evil incumbent?
hannes wendelfinger
einkaufspreises verkaufen darf um andere kurzfristig platt zu machen etc ?
Oliver Bartels
<inv...@invalid.invalid> wrote:
>gabs in .de nichtmal irgendwelche gesetze dass man nicht unterhalb des
>einkaufspreises verkaufen darf um andere kurzfristig platt zu machen etc ?
Ja, das gibt es immer noch:
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/gwb/gesamt.pdf
Läuft unter Missbrauch einer marktbeherrschenden Stellung ff.
Schaust Du in §20(4) und reichst dann Beschwerde beim
Bundeskartellamt ein und wartest ...
Aber das Kartellamt ist wohl schon dran ;-)
Massnahmen können sein: Vorteilsabschöpfung, Zahlung von
Schadenersatz u.a. an Mitbewerber (!) und natürlich die allseits
beliebte Busse, wobei die in .de mit max. 1 Mio Euro für
Konzerne leicht aus der Portokasse zu zahlen ist, wenn
sich hingegen die EU Kommission einschaltet, kann es _sehr_
sehr teuer werden, es gab mehrfach Bussgelder in dreistelliger
Millionenhöhe bei Kartellvergehen, die auch durchgestanden
sind. Eine Obergrenze dürften 10% vom Umsatz sein.
Jetzt wissen wir wenigstens, woher die T-Dumping-Flats
kommen, Net Rental ist ergo das Zauberwort, meine
Vermutung war das schon lange.
Nein, so wird das nichts mit dem VDSL Netz, da dürfte die
EU zu Recht knallhart durchgreifen, da können sie noch
soviele Lobbyisten nach Berlin schicken, die Berliner haben
da schlicht nix zu melden. Wenn dem so ist, wie es im Artikel
geschrieben steht, kann das für T und UI _extrem_ teuer
werden, im Grund kann die gesamte Branche Schadenersatz
fordern, denn der DSL Markt hat ziemlich brutal unter den
UI Flats gelitten. Besser wäre es halt, sie täten sich an das
Gesetz halten.
Gruß Oliver
--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obar...@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
Christian Appenzeller
[Hannes Wendelfinger schrieb:]
>gabs in .de nichtmal irgendwelche gesetze dass man nicht unterhalb des
>einkaufspreises verkaufen darf um andere kurzfristig platt zu machen etc ?
Der Artikel bestaetigt vor allem das, was z.B. in dcpm schon laengst
(unter anderem von mir vermutet wurde):
Preissenkungen der DTAG fuer den Resale-DSL-Anschluss ermoeglichen
den ISPs niedrigere Tarife fuer ihre DSL-Flats, weil die Provider so
wegfallende Einnahmen bei den Zugaengen ueber Gewinne mit den
Anschluessen ersetzen koennen.
Die Bindung der allermeisten Discount-Flats mit Resale-DSL war ja mehr als
auffaellig.
Von daher frage ich mich, ob es das neue Modell wirklich erst seit diesem
Jahr geben soll. Da muesste sich schon letztes Jahr etwas in der Art getan
haben?
Ebenfalls nicht verwunderlich ist die Tatsache, dass die Mehrpreise fuer
die hoeheren DSL-Anschlussbandbreiten insbesondere in die Kassen
der ISPs selbst fliessen (diese vermarkten die hoeheren Geschwindigkeiten
ja offensiv). Einzig die Tatsache, dass die DTAG als Vorleister fuer diese
Provider wohl nun bandbreitenunabhaengige Preise macht, mag da verwundern.
Um auf Deine Frage zurueckzukommen: Das Problem ist, wie man hier
"Einkaufspreise" definiert. Meiner Erinnerung nach waren Arcor und die
City-Carrier auch nicht ganz unschuldig an den aggressiven Preisrunden der
letzten Monate, wenn UI da zugegebenermassen selbst auch kraeftig mit an
der Preisschraube gedreht hat (aber eben nicht nur).
Ein DSL-Anschluss ohne Kosten fuer das Konzentratornetz (da dieses ja
ueber die ISP-Zugangsvorprodukte abgerechnet wird) fuer 10 EUR/Monat
muss nicht unbedingt Dumping sein.
Problematisch koennte hier in erster Linie die Zwei-Klassen-Gesellschaft
unter den Resellern sein und die vermutete Koppelung mit VDSL.
Eine mengenabhaengige Staffel bei Resale-DSL mit gewissen
"Mindestabnahmemengen" (von mir bereits im letzten Jahr vermutet), mag
zu einem gewissen Grade auch gerechtfertigt sein, die gegenwaertig
vorgenommene Unterscheidung koennte aber vielleicht etwas zu heftig
ausfallen.
Die fruehere RegTP hat ja aber bei AfOD(?) meiner Erinnerung nach schon
mal eine Mengenstaffelung, die einseitig T-Online bevorzugt haben soll,
gekippt.
Ich bin gespannt, wie sich die Geschichte weiter entwickelt. :)
CU Christian
Christian Appenzeller
[Hannes Wendelfinger schrieb:]
>gabs in .de nichtmal irgendwelche gesetze dass man nicht unterhalb des
>einkaufspreises verkaufen darf um andere kurzfristig platt zu machen etc ?
Der Artikel bestaetigt vor allem das, was z.B. in dcpm schon laengst
(unter anderem von mir) vermutet wurde:
Oliver Bartels
Appenzeller) wrote:
>Die Bindung der allermeisten Discount-Flats mit Resale-DSL war ja mehr als
>auffaellig.
Allerdings.
>Von daher frage ich mich, ob es das neue Modell wirklich erst seit diesem
>Jahr geben soll. Da muesste sich schon letztes Jahr etwas in der Art getan
>haben?
Ack.
>Um auf Deine Frage zurueckzukommen: Das Problem ist, wie man hier
>"Einkaufspreise" definiert. Meiner Erinnerung nach waren Arcor und die
>City-Carrier auch nicht ganz unschuldig an den aggressiven Preisrunden der
>letzten Monate, wenn UI da zugegebenermassen selbst auch kraeftig mit an
>der Preisschraube gedreht hat (aber eben nicht nur).
Die Preisspirale wurde schon eindeutig von UI mit den City Flats
ausgelöst, ich erinnere mich noch gut an das Interview mit Herrn
Dommermuth im Handeslblatt. Schon damals geisterte - auch von
mir - die Vermutung herum, dass hier ein virtuelles Netz vermietet
wird, jetzt wissen wir, dass es genau so ist. Davor lagen die
Flats bei gut dem doppelten bis dreifachen Preis.
Der Knackpunkt ist: Was macht z.B. ein Arcor oder Citycarrier,
wenn UI die T-Produkte verrammscht:
- Erstmal verkaufen die nicht mehr viel, der liebe Privatkunde
fährt voll auf "Flat, 5 Euro" ab.
- Nun können sie sich überlegen, gegenzuhalten oder Nein
zu sagen. Den Mut, auf das Geschäft zu verzichten, haben
nur wenige
- Ergo ziehen sie nach und ruinieren ihren Gewinn.
Im Grunde trifft das Dumping alle Marktteilnehmer, weil natürlich
selbst im Geschäftsbereich der Kunde fragt: "Warum ist das
privat so billig". Da kann man dann mit Q&S argumentieren und
Nein sagen (der Weg, für den wir uns entschieden haben, was
anderes bleibt einem als kleinem garnicht über) oder preislich
mithalten und so Geld zum Fenster rauswerfen.
Kaputt ist der Markt dann so oder so.
>Ein DSL-Anschluss ohne Kosten fuer das Konzentratornetz (da dieses ja
>ueber die ISP-Zugangsvorprodukte abgerechnet wird) fuer 10 EUR/Monat
>muss nicht unbedingt Dumping sein.
Naja, die TAL kostet bereits in der Region, auch wenn sie für das
Telefon mitbenutzt wird (wo war noch mal der Preis für Line Sharing).
>Problematisch koennte hier in erster Linie die Zwei-Klassen-Gesellschaft
>unter den Resellern sein und die vermutete Koppelung mit VDSL.
Die T spielt halt die beiden Punkte Kupfer-letzte-Meile und Rohre
(VDSL-Glas) voll aus und fährt eine harte Strategie gegen jeden,
der eigene Technik bringt und nicht nur Wiederverkäufer ist.
Lustig wird es natürlich, wenn UI plötzlich auf andere Technik-
Lieferanten setzen sollte und so die T ausmanövriert, die werden
sich dann herzlich bedanken ;-/
Weil: Markt futsch und Kunde trotzdem wech und nicht wirklich
eine eigene Marke, die der Erwartung "billisch" dieser Clientel
gerecht wird.
Halt das, was bei Dumpingaktionen am Ende immer rauskommt.
Einen Markt auf lediglich "Mitglieder" zu beschränken, gelingt
in den seltensten Fällen.
>Eine mengenabhaengige Staffel bei Resale-DSL mit gewissen
>"Mindestabnahmemengen" (von mir bereits im letzten Jahr vermutet), mag
>zu einem gewissen Grade auch gerechtfertigt sein, die gegenwaertig
>vorgenommene Unterscheidung koennte aber vielleicht etwas zu heftig
>ausfallen.
Wohl wahr.
Schauen wir mal, was rauskommt.
Christian Ehrhardt
> die allseits beliebte Busse,
Argl. Hab' das gerade zunaechst als "die allseits beliebte(n) (Klein-)Busse"
geparst. Gruesse Christian
--
THAT'S ALL FOLKS!
Oliver Bartels
>Jahr geben soll. Da muesste sich schon letztes Jahr etwas in der Art getan
>haben?
Nachtrag:
<mode=ganz_böse_Spekulation>
Mal angenommen, das Modell gibt es schon länger, und es war
einfach nur super vertraulich:
Momentan sieht es doch zumindest für mich so aus, dass der
primäre Nutznießer UI ist, die feucht-fröhlich Zugänge für
kleinstes Geld verschleudern können. Trotz der Vorteile bandeln
sie mit anderen Technikanbietern an. Ob sich das für die T _so_
rechnet, wage ich mal ganz stark zu bezweifeln.
Was tätest Du als T-Manager jetzt machen, um den Vertrag
loszuwerden ?
"Da gibt es doch kratz-kratz ;-) ahhhhja, die böse böse
Bundesnetzagentur, die immer alles verbietet.
Ob die wohl auch Net Rental verbieten oder verteuern
können ?
Hmm, angenommen einer klagt gegen das Modell, oder
schaltet die sonstirgendwie ein, das wäre doch vielleicht
garnicht das dümmste, dann dürfen wir nicht mehr und
UI schaut mit dem Ofenrohr ins Gebirge ..." ;-/
</mode>
Ich gebe zu, dass die Spekulation extrem frech ist ;-)
Ciao Oliver
Christian Appenzeller
[Oliver Bartels schrieb:]
>Die Preisspirale wurde schon eindeutig von UI mit den City Flats
>ausgeloest, ich erinnere mich noch gut an das Interview mit Herrn
>Dommermuth im Handeslblatt. Schon damals geisterte - auch von
>mir - die Vermutung herum, dass hier ein virtuelles Netz vermietet
>wird, jetzt wissen wir, dass es genau so ist.
An die Postings von damals erinnere ich mich noch. Aber wo siehst Du
denn konkrete Anhaltspunkte fuer ein solches "virtuelles Netz"?
Der Name "Net Rental" selbst sagt IMHO nicht so viel aus.
Die Berichte im Augenblick scheinen sich auch im wesentlichen auf die
Pressemeldungen von VATM und breko zu diesem Thema zu stuetzen.
Nach dem, was ich bislang gelesen habe, wuerde ich das einfach als
ein (neues?) Tarifmodell mit einer entsprechend hohen Mindestabnahme
ansehen...
Ich weiss ja nicht, wie die Vertraege genau aussehen (sprich: ob es da ein
Weiterverkaufsverbot und/oder eine Buendelung mit OC gibt), aber evtl.
koennte ein Carrier wie Telefonica da ja als Zwischenstation einspringen,
selbst die Resale-DSL-Anschluesse in grossem Masse einkaufen und an die
anderen ISPs weiterverkaufen?
Aber gut, das beisst sich gerade bei Telefonica wohl mit den eigenen
Ausbauplaenen (dort, wo sich ein eigener Ausbau nicht lohnt, wird man
vielleicht auch die Net-Rental-Mindestmengen nicht erreichen)...
Mal schauen, ob (nach dem Ausbau) die kleineren Provider dann verstaerkt
auf Telefonica-DSL setzen... (TD wird ja den Ausbau wohl nicht nur fuer
ADSL2+ machen... *G*)
>Naja, die TAL kostet bereits in der Region, auch wenn sie fuer das
>Telefon mitbenutzt wird (wo war noch mal der Preis fuer Line Sharing).
Der letzte mir bekannte Preis fuer Line-Sharing war 2,31 EUR/Monat und
eine spontane Recherche bei der BNetzA scheint diesen Verdacht zu
bestaetigen. Die Telekom hat doch IIRC erst vor kurzem auf eine Erhoehung
des Line-Sharing-Preises verzichtet...
>Die T spielt halt die beiden Punkte Kupfer-letzte-Meile und Rohre
>(VDSL-Glas) voll aus und faehrt eine harte Strategie gegen jeden,
>der eigene Technik bringt und nicht nur Wiederverkaeufer ist.
Leider wird bei der VDSL-Thematik immer nur allgemein von einer "Oeffnung
fuer die Wettbewerber" gesprochen. Das alleine sagt aber noch gar nix aus.
Das koennte z.B. ein Gegenstueck zu den T-DSL-Vorleistungsprodukten um
ZISP und Co. sein oder auch (nur?) eine Mitnutzung der Glasfaser-Strecke
zwischen HVt und Outdoor-DSLAM... (wobei der Carrier dort dann seine
eigene Technik aufstellen wuerde).
>Lustig wird es natuerlich, wenn UI ploetzlich auf andere Technik-
>Lieferanten setzen sollte und so die T ausmanoevriert, die werden
>sich dann herzlich bedanken ;-/
Waere ich T-Com-Manager, haette ich in den Vertrag zumindest eine
Exklusiv-Klausel gesetzt, die UI das Anbaendeln mit anderen Carriern
verbietet... ;-)
Ich muss aber zugeben, dass ich das Preisniveau auch nicht soweit
abgesenkt haette - das "normale" DSL haette ich erst nach einer
umfassenden Etablierung von ADSL2+ und/oder VDSL auf den
"Wuehltisch" geschmissen... *g*
Die Spekulation in Deinem anderen Posting halte ich fuer etwas gewagt -
irgendwie genial waere es ja aber schon. Wenn UI ploetzlich deutlich
hoehere Preise zahlen muesste, kaeme man mit seinen ganzen 12- oder gar
24-Monatsvertraegen in eine teuflische Zwickmuehle (Tarif beibehalten,
auch wenn愀 vielleicht weh tut - oder Preise erhoehen und Kuendigungen
hoch subventionierter Kunden ("DSL/VoIP/WLAN-Super-Hardware fuer 0 EUR")
riskieren??...).
CU Christian
Florian Weimer
> gabs in .de nichtmal irgendwelche gesetze dass man nicht unterhalb des
> einkaufspreises verkaufen darf um andere kurzfristig platt zu machen etc ?
>
> <http://www.faz.net.nyud.net:8080/s/RubE2C6E0BCC2F04DD787CDC274993E94C1/Doc~EB691A3198DB64B9F8C2DBD07CE944431~ATpl~Ecommon~Scontent.html>
Ist das dieses Thema?
| DSL: Droht das Kartell der Großen?
| aus dem Bereich Breitband
| Von Volker Briegleb
|
| Der deutsche DSL-Markt ist in heller Aufruhr. Auslöser ist ein neues
| Breitband-Vorprodukt der Telekom. Bei "DSL Net Rental" geht es – wie
| bei anderen Vorprodukten auch – nur um Überlassung von
| Netzkapazität. Das klingt harmlos, doch die Konditionen haben es in
| sich. Branchenvertreter warnen vor Wettbewerbsverzerrung und einer
| drohenden Re-Monopolisierung des Marktes.
hannes wendelfinger
> * hannes wendelfinger:
>> <http://www.faz.net.nyud.net:8080/s/RubE2C6E0BCC2F04DD787CDC274993E94C1/Doc~EB691A3198DB64B9F8C2DBD07CE944431~ATpl~Ecommon~Scontent.html>
> Ist das dieses Thema?
was ist am faz-artikel auszusetzen?
dein onlinekostenlink sagt nichts anderes aus.
Florian Weimer
> Waere ich T-Com-Manager, haette ich in den Vertrag zumindest eine
> Exklusiv-Klausel gesetzt, die UI das Anbaendeln mit anderen Carriern
> verbietet... ;-)
Die Klausel dürfte aber nichtig sein, oder?
Florian Weimer
> Florian Weimer wrote:
>> * hannes wendelfinger:
>>> <http://www.faz.net.nyud.net:8080/s/RubE2C6E0BCC2F04DD787CDC274993E94C1/Doc~EB691A3198DB64B9F8C2DBD07CE944431~ATpl~Ecommon~Scontent.html>
>> Ist das dieses Thema?
>> <http://www.onlinekosten.de/news/artikel/20536>
>
> was ist am faz-artikel auszusetzen?
Weiß ich nicht, da der URL aus meiner Sicht ins Leere führt. Deswegen
ja meine Frage.
hannes wendelfinger
> Weiß ich nicht, da der URL aus meiner Sicht ins Leere führt. Deswegen
> ja meine Frage.
der link war nur nyudified, kannst auch das .nyud.net:8080 weglassen
dann siehst den originalartikel solang er eben von faz.net vorgehalten wird.
aber bei mir gehts in egal welcher schreibweise, ist nichts anderes als
ne ddos-prevention
ist nyud bzw coral-cache so unbekannt in diesen gefilden?
<http://www.coralcdn.org/>
cheers.
Patrick M. Hausen
hannes wendelfinger <inv...@invalid.invalid> wrote:
> ist nyud bzw coral-cache so unbekannt in diesen gefilden?
> <http://www.coralcdn.org/>
Unbekannt? Ja.
Gerade angesehen. Selten so einen Schwachsinn gesehen.
Wozu soll das gut sein? Ich verlasse mich doch als "Publisher"
nicht auf ein Peer-to-Peer-Netz, das völlig außerhalb meiner
Kontrolle steht.
Kommt mir vor wie "tinyurl" - als ob ich aus der Hand geben
wollte, wie ein Dokument auf meiner Website erreichbar ist ...
Nervt mich jedesmal, wenn jemand mit tinyurl zitiert.
Ich verstehe diese neue Internet-Welt nicht mehr.
Bittorrent? Haben die alle keine FTP-Server? wcarchive hat
den Traffic damals auch weggeschaufelt, wo ist heute das
Problem, wo man bei Host Europe für einen Hunni > 3 TB bekommt?
Gruß,
Patrick
--
punkt.de GmbH Internet - Dienstleistungen - Beratung
Vorholzstr. 25 Tel. 0721 9109 -0 Fax: -100
76137 Karlsruhe http://punkt.de
Arnold Nipper
>
> Ich verstehe diese neue Internet-Welt nicht mehr.
Tja, Patrick ... das sind die ersten Anzeichen, dass du alt wirst ;-)
Welcome to the club :-)
--
Arnold Nipper, AN45
GS
"Christian Appenzeller" <chappe...@hotmail.com> schrieb im
Newsbeitrag news:48ahbfF...@individual.net...
> Ich muss aber zugeben, dass ich das Preisniveau auch nicht
> soweit
> abgesenkt haette - das "normale" DSL haette ich erst nach einer
> umfassenden Etablierung von ADSL2+ und/oder VDSL auf den
> "Wuehltisch" geschmissen... *g*
Ist schon lustig, wie alles immer nach günstigeren Konditionen
von der Telekom brüllt und dann plötzlich der Meinung ist, dass
die böse Telekom doch den Markt "wegdumpt". Wenn der Markt mal
funktioniert und es eine Einigung mit den ISPs gibt, die nicht
von der BNetzA entschieden wird, ist's auch wieder nicht recht.
Aber anstatt mal zu entscheiden was man denn wirklich will
(Kupferadern oder Bitstreamaccess) mault man gleich wieder nur
gegen die Telekom. Da ist doch der Wettbewerb, den immer alle
wollten. (Auf die wahnwitzigen Spekulationen in dem FAZ-Artikel
gehe ich mal nicht weiter ein...)
Die Nasen von den City-Carriern haben sich in der ganzen
Bitstreamaccess-Diskussion offenbar nicht ein einziges mal
gefragt, was denn aus ihnen wird. Wenn die BNetzA schneller wäre,
wären sie wahrscheinlich schon vom Markt gefegt. Legt man das
regulierte Preisniveau, was aus den ZISP-Verfahren 'rausgekommen
ist für die komplette Bitstreamaccess-Leistung zugrunde, könnten
sie ihre Läden sofort zu machen. Aber sie können zumindest nicht
behaupten, sie wären nicht gewarnt worden. Sie wurden gewarnt -
Sie haben es einfach ignoriert. Die Breko-Nasen haben's
offensichtlich einfach nicht überrissen, was da auf sie zukommt.
.g.
GS
"Olaf Selke" <olaf....@blutmagie.de> schrieb im Newsbeitrag
news:MPG.1e8a920fd...@gtelnet.news.mediaways.net...
On Tue, 21 Mar 2006 21:55:20 +0100 Florian Weimer wrote:
> Exklusivitaetsklauseln sind nichts Ungewoehnliches und lassen
> sich schon
> wirksam vereinbaren. Der Kunde erhaelt im Gegenzug bessere
> Preise als
> ohne Exklusivitaet. Exklusivitaets ist auch anders herum
> moeglich, wo
> sich der Lieferant verpflichtet, bestimmte Features oder
> Leistungen nur
> einem bestimmten Kunden zur Verfuegung zu stellen.
In einem freien Markt würde das stimmen. Aber wehe es gibt eine
staatlich sanktionierte Ausnahmeregelung.
.g.
Bernhard Schmidt
> Gerade angesehen. Selten so einen Schwachsinn gesehen.
> Wozu soll das gut sein? Ich verlasse mich doch als "Publisher"
> nicht auf ein Peer-to-Peer-Netz, das voellig ausserhalb meiner
> Kontrolle steht.
Eine indiskutable DNS-Performance noch dazu:
$ dig -4 -t a www.cnn.com.nyud.net @130.104.72.201
[...]
;; Query time: 2054 msec
und, was weitaus unangenehmer ist:
$ dig -4 -t aaaa www.cnn.com.nyud.net @130.104.72.201
[...]
;; ->>HEADER<<- opcode: QUERY, status: NOTIMP, id: 56518
dieses nicht nur fuer "Nutz-URLs" (bspw. www.cnn.com.nyud.net), sondern
auch fuer die zustaendigen Nameserver (*.ip4.nyucd.net). Ein aktueller
BIND9 gibt bei einer Anfrage nach stundenlanger Wartezeit ein SERVFAIL
zurueck.
Argh, argh, argh!
Bernhard
Marc Haber
>Der letzte mir bekannte Preis fuer Line-Sharing war 2,31 EUR/Monat und
>eine spontane Recherche bei der BNetzA scheint diesen Verdacht zu
>bestaetigen. Die Telekom hat doch IIRC erst vor kurzem auf eine Erhoehung
>des Line-Sharing-Preises verzichtet...
Line Sharing ist also inzwischen in Deutschland möglich? Ist das eine
freiwillige Leistung der DTAG oder reguliert?
Und sind vor diesem Hintergrund die letzten zwei Absätze von
http://de.wikipedia.org/wiki/Line_Sharing so falsch wie ich es
vermute?
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Marc Haber
>Ist schon lustig, wie alles immer nach günstigeren Konditionen
>von der Telekom brüllt und dann plötzlich der Meinung ist, dass
>die böse Telekom doch den Markt "wegdumpt".
Mengenrabatte in _dieser_ Größenordnung lassen sich nicht mehr mit
effektiveren Prozessen im kaufmännischen Handling erklären und legen
die Vermutung nahe, dass der marktbeherrschende Anbieter die kleinen
Konkurrenten los werden will und das mit Hilfe der großen Konkurrenten
tut, mit denen er eh langfristig wird leben müssen.
Auch T-Com profitiert davon, wenn das Polypol zu einem Oligopol wird.
> Wenn der Markt mal
>funktioniert und es eine Einigung mit den ISPs gibt, die nicht
>von der BNetzA entschieden wird, ist's auch wieder nicht recht.
Es gibt viel mehr ISPs als die Top Ten.
>Aber anstatt mal zu entscheiden was man denn wirklich will
>(Kupferadern oder Bitstreamaccess) mault man gleich wieder nur
>gegen die Telekom.
Gibt es Bitstreamaccess in Deutschland inzwischen?
Patrick Schaaf
>Ich verstehe diese neue Internet-Welt nicht mehr.
>Bittorrent? Haben die alle keine FTP-Server? wcarchive hat
>den Traffic damals auch weggeschaufelt, wo ist heute das
>Problem, wo man bei Host Europe für einen Hunni > 3 TB bekommt?
Das ist doch lame. P2P ist cool. Steht doch in jeder Zeitung.
Das Internet ist ein Spiegel der Gesellschaft.
Gut, das haetten wir geschafft.
Gruss
Patrick
Carsten Krueger
> Bittorrent? Haben die alle keine FTP-Server? wcarchive hat
> den Traffic damals auch weggeschaufelt, wo ist heute das
> Problem, wo man bei Host Europe für einen Hunni > 3 TB bekommt?
Die 3 TB hast du über Bittorrent wesentlich schneller verteilt falls sich
viele Leute dafür interessieren und falls nicht hast du nichts verloren.
Warum meinst, daß Linuxdistributionen plötzlich via Bittorrent verteilt
werden?
Gruß Carsten
--
http://got.to/quote - richtig zitieren | http://oe-faq.de/ - OE im Usenet
http://www.realname-diskussion.info - Realnames sind keine Pflicht
http://www.spamgourmet.com/ + http://www.despammed.com/ - Antispam-Email
cakruege (at) gmail (dot) com | http://www.geocities.com/mungfaq/
Patrick M. Hausen
Carsten Krueger <use.net....@spameater.org> wrote:
> Am 21 Mar 2006 23:12:54 +0100 schrieb Patrick M. Hausen:
>
> > Bittorrent? Haben die alle keine FTP-Server? wcarchive hat
> > den Traffic damals auch weggeschaufelt, wo ist heute das
> > Problem, wo man bei Host Europe für einen Hunni > 3 TB bekommt?
>
> Die 3 TB hast du über Bittorrent wesentlich schneller verteilt falls sich
> viele Leute dafür interessieren und falls nicht hast du nichts verloren.
>
> Warum meinst, daß Linuxdistributionen plötzlich via Bittorrent verteilt
> werden?
Weil's 1337 ist? Ich kriege eine aktuelle FreeBSD-CD von einem
passenden FTP-Mirror so schnell runter, wie es meine 2M/s-Leitung
hergibt. Wieviel schneller soll das jetzt noch gleich gehen?
Carsten Krueger
> Weil's 1337 ist?
Nein
> Ich kriege eine aktuelle FreeBSD-CD von einem
> passenden FTP-Mirror so schnell runter, wie es meine 2M/s-Leitung
> hergibt. Wieviel schneller soll das jetzt noch gleich gehen?
Such dir irgendwas beliebtes direkt nach dem Erscheinen aus und probier es
nochmal.
Als Bsp nehm ich mal: SUSE-10.0-EvalDVD-i386-GM.iso
http://www.novell.com/products/suselinux/downloads/suse_linux/instructions_eval.html
Von einigen deutschen Mirrors (Aachen, Erlangen, ...) max. 400 kb/s, nach
der Startphase bei Bittorrent 600 kb/s und mehr (werd mal heute in der Uni
schauen wo das Maximum liegt).
Nochdazu belastet man die Mirrors gleichmäßig.
Ne 100 Mbit-Anbindung reicht heutzutage schließlich "nur" um ~150-200
DSL-Nutzer gleichzeitig runterladen zu lassen.
Ich versteh einfach nicht wieso Fachleute die Vorzüge von P2P ala
Bittorrent sehen. Noch interessanter finde ich:
http://research.microsoft.com/~pablo/avalanche.htm
Clemens Zauner
>> werden?
> Weil's 1337 ist? Ich kriege eine aktuelle FreeBSD-CD von einem
^^^^^^^
> passenden FTP-Mirror so schnell runter, wie es meine 2M/s-Leitung
> hergibt.
Man könnte hier jetzt einen OS-Flamewar starten. Aber ich vermute
einfach, dass sich die System nicht nur im Namen, sondern auch im
geistigen Alter der handelnden Personen recht deutlich unterscheiden.
Ob Topic:
FBSD 6.0 macht nette router, insbesonders mit aufgedrehtem Polling.
Fehlt eigentlich nur mehr sowas wie VRF. Und ein Satz anständiger
routing-daemons. Hat irgendwer schon mal mit dem OpenBGPd vom Theo
gespielt?
--
/"\ http://czauner.onlineloop.com/
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN
X AGAINST HTML MAIL
/ \ AND POSTINGS
Christian Lox
> Ob Topic:
> FBSD 6.0 macht nette router, insbesonders mit aufgedrehtem Polling.
> Fehlt eigentlich nur mehr sowas wie VRF. Und ein Satz anständiger
> routing-daemons. Hat irgendwer schon mal mit dem OpenBGPd vom Theo
> gespielt?
Nur dem ospfd. Und da find ich die Doku nicht grade vollständig :)
Christian
Lutz Donnerhacke
> Ich versteh einfach nicht wieso Fachleute die Vorzüge von P2P ala
> Bittorrent sehen.
[ ] Du willst das wirklich wissen.
Patrick M. Hausen
Clemens Zauner <cz+u...@onlineloop.com> wrote:
> FBSD 6.0 macht nette router, insbesonders mit aufgedrehtem Polling.
> Fehlt eigentlich nur mehr sowas wie VRF. Und ein Satz anständiger
> routing-daemons. Hat irgendwer schon mal mit dem OpenBGPd vom Theo
> gespielt?
Der ist von Henning Brauer. Steht hier auf der "wenn ich Zeit
dafür habe"-Liste ;-)
Arnold Nipper
> Hi!
>
> Clemens Zauner <cz+u...@onlineloop.com> wrote:
>> FBSD 6.0 macht nette router, insbesonders mit aufgedrehtem Polling.
>> Fehlt eigentlich nur mehr sowas wie VRF. Und ein Satz anständiger
>> routing-daemons. Hat irgendwer schon mal mit dem OpenBGPd vom Theo
>> gespielt?
>
> Der ist von Henning Brauer. Steht hier auf der "wenn ich Zeit
> dafür habe"-Liste ;-)
>
Xorp scheint interessanter, weil da mehr power hinter sitzt. Hat den
jeman dim Einsatz?
Arnold
--
Arnold Nipper, AN45
Lutz Donnerhacke
> Xorp scheint interessanter, weil da mehr power hinter sitzt. Hat den
> jeman dim Einsatz?
Für alle interessanten Problem fehlt der Code. Leider.
Christian Ehrhardt
> Line Sharing ist also inzwischen in Deutschland möglich? Ist das eine
> freiwillige Leistung der DTAG oder reguliert?
Ja, schon eine ganze Weile. IIRC reguliert.
> Und sind vor diesem Hintergrund die letzten zwei Absätze von
> http://de.wikipedia.org/wiki/Line_Sharing so falsch wie ich es
> vermute?
Ueber Details kann man streiten, ich wuerde aber sagen im Groben passt
das so schon.
Gruesse Christian
--
THAT'S ALL FOLKS!
Christian Appenzeller
[Olaf Selke schrieb:]
>hatten sich die Citycarrier in der RegTP Anhoerung in 2004(?) nicht
>uebereinstimmend dahingehend geaeussert, BSA so noetig wie ein
>Geschwuer am Allerwertesten zu brauchen?
Teilweise. Man werfe mal einen Blick auf die Stellungnahmen unter
http://www.bundesnetzagentur.de/enid/Bitstromzugang/Stellungnahmen_9r.html
EWE-Tel, Teleos, NetCologne und breko sprechen sich z.B. dagegen aus.
Hansenet spricht sich dagegen dafuer aus! Ebenso Arcor und QSC,
die ja auch in eigene Infrastruktur investieren.
>Wirklich laut nach BSA geschriehen haben unsere bekannten ISP
>Freunde ohne eigenes Access Netz.
Telefonica hat sich damals auch fuer Bitstream ausgesprochen... *g*
Die Frage ist, wie das Statement heute (mit den eigenen Ausbauplaenen)
aussehen wuerde... ;-)
CU Christian
Florian Weimer
> Such dir irgendwas beliebtes direkt nach dem Erscheinen aus und probier es
> nochmal.
> Als Bsp nehm ich mal: SUSE-10.0-EvalDVD-i386-GM.iso
Schlechtes Beispiel, SuSE verknappt doch die CD-Verteilung künstlich.
> Nochdazu belastet man die Mirrors gleichmäßig.
Das ist das Problem. BitTorrent schickt den Verkehr wild durchs Netz,
da es, wenn überhaupt, nur Bandbreite maximiert, und nicht die
Netzauslastung optimiert.
Ein ordentlich konfiguriertes CDN ist weitaus netzschonender und
bietet typischerweise auch höheren Durchsatz.
Carsten Krueger
> Schlechtes Beispiel, SuSE verknappt doch die CD-Verteilung künstlich.
?
Das machen allerhöchstens die FTP-Admins.
> Das ist das Problem. BitTorrent schickt den Verkehr wild durchs Netz,
> da es, wenn überhaupt, nur Bandbreite maximiert, und nicht die
> Netzauslastung optimiert.
Da das Netz um nen Faktor 10 oder 100 überdimensioniert ist, spielt das
keine Rolle.
> Ein ordentlich konfiguriertes CDN ist weitaus netzschonender und
> bietet typischerweise auch höheren Durchsatz.
und kostet viel viel mehr Geld
Schau dir mal an was bei nem Update von World of Warcraft an.
Mal eben 100 MB an ein paar Millionen Leute verteilen.
Patrick Schaaf
>Da das Netz um nen Faktor 10 oder 100 überdimensioniert ist, spielt das
>keine Rolle.
Das real betriebene Internet ist nicht ueberdimensioniert.
Lokale Betrachtungen von Softwaretheoretikern interessieren da wenig.
Carsten Krueger
> Das real betriebene Internet ist nicht ueberdimensioniert.
Also ich kann mich nicht über Engpässe beschweren.
QoS ist außer beim Endkunden überflüssig.
> Lokale Betrachtungen von Softwaretheoretikern interessieren da wenig.
Ich seh das eher praktisch :-)
Arnold Nipper
> Am 22 Mar 2006 12:59:20 GMT schrieb Patrick Schaaf:
>
>> Das real betriebene Internet ist nicht ueberdimensioniert.
>
> Also ich kann mich nicht über Engpässe beschweren. QoS ist außer beim
> Endkunden überflüssig.
>
Aha ... das sind ja ganz neue Erkenntnisse. Und wie sollen die Merkmale
dann durchs Netz wandern?
--
Arnold Nipper, AN45
Gert Doering
>Das ist doch lame. P2P ist cool. Steht doch in jeder Zeitung.
Wobei ich Bittorrent fuer sowas wie Debian-ISO-Verteilung eigentlich
eine sehr nette Idee finde. Es entlastet den Original-Server, nutzt
(meist) freie Upstream-Bandbreite, saut nicht so im Netz rum wie die
Donkey-Fraktion, usw.
gert
--
ge...@greenie.muc.de - no phone, no fax, no noise -
18 24 61 B 17 17 4
Patrick Schaaf
>nutzt (meist) freie Upstream-Bandbreite
Aeh - wo gehen die Pakete denn hin? Ist nicht jeder Upstream auch
ein Downstream?
Gruss
Patrick
Patrick Schaaf
>> Das real betriebene Internet ist nicht ueberdimensioniert.
>Also ich kann mich nicht über Engpässe beschweren.
Klar. Wir machen ja auch unseren Job, solange wir dafuer bezahlt werden.
>QoS ist außer beim Endkunden überflüssig.
Wenn Bandbreite zu billig wird und in Folge unkontrolliert verschwendet,
koennte sich das schnell aendern von 'beim' hin zu 'zum und vom'.
Die Hersteller von L5-8-Protokollverstehkisten wuerd's freuen.
Gruss
Patrick
Gert Doering
>ge...@greenie.muc.de (Gert Doering) writes:
>>nutzt (meist) freie Upstream-Bandbreite
Du weisst schon, wie Bittorrent funktioniert...?
Typische User-Downloads laufen "$DICKERSERVER -> ADSL -> $USER", und
lasten die Leitung ziemlich einseitig aus.
Wenn $USER jetzt Teile seines Downloads auch noch an $USER2 verteilt,
kostet ihn das nix (Flatrate angenommen, aber sonst saugt man sich
auch nicht "mal schnell ein ISO"), die Leitungskapazitaet ist bei ihm
sowieso vorhanden und frei. $DICKERSERVER wird entlastet, und
$LEITUNG_VOR_DICKERSERVER ist vielleicht dadurch nicht mehr der
Engpass fuer $USER900...$USER999...
Upstream/Downstream-Bandbreite auf die lokale ADSL-Leitung bezogen,
natuerlich, nicht auf irgendwelche Leitungen zwischen ISPs. Fuer die
isses relativ egal, bzw. bei *genug* Usern, die sich $ISO saugen,
kann es sogar ISP-Upstream-Bandbreite sparen.
Ganxta Congster
> Wobei ich Bittorrent fuer sowas wie Debian-ISO-Verteilung eigentlich
> eine sehr nette Idee finde. Es entlastet den Original-Server, nutzt
> (meist) freie Upstream-Bandbreite, saut nicht so im Netz rum wie die
> Donkey-Fraktion, usw.
ich verstehe garnicht die recht zahlreichen ressentiments und komischen
postings die in dieser gruppe p2p pauschal als teufelswerk, evil und
von-natur-aus-boese-und-muss-bekaempft-werden erscheinen lassen.
das erinnert mich irgendwie immer wieder an die natur des meschen in
allen zeitaltern, sagen wir mal z.b. als die ersten motorisierten
pferdekutschen ohne pferd aufkamen und als boese hexerei und wahnwitzig
abgetan wurden.
tja, alles was neu ist, muss bekaempft werden, verdraengt,
kriminalisiert und verteufelt werden, denn es nagt ja natuerlich an
alteingesessenen weltbildern, verteilten aufgaben, taetigkeiten,
faehigkeiten und reichtuemern.
ich sehe das eher pragmatisch, dass auch endkunden und einfache leute
immer mehr dinge aus grundlegenden werkzeugen selber basteln koennen
(nichts anderes sind p2p und andere verfahren fuer mich, wie z.b.
virtuelle und verteilte, anonymisierende netze-auf-netzen etc... oder
auch ganz andere bereiche wie selbstgebaute news-portale wie digg,
slashdot, newsvine oder community-driven dienste wie flickr usw...)
im endeffekt sind dezentrale und total "anarchische" dinge erheblich
naeher am einzelnen endanwender und weniger leicht zu zerstoeren oder zu
gefaehrden, und bringen meiner ansicht nach auch erheblich mehr von dem
sogannten "freiheitsbegriff" zum einzelnen menschen.
frueher wusste ein neandertaler wie man feuer macht, und den anderen hat
er dafuer keine lizenzgebuehren abgenommen.
irgendwann hat sich mal ein schlauer kfzmechaniker dran gemacht und
diese do-it-yourself buechlein geschrieben, wie repariere ich meinen
vw-kaefer selber, wasfuer teile sind da enthalten, wo kommt schraube xyz
hin usw. oder wie schneide ich meine gartenhecke richtig, oder wann muss
ich baum xyz im fruehjahr oder herbst beschneiden.
irgendwie dachten sich aber viele andere kfz-mechaniker,
ladschaftsarchitekten und foerster so kann das ja nicht angehen, dass da
unser tolles fachwissen breitgetreten wird, und das ganze haengt ja auch
noch in tausenderlei bibliotheken ab und jeder kann/koennte ploetzlich
seine hecke selber schneiden und sein auto reparieren, oh wei, da
muessen wir was gegen unternehmen.
wir muessen wissen wieder kontrollieren, einschliessen, wegsperren,
gebuehrenpflichtig machen, protokollieren wer was weiss, wissen
ver-finden etc pp.
tja nur klappt das irgendwie nicht, bzw es ist selbstverstaendlich dass
sich jeder bei obi n hammer und meissel kaufen kann und seine wohnung
auch mal selber renovieren kann oder sonstwas selber auf die beine stellt.
in der digitalen welt wird da aber vieles versucht zu verbieten was in
der "realen" welt jedoch recht aehnliche analogien und gegenstuecke dazu
hat und was dort recht selbstverstaendlich ist.
meine aussage ist dass irgendwann auch mal recht komplexe dinge wie wie
baue ich ein auto, oder wie aetze ich mir meine eigene sparc-cpu
[...(prozessoren als gpl freigegeben, opensource, open-hardware, open
grafikkarte, wikipedia, schulwiki, dieses wiki, jenes wiki, freie
meinungsaeusserung, freie nachrichten, offene gesellschaft, kein
kommerzialisiertes verschlossenes exklusives wissen etc.... patente,
software.... wissen ist software..... alles ist software... und hardware
rematerialisierung (replikator laesst gruessen) hat ja noch niemand
erfunden, denn damit waere im endeffekt rein alles software....) ...]
auch zu standard dingen, wissen und werkzeugen werden die jeder
benutzen kann und darf
und worauf die ganze menschheit und der ganze planet ein recht hat, um
gemeinsam und miteinander fuer eine bessere und lebenswertere zukunft
sorgen zu koennen, und nicht nur gegeneinander und in konkurrenz zum
einseitigen vorteil (oder wenigseitigem und sehr begrenztem vorteil von
bereits sehr "reichen" und wohlhabenden maechtigen kraeften....)
tja, irgendwann ist ein hammer mal ein standardwerkzeug und ich muss
keinen architekten oder steinmetz mehr holen und mein halbes leben in
ein studium stecken, wofuer im mittelalter noch ausgewiesene experten,
gelehrte und wissenschaftler noetig waren um eine kathedrale, mosche
oder sonstwas zu bauen.
heute hole ich mir 20 buecher und bau mein haus notfalls selber, als
analogie, dass ich ein eigenes wlan, lan oder auch weltumspannendes
ethernet bauen kann, natuerlich mit der mithilfe und expertiser anderer
fellow humans, und ich programmier gleich noch mein eigenes
betriebssystem mit, bin teil von openslowlaris, werkel im linux
kernelteam xy mit, und leiste entwicklungshilfe in afrika, und war bei
aerzte ohne grenzen in bulgarien in irgendwelchen obdachlosenheimen etc
pp....
tja die welt koennte so viel besser sein, wenn man sie nur lassen
wuerde, und nicht so viel angst haette und die egos nicht so gross
waeren, und alles was neu ist nicht so teuflisch und evil waere....
thema evil incumbent eben.....
oder eben genau das andere beispiel mit "evil encumbent". wenn sich die
grossformen oder andere profitbasierte gruppen die kopefe einschlagen,
sich gegenseitig mit patent- lizenz- und sonstigen klagen ueberhaeufen,
und die eigentliche sache durch verstecke absprachen, kartellbildung,
profitmaximierung und gewinnorientierung auf der strecke bleiben, dann
formieren sich auch immer mal kleinere und groessere gruppen die dann
lokale netzwerke, oeffentliche wlan-netze, recht "selbstlose"
initiativen wie vereine zur foerderung des internet/kommunikation etc.
schon der witz dass es immer wieder in diese richtungen ausartet und
wenn man solche netten postings der alteingesessenen liest. aber ist
auch verstaendlich.
aber kooperative methoden oder eine grosse massen an einzelnen rel.
unkoordinierten teilnehmern kann eben dennoch auch etwas grosses und
funktionierendes auf die beine stellen, sei es gesellschaftlich durch
initiativen, demos, spenden, engagement, oder netztechnisch durch
peer-to-peer verschluesselten-meta-netzen (freenetproject), communities,
nachrichten, word-of-mouth, anti-propaganda, enthuellungen von
irgendwelchen geheimniskraemereien, etc pp.
wenns eben in der businesswelt kracht und die repressalien fuer die
normalbevoelkerung gross werden, wenn die politik munter mitmischt und
ihren teil zur immer unfreier werdenden welt beitraegt, bilden sich in
der freiheitsliebenden bevoelkerung eben dissidenten, eigenbroedler,
terroristen, tueftler, initiativen, aufstaende, bewegungen,
self-made-geschichten usw auf um die not, leiden, mangel etc zu
kompensieren oder einfach nur mal etwas kreatives und unkoordiniert
zufaelliges zu erschaffen, dessen wert erst viel spaeter vom rest der
masse erkannt oder eben nicht erkannt und verworfen oder nicht beachtet
wird.
aber lassen wir die moralisch philosophischen semi-off-topic geschichten
und wettern wir weiter fuer oder gegen peer-to-peer.
fuer die einen ists eben total unverstaendliches, zu-verbietendes,
boeses und terroristisches teufelswerk. fuer andere eben nur ein
naechster schritt in der technonolgischen entwicklung, oder spielzeug,
oder einfach ein werkzeug um dinge schneller, besser oder anders zu
machen. wieder fuer andere ist es tatsaechlich nur cool, oder "l33t",
aber gehoert es deswegen geaechetet oder verboten?
schade irgendwie, dass damals die pferdefuhrwerkslobby die
motorenindustrie nicht fruehzeitig nach guantanamo deportieren lassen
hat, oder dass die religioeser konservatismus nicht noch heute zwingend
auch in christlichen gefilden kopfbedeckunge, verhuellung und roecke
fuer weibliche wesen vorschreibt, denn das machen nicht nur moslemische
glaubensgemeinschaften, bei weitem nicht.
wer braucht schon mehr als 640kbyte speicher, oder was um himmels willen
wollen wir mit personal computern, dafuer gibts doch hoechstens einen
markt von 3 oder warens 4 stueck weltweit?
peer-to-peer wird ja ohnehin nur von breitband-piraten benutzt, und
gehoert deshalb verboten, woran ja auch schon weltweit gearbeitet wird.
ich postuliere folgende scenarien fuer die zukunft:
nach dem verbot von peer-to-peer entwicklung fuer
lizenz-und-patent-terroristische zwecke wird es jedoch dennoch weiterhin
peer-to-peer netzwerke geben, und die naechste stufe werden der
verstaerkte einsatz von dingen wie freenetpoject werden. weil man
dagegen als gesetzgeber, lizenzowner, rechteverwerter etc schlecht
ankommt, wird als naechstes schlachtfeld die verschluesslungstechnologie
auserkoren, und unter strafe bzw. statliche aufsicht gestellt wer was
wie und wann verschluesseln darf. es wird eine lizenz notwendig werden
um kommunikation verschluesseln zu duerfen, bzw staatlich ueberwacht
wann man was verschluesselt. damit sind dann auch diese dezentralen
netzwerke durchsichtig geworden und in jedem haushalt muss natuerlich
eine kamera, keylogger, parallele staatliche-breitbandleitungen (fuer
den transport der ueberwachungsdaten etc...) installiert werden. jeder
bekommt diverse mikrochips eingesetzt, opensource wird verboten,
selberdenken auch, buecher werden verbrannt und eigentlich braucen wir
den abschaum der unteren bevoelkerungsschichtem, aufmuepfige
aufstaendische, unruhestifter und leute mit zu hohem iq die zu viele
neugierige fragen stellen ja auch nicht...
wer zu schlau ist, gehoert sowieso fuer staats und industriezwecke
eingespannt, und die gedankenpolizei wird auch demnaechst gegruendet.
precrime und globaler antiterrorkampf, sowie generalverdacht und
grundsaetzliche schuldvermutung sind weitere stichworte.
wann ist eigentlich der naechste planet zur kolonialisierung bereit?
Carsten Krueger
> Aha ... das sind ja ganz neue Erkenntnisse. Und wie sollen die Merkmale
> dann durchs Netz wandern?
Na garnicht. Die Fritzbox (gibt's noch was anderes?) bevorzugt VoIP, voila.
Arnold Nipper
> Am Wed, 22 Mar 2006 15:20:58 +0100 schrieb Arnold Nipper:
>
>> Aha ... das sind ja ganz neue Erkenntnisse. Und wie sollen die
>> Merkmale dann durchs Netz wandern?
>
> Na garnicht. Die Fritzbox (gibt's noch was anderes?) bevorzugt VoIP,
> voila.
>
na prima ...
--
Arnold Nipper, AN45
Patrick Schaaf
>Du weisst schon, wie Bittorrent funktioniert...?
Danke fuer die anschauliche Erklaerung. Ja, ich scheine es zu wissen.
>Wenn $USER jetzt Teile seines Downloads auch noch an $USER2 verteilt,
>kostet ihn das nix (Flatrate angenommen, aber sonst saugt man sich
>auch nicht "mal schnell ein ISO"), die Leitungskapazitaet ist bei ihm
>sowieso vorhanden und frei.
>$DICKERSERVER wird entlastet,
Mit anderen Worten: nicht $BETREIBER{$DICKERSERVER} zahlt die Rechnung,
sondern der ISP von $USER.
Gruss
Patrick
Patrick M. Hausen
Patrick Schaaf <mailer...@bof.de> wrote:
> [... Bittorrent ...]
> Mit anderen Worten: nicht $BETREIBER{$DICKERSERVER} zahlt die Rechnung,
> sondern der ISP von $USER.
Um zum ursprünglichen Thema zurückzukommen: er hat es kaum
anders verdient, nachdem er $USER eine Flatrate für ein Taschengeld
nachgeworfen hat.
P2P entstand auf der Basis billiger Flatrates, es wäre ohne diese
undenkbar.
Patrick Schaaf
>> Mit anderen Worten: nicht $BETREIBER{$DICKERSERVER} zahlt die Rechnung,
>> sondern der ISP von $USER.
>Um zum ursprünglichen Thema zurückzukommen: er hat es kaum
>anders verdient, nachdem er $USER eine Flatrate für ein Taschengeld
>nachgeworfen hat.
Ich wuerde dem nicht widersprechen. Ich habe immer noch kein ueberzeugendes
Argument gegen Volumentarifierung gefunden.
Gruss
Patrick
Ranjeev Darshan Rakshit Prasad
> P2P entstand auf der Basis billiger Flatrates, es wäre ohne diese
> undenkbar.
Ja stimmt, ich bin auch dafuer dass Flugbenzin 100USD/Liter kostet und
dass sowieso alle Luxusgueter auch nur noch von den oberen 1000
konsumiert werden duerfen.
Die ganze westliche Welt basiert nur auf einem Gefaelle zu den
Hunderleidern und Ausgebeuteten dieses Planeten.
Warum kann ich mir staendig neue Opterons und Terabyteweise Datengraeber
kaufen? Weil mir irgendwelche verkslavten Vietnamesen preiswerter die
Scheisse zusammenbauen als was mich in NYC ein decent lunch kostet, und
weil irgendwelche Kinder in Schwarzafrika die ganzen Schwermetalle und
Verbundsplatinen nach EOL mit ihren Fingern in ihrer noch so kurzen
Lebenserwartung wieder auseinanderaetzen.
Hach, die Welt ist doch einfach nur geil. Vorallem wenn man auf der
richtigen Gewinnerseite steht.
P.S. Ich finds garnicht gut dass die boesen Chinesen jetzt auch nach
immer mehr Lohn und Luxus streben. Dem muss Einhalt geboten werden.
Patrick Schaaf
>Ja stimmt, ich bin auch dafuer dass Flugbenzin 100USD/Liter kostet und
>dass sowieso alle Luxusgueter auch nur noch von den oberen 1000
>konsumiert werden duerfen.
>Die ganze westliche Welt basiert nur auf einem Gefaelle zu den
>Hunderleidern und Ausgebeuteten dieses Planeten.
>Warum kann ich mir staendig neue Opterons und Terabyteweise Datengraeber
>kaufen? Weil mir irgendwelche verkslavten Vietnamesen preiswerter die
>Scheisse zusammenbauen als was mich in NYC ein decent lunch kostet, und
>weil irgendwelche Kinder in Schwarzafrika die ganzen Schwermetalle und
>Verbundsplatinen nach EOL mit ihren Fingern in ihrer noch so kurzen
>Lebenserwartung wieder auseinanderaetzen.
>Hach, die Welt ist doch einfach nur geil. Vorallem wenn man auf der
>richtigen Gewinnerseite steht.
>P.S. Ich finds garnicht gut dass die boesen Chinesen jetzt auch nach
>immer mehr Lohn und Luxus streben. Dem muss Einhalt geboten werden.
Wessen diverse Meinungen sollen das denn sein?
Florian Weimer
> Upstream/Downstream-Bandbreite auf die lokale ADSL-Leitung bezogen,
> natuerlich, nicht auf irgendwelche Leitungen zwischen ISPs. Fuer die
> isses relativ egal, bzw. bei *genug* Usern, die sich $ISO saugen,
> kann es sogar ISP-Upstream-Bandbreite sparen.
Nur wenn der *Anteil* der Nutzer im Schwarm hoch ist. Viele Nutzer
helfen nix, die Protokolle scheren sich nicht um die Kostenstrukturen
desr zugrundeliegenden IP-Netzes. (Was, oh Wunder, auch mein
Hauptkritikpunkt ist.)
Dummerweise läßt sich das kaum korrigieren, weil jede Form von Planung
an der überwiegenden Rechtswidrigkeit der Inhalte scheitert. Letztlich
wurde auf diese Weise ein grundsätzlich ganz interessanter Ansatz auf
sehr lange Zeit diskreditiert.
Florian Weimer
> Wobei ich Bittorrent fuer sowas wie Debian-ISO-Verteilung eigentlich
> eine sehr nette Idee finde.
In der Praxis scheitert das an ganz profanen Dingen wie der fehlenden
Automatisierbarkeit auf Anbieterseite.
Florian Weimer
> ich verstehe garnicht die recht zahlreichen ressentiments und komischen
> postings die in dieser gruppe p2p pauschal als teufelswerk, evil und
> von-natur-aus-boese-und-muss-bekaempft-werden erscheinen lassen.
Wird es doch gar nicht. Es wird nur deutlich auf Defizite hingewiesen.
> ich sehe das eher pragmatisch, dass auch endkunden und einfache leute
> immer mehr dinge aus grundlegenden werkzeugen selber basteln koennen
Ach. Das Selbstbasteln konnte ich früher in den Verkehrsstatistiken
nur allzu gut sehen. So viele P2P-Clients kann man gar nicht
schreiben, wie da (natürlich ausschließlich zu Studien- und
Dienstzwecken) getestet werden.
> (nichts anderes sind p2p und andere verfahren fuer mich, wie z.b.
> virtuelle und verteilte, anonymisierende netze-auf-netzen etc... oder
> auch ganz andere bereiche wie selbstgebaute news-portale wie digg,
> slashdot, newsvine oder community-driven dienste wie flickr usw...)
Tja, wenn's brenzlig wird, fangen die gewohnheitsmäßigen Raubkopierer
(was soll ich mir sonst unter "Ganxta Congster" vorstellen?) an, mit
der Mehrdeutigkeit des Kürzels "P2P" zu arbeiten. Schließlich muß
jeder, der die technische Gleichwertigkeit der Kommunikationspartner
in einer bestehenden TCP-Session bestätigt, auch das unbeschränkte
Filesharing gutheißen, denn beides ist "P2P".
Carsten Krueger
> na prima ...
Wie gesagt, solange die Leitungen ausreichend dick sind, ist das prima.
Internet bei Belgacom, VoIP bei sipgate.de (Berliner Nr), Gespräch zu nem
Berliner Festnetz-Anschluss -> ISDN-Qualität
Wofür also QoS?
Gibt es überhaupt bisher "echtes" QoS im Internet?
Carsten Krueger
> In der Praxis scheitert das an ganz profanen Dingen wie der fehlenden
> Automatisierbarkeit auf Anbieterseite.
?
Carsten Krueger
> Nur wenn der *Anteil* der Nutzer im Schwarm hoch ist.
Die Chancen sind doch gut.
a) die Datei ist irgendwie länderspezifisch durch die Sprache (z.B.
Knoppix-DE)
b) es ist doch immernoch besser 5% Traffic im eigenen Netz durch P2P zu
haben als immer zu nem FTP-Server in nem fremden Netz verbinden zu müssen
> Viele Nutzer helfen nix, die Protokolle scheren sich nicht um die Kostenstrukturen
> desr zugrundeliegenden IP-Netzes.
Wozu auch?
> Letztlich wurde auf diese Weise ein grundsätzlich ganz interessanter Ansatz auf
> sehr lange Zeit diskreditiert.
Nur in deinem Kopf, viele andere Leute haben erkannt, daß P2P ansich nicht
böse ist auch wenn es von mir aus zu 95% böse benutzt wird.
Florian Weimer
> Am Wed, 22 Mar 2006 19:53:56 +0100 schrieb Florian Weimer:
>
>> In der Praxis scheitert das an ganz profanen Dingen wie der fehlenden
>> Automatisierbarkeit auf Anbieterseite.
>
> ?
Was ist daran so schwierig zu verstehen? Es gibt m.W. keinen
BitTorrent-Dämon (also Tracker plus Seed), zu dem man einfach neue
Verzeichnisse hochladen kann.
Florian Weimer
> Am Wed, 22 Mar 2006 19:51:36 +0100 schrieb Florian Weimer:
>
>> Nur wenn der *Anteil* der Nutzer im Schwarm hoch ist.
>
> Die Chancen sind doch gut.
In AS3320 sicherlich, ja. Sonst eher weniger.
> a) die Datei ist irgendwie länderspezifisch durch die Sprache (z.B.
> Knoppix-DE)
Das hilft den Amerikanern wenig, die Hollywood-Filme meist über die
Transatlantikleitung ziehen.
> b) es ist doch immernoch besser 5% Traffic im eigenen Netz durch P2P zu
> haben als immer zu nem FTP-Server in nem fremden Netz verbinden zu müssen
Das kommt darauf an, wo der FTP-Server steht, und wo der Upstream die
Pakete in mein Netz schiebt.
>> Viele Nutzer helfen nix, die Protokolle scheren sich nicht um die
>> Kostenstrukturen desr zugrundeliegenden IP-Netzes.
>
> Wozu auch?
Weil's mal was neues, technisch reizvolles wäre, das auch handfeste
praktische Vorteile böte?
>> Letztlich wurde auf diese Weise ein grundsätzlich ganz
>> interessanter Ansatz auf sehr lange Zeit diskreditiert.
>
> Nur in deinem Kopf, viele andere Leute haben erkannt, daß P2P ansich nicht
> böse ist auch wenn es von mir aus zu 95% böse benutzt wird.
Hallo? Lies mal Zeitung und spreche mit relevanten Nicht-Technikern.
Simon Leinen
> Ich versteh einfach nicht wieso Fachleute die Vorzüge von P2P ala
> Bittorrent sehen.
Äh, Verständnisfrage... du meintest: "Ich versteh einfach nicht wieso
Fachleute die Vorzüge von P2P ala Bittorrent NICHT sehen", richtig?
In dem Fall wäre ich ganz deiner Meinung.
--
Simon.
> Noch interessanter finde ich:
> http://research.microsoft.com/~pablo/avalanche.htm
Carsten Krueger
> Was ist daran so schwierig zu verstehen?
Die Idee
> Es gibt m.W. keinen BitTorrent-Dämon (also Tracker plus Seed),
> zu dem man einfach neue Verzeichnisse hochladen kann.
Das wär ja auch herzlich sinnlos da eine neue .torrent-Datei erstellt
werden muss.
Patrick Schaaf
>b) es ist doch immernoch besser 5% Traffic im eigenen Netz durch P2P zu
>haben als immer zu nem FTP-Server in nem fremden Netz verbinden zu müssen
Was genau meinst Du bei dieser Aussage mit '5% Traffic im eigenen Netz
durch P2P zu haben"?
>> Viele Nutzer helfen nix, die Protokolle scheren sich nicht um die Kostenstrukturen
>> desr zugrundeliegenden IP-Netzes.
>Wozu auch?
Weil unter Beruecksichtigung solcher eventuell insgesamt preiswerterer
Datentransfer moeglich waere.
>> Letztlich wurde auf diese Weise ein grundsätzlich ganz interessanter Ansatz auf
>> sehr lange Zeit diskreditiert.
>Nur in deinem Kopf, viele andere Leute haben erkannt, daß P2P ansich nicht
>böse ist auch wenn es von mir aus zu 95% böse benutzt wird.
Muss man hier wirklich in Kategorien von Boese und Nicht Boese diskutieren?
Gruss
Patrick
Carsten Krueger
> In AS3320 sicherlich, ja. Sonst eher weniger.
Naja es gibt ja noch andere recht große ISPs in DE :-)
> Das hilft den Amerikanern wenig, die Hollywood-Filme meist über die
> Transatlantikleitung ziehen.
Ist denen doch auch egal, es schlägt schließlich nicht auf die
Geschwindigkeit.
> Das kommt darauf an, wo der FTP-Server steht, und wo der Upstream die
> Pakete in mein Netz schiebt.
ja, ich bezug mich gerade auf Mirrors im DFN, die meiner Einschätzung nach
recht schlecht von den deutschen großen Providern aus zu erreichen sind.
> Weil's mal was neues, technisch reizvolles wäre, das auch handfeste
> praktische Vorteile böte?
Für die ISPs aber nicht für die Kunden.
> Hallo? Lies mal Zeitung und spreche mit relevanten Nicht-Technikern.
Bis das in den Köpfen von Politikern angekommen ist dauerts noch 2-3 Jahre
:-)
BitTorrent-Dienst für Video-Downloads bei größtem britischen
Breitband-Provider
http://www.heise.de/newsticker/meldung/69485
Ich bin mal gespannt ob maxdome.de P2P einsetzen wird.
Studie: P2P wird bis 2010 wichtigste Distributionstechnologie
http://www.heise.de/newsticker/meldung/69993
Carsten Krueger
> Äh, Verständnisfrage... du meintest: "Ich versteh einfach nicht wieso
> Fachleute die Vorzüge von P2P ala Bittorrent NICHT sehen", richtig?
> In dem Fall wäre ich ganz deiner Meinung.
ääh, selbstverständlich.
GS
"Florian Weimer" <f...@deneb.enyo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:87u09qr...@mid.deneb.enyo.de...
>> Nochdazu belastet man die Mirrors gleichmäßig.
>
> Das ist das Problem. BitTorrent schickt den Verkehr wild durchs
> Netz,
> da es, wenn überhaupt, nur Bandbreite maximiert, und nicht die
> Netzauslastung optimiert.
>
> Ein ordentlich konfiguriertes CDN ist weitaus netzschonender
> und
> bietet typischerweise auch höheren Durchsatz.
Aus meiner Sicht gibt's da eine sehr nette statistische
Betrachtung:
Während man mit einem mittelmässigen CDN nahe dran kommt, den
klassischerweise ADSL-Usern die fast volle
Downstreamgeschwindigkeit zu bieten, hat der durchschnittliche
P2P-User (statistisch) nur soviel Bandbreite im Downstream zur
Verfügung, wie der durchschnittliche P2P-User als Upstream
anbietet. Wieviel das bei ADSL ist, weiss ja jeder.
P2P stösst demnach genau dort an seine Grenzen, wo man
asymmetrische Bandbreiten hat. Das ist aber bei den meisten Usern
der Fall... Insofern ist P2P ganz witzig für viele
unterschiedliche Contents die an viele User verteilt werden
sollen, wenn man aber wenige Contents hat, die an sehr viele User
verteilt werden soll, ist man mit einem CDN besser dran.
.g.
Carsten Krueger
> Was genau meinst Du bei dieser Aussage mit '5% Traffic im eigenen Netz
> durch P2P zu haben"?
a) 1000 Nutzer die bei Provider X die Datei von FTP bei Provider Y ziehen
vs.
b) 1000 Nutzer die bei Provider X die Datei via Bittorrent mit Seed bei
Provider Y ziehen.
Bei b) hast du ne Chance Geld zu sparen
(unter der Vorraussetzung, daß es Stücke der Datei die evtl. bei Provider Z
landen nicht teurer sind als bei Provider Y)
> Weil unter Beruecksichtigung solcher eventuell insgesamt preiswerterer
> Datentransfer moeglich waere.
Das interessiert den User und den Entwickler des P2P-Programms aber nicht
weil es keine Vorteile für ihn bringt.
>>> Letztlich wurde auf diese Weise ein grundsätzlich ganz interessanter Ansatz auf
>>> sehr lange Zeit diskreditiert.
>
>>Nur in deinem Kopf, viele andere Leute haben erkannt, daß P2P ansich nicht
>>böse ist auch wenn es von mir aus zu 95% böse benutzt wird.
>
> Muss man hier wirklich in Kategorien von Boese und Nicht Boese diskutieren?
Anscheinend, ich halte P2P nicht für diskreditiert auch wenn es mißbraucht
GS
"Olaf Selke" <olaf....@blutmagie.de> schrieb im Newsbeitrag
news:MPG.1e8baebc...@gtelnet.news.mediaways.net...
> was ist ueberhaupt aus dem gesamten Thema BSA per
> ATM-Z'schaltung an den
> Parent- oder Distant-Switchen geworden? Ist das nun
> vollstaendig tot?
Yepp. Wurde heute (vorläufig) beerdigt.
.g.
GS
"Christian Appenzeller" <chappe...@hotmail.com> schrieb im
Newsbeitrag news:48csldF...@individual.net...
> Hallo,
>
> [Olaf Selke schrieb:]
>
>>hatten sich die Citycarrier in der RegTP Anhoerung in 2004(?)
>>nicht
>>uebereinstimmend dahingehend geaeussert, BSA so noetig wie ein
>>Geschwuer am Allerwertesten zu brauchen?
>
> Teilweise. Man werfe mal einen Blick auf die Stellungnahmen
> unter
> http://www.bundesnetzagentur.de/enid/Bitstromzugang/Stellungnahmen_9r.html
>
> EWE-Tel, Teleos, NetCologne und breko sprechen sich z.B.
> dagegen aus.
Naja. Wenn man sich die Tonstärke von anderen Äusserungen in
vergleichbaren Situationen (siehe VDSL) ansieht, würde ich sagen,
die o.g. Firmen haben pflichtgemäß gerülpst. Aber es fällt
scheinbar schwer, den ausgetretenen Pfad des Telekom-bashings zu
verlassen...
>>Wirklich laut nach BSA geschriehen haben unsere bekannten ISP
>>Freunde ohne eigenes Access Netz.
>
> Telefonica hat sich damals auch fuer Bitstream ausgesprochen...
> *g*
> Die Frage ist, wie das Statement heute (mit den eigenen
> Ausbauplaenen)
> aussehen wuerde... ;-)
Telefonica hält sich ja dezent zurück. Aber die anderen kann man
im FAZ-Artikel ja schön nachlesen: Billige Vorleistung ist ja
klasse, aber bitte nicht dort, wo wir selbst aufgebaut haben.
.g.
Arnold Nipper
> Am Wed, 22 Mar 2006 17:56:08 +0100 schrieb Arnold Nipper:
>
>> na prima ...
>
> Wie gesagt, solange die Leitungen ausreichend dick sind, ist das
> prima.
Eben nicht ... So Sachen wie jitter lässt sich auch nicht mit dicken
Leitungen regeln.
> Internet bei Belgacom, VoIP bei sipgate.de (Berliner Nr), Gespräch zu
> nem Berliner Festnetz-Anschluss -> ISDN-Qualität Wofür also QoS?
>
> Gibt es überhaupt bisher "echtes" QoS im Internet?
>
Was ist denn "echtes" QoS/CoS für dich?
Arnold
--
Arnold Nipper, AN45
Patrick Schaaf
>Am 22 Mar 2006 19:57:09 GMT schrieb Patrick Schaaf:
>> Was genau meinst Du bei dieser Aussage mit '5% Traffic im eigenen Netz
>> durch P2P zu haben"?
>a) 1000 Nutzer die bei Provider X die Datei von FTP bei Provider Y ziehen
>vs.
>b) 1000 Nutzer die bei Provider X die Datei via Bittorrent mit Seed bei
>Provider Y ziehen.
Wieviele Nutzer tun das im Fall b) bzgl. der gleichen Daten bei den
Providern A bis W, in realistischen Situationen?
Gehe ich Recht in der Annahme, dass das Upstream-P2P-zum-anderen-User-Paket
ungefaehr zufaellig mit der Streuung aller "teilnehmenden" User auf diverse
Provider verteilt sein wird?
>Bei b) hast du ne Chance Geld zu sparen
>(unter der Vorraussetzung, daß es Stücke der Datei die evtl. bei Provider Z
>landen nicht teurer sind als bei Provider Y)
Ich habe als Provider X keine Notwendigkeit, Stuecke der Datei _zu_ Provider Y
zu transportieren.
Aus meiner Sicht als Provider X ist jedes Paket, das einer meiner Kunden
statt dem Server bei Provider Y an einen Kunden bei Providern A-W abliefert,
ganz sicher ein Paket mehr quer durch's Netz zu den passenden Peerings, das
es sonst ueberhaupt nicht gaebe.
Aber davon ab: Du hast eine Prozentzahl genannt. Ich kann deinen
Ausfuehrungen nicht entnehmen, worauf sie sich genau bezogen hat.
>> Weil unter Beruecksichtigung solcher eventuell insgesamt preiswerterer
>> Datentransfer moeglich waere.
>Das interessiert den User und den Entwickler des P2P-Programms aber nicht
>weil es keine Vorteile für ihn bringt.
Und warum sollte das in dieser Newsgroup interessieren?
Gruss
Patrick
Carsten Krueger
> P2P stösst demnach genau dort an seine Grenzen, wo man
> asymmetrische Bandbreiten hat. Das ist aber bei den meisten Usern
> der Fall... Insofern ist P2P ganz witzig für viele
> unterschiedliche Contents die an viele User verteilt werden
> sollen, wenn man aber wenige Contents hat, die an sehr viele User
> verteilt werden soll, ist man mit einem CDN besser dran.
Falsch, du gehst davon aus, daß es keine Seeds vom Contentanbieter gibt.
Die gibt es natürlich weiterhin und die werden durch die Upstreams der
ADSL-Nutzer entlastet.
Carsten Krueger
> Eben nicht ... So Sachen wie jitter lässt sich auch nicht mit dicken
> Leitungen regeln.
Der ist aber nicht relevant, wenn die Packetlaufzeit zwischen 40 und 50 ms
schwankt ist mir das herzlich egal als VoIP-Nutzer.
> Was ist denn "echtes" QoS/CoS für dich?
Ende zu Ende und durch die Nutzer gesteuert.
Patrick Schaaf
>> Was ist denn "echtes" QoS/CoS für dich?
>Ende zu Ende und durch die Nutzer gesteuert.
_was_ wird gesteuert?
Gruss
Patrick
Patrick M. Hausen
Carsten Krueger <use.net....@spameater.org> wrote:
> > Muss man hier wirklich in Kategorien von Boese und Nicht Boese diskutieren?
>
> Anscheinend, ich halte P2P nicht für diskreditiert auch wenn es mißbraucht
> wird.
Es geht mir auch nicht um "böse" oder nicht.
Ich habe als Anbieter einer Datei keinerlei Kontrolle darüber,
was mit dieser in einem P2P-Netz geschieht, wie oft sie von
irgendjemandem geladen wird, wann, wo, mit welchem Referrer
die Leute die Datei finden etc. pp.
Alles Informationen, die ich haben will.
P2P ist "file-sharing". Nun haben aber so gut wie alle Dateien
einen Produzenten und viele Konsumenten. Als Produzent habe
ich keinerlei Interesse daran, daß die Konsumenten die Datei
auf andere Weise als aus den von mir autorisierten Quellen beziehen.
Ich verlasse mich doch nicht auf das Funktionieren eines P2P-
Netzes, bei dem ich keine Leistung einfordern kann, um meinen
Kunden meine Dateien zukommen zu lassen. Und auch die Nutzer
von Open Source Produkten sind für mich in diesem Sinne Kunden.
Und dann dieses romantische "power to the people" Posting, das
in diesem Thread noch rumgeisterte: das Internet ermöglicht es
jedem, zu publizieren. Es gibt Blogs, es gibt rotzebillige
Root-Server, es gibt DynDNS, es gibt kostenlose de.vu-Domains ...
Das Internet ist von seiner Konzeption her ein durch und durch
demokratisches Medium.
P2P publiziert aber nichts. Es verteilt lediglich bereits
publizierte Inhalte.
Und als Konsument statt als Anbieter ist es ja noch schlimmer:
ich weiß teilweise nicht mehr, was über meinen Rechner und
meine Platte geht.
Ich finde das schwachsinnig, sorry. Bei uns in der Firma ist
auch Skype verboten - hat sich mal jemand das License Agreement
durchgelesen? Ich erlaube anderen, Telefonate über meine
Rechner zu schubsen? Geht's noch?
Gruß,
Patrick
--
punkt.de GmbH Internet - Dienstleistungen - Beratung
Vorholzstr. 25 Tel. 0721 9109 -0 Fax: -100
76137 Karlsruhe http://punkt.de
Carsten Krueger
> Wieviele Nutzer tun das im Fall b) bzgl. der gleichen Daten bei den
> Providern A bis W, in realistischen Situationen?
Die zahlen waren aus der Luft gegriffen, bei nem WoW-Update-Tag dürften die
aber natürlich weiter übertroffen werden.
> Gehe ich Recht in der Annahme, dass das Upstream-P2P-zum-anderen-User-Paket
> ungefaehr zufaellig mit der Streuung aller "teilnehmenden" User auf diverse
> Provider verteilt sein wird?
Ich denke ja.
> Ich habe als Provider X keine Notwendigkeit, Stuecke der Datei _zu_ Provider Y
> zu transportieren.
ok, Richtung ist mir egal :-)
> Aus meiner Sicht als Provider X ist jedes Paket, das einer meiner Kunden
> statt dem Server bei Provider Y an einen Kunden bei Providern A-W abliefert,
> ganz sicher ein Paket mehr quer durch's Netz zu den passenden Peerings, das
> es sonst ueberhaupt nicht gaebe.
Du hast recht, das hab ich total übersehen.
ISPs haben wirklich nichts von normalem P2P, nur die Contentanbieter und
Nutzer.
> Aber davon ab: Du hast eine Prozentzahl genannt. Ich kann deinen
> Ausfuehrungen nicht entnehmen, worauf sie sich genau bezogen hat.
Na ich ziehe z.B. SuSE und schau mir an wieviele Leute beim meinem Provider
sind.
> Und warum sollte das in dieser Newsgroup interessieren?
Tut es nicht unbedingt, niemand ist gezwungen mit mir zu diskutieren :-)
Ich lurke eigentlich nur weil ich vor 2 Semestern mal ne Frage zu OSPF
gestellt hab (Vorlesung zum Thema Computernetzwerke).
Und wenn ich ein Thema interessant finde melde ich mich frecherweise. :-)
GS
"Marc Haber" <mh+usene...@zugschl.us> schrieb im
Newsbeitrag news:dvr0jm$ine$1...@news1.tnib.de...
> Mengenrabatte in _dieser_ Größenordnung lassen sich nicht mehr
> mit
> effektiveren Prozessen im kaufmännischen Handling erklären und
> legen
> die Vermutung nahe, dass der marktbeherrschende Anbieter die
> kleinen
> Konkurrenten los werden will und das mit Hilfe der großen
> Konkurrenten
> tut, mit denen er eh langfristig wird leben müssen.
Soso. Wie viele DSL-Plattformen hast Du denn schon aufgebaut,
dass Du weisst, wie gross der "economies of scale" Effekt
wirklich ist? Schonmal die Preise von City-Carriern oder Arcor
mit denen von 1&1 oder freenet verglichen? Wenn eine
City-Carrier-Plattform mit ein paar tausend DSL-Anschlüssen
billiger sein kann, als eine Telekom-Plattform mit ein paar 10
tausend DSL-Anschlüssen (im selben regional begrenzten Gebiet)
und Einkaufskonditionen für ein paar Millionen DSL-Anschlüssen,
dann passt doch etwas nicht.
Face it (ich wiederhole mich): Das DSL-Geschäft ist eine Frage
von Masse - nothing else. Das ist das Gesetz des Marktes.
> Auch T-Com profitiert davon, wenn das Polypol zu einem Oligopol
> wird.
Wo denn? Die erste Deregulierung haben wir gerade bei
internationalen Interconnectionleistungen gesehen. Da ist die
Telekom aber auch quasi nicht mehr am Markt.
>> Wenn der Markt mal
>>funktioniert und es eine Einigung mit den ISPs gibt, die nicht
>>von der BNetzA entschieden wird, ist's auch wieder nicht recht.
>Es gibt viel mehr ISPs als die Top Ten.
Ja. Nur dass die nicht wirtschaftlich überlebensfähig wären, wenn
es keine Regulierung geben würde. Warum gibt's sonst nur 4
Mobilfunknetzbetreiber in Deutschland? So ein blödes
Mobilfunknetz ist deutlich einfacher aufzubauen, als ein
DSL-Access Netz.
>>Aber anstatt mal zu entscheiden was man denn wirklich will
>>(Kupferadern oder Bitstreamaccess) mault man gleich wieder nur
>>gegen die Telekom.
>Gibt es Bitstreamaccess in Deutschland inzwischen?
Das hängt von der Definition ab. Wie würdest Du denn
Bitstreamaccess definieren?
.g.
Florian Weimer
> Eben nicht ... So Sachen wie jitter lässt sich auch nicht mit dicken
> Leitungen regeln.
Aber auch nicht mit zusätzlichem QoS-Code in den Routern
(das kann man wohl sogar messen 8-).
Carsten Krueger
> Ich habe als Anbieter einer Datei keinerlei Kontrolle darüber,
> was mit dieser in einem P2P-Netz geschieht, wie oft sie von
> irgendjemandem geladen wird, wann, wo, mit welchem Referrer
> die Leute die Datei finden etc. pp.
Schau dir bitte den Kontext an wo große Anbieter sowas nutzen.
VoD mit DRM(!), Updates für World of Warcraft, Linuxdistributionen, etc.
> Und als Konsument statt als Anbieter ist es ja noch schlimmer:
> ich weiß teilweise nicht mehr, was über meinen Rechner und
> meine Platte geht.
Das gibt's eigentlich nur bei anonymen Netzen ala Freenet.
> Ich finde das schwachsinnig, sorry. Bei uns in der Firma ist
> auch Skype verboten - hat sich mal jemand das License Agreement
> durchgelesen? Ich erlaube anderen, Telefonate über meine
> Rechner zu schubsen? Geht's noch?
Wär Skype OS hätte ich nicht viel dagegen solange ich die Bandbreite nicht
brauche und sie flat bezahle.
Carsten Krueger
> _was_ wird gesteuert?
Priorisierung von VoIP, Telnet etc. und zwar durchs ganze Internet.
Und ich möchte als Kunde sagen: diese Verbindung schnell, dieser Download
langsam.
Meiner Meinung nach kann es sowas nicht geben weil das ganze Netz nicht von
einer Stelle aus kontrolliert wird.
Patrick M. Hausen
Carsten Krueger <use.net....@spameater.org> wrote:
> Schau dir bitte den Kontext an wo große Anbieter sowas nutzen.
> VoD mit DRM(!), Updates für World of Warcraft, Linuxdistributionen, etc.
Schon klar. Nur, ich als Anbieter würde sowas nicht tun.
Und Apple mit Quicktime und iTunes, andere Akamai-Kunden,
Sourceforge, ... beweisen, daß man das auch mit zentral
organisierten Servern hinbekommt.
Ja, das kostet Geld. Was spricht dagegen, daß es das tut?
"Kleinere" Projekte haben zwangsläufig nicht soviel Traffic,
daß sie Akamai brauchen - FreeBSD kommt ganz prima mit gesponsorten
Mirrors bei ISPs aus. Typo3.org steht bei uns. So what?
Wozu _braucht_ man den P2P-Kram? Außer zum Pornos tauschen?
Wessen Dienste hat eigentlich MS in Beschlag? Machen die das selbst?
Ein AS und ein /16 haben sie ja.
Florian Weimer
> Wessen Dienste hat eigentlich MS in Beschlag?
download.microsoft.com läuft weitestgehend auf dem CDN von Savvis
(zumindest in den Netzen, die ich mir anschaute).
Florian Weimer
> Meiner Meinung nach kann es sowas nicht geben weil das ganze Netz nicht von
> einer Stelle aus kontrolliert wird.
Das scheitert schon daran, daß sich die Endpunkte nicht auf
einheitliche QoS-Codepoints einigen können. 8-P
GS
"Carsten Krueger" <use.net....@spameater.org> schrieb im
Newsbeitrag news:1ulut3n0...@cakruege.my-fqdn.de...
> Studie: P2P wird bis 2010 wichtigste Distributionstechnologie
> http://www.heise.de/newsticker/meldung/69993
P2P _ist_ heute die wichtigste Distributionstechnologie. Es gibt
derzeit keinen anderen Applikationstyp, der mehr Traffic erzeugt.
Ob sich das ändert? Wer, ausser der BNetzA weiss das schon?
.g.
Carsten Krueger
> Schon klar. Nur, ich als Anbieter würde sowas nicht tun.
Warum? Du hast doch als Anbieter keinen Nachteil.
> Ja, das kostet Geld.
Eben
> Wozu _braucht_ man den P2P-Kram?
Um günstig Content an viele Leute zu verteilen.
> Wessen Dienste hat eigentlich MS in Beschlag? Machen die das selbst?
> Ein AS und ein /16 haben sie ja.
Bei MS ist die Downloadgeschwindigkeit übrigens teilweise hundsmiserabel.
Patrick M. Hausen
Patrick M. Hausen <hau...@nospam.de> wrote:
> Wozu _braucht_ man den P2P-Kram? Außer zum Pornos tauschen?
Gerade fällt's mir auf: für News, natürlich ;-) Usenet ist
ein P2P-Netz. Noch.
GS
> Am Wed, 22 Mar 2006 21:09:57 +0100 schrieb GS:
>
>> P2P stösst demnach genau dort an seine Grenzen, wo man
>> asymmetrische Bandbreiten hat. Das ist aber bei den meisten
>> Usern
>> der Fall... Insofern ist P2P ganz witzig für viele
>> unterschiedliche Contents die an viele User verteilt werden
>> sollen, wenn man aber wenige Contents hat, die an sehr viele
>> User
>> verteilt werden soll, ist man mit einem CDN besser dran.
>
> Falsch, du gehst davon aus, daß es keine Seeds vom
> Contentanbieter gibt.
> Die gibt es natürlich weiterhin und die werden durch die
> Upstreams der
> ADSL-Nutzer entlastet.
Naja. Vielleicht etwas schwarz/weiss Sicht. Die Wahrheit liegt
wie immer in der Mitte ;-)
Dann muss die Zahl der User eben sehr sehr gross sein, bis man
den Effekt sieht.
Gibt's dazu eigentlich irgendwelche statistischen Untersuchungen?
Meine zugegebenermassen theoretischen Überlegungen zur Statistik
müsste doch schon mal irgendein Mathematiker-Geek als
hochkomplexe statistische Untersuchung gemacht haben...
Das kann man doch sicher in eine simple Formel drücken.
.g.
Patrick M. Hausen
Carsten Krueger <use.net....@spameater.org> wrote:
> > Wozu _braucht_ man den P2P-Kram?
>
> Um günstig Content an viele Leute zu verteilen.
Es ist durch die "Scale" beinahe zwangsläufig so, daß es für
einen Anbieter von Content auch erschwinglich ist, diesen
auf traditionelle Weise zu verteilen.
Der Bürgerinitiative, für die sich so gut wie kein Mensch interessiert
(in globalem Maßstab), reicht ein 9,95/Monat Shared Server.
MS und Apple kaufen CDN-Dienste irgendwo ein.
FreeBSD, Debian, TYPO3 lassen sich von mittelgroßen ISPs und Unis
sponsorn.
Wenn Du P2P _brauchst_, weil der Content umfangreicher ist als Deine
Finanzdecke, dann ist der Content fast zwangsläufig geklaut.
Damit hätten wir's jetzt wohl mal auf den Punkt gebracht.
Ich hab' eine Weile gebraucht, um das nebulöse Gefühl bezüglich
P2P zu so einer Aussage zu entwickeln. Zu der stehe ich.
Weshalb sollte der Hersteller von WoW (ich weiß halbwegs, was das
ist, aber nicht, wie der Hersteller heißt) bitteschön nicht für
die Verteilung seiner Updates bezahlen? Er verdient Geld mit der
Software. Weshalb lassen sich _Kunden_ dieses Herstellers dafür
einspannen, mit ihren Resourcen Updates zu verteilen?
Das ist verkehrte Welt! Nicht alles am Kapitalismus ist falsch.
Der, der mit einer Leistung Geld verdient, hat gefälligst auch
die fremden Leistungen bezahlen, die er braucht, um seine Leistung
zu erbringen.
GS
"Patrick M. Hausen" <hau...@nospam.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4421...@news.punkt.de...
> Hi!
>
> Patrick M. Hausen <hau...@nospam.de> wrote:
>
>> Wozu _braucht_ man den P2P-Kram? Außer zum Pornos tauschen?
>
> Gerade fällt's mir auf: für News, natürlich ;-) Usenet ist
> ein P2P-Netz. Noch.
Da musste ich doch gerade tatsächlich eine Weile drüber
nachdenken. Hat zwar keine praktische Relevanz, aber was würdest
Du sagen, wenn ich behaupten würde, dass Usenet ein CDN ist?
.g.
Patrick M. Hausen
GS <geier...@arcor.de> wrote:
> >> Wozu _braucht_ man den P2P-Kram? Außer zum Pornos tauschen?
> >
> > Gerade fällt's mir auf: für News, natürlich ;-) Usenet ist
> > ein P2P-Netz. Noch.
>
> Da musste ich doch gerade tatsächlich eine Weile drüber
> nachdenken. Hat zwar keine praktische Relevanz, aber was würdest
> Du sagen, wenn ich behaupten würde, dass Usenet ein CDN ist?
Wenn Du die Newsreader mit einbeziehst, meinetwegen. Die Server
bilden ein P2P-Netz.
Außerden impliziere ich bei einem CDN eine Hierarchie und
eine zentrale Organisation. Das ist im Usenet definitiv nicht
der Fall.
Carsten Krueger
> Weshalb sollte der Hersteller von WoW (ich weiß halbwegs, was das
> ist, aber nicht, wie der Hersteller heißt) bitteschön nicht für
Blizzard
> die Verteilung seiner Updates bezahlen?
Weil dann wohlmöglich das Spiel noch teurer wird.
Was kostet es alle paar Wochen 100 MB an mehrere Millionen Leute praktisch
zeitgleich zu verteilen?
(Blizzard hat mit Sicherheit trotzdem viele Server)
Patrick Schaaf
>> _was_ wird gesteuert?
>Priorisierung von VoIP, Telnet etc. und zwar durchs ganze Internet.
>Und ich möchte als Kunde sagen: diese Verbindung schnell, dieser Download
>langsam.
Das sagt sich sehr leicht. Aber wie oft, wie detailliert "moechte" der
Kunde das sagen? Welches Interface schwebt Dir fuer dieses Sagen genau vor?
Was ist unter schnell und langsam zu verstehen?
Und worauf _bezieht_ sich die Aussage? Auf den lokalen Link
zum naechsten Provider? Das waere nicht so richtig end-to-end.
Aber wie soll die Endkundenschaetzung "schnell" vs. "langsam"
denn auf Links im Netz des Providers, oder auch zwischen Providern,
umgesetzt werden?
>Meiner Meinung nach kann es sowas nicht geben weil das ganze Netz nicht von
>einer Stelle aus kontrolliert wird.
Du darfst gerne mal annehmen, das waere so.
Von mir aus auch, dass alle angeforderten Unterscheidmirdasse auf unendlich
viel RAM in allen moeglichen Routern treffen, und dass in Nullzeit auf
Anforderung All Das konsistent geaendert werden koennte, wenn eine Anwendung
das fuer ihren Anwender anfordert.
Fuer jeden Router auf der Strecke zwischen deinen beiden end-to-end-Systemen,
darfst Du auch annehmen, er koennte fuer jede aktive L4-Verbindung einzelne
Bandbreitenermittlung betreiben, um ggf. durch Droppen oder sonstwelche
magischen Dinge die einzelne Verbindung auf einen durch magischen
Algorithmus bestimmten Durchschnittswert-ueber-ein-geeignetes-Interval
zu drosseln.
Du darfst sogar vernachlaessigen, dass das fast immer retransmits bedeutet,
also insgesamt mehr Datentransport im Netz, und gluehende Nulldevices.
Ich moechte wissen, wie eine schnell-vs-langsam Klassifizierung,
die eine Million Endkunden jeder fuer sich sinnvoll vornehmen konnten,
zu einer konkreten Vorgabe fuer die an einer bestimmten Stelle (Link
zwischen zwei Routern) zu verwendenden Bremswerte werden soll.
Gibt es solche Algorithmen ueberhaupt?
Oder bleibt im Grunde nur ein Markieren als "das Paket ist mir
nicht so Wichtig, kannste gerne wegwerfen, wenn ein Link schon
eine Queue aufgebaut hat". CLP bei ATM. Das halte ich fuer
praktikabel.
Uebersehe ich etwas, und die Probleme sind eigentlich geloest?
Was waeren $Vendor-Referenzen dazu?
Gruss
Patrick
--
QOS: having sufficient network capacity everywhere
GS
"Olaf Selke" <olaf....@blutmagie.de> schrieb im Newsbeitrag
news:MPG.1e8bdb602...@gtelnet.news.mediaways.net...
On Wed, 22 Mar 2006 21:11:35 +0100 GS wrote:
> "Olaf Selke" <olaf....@blutmagie.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:MPG.1e8baebc...@gtelnet.news.mediaways.net...
>> > was ist ueberhaupt aus dem gesamten Thema BSA per
>> > ATM-Z'schaltung an den
>> > Parent- oder Distant-Switchen geworden? Ist das nun
>> > vollstaendig tot?
>>
>> Yepp. Wurde heute (vorläufig) beerdigt.
>schlagen wir besser noch einen Holzpflog hinein und legen ein
>Silberkreuz mit in den Sarg
Naja. So ganz aus der Welt isses nicht. Und freu' Dich nicht zu
früh: Für IP-basiertes BSA haben sich die Nasen aus dem
Tulpenfeld in Bonn noch etwas Zeit ausgebeten.
Die Pressemitteilung liest sich auch eher so, als würden sie
jetzt hart durchgreifen. Hurra! Jetzt bekommen wir endlich mal
qualitativ hochwertige DSL-Anschlüsse in Deutschland! Aber nach
dem was man so hört, wird der ATM-Kram nicht mehr gefährlich für
eventuelle Netzausbauer. ;-)
Bundesnetzagentur eröffnet Konsultationsverfahren zur
Regulierungsverfügung bei Bitstrom
Kurth: "Vorprodukt für Breitbandzugang soll Wettbewerbern bald
zur Verfügung stehen"
Die Bundesnetzagentur hat in ihrem aktuellen Amtsblatt die
Regulierungsverfügung zum ATM-Bitstrom-Zugang zur Kommentierung
gestellt. Dabei plant die Behörde, die Deutsche Telekom AG (DT
AG) zu einem transparenten und diskriminierungsfreien Vorprodukt
zu verpflichten, dessen Entgelt der nachträglichen Preiskontrolle
unterliegen soll.
"Nachdem wir die beherrschende Marktmacht der DT AG in diesem
Vorproduktmarkt festgestellt hatten, wollen wir sie dazu
verpflichten, ihren Wettbewerbern ein Vorprodukt für den
Breitbandzugang zur Verfügung zu stellen, bei dem die
Wettbewerber selbst die Servicequalität bestimmen können. So ist
es den Wettbewerbern möglich, sich nicht nur über den Preis
sondern auch über die Qualität von anderen Produkten im Markt
abzuheben", erläuterte Matthias Kurth, Präsident der
Bundesnetzagentur.
Mit der Veröffentlichung sind alle interessierten Kreise
aufgerufen, bis zum 24. April 2006 das Vorhaben der
Bundesnetzagentur zu kommentieren.
Für den Markt für IP-Bitstrom, bei dem das Backbone-Netz über das
Internetprotokoll gemanagt wird und in erster Linie für den
Massenmarkt gedacht ist, wird eine gesonderte
Regulierungsverfügung ergehen. Dementsprechend wird dazu in
nächster Zeit ein eigenes Konsultationsverfahren eröffnet.
.g.
Patrick Schaaf
>Wessen Dienste hat eigentlich MS in Beschlag?
$ traceroute download.microsoft.com
traceroute: Warning: download.microsoft.com has multiple addresses; using 193.108.95.7
traceroute to a767.ms.akamai.net (193.108.95.7), 30 hops max, 38 byte packets
...
4 decix.netarch.akamai.com (80.81.192.28) 32.703 ms 4.177 ms 4.273 ms
5 193.108.95.7 (193.108.95.7) 4.091 ms 4.126 ms 4.079 ms
GS
> On Wed, 22 Mar 2006 21:49:40 +0100 GS wrote:
>>
>> P2P _ist_ heute die wichtigste Distributionstechnologie. Es
>> gibt
>> derzeit keinen anderen Applikationstyp, der mehr Traffic
>> erzeugt.
>
> alle eine
...und wieder zeigt sich, dass das Netz nur ein Spiegel der
Gesellschaft ist!
*fett grins*
.g.
Patrick M. Hausen
GS
>
> GS <geier...@arcor.de> wrote:
>
>> >> Wozu _braucht_ man den P2P-Kram? Außer zum Pornos tauschen?
>> >
>> > Gerade fällt's mir auf: für News, natürlich ;-) Usenet ist
>> > ein P2P-Netz. Noch.
>>
>> Da musste ich doch gerade tatsächlich eine Weile drüber
>> nachdenken. Hat zwar keine praktische Relevanz, aber was
>> würdest
>> Du sagen, wenn ich behaupten würde, dass Usenet ein CDN ist?
>
> Wenn Du die Newsreader mit einbeziehst, meinetwegen. Die Server
> bilden ein P2P-Netz.
Ack. Das war der Grund, warum ich eine Weile nachdenken musste.
> Außerden impliziere ich bei einem CDN eine Hierarchie und
> eine zentrale Organisation. Das ist im Usenet definitiv nicht
> der Fall.
Zentrale Org nicht, aber eine Hierarchie gibt's schon irgendwie.
Immerhin bekommt jeder Server seinen Newsfeed von einem anderen
Server. I.d.R. ja auch nicht von ganz vielen, sondern nur von ein
paar.
Aber ich glaube der wesentliche Unterschied ist, dass es keine
zentralen Einspeisepunkte gibt, sondern jeder Server sowohl
Sender als auch Empfänger sein kann. Das ist bei klassischen CDNs
i.d.R. nicht der Fall. Wäre aber mal einen Gedanken wert, ob das
nicht ein neues Geschäftsmodell sein könnte... Quasi ein
statisches P2P-Netz im Gegensatz zu den ad-hoc P2P Netzen.
.g.