Pfandbon mehrfach einlösbar?

[Stefan Schmitz]

Heute im Netto hat der Kunde vor mir einen Pfandbon eingelöst.
Nach dem Scannen meinte die Kassiererin, dass der ja wohl nicht von heute sei.
Kunde: Von gestern, konnte ich gestern nicht einlösen.
Sie hat ihn eindringlich darauf verpflichtet, Pfandbons künftig immer am selben
Tag einzulösen. Seit Einführung der SB-Kassen sei das nötig. Da würden die
Kunden ihre bereits an der SB-Kasse verbuchten Pfandbons an der normalen Kasse
nochmals abgeben. Meist seien das Bons mit hohen Beträgen. Das müsse dann
als Inventurverlust verbucht werden. Diesen Bon hat sie dann an eine Liste
rangetackert.

Werden die Pfandbons nicht automatisch entwertet, sobald sie an einer Kasse
verbucht sind? Dann wären solche Verluste durch Betrug doch gar nicht möglich.
Oder werden sie entwertet, aber Netto kann dem Kunden nicht nachweisen, dass
das Geld bereits ausgezahlt wurde, und zahlt darum lieber doppelt?
Oder verbuchen die einfach alles als Verlust, was verspätet eingelöst wird,
obwohl es gar kein Verlust ist?

Wenn das so läuft, wie von der Kassiererin geschildert, würde es auch gar nicht
auffallen, wenn man den Bon erst an der SB-Kasse einlöst und am selben Tag
nochmal damit zur normalen Kasse geht.

[Tobias Schuster]

Am 06.03.2019 um 21:12 schrieb Stefan Schmitz:

> Wenn das so läuft, wie von der Kassiererin geschildert, würde es auch gar nicht
> auffallen, wenn man den Bon erst an der SB-Kasse einlöst und am selben Tag
> nochmal damit zur normalen Kasse geht.

Was wird das? Eine Einlassung zum Betrug?

Ich erlebe nur, dass diese Bons nach dem Scannen akribisch vernichtet
werden. Offenbar liefert das Scannen nur den Betrag und kein Nachweis
zur Nämlichkeit.

2

[Andreas Bockelmann]

Tobias Schuster schrieb:

Dabei könnte man das System so einfach gestalten:
1) Leergutautomat bucht einen Gutschein
2) Pfandbon wird mit einer Tokennummer (verschlüsselte Gutscheinnummer) gedruckt
3) Kasse scannt den Bon und zahlt den Gutschein aus.


--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

[Karl-Josef Ziegler]

Am 6.3.2019 um 22:22 schrieb Tobias Schuster:

> Ich erlebe nur, dass diese Bons nach dem Scannen akribisch vernichtet
> werden. Offenbar liefert das Scannen nur den Betrag und kein Nachweis
> zur Nämlichkeit.

Ditto. Ansonsten müssten wohl auch die Pfandautomaten mit dem
Kassensystem vernetzt sein. So etwas ist mir bisher aber noch bei keinem
Laden aufgefallen. Das waren alles getrennte Systeme.

[Werner Sondermann]

Karl-Josef Ziegler wrote:

> Tobias Schuster wrote:
>
>> Ich erlebe nur, dass diese Bons nach dem Scannen akribisch vernichtet
>> werden. Offenbar liefert das Scannen nur den Betrag und kein Nachweis
>> zur Nämlichkeit.
>
> Ditto. Ansonsten müssten wohl auch die Pfandautomaten mit dem
> Kassensystem vernetzt sein. So etwas ist mir bisher aber noch bei
> keinem Laden aufgefallen. Das waren alles getrennte Systeme.

Mir hatte mal ein junger Mann, als ich gerade den LIDL betreten wollte,
einen Pfandbon förmlich aufgedrängt, den ich erst gar nicht annehmen
wollte. Da war eine beträchtliche Summe von über 6 Euro drauf, was mich
ganz besonders stutzig machte.

Wie dem auch sei: Ich stehe also irgendwann an der Kasse und frage,
die Kassiererin, was denn mit diesem Pfandbon wäre. Sie zieht ihn über
den Scanner und sagt mir, daß der bereits entwertet wurde.

Da hatte mich also jemand (offensichtlich war es ein Pole)
nur verarschen wollen. :-)

w.

BTW: Bei Edeka streichen sie den Barcode auf dem Pfandbon*immer* noch
extra mit einem Kugelschreiber durch, nachdem sie ihn eingescannt
hatten.

[Andreas Bockelmann]

Karl-Josef Ziegler schrieb:

Muss nicht sein. Man kann auch ein Einmaltoken mit hineincodieren. Das
müsste das Kassensystem nach Einlösung nur speichern. Die Pfandvorgänge
werden vom Automaten ohnehin intern protokolliert.

[Klaus Dahlwitz]

Am 07.03.2019 um 09:27 schrieb Martin Τrautmann:
> Andere Supermärkte nehmen z.B. auch Bierflaschen mit 7 Cents Pfand?

8 Cent; mit Bügelverschluß 15 Cent

Klaus

[Stefan Schmitz]

Bei Penny werden die nur gescannt und in den Papierkorb geworfen.
Hatte da mal einen unversehrten gefunden und vergeblich einzulösen versucht.

Warum kann Penny mehr als die anderen?

[Mike Grantz]

On 07.03.2019 18:57, Stefan Schmitz wrote:

> Bei Penny werden die nur gescannt und in den Papierkorb geworfen.
> Hatte da mal einen unversehrten gefunden und vergeblich einzulösen versucht.
>
> Warum kann Penny mehr als die anderen?

REWE kann das auch. Nagut, ist ja quasi das Gleiche.

[Stefan Schmitz]

Am Donnerstag, 7. März 2019 10:00:35 UTC+1 schrieb Andreas Bockelmann:

> Muss nicht sein. Man kann auch ein Einmaltoken mit hineincodieren. Das
> müsste das Kassensystem nach Einlösung nur speichern. Die Pfandvorgänge
> werden vom Automaten ohnehin intern protokolliert.

Heute eigene Erfahrung in einer andere Netto-Filiale gemacht:
Der Pfandbon hat eine Nummer, die auch im Strichcode abgelegt ist (im Gegensatz
zum Betrag). Das System speichert aber offenbar nicht, ob der Bon eingelöst
wurde. Stattdessen lässt es (erst mal) nur die Einlösung am selben Tag zu.

Hier hat der Kassierer weniger Aufwand getrieben für die Auszahlung. Anscheinend
lässt sich die Fehlermeldung mit einem Tastendruck aufheben.
Auf dem Kassenzettel steht für das tagesaktuelle Leergut "Einwegpfand", für
das ältere "Leergutbon".

Vielleicht ist es aber auch nur so, dass bloß bei den SB-Kassen die Einlösung
am selben Tag erfolgen muss, und das Personal weitet das aus Unverständnis
auf alle aus. Da muss ich wohl doch mal ausprobieren, ob das Kassensystem oder
die Mitarbeiter die dümmere Stelle sind.

[Andreas Bockelmann]

Michael Zink schrieb:

> Oder im Code wird statt des Betrags eine Nummer/Token etc. codiert.
>
> Vorteil: Sicherer
> Nachteil: Aufwändig. Vermutlich müssen Kabel verlegt werden. Beide
> Systeme müssen zusammenpassen und stabil kommunizieren können.

Ein WLAN-Kabel würde reichen. Das hat heute jeder Handscanner in
logistischen Prozessen. Die Umsätze der Pfandautomaten müssen ohnehin
abgeholt und verbucht werden, dann kann man das auch in Echtzeit machen. Es
wird ja kein Oberpriester mehr mit USB-Stick zum Automaten gehen, die
Umsätze abholen um sie dann vom USB-Stick in die Warenwirtschaft zu
übertragen. Inselsysteme sind in der Informatik immer doof.

[Johann Mayerwieser]

Am Thu, 07 Mar 2019 12:07:53 -0800 schrieb Stefan Schmitz:

> Heute eigene Erfahrung in einer andere Netto-Filiale gemacht:
> Der Pfandbon hat eine Nummer, die auch im Strichcode abgelegt ist (im
> Gegensatz zum Betrag). Das System speichert aber offenbar nicht, ob der
> Bon eingelöst wurde. Stattdessen lässt es (erst mal) nur die Einlösung
> am selben Tag zu.

Müssen derartige Gutscheine nicht 3 Jahre gültig sein?

[Johann Mayerwieser]

Am Thu, 07 Mar 2019 09:57:33 -0800 schrieb Stefan Schmitz:

> Bei Penny werden die nur gescannt und in den Papierkorb geworfen. Hatte
> da mal einen unversehrten gefunden und vergeblich einzulösen versucht.
>
> Warum kann Penny mehr als die anderen?

Weil sie die Software von Billa/Merkur übernommen haben :)
SNCR

[Johann Mayerwieser]

Am Fri, 08 Mar 2019 00:35:38 +0100 schrieb Michael Zink:

> Oder im Code wird statt des Betrags eine Nummer/Token etc. codiert.

Aus Pfandpreis, Rückgabeautomatennummer, Datum und Uhrzeit einen
verschlüsselten Code machen, der beim Einlösen erst einmal von der Kassa
zentral abgefragt wird, ob er schon vorhanden ist, den sie dann zentral
gespeichet, entschlüsselt.

[Christian Treffler]

Stefan Schmitz schrieb:

> Von gestern, konnte ich gestern nicht einlösen.
> Sie hat ihn eindringlich darauf verpflichtet, Pfandbons künftig immer am selben
> Tag einzulösen. Seit Einführung der SB-Kassen sei das nötig. Da würden die
> Kunden ihre bereits an der SB-Kasse verbuchten Pfandbons an der normalen Kasse
> nochmals abgeben.

Und was hat das mit dem Tag der Einlösung zu tun? Der Kunde kann ja den
an der SB-Kasse eingelösten Bon auch am selben Tag nochmal einlösen. Und
das evtl. nochmal an einer SB-Kasse.
Das Problem mit dem einen Tag Verzögerung erschließt sich mir nicht.

> Werden die Pfandbons nicht automatisch entwertet, sobald sie an einer Kasse
> verbucht sind?

Mehrmals bei uns beobachtet: Kassiererin scannt den Bon, dann macht sie
mit einem Edding einen Strich über dem Strichcode.

Irgendjemand hat beim Einführen der SB-Kassen ein Schlupfloch übersehen.

CU,
Christian

[Armin G.]

Am 07.03.2019 um 06:08 schrieb Andreas Bockelmann:
>
> Dabei könnte man das System so einfach gestalten:
> 1) Leergutautomat bucht einen Gutschein
> 2) Pfandbon wird mit einer Tokennummer (verschlüsselte Gutscheinnummer)
> gedruckt
> 3) Kasse scannt den Bon und zahlt den Gutschein aus.
>

Genau so kenn ich das von ALDI/LIDL/NETTO hier in Dortmund. Ob jetzt eine
Nummer vorhanden ist kann ich so nicht sagen, der Pfandbon wird jedoch
einbehalten so das er nicht doppelt und dreifach genutzt werden kann.
Allerdings haben wir hier auch noch keine SB-Kassen.


--
MfG Armin G.

[Frank Nitzschner]

Johann Mayerwieser schrieb :

>
> Müssen derartige Gutscheine nicht 3 Jahre gültig sein?

Prinzipiell schon:
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.lidl-aldi-und-co-pfandbons-mit-verfallsdatum.7040705c-3b69-48d2-80f6-31a8006d25c8.html
https://www.juraforum.de/ratgeber/zivilrecht/flaschenpfand-wie-lange-ist-ein-pfandbon-gueltig
Aber ob der zweimal mitgewaschene Bon noch für eine Klage ausreicht;-)
Zumal das Thermopapier spätestens nach einem halben Jahr eh blank ist.

Grüsse
Frank

[Johann Mayerwieser]

Am Sat, 09 Mar 2019 08:48:18 +0100 schrieb Frank Nitzschner:

> Zumal das Thermopapier spätestens nach einem halben Jahr eh blank ist.

Bügeln und es ist als Negativ lesbar.

[Peter Heitzer]

Eine halbwegsgenaue Uhrzeit im Pfandautomaten reicht IMO. Aus Automatennummer,
Uhrzeit und Betrag lässt sich eine eindeutige ID ermitteln, die dann
allerdings nach der Verbuchung im System verbleiben muss und die Kassen
müssen auch online betrieben werden.
Ohne vernetzte Kassen ist ein Token sinnlos, da dann pro Kasse eine
Verbuchung erfolgen könnte.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

[Andreas Bockelmann]

Peter Heitzer schrieb:

> Eine halbwegsgenaue Uhrzeit im Pfandautomaten reicht IMO. Aus Automatennummer,
> Uhrzeit und Betrag lässt sich eine eindeutige ID ermitteln, die dann
> allerdings nach der Verbuchung im System verbleiben muss und die Kassen
> müssen auch online betrieben werden.

Das schrieb ich ja. Die Kassen werden in der Regel online betrieben.

> Ohne vernetzte Kassen ist ein Token sinnlos, da dann pro Kasse eine
> Verbuchung erfolgen könnte.

Ich kenne nur zwei Kassensysteme pesönlich (Citixsys iVend und SAP Customer
Check Out). In beiden Systemen arbeiten x Kassen gegen einen Kassenserver,
der wiederum mit dem Backend (in meinem Fall SAP ERP oder SAP Business One)
synchronisiert.

Szenario Fußballstadien: Deutlich dreistellige Kassen Anzahl. Bezahlt wird
in der Regel mit Gutscheinen und Guthabenkarten. Auhc hier muss
sichergestellt werden, dass eine Belastung von Kasse 2 nicht noch einmal an
Kasse 127 durchgezogen werden kann. Ja, Notbetrieb mit offline Kassen ist
möglich, aber doof. In Stadien reicht es aus, wenn der Kassenserver nach der
Veranstaltung mit dem Backend synchronisiert, aber der Datenfluss zwischen
den Kassen muss stimmen.

Die mechanische Kasse von Tante Emma gibt es nicht mehr.

[Stefan Schmitz]

Am Donnerstag, 7. März 2019 21:07:54 UTC+1 schrieb Stefan Schmitz:

> Vielleicht ist es aber auch nur so, dass bloß bei den SB-Kassen die Einlösung
> am selben Tag erfolgen muss, und das Personal weitet das aus Unverständnis
> auf alle aus. Da muss ich wohl doch mal ausprobieren, ob das Kassensystem oder
> die Mitarbeiter die dümmere Stelle sind.

Hab mal einen an der SB-Kasse weggeworfenen Bon eingescannt.
Es kam die Meldung "Dieser Bon wurde bereits eingelöst. Erneut einlösen?"

Das passierte so am Tag der Ausstellung als auch an einem anderen Tag.
Die Kasse weiß also, ob ein Bon bereits eingelöst wurde.

Wenn man "Erneut einlösen" will, wird eine Autorisierung durch Personal
verlangt. Gut möglich, dass die Anzeige an der normalen Kasse genau gleich ist.
Das würde dafür sprechen, dass das System über Nacht vergisst, welche Bons
eingelöst sind und welche nicht, und darum alles anmeckert.

Übrigens kann man an den SB-Kassen auch ausschließlich Leergutbons einlösen,
ohne etwas zu kaufen. Zwar gibt es da kein Bargeld, aber es wird ein Gutschein
mit Strichcode ausgedruckt, der wie eine Geschenkkarte funktioniert.

[Klaus Dahlwitz]

Am 12.03.2019 um 13:07 schrieb Stefan Schmitz:
> Übrigens kann man an den SB-Kassen auch ausschließlich Leergutbons einlösen,
> ohne etwas zu kaufen. Zwar gibt es da kein Bargeld,

Bei REWE - z.B. REWE City in der Hamburger Europapassage - gibt die
SB-Kasse Bargeld für den Leergutbon 'raus.

Klaus

[Andreas M. Kirchwitz]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:

> Übrigens kann man an den SB-Kassen auch ausschließlich Leergutbons einlösen,
> ohne etwas zu kaufen. Zwar gibt es da kein Bargeld, aber es wird ein Gutschein
> mit Strichcode ausgedruckt, der wie eine Geschenkkarte funktioniert.

Warum sollte ein Kunde sich auf solch eine erhebliche Verschlechterung
einlassen?

Für den mindestens 3 Jahre gültigen Pfandbon gibt es Geld ohne jegliche
Bindung an ein Geschäft und ohne weitere Ablauffrist. Warum sollte man
den Pfandbon in einen Gutschein umwandeln, der im Prinzip genau das
gleiche ist, nur dass er die Option auf Geld-Auszahlung auslöscht?

Da kann man ja auch einfach den Pfandbon behalten. :-)

Grüße, Andreas

[Claus Maier]

Andreas M. Kirchwitz wrote:

> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>
>> Übrigens kann man an den SB-Kassen auch ausschließlich Leergutbons einlösen,
>> ohne etwas zu kaufen. Zwar gibt es da kein Bargeld, aber es wird ein Gutschein
>> mit Strichcode ausgedruckt, der wie eine Geschenkkarte funktioniert.
>
> Warum sollte ein Kunde sich auf solch eine erhebliche Verschlechterung
> einlassen?

Das frage ich mich/dich auch.

> Für den mindestens 3 Jahre gültigen Pfandbon gibt es Geld ohne jegliche
> Bindung an ein Geschäft

Für LIDL gilt das nicht - IIRC kann man den Pfandbon nur in der Filiale
einlösen, in der er ausgegeben wurde. Macht aber nix, da ich eh immer in
dieser Filiale einkaufe.

> und ohne weitere Ablauffrist. Warum sollte man
> den Pfandbon in einen Gutschein umwandeln, der im Prinzip genau das
> gleiche ist, nur dass er die Option auf Geld-Auszahlung auslöscht?
>
> Da kann man ja auch einfach den Pfandbon behalten. :-)

Eben.

Claus

[Stefan Schmitz]

Am Dienstag, 12. März 2019 16:44:52 UTC+1 schrieb Andreas M. Kirchwitz:
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>
> > Übrigens kann man an den SB-Kassen auch ausschließlich Leergutbons einlösen,
> > ohne etwas zu kaufen. Zwar gibt es da kein Bargeld, aber es wird ein Gutschein
> > mit Strichcode ausgedruckt, der wie eine Geschenkkarte funktioniert.
>
> Warum sollte ein Kunde sich auf solch eine erhebliche Verschlechterung
> einlassen?
>
> Für den mindestens 3 Jahre gültigen Pfandbon gibt es Geld ohne jegliche
> Bindung an ein Geschäft und ohne weitere Ablauffrist. Warum sollte man
> den Pfandbon in einen Gutschein umwandeln, der im Prinzip genau das
> gleiche ist, nur dass er die Option auf Geld-Auszahlung auslöscht?

Der Leergutbon ist nur in der ausstellenden Filiale einlösbar. Das steht auch
auf allen drauf, die ich bisher zu Gesicht bekommen habe. Sonst könnten
die ja überhaupt nicht überprüfen, ob er schon anderswo eingelöst wurde.
Oder kennst du eine Kette, die das anders handhabt?

Den Gutschein dagegen kannst du in jeder Filiale einsetzen.

> Da kann man ja auch einfach den Pfandbon behalten. :-)

Das führt dann aber zwangsläufig zur Situation aus dem OP. Das möchte man
vielleicht nicht regelmäßig durchziehen. Womöglich ist man dann als Betrüger
gebrandmarkt.

[Andreas M. Kirchwitz]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:

[Pfandbon in Gutschein umwandeln sinnvoll?]

> Der Leergutbon ist nur in der ausstellenden Filiale einlösbar. Das steht auch
> auf allen drauf, die ich bisher zu Gesicht bekommen habe. Sonst könnten
> die ja überhaupt nicht überprüfen, ob er schon anderswo eingelöst wurde.
> Oder kennst du eine Kette, die das anders handhabt?

Ja, ich habe gelegentlich vergessene Pfandbons Monate später in anderen
Filialen von Supermarkt-Ketten eingelöst. Freilich nicht an SB-Kassen,
sondern an der klassischen Kasse. Dazu gab's einen humorvollen Spruch
bezüglich meiner Schusseligkeit, und damit war dann alles gut.

Ja, es wäre schwerlich zu überprüfen gewesen, ob ich den Pfandbon
zuvor ein einer SB-Kasse bereits eingelöst und anschließend nicht
in den üblicherweise dort montierten Schacht eingeworfen habe.
(Hab ich natürlich nicht, aber das konnte niemand wissen.)

Deshalb werden Pfandbons üblicherweise akribisch eingesammelt und
ungültig gemacht. Wer einen Pfandbon hat, hat Anspruch auf Geld.
Selbst wenn das Kassensystem anderer Meinung ist, ist das höchstens
ein Indiz, sich den Fall genauer anzuschauen, aber im Zweifelsfall
muss der Supermarkt doppelt und dreifach auszahlen, bis endlich
ein Mitarbeiter den Pfandbon aus dem Verkehr zieht.

SB-Kassen sind generell Vertrauenssache. Die Pfandbons sind dabei
das geringste Problem. Missbrauch ist sowieso bereits eingepreist.

> Den Gutschein dagegen kannst du in jeder Filiale einsetzen.

Den Pfandbon oftmals auch. Selbst wenn nicht, man hat mindestens
3 Jahre Zeit. Das sollte wohl zu schaffen sein.

Falls man vorab weiß, dass man die Filiale nie wieder besucht,
geht man einmal nicht zur SB-Kasse, sondern lässt sich an einer
klassischen Kasse das Geld auszahlen.

Warum sollte man sich mit einem Gutschein abspeisen lassen?

>> Da kann man ja auch einfach den Pfandbon behalten. :-)
>
> Das führt dann aber zwangsläufig zur Situation aus dem OP. Das möchte man
> vielleicht nicht regelmäßig durchziehen. Womöglich ist man dann als Betrüger
> gebrandmarkt.

Hat hier jemand denn tatsächlich kein Geld bekommen, obwohl er
einen definitiv gültigen, aber leider etwas älteren Pfandbon
vorlegen konnte?

Dem Kunden vorsichtig ins Gewissen zu reden bei einem alten Pfandbon,
möglicherweise noch aus einer anderen Filiale, dürfte schlicht ein
Signal für potentielle Betrüger sein, dass man Pfandbons nicht völlig
blind akzeptiert, sondern etwas genauer draufschaut. Ist ja auch okay.

Rechtlich hat der Supermarkt kaum eine andere Wahl, als den
blassen Thermopapierlappen auszuzahlen, egal was die Kasse sagt.

Wenn Supermärkte den Pfandbon nach Auszahlung nicht einsammeln,
ist das deren Problem. Manche haben vielleicht sogar analysiert,
dass es günstiger ist, gelegentlich Pfandbons doppelt auszuzahlen,
als die Kassenkraft wertvolle Zeit damit verplempern zu lassen,
mit dem Edding einen Strich übers Papier zu ziehen.

Die Supermärkte sehen das vermutlich pragmatischer als wir hier. :-)

Grüße, Andreas

[Andreas M. Kirchwitz]

Ludger Averborg <ludger_...@web.de> wrote:

>> Rechtlich hat der Supermarkt kaum eine andere Wahl, als den
>> blassen Thermopapierlappen auszuzahlen, egal was die Kasse sagt.
>

> Da wäre ich verwundert. Wenn der Supermarkt nachweisen kann,
> dass der Pfandbon am x.y. um z uhr pq an der und der Kasse
> ausgezahlt/verrechnet wurde, kann er sicher eine nochmalige
> Auszahlung verweigern.

Wie will der Supermarkt das nachvollziehbar nachweisen, ohne dass
es eine bloße Behauptung ist? Solche Systeme dürften wohl kaum
spezielle Zertifizierungen haben. Dann steht Wort gegen Wort - und
da hat der Besitzer des physischen Pfandbons keine schlechten Karten.

Ein Betrüger dürfte ziemlich schnell die Segel streichen und sich
nicht auf weitere Diskussion einlassen. Auch diebische Mitarbeiter
dürfte es abschrecken, wenn man Pfand- und Kassensystem koppelt.
Diese Kontrolle erschwert Pfandbetrug in großem Stil, aber welche
Beweiskraft es in einem echten Streitfall hat, ist eher fraglich.

Da viel Pfandgut niemals zurückgegeben wird, machen die Supermärkte
ohnehin einen guten Schnitt, selbst wenn gelegentlich ein Pfandbon
tatsächlich doppelt ausgezahlt wird.

Deshalb tut jeder Supermarkt gut daran, Pfandbons einzusammeln
und ungültig zu machen. Und ich kenne keinen, der das nicht tut.
(Ja, bei SB-Kassen ist das schwierig, aber bei diesen Dingern
hat man ohnehin ein erhöhtes Risiko von versuchter Schummelei.)

Grüße, Andreas

[Stefan Schmitz]

Am Mittwoch, 13. März 2019 02:03:16 UTC+1 schrieb Andreas M. Kirchwitz:
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>
> [Pfandbon in Gutschein umwandeln sinnvoll?]
>
> > Der Leergutbon ist nur in der ausstellenden Filiale einlösbar. Das steht auch
> > auf allen drauf, die ich bisher zu Gesicht bekommen habe. Sonst könnten
> > die ja überhaupt nicht überprüfen, ob er schon anderswo eingelöst wurde.
> > Oder kennst du eine Kette, die das anders handhabt?
>
> Ja, ich habe gelegentlich vergessene Pfandbons Monate später in anderen
> Filialen von Supermarkt-Ketten eingelöst. Freilich nicht an SB-Kassen,
> sondern an der klassischen Kasse. Dazu gab's einen humorvollen Spruch
> bezüglich meiner Schusseligkeit, und damit war dann alles gut.

Bei welchen Ketten geht das?
Vielleicht sind die kulant, wenn jemand am Wohnort einen Bon aus einem weit
entfernten Ort vorlegt, weil er da nie wieder hinkommt. Aber sonst wird man
darauf verwiesen, was draufsteht: Nur in dieser Filiale einlösbar. Die
Verrechnung ist ja auch mühsam.

> Ja, es wäre schwerlich zu überprüfen gewesen, ob ich den Pfandbon
> zuvor ein einer SB-Kasse bereits eingelöst und anschließend nicht
> in den üblicherweise dort montierten Schacht eingeworfen habe.
> (Hab ich natürlich nicht, aber das konnte niemand wissen.)

Oder ob an einer normalen Kasse vergessen wurde, ihn einzubehalten.

> > Den Gutschein dagegen kannst du in jeder Filiale einsetzen.
>
> Den Pfandbon oftmals auch. Selbst wenn nicht, man hat mindestens
> 3 Jahre Zeit. Das sollte wohl zu schaffen sein.

Schon nach ein paar Wochen ist er nicht mehr lesbar.

> Falls man vorab weiß, dass man die Filiale nie wieder besucht,
> geht man einmal nicht zur SB-Kasse, sondern lässt sich an einer
> klassischen Kasse das Geld auszahlen.

Da wartet man aber (jedenfalls bei Netto) wesentlich länger.

> Warum sollte man sich mit einem Gutschein abspeisen lassen?

Die meisten Menschen geben da Leergut ab, wo sie auch regelmäßig einkaufen.
Ein Gutschein dieser Kette ist wie Bargeld.
Wenn man allerdings nur Leergut abgibt und nie dort einkauft, nützt der
Gutschein nichts.

> >> Da kann man ja auch einfach den Pfandbon behalten. :-)
> >
> > Das führt dann aber zwangsläufig zur Situation aus dem OP. Das möchte man
> > vielleicht nicht regelmäßig durchziehen. Womöglich ist man dann als Betrüger
> > gebrandmarkt.
>
> Hat hier jemand denn tatsächlich kein Geld bekommen, obwohl er
> einen definitiv gültigen, aber leider etwas älteren Pfandbon
> vorlegen konnte?

Das nicht. Aber wenn jemand informiert wird, wie manche betrügen, und er
trotzdem regelmäßig mit alten Bons ankommt, wird er bald in die gleiche
Kategorie einsortiert.

> Rechtlich hat der Supermarkt kaum eine andere Wahl, als den
> blassen Thermopapierlappen auszuzahlen, egal was die Kasse sagt.
>
> Wenn Supermärkte den Pfandbon nach Auszahlung nicht einsammeln,
> ist das deren Problem.

Penny sammelt zwar ein, markiert aber nichts auf dem Bon und wirft später alle
in den für alle Kunden zugänglichen Papierkorb. Die sind dann nicht mehr
einlösbar, weil in der Kasse vermerkt. Meinst du, man könnte notfalls auf
erneute Auszahlung der dort zusammengeklaubten Bons bestehen?

[Stefan Schmitz]

Am Mittwoch, 13. März 2019 13:48:22 UTC+1 schrieb Andreas M. Kirchwitz:
> Ludger Averborg <ludger_...@web.de> wrote:
>
> >> Rechtlich hat der Supermarkt kaum eine andere Wahl, als den
> >> blassen Thermopapierlappen auszuzahlen, egal was die Kasse sagt.
> >
> > Da wäre ich verwundert. Wenn der Supermarkt nachweisen kann,
> > dass der Pfandbon am x.y. um z uhr pq an der und der Kasse
> > ausgezahlt/verrechnet wurde, kann er sicher eine nochmalige
> > Auszahlung verweigern.
>
> Wie will der Supermarkt das nachvollziehbar nachweisen, ohne dass
> es eine bloße Behauptung ist?

Durch Vorlage des Kassenbons, auf dem die Gutschrift für den Pfandbon mit dieser
Nummer vermerkt ist.
Aber vermutlich steht die Nummer nirgends drauf.

> Da viel Pfandgut niemals zurückgegeben wird, machen die Supermärkte
> ohnehin einen guten Schnitt, selbst wenn gelegentlich ein Pfandbon
> tatsächlich doppelt ausgezahlt wird.

Mit dem Pfandschlupf macht kein Supermarkt einen Schnitt. Das Pfand wird ja über
die gesamte Lieferkette erhoben und erstattet. Ein Profit landet dann beim
Abfüller.
Ansonsten würden die Läden Verlust machen, wo regelmäßig mehr Flaschen
zurückgegeben als verkauft werden.

[frank paulsen]

"Andreas M. Kirchwitz" <a...@spamfence.net> writes:

> Ludger Averborg <ludger_...@web.de> wrote:
>
>>> Rechtlich hat der Supermarkt kaum eine andere Wahl, als den
>>> blassen Thermopapierlappen auszuzahlen, egal was die Kasse sagt.
>>
>> Da wäre ich verwundert. Wenn der Supermarkt nachweisen kann,
>> dass der Pfandbon am x.y. um z uhr pq an der und der Kasse
>> ausgezahlt/verrechnet wurde, kann er sicher eine nochmalige
>> Auszahlung verweigern.
>
> Wie will der Supermarkt das nachvollziehbar nachweisen, ohne dass
> es eine bloße Behauptung ist? Solche Systeme dürften wohl kaum
> spezielle Zertifizierungen haben. Dann steht Wort gegen Wort - und
> da hat der Besitzer des physischen Pfandbons keine schlechten Karten.

typischerweise protokollieren kassen das mit, und sie entsprechen den
GDPdU oder GoBD.
https://de.wikipedia.org/wiki/GDPdU
https://de.wikipedia.org/wiki/GoBD

"Wort gegen Wort" steht da tatsaechlich, aber der Richter wird das halt
irgendwie wuerdigen, dass eine software den anspruechen der finanzaemter
gehorcht :)

> Deshalb tut jeder Supermarkt gut daran, Pfandbons einzusammeln
> und ungültig zu machen. Und ich kenne keinen, der das nicht tut.
> (Ja, bei SB-Kassen ist das schwierig, aber bei diesen Dingern
> hat man ohnehin ein erhöhtes Risiko von versuchter Schummelei.)

man laesst die pfandbons 'entwerten', um sich daemliche diskussionen zu
sparen. notwendig ist es bei aktuell ueblichen kassen nur dann, wenn im
offlinebetrieb gearbeitet wird, aber das dem personal oder den kunden zu
erklaeren ist aufwendiger als eine simple arbeitsanweisung.

--
frobnicate foo

[Stephan Bumberger]

Am 14.03.2019 um 14:44 schrieb frank paulsen:

> man laesst die pfandbons 'entwerten', um sich daemliche diskussionen zu
> sparen. notwendig ist es bei aktuell ueblichen kassen nur dann, wenn im
> offlinebetrieb gearbeitet wird, aber das dem personal oder den kunden zu
> erklaeren ist aufwendiger als eine simple arbeitsanweisung.

Was denn für ein Offlinebetrieb? Die verkaufen mittlerweile alle auch
Prepaidkarten und sonstige Guthabenkarten. Wenn die Kasse offline ist,
dann funktioniert sie schlicht nicht. Dann wird der Laden zugesperrt. Es
wäre ja sowieso nur noch Barzahlung möglich.

--
Stephan

[frank paulsen]

Stephan Bumberger <bumb...@gmx.de> writes:

> Was denn für ein Offlinebetrieb? Die verkaufen mittlerweile alle auch
> Prepaidkarten und sonstige Guthabenkarten. Wenn die Kasse offline ist,
> dann funktioniert sie schlicht nicht. Dann wird der Laden zugesperrt. Es
> wäre ja sowieso nur noch Barzahlung möglich.

das haengt davon ab. SEPA-lastschrift ist auch offline moeglich, so wie
je nach anbindung der terminals auch andere zahlungsarten unterhalb
eines gewissen betrages. nur weil irgendjemand irgendwo ueber ein kabel
gestolpert ist, oder der lokale server ein baeuerchen gemacht hat, will
man natuerlich keinen markt komplett schliessen.

serialisierte karten sind dabei selbstverstaendlich nicht verkaufbar,
aber damit kann man immer noch besser leben als mit einem geschlossenen
markt.

fun-fact: gerade mein lokaler Aldi ist *regelmaessig* offline, und dann
gibts da halt kein guthaben fuer Alditalk oder sonstige serialisierte
karten. ulkigerweise werden aber die pfandbons eingeloest :)

--
frobnicate foo

[Stefan Schmitz]

Am Donnerstag, 14. März 2019 22:27:42 UTC+1 schrieb frank paulsen:

> fun-fact: gerade mein lokaler Aldi ist *regelmaessig* offline, und dann
> gibts da halt kein guthaben fuer Alditalk oder sonstige serialisierte
> karten. ulkigerweise werden aber die pfandbons eingeloest :)

Aber sicher nur die vom eigenen Automaten. Und bei Aldi werden die Bons doch
manuell entwertet?

Steht im Offline-Betrieb ein Zugriff auf die Liste der in der Filiale
eingelösten Pfandbons zur Verfügung? Wenn nicht, müsste auch bei Online-Betrieb
entwertet werden, um Mehrfacheinlösung im Offline-Fall zu verhindern. (Das
Risiko ist allerdings gering, dass ein Betrüger ausgerechnet in der Zeit
aufkreuzt. Es sei denn, er hat die Verbindung selbst gekappt.)

[frank paulsen]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> writes:

> Am Donnerstag, 14. März 2019 22:27:42 UTC+1 schrieb frank paulsen:
>
>> fun-fact: gerade mein lokaler Aldi ist *regelmaessig* offline, und dann
>> gibts da halt kein guthaben fuer Alditalk oder sonstige serialisierte
>> karten. ulkigerweise werden aber die pfandbons eingeloest :)
>
> Aber sicher nur die vom eigenen Automaten. Und bei Aldi werden die Bons doch
> manuell entwertet?

ja, das wird quasi ueberall gemacht, die begruendung fuehrte ich an: es
ist einfacher, immer zu entwerten, als nur dann, wenn man es muesste.

> Steht im Offline-Betrieb ein Zugriff auf die Liste der in der Filiale
> eingelösten Pfandbons zur Verfügung? Wenn nicht, müsste auch bei Online-Betrieb
> entwertet werden, um Mehrfacheinlösung im Offline-Fall zu verhindern. (Das
> Risiko ist allerdings gering, dass ein Betrüger ausgerechnet in der Zeit
> aufkreuzt. Es sei denn, er hat die Verbindung selbst gekappt.)

ich weiss im konkreten fall nicht, wie Aldi das geloest hat.

bei den kassen, an denen ich mitentwickelt habe, wurden offline[1]
eingeloeste pfandbons nachgetragen, wenn wieder netz zur verfuegung
stand. in den kassen hat es ja entweder eine festplatte oder sonstigen
nichtfluechtigen speicher.

damit das nachtragen nicht endlos dauert, wird eine relativ kurze frist
zur automatischen einloesung der bons gesetzt, also die bekannten zwei
wochen.

danach muss manuell gearbeitet werden, bis halt die schuldrechtliche
verjaehrung greift.

[1] offline heisst in dem zusammenhang auch, dass z.B. Kasse 1 nicht mit
Kasse 2 sprechen kann, nicht nur den verlust der aussenanbindung.
eine vernuenftige kasse kommt damit ebenso klar wie mit einem
kurzfristigen ausfall des stromnetzes.
--
frobnicate foo

[Andreas Bockelmann]

Stephan Bumberger schrieb:

Offlinebetrieb bedeutet, dass die Kasse keine Verbindung zum ERP-System hat.
Das kommt vor und deshalb wird der Laden nicht zugesperrt. Was meisnt Du was
in einem Fußballstadion los ist, wenn 150 Kassen nicht kassieren würden, nur
weil der Kassenserver gerade keine Verbindung zum ERp-Programm hat?

Ich bin zwar kein Kassierer, kenne aber zumindest zwei Kassennsysteme
8schrieb ich ja bereits) aus meiner beruflichen Tätigkeit.