Wessi sind nicht nur schoener, sondern auch groesser!
Peter Veith
jetzt wissen wir es endlich genau:
Wessis sind nicht nur schöner, intelligenter und wissen alles besser *g* sie
sind auch GRÖSSER (sic!)!
Das habe nicht amerikanische, sondern bundesdeutsche Wissenschaftler der Uni
München herausgefunden und beim seriösen ifo-Institut [*] veröffentlicht.
Demnach waren Wessis und Ossis bis 1950 etwa gleich groß. Mit Gründung der
DDR ging es im Osten bergab - auch mit der (im Vergleich zum Westen)
Körpergröße! Ein Kluft die sich <ZITAT> nach dem Mauerbau </ZITAT> noch
vergrößerte ...
Schuld sei der "biologische Lebensstandard" der neben Kaufkraft, "vor allem
die Einflüsse des politischen Systems" widerspiegelt!
Tja, wenn auch hinter Jedem die Stasi mit Maschinenpistole stand, das
ständige Ducken und die Angst vor Genickschuß und Gulag, wie will man da
wachsen? Es heiß im Volksmund nicht umsonst:
"Immer auf die Kleinen - und dann sollen sie wachsen!?"
Aber die Tage der Kleinwüchsigkeit sind gezählt! Mit dem Fall der Mauer
verschwand auch das ewige ducken, befreit konnte sich der deutsche
Klein(!)bürger strecken und in der angenehmen Atmosphäre von 'Freiheit vom
Sozialismus' gedeihen und wieder wachsen! Ja, es gibt Hoffnung - zumindest
für den Ossi-Mann. Die Jüngeren sind wieder fast so groß wie der gemeine
Wessi.
Nur die Ossienen, tja, die holen nicht auf und sind immer noch so klein. wie
zu Ostzeiten.
Somit "hat sich der biologische Lebensstandard nach der Wiedervereinigung
nur für die Männer der neuen Bundesländer verbessert." Sogar ein Hinweis für
den Grund wird uns Kleinwüchsigen gegeben: die Erwerbsquote, klar was sonst?
Während die Westfrau zwischen den drei "K" wachsen und gedeihen kann, muß
die Ostfrau an die Schippe und malochen - zumindest haben sie dann zusammen
100% - _eines_ Westeinkommens.
Gab es da nicht Ende des 19. Jhds eine Theorie, daß man Verbrecher an den
Körpermaßen erkennen könne? Juden konnte man im tausendjährigen Reich sogar
an ihrer Nase erkennen - zumindest auf den Plakaten. Vielleicht ist deshalb
der Gysi auch im Westen so beliebt? Nein, nicht die Nase, sondern die
Körpergröße (bitte jetzt nicht diskutieren ,daß es ~länge heißen müßte) ...
ein typischer Ossi halt, der sich nicht unter (angeblichen) 1,85 m
versteckt.
Vielleicht wurde o.e. Theorie nur zu früh als unwissenschaftlich diffamiert?
Es gibt sicher noch mehr körperliche Erkennungsmerkmale. Diskutierte die
Superillu nicht jüngst über Ost-West-Sex-Unterschiede?! Ja, die
P****länge!!!
Ich bin sicher, das wird noch.
<ZITAT>
Dieses und weitere Fragen können zukünftige Forschungsprojekte auf den Grund
gehen.
</ZITAT>
[*] Und damit ihr nicht denkt, ich erzähle hier Schei*, habe ich den Beitrag
eingescannt und temporär auf meine HP gelegt:
http://home.snafu.de/veith/klein1.pdf
http://home.snafu.de/veith/klein2.pdf
[jeweils ca. 500 kb]
Die Wissenschaftler, die sich übrigens auf Daten des nicht weniger
renommierten Robert-Koch-Institutes, samt deren Labor(!)daten beziehen, sind
sicher einverstanden, ihre bahnbrechenden Erkenntnisse zu verbreiten.
Willkommen im Mittelalter
Veith
--
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Wolfram Steinacker
> Wessis sind nicht nur schöner, intelligenter und wissen alles besser *g* > sie sind auch GRÖSSER (sic!)!
> Das habe nicht amerikanische, sondern bundesdeutsche Wissenschaftler der > Uni München herausgefunden und beim seriösen ifo-Institut [*]
Dass du bei deinen Westbesuchen die Scheuklappen aufgesetzt hast, hast
du des öfteren kundgetan.
Deine Schnellschüsse werden jetzt langsam peinlich. Was soll das
Geschrei?
> Willkommen im Mittelalter
Jaja, da waren doch die, die sich weigerten, einmal den Blick durch das
Teleskop zu riskieren.
<Kopfschüttel>
Gruß
Wolfram
--
Es ist gut zu wissen, dass alles, was wir sagen,
gegen uns verwendet werden kann
aber auch alles, was wir nicht sagen. (Michael Augustin)
NVA-Jargon http://netzwoerterbuch.de
Peter Veith
> Dass du bei deinen Westbesuchen die Scheuklappen aufgesetzt hast, hast
> du des öfteren kundgetan.
Du erkennst bei Deinen "Westbesuchen" *g* die statistischen Unterschiede von
ca. 1,5 cm Körpergröße bei Männern? Respekt!
Die Wissenschaftler mußten dazu die Daten von "7 124 repräsentativ
ausgewählten Personen" untersuchen.
> Deine Schnellschüsse werden jetzt langsam peinlich. Was soll das
> Geschrei?
So laut habe ich doch gar nicht geschrieben :(
> > Willkommen im Mittelalter
> Jaja, da waren doch die, die sich weigerten, einmal den Blick durch das
> Teleskop zu riskieren.
Das könnte daran gelegen haben, das im Europas Mittelalter (ca. 6. - 15.
Jhd.), das Fernrohr unbekannt war: "Nach K.[Kepler, 1571 bis 1630, - Veith]
wurde auch das astr. Fernrohr ben., dessen Theorie [! - Veith] er in seiner
Abhandlung 'Dioptrice' entwickelt." [*]
BTW mit einem Blick durch mein Tchibo-Teleskop wird es heute tatsächlich
nichts, viel zu diesig.
> <Kopfschüttel>
Aber nicht zu doll, könnte Schäden verursachen!
[*] Lexikon A-Z in einem Band, Leipzig 1953 - und nur weil Du obiges bereits
mehrfach brachtest!
Veith
--
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Peter Veith
> Die Körpergröße von Erwachsenen hängt ganz entscheidend von der Ernährung
> während des Wachstums ab.
Nun _auch_ , keine Frage.
Die Autoren begründes ihre Erkenntnis daher auch mit dem "Wohlstand",
speziell dem"biologischen Lebensstandard", den sie wie folgt definierten
(ich zitiere mal lang - in den pdf-Dateien übrigens nachzulesen):
<Zitat>
"Wohlstand sollte auch hinsichtlich des biologischen Lebensstandards als
multi-dimensionaler Begriff verstanden werden. Er umfasst mehr als die bloße
Kaufkraft für Güter und Dienstleistungen. Regionale Einflüsse,
Umweltverschutzung, Soziale(Un)Gleichheit, Bildungseffekte und vor allem die
Einflüsse des politischen Systems sollen sich auf den Wohlstand, den wir an
der durchschnittlichen Körpergröße festmachen, auswirken."
</Zitat>
*g* die ganze Pallette und "vor allem die Einflüsse des politischen Systems
" ...
nix Ostbrötchen-happahappa
> >Schuld sei der "biologische Lebensstandard" der neben Kaufkraft, "vor
> >allem die Einflüsse des politischen Systems" widerspiegelt!
> Ja. Bezweifelt das jemand?
Ja ich, ich bezweifle übrigens schon die Datenlage. [*]
> Wer mehr ißt, wird übrigens nicht nur groß, sondern auch fett.
Ich dachte die Ossis wären auch fetter, weniger Obst, Gemüse, Säfte ...
[*] völlig OT:
Es gab mal in Italien eine großangelegte Untersuchung der
Schrittgeschwindigkeit der Bevölkerung in Städten und Dörfern - die Städter
laufen deutlich schneller (sic)!
Ganze Doktorarbeiten wurden darüber geschrieben, durchgesetzt hat sich die
"Fluchttheorie": die Städter sind aufgrund der vielen Menschen um sie herum
im Streß und damit "auf der Flucht".
.
.
.
Bis jemand auf die Idee kam, das Durchschnittsalter zu berücksichtigen.
Städter sind nunmal durchschnittlich jünger und die laufen halt schneller.
Das ist übrigens keine UL, sondern ein Standardbsp. aus dem Leben, wie
Statistik _nicht_ gemacht werden sollte.
Veith
--
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Peter Veith
> Ich finde das eine sinnvolle Definition. Man könnte es ins Volkstümliche
> übersetzen als "Geld allein macht nicht glücklich". Wo ist das Problem?
Das es keine Verbindung zu der behaupteten "Kleinwüchsigkeit" gibt.
> Schon auch. Und dann Bildung, Umweltverschmutzung usw. Das hängt doch mit
> dem System zusammen. Nich?
Nun, die "Einflüsse des politischen Systems" werden ausdrücklich extra
genannt, ohne zu untersetzen. Was soll da anderes als das
"Unterdrückungsregime" gemeint sein?
Oder nehmen wir mal "Bildung".
Dumm = klein oder wie? Das es in der DDR mehr höhere Bildungsabschlüsse gab,
dürfte Allgemeingut sein. Über die Qualität ließe sich trefflich streiten.
Nach meiner Erfahrung mangelt es dem "Durchschnittswessi" deutlich an
Allgemeinwissen, westliches Fachwissen o.k.
Oder war das anders gemeint?
Klug = klein? *grübel*
> >Ja ich, ich bezweifle übrigens schon die Datenlage. [*]
> Du bezweifelst, daß unterschiedliches Warenangebot und Kaufkraft was mit
> dem System zu tun haben, wo wir doch eben gemeinsam noch die
> kommunistischen Ostbrötchen gefeiert haben? Dann geb ich auf.
Nicht doch, die Aussage bei Messung von "7 124 repräsentativ ausgewählten
Personen". Welche Ossis werden zum Robert-Koch-Institut gekutscht sein, um
sich Vermessen zu lassen? Fragen über Fragen.
> >Ich dachte die Ossis wären auch fetter, weniger Obst, Gemüse, Säfte ...
> Das weiß ich nicht. Ich habe gar keine Statistiken zu dem Thema, und
> behaupte nichts darüber zu wissen. Ich finde nur Deine Empörung
> verwunderlich; alles was Du zitierst ist in hohem Maße plausibel.
<Provokation>
... weil vortrefflich es in die Vorurteile / Weltbild des Wessis paßt
</Provokation>
Veith
--
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Peter Veith
aus dem Zusammenhang gerissen:
> "SED machte Ostler kleiner"
*g* was zahlt BILD für eine Schlagzeile ...?
Veith
--
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Peter Veith
> Für mich sieht das Bild so aus: Du vermutest hinter allem, was Negatives
> über die DDR gesagt wird, "Propaganda", ...
Überzogene Darstellung , aber so schlecht ist der Ansatz nicht - hohe
Trefferwahrscheinlichkeit.
> ... weil sie ja in Wirklichkeit so
> supertoll gewesen sei, ...
Das dürftest Du eigentlich in meinen Postins nicht finden. Allerdings laufe
ich auch nicht herum und erzähle Jedem, wie es bei mir zu Hause unterm Sofa
aussieht.
Wir hatten das schon einmal herausgearbeitet:
#Lars Gebauer schrieb:
> Die Briten sehen das weitaus pragmatischer: Rigth or wrong, it's my
> country.
Das scheint wohl der Punkt zu sein, die Schwierigkeit die DDR als "my
country" anzusehen.
#Veith (Date: Sat, 16 Dec 2000 15:50:10 +0100)
>... und man diese "Wahrheit" unterdrücken wolle.
> Deswegen versuchst Du jetzt alles als Klischee zu "entlarven".
>
> Ich halte das für einen enormen Realitätsverlust. Es gibt sicher manche
> Dummheit, Klischees und Überheblichkeit, aber auch wenn man die alle
> wegläßt, sind die trockenen Fakten über die DDR deprimierend und
> vernichtend.
Mich deprimier(t)en oder vernichten die "Fakten" über die DDR nicht.
> Last I looked, hat man das auch in der DDR mehrheitlich
> genauso wahrgenommen. Daran ändern alle ablenkenden Hinweise auch auf
> wirkliche Vorurteile nichts.
Man glaubte mehrheitlich an ein besseres Leben hinter der Mauer, zweifellos.
Das hat mit Erleben von Deprimierenden / Vernichtenden diesseits der Mauer
nichts zu tun.
Jetzt, wo sich 'rausstellt: es ist in der Bilanz so nix mit den besseren
Leben (alles hat seinen Preis), muß der Rückzug verbaut werden:
Wollt ihr das wirklich, das war ja so gräßlich - selbst kleiner wart ihr!
LOL
> In dem Fall war das m.E. ein Schuß in den Ofen, alles was Du zitierst
> klingt nicht nach Klischee.
BILD und Illu hätten (werden?) es "besser" machen und damit mehr Volk
erreichen.
>... Die einzige Kritik, die mir dazu einfiele, ist
> daß Untersuchung von Körpergrößen irrelevant ist.
Völlig korrekt! Das eine hat mit dem anderen nix zu tun!
Allerdings habe ich in der ersten Empörung es versäumt die "Abb. 2" genauer
anzusehen. Danach waren die Ost_frauen_ der Geburtskohorten 1941-1950 mit
Abstand am kleinsten ... wie das jetzt kommt? Liegts an der "märkischen
Landfrau" oder den Massen an Aussiedlern, die zuerst in der späteren DDR
Zuflucht gefunden hatten, quasi der slawische Einfluß ...
Jetzt sind wir doch in einer Ecke ... [Überzogen] zZ lauft auf WDR:
# Montag, 09.07.01, 22.30-23.29
Das Massengrab im Sauerland
Sowjetische Kriegsgefangene -
ermordet, verleugnet, vergessen#
Dort wurde die Selektion geschildert:
Erst nach Körpermaßen, wie Kopfform,
dann nach Beschneidung ...
Haben wir ein Schwein,
Veith
--
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Martin Ebert
> jetzt wissen wir es endlich genau:
> Wessis sind nicht nur schöner, intelligenter und wissen alles besser *g* sie
> sind auch GRÖSSER (sic!)!
Klassenkaempfer,
Deine Strategie ist eindeutig:
Unangenehme Wahrheiten vermengen wir so lange mit Polemik,
bis selbst der Intelligenteste "versteht", dass Peter "Recht" hat:
"schoener" - "intelligenter" - "groesser".
Oder ging es Dir um fundamentale Diskussion ueber den
(vermeindlichen?) Fakt? - Wohl eher nicht.
> Willkommen im Mittelalter
Danke fuers Gespraech.
Klassenkaempfere weiter.
Sag bescheid, wenn mal wieder Sachlichkeit angesagt ist.
Martin Ebert
Peter Veith
> Klassenkaempfer,
ich glaube eher, daß mit obigen "Klassenkampf" geführt wird. Im Osten gibt
es auch weniger Unternehmer...
> Deine Strategie ist eindeutig:
> Unangenehme Wahrheiten vermengen wir so lange mit Polemik,
> bis selbst der Intelligenteste "versteht", dass Peter "Recht" hat:
> "schoener" - "intelligenter" - "groesser".
Absingen von "Ja, der Wessi, der Wessi hat immer Recht ..."
> Oder ging es Dir um fundamentale Diskussion ueber den
> (vermeindlichen?) Fakt? - Wohl eher nicht.
> > Willkommen im Mittelalter
> Danke fuers Gespraech.
Nun, diskussionsfreudig bist Du auch nicht gerade.
Hier kann u.a. diskutiert werden,
- ob A mit B was zu tun hat,
- und wenn nicht, warum es dann behauptet wird.
> Martin Ebert
Autsch, gleich im "Dreierpack":
- Wolfram
- Wolfgang
- Martin
Sei es 'drum, auch wenn 'vorbelastet': "viel Feind, viel Ehr" *g*
Veith
--
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Peter Veith
>> BTW mit einem Blick durch mein Tchibo-Teleskop wird es heute tatsächlich
>> nichts, viel zu diesig.
ja. leider :-(
Nix mit "Roten Planeten" ;-))
Peter
--
__________________________________________________________
News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
Lars Gebauer
>> Überzogene Darstellung , aber so schlecht ist der Ansatz nicht -
>> hohe Trefferwahrscheinlichkeit.
>
> Die Stimmung hat sich da sehr gewandelt. Heute wird nur noch
> selten offen Negatives berichtet, man möchte nicht anecken. Die
> schlimmsten Sachen kamen eigentlich 1989/90 raus, und das kam
> alles direkt ausm Osten.
Oh ja. Empfehle zur Lektuere: Helmut Wagner, Schoene Gruesse aus
Pullach, ISBN 3-932180-97-6.
--
The usage of the word fuck (from /.)
As a noun : "I don't give a fuck!"
Peter Veith
(zum Thema ist offenbar alles gesagt - und ich habe mich abreagiert ;-))
>Die Stimmung hat sich da sehr gewandelt. Heute wird nur noch selten offen
>Negatives berichtet, man möchte nicht anecken.
Was soll denn noch kommen, nach über 10 Jahren? Jetzt sind wir auch noch kleiner
...
>.. Die schlimmsten Sachen kamen
>eigentlich 1989/90 raus, und das kam alles direkt ausm Osten.
Das schlimmste Beispiel für mich ist die Charité-Früchen-Lüge. Schlimm!
>... Kann man das nicht differenziert sehen?
Es fällt immer schwerer. Motto: Alle in einen Sack und 'drauf - Es kann nur den
Richtigen treffen! :-(
>*) Die Terroristen wurden alle vom Osten bezahlt. :-)
Trotz des Smilys, verstehe ich nicht. Du meinst deren Verrentung in der DDR? IMO
keine schlechte Lösung, zumal es erheblich Zweifel an deren Taten gibt, vgl.
http://www.raf-phantom.de
>**) Übrigens dieses "my country feeling" gibt es auch in der Ex-BRD.
Gab /gibt es in der DDR so gut wie nicht :(
Peter Veith
>> Wir sind uns ja einig, daß die Ernährungssituation in West und Ost nicht
>> gleich war (s. "Ostbrötchen"), also ist verschiedene Physiognomie
>> selbsterklärend.
>
>Ein Wort: Treibmittel! ;)
YEP!
Ich habe inzwischen die Datenquelle, in Form eines Aufsatzes in "Gesundheitswesen
61 (1999), Sonderheft 2, S. 115-120" ausgemacht.
http://www.thieme.de/gesu/pdf/s115-s120.pdf
Überschrift: Körpermaße und Übergewicht
Die dort gemachten Ausführungen zu Körpergröße, Übergewicht und Adipositas kann
ich problemlos "mittragen".
Nix "Bildung" und "vorrangige Einflüsse des politischen Systems", samt Mauerbau!
Fast "nur" Ostbrötchen-Happahapa.
Konkret heißt es dort zur Körpergröße:
"Bezüglich der Körpermaße der erwachsenen Bevölkerung in Deutschland ist
festzuhalten, daß die Menschen in westlichen Bundesländern etwas größer sind als
in östlichen."
UND
"Körpermaße sind wichtige Indikatoren für den Gesundheitszustand einer
Bevölkerung. Die End- oder Erwachsenengröße ist im allgemeinen im 3. Jahrzehnt
erreicht. Weil auf das Wachstum zahlreiche Faktoren wie Ernährung, allgemeine
Lebensbedingungen und Krankheiten Einfluß nehmen, ist es ein globaler Indikator
der gesundheitlichen Lage des Kindes und Jugendalters [Bergmann 1977, Bergmann
1986, Bielicki 1986]. Für die Körpergröße gibt es einen sogenannten säkularen
Trend: Die Menschen am Anfang dieses Jahrhunderts waren durchschnittlich etwa 20
cm kleiner als jetzt an seinem Ende. Dafür sind vor allem das pränatale Wachstum
und das [hier fehlt was - Peter] in den ersten Lebensjahren verantwortlich und
damit die Ernährung, die Häufigkeit und Schwere von Krankheiten und die
psychosozialen Lebensbedingungen in der Kindheit [Ravelli 1976, Bergmann 1984,
van Wieringen 1986]. Nach Eveleth (1986) spielen für das Wachstum genetische und
ethnische Faktoren eine nachrangige Rolle, so daß regionale Unterschiede
innerhalb eines Landes oder neuerlich noch erkennbare säkulare Trends auf
Unterschiede in den Lebensbedingungen hinweisen."
Das Einzige, was _hier_ richtig negativ ausgeschlachtet werden könnte, sind die
"psychosozialen Lebensbedingungen in der Kindheit". Da wir damit wieder fast beim
Pfeiffer-Kindergarten-Nachttopfzwang ;-)) angekommen wären, lasse ich es dabei
bewenden.
Gerald Endres
>Dumm = klein oder wie? Das es in der DDR mehr höhere Bildungsabschlüsse gab,
>dürfte Allgemeingut sein. Über die Qualität ließe sich trefflich streiten.
Hallo Peter, das ist nicht Allgemeingut, meines Wissens war die Quote
an Abiturienten und Akademikern in der DDR deutlich geringer als im
Westen.
>Nach meiner Erfahrung mangelt es dem "Durchschnittswessi" deutlich an
>Allgemeinwissen.
Meinen Erfahrungen entspricht das nicht, aber das hängt vielleicht
auch von der Definition von "Allgemeinwissen" ab. Ich vermute, dass
der jeweilige Wissenskanon sehr unterschiedlich ist, weshalb jeder
beim jeweils anderen erhebliche Lücken entdecken kann.
Gruß
Gerald
Gerald Endres
>
>Dort wurde die Selektion geschildert:
>Erst nach Körpermaßen, wie Kopfform,
>dann nach Beschneidung ...
>
>Haben wir ein Schwein,
Wenn du nur entfernt auf die Idee kommst, die Situation der Ossis mit
so etwas zu messen, hat es dich aber heftig aus der Kurve getragen.
Wie wär's mal mit einer kleinen Denkpause? (.. is' wirklich freundlich
gemeint)
Peter Veith
> Gerald Endres schrieb:
> > Hallo Peter, das ist nicht Allgemeingut, meines Wissens war die Quote
> > an Abiturienten und Akademikern in der DDR deutlich geringer als im
> > Westen.
>
na Spitze!
Ihr behauptet einfach was, klopft Euch gegenseitig auf die Schultern - das
wars. Ich muß beweisen ...
An meine Zahlen (der statistischen Ämter) komme ich nicht so einfach 'ran
... *google ist dein Freund*
http://dochost.rz.hu-berlin.de/dissertationen/phil/schaefgen-katrin/PDF/Scha
efgen.pdf
Ab S. 28 findet ihr relavante Tabellen!
Bitte beachten, die Zahlen für die "DDR" wurden erst 1990/91 (nach einem
gigantischen Einbruch im Bildungs(und Forschungs)sektor erhoben.
Daher ist
> Die Studierendenquote ...geringer als im Westen
:-(
Was "Bildung" mit Körpergröße - wie behauptet - zu tun hat ist mir weiter
unklar.
Mit zwei Hochschulabschlüssen müßte ich danach mind. 2 m groß sein *g*
Veith
--
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Siegfried Traenkner
Peter Veith schrieb:
>
> Hi folks,
>
> jetzt wissen wir es endlich genau:
> Wessis sind nicht nur schöner, intelligenter und wissen alles besser *g* sie
> sind auch GRÖSSER (sic!)!
> Das habe nicht amerikanische, sondern bundesdeutsche Wissenschaftler der Uni
> München herausgefunden und beim seriösen ifo-Institut [*] veröffentlicht.
Und so weiter...
Ich hoffe doch, Du bzw. Ihr glaubt das nun endlich, was
Wissenschaftler da veröffentlicht haben. Damit sind natürlich keine
Spiegelleser gemeint, hi. Ich bin tief erschüttert, mein lieber Peter,
dass Du diese wissenschaftlichen Fakten hier noch ins Lächerliche
ziehst! (Grins)
Habe selten so gelacht und das noch vor meinem Urlaub, der am Freitag,
dem 13.(!), uns wieder nach Mecklenburg führen wird. Hurra, Feldberg,
wir kommen.
Vorher muß ich mir aber noch dieses Zeug hier ausdrucken, damit ich
etwas zum Lachen habe, wenn ich vom Angeln komme und nur die Würmer
gebadet haben sollte.
Schreibt mal nicht so viel, damit ich dann nach 14 Tagen mit dem Lesen
nachkomme.
Bye
Sig
Martin Schmidt
> na Spitze!
> Ihr behauptet einfach was, klopft Euch gegenseitig auf die
> Schultern - das wars. Ich muß beweisen ...
Mach dir keinen Kopf. Solche Aussagen disqualifizieren sich selbst
automatisch.
Fred Städter-Herbst
"Wolfgang Schwanke" <wolfi.KEI...@snafu.de> schrieb im Newsbeitrag
news:Xns90DAAC8F685...@10.0.1.30...
> Die meisten Menschen sind leider nicht sehr gebildet.
Vielleicht * eingebildet*? ;-)
> Gruß
--
Byte, Byte
Fred Städter-Herbst
http://www.hier-ist.de/fred.staedter-herbst
Martin Ebert
> Oh ja. Empfehle zur Lektuere: Helmut Wagner, Schoene Gruesse aus
> Pullach, ISBN 3-932180-97-6.
Gib mal bitte EINEN Absatz Inhaltsangabe.
Martin Ebert
Martin Ebert
> na Spitze!
> Ihr behauptet einfach was, klopft Euch gegenseitig auf die Schultern - das
> wars. Ich muß beweisen ...
Komm zurueck auf den Teppich.
Nimm das Abitur.
Zugangsmoeglichkeit:
DDR: 10%
BRD: 33%
Martin Ebert
Matthias Opatz
> Nimm das Abitur.
>
> Zugangsmoeglichkeit:
> DDR: 10%
> BRD: 33%
Was soll denn das jetzt?
Soll das jetzt Begründung dafür sein , dass die
durchschnittliche Allgemeinbildung von West-Gymnasiasten
so mittelmäßig ist? (Nein, ich habe keine Zahlen [außer
einer Wochenpost-Untersuchung von 1991], ist nur sein ein
Eindruck)
Dass Dir der Besuch der EOS mitunter aus politischen
Erwägungen verwehrt wurde (ich will das nicht bagatellisieren)
mal beiseite, war die strengere Auslese eine Art
Elitenbildung (wenn auch das Wort tabu war).
Heute geht jeder Hanswurst aufs Gymnasium und verwässert
das Niveau. Es reicht idR, dass die Eltern darauf bestehen,
dass ihr Kind das Zeug hat, und basta. Ist grob vereinfacht,
trifft aber den Kern. Na toll.
Mat"ja-ich-bin-für-Elitenbildung"thias
Peter Veith
>Nimm das Abitur.
>
>Zugangsmoeglichkeit:
>DDR: 10%
>BRD: 33%
*grummel*
Ich konnte mir denken, das sowas kommt... wenn es nicht ausreichend Lehrstellen
gibt, wird halt versucht übers Abi zu überbrücken (neben Chancenverbesserung).
Es ging um "Bildung", d.h. doch wohl Bildungsgrad i.S. von Abschluß. Selbst wenn
der Abiturent den Abschluß macht und dann als Fensterputzer arbeitet, ist alles
schnell verpufft.
Nein, vergleichen wir lieber den _höchsten_ Abschluß.
Und _dann_ können wir spekulieren, das Akademiker weniger Bier, dafür
(gesünderen?) Wein trinken und daher größer sind?
Ich glaub' nicht an diesen Zusammenhang. Sind nicht gerade Studenten trinkfest
bzw. warum heißt es gerade Studenten_futter_? *g*
Peter
Peter Veith
*Nicht nur Google, sondern auch Amazon ist Dein Freind*
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3360010205/ddrluftwaffde-21 ;)
Gerald Endres
>>Zugangsmoeglichkeit:
>>DDR: 10%
>>BRD: 33%
>
>
>*grummel*
>Ich konnte mir denken, das sowas kommt... wenn es nicht ausreichend Lehrstellen
>gibt, wird halt versucht übers Abi zu überbrücken (neben Chancenverbesserung).
[...]
>Nein, vergleichen wir lieber den _höchsten_ Abschluß.
Und du glaubst, bei einem Unterschied in der Abiturientenquote von 1:3
kriegst du noch eine höhere Akademikerquote hin?
Zur Erinnerung: Ausgangspunkt war Deine Aussage:
>Das es in der DDR mehr höhere Bildungsabschlüsse gab,
>dürfte Allgemeingut sein.
... und die ist einfach falsch.
Schon mal zur Vorbeugung: Ich glaube auch nicht, dass die Wessis vor
allem deshalb Universitätsexamen machen, weil sie keine Lehrstelle
kriegen.
Gruß
Gerald
(der vermutet, dass jetzt jemand erklärt, so ein Studium in der DDR
wäre aber viel besser gewesen und sei viel mehr wert)
Martin Schmidt
> Schon mal zur Vorbeugung: Ich glaube auch nicht, dass die Wessis vor
> allem deshalb Universitätsexamen machen, weil sie keine Lehrstelle
> kriegen.
Nunja... viele, die wie von Peter erwähnt mit "Hilfe" der Eltern durch's
Abitur sind, studieren lieber "irgendwas", eben weil sie keine Lehrstelle
bekommen haben (ob nun trotz vieler Bewerbungen oder wegen zu wenig
Bewerbungen mal außen vor gelassen).
> (der vermutet, dass jetzt jemand erklärt, so ein Studium in der DDR
> wäre aber viel besser gewesen und sei viel mehr wert)
Also wenn ich mir das heutige Chaos an den Unis angucke und mir überlege,
was mir meine Mutter über ihr Studium an der HU erzählt hat... dann scheint
mir das schon plausibel.
Matthias Opatz
> (der vermutet, dass jetzt jemand erklärt, so ein Studium in
> der DDR wäre aber viel besser gewesen und sei viel mehr
> wert)
Ich habe keine Weststudium gemacht.
Aber nach heutigen Beobachtungen neige ich dazu.
Ich mag mich dazu ohne Quellenlage nicht definitiv
äußern, aber Deine Frage klingt so, als hieltest Du das
für völlig ausgeschlossen, und *das* ist schon erstaunlich.
Matthias
Matthias Opatz
> Schule sollte allen nützen,
> nicht nur den Besten.
Eben. Aber mit der tatsache, dass jeder Hanswurst aufs
Gymnasium geht (in den meisten Bundesländern sogar schon
nach der Vierten), ist nicht nur das Gymnasium gestraft,
sondern auch die Regelschule (oder wie immer der
verbleibende Zehnklassengang regional heißt).
globemaster
>Was "Bildung" mit Körpergröße - wie behauptet - zu tun hat ist mir weiter
>unklar.
>Mit zwei Hochschulabschlüssen müßte ich danach mind. 2 m groß sein *g*
>
>Veith
>--
>http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
>
1,80..du verlierst 20 cm, weil du Ossie bist ("WESSIS sind nicht nur schoener,
sondern auch groesser!"), das kann die ganze Bildung nich wettmachen, selbst
wenn du westlich von West-Berlin lebst. ;)
Gerald Endres
>> (der vermutet, dass jetzt jemand erklärt, so ein Studium in der DDR
>> wäre aber viel besser gewesen und sei viel mehr wert)
>
>Also wenn ich mir das heutige Chaos an den Unis angucke und mir überlege,
>was mir meine Mutter über ihr Studium an der HU erzählt hat... dann scheint
>mir das schon plausibel.
Auf Dich ist eben Verlass.
;-)
Gerald Endres
>Ich mag mich dazu ohne Quellenlage nicht definitiv
>äußern, aber Deine Frage klingt so, als hieltest Du das
>für völlig ausgeschlossen, und *das* ist schon erstaunlich.
Hallo Matthias,
das wollte ich nicht sagen, ich bezog mich nur auf ein zu erwartendes
Argumentationsschema, das viel mit der alten DDR zu tun hat (wir
wollen ja ontopic bleiben):
Ausgangssituation: "Im Sozialismus ist ohnehin alles besser"
1. Schritt: "In der DDR gibt es mehr XXXX."
- Problem: Es sind nachweislich weniger XXXX.
2. Schritt: "Unsere XXXX sind besser."
- Wenn das dann auch widerlegt wird.
3. Schritt: "Wir haben XXXX nicht nötig."
4. Schritt (oldfashioned Stalin-Methode): "Wer über XXXX spricht, ist
ein Feind."
Gruß
Gerald
Ganz abgesehen davon bin ich wirklich der Meinung, dass in den
Geistes- und Sozialwissenschaften - da kenne ich mich ein wenig aus -
die DDR nichts Bemerkenswertes hervorbringen konnte.
In den Naturwissenschaften etc. kann das anders gewesen sein.
Peter Veith
>> (der vermutet, dass jetzt jemand erklärt, so ein Studium in
>> der DDR wäre aber viel besser gewesen und sei viel mehr
>> wert)
>
>Ich habe keine Weststudium gemacht.
>Aber nach heutigen Beobachtungen neige ich dazu.
Also ich habe beides: Ein Studium _vor_ und eines _nach_ 1990 (jeweils mit
Abschluß ;-))
Das Oststudium war stark "verschult", mit quasi Stundenplänen,
Anwesenheitspflicht (schließlich bekam man Stipendium - nix Studiengebühren *g*).
Negativ ist mir noch die geringen Anzahl Literatur zu spezifischen Themen in
Erinnerung + die Passagen über "den VIII. Parteitag" in Fachliteratur ... aber
das war man gewöhnt.
Die Abwesenheit von obigen, wurde von mir als "Befreiung" empfunden und da ich
mit riesen Glück lfd. finanz. Zuwendungen erhielt und ich sparsam bin, war alles
o.k.
ABER das Chaos an bundesdeutschen Unis! Sich einen Vorlesungs/Seminarplan
zusammenzustellen fraß unheimlich Zeit. Alles änderte sich laufend (idR im
letzten Moment der Vorlesungsraum), vieles überschnitt sich, wer hier noch
"nebenbei" arbeiten mußte ...
Zur "Sicherheit" hatte ich mich trotzdem parallel um eine Anerkennung des alten
HS-Abschlusses, zumindest als FHS bemüht - erfolglos!
Dabei brachte ich eine "Abgleich" mit einen vergleichbaren Weststudium bei:
In den Kernfächern hatte ich rd. doppelt soviel Stunden und Themen absolviert
(deutlich strafferes Studium) ... einige Fächer hatte ich mehr, einige fehlten
allerdings auch - Systembedingt.
Die Wertung dazu verkneife ich mir jetzt
Peter
Peter Veith
> ... ich bezog mich nur auf ein zu erwartendes
>Argumentationsschema, das viel mit der alten DDR zu tun hat
o.k., spielen wir es durch (Disput ans Schema angepaßt).
>Ausgangssituation: "Im Sozialismus ist ohnehin alles besser"
ne,ne,ne Ausgangssituation war:
"Im Sozialismus sind selbst die Menschen sind kleiner" und das habe u.a. was mit
"Bildung" zu tun.
Das verführte mich zur Aussage:
>1. Schritt: "In der DDR gibt es mehr XXXX."
"In der DDR gibt es mehr höherwertige Bildungsabschlüsse."
>- Problem: Es sind nachweislich weniger XXXX.
? auch in der behelfsweise verlinkten Page, liegt die DDR vorn (obwohl die DDR
erst 1990/91 erhoben wurden)!
Die BRD führt dagegen eindeutig bei "Ungelernten".
>2. Schritt: "Unsere XXXX sind besser."
"Unsere Bildung (hier: Hochschullandschaft) war besser."
>- Wenn das dann auch widerlegt wird.
wird schwierig für Dich. Selbst wenn man die Westimporte berücksichtigt, liegt
das Personal der HS/Unis (Proffs, Assis) bei ca. 65 Prozent Vor-Wende-Niveau.
Dem steht "lediglich" modernere Gebäude (beachte "Chaos"), Computer (beachte:
Zeitschiene) und Overheads (früher Polylux) gegenüber.
>3. Schritt: "Wir haben XXXX nicht nötig."
Bildung? HS?
Für den Ossi reicht Grundschule!?
Logisch - erst teuer ausbilden und dann doch Arbeitslos - wäre auch
Ressourcenverschwendung.
>4. Schritt (oldfashioned Stalin-Methode): "Wer über XXXX spricht, ist
>ein Feind."
Bildung? HS?
Ich neige da zum Gegenteil. Brechts "lege den Finger auf jeden Posten, frage: wie
kommt er hierher" sollte Lebensmaxime werden.
>Ganz abgesehen davon bin ich wirklich der Meinung, dass in den
>Geistes- und Sozialwissenschaften - da kenne ich mich ein wenig aus -
>die DDR nichts Bemerkenswertes hervorbringen konnte.
Das hängt mit systembedingeten Voruteilen zusammen. Ich möchte da nicht weiter
darauf eingehen, die kennt der Westen auch.
>In den Naturwissenschaften etc. kann das anders gewesen sein.
IMHO haben sich nur die Bezeichnungen geändert. Heute sind sie englich und früher
waren sie
.
.
.
nicht russisch *g*, sie waren deutsch.
Peter
Peter Veith
>kriegst du noch eine höhere Akademikerquote hin?
vielleicht liegt hier (zwischen uns) ein "Abgrenzungsproblem" vor?
Stichpunkte:
- meine HS-reife erwarb ich an einer Berufsschule (Facharbeiter mit Abitur), da
ich die techn. Richtung gewählt hatte.
Ich befürchte in der Weststatistik taucht nur EOS auf...
BTW wurden nicht früher nur 2 EOS als Abschluß vom Westen anerkannt (Schulpforta
und noch eine)?
Denn die Befürchtungen zutreffen, ist die von dir genannte Abiturientenquote von
1:3 noch richtig gut *g*
- Was ist hier ein Akademiker?
IMHO jemand der mind. ein Diplom hat, das ihn berechtigt weiter zu machen (Dr.
etc.). Das kannst Du nicht mit jedem Westdiplom. Es gab aber auch HS-ausbildung
in der DDR ohne Diplomabschluß.
- Es gibt sicher noch mehr.
Ehe wir uns hier im Sumpf verlieren, vergleichen wir doch für den Westen mit der
Weststatistik und für den Osten mit DDR-Statistik ... für die Jahrbücher müßte
ich jetzt in die Bibo ...
Zu faul
Peter Veith
>>Mit zwei Hochschulabschlüssen müßte ich danach mind. 2 m groß sein *g*
>1,80..du verlierst 20 cm, weil du Ossie bist
also 11 %, eigendlich noch günstig! Im "Einigungs"vertrag stand doch was von 1:2
;-)
>... das kann die ganze Bildung nich wettmachen,
zumal die nicht zwingend westcompartibel ist. Dazu noch die "politischen
Einflüsse des Systems", da müßte ich eigentlich tatsächlich nur 1 m sein (s.o.)
Ja, ich bin in Zukunft auch für die + 80 cm dankbar ;-))
>selbst
>wenn du westlich von West-Berlin lebst. ;)
... das hätte ich eher wissen müssen ;-)))
Lars Gebauer
>> Dumm = klein oder wie? Das es in der DDR mehr höhere
>> Bildungsabschlüsse gab, dürfte Allgemeingut sein. Über die
>> Qualität ließe sich trefflich streiten.
>
> Hallo Peter, das ist nicht Allgemeingut, meines Wissens war die
> Quote an Abiturienten und Akademikern in der DDR deutlich
> geringer als im Westen.
Das ist richtig. Es zeigt vor allem das erschreckend niedrige Niveau
"West"-Studierter. Ausgerichtet wurde/wird am Durchschnitt. Je mehr
studieren, desto niedriger ist der Durchschnitt des vermittelten
Wissen.
>> Nach meiner Erfahrung mangelt es dem "Durchschnittswessi"
>> deutlich an Allgemeinwissen.
>
> Meinen Erfahrungen entspricht das nicht, aber das hängt
> vielleicht auch von der Definition von "Allgemeinwissen" ab.
Aber sicher. Sehr sogar.
--
The usage of the word fuck (from /.)
Identification - Who the fuck are you?
Lars Gebauer
> Du solltest aber zumindest mal die Kehrseite der Medaille sehen:
> Weniger Gymnasiasten bedeutet unter den realen Bedingungen
> automatisch einen höheren Anteil von Kindern reicher/gebildeter
> Eltern.
ROTFL - Und?
> Die Abiturientenquote sollte man nicht nur unter dem
> Gesichtspunkt der Elitebildung, sondern der Gewährung von
> Chancengleichheit sehen.
Klar. Gymnasiasten nehmen Haupt-/Realschulabgaengern die Lehrstellen
weg... Sehr chancengleich.
> Der Ruf "Weniger
> Gymnasiasten!" ist reine Interessenpolitik, oft gekleidet in
> eine allgemeinpolitische Legitimation.
Nein.
> Jemand mit weniger Geld und weniger schnell schulisch gebildeten
> Kindern sieht die Sache ganz anders. Berechtigterweise. Deren
> Interessen gelten ebenso viel wie die der "Niveau-Kritiker".
> Schule sollte allen nützen, nicht nur den Besten.
Gewiss funktioniert das aber nicht, indem man das Abitur verwaessert.
--
The usage of the word fuck (from /.)
Agreement - Fucking-ay right!
Lars Gebauer
> Matthias Opatz schrieb:
>> Aber mit der tatsache, dass jeder Hanswurst aufs
>> Gymnasium geht (in den meisten Bundesländern sogar schon
>> nach der Vierten), ist nicht nur das Gymnasium gestraft,
>> sondern auch die Regelschule (oder wie immer der
>> verbleibende Zehnklassengang regional heißt).
>
> Nicht das Gymnasium ist gestraft, sondern die besseren Schüler
> des Gymnasiums.
Die auch. Die ganz besonders.
> Dir scheint die Förderung der Besten wichtiger
> zu sein als der Zugang zur Bildung für die weniger Guten.
Niemand redet von Bildung vorenthalten. Es ist aber unbestreitbare
Tatsache, das manchen Schuelern das Lernen leichter faellt, anderen
nicht. Dieser Tatsache muss Rechnung getragen werden.
> IMO kann man für die Allerbesten ja Eliteschulen einrichten, ist
> zumindest in Großstädten machbar und teilweise in Erprobung.
Und was macht man, wenn die eines Tages aus Gruenden falsch verstan-
dener Chancengleichheit "vermasst" wurden? Eliteeliteschulen?
--
The usage of the word fuck (from /.)
Command - Go fuck yourself!
Markus Knoppek
[Marsbeobachtung]
>Letztens konnte ich mit meinem Tschibo dunkle Flecken darauf erkennen.
>Was das wohl zu bedeuten hat? Jejejej...
Öfter mal die Linse putzen?
*scnr*
M aus B
--
"In meinem Dodge sind keine Einschussloecher. Aber das kann sich aendern,
wenn du bereit bist, in den Kofferraum zu steigen."
[Al Bundy]
Martin Ebert
> Martin Ebert wrote:
> > Nimm das Abitur.
> > Zugangsmoeglichkeit:
> > DDR: 10%
> > BRD: 33%
> Was soll denn das jetzt?
Der Klassenkaempfer war gerade dabei, zu aeussern:
>> Das es in der DDR mehr höhere
>> Bildungsabschlüsse gab, dürfte Allgemeingut sein.
Und eben das bestritt ich an Hand der og. Schaetzung.
Wenn Du magst, mache ich das gern noch genauer:
- Klassentreue von Fachqualifikation; das wurde sehr offen
gesagt
- Verknappung Zugang zum Abitur
- starke Reglementierung Studiums-Zugang
- Pseudo-Bildungsgrade:
* HS-Abschluss ohne Diplom
* Fachschule ("Wenn Du in die Partei eintrittst, kannst
Du Fachschule studieren -> haeufig Schichtleiter Produktion)
* Industrie-Meister
> Soll das jetzt Begründung dafür sein , dass die
> durchschnittliche Allgemeinbildung von West-Gymnasiasten
> so mittelmäßig ist? (Nein, ich habe keine Zahlen [außer
Nein, um Gottes Willen.
Und ich bin durchaus fuer eine stark differenzierte Foerderung
der Schueler; im Uebrigen nicht nur fuer die Gymnasien.
Das Problem ist ein anderes:
Die besten 10% (meines Bleistifts) machen ihr Abi; so oder so.
Eine gesellschaft verschenkt viel Potential, wenn sie
den Wettbewerb der naechsten 20% nicht zulaesst:
Stichwort: Spaetzuender etc.
Mag sein, dass da 3% nicht durchkommen; aber ist das wirklich
so dramatisch, dass wir die Chance verpassen, allen diese
Moeglichkeit zu geben?
Einen noch: Dass Professoren jammern "die Schulbildung werde
taeglich schlechter" ist so ganz neu nicht: 1984 schlug ich auf
der Uni auf; technisches Studium. Damals gleiche Leier.
> Dass Dir der Besuch der EOS mitunter aus politischen
> Erwägungen verwehrt wurde (ich will das nicht bagatellisieren)
Du wirst doch nicht etwa deja recherchieren?
Aber der liebe hat Abi. - Ach so: Da steht das Wort "mitunter".
> Heute geht jeder Hanswurst aufs Gymnasium und verwässert
> das Niveau. Es reicht idR, dass die Eltern darauf bestehen,
Ach i wo.
Die Schule kann durchaus konsequent das Programm durchziehen.
Und der Schueler kann problemlos den Schultyp wechseln.
Nicht der Schueler ist das Problem; eher die Schule.
[ehrgeizige Eltern]
> dass ihr Kind das Zeug hat, und basta. Ist grob vereinfacht,
Typisch ist eher, dass nach 1/2 Jahren in solchen Faellen
der Schulwechsel erfolgt; sehe ich nicht als Problem.
> trifft aber den Kern. Na toll.
Wenn es trifft, trifft es irgendwas - nur nicht den Kern, IMHO.
> Mat"ja-ich-bin-für-Elitenbildung"thias
Wogegen ja nix zu sagen ist.
Martin Ebert
Martin Ebert
> Gerald Endres <g.en...@gmx.de> wrote:
> >kriegst du noch eine höhere Akademikerquote hin?
> vielleicht liegt hier (zwischen uns) ein "Abgrenzungsproblem" vor?
Es gibt ein Abgenzungsproblem.
Aber nicht bei der *urspruenglichen* Fragestellung.
> Stichpunkte:
> - meine HS-reife erwarb ich an einer Berufsschule (Facharbeiter mit Abitur), da
[...]
> Ich befürchte in der Weststatistik taucht nur EOS auf...
Grundlos.
Das gilt als Vollabi. - Im Gegensatz zum damaligen (ja, gabs auch)
Abitur mit Beruf und dem heutigen Fachabitur.
[...]
> Denn die Befürchtungen zutreffen, ist die von dir genannte Abiturientenquote von
> 1:3 noch richtig gut *g*
Aehmm, das war von mir.
> - Was ist hier ein Akademiker?
> IMHO jemand der mind. ein Diplom hat, das ihn berechtigt weiter zu machen (Dr.
Heute trunken? <g>
"Dipl.-xxx" war/ist das.
BTW war bei solchen Abschluessen auch mit der Wende nix anzuerkennen.
Diplom ist Diplom - und gut.
> etc.). Das kannst Du nicht mit jedem Westdiplom. Es gab aber auch HS-ausbildung
> in der DDR ohne Diplomabschluß.
Ja.
Das kam in der Endphase auf: Fuer Leuts, die erkennbar das Diplom nicht
schaffen wuerden.
Nach meiner bescheidenen Sicht die Absenkung des Niveaus.
Was im uebrigen auch gegen Deine These von der weltbesten Bildungsquote
der groessten DDR der Welt spricht. (Jedenfalls so aehnlich sprachest
Du)
> - Es gibt sicher noch mehr.
Mir faellt sofort der Industrie-Meister ein.
Ein Vorarbeiter mit Bonbon.
> Ehe wir uns hier im Sumpf verlieren, vergleichen wir doch für den Westen mit der
> Weststatistik und für den Osten mit DDR-Statistik ... für die Jahrbücher müßte
Warte mal.
DDR-Jahrbuch 87, gerade eben ersteigert.
Was haben wir da?
Vorschulerziehung (sig!), Kindergaerten nach Plaetzen (1/3 Gruppen mit
mehr als 19 Kindern [sig!]), Schulhorte, Schulessen, POS, Berufsschulen,
Lehrlinge, Facharbeiter, Volkshochschule, Unis.
Keine Abiturienten.
Doch, hier (gut versteckt...)
Doch nicht - zusammengefasst mit POS.
Dafuer koennte ich Dir die (zusammengefasste) Zahl der Lehrer
und der Unterrichtsraeume sagen ... so ein Zufall aber auch.
Man koennte die Zahl der Neuzulassungen (sig!) an HS/Uni nehmen.
Mir waere das aber zu unscharf.
Nehmen wir also die Zahl der Buecher an "staatlichen
Allgemeinbibliotheken".
Nix Abiturienten. Wundert mich nicht wirklich.
Martin Ebert
Kai-Uwe Thiessenhusen
> Es heißt übrigens "sic!" "Sig" war dieser hochgejubelte Weltraumfahrer
> aus dem Thüringischen.
Nö, der hieß "Ulf". "Sig" kam ausm Sächsischen.
Wenngleich alle beide Vogtländer sind, aber das ist Dialektik ;-)
"Hochjubeln" wäre auch eine interessante Alternative zum
Raketenantrieb.
(Und hinzu kommt, daß unser dafddr-Sig auch Sachse ist, unser
Ulf hier aber nicht, und auch kein Thüringer).
Alles klar?
Kai
Martin Ebert
> Martin Ebert schrieb:
> > Heute trunken? <g>
> Gleichfalls?
Yep. ;-)
> > Vorschulerziehung (sig!), Kindergaerten nach Plaetzen (1/3 Gruppen
^^^^
Ich war so fasziniert von den Statistiken, dass da
irgendwie irgendwas....
Martin Ebert
Lars Gebauer
>> "Hochjubeln" wäre auch eine interessante Alternative zum
>> Raketenantrieb.
>
> Markus scheint zu glauben, Weltraumfahrt bestehe hauptsächlich aus
> Pressearbeit.
Sag' bloss, das ist nicht wahr. Stichwort "Capricorn".
--
The usage of the word fuck (from /.)
Perplexity - I fucking know all about it.
Dirk Bindmann
> - Pseudo-Bildungsgrade:
>
> * HS-Abschluss ohne Diplom
Was waren das für Abschlüsse? Wie durften die Absolventen sich
dann nennen?
> * Fachschule
> * Industrie-Meister
Hier verstehe ich das "Pseudo" nicht. Meines Wissens waren das
normale berufsqualifizierende Abschlüsse. Vergleichbares gibt es
auch heute.
Herzliche Grüße
Dirk
Christian Wenske
news:MPG.15b783936...@news.t-online.de:
> Martin Ebert <mx...@gmx.net> schrieb:
>
>> - Pseudo-Bildungsgrade:
>>
>> * HS-Abschluss ohne Diplom
>
> Was waren das für Abschlüsse? Wie durften die Absolventen sich
> dann nennen?
HS-Ingenieur, HS-Ökonom usw. Nach der 3. HS-Reform war es möglich das
Studium abzuschließen, ohne eine Diplomarbeit zu schreiben. Die Idee:
wer z,B. als Schichtingenieur arbeitet, braucht die Fähigkeit zur
Projektbearbeitung nicht nachzuweisen und kann schneller abschießen.
Hat in der Praxis keine größere Rolle gespielt.
Gruß, Christian
Wolfram Steinacker
>
> Wolfgang Schwanke schrieb:
>
> > Markus scheint zu glauben, Weltraumfahrt bestehe hauptsächlich aus
> > Pressearbeit.
>
> Jähn aus der Distanz anschaut, könnte man das tatsächlich meinen.
Ack
Schon von den Anfängen "Sputnik-Schock" (!!), über Kennedys
"Hauptaufgabe: 1. Mann im Mond" war die bemannte Raumfahrt nichts
wesentlich anderes als PR, Propaganda, eben kalter Krieg. Zudem las ich,
dass die meisten nützlichen Aufgaben da oben effektiver und risikoloser
*ohne* Menschen hätten erledigt werden können.
Wolfram
--
Es ist gut zu wissen, dass alles, was wir sagen,
gegen uns verwendet werden kann
aber auch alles, was wir nicht sagen. (Michael Augustin)
NVA-Jargon http://netzwoerterbuch.de
Kai-Uwe Thiessenhusen
>>1. Schritt: "In der DDR gibt es mehr XXXX."
> "In der DDR gibt es mehr höherwertige Bildungsabschlüsse."
Kann man _immer_ so oder so interpretieren.
"Im Westen haben mehr Leute Abitur gemacht. Darum gab es im
Westen mehr hoeherwertige Bildungsabschluesse."
"Ja, aber _weil_ im Osten weniger Leute Abitur machten,
waren es die Besten. Darum war im Osten das Abitur hoeherwertig."
Variablen beliebig einsetzbar ;-).
>>2. Schritt: "Unsere XXXX sind besser."
> "Unsere Bildung (hier: Hochschullandschaft) war besser."
>>- Wenn das dann auch widerlegt wird.
> wird schwierig für Dich. Selbst wenn man die Westimporte berücksichtigt, liegt
> das Personal der HS/Unis (Proffs, Assis) bei ca. 65 Prozent Vor-Wende-Niveau.
Das ist immer noch Gold gegen das, was von der Industrieforschung da ist.
> Dem steht "lediglich" modernere Gebäude (beachte "Chaos"), Computer (beachte:
> Zeitschiene) und Overheads (früher Polylux) gegenüber.
http://www.polylux.de existiert nach wie vor.
>>In den Naturwissenschaften etc. kann das anders gewesen sein.
Es war anders.
> IMHO haben sich nur die Bezeichnungen geändert. Heute sind sie englich und früher
> waren sie
> .
> .
> .
> nicht russisch *g*, sie waren deutsch.
Das ist aber schon sehr lange her.
Kai
Peter Veith
> > "In der DDR gibt es mehr höherwertige Bildungsabschlüsse."
> Kann man _immer_ so oder so interpretieren.
Das ist immer so ;-)
Da auf dem Abi herumgeritten wird, vermutlich da tatsächlich nicht jeder
konnte ..... Meinen tat ich HS aufwärts.
Verwirrung brachte wohl der Hinweis, Wessis sein schlechter
(GOTTeslästerung!) in Punkto Allgemeinbildung.
Was lese ich heute (gerade ebend!):
"In dem Punkt, Allgemeinwissen zu vermitteln und ein Denken in
Zusammenhängen zu schulen, statt Schmalspurfachleute zu produzieren, war das
DDR-Bildungssystem dem westdeutschen wirklich haushoch überlegen."
.
.
.
"Wer nachdenkt, findet womöglich Alternativen; und nur wer Alternativen
sieht, wehrt sich auf die Dauer."
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3930786060/ddrluftwaffde-21 ;)))
Veith
--
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Peter Veith
> > sind die trockenen Fakten über die DDR deprimierend und
> > vernichtend.
u.a. und spontan, ohne Autoritäts"beweis":
> Jetzt, wo sich 'rausstellt: es ist in der Bilanz so nix mit den besseren
> Leben (alles hat seinen Preis), muß der Rückzug verbaut werden:
> Wollt ihr das wirklich, das war ja so gräßlich - selbst kleiner wart ihr!
Und was muß ich gerade lesen:
"Gefährlich ... wird 'ostdeutsche Identität' genau dann und nur dann, wenn
sie ihre Ablehnung des Bestehenden aus einem positiven Rückbezug auf die DDR
formuliert; nur dann kommt auch für die Zukunft die sozialistische
systemalternative in den Blick."
Grauenhaft - bin ich gut *g*
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3930786060/ddrluftwaffde-21 ;)))
Veith
--
Mein Wort zum Freitag:
Das Volk, muß nicht Feind seiner Herren sein, sondern kann sich ihnen als
Komplizen andienen, sofern für ihn aus den Beutezügen auf dem Weltmarkt
etwas abfällt - oder ihm zumindest ein 'wird schon nicht so schlimm'
zugesagt wird; DAS ist der Deal.
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Gerald Endres
>"In dem Punkt, Allgemeinwissen zu vermitteln und ein Denken in
>Zusammenhängen zu schulen, statt Schmalspurfachleute zu produzieren, war das
>DDR-Bildungssystem dem westdeutschen wirklich haushoch überlegen."
>.
Hallo Peter,
wer hat das geschrieben?
Peter Veith
> >"In dem Punkt, Allgemeinwissen zu vermitteln und ein Denken in
> >Zusammenhängen zu schulen, statt Schmalspurfachleute zu produzieren, war
das
> >DDR-Bildungssystem dem westdeutschen wirklich haushoch überlegen."
>
? Na, Sahra Wagenknecht ... !?
P.S. Kennst Du "Todesstrafe für Provokateur", Deutschland-Archiv ?
Veith
--
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Michael Klamp
>
> Martin Ebert <mx...@gmx.net> schrieb:
>
> > - Pseudo-Bildungsgrade:
> >
> > * HS-Abschluss ohne Diplom
>
> Was waren das für Abschlüsse? Wie durften die Absolventen sich
> dann nennen?
Gibt´s heute, und zwar gerade, bei Lehrern. Staatsexamen, aber kein
Diplom. Wer in den Schuldienst geht, braucht kein Diplom.
Michael
Gerald Endres
>P.S. Kennst Du "Todesstrafe für Provokateur", Deutschland-Archiv ?
>Veith
Sagt mir im moment nichts. Wer hat es geschrieben? Was steht drin?
Peter Veith
> >P.S. Kennst Du "Todesstrafe für Provokateur", Deutschland-Archiv ?
>
> Sagt mir im moment nichts. Wer hat es geschrieben? Was steht drin?
Der genaue Titel heißt "Todesstrafe für Magdeburger 'Provokateur' -
SED-Rachejustiz nach dem Aufstand vom 17. Juni 1953" von Karl Wilhelm
Fricke, Köln, in der Zeitschrift "Deutschland-Archiv".
Dummerweise ist das Format nicht 100%-Kopierfreundlich, daher fehlt
mir Jahrgang und Seite :-( müßte aus 1993 sein.
Daraus geht hervor:
1.526 Angeklagte, von denen die verurteilt wurden, erhielten 2 die
Todesstrafe, Der Titelgebende Ernst Jennrich aus Magdeburg sowie <ZITAT>
Erna Dorn, eine frühere Aufseherin im SS-Konzentrationslager Ravensbrück
..</ZITAT> die "KZ-Aufseherin" wird auch nicht ansatzweise bezweifelt!?
(s.a. Thread: "Legenden des 17. Juni 1953" vom April d.J.)
Ernst Jennrich nahm am Sturm auf das Magdeburger Gefängnis teil, bei dem 3
Posten erschossen wurden und "erbeutete" einen Karabiner, mit dem er
nachweislich 1x schoß. Verurteilt wurde er wegen "Boykotthetze in Tateinheit
mit vorsätzlichen Mord".
Peinlich ist IMO das bei den toten Posten ausdrücklich der eine
"Stasi-Oberfeldwebel" hevorgehoben wird, sowie daß die Exekution ("unter den
Kugeln .. sterben mußten") zweier anderer Magdeburger durch die "Russen" so
anschließend gebracht wird, als wäre der Tod der Posten dadurch bereits
gesühnt.
Veith
--
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Gerald Endres
>Ernst Jennrich nahm am Sturm auf das Magdeburger Gefängnis teil, bei dem 3
>Posten erschossen wurden und "erbeutete" einen Karabiner, mit dem er
>nachweislich 1x schoß. Verurteilt wurde er wegen "Boykotthetze in Tateinheit
>mit vorsätzlichen Mord".
Jetzt weiß ich, worum es geht.
Peinlich ist da Folgendes: Bei Jennrich geschah etwas für die
DDR-Justiz in politischen Verfahren Unerhörtes. Das Gericht folgte
nicht der Staatsanwaltschaft. Es verurteilte Jennrich nicht wegen
Mordes zum Tode, sondern nur wegen Teilnahme am Aufstand zu
lebenslänglich. Das lag vor allem daran, dass nicht mal nachgewiesen
werden konnte, dass Jennrich überhaupt am Ort war, als der
Volkspolizist starb, - nach der Rekonstruktion seines Weges war es
sogar äußerst unwahrscheinlich.
Dieses Urteil wurde vom Obersten Gericht gleich wieder zurückgeschickt
mit der Begründung, die Magdeburger Richter hätten zu strenge Maßstäbe
an den Tatnachweis gelegt.
Eine zweite Verhandlung wurde angesetzt, und noch einmal geschah etwas
Ungewöhnliches: Einer der Schöffen weigerte sich mitzuspielen. In
einem Brief an das Gericht erklärte er, dass er den Angeklagten für
unschuldig halte, und trat von seinem Amt zurück.
Die zweite Verhandlung dauerte nur ein paar Minuten, Jennrich wurde
zum Tode verurteilt und dann in Dresden geköpft. Seiner Witwe wurde
mitgeteilt, er sei an Herzversagen gestorben.
Jennrich war übrigens Sozialdemokrat. Im Krieg war er desertiert und
hatte mit viel Glück die NS-Militärjustiz lebend überstanden. Einige
Zeit nach der Vereinigung der Parteien war er aus der SED ausgetreten,
weil er deren Politik kritisch gegenüberstand. Ein "faschistischer
Provokateur" war er bestimmt nicht.
Ich habe den Tonmitschnitt des ersten Verfahrens. Es ist ziemlich
gruslig, wie die DDR-Justiz damals mit Gegnern umsprang.
Inoffiziell hielt man sich damals wohl an eine Logik, die besagte,
dass für die drei getöteten Volkspolizisten in Magdeburg auch drei
"Provokateure" hingerichtet werden mussten. Es gab übrigens mal einen
Augenzeugen, der behauptete, die beiden von sowjetischen
Militärtribunalen Verurteilten seien auf dem Hof des Gefängnisses
Sudenburg von Vopos erschossen worden. Diesen Zeugen habe ich
allerdings nicht mehr gefunden.
Peter Veith
> Peinlich ist da Folgendes: Bei Jennrich geschah etwas für die
> DDR-Justiz in politischen Verfahren Unerhörtes. Das Gericht folgte
> nicht der Staatsanwaltschaft. Es verurteilte Jennrich nicht wegen
> Mordes zum Tode, sondern nur wegen Teilnahme am Aufstand zu
> lebenslänglich.
Ich habe nur die genannte Quelle. Dort wird aus dem 1. Urteil des
Bezirksgerichts zitiert:
müssen "...Widersprüche und die daraus resultierenden Zweifel zu Gunsten des
Angeklagten ausgelegt werden."
> Das lag vor allem daran, dass nicht mal nachgewiesen
> werden konnte, dass Jennrich überhaupt am Ort war, als der
> Volkspolizist starb, - nach der Rekonstruktion seines Weges war es
> sogar äußerst unwahrscheinlich.
Das Argument erscheint hier überhaupt _nicht_. Er war unstrittig im
Gefängniskomplex hatte eine Waffe "erbeutet" und damit geschossen. "Nur"
lebenslänglich erhielt er von der 1. Instanz lediglich aufgrund von
Strafmilderungsgründen, wie "Arbeiterkind", "schwere Entbehrungen",
"Kriegsverletzung" und Lebenslang entspräche "dem Grad der
Gesellschaftsgefährdung".
Will sagen, auch <Du>nur wegen Teilnahme am Aufstand </Du> hätte er zum Tode
verurteilt werden können.
> Dieses Urteil wurde vom Obersten Gericht gleich wieder zurückgeschickt
> mit der Begründung, die Magdeburger Richter hätten zu strenge Maßstäbe
> an den Tatnachweis gelegt.
Steht hier auch: "... an die Beweismittel zu stellenden Anforderungen
überspitzt..."
Interresant ist der Aspekt der Unsicherheit des Staates (ich erwähnte es
früher schon einmal). Der Staatsanwalt schrieb damals - nicht unberechtigt -
an das Oberste Gericht: "... Verbrecher dieser Art eine Strafe auf
Lebenszeit als zeitlich begrenzt betrachten, weil sie stets mit
Regimewechsel und Umsturz rechnen und hindurch ihre Befreiung erwarten."
Oder zumindest ihre spätere Rehabilitierung :(
> Eine zweite Verhandlung wurde angesetzt, ....
> Die zweite Verhandlung dauerte nur ein paar Minuten, ...
Davon steht hier nichts.
> Jennrich wurde
> zum Tode verurteilt und dann in Dresden geköpft.
am 20.03.1954
> Seiner Witwe wurde
> mitgeteilt, er sei an Herzversagen gestorben.
Nachdem er verurteilt wurde? In der Quelle steht dazu nichts.
> Jennrich war übrigens Sozialdemokrat.
"schlimmer", nach der Zeit in der "Sozialistischen Arbeiterjugend" vor 1933,
war er nach 1945 in der SPD und dann aufgrund der Vereinigung in der SED,
aus der er 1947 austrat.
> Im Krieg war er desertiert und
3x
> hatte mit viel Glück die NS-Militärjustiz lebend überstanden. Einige
aufgrund Zusammenbruch/Befreiung/Kapitulation
> Zeit nach der Vereinigung der Parteien war er aus der SED ausgetreten,
1947
> Augenzeugen, der behauptete, die beiden von sowjetischen
> Militärtribunalen Verurteilten seien auf dem Hof des Gefängnisses
> Sudenburg von Vopos erschossen worden.
^^^^^^^^
Tstststs, im übrigen sicher eine Legende. Das hätten die Russen nicht
Deutschen überlassen.
Beachte: "Deutschland-Archiv" ist ein westdeutsches Produkt des Kalten
Krieges.
Veith
--
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Gerald Endres
>Das Argument erscheint hier überhaupt _nicht_.
Es kann ja nicht alles bei Fricke stehen. Ich habe die mündliche
Urteilsbegründung.
>Er war unstrittig im
>Gefängniskomplex hatte eine Waffe "erbeutet" und damit geschossen.
Er war am Tor und hat durch ein Fenster in das Gefängnis geschossen.
Jennrich erklärte, er hätte die Waffe einem Jugendlichen abgenommen,
um den am Schießen zu hindern, und wäre dann von der Menge unter Druck
gesetzt worden, selbst zu schießen, weshalb er einen ungezielten Schuß
abgegeben hätte. Das klingt sehr nach Schutzbehauptung, Jennrich konnt
aber sogar den Einschuss in der Wand zeigen.
>"Nur"
>lebenslänglich erhielt er von der 1. Instanz lediglich aufgrund von
>Strafmilderungsgründen, wie "Arbeiterkind", "schwere Entbehrungen",
>"Kriegsverletzung" und Lebenslang entspräche "dem Grad der
>Gesellschaftsgefährdung".
Urteil und Urteilsbegründung sagen etwas anderes.
>Will sagen, auch <Du>nur wegen Teilnahme am Aufstand </Du> hätte er zum Tode
>verurteilt werden können.
Das ohne Zweifel, wurde er aber nicht.
>Interresant ist der Aspekt der Unsicherheit des Staates (ich erwähnte es
>früher schon einmal). Der Staatsanwalt schrieb damals - nicht unberechtigt -
>an das Oberste Gericht: "... Verbrecher dieser Art eine Strafe auf
>Lebenszeit als zeitlich begrenzt betrachten, weil sie stets mit
>Regimewechsel und Umsturz rechnen und hindurch ihre Befreiung erwarten."
>
>Oder zumindest ihre spätere Rehabilitierung :(
Das Trauergesicht finde ich einigermaßen unpassend.
>> Seiner Witwe wurde
>> mitgeteilt, er sei an Herzversagen gestorben.
>
>Nachdem er verurteilt wurde? In der Quelle steht dazu nichts.
Das war übliche Praxis. Es gibt sogar eine Anweisung, die Falco
Werkentin ausgegraben hat.
Die Logik, die dahintersteckt, jemanden öffentlich zum Tode zu
verurteilen, aber dann im Totenschein zu lügen, habe ich bis jetzt
nicht verstanden.
>Beachte: "Deutschland-Archiv" ist ein westdeutsches Produkt des Kalten
>Krieges.
Die Leute arbeiten aber in der Regel sehr sorgfältig.
Peter Veith
> >"Nur"
> >lebenslänglich erhielt er von der 1. Instanz lediglich aufgrund von
> >Strafmilderungsgründen, wie "Arbeiterkind", "schwere Entbehrungen",
> >"Kriegsverletzung" und Lebenslang entspräche "dem Grad der
> >Gesellschaftsgefährdung".
>
> Urteil und Urteilsbegründung sagen etwas anderes.
Aus dem Urteil des Ic Strafsenats des Bezirksgerichts Magdeburg vom 26.
August 1953, Az.: I 471/53, S. 6f:
"... Arbeiterkind und hat den größten Teilseines Lebens unter schweren
Entbehrungen gefristet. Hinzu kommen noch seine erheblichen
Kriegsverletzungen ... Der Senat ist der Überzeugung, daß durch die
verhängte lebenslange Zuchthausstrafe dem Grad der Gesellschaftsgefährdung
entsprochen ist."
> >Will sagen, auch <Du>nur wegen Teilnahme am Aufstand </Du> hätte er zum
> >Tode verurteilt werden können.
> Das ohne Zweifel, wurde er aber nicht.
"Der Angeklagte wird wegen Boykotthetze in Tateinheit mit vorsätzlichen Mord
zu Tode verurteilt." Urteil des Ic Strafsenats des Bezirksgerichts Magdeburg
vom 6. Oktober1953, Az.: I 471/53, S. 1
> >Interresant ist der Aspekt der Unsicherheit des Staates (ich erwähnte es
> >früher schon einmal).
> >Der Staatsanwalt schrieb damals - nicht unberechtigt -
> >an das Oberste Gericht: "... Verbrecher dieser Art eine Strafe auf
> >Lebenszeit als zeitlich begrenzt betrachten, weil sie stets mit
> >Regimewechsel und Umsturz rechnen und hindurch ihre Befreiung erwarten."
> >
> >Oder zumindest ihre spätere Rehabilitierung :(
>
> Das Trauergesicht finde ich einigermaßen unpassend.
Deine Wertung ändert an der zutreffenden Bemerkung nichts.
> Die Logik, die dahintersteckt, jemanden öffentlich zum Tode zu
> verurteilen, aber dann im Totenschein zu lügen, habe ich bis jetzt
> nicht verstanden.
Wirklich merkwürdig. Unangenehme Todesfälle zu vertuschen ist gängige
Praxis, aber obiges ... heute soll das im TV laufen.
> >Beachte: "Deutschland-Archiv" ist ein westdeutsches Produkt des Kalten
> >Krieges.
> Die Leute arbeiten aber in der Regel sehr sorgfältig.
Deshalb nutze ich sehr gern die Fakten, werten kann ich selbst. Allerdings
ist die Faktenauswahl Bestandteil der späteren Wertung, erfolgt mit Hinblick
auf die Aussage. Dann wird es schwierig.
Veith
--
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Martin Schmidt
> >Beachte: "Deutschland-Archiv" ist ein westdeutsches Produkt des Kalten
> >Krieges.
>
> Die Leute arbeiten aber in der Regel sehr sorgfältig.
Das haben die ND-Redakteue auch...
Ulf Gutschmidt
>Gerald Endres schrieb:
>
>> >Beachte: "Deutschland-Archiv" ist ein westdeutsches Produkt des Kalten
>> >Krieges.
>>
>> Die Leute arbeiten aber in der Regel sehr sorgfältig.
>
> Das haben die ND-Redakteue auch...
...und die Blockwarte dieser NG auch.
Wie ich leider feststellen mußte, schaust Du außergewöhnlich viel WESTFERNSEHEN.
Leider muß ich das jetzt melden.
Gruß
U"de-rec.tv.technik"G
--
__________________________________________________________
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Gerald Endres
>> >Will sagen, auch <Du>nur wegen Teilnahme am Aufstand </Du> hätte er zum
>> >Tode verurteilt werden können.
>> Das ohne Zweifel, wurde er aber nicht.
>
>"Der Angeklagte wird wegen Boykotthetze in Tateinheit mit vorsätzlichen Mord
>zu Tode verurteilt." Urteil des Ic Strafsenats des Bezirksgerichts Magdeburg
>vom 6. Oktober1953, Az.: I 471/53, S. 1
Das war eben das zweite Urteil nach der Berliner Intervention, ich
sprach vom ersten Urteil im August, in dem Jennrich eben nicht wegen
Mord veurteilt wurde.
In diesem Uerteil steht:
"Der Anklagevertreter hatte für den Angeklagten die Todesstrafe
beantragt. Dabei sah er den Angeklagten des Mordes an dem
VP-Angehörigen Gaidzik als überführt an unter besonderer Würdigung des
§ 211 StGB. Wie bereits ausgeführt, hat der Senat dieses nicht als
lückenlos bewiesen festgestellt. Wäre der Angeklagte der Tat durch die
Beweise überführt worden und hätte sich das Gericht hinsichtlich der
tatsächlichen Fesstellungen der Auffassung des Anklagevertreters
abgeschlossen, wäre es bei der Strafzumessung zu keinem anderen
Ergebnis gekommen. In einem solchen Falle ist die Ausmerzung des
Angeklagten aus der Gesellschaft notwendig."
Die Richter erklären sogar explizit, dass sie Jennrich zum Tode
verurteilt hätten, wäre ihm die Tat nachgewiesen worden.
Peter Veith
> Das war eben das zweite Urteil nach der Berliner Intervention, ich
> sprach vom ersten Urteil im August, in dem Jennrich eben nicht wegen
> Mord veurteilt wurde.
<snip>
vielleicht mit meinen Worten:
Die 1. Instanz hat die vorliegenden Beweise nicht als ausreichend erachtet,
ihn den Mordes zu überführen.
Daher wurde er nur als Aufständischer verurteilt. Von der Todesstrafe wurde
aufgrund von Strafmilderungsgründen (Kriegsverletzung etc.) abgesehen und
Lebenslang verhängt.
Die 2. und letzte Instanz hielt die Beweise für ausreichend. Damit war er
Mörder und wurde zum Tode verurteilt und hingerichtet.
Ich halte die andere Würdigung von Beweisen durch die oberste Instanz für
nichts ungewöhnliches, sondern Alltagsgeschäft. Schließlich sind diese keine
Tatsacheninstanzen mehr, also würdigen sie sowieso nur das, was vorgelegt
wurde. Das erfolgt indem die Fakten anders gewichtet werden. Und recht
häufig kommen sie zum anderen Ergebnis, wie hier. Wobei eine
Zurückverweisung manchmal sogar nützlich ist, denn nur dann können z.B. vom
Verteidiger neue Tatsachen vorgebracht werden.
Richterschelte ist etwas alltägliches, aber die Fälle die nach oben gehen
können immer so oder entschieden werden (Grenzbereiche). Ich traue mir eine
entsprechende Beurteilung nicht zu.
Ich finde es schon erstaunlich, daß nach 50zig (!) Jahren - der Film soll
doch pünktlich zum Jubiläum kommen? - Nichtjuristen in einer ganz anderen
Zeit das Beurteilen können, wohlgemerkt nach damaligen Recht.
Veith
--
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Gerald Endres
>Die 1. Instanz hat die vorliegenden Beweise nicht als ausreichend erachtet,
>ihn den Mordes zu überführen.
>Daher wurde er nur als Aufständischer verurteilt. Von der Todesstrafe wurde
>aufgrund von Strafmilderungsgründen (Kriegsverletzung etc.) abgesehen und
>Lebenslang verhängt.
>Die 2. und letzte Instanz hielt die Beweise für ausreichend. Damit war er
>Mörder und wurde zum Tode verurteilt und hingerichtet.
Hallo Peter,
du hast richtig den offziellen juristischen Ablauf beschrieben. Wie so
oft in der DDR gibt es noch einen realen Vorgang dahinter. Der sieht
so aus:
Einer der Aufrührer des 17. Juni wird gefangen und vor Gericht
gestellt. Geplant ist seine Verurteilung zum Tode (alle Anträge auf
Todesstrafe mussten vorher vom Politbüro genehmigt werden). Dann
geschieht ein Betriebsunfall: Weil der Tatvorwurf des Mordes partout
nicht nachgewiesen werden kann und die Beweisaufnahme sogar erbringt,
dass der Angeklagte sich zum Zeitpunkt des Todesschusses woanders
aufgehalten haben muss, verurteilen ihn die Richter nur wegen
Beteiligung am Aufstand zu lebenslänglich. Berlin reagiert darauf mit
der Anweisung, auch ohne Beweise wegen Mordes zum Tode zu verurteilen.
Diesem Befehl gehorcht das Gericht im zweiten Verfahren.
Du argumentierst dann ansatzweise noch so: Was schert der Beweis des
Mordes, den Mann hätte man doch schon wegen Beteiligung am Aufstand
abmurksen können.
Hat man aber nicht, beziehungsweise, wenn man jemanden hinrichtete,
sollte er gefälligst auch ein Mörder sein. Die DDR-Justiz hielt sich
beim 17. Juni mit Todesurteilen auffällig zurück. Ich nehme an, man
wollte, nachdem die Unpopularität des Regimes augenfällig bewiesen
worden war, nicht noch Öl ins Feuer gießen. Die Drecksarbeit überließ
man den Sowjetischen Militärtribunalen. Nur zwei Todesurteile der
DDR-Justiz im Zusammenhang mit dem 17. Juni wurden vollstreckt
(Jennrich und Dorn), in beiden Fällen wurden jedoch die ohnehin
niedriggehaltenen eigenen Ansprüche an ein korrektes Verfahren nicht
eingehalten.
>Ich finde es schon erstaunlich, daß nach 50zig (!) Jahren - der Film soll
>doch pünktlich zum Jubiläum kommen? - Nichtjuristen in einer ganz anderen
>Zeit das Beurteilen können, wohlgemerkt nach damaligen Recht.
Unser Film hat mit dem Jubiläum nichts zu tun. Es geht darin um die
Todesstrafe in der gesamten Geschichte der DDR bis zur letzten
Hinrichtung 1981. Ich nehme an, er wird irgendwann im Herbst dieses
Jahres gesendet.
Und gerade einen Tatbeweis kann auch ein Nichtjurist beurteilen. Dazu
braucht man einfach Logik und den üblichen Menschenverstand. Zudem
wurde der Fall Jennrich auch von Juristen nochmal untersucht. Das
Urteil wurde aufgehoben.
(Nein, es wurden nicht alle Urteile aufgehoben, sogar Todesurteile
wurden bei der Überprüfung bestätigt, zum Beispiel die wegen der
Köpenicker Blutwoche)
Peter Veith
> Die Drecksarbeit überließ
> man den Sowjetischen Militärtribunalen.
DDR: Zu den 2 Todesurteilen kamen lediglich 3 Lebenslängliche von "mehr als
zehntausend Menschen verhaftet und überprüft."[*]
Ich glaube allerdings nicht, das die DDR der SU etwas "überließ". Das würde
die realen Machtverhältnisse auf den Kopf stellen. Die Urteile der
Militärtribunale erfolgten - soweit ich das sehe - sehr zeitnah. Die DDR
verurteilte die, die "übrigblieben".
Da die sowj. Militärtribunale 6 Personen standrechtlich erschossen, war die
Reaktion auf einen einen bewaffneten Aufstand, bei denen unmittelbar 51
Menschen (darunter 7 Volkspolizisten und MfS-Angehörige) [*] m.E. nicht
überzogen.
> wurde der Fall Jennrich auch von Juristen nochmal untersucht. Das
> Urteil wurde aufgehoben.
Wer und wann?
> Köpenicker Blutwoche)
? Da war mal was in den 30ern? Die Todesurteile aus der Zeit sind bestätigt
wurden?
[*] "Die getarnte Armee", S. 337 und 353
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3861532425/ddrluftwaffde-21 ;))
Veith
--
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Lars Gebauer
> Die DDR-Justiz hielt sich
> beim 17. Juni mit Todesurteilen auffällig zurück.
Und es wird, wie nicht anders zu erwarten, minuetlich bizarrer.
Jetzt muss sogar schon die "auffaellige Zurueckhaltung mit Todesur-
teilen" als Beweis fuer die Schlechtigkeit der DDR herhalten.
Geht's eigentlich noch? Die Abschaffung der Todesstrafe war wohl der
Gipfel der Boesartigkeit ueberhaupt oder was?
> Nur zwei Todesurteile der
> DDR-Justiz im Zusammenhang mit dem 17. Juni wurden vollstreckt
> (Jennrich und Dorn), in beiden Fällen wurden jedoch die ohnehin
> niedriggehaltenen eigenen Ansprüche an ein korrektes Verfahren nicht
> eingehalten.
Unsinn.
Die Verfahren moegen *Deinen* Anspruechen nicht genuegt haben.
Einverstanden.
Aber Deine Ansprueche waren gewiss nicht die Ansprueche der DDR-
Justiz. Das solltest Du auseinanderhalten.
--
The usage of the word fuck (from /.)
Aggression - Fuck you!
Gerald Endres
>Gerald Endres schrieb:
>
>> Die Drecksarbeit überließ
>> man den Sowjetischen Militärtribunalen.
>
>DDR: Zu den 2 Todesurteilen kamen lediglich 3 Lebenslängliche von "mehr als
>zehntausend Menschen verhaftet und überprüft."[*]
Hm, da ich schon drei Todesurteile in meiner Liste habe, die in
lebenslänglich umgewandelt wurden, kann die Zahl der Lebenslänglichen
nicht stimmen. Deine Quelle erscheint mir nicht sehr zuverlässig.
>Ich glaube allerdings nicht, das die DDR der SU etwas "überließ". Das würde
>die realen Machtverhältnisse auf den Kopf stellen.
Klar, wenn's ernst wurde, übernahmen die Freunde die Arbeit.
>Die Urteile der
>Militärtribunale erfolgten - soweit ich das sehe - sehr zeitnah. Die DDR
>verurteilte die, die "übrigblieben".
So sehe ich das auch.
>Da die sowj. Militärtribunale 6 Personen standrechtlich erschossen,
Das waren mehr.
>> wurde der Fall Jennrich auch von Juristen nochmal untersucht. Das
>> Urteil wurde aufgehoben.
>
>Wer und wann?
ich hab's jetzt nicht an der Hand, ein West-Gericht nach der Wende.
>> Köpenicker Blutwoche)
>
>? Da war mal was in den 30ern? Die Todesurteile aus der Zeit sind bestätigt
>wurden?
Auch aus dem Kopf (Details vielleicht nicht ganz richtig): Kurz nach
der Machtübergabe an den Nazis fingen SA-Leute in Köpenick "Gegner"
(hauptsächlich sozialdemokratische und kommunistische Arbeiter)
zusammen und brachten auf grausame Weise viele von ihnen um.
Dieser Fall wurde 1950 vor dem Berliner Stadtgericht verhandelt. Der
Prozess war in gewisser Weise ein DDR-Gegenmodell zu den Waldheimer
Verfahren, er war öffentlich und lief unter korrekter Einhaltung der
StPO. Es gab eine Reihe Todeurteile, die meisten allerding in
Abwesenheit.
Nach der Wende wurde versucht, diese Urteile aufzuheben. Das Berliner
Kammergericht (soweit ich mich erinnere) entschied, dass die
Todesstrafe zwar dem bundesdeutschen Rechssystem fremd sei, Prozess
und Urteil jedoch rechtsstaatlichen Prinzipien entsprächen, die
Todesurteile also Bestand hätten.
>[*] "Die getarnte Armee", S. 337 und 353
>http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3861532425/ddrluftwaffde-21 ;))
>
Muss ich mir mal anschauen, das Buch. Kommt mir nach deinen Zitaten
und Zahlenangaben etwas suspekt vor.
Gerald Endres
># Gerald Endres:
>
>> Die DDR-Justiz hielt sich
>> beim 17. Juni mit Todesurteilen auffällig zurück.
>
>Und es wird, wie nicht anders zu erwarten, minuetlich bizarrer.
>
>Jetzt muss sogar schon die "auffaellige Zurueckhaltung mit Todesur-
>teilen" als Beweis fuer die Schlechtigkeit der DDR herhalten.
Wer hat das gesagt?
>Geht's eigentlich noch? Die Abschaffung der Todesstrafe war wohl der
>Gipfel der Boesartigkeit ueberhaupt oder was?
Bei mir geht's noch. Aber wovon sprichst du?
>> Nur zwei Todesurteile der
>> DDR-Justiz im Zusammenhang mit dem 17. Juni wurden vollstreckt
>> (Jennrich und Dorn), in beiden Fällen wurden jedoch die ohnehin
>> niedriggehaltenen eigenen Ansprüche an ein korrektes Verfahren nicht
>> eingehalten.
>
>Unsinn.
Du kennst die Verfahren? Du hast die Akten gelesen? Dir die
Prozesstonbänder angehört?
>Aber Deine Ansprueche waren gewiss nicht die Ansprueche der DDR-
>Justiz. Das solltest Du auseinanderhalten.
Auch in der DDR gab es Gesetze und eine Strafprozessordnung. Zumindest
daran sollte die DDR-Justiz sich messen lassen.
Lars Gebauer
> geb...@telda.net (Lars Gebauer) schrieb:
>> Jetzt muss sogar schon die "auffaellige Zurueckhaltung mit
>> Todesurteilen" als Beweis fuer die Schlechtigkeit der DDR
>> herhalten.
>
> Wer hat das gesagt?
Du.
Das las ich, unterschwellig, in Deinen Artikeln. Sollte das falsch
sein, so waere es sinnvoll, wenn Du zukuenftig unmissverstaendlicher
schreibst, was Du meinst.
>> Aber Deine Ansprueche waren gewiss nicht die Ansprueche der DDR-
>> Justiz. Das solltest Du auseinanderhalten.
>
> Auch in der DDR gab es Gesetze und eine Strafprozessordnung.
> Zumindest daran sollte die DDR-Justiz sich messen lassen.
Von wem? Von Dir?
Ok, natuerlich darfst Du Deine Meinung dazu haben. Aber bitte, ver-
kaufe die nicht als allgemeingueltige Wahrheit schlechthin.
Die DDR-Justiz hat nie von sich behauptet im Rahmen irgendwelcher
"rechtsstaatlicher Prinzipien" (was auch immer das sein mag) zu
agieren. Ganz im Gegenteil, die sah sich vom Selbstverstaendnis her
durchaus parteilich. "Schutz des sozialistischen Aufbaus" war oberste
Praemisse, nicht irgendwelcher Rechtsstaatshokuspokus.
Und ja, diese Praemisse ergibt fuer mich durchaus einen Sinn: In der
Summe halte ich naemlich Sozialismus/Kommunismus fuer die insgesamt
gerechtere gesellschaftliche Ordnung.
Das es auf dem Weg dorthin auch zu exorbitanten Fehlleistunegn, unter
denen oft auch Unschuldige zu leiden hatten, kam stimmt. Das finde
ich traurig. Aendert aber nix. Es bleibt die Hoffnung, das erkannte
Fehler nicht wiederholt werden.
Die Beurteilung der DDR-Justiz nach "rechtsstaatlichen Kriterien" ist
aehnlich sinnvoll, wie die Beurteilung des Hinduismus nach roemisch-
katholischem Kirchenrecht. Derjenige, der das tut, der ist entweder
grenzenlos dumm oder er will bewusst manipulieren.
--
The usage of the word fuck (from /.)
It will identify the quality of your character immediately.
Say it loudly and proudly : "FUCK YOU !!!"
Martin Ebert
> "Peter Veith" <ve...@snafu.de> schrieb:
> >Ich finde es schon erstaunlich, daß nach 50zig (!) Jahren - der Film soll
> >doch pünktlich zum Jubiläum kommen? - Nichtjuristen in einer ganz anderen
> >Zeit das Beurteilen können, wohlgemerkt nach damaligen Recht.
> Unser Film hat mit dem Jubiläum nichts zu tun. Es geht darin um die
[...]
Hoi-Hups?
Ich wundere mich schon die ganze Zeit, was da diskussionsmaessig
abgeht - und in welcher fundierten Sachlichkeit.
Wenn man mal vom unpassenden Smily absieht...
Und nun erfahre ich so ganz nebenbei, dass da ein dafd-Schreiber
einen Film macht.
Darf man noch Naeheres erfahren?
Martin Ebert
Martin Ebert
Du, wir reden nicht vom Sportteil.
Martin Ebert
Peter Veith
> >DDR: Zu den 2 Todesurteilen kamen lediglich 3 Lebenslängliche von "mehr
> >als zehntausend Menschen verhaftet und überprüft."[*]
>
> Hm, da ich schon drei Todesurteile in meiner Liste habe, die in
> lebenslänglich umgewandelt wurden, kann die Zahl der Lebenslänglichen
> nicht stimmen. Deine Quelle erscheint mir nicht sehr zuverlässig.
Das "Deutschland-Archiv" verwendet die gleichen Zahlen!
In "Die getarnte Armee" wird als Quelle: "SAPMO-BArch, NL 90/446, Bl. 293
f." angegeben.Sie beruhen _vermutlich_ auf einem SED-Papier "Zur
Durchführung des neuen
Kurses in der Justiz" vom 05.03.1954.
Vielleicht gab es auch Plünderer und persönliche Abrechnungen am 17. Juni
und die Urteile wurden später der "Rachejustiz" zugezählt?
> >Ich glaube allerdings nicht, das die DDR der SU etwas "überließ". Das
würde
> >die realen Machtverhältnisse auf den Kopf stellen.
>
> Klar, wenn's ernst wurde, übernahmen die Freunde die Arbeit.
Sie griffen genau dann und erst dann ein, als die sowj. Interessen berührt
worden.
Der Einsatz wird übrigens bei der "Die getarnten Armee" als "massive,
zurückhaltende aber konsequent geführt" charakterisiert (S. 339). Über die
angebliche (erlogene) Exekutierung von sowj. Soldaten durch Militärtribunale
habe ich im letzten Thread schon berichtet.
> >Da die sowj. Militärtribunale 6 Personen standrechtlich erschossen,
>
> Das waren mehr.
"Die getarnten Armee" beruft sich auf ein Schreiben von Oberst Fadejkin an
Marchall Sokolovski vom 29.06.1953.
> >[*] "Die getarnte Armee", S. 337 und 353
> >http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3861532425/ddrluftwaffde-21 ;))
>
> Muss ich mir mal anschauen, das Buch. Kommt mir nach deinen Zitaten
> und Zahlenangaben etwas suspekt vor.
bis jetzt das Beste zum Thema, was ich kenne: so richtig mit
Truppenbewegungen etc.
Veith
--
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Ulf Gutschmidt
Lars Gebauer
> Die DDR-Justiz hat nie von sich behauptet im Rahmen irgendwelcher
> "rechtsstaatlicher Prinzipien" (was auch immer das sein mag) zu
> agieren.
Unter anderem deshalb bin ich heilfroh, dass es sie nicht mehr gibt;
sondern nur noch eine freundliche Newsgroup übriggeblieben ist, in der
sich fröhliche Leute stets chartagemäß über nette Erinnerungen
austauschen.
Gruß
UG
Gerald Endres
>Und nun erfahre ich so ganz nebenbei, dass da ein dafd-Schreiber
>einen Film macht.
>
>Darf man noch Naeheres erfahren?
Er ist noch nicht ganz fertig und hat auch noch keinen Sendetermin.
Das heißt, das Ei ist noch nicht gelegt, deshalb gackere ich auch noch
nicht so gern darüber.
Der Titel wird wahrscheinlich lauten: "Mit der ganzen Härte des
Gesetzes - Die Todesstrafe in der DDR"
Ich gebe Bescheid, wenn es soweit ist.
Gerald Endres
>[Zahlen und Quellen zu Verurteilungen nach dem 17.Juni]
Hallo Peter,
ich muss da noch einige Zeit suchen, da ich zu diesen Geschichten
(Verurteilungen zu lebenslänglich, Todesurteile durch SMTs) direkt
nicht recherchiert und deshalb nichts an der Hand habe. Ich werde mal
sehen, was ich finde.
Auf dem Tisch liegt liegt aber gerade: Karl Wilhelm Fricke: Politik
und Justiz in der DDR - Zur Geschichte der Politischen Verfolgung
1945, Verlag Wissenschaft und Politik
Das Buch ist ja noch immer ein Standardwerk, obwohl Fricke damals
keinen Zugriff auf DDR-Akten hatte. Ungewissheiten macht er aber
penibel kenntlich.
Beim Nachschauen in der Zeittafel komme ich zu dem Schluß, dass du mit
den 3 Verurteilungen zu lebenslänglich recht haben könntest. Soviel
finde ich auch da, und bei zwei meiner ursprünglich zum Tode
Verurteilten habe ich mich geirrt, ihr Urteil wurde nicht in
lebenslänglich, sondern in 15 Jahre Zuchthaus umgewandelt. Es wurden
in der Regel wegen Beteiligung am Aufstand zeitliche Zuchthausstrafen
verhängt, auffällig viele in einem für damalige DDR-Verhältnisse
"milden" Bereich zwischen vier und sechs Jahren.
Anders sieht das bei den Verurteilungen und Hinrichtungen durch
sowjetische Militärtribunale aus. Da komme ich schon in Frickes
Zeittafel auf 15 namentlich Genannte.
Gerald Endres
>Die DDR-Justiz hat nie von sich behauptet im Rahmen irgendwelcher
>"rechtsstaatlicher Prinzipien" (was auch immer das sein mag) zu
>agieren.
Ich habe selten eine härtere Kritik an der DDR-Justiz gehört.
>Die Beurteilung der DDR-Justiz nach "rechtsstaatlichen Kriterien" ist
>aehnlich sinnvoll, wie die Beurteilung des Hinduismus nach roemisch-
>katholischem Kirchenrecht.
Kein kalter Krieger hätte das in dieser Schärfe besser formulieren
können.
Rainer Borchmann
100% - _eines_ Westeinkommens.
Hi, na kaufst Du immer noch mit der DDR - Mark ein ? und bekommst als
Dipl.-Ing. immer noch 820.- DDR- Mark Anfangsgehalt, dann hast Du recht.
RB
Peter Veith
... wenn das Deine einzige Bemerkung zum Thread ist ... Im übrigen verstehe
ich Deine Aussage nicht ganz. Ich könnte auch einiges über Realeinkommen (im
Gegensatz zum wüsten Brutto) und das westdeutsche GG philosophieren, welches
annähernd gleiche Lebensverhältnisse vorschreibt.
Sei es 'drum, ich schätze die Lage für _mich_ z.Z. im Vergleich zur _DDR_
wie folgt ein:
_reale_ Finanzsituation =
Konsumqualität ++
soziale Risiken ---
Ergebnis -
Hinzu kommen die zunehmenden Kriege :-(((
Tja, und dann bereitet sich das Land Berlin intensiv auf betriebsbedingte
Kündigungen nach den Wahlen vor - da ist meine Frau sicher dabei (wie wir
gestern bemerken konnten) ... BANDE!
Sozial war die DDR der BRD um Dimensionen überlegen. Wenn sie uns zum
Ausgleich wenigstens nach ihren Regeln Gleichstellen würden - nööö, im
_West_teil gibt es nach 15 Jahren Unkündbarkeit, was glaubst Du daher, wer
überproportional fliegt? Ach, laß das Geschwätz.
Veith
--
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Peter Veith
> >Die DDR-Justiz hat nie von sich behauptet im Rahmen irgendwelcher
> >"rechtsstaatlicher Prinzipien" (was auch immer das sein mag) zu
> >agieren.
>
> Ich habe selten eine härtere Kritik an der DDR-Justiz gehört.
? Das das "Recht" unmittelbar von den herrschenden Eigentums- und
Machtverhältnissen abhängt dürfte bekannt sein (uuups hoffentlich forderst
Du jetzt keine empirischen Belege).
> >Die Beurteilung der DDR-Justiz nach "rechtsstaatlichen Kriterien" ist
> >aehnlich sinnvoll, wie die Beurteilung des Hinduismus nach roemisch-
> >katholischem Kirchenrecht.
>
> Kein kalter Krieger hätte das in dieser Schärfe besser formulieren
> können.
Kann ich nur bestätigen ;-)
Das Problem ist doch, Gerald, das sich hier die neue, alte Macht als die
eines (40-Jahre) fremden Staates manifestiert. Sie als Besatzungsmacht zu
empfinden, fällt bei dem Auftreten wirklich nicht schwer.
Veith
--
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Peter Veith
> Anders sieht das bei den Verurteilungen und Hinrichtungen durch
> sowjetische Militärtribunale aus. Da komme ich schon in Frickes
> Zeittafel auf 15 namentlich Genannte.
Ach so, auch Nicht-Todesurteile, dann paßt es doch.
Veith
--
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Rainer Borchmann
Seitdem Amerikaner und Russen die Nazis und die Wehrmacht zum Teufel
geschickt haben gibts hier zunehmende Kriege
Peter Veith
>> Hinzu kommen die zunehmenden Kriege :-(((
>
> Seitdem Amerikaner und Russen die Nazis und die Wehrmacht zum Teufel
> geschickt haben gibts hier zunehmende Kriege
wieder hübsch einen Satz herausgepickt der auch mit dem von dir initiierten
Thema nichts zu tun hat.
BTW es wird lästig die ">>" des Ausgangssatzes selbst hineinfriemeln zu
müssen.
Der 3-Monate-Bomben-Krieg ist zumindest auch bei Dir nicht vergessen, daher
wohl das "hier" ...
Wann marschieren sie wieder in Mazedonien?
Veith
--
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Lars Gebauer
> geb...@telda.net (Lars Gebauer) schrieb:
>> Die DDR-Justiz hat nie von sich behauptet im Rahmen irgendwelcher
>> "rechtsstaatlicher Prinzipien" (was auch immer das sein mag) zu
>> agieren.
>
> Ich habe selten eine härtere Kritik an der DDR-Justiz gehört.
Inwiefern ist das eine Kritik?
Das der Staat, wozu ja auch das Recht gehoert, ein Machtinstrument
der herrschenden Klasse ist, ist bestimmt auch Dir nicht besonders
neu.
Markus Knoppek
>Markus Knoppek wrote:
>> Öfter mal die Linse putzen?
>
>Da hängt ein Schild "Zutritt für Staub verboten!" und das hilft.
Ich hab hier scheinbar *Anarchostaub*, der kümmert sich nicht um
solche Schilder.
>> *scnr*
>
>Jaja.
Ja genau.
M aus B
--
"Tja, wenn die Zeiten hart werden, trinken die harten aus dem Klo"
Buck"the dog"Bundy
Gerald Endres
>Ach so, auch Nicht-Todesurteile, dann paßt es doch.
Da habe ich wohl mißverständlich ausgedrückt. Ich meinte 15
Hingerichtete.
Gerald Endres
>Das Problem ist doch, Gerald, das sich hier die neue, alte Macht als die
>eines (40-Jahre) fremden Staates manifestiert. Sie als Besatzungsmacht zu
>empfinden, fällt bei dem Auftreten wirklich nicht schwer.
Ich denke, das Problem liegt darin, dass die DDR hier immer bewußt
widersprüchlich war.
Intern hatte man sicher ein "Rechts"-verständnis wie es Lars
darstellte. Salopp zusammengefasst: Was schert und
Rechtsstaatlichkeit, die Justiz ist ein Instrument im Klassenkampf,
Recht ist, was uns nützt.
Nach außen hin beharrte die DDR aber immer darauf, ein zivilisierter,
demokratischer Rechtsstaat zu sein, mit Gesetzen, die für alle gelten,
und Rechtsgarantien für den Bürger.
(- Und wehe dem, der etwas anderes behauptete. Larsens öffentlich
geäußerte Darstellung der DDR-Rechtsstaatlichkeit hätte ihm damals
durchaus einen längeren Aufenthalt hinter Gittern einbringen können)
Diese Widersprüchlichkeit ist auch schon älter als die DDR. Schönes
Beispiel sind Stalins Schauprozesse. Es genügte nicht, dem
vermeintlichen Gegner eine Kugel ins Genick zu schießen, man musste
auch noch einen Prozess machen und den Leuten die absurdesten
Verbrechen nachweisen.
Das zog sich durch bis zum Ende der DDR, sogar bei Geheimverfahren
machte man sich eine unglaubliche Mühe, den Angeklagten vorher zum
Geständnis zu bewegen. Das Urteil stand längst fest, niemand schaute
zu, die Prozessbeteiligten hätten genausogut einen Kaffee miteinander
trinken können und den Angeklagten anschließend zum Erschießen
wegbringen lassen, aber man musste das ganze Ritual eines ordentlichen
Prozesses abziehen, einschließlich zerknirschtem, reumütigem
Angeklagten, der verspricht, in Zukunft getreu den Gesetzen der DDR zu
leben.
Die Widersprüchlichkeit hat natürlich einen immensen Vorteil: Man kann
argumentieren, wie es gerade passt. Gerade Du und Lars habt habt doch
immer wieder so argumentiert, wenn es um die Opfer der DDR ging: "Das
waren schließlich Gesetzesbrecher, die in einem ordentlichen Verfahren
verurteilt wurden, und jeder Staat hat das Recht, sich nach seinen
Gesetzen vor Kriminellen zu schützen ..." usw.
Weist man dann aber daraufhin, dass dieser Staat sich nicht einmal an
die eigenen Gesetzes hielt, heißt es plötzlich, dieses Konzept von
Rechtsstaatlichkeit sei dem Sozialismus fremd.
Und was die Besatzungsmacht angeht: Wie soll man Staatsunrecht besser
und gerechter ahnden als dadurch, dass man das eigene Recht der Täter
anwendet? Zum ersten mal wird das DDR-Recht mit seinen Rechtsgarantien
wirklich ernstgenommen. Wat willste mehr?
- Sorry, und wenn schon wieder mal von "Besatzungsmacht" die Rede ist,
kann ich nicht widerstehen:
Wann wurde die DDR von einem feindlichen Staat erobert?
Warum hat die NVA ihren Kampfauftrag nicht erfüllt?
Lars Gebauer
> Nach außen hin beharrte die DDR aber immer darauf, ein
> zivilisierter, demokratischer Rechtsstaat zu sein,
Und hier liegt Dein Denkfehler: Schon alleine zum Begriff der Demo-
kratie hatte man eine komplett andere Auffassung.
Diese andere Auffassung wurde in der Schule gelehrt und in zig
Publikationen dokumentiert; war also mitnichten ein Geheimnis.
> mit Gesetzen,
> die für alle gelten, und Rechtsgarantien für den Bürger.
Und jetzt sag' bloss, das war nicht so.
> (- Und wehe dem, der etwas anderes behauptete. Larsens öffentlich
> geäußerte Darstellung der DDR-Rechtsstaatlichkeit hätte ihm
> damals durchaus einen längeren Aufenthalt hinter Gittern
> einbringen können)
Unwahrscheinlich. Die Verschiedenheit der Rechtssysteme wurde immer
wieder betont.
> Diese Widersprüchlichkeit ist auch schon älter als die DDR.
> Schönes Beispiel sind Stalins Schauprozesse. Es genügte nicht,
> dem vermeintlichen Gegner eine Kugel ins Genick zu schießen, man
> musste auch noch einen Prozess machen und den Leuten die
> absurdesten Verbrechen nachweisen.
Der "Widerspruch" wird von Dir konstruiert.
> Das zog sich durch bis zum Ende der DDR, sogar bei
> Geheimverfahren machte man sich eine unglaubliche Mühe, den
> Angeklagten vorher zum Geständnis zu bewegen.
Na sowas aber auch! Was sind die barbarisch: Die machten sich doch
tatsaechlich die Muehe ein Gerichtsverfahren durchzuziehen anstatt
den Beschuldigten sofort an die Wand zu stellen. Schrecklich.
Und das man mit Todesurteilen weit sparsamer umging als bspw. Stalin
beweist eigentlich auch nur die Verkommenheit der Systems. Stimmts?
--
The usage of the word fuck (from /.)
Directions - Fuck off.
Peter Veith
>... Was schert und
> Rechtsstaatlichkeit, die Justiz ist ein Instrument im Klassenkampf,
> Recht ist, was uns nützt.
> Nach außen hin beharrte die DDR aber immer darauf, ein zivilisierter,
> demokratischer Rechtsstaat zu sein, mit Gesetzen, die für alle gelten,
> und Rechtsgarantien für den Bürger.
Ich stimme Dir vollständig zu.
Behaupte aber den "zivilisierten, demokratischer Rechtsstaat" der quasi
universell Recht spricht gibt es nicht. Auch nicht in der BRD und da
Ausgangspunkt die 50er waren - da können viele westdeutsche Opfer des Kalten
Krieges ein Lied von singen. Das von denen keiner Hingerichtet wurde lag
nicht an mehr "Zivilisation" oder "Rechtsstaatlichkeit", sondern aus der
Abwesenheit von Aufstand und unmittelbarer Bedrohung des Staates.
> (- Und wehe dem, der etwas anderes behauptete. Larsens öffentlich
> geäußerte Darstellung der DDR-Rechtsstaatlichkeit hätte ihm damals
> durchaus einen längeren Aufenthalt hinter Gittern einbringen können)
Und Du meinst nicht, daß obige Ausführungen mir keine Schwierigkeiten
bringen können, wenn sich ein "IM" hier findet? Das die DDR extremer,
kleinlich reagierte und so provinziell war lag m.E. vorrangig aus ihrer
realen Bedrohungssituation und dem Bewußtsein der eigenen Schwäche.
> Weist man dann aber daraufhin, dass dieser Staat sich nicht einmal an
> die eigenen Gesetzes hielt, heißt es plötzlich, dieses Konzept von
> Rechtsstaatlichkeit sei dem Sozialismus fremd.
*g* was glaubst Du warum ich z.B. gegen den Kosovo-Krieg wettere, weil die
Herren da oben sich nicht einmal an ihre eigenen Gesetze halten. Alles
normal, leider.
> - Sorry, und wenn schon wieder mal von "Besatzungsmacht" die Rede ist,
> kann ich nicht widerstehen:
> Wann wurde die DDR von einem feindlichen Staat erobert?
> Warum hat die NVA ihren Kampfauftrag nicht erfüllt?
Ich bevorzuge "okkupiert" (i.S.v. Inbesitznahme herrenlosen Gutes). Nun
hatte die NVA den Auftrag das Land vor einen Angriff von _außen_ zu
schützen - kein soz. Land ist von außen geknackt worden. Der "Roll back" war
gescheitert, zum Sieg des Westen bedurfte es den "Wandel durch Annäherung".
Warum letzteres gelang, ist nicht Thema, sondern die Frage, gibt es
Besatzungsregime ohne blutige Eroberung und brutale Unterdrückung.
Meine Antwort: Natürlich, selbst in den afrikanischen Kolonien.
Entscheidend ist, das die Führungselite vollständig aus dem Westen stammt
und so handelt, wie er es dort gelernt hat. Bitte jetzt nicht ein paar
Hansel alá Merkel anführen.
Mit anderern Worten, die Oberschicht kommt bei uns aus einem anderen
Land ... so charakterisieren sich Kolonien.
Veith
--
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Peter Veith
> >Ach so, auch Nicht-Todesurteile, dann paßt es doch.
>
> Da habe ich wohl mißverständlich ausgedrückt. Ich meinte 15
> Hingerichtete.
dann müssen nach dem 29.06.1953 weitere Hinzugekommensein, also nicht immer
ganz zeitnah. Das in dem Brief falsche Angaben gemacht wurden, ist
unwahrscheinlich, da er nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war.
Sei es so, schönes Rest-Wochenende
Veith
--
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Lars Gebauer
> Lars Gebauer wrote:
>> Oh ja. Empfehle zur Lektuere: Helmut Wagner, Schoene Gruesse aus
>> Pullach, ISBN 3-932180-97-6.
>
> Gib mal bitte EINEN Absatz Inhaltsangabe.
<URL:http://www.jungewelt.de/2001/07-14/017.shtml>
--
The usage of the word fuck (from /.)
Greetings - How the fuck are ya?
Peter Veith
(schließlich wollte man seine Alt-Nazis schützen) keine Mißverständnisse
auftreten:
Dieser GG-Artikel unterliegt nicht dem "Ewigkeitsgebot" des GG und kann
daher mit verfassungsändernden Mehrheit gestrichen/ausgesetzt werden
und ein entsprechendes Gesetz braucht dann nur noch die einfache
Mehrheit. Art. 1 (Würde des Menschen) ist unzweifelhaft kein
Hinderungsgrund, da Güterabwägung (vgl. finaler "Rettungs"schuß).
Diese Änderung wird schon mal diskutiert
Interessanterweise unter dem Aspekt eines Bürgerkrieges.
Das Szenario:
#Eine militärische Streife wird unvermittelt auf offener Straße von einer
Zivilperson erschossen. Der Täter erschien als unauffälliger Passant, war
nicht erkennbar als Mitglied irgendeiner Organisation und hatte bis zur Tat
die Waffe in der Tasche verborgen. Ehe seine Gefährlichkeit erkannt werden
konnte, hatte er die tödlichen Schüsse abgegeben. Der Täter macht keinen
Fluchtversuch, wirft die Waffe weg und hebt die Hände; er wartet seine
Gefangennahme durch eine nachfolgende Militärstreife ab. Bei der Festnahme
darf er nicht getötet werden, denn er ist nicht mehr bewaffnet und hat sich
"ergeben". Der Täter hat ein Gerichtsverfahren zu erwarten, dessen Urteil
jedenfalls nicht die Todesstrafe aussprechen kann, denn diese ist gem. Art.
102 GG "abgeschafft". Der Täter wird hoffen, daß "seine" Bürgerkriegs- oder
Kriegspartei letztlich "gewinnt", oder daß eines Tages zumindest ein
Amnestiegesetz erlassen wird. Vielleicht auch war er zu seinem Handeln gar
nicht nur durch das fehlende Risiko einer Todesstrafe motiviert worden,
sondern dadurch, daß seine eigene "Partei" ihm die Todesstrafe zuerkannt
hätte, wenn er "feige" nicht geschossen hätte. Der Täter hätte dann von der
eigenen "Partei" eine schwerere Bestrafung zu erwarten als von dem
"Feindes."#
Das Fazit:
#..., dann bedürfte die Einführung der Todesstrafe für den Kriegsfall und
den Fall des Bürgerkrieges [sic! - Veith] einmal der Aufhebung des Art. 102
des Grundgesetzes und zum anderen lediglich der Strafandrohung durch
einfaches Gesetz.#
Zitate aus:
Zeitschrift für Rechtspolitik, Heft 2 1978, von Prof. Dr. Karl Doehring,
Heidelberg
Das sich unter dem Schock des (Bürger-) Krieges entsprechende Mehrheiten
finden werden, halte ich für recht wahrscheinlich.
Veith
--
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Peter Veith
> Zeitschrift für Rechtspolitik, Heft 2 1978, von Prof. Dr. Karl Doehring,
> Heidelberg
Prof. Dr. Dr .h. c. K. Doehring ist em. Professor für Öffentliches Recht
und Völkerrecht an der Univ. Heidelberg und ehem. Direktor des
Max-Planck-Instituts für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht
Veith
--
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Martin Ebert
> Intern hatte man sicher ein "Rechts"-verständnis wie es Lars
> darstellte. Salopp zusammengefasst: Was schert und
> Rechtsstaatlichkeit, die Justiz ist ein Instrument im Klassenkampf,
> Recht ist, was uns nützt.
Korrekt.
Und so wurde das auch oeffentlich formuliert; naja mit mehr Phrasen.
> Nach außen hin beharrte die DDR aber immer darauf, ein zivilisierter,
> demokratischer Rechtsstaat zu sein, mit Gesetzen, die für alle gelten,
> und Rechtsgarantien für den Bürger.
> (- Und wehe dem, der etwas anderes behauptete. Larsens öffentlich
> geäußerte Darstellung der DDR-Rechtsstaatlichkeit hätte ihm damals
> durchaus einen längeren Aufenthalt hinter Gittern einbringen können)
Widerspruch.
Das die Justiz ein Mittel im Klassenkampf war, war Allgemeingut.
Eher haette er eine Belobigung fuer gutes Zuhoeren bekommen.
Martin Ebert
Gerald Endres
># Gerald Endres:
>
>> geb...@telda.net (Lars Gebauer) schrieb:
>>> Die DDR-Justiz hat nie von sich behauptet im Rahmen irgendwelcher
>>> "rechtsstaatlicher Prinzipien" (was auch immer das sein mag) zu
>>> agieren.
>>
>> Ich habe selten eine härtere Kritik an der DDR-Justiz gehört.
>
>Inwiefern ist das eine Kritik?
>Das der Staat, wozu ja auch das Recht gehoert, ein Machtinstrument
>der herrschenden Klasse ist, ist bestimmt auch Dir nicht besonders
>neu.
Auch und gerade ein Marxist sollte wissen, dass im Prozess des
menschlichen Fortschritts die Macht des Staats über den einzelnen
Menschen zunehmend begrenzt wurde.
Was sind das für Sozialisten, deren Sozialismus in dieser Beziehung
hinter die Erungenschaften der bürgerlichen Epoche auf dem Niveau
frühgeschichtlicher Despotie zurückfällt?
Was sind das für Marxisten, die in ML offensichtlich nur gelernt
haben, dass ein sozialistischer Staat definitionsgemäss immer im Recht
ist? Habt ihr eigentlich mal gelesen, was Marx über den Staat
geschrieben hat? Vom Absterben des Staates mal gehört?
Solchen Marxisten sollte der alte Kalle sich jede Nacht als Albdruck
auf die Brust setzen.
Gerald Endres
>Das die DDR extremer,
>kleinlich reagierte und so provinziell war lag m.E. vorrangig aus ihrer
>realen Bedrohungssituation und dem Bewußtsein der eigenen Schwäche.
Wir kommen da wieder einmal an einen Punkt, an dem wir schon mehrmals
waren:
Du verweist darauf, dass die bedrohte DDR legitimiert war, sich zu
verteidigen, - ich glaube, dass die Art, wie die DDR sich verteidigte,
diesem Staat jegliche Legitiation raubte.
Gerald Endres
>Zitate aus:
>Zeitschrift für Rechtspolitik, Heft 2 1978, von Prof. Dr. Karl Doehring,
>Heidelberg
Hallo Peter,
was sagt uns das, wenn irgendein Rechtsprofessor aus Heidelberg über
die Rodesstrafe in Krisenzeiten sinniert? Nix!
Gruß
Gerald
... oder willst du uns damit unterjubeln, in der BRD gäbe es in
Wirklichkeit auch eine Todesstrafe?
Gerald Endres
>> Da habe ich wohl mißverständlich ausgedrückt. Ich meinte 15
>> Hingerichtete.
>
>dann müssen nach dem 29.06.1953 weitere Hinzugekommensein, also nicht immer
>ganz zeitnah. Das in dem Brief falsche Angaben gemacht wurden, ist
>unwahrscheinlich, da er nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war.
An diesem Datum kann es eigentlich nicht liegen.
Ich habe (in Klammern Beleg, soweit nicht einfach Fricke):
18. Juni:
Willy Göttling in Berlin, (bekanntgegeben durch sowjetischen
Militärkommandant)
Alfred Dartsch und Herbert Strauch in Magdeburg (gesichert, ich habe
mit einer Witwe gesprochen)
Peter Heider, Walter Schädlich, Heinz Sonntag in Leipzig
19. Juni:
Ernst Markgraff und Hans Wojkowsky in Stralsund
20. Juni:
Axel Schäger in Apolda
Alfred Diener in Jena (Miltärkommandant)
22:Juni:
Günter Schwarzer in Gotha
4. Juli:
Wilhelm Anders, Walter Krüger und Hermann Stahl in Eisleben
Ein Herbert Tschirner wurde zwar am 20. von einem sowjetischen
Standgericht in Görlitz zum Tod verurteilt, das Urteil wurde aber wohl
in eine Freiheitsstrafe umgewandelt
Lars Gebauer
>> Das der Staat, wozu ja auch das Recht gehoert, ein Machtinstrument
>> der herrschenden Klasse ist, ist bestimmt auch Dir nicht besonders
>> neu.
>
> Auch und gerade ein Marxist sollte wissen, dass im Prozess des
> menschlichen Fortschritts die Macht des Staats über den einzelnen
> Menschen zunehmend begrenzt wurde.
Uhm? Ich hab' ja mit allen moeglichen Antworten gerechnet. Mit dieser
aber gewiss nicht. :)
> Was sind das für Sozialisten, deren Sozialismus in dieser Beziehung
> hinter die Erungenschaften der bürgerlichen Epoche auf dem Niveau
> frühgeschichtlicher Despotie zurückfällt?
Zeugt von einem grandiosen Unverstaendnis auf Deiner Seite.
Zur Behebung solltest Du vielleicht mal ueber die Bedeutung von
"herrschende Klasse" und die damit verbundenen Konsequenzen nach-
denken.
--
The usage of the word fuck (from /.)
Amazement - Fucking shit!
Gerald Endres
>Zur Behebung solltest Du vielleicht mal ueber die Bedeutung von
>"herrschende Klasse" und die damit verbundenen Konsequenzen nach-
>denken.
Nach Deinem Verständnis ist die Geschichte offensichtlich eine Abfolge
von Herrschaften verschiedener Klassen, die alle auf dieselbe Weise
herrschen, nämlich unumschränkt. Die ganze Geschichte eine Sauce.
Deine ML-Lehrer haben Dir offensichtlich nie erzählt, dass mit der
jeweiligen Form von Klassenherrschaft auch verschiedene
Herrschaftsformen verbunden sind, dass die Herrschaft der Bourgeoisie
sich von der eines archaischen Despoten unterscheidet, und die
Herrschaft des Proletariats (nach Marx) schon erst recht.
Wahrscheinlich haben sich Diese ML-Lehrer inzwischen einen anderen Job
suchen müssen. Recht so!
Lars Gebauer
> geb...@telda.net (Lars Gebauer) schrieb:
>> Zur Behebung solltest Du vielleicht mal ueber die Bedeutung von
>> "herrschende Klasse" und die damit verbundenen Konsequenzen nach-
>> denken.
>
> Nach Deinem Verständnis ist die Geschichte offensichtlich eine
> Abfolge von Herrschaften verschiedener Klassen, die alle auf
> dieselbe Weise herrschen, nämlich unumschränkt.
Vereinfacht aber stimmt.
> Die ganze Geschichte eine Sauce.
...mit sehr vielen Schattierungen.
> Deine ML-Lehrer haben Dir offensichtlich
> nie erzählt, dass mit der jeweiligen Form von Klassenherrschaft
> auch verschiedene Herrschaftsformen verbunden sind,
Doch, haben sie.
> dass die
> Herrschaft der Bourgeoisie sich von der eines archaischen
> Despoten unterscheidet,
2 Auspraegungen ein und derselben Sache.
Kein prinzipieller Unterschied in der Eigentumsfrage an Produktions-
mitteln.
> und die Herrschaft des Proletariats (nach
> Marx) schon erst recht.
Und hier hast Du vollkommen Recht! Hier ist naemlich der prinzipielle
Unterschied.
--
The usage of the word fuck (from /.)
Insight - You're out of your fucking mind!