig zitiert und dann falsche Schlüsse daraus
> gezogen. Ich sagte daß Schüler in der Lage sind Emacs zu benutzen und
> sogar Lisp-Code zur Konfiguration schreiben können, daß aber in diesem
> Thread Doktoranden *absolut nichts* zugetraut wird. Es wirkt ziemlich
> befremdend zu hören, daß unsere Elite keine Installationsanleitungen
> lesen kann und stattdessen auf Bilderbücher angewiesen ist.

Natuerlich kann ein Doktorand das (zumindest im natur- und
ingenieurwissenschaftlichen Bereich). Die Frage ist allerdings, ob es
sinnvoll ist, dafuer so viel zeitliche Resourcen zu investieren. An
Doktoranden (zumindest an die meisten, naemlich die in normalen
universitaeren Arbeitsgruppen - an reinen Forschungsinstituten ist das
natuerlich anders ) werden heute so viele Anforderungen gestellt
(Lehre, Organisation, Softwareadministration, ...), die sie sicher
intellektuell alle bewaeltigen koenn(t)en, nur die Zeit reicht nicht, um
alles nebeneinander zu machen.
Und nebenher sollen sie auch noch wissenschaftlich arbeiten, und
Stoff fuer ihre zu schreibende Dissertation zu bekommen.
(sinngemaess trifft dasselbe auch auf Wissenschaftler nach der
Promotion zu ...)

> Ich benutze ausschließlich Emacs, übrigens auch um diese Nachricht zu
> schreiben. Er ist nicht kompliziert und kann schnell erlernt werden.

Ja, Du stammst wohl (wie ich) noch aus der Zeit, wo man voellig
natuerlich alles mit emacs gemacht hat. War 'ne einfache Zeit.
Inzwischen muss man sich mit Office auskennen (weil der gesamte
organisatorische Kram damit abgewickelt wird), mit mindestens
einer Entwicklungsumgebung, und mit sonstigem gaga und bla.

[...]

> Sicherlich ist Emacs das leistungsfähigere Werkzeug und in den meisten
> Fällen die bessere Wahl, aber richtig bequem wird er erst wenn man
> zumindest die wichtigsten Tastatur-Kürzel angeeignet hat.

Eben. Und da das auch noch andere Kuerzel sind, als sie den meisten im
taeglichen Leben sonst begegnen halte ich emacs nicht fuer eine
sinnvolle Empfehlung.

Wolfgang

Reinhard Kotucha

unread,
Apr 5, 2011, 8:15:33 AM4/5/11
to
Uwe Siart <use...@siart.de> writes:

Hi Uwe,
vielen Dank für den Hinweis. Ich überlege allerdings ob ich das in
Zukunft auf CTAN schiebe. Früher gab es ein support-Verzeichnis im
Wurzelverzeichnis der DVD. Darin befand sich auch TeXShell und ich habe
Emacs für Windows dazugepackt.

Dann hat Karl festgestellt, daß vieles in diesem Verzeichnis veraltet
war und wir haben alles, was auch auf CTAN war, entfernt. Dann ist nur
noch Emacs übriggeblieben. Um nicht ein Verzeichnis im
Wurzelverzeichnis der DVD zu haben, in dem sich nur ein einziges Paket
befindet, wurde support nach tlpkg/support verschoben. Dort sucht
vermutlich niemand nach Software. Beim Erstellen der letzten DVD ist
auch vergessen worden, dieses Verzeichnis einzubinden.

Auf CTAN wäre es dann leichter zu finden, unter tex-archive/support.
Und es wäre dann auch im CTAN-Abzug auf der DVD enthalten.

Ich hatte schonmal mit David und Ralf darüber gesprochen und Ralf hat
befürchtet, daß die Pflege auf CTAN zusätzlicher Aufwand ist, da man, im
Gegensatz zur DVD-Distribution, öfters updaten muß. Da Du mich immer
auf neue Versionen aufmerksam gemacht hast ist aber das Zeug auf
tug.org ohnehin immer recht aktuell und der zusätzliche Aufwand ist
minimal.

Auf jeden Fall wäre es ganz nett wenn es nicht so versteckt wäre wie
jetzt.

David, ist für die nächste Zeit ein AucTeX-Update geplant?

Tschüß,
Reinhard

David Kastrup

unread,
Apr 5, 2011, 8:45:18 AM4/5/11
to
Reinhard Kotucha <rein...@zaphod.ms25.net> writes:

> David, ist für die nächste Zeit ein AucTeX-Update geplant?

So lang war das letzte doch nicht her? Die letzten Releases hat Ralf
angesetzt und gemacht, deswegen solltest Du eher ihn fragen.

--
David Kastrup

David Kastrup

unread,
Apr 5, 2011, 8:48:37 AM4/5/11
to
Wolfgang May <m...@informatik.uni-goettingen.de> writes:

> Reinhard Kotucha <rein...@zaphod.ms25.net> wrote:
>
>> Sicherlich ist Emacs das leistungsfähigere Werkzeug und in den
>> meisten Fällen die bessere Wahl, aber richtig bequem wird er erst
>> wenn man zumindest die wichtigsten Tastatur-Kürzel angeeignet hat.
>
> Eben. Und da das auch noch andere Kuerzel sind, als sie den meisten im
> taeglichen Leben sonst begegnen halte ich emacs nicht fuer eine
> sinnvolle Empfehlung.

Es dauert ja auch Monate, bis man die drei Kürzel für Cut, Copy, Paste
drauf hat.

Sorry, aber wenn es daran scheitert, ist LaTeX erst recht die falsche
Empfehlung.

--
David Kastrup

Reinhard Kotucha

unread,
Apr 5, 2011, 9:04:37 AM4/5/11
to
Matthias Pospiech <matth...@gmx.de> writes:

> Am 05.04.2011 01:02, schrieb Reinhard Kotucha:
>>
>> Du hast mich unvollständig zitiert und dann falsche Schlüsse daraus
>> gezogen. Ich sagte daß Schüler in der Lage sind Emacs zu benutzen und
>> sogar Lisp-Code zur Konfiguration schreiben können, daß aber in diesem
>> Thread Doktoranden *absolut nichts* zugetraut wird. Es wirkt ziemlich
>> befremdend zu hören, daß unsere Elite keine Installationsanleitungen
>> lesen kann und stattdessen auf Bilderbücher angewiesen ist.
>
> Falls du dich auf meine Aussage beziehst: ich werde Mitte Mai ein Kurs
> für Studienanfänger halten. Ende Juli werde auch ich einen Kurs für
> Doktoranden halten (bei uns im Institut). Da werde ich LaTeX
> Kenntnisse voraussetzen und nur auf spezielle Details eingehen (Bilder
> positionieren, mehrzeilige Formeln, biblatex, Einheiten, ...).

Ich beziehe mich nicht nur auf Deine Aussage, ich hatte insgesamt den
Eindruck daß man Leuten wenig zutraut.

> Hingegen bei den Studienanfängern, bzw Schulabgängern habe ich erlebt
> das ein _Teil_ mit sehr geringen Kentnissen oder falschen
> Vorstellungen in einen Kurs geht. Wer noch nie ein Programm
> installiert oder eine Dokumentation gelesen hat, der sollte im Kurs
> nicht daran scheitern.

Sicher. Ich denke aber daß man die Installation auch ohne Screenshots
erklären kann. Und das Lesen der Doku sollte doch erheblich einfacher sein
als die Hausübungen in Mathe, oder?

Tschüß,
Reinhard

Christian Zietz

unread,
Apr 5, 2011, 9:12:08 AM4/5/11
to
David Kastrup schrieb:

> Es dauert ja auch Monate, bis man die drei Kürzel für Cut, Copy, Paste
> drauf hat.

Ist halt die Frage, WARUM man einen Haufen Nicht-Standard-Kürzel lernen
sollte. Ich würde die Zeit lieber damit verbringen, LaTeX zu lernen und
nicht die Bedienung eines für Neulinge äußerst spröden Editors.

Christian
--
Emacs ist ja ein ganz tolles Programmpaket, nur der Editor schwächelt etwas.

Markus Kohm

unread,
Apr 5, 2011, 9:32:49 AM4/5/11
to
Christian Zietz (Dienstag, 5. April 2011 15:12):

> Ist halt die Frage, WARUM man einen Haufen Nicht-Standard-Kürzel lernen
> sollte.

Stimmt. Ich kann mich noch immer nicht daran gewöhnen, dass Firefox (ohne
entsprechende Plugins) bei C-W das Fenster schließt, statt dem mehrere
Jahrzehnte gewohnten Standard zu folgen und den markierten Text einzufügen.

Merke: Standards können recht subjektiv sein.

Matthias Pospiech

unread,
Apr 5, 2011, 10:24:57 AM4/5/11
to
Am 05.04.2011 15:04, schrieb Reinhard Kotucha:

>
> Sicher. Ich denke aber daß man die Installation auch ohne Screenshots
> erklären kann. Und das Lesen der Doku sollte doch erheblich einfacher sein
> als die Hausübungen in Mathe, oder?
>

Ich bezweifle auch nicht das die meisten damit zurecht kommen würden.

Um in deinem Beispiel zu bleiben: die Studenten müssen auch keinen
Beweis anhand von Sätzen durchführen können bevor sie das Studium
begonnen haben und an entsprechende Übungen und Tutorien teilnehmen.

Hier geht es aber darum, dass Anfänger vor dem ersten Tutorium Aufgaben
wie das Installieren von Software durchführen sollen. Das liese sich
auch währendessen erledigen, kostet aber zuviel Zeit. Vor dem Kurs ist
aber überhaupt nicht klar was ein Distribution ist, geschweige denn das
den Teilnehmern das Konzept eines Editors klar ist.

Und man darf nicht vergessen, dass gerade die Personen, die sich LaTeX
selber beibringen könnten in den Einführungsveranstaltungen meist gar
nicht auftauchen. So wie auch ich nie an einem teilgenommen habe.

Christian Zietz

unread,
Apr 5, 2011, 10:29:32 AM4/5/11
to
Markus Kohm schrieb:

> Merke: Standards können recht subjektiv sein.

Die Doktoranden, denen Manuel LaTeX näher bringen will, haben vermutlich
aber die Windows-Tastenkürzel verinnerlicht und nicht die Emacs-Kürzel.
Für einen Anfänger ist die Lernkurve bei LaTeX schon steil genug, da
muss man ihnen nicht auch noch einen imho spröden Editor vorsetzen.

Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.de/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x6DA025CA

Christoph Bier

unread,
Apr 5, 2011, 10:58:00 AM4/5/11
to
Reinhard Kotucha schrieb am 05.04.2011 01:02:

> Christoph Bier <christo...@web.de> writes:
>
>> Reinhard Kotucha schrieb am 03.04.2011 23:25:
>>
>>> [...] Aber nach allem, was in
>>> diesem Thread gesagt wurde, würde ich Emacs Doktoranden auch nicht
>>> zumuten wollen.
>>
>> Diese Ansicht teile ich (derzeit noch) nicht. Für mich gibt es viele
>> Gründe, die für Emacs sprechen. Ich habe mir jetzt extra die
>> aktuelle Version von TeXWorks installiert. Wenn ich das richtig
>> sehe, muss ich alle LaTeX-Konstrukte eintippen. Da ist Emacs/AUCTeX
>> aber deutlich komfortabler: Es bietet über Menüs oder über
>> Tastenkombinationen das automatische Einfügen von Befehlen und
>> Umgebungen an (mal abgesehen von den ganzen Funktionen von RefTeX).
>> Ist das für Anfänger nicht deutlich angenehmer? Oder verspricht man
>> sich über das mühsamere Eintippen bei TeXWorks Lerneffekte bei
>> Anfängern? Sind diese überhaupt notwendig?
>
> Du hast mich unvollständig zitiert und dann falsche Schlüsse daraus
> gezogen.

Umgekehrt. Ich habe dich falsch verstanden und dann geglaubt, dich
ausreichend zu zitieren. Dahinter steckte aber keine böse Absicht,
ich hatte dich schlicht nicht verstanden.

[...]

> Weiterhin bezweifele ich, daß irgendetwas sinnvolles dabei rauskommt.
> Genauso wie viele Leute behaupten Emacs sei zu kompliziert, behauptest
> Du daß man in TeXworks alles von Hand eintippen muß. Und die
> Kursteilnehmer glauben das dann möglicherweise auch noch.

Ich schrieb: »Wenn ich das richtig sehe[...]«. Korrigier mich bitte,
wenn ich falsch liege.

> Ich habe TeXworks insbesondere deshalb *für den Kurs* vorgeschlagen weil
> es zumindest auf der Leinwand zunächst einmal wie ein "dummer"
> Text-Editor aussieht. Und das ist genau das was man für einen
> LaTeX-Kurs benötigt. Hinzu kommt, daß man dank des eingebauten
> Previewers Dinge sehr gut demonstrieren kann.

Letzteres ist in der Tat eine sehr gute Hilfe.

> Was man den Teilnehmern ans Herz legt ist eine ganz andere Sache. Hier
> wurden verschiedene Vorschläge gemacht, aber offenbar schlägt jeder nur
> das Programm vor, das er selbst benutzt. Jeder sagt, daß es einfach zu
> installieren und zu benutzen ist. Das gilt für andere Programme aber
> auch, und daher ist eine solche Aussage nichts wert. Außerdem wird sich
> ein Kursleiter schwer damit tun, etwas zu empfehlen, das er selbst noch
> nicht benutzt hat.

Ich versuche das schon etwas differenzierter zu betrachten. Dass ich
mich für Emacs entschieden habe, hat ja seine Gründe. Und diese
Entscheidung habe ich in den letzten Jahren auch immer wieder in
Frage gestellt. Ich habe mir Kile, TeXMaker, TeXnicCenter und
TeXShop angesehen -- weil ich's erstens auch eye candy mag und ich
zweitens immer auf der Suche nach einer Alternative für Anfänger
bin. Ich bin immer wieder bei Emacs gelandet, der mir auch auf den
drei Plattformen (GNU/Linux, Mac OS X und Windows), mit denen ich zu
tun hatte, zur Verfügung stand. Ich empfehle Emacs/AUCTeX also
nicht, weil ich diese Kombination selbst benutze, sondern weil ich
sicher bin, dass ein Doktorand von dieser Entwicklungsumgebung
mittel- und langfristig am meisten profitiert. Dass er sich
kurzfristig in LaTeX /und/ Emacs/AUCTeX einarbeiten muss, ist die
Kehrseite der Medaille und ein berechtigter Einwand.

[...]

>> TeXWorks macht zwar einen guten Eindruck, an Emacs/AUCTeX reicht es
>> IMHO aber noch lange nicht heran. Alleine schon RefTeX ist so
>> mächtig! Bei einer Hausarbeit mag Emacs/AUCTeX seine Mächtigkeit
>> noch nicht ausspielen, aber bei einer Dissertation halte ich Emacs
>> für das geeignetere Werkzeug als TeXWorks.
>
> Sicherlich ist Emacs das leistungsfähigere Werkzeug und in den meisten
> Fällen die bessere Wahl, aber richtig bequem wird er erst wenn man
> zumindest die wichtigsten Tastatur-Kürzel angeeignet hat. Viele Leute
> haben einfach Angst davor, LaTeX und Emacs gleichzeitig lernen zu
> müssen. Wenn die dann auch noch den Abgabetermin im Kopf haben kann ich
> das auch gut verstehen. Dann ist TeXworks aber sicherlich eine gute
> Wahl.

Ich habe dafür auch Verständnis. Nicht zuletzt deswegen hatte ich es
mit LyX für meine Mitarbeiterin versucht.

> Ich verstehe aber auch, daß man Leuten nichts empfehlen will, mit dem
> man selbst keine Erfahrung hat. Bei TeXworks hätte ich aber keine
> Bedenken. Damit sollte jeder klarkommen.

Das stimmt sicherlich.

Bernhard_Tempel

unread,
Apr 5, 2011, 12:38:01 PM4/5/11
to
Am 05.04.2011 10:05, schrieb manuel.kuehner:
> Emacs/AUCTeX kannte ich bisher
> nicht - sieht aber nach einer tollen Sache aus. Wird das richtig
> verwendet oder ist das bisher eher eine Freakshow-Angelegenheit? (ist
> nett gemeint)

Mit (absoluten oder auch relativen) Zahlen kann ich nicht dienen, kann aber
sagen, daß ich nach Anfängen mit TeXnicCenter während der Arbeit an meiner
Dissertation auf Emacs/AucTeX umgestiegen bin und den Emacs inzwischen fast
als einzigen Editor verwende (neben gelegentlich Notepad++ unter Windows und
Gedit unter Ubuntu). Ich nutze nur einen Teil der Möglichkeiten, mache nach
Ansicht einiger Teilnehmer des Hannoverschen TeX-Stammtischs immer noch zuviel
mit der Maus - aber die Tastenkürzel von AucTeX und die regulären Ausdrücke in
Emacs möchte ich nicht mehr missen. Es gibt gelegentlich auch etwas, das mich
ärgert (z.B. daß CTRL+W mir außerhalb des Emacs immer das aktuelle Fenster
schließen will und manchmal auch tut), aber ersten überwiegen die Vorteile,
zweitens sitzt das Problem in Form des Gewohnheitsmenschen hier evtl. vor der
Tastatur ;-)

Für eine LaTeX-Einführung würde ich wegen der steilen Lernkurve trotzdem nicht
auf Emacs/AucTeX einsetzen (wohl aber darauf hinweisen oder beispielhaft
zeigen, wie schnell man damit arbeiten kann).

Schöne Grüße,

Bernhard

--
http://www.tempelb.de

Markus Kohm

unread,
Apr 5, 2011, 12:45:48 PM4/5/11
to
Christian Zietz (Dienstag, 5. April 2011 16:29):

> Für einen Anfänger ist die Lernkurve bei LaTeX schon steil genug, da
> muss man ihnen nicht auch noch einen imho spröden Editor vorsetzen.

Was für den einen spröde ist, ist für den anderen das Maximum an Komfort
(was letztlich wieder die Aussage meines letzten Kommentars ist: es kommt
auf die Sichtweise an).

Kleines Beispiel: Nachdem mir ein Jurist immer mal wieder erklärt hat, wo
ihn der Schuh bei seinem "optimal an Windows angepassten" Editor drückt,
habe ich ihn irgendwann dazu bekommen, dass er sich emacs einfach einmal
anschaut, statt sich von rein subjektiven Urteilen wie "unbedienbar",
"Informatikerwerkzeug", "nur etwas für Masochisten" oder auch nur "spröde"
beinflussen zu lassen. Eine Woche später kannte er mehr emacs-Tastenkürzel
auswendig als ich und konnte beim besten Willen nicht mehr verstehen, warum
er Jahre mit diversen anderen Editoren verschwendet hat.

Nein, ich will nicht behaupten, dass emacs der einzig wahre LaTeX-Editor
ist. Ich bin sehr für: Jedem das seine. emacs ist ganz bestimmt nicht die
erste Wahl für jeden. Es ist aber auch einer der (beiden) Editoren, zu denen
es die meisten subjekten Pauschalablehnungen und Irrtümer gibt. Ein Irrtum
ist beispielsweise, dass die Tastenkürzel, die bei Windows heute üblich
sind, der einzige mögliche "Standard" sind. Ich kann mich noch gut daran
erinnern, als Kürzel von vi oder Kürzel, die man heute emacs zuschreibt, auf
entsprechenden Systemen üblich waren. Am Rande sei erwähnt, dass ich damals
emacs noch nicht kannte und mich mit vi geplagt habe, was heute manchmal
noch den Vorteil mit sich bringt, dass ich damit mehr oder weniger zurecht
komme. Vermutlich fühlt sich ein Anwender, der schon ein paar Jahre an
Windows gewöhnt ist, am ersten Tag mit emacs ähnlich, wie ich mich fühle,
wenn ich mal wieder im vi lande. man kann das überleben und arbeitet nach
der ersten Stunde schon recht flüssig damit.

Uwe Siart

unread,
Apr 5, 2011, 3:20:05 PM4/5/11
to
Markus Kohm <komas...@gmx.info> writes:

> Ein Irrtum ist beispielsweise, dass die Tastenkürzel, die bei Windows
> heute üblich sind, der einzige mögliche "Standard" sind.

Außerdem begreife ich nicht die ständig vertretene Auffassung, dass die
Tastenkürzel -- sprich: die Bedienung -- eines Anwendungsprogrammes vom
Betriebssystem abhängen sollen und nicht von alleine vom
Anwendungsprogramm.

Wenn ich ein und das selbe Programm auf verschiedenen Systemplattformen
benutze, dann will ich doch auch immer die gleiche Bedienung. Ich finde
es krank, dass Word auf einem Mac mit anderen Shortcuts zu bedienen ist
wie unter Windows. Wenn ich als Nutzer mal an die Bedienung eines
Programmes gewöhnt bin, dann will ich doch nicht darauf achten müssen,
welches OS ich gerade unter dem Popo habe, sondern einfach nur das
Programm benutzen -- überall gleich.

--
Uwe

Wolfgang May

unread,
Apr 5, 2011, 3:38:10 PM4/5/11
to
Christian Zietz <newsgro...@chzsoft.de> wrote:
> Markus Kohm schrieb:
>
> > Merke: Standards können recht subjektiv sein.
>
> Die Doktoranden, denen Manuel LaTeX näher bringen will, haben vermutlich
> aber die Windows-Tastenkürzel verinnerlicht und nicht die Emacs-Kürzel.
> Für einen Anfänger ist die Lernkurve bei LaTeX schon steil genug, da
> muss man ihnen nicht auch noch einen imho spröden Editor vorsetzen.

Manchmal frage ich mich, ob die LaTeX-Community sich bewusst ein
verschroben-nerdiges Image verschaffen will, oder ob die einfach
nicht anders koennen.
Heutige Anfaenger muessen den gleichen Eindruck bekommen, wie
wir damals von Zeileneditor-Fetischisten mit Lochkarten in der
Hosentasche.

Wolfgang

Axel Berger

unread,
Apr 5, 2011, 1:03:00 PM4/5/11
to
David Kastrup wrote on Tue, 11-04-05 14:48:

>Sorry, aber wenn es daran scheitert, ist LaTeX erst recht die falsche
>Empfehlung.

Wenn in Programmen mit ungewöhnlichen Kürzeln die normalen nicht nicht
sondern anders belegt sind, sind Fehlbedienungen vorprogrammiert. Das
sind so zielich meine häufigsten Fehler im Alltag. Einmal Lernen ist
einfach, aber im Alltag das ständige Hin und Her nie zu verwechseln
nicht.


Wolfgang May

unread,
Apr 5, 2011, 5:03:56 PM4/5/11
to
Reinhard Kotucha <rein...@zaphod.ms25.net> wrote:
> Matthias Pospiech <matth...@gmx.de> writes:

> > Bei dem letzten Kurs, den ich mitbetreut habe (ich war nicht
> > Organisator oder Redner) wurden >10 Tage vorher die zu installierenden
> > Programme festgelegt und damit vorgegeben. Einen Tag vorher (das war
> > der Freitag) bestand die Möglichkeit bei Problemen oder allgemein in
> > Anwesenheit von Betreuern die Programme zu installieren.
> > Der Kurs richtete sich an ~40 Teilnehmer.
> > Am eigentlichen Workshop waren es dann nur noch 5-10 Personen mit
> > Installationsproblemen. Davon fast alle mit OSX oder Linux. In beiden
> > Fällen wussten die Teilnehmer überhaupt nicht wie man Programme
> > installiert. Interessente Nebenerkenntnis: Man kann bei Linux Nutzern
> > überhaupt nicht (mehr) davon ausgehen, dass sie wissen wie ein
> > Betriebssystem funktioniert. Bei OSX bestand das Problem im wesentlichen
> > darin, dass man gnuplot kompilieren muss und natürlich keiner gcc
> > installiert hatte.
>
> Wenn man bedenkt, daß für Naturwissenschaftler und Ingenieure der
> Computer das wichtigste Werkzeug ist, dann wirkt es ziemlich befremdend
> wenn man sieht, wie wenig die Leute heutzutage darüber wissen.

IMHO umgekehrt. Ich finde es ziemlich befremdend, dass offensichtlich
erwartet (und von vielen auch akzeptiert) wird, dass jeder, der
einen Computer als Werkzeug nutzt, auch gleichzeitig Systemadministrator
sein muss.
Das ist auch aeusserst ineffizient, zum einen wegen der notwendigen
Ausbildungszeit (muss wirklich zu jedem Physik-Studium de facto das
Aquivalent einer dreijaehrigen Ausbildung als SysAdmin gehoeren?),
zum anderen wegen der verlorenen Arbeitszeit, die fachlich
hochqualifizierte Physiker, Mathematiker, und auch Informatiker im
akademischen Bereich nachher damit verbringen, ihr Werkzeug zu zaehmen.

> Was Linux betrifft, da hat sich in den letzten Jahren auch einiges
> geändert.

Linux ist vom Infotiker-Hobbysystem (d.h. bei Nutzern, die weder die
Lernzeit noch die Admin-Zeit als "Arbeit" sehen - dazu gehoerte ich
auch mal) zu einem verbreiteten Betriebssystem bei Normalnutzern (die
bei weitem nicht bloed sind, aber ihre Aufgaben woanders sehen und
haben - dazu gehoere ich jetzt) geworden.

> Es spricht auch nichts dagegen, das TeX Live zu verwenden, das die
> Linux-Distribution mitliefert, wenn es nicht ganz so alt ist. Ich denke
> aber, daß Ubuntu halbwegs aktuell ist.

muss man im Einzelfall testen. Im Zug meiner Versuche, im letzten
Wintersemester die (eigentlich alljaehrlichen) WS-Vorlesungsfolien
wieder zu compilieren, bin ich da irgendwo auf einen ziemlich grossen
Zeitunterschied zwischen Ubuntu und TeXLive gestossen. War jedenfalls
eine haesslich zeitraubende Angelegenheit =:((

Wolfgang

Benjamin Hell

unread,
Apr 5, 2011, 5:53:22 PM4/5/11
to
On 2011-04-05 21:20 , Uwe Siart wrote:
> Markus Kohm <komas...@gmx.info> writes:
>
>> Ein Irrtum ist beispielsweise, dass die Tastenkürzel, die bei Windows
>> heute üblich sind, der einzige mögliche "Standard" sind.
>
> Außerdem begreife ich nicht die ständig vertretene Auffassung, dass die
> Tastenkürzel -- sprich: die Bedienung -- eines Anwendungsprogrammes vom
> Betriebssystem abhängen sollen und nicht von alleine vom
> Anwendungsprogramm.
>
> Wenn ich ein und das selbe Programm auf verschiedenen Systemplattformen
> benutze, dann will ich doch auch immer die gleiche Bedienung.

Genauso kann ich nachvollziehen »wenn ich vor einem bestimmten Rechner
sitze möchte ich dass Speichern — in allen Programmen — mit Cmd-S
funktioniert«. Die Skepsis gegenüber Ribbons ist ein Beispiel dafür wie
uneinheitliches "Look and Feel" aufgenommen wird.

> Wenn ich als Nutzer mal an die Bedienung eines
> Programmes gewöhnt bin, dann will ich doch nicht darauf achten müssen,
> welches OS ich gerade unter dem Popo habe, sondern einfach nur das
> Programm benutzen

Ich wechsle mehr zwischen Programmen als zwischen Betriebssystemen, und
finde es ganz gut, dass auf einer Plattform gewisse Grundfunktionen
einheitlich geregelt sind. Obwohl ich regelmäßig mit Cmd unter Parallels
das Windows-Startmenu ausrolle...

> -- überall gleich.

(Esc):w

Gruß,

Beni

Robert Eckl

unread,
Apr 5, 2011, 6:39:32 PM4/5/11
to

FACK, gilt auch für Davids Hinweis zum cua-mode an anderer Stelle in
diesem Thread.
Als ich zu Atari TT Zeiten erste Gehversuche mit emacs unternahm, wurde
ich nicht warm damit (kein Fan englischer Anleitungen).
Als ich vor ca. einem Jahr in die Verlegenheit kam, auch mit Mac OS zu
arbeiten hab ich einen neuen Versuch mit emacs unternommen (mittlerweile
gibts ja unter anderem ein deutsches Tutorial) und bin seitdem auf emacs
umgestiegen. Trotz der nicht gerade geringen Einstiegsschwierigkeiten in
emacs und der hier genannten Vorteile von TeXworks, die ich durchaus
nachvollziehen kann, würde ich emacs/aucTeX nicht mehr durch TeXworks
ersetzen wollen.
Auch kommt so langsam der Appetit auf Lilypond, org-mode und
dergleichen, da bin ich für Letzeres nur noch auf keine umfassende
deutsche Anleitung gestossen.

Bei dieser Gelegenheit darf ich vielleicht auch eine Frage bezüglich
AucTeX loswerden:

AucTeX bietet ja bekanntlich die Möglichkeit, zum (nächsten) Fehler im
Quelltext zu springen. Verwende ich das package bookmark, wird jedoch
nicht in die entsprechende Zeile der fehlerhaften Datei gesprungen,
sondern ein leerer Buffer Web2C 2010 angezeigt und - wie es sich gehört
- ein Buffer *TeX Help" mit Angabe der Zeilennummer, des Fehlers und der
Hilfe zu dem Fehler.

Warum findet AucTeX nicht zum eingebauten Fehler sondern öffnet einen
leeren Buffer?

TIA,
Robert

Nachstehend Minimalbeispiel und Log:

\documentclass{minimal}
\usepackage{bookmark}
\begin{document}
Warum findet AucTeX mit geladenem package bookmark nicht zu diesem
\Fehler, sondern oeffnet einen leeren Buffer?
\end{document}

Das Logfile sieht dann so aus:

Running `LaTeX' on `test2' with ``pdflatex --synctex=1
-interaction=nonstopmode "\input" "test2.tex"''
This is pdfTeX, Version 3.1415926-1.40.11 (Web2C 2010)
restricted \write18 enabled.
entering extended mode
LaTeX2e <2009/09/24>
Babel <v3.8l> and hyphenation patterns for english, dumylang, ...
welsh, loaded.
(./test2.tex (c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/latex/base/minimal.cls
Document Class: minimal 2001/05/25 Standard LaTeX minimal class
) (c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/latex/oberdiek/bookmark.sty
(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/generic/oberdiek/pdfescape.sty
(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/generic/oberdiek/pdftexcmds.sty
(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/generic/oberdiek/infwarerr.sty)
(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/generic/oberdiek/ifluatex.sty)
(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/generic/oberdiek/ltxcmds.sty)))
(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/generic/oberdiek/ifpdf.sty)
(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/generic/ifxetex/ifxetex.sty)
(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/generic/oberdiek/ifvtex.sty)
(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/latex/hyperref/hyperref.sty
(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/latex/graphics/keyval.sty)
(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/generic/oberdiek/kvsetkeys.sty
(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/generic/oberdiek/etexcmds.sty))
(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/latex/oberdiek/hycolor.sty
(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/latex/oberdiek/xcolor-patch.sty))
(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/latex/oberdiek/letltxmacro.sty)
(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/latex/oberdiek/kvoptions.sty)
(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/latex/hyperref/pd1enc.def)
(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/generic/oberdiek/intcalc.sty)
(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/latex/latexconfig/hyperref.cfg)
(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/latex/url/url.sty)
(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/generic/oberdiek/bitset.sty
(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/generic/oberdiek/bigintcalc.sty))
(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/generic/oberdiek/atbegshi.sty))

Package hyperref Message: Driver (autodetected): hpdftex.

(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/latex/hyperref/hpdftex.def
(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/latex/oberdiek/atveryend.sty)
(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/latex/oberdiek/rerunfilecheck.sty
(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/generic/oberdiek/uniquecounter.sty)))
(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/latex/oberdiek/auxhook.sty)
(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/latex/oberdiek/bkm-pdftex.def))
(./test2.aux)

Package hyperref Warning: Height of page (\paperheight) is invalid
(0.0pt),
(hyperref) using 11in.

(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/latex/hyperref/nameref.sty
(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/latex/oberdiek/refcount.sty)
(c:/texlive/2010/texmf-dist/tex/generic/oberdiek/gettitlestring.sty))
! Undefined control sequence.
l.4 ...em package bookmark nicht zu diesem \Fehler
,
[1{c:/texlive/2010/texmf-var/fonts/map/pdftex/updmap/pdftex.map}]
(./test2.aux) )
(see the transcript file for additional
information)<c:/texlive/2010/texmf-dist/fonts/type1/public/amsfonts/cm/cmr10.pfb>
Output written on test2.pdf (1 page, 16755 bytes).
SyncTeX written on test2.synctex.gz
Transcript written on test2.log.

LaTeX exited abnormally with code 1 at Wed Apr 06 00:01:49

Axel Berger

unread,
Apr 5, 2011, 8:02:00 PM4/5/11
to
Wolfgang May wrote on Tue, 11-04-05 21:38:

>sich bewusst ein verschroben-nerdiges Image verschaffen will

Keine Ahnung. Ich kann nur eines sagen: Ich benutze nicht deshalb LaTeX
statt MS- oder Open-Office weil die Ergebnisse besser sind, sondern
weil die für mich subjektiv vollkommen unbedienbar sind und ich beim
besten Willen absolut nicht mit ihnen zurechtkomme.

Programme, mit deren Oberfläche ich gut klarkomme, wie Feurio oder
Irfanview, werden grundsätzlich von irgendwelchen Usability Gurus
abgewatscht und umgekehrt.

Ich weiß auch nicht, ob das der Grund ist, aber jedesmal, wenn ich
einen von denen, die "keine Probleme haben und prima zurechtkommen"
frage, wie etwas geht, stelle ich fest, er weiß es auch nicht und hat
es noch nie versucht.

Jahre her, aber immer noch typisch und symptomatisch ist die Antwort
eines "der kennt Word sehr gut, den kannst du fragen, wenn du mit was
nicht zurechtkommst" Fachmannes auf meine Frage nach der Einrückung:
"Am Anfang jeder neuen Zeile einmal Tab Drücken".

Zugegeben, bei längeren Texten in LaTeX liegen immer noch mehrere
Bücher offen neben mir, aber in denen finde ich dann auch, was ich
suche. In Office geht einfach nur gar nichts.

Axel Berger

unread,
Apr 5, 2011, 7:55:00 PM4/5/11
to
Uwe Siart wrote on Tue, 11-04-05 21:20:

>Wenn ich als Nutzer mal an die Bedienung eines Programmes gewöhnt bin,
>dann will ich doch nicht darauf achten müssen, welches OS ich gerade
>unter dem Popo habe, sondern einfach nur das Programm benutzen --
>überall gleich.

Ich behaupte und unterstelle jetzt einfach mal, es gibt ganz erheblich
mehr Anwender, die etliche Programme auf einem OS benutzen, als solche,
die das mit einem Programm unter verschiedenen OS tun. Wenn ein OS-
weiter Standard einmal etabliert und nicht zu krank ist, dann sollte
man dabei bleiben.

In meiner Anfangszeit vor sehr vielen Jahren habe ich bei den wenigen
Programmen, mit denen ich zunächst zu tun hatte, die völlig seltsamen
und unlogischen Kürzel auf bessere umkonfiguriert - mit der Altlast
kämpfe ich noch heute. Zum Teil war es nicht ganz unbegründet. Auf Ctrl-
Kürzeln lag Zeug, das ich nie brauchte, und häufig gebrauchtes
erforderte drei und mehr Tasten oder war per Kürzel gar nicht verfügbar.

Reinhard Kotucha

unread,
Apr 5, 2011, 9:35:29 PM4/5/11
to
"manuel.kuehner" <manuel.kuehn...@googlemail.com> writes:

> Hallo zusammen,
> ich werde TeXworks auf jeden Fall empfehlen und je nachdem, wie ich
> damit zu recht komme auch in der Schulung einsetzen. Dazu muss ich
> aber erst noch etwas damit rumspielen. Emacs/AUCTeX kannte ich bisher
> nicht - sieht aber nach einer tollen Sache aus. Wird das richtig
> verwendet oder ist das bisher eher eine Freakshow-Angelegenheit? (ist
> nett gemeint)

Emacs wird definitiv nicht nur von Freaks benutzt.

Emacs ist der Standard-Editor der Free Software Foundation für das
GNU-Projekt und ist sehr weit verbreitet. Er ist ursprünglich Mitte
der 80er geschrieben worden und damit nicht ganz so alt wie TeX. Die
Funktionsweise ist TeX ziemlich ähnlich: Es gibt ein Programm, das nur
die Basisfunktionalität bereitstellt und viele Softwarepakete die bei
Bedarf aktiviert werden. Während Du in LaTeX mit \usepackage Pakete
einbindest, passiert das im Emacs automatisch.

Wenn Du eine Datei mit der Extension .tex lädst, schaltet Emacs
automatisch in den LaTeX-mode. Dann werden neben den Funktionen zum
Editieren von Text-Dateien weitere, LaTeX-spezifische, zur Verfügung
gestellt. Du kannst latex direkt aus Emacs aufrufen und Emacs liest
sich dann das .log-File für Dich durch. Wenn ein Fehler auftritt wird
eine ausführlichere Fehlermeldung bereitgestellt, außerdem findet Emacs
heraus ob ein weiterer TeX-Lauf notwendig ist um Querverweise
aufzulösen.

Wenn Du eine Datei mit der Extension .c lädst, schaltet Emacs
automatisch in den C-mode. Damit hast Du die Möglichkeit den C-Compiler
direkt im Emacs auf Deine Datei loszulassen und Du kannst auch den
Debugger im Emacs laufen lassen, usw.

Ich habe diese beiden Beispiele erwähnt um klarzumachen daß man immer
nur einen kleinen Teil der Fähigkeiten des Emacs benutzt, und zwar den,
den man gerade braucht. Andererseits gibt es einen Teil, der in allen
Betriebsarten gleich ist, nämlich die Funktionen zum Bearbeiten von
Text. Wenn Du ein LaTeX-Projekt bearbeitet hast und dann ein Programm
in irgendeiner Programmiersprache schreiben musst, brauchst Du Dich
nicht umzugewöhnen.

Bernhard erwähnt zwar eine steile Lernkurve, aber mit regulären
Ausdrücken muß man sich nicht gleich am Anfang beschäftigen, damit wird
die Lernkurve schon deutlich flacher. Überhaupt muß man anfangs recht
wenig wissen. Aber je schneller man lernt, desto mehr Zeit spart man
dann bei der Arbeit.

Was Standards betrifft: Emacs ist GNU-Standard. Alle GNU-Programme mit
Kommandozeilen-Interface verstehen Emacs-Kommandos.

Markus hat vi erwähnt, dann der Vollständigkeit halber einige Worte
dazu: vi ist der Standard Editor von Unix. Er ist kleiner als Emacs
aber trotzdem sehr leistungsfähig. Heutzutage sind praktisch nur noch
stark erweiterte Versionen des vi gebräuchlich. Es gibt auch Versionen
für Windows. Wie Emacs hat auch vi eine große Anhängerschaft. Das
Bedienkonzept des vi unterscheidet sich sehr von anderen Editoren, darum
zögern viele Leute, ihn zu benutzen. Für die Leute, die ihn benutzen,
kommt überhaupt nichts anderes in Frage.

> Wie schon richtig erwähnt/vorgeschlagen wurde, werde ich die ersten
> Übungen auf der Kommandozeile bzw. mittels Batch-Dateien machen. Nur
> so, weiß man, dass die ganzen IDEs eigentlich "nur" ein komfortables
> Frontend sind. Mit make-Dateien kenne ich mich nicht aus und die lasse
> ich ganz weg.

Make ist zwar sehr schön, hat aber den Nachteil daß es nicht feststellen
kann ob noch ein weiterer LaTeX-Lauf notwendig ist um Querverweise
aufzulösen. TeX Live liefert daher das Programm "latexmk" mit, das ein
ganzes Projekt automatisiert. Es kann auch von TeXworks aufgerufen
werden, siehe:

http://code.google.com/p/texworks/w/list

Ich weiß nicht ob MiKTeX es mitliefert. Auf jeden Fall benötigt es
Perl, was in TeX Live integriert ist, für MiKTeX dann aber separat
installiert werden müsste.

Tschüß,
Reinhard

Uwe Siart

unread,
Apr 6, 2011, 3:40:17 AM4/6/11
to
Axel_...@b.maus.de (Axel Berger) writes:

> Keine Ahnung. Ich kann nur eines sagen: Ich benutze nicht deshalb
> LaTeX statt MS- oder Open-Office weil die Ergebnisse besser sind,
> sondern weil die für mich subjektiv vollkommen unbedienbar sind und
> ich beim besten Willen absolut nicht mit ihnen zurechtkomme.
>
> Programme, mit deren Oberfläche ich gut klarkomme, wie Feurio oder
> Irfanview, werden grundsätzlich von irgendwelchen Usability Gurus
> abgewatscht und umgekehrt.

Full ACK. Willkommen im Club. Natürlich macht LaTeX auch deshalb Freude,
weil man das Ergebnis gerne anschaut. Aber selbst wenn Office ein noch
besseres Satzergebnis ablieferen würde, ich würde es dennoch nicht
benutzen. Denn der Fortschritt in der Satzqualität wäre dann für mich
sicher so gering, dass er die mühsame Eingabe (hoffnungslos primitiv
verglichen mit einem ausgewachsenen Editor) und Wartung eines Dokumentes
überhaupt nicht rechtfertigen würde.

--
Uwe

David Kastrup

unread,
Apr 6, 2011, 3:58:04 AM4/6/11
to
Axel_...@b.maus.de (Axel Berger) writes:

> Wenn ein OS-weiter Standard einmal etabliert und nicht zu krank ist,

Daran krankt es halt.

> dann sollte man dabei bleiben.

Du findest, Innovation gehöre verboten? Ab wann ist etwas nicht zu
krank? Benutzt Du noch Win95?

Wie soll sich denn je etwas etablieren, wenn Du vorschreibst, daß
ausschließlich bereits etabliertes benutzt werden soll?

--
David Kastrup

Uwe Borchert

unread,
Apr 6, 2011, 4:28:41 AM4/6/11
to
Hallo,

Am 06.04.2011 09:40, schrieb Uwe Siart:
> Axel_...@b.maus.de (Axel Berger) writes:
>
>> Keine Ahnung. Ich kann nur eines sagen: Ich benutze nicht deshalb
>> LaTeX statt MS- oder Open-Office weil die Ergebnisse besser sind,
>> sondern weil die für mich subjektiv vollkommen unbedienbar sind und
>> ich beim besten Willen absolut nicht mit ihnen zurechtkomme.

...[...]...

> Full ACK. Willkommen im Club. Natürlich macht LaTeX auch deshalb Freude,
> weil man das Ergebnis gerne anschaut. Aber selbst wenn Office ein noch
> besseres Satzergebnis ablieferen würde, ich würde es dennoch nicht
> benutzen. Denn der Fortschritt in der Satzqualität wäre dann für mich
> sicher so gering, dass er die mühsame Eingabe (hoffnungslos primitiv
> verglichen mit einem ausgewachsenen Editor) und Wartung eines Dokumentes

> überhaupt nicht rechtfertigen würde. ^^^^^^^!

Das ist für mich einer der Hauptgründe für Textsatzprogramme.
Bei den Versionssprüngen von Office-Programmen kann man immer
wieder Überraschungen erleben und Rückwärtskompabilität ist
nur selten gegeben. Ich habe hier nun mal private Dokumente
die bis ins letzte Jahrtausend zurückreichen und als Vorlage
herangezogen werden. Die Migration ging schleichend, aber idR
relativ bequem, auch über OS-Grenzen hinweg.

Ein anderer Grund ist die bessere Automatisierung. Auslagern
von Anpassungen in externe Dateien und Kapselung von
Formatierungen in Makros vereinfacht die Migration auf neue
Versionen. Da gibt es z.B. definierte Zitierstile und diese
werden dann einfach durch passende Makros definiert. Dann
noch passende Makefile und gut ist`s.

MfG

Uwe Borchert

Uwe Siart

unread,
Apr 6, 2011, 4:42:34 AM4/6/11
to
Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> writes:

> Bei den Versionssprüngen von Office-Programmen kann man immer
> wieder Überraschungen erleben und Rückwärtskompabilität ist
> nur selten gegeben.

Nicht nur das. Eine kleine Änderung, die konsistent durch das ganze
Dokument gehen soll, ist meist ein tagefüllendes und fehleranfälliges
Geschäft. Angenommen du willst in Formeln die Darstellung von Vektoren
von Pfeilakzent nach kursiv und fett ändern. Da ist nix mit \vec
umdefinieren oder wenigstens search-and-replace. Jede einzelne Formel
anklicken und öffnen ist angesagt.

Ein bisschen was wird von den Formatvorlagen abgedeckt aber verglichen
mit Plain-Text-Quellcode, Editor und grep & Co. ist das einfach nur
primitiv.

Für mich ist das ein Vergleich wie Bontempi-Orgel und Konzertflügel.
Natürlich, das eine von beiden ist mühsamer zu erlernen ...

--
Uwe

Markus Hutmacher

unread,
Apr 6, 2011, 5:57:50 AM4/6/11
to
On Wed, 06 Apr 2011 01:55:00 +0200, Axel Berger wrote:

> Uwe Siart wrote on Tue, 11-04-05 21:20:
>>Wenn ich als Nutzer mal an die Bedienung eines Programmes gewöhnt bin,
>>dann will ich doch nicht darauf achten müssen, welches OS ich gerade
>>unter dem Popo habe, sondern einfach nur das Programm benutzen --
>>überall gleich.
>
> Ich behaupte und unterstelle jetzt einfach mal, es gibt ganz erheblich
> mehr Anwender, die etliche Programme auf einem OS benutzen, als solche,
> die das mit einem Programm unter verschiedenen OS tun. Wenn ein OS-
> weiter Standard einmal etabliert und nicht zu krank ist, dann sollte man
> dabei bleiben.

Ich verfolge diese Diskussion mit großem Interesse, ich finde es sehr
interessant.

Ich arbeite als Systemadministrator in der "Windowswelt", leider stelle
ich fest, dass die meisten User nicht zwischen Betriebssystem und
Programm unterscheiden können, sie kenne die Grenze zwischen
betriebssystemspezifischen Funktionen und programmspezifischen Funktionen
nicht (Beispiel Copy&Paste). Ich gebe allerdings zu, dass man bei
Doktoranden mehr Differenzierungsvermögen voraussetzen kann.

> In meiner Anfangszeit vor sehr vielen Jahren habe ich bei den wenigen
> Programmen, mit denen ich zunächst zu tun hatte, die völlig seltsamen
> und unlogischen Kürzel auf bessere umkonfiguriert - mit der Altlast
> kämpfe ich noch heute. Zum Teil war es nicht ganz unbegründet. Auf Ctrl-
> Kürzeln lag Zeug, das ich nie brauchte, und häufig gebrauchtes
> erforderte drei und mehr Tasten oder war per Kürzel gar nicht verfügbar.

Ich glaube, dass es bei der geplanten LaTeX-Schulung nicht sinnvoll ist,
auf einen speziellen Editor einzugehen, bzw. diesen in der Schulung
einzusetzen. Ich bin mir sicher, dass viele der Teilnehmer nicht mehr die
zwischen den Funktionen von LaTeX und den Funktionen des Editors sehen.

Allerdings halte ich es für wichtig, darauf hinzuweisen, dass LaTeX ohne
einen vernünftigen Editor (vim, Emacs, usw.) nicht zu bedienen ist und daß
das Lernen eines Editors Zeit und Engagement braucht, sich aber "nach
hinten heraus" auszahlt.

--

Markus

Reinhard Kotucha

unread,
Apr 6, 2011, 7:17:32 AM4/6/11
to
Wolfgang May <m...@informatik.uni-goettingen.de> writes:

> Reinhard Kotucha <rein...@zaphod.ms25.net> wrote:
>> Matthias Pospiech <matth...@gmx.de> writes:
>
>> > Bei dem letzten Kurs, den ich mitbetreut habe (ich war nicht
>> > Organisator oder Redner) wurden >10 Tage vorher die zu installierenden
>> > Programme festgelegt und damit vorgegeben. Einen Tag vorher (das war
>> > der Freitag) bestand die Möglichkeit bei Problemen oder allgemein in
>> > Anwesenheit von Betreuern die Programme zu installieren.
>> > Der Kurs richtete sich an ~40 Teilnehmer.
>> > Am eigentlichen Workshop waren es dann nur noch 5-10 Personen mit
>> > Installationsproblemen. Davon fast alle mit OSX oder Linux. In beiden
>> > Fällen wussten die Teilnehmer überhaupt nicht wie man Programme
>> > installiert. Interessente Nebenerkenntnis: Man kann bei Linux Nutzern
>> > überhaupt nicht (mehr) davon ausgehen, dass sie wissen wie ein
>> > Betriebssystem funktioniert. Bei OSX bestand das Problem im wesentlichen
>> > darin, dass man gnuplot kompilieren muss und natürlich keiner gcc
>> > installiert hatte.
>>
>> Wenn man bedenkt, daß für Naturwissenschaftler und Ingenieure der
>> Computer das wichtigste Werkzeug ist, dann wirkt es ziemlich befremdend
>> wenn man sieht, wie wenig die Leute heutzutage darüber wissen.
>
> IMHO umgekehrt. Ich finde es ziemlich befremdend, dass offensichtlich
> erwartet (und von vielen auch akzeptiert) wird, dass jeder, der
> einen Computer als Werkzeug nutzt, auch gleichzeitig Systemadministrator
> sein muss.

Sorry Wolfgang, von Systemadministration war hier nie die Rede. Damit
geht die Diskussion in die falsche Richtung. Es geht lediglich darum,
auch mal ein Problem lösen zu können, für das es keine fertige Lösung
gibt. Es geht nicht um Dinge, die eine dreijährige Ausbildung erfordern.

Tschüß,
Reinhard

Axel Berger

unread,
Apr 6, 2011, 11:25:00 AM4/6/11
to
Markus Hutmacher wrote on Wed, 11-04-06 11:57:

>sie kenne die Grenze zwischen betriebssystemspezifischen Funktionen und
>programmspezifischen Funktionen nicht (Beispiel Copy&Paste).

Kann man das denn wirklich immer sauber trennen? Kann das OS Teile aus
angezeigten Inhalten herauskopieren ohne daß das Programm das explizit
unterstützt?

Ich gebe zu, die letzten Betriebssysteme, die ich halbwegs verstanden
habe, wurden vor 1985 geschrieben. Aber ich verstehe es so: Wenn ein
Programm eine Bitmap auf den Bildschirm schreibt, kann das OS da keinen
Text herauskopieren. Wenn natürlich das Programm nur den Text und
einige Anweisungen an das OS übergibt, und das rendert dann, dann geht
es sehr wohl. Die sichtbar unterschiedliche Qualität z.B. der Anzeige
von PDFs durch verschiedene Programme spricht aber für mich eher für
den ersten Ansatz.

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