Günstig zuschlagen?
Sabine Sauer
VK setzt aus Preis und Gebotsmengengründen einen Artikel für 1Eumel ein.
Der Artikel hat einen ca. Marktwert von sagen wir mal 1.000 E.
Drei Freunde und ich möchten zufällig das alle haben.
Ich biete 300E mein Kumpel der Sack will das auch biete 1.299 und wird,
oh Wunder noch mal vom dritten Freund um 50 Euros überboten.
Bei einem Drittel über Marktpreis bietet wie Erwartet kein anderer mehr,
der VK reibt sich die Hände .... doch.....
ca eine Minute vor Schluss überlegen es sich meine Freunde jetzt
plötzlich wieder Erwarten doch anders und stornieren ihre Gebote.
#
Huch, hab ich das wirklich für 300 E bekommen? Freu....
oder ist das nur ne ganz ganz dumme Idee ;-)
mfg
S.S.
Arthur Brockhaus
> oder ist das nur ne ganz ganz dumme Idee ;-)
dumme Idee...
Denn:
Gebotsrücknahmen in den letzten 12 Stunden vor
Auktionsende, können nur innerhalb einer Stunde
nach Gebotsabgabe durchgeführt werden...
Sabine Sauer
Arthur Brockhaus schrieb:
Das könnte dann schwieriger aber im Grundsatz wenn auch nicht so krass
trotzden funktionieren, die fetten Gebote kommen manchmal auch erst die
letzten 10 min ;-)
und dann wäre ja noch 7 Min Zeit.
mfg
S.S.
Hans Beiger
> Huch, hab ich das wirklich für 300 E bekommen? Freu....
>
>
> oder ist das nur ne ganz ganz dumme Idee ;-)
>
> mfg
>
> S.S.
>
Dann kann das dem VK aber runterfallen, ist kaputt.
Gruß Hans
Sabine Sauer
Hans Beiger schrieb:
;-) die Antwort ist gut!
Ich finde es auch sehr Schade, aber trotzdem kaufe ich es auch kaputt
gerne, ich habe mich einfach so in das Teil verliebt, das ich es auch
defekt nehme.
jetzt wieder Du!
mfg
S.S.
Markus Gröner
> Hans Beiger schrieb:
>> Sabine Sauer schrieb:
>>> Huch, hab ich das wirklich für 300 E bekommen? Freu....
> gerne, ich habe mich einfach so in das Teil verliebt, das ich es auch
> defekt nehme.
Dann macht der VK den Artikel mutwillig kaputt ... wenn er ihn nicht
schon weggeworfen hat ;-)
Sabine Sauer
Markus Gröner schrieb:
;-(
mfg
S.S.
Roland Gilead
On Tue, 06 Jul 2004 21:41:22 +0200, Sabine Sauer <Sabin...@web.de>
wrote:
>
>
>Hans Beiger schrieb:
>>>
>>
>> Dann kann das dem VK aber runterfallen, ist kaputt.
>
>;-) die Antwort ist gut!
>
>Ich finde es auch sehr Schade, aber trotzdem kaufe ich es auch kaputt
>gerne, ich habe mich einfach so in das Teil verliebt, das ich es auch
>defekt nehme.
ok, wenn Du schriftlich zugesagt hast, dass Du das Produkt auch kaputt
fuer diesen Preis nimmst, dann wirst Du es auch kaputt (das lنكt sich
sicher bewerkstelligen, das es wirklich kaputt ist) bekommen...
Roland
Hans Beiger
>
> ;-) die Antwort ist gut!
>
> Ich finde es auch sehr Schade, aber trotzdem kaufe ich es auch kaputt
> gerne, ich habe mich einfach so in das Teil verliebt, das ich es auch
> defekt nehme.
>
> jetzt wieder Du!
>
> mfg
>
> S.S.
>
jetzt wird das richtig eng für mich. Ich würde jetzt gerne die
Manipulation nachweisen, nur wie? ;-)
Allerdings bin ich der Meinung daß Du gar nicht der rechtmäßige
Höchstbieter bist. Du wurdest überboten.
Ich schau mal bei eBay nach. Bis morgen.
Gute Nacht wünscht
Hans
susanne breimann
> VK setzt aus Preis und Gebotsmengengründen einen Artikel für
> 1Eumel ein.
>
> und wird, oh Wunder noch mal vom dritten Freund um 50 Euros
> überboten.
>
> plötzlich wieder Erwarten doch anders und stornieren ihre
> Gebote. #
> Huch, hab ich das wirklich für 300 E bekommen? Freu....
wieso bekommst du den artikel nicht für 1 öhrchen?
1 gebot - startpreis 1 öhrchen
das wäre nicht gerecht,
wenn jedermann den preis hochtreiben
undsich dann aus dem staub machen könnte...
sus
--
..
Klaus Mueller
[...]
> ca eine Minute vor Schluss überlegen es sich meine Freunde jetzt
> plötzlich wieder Erwarten doch anders und stornieren ihre Gebote.
> #
Geht so nicht. Zurücknehmen innerhalb der letzten 12h nur 1h nach Abgabe.
Und dann aus zwei Gründen: entweder der VK hat sein Angebot geändert oder
aber "falscher Gebotsbetrag" - dann sollte aber der Bieter auch ein neues
Gebot abgeben.
Ansonsten riskiert er bei Beschwerde ne Verwarnung oder seinen Account.
(lach nich, schon selber praktiziert. Wenn ich irgendwo mitbiete und sone
Spaßnase glaubt so einfach aus der Nummer rauszukommen hatter sich die
Beschwerde verdient).
> Huch, hab ich das wirklich für 300 E bekommen? Freu....
>
Nein, allein weil Dein Gebot mit dem Überboten werden erloschen ist.
So stehts jedenfalls in den Ebay-AGB:
§ 9 Vertragsschluss
2.
| Der Bieter nimmt das Angebot durch Abgabe eines Gebots an. Das Gebot
| erlischt, wenn ein anderer Bieter während der Laufzeit der Online-Auktion
| ein höheres Gebot abgibt.
Darauf kann sich der VK ggf. berufen.
Ich würde es an seiner Stelle auf jeden Fall tun - und mich freilich bei
Ebay über die beiden Rückzieher beschweren.
>
> oder ist das nur ne ganz ganz dumme Idee ;-)
>
Keine Ahnung, ist jedenfalls ein absolut alter Hut.
Es gab mal ne Zeit, da hatten manche VK das explizit so drin: "Sollte der
Höchstbieter sein Gebot zurückziehen, behalte ich mir den Verkauf vor".
Oder so ähnlich. Aus genau diesem Grunde.
Klaus
Hans Beiger
> ;-) die Antwort ist gut!
>
> Ich finde es auch sehr Schade, aber trotzdem kaufe ich es auch kaputt
> gerne, ich habe mich einfach so in das Teil verliebt, das ich es auch
> defekt nehme.
>
> jetzt wieder Du!
>
> mfg
>
> S.S.
>
Hallo Sabine,
AGB § 9/2 sagt eindeutig daß Du raus bist. Du wurdest überboten. Daß
Du automatisch wieder Höchstbieter wirst kann ich nirgends finden. Der
VK kann den verbleibenden Käufern den Artikel anbieten. Diese sind
daran aber nicht gebunden. Das wird der in diesem Fall kaum tun. Also
ist das doch nicht ganz so einfach.
Jetzt kann auch ich ruhig schlafen
Gruß Hans
Torsten Mueller-Kolar
wrote:
>oder ist das nur ne ganz ganz dumme Idee ;-)
Die Idee an sich ist weder dumm noch neu und wurde auch hier bereits
mehrfach durchgekaut.
U.a. wegen dieser möglichen Manipulationen bestimmen die eBay-AGB /
Regeln, das in diesem Falle die Rechte und Pflichten erlöschen, d.h.
das weder"Wiederhöchstbieter" kaufen, noch der Verkäufer verkaufen
_muss_.
Auch wenn jetzt wieder gebetsmühlenartig eine bestimmte andere Meinung
vorgetragen wird: Und dies ist auch gut so. (Und ich bin auch immer
noch sicher, das dies letztinstanzlich auch so gesehen wird).
Torsten
Arthur Brockhaus
> Hallo Sabine,
>
> AGB § 9/2 sagt eindeutig daß Du raus bist. Du wurdest überboten. Daß
> Du automatisch wieder Höchstbieter wirst kann ich nirgends finden. Der
> VK kann den verbleibenden Käufern den Artikel anbieten. Diese sind
> daran aber nicht gebunden. Das wird der in diesem Fall kaum tun. Also
> ist das doch nicht ganz so einfach.
>
> Jetzt kann auch ich ruhig schlafen
Kannst Du nicht ;-)
Die AGB sind Vertragsbestandteil des Verhältnisses zwischen
EBay und Mitglied, nicht jedoch zwischen Mitglied und Mitglied,
also Verkäufer und Käufer.
Somit müsste hier wohl der Richter darüber entscheiden.
Grüße
Arthur
Klaus Mueller
> "Hans Beiger" <hbr...@hotmail.com> schrieb ...
>> Hallo Sabine,
>>
>> AGB § 9/2 sagt eindeutig daß Du raus bist. Du wurdest überboten. Daß
>> Du automatisch wieder Höchstbieter wirst kann ich nirgends finden. Der
>> VK kann den verbleibenden Käufern den Artikel anbieten. Diese sind
>> daran aber nicht gebunden. Das wird der in diesem Fall kaum tun. Also
>> ist das doch nicht ganz so einfach.
>>
>> Jetzt kann auch ich ruhig schlafen
>
> Kannst Du nicht ;-)
>
Selbstverständlich kann er das.
Beide haben die Spielregeln der Plattform akzeptiert beim Antritt der
Mitgliedschaft.
Danach ist das Zustandekommen des Kaufvertrages genauso geregelt wie auch
die Gültigkeitsdauer von Geboten.
Tja, und wenn ein Gebot nach diesen AGB nicht mehr gültig ist, kann auch
kein Vertrag zustande kommen.
> Die AGB sind Vertragsbestandteil des Verhältnisses zwischen
> EBay und Mitglied, nicht jedoch zwischen Mitglied und Mitglied,
> also Verkäufer und Käufer.
>
> Somit müsste hier wohl der Richter darüber entscheiden.
>
Dass der Richter sehrwohl mit den Inhalt der AGB argumentiert hat man hier
kürzlich bei der Handygeschichte gesehen (dort ging es um die Pflicht, sein
Angebot hinreichend zu beschreiben).
So einfach, so billich ist es also nicht.
Klaus
Hans-Lothar Werner
>> AGB § 9/2 sagt eindeutig daß Du raus bist. Du wurdest überboten. Daß
>> Du automatisch wieder Höchstbieter wirst kann ich nirgends finden. Der
>> VK kann den verbleibenden Käufern den Artikel anbieten. Diese sind
>> daran aber nicht gebunden. Das wird der in diesem Fall kaum tun. Also
>> ist das doch nicht ganz so einfach.
>>
>> Jetzt kann auch ich ruhig schlafen
>
> Kannst Du nicht ;-)
Doch kanner
>
> Die AGB sind Vertragsbestandteil des Verhältnisses zwischen
> EBay und Mitglied, nicht jedoch zwischen Mitglied und Mitglied,
> also Verkäufer und Käufer.
>
> Somit müsste hier wohl der Richter darüber entscheiden.
>
Da ist sie, die Gebetsmühle....uuuuuuund:
NACK
Als K handele ich selbst bei Ebay nur in Einklang und unter
ausschliesslicher
Einhaltunf der AGB der Plattform.
So hab ichs erklärt.
So hats der VK erklärt.
Folglich beinhaltet jedes Angebot und Jedes Gebot diese AGB, ganz
automatisch,
Die AGBs sind obligatorischer Bestandteil einer jeden abgegebenen
Willenserklärung
aller Parteien bei ebay.
Das sagt einem auch schon der Menschenverstand:
Wenn ich als K bei einem Artikel mit 9 T Laufzeit nach 2 T ausgeboten
würde,
müsste ich nach deiner Auffassung jedes_Mal bis zum Ende einer solchen
Auktion
warten (sicherheitshalber)...es könnten ja alle Bieter nach mir
zurückziehen und
ich wäre am Ende der mit den 5 identischen Teilen an der Backe.
Das - mit Verlaub ist Schwachsinn....für alle Beteiligten.
hast du ein anders leutendes Urteil?...Quelle?
hlw
Stefan Bast
"Sabine Sauer" schrieb
[Preistreiberei]
Die Idee ist nicht neu.
Allerdings nur bedingt tauglich.
Du brauchst 2 Pusheraccounts, udn eine neu eingestellte Auktion,
nehmen wir an, eine Ware im Wert von 100 Euronen.
Pusher 1 bietet 130 Euro, Pusher 2 treibt hoch mit einem
gebot von 140 Euro.
Schlagartig ist der Preis in einer Höhe, in der kein Mensch
die Auktion mehr beobachten oder einen Sniper setzen wird.
12h30min vor Ende der Auktion stornieren beide Pusher ihr Gebot,
der Preis fällt damit wieder auf den Startpreis.
Nun kannst du locker mit deinem echten Account bieten, wirst auf
diese Weise massig Konkurenz los und hast ein gültiges Gebot.
Einzig in den letzten 12 Stunden wird die Auktion noch
gefunden und beboten werden, was bei einigen Artikeln
mit Sicherheit den Preis tief hält.
Ist hier aber vor einiger Zeit schon mal durchgekaut worden.
Gruß
Stefan
Walter Loepsinger
> Die AGB sind Vertragsbestandteil des Verhältnisses zwischen
> EBay und Mitglied, nicht jedoch zwischen Mitglied und Mitglied,
> also Verkäufer und Käufer.
.. sagen aber nicht nur AGB sondern auch BGB.
Die Frage ist in den de.soc.recht.* Gruppen schon fast FAQ.
Lars P. Wolschner
> Am Tue, 6 Jul 2004 23:50:24 +0200 schrieb Arthur Brockhaus:
>> "Hans Beiger" <hbr...@hotmail.com> schrieb ...
>>> AGB § 9/2 sagt eindeutig daß Du raus bist. Du wurdest
>>> überboten. Daß Du automatisch wieder Höchstbieter wirst kann
>>> ich nirgends finden. Der VK kann den verbleibenden Käufern den
>>> Artikel anbieten. Diese sind daran aber nicht gebunden. Das
>>> wird der in diesem Fall kaum tun. Also ist das doch nicht ganz
>>> so einfach.
>>>
>>> Jetzt kann auch ich ruhig schlafen
>>
>> Kannst Du nicht ;-)
>
> Selbstverständlich kann er das.
> Beide haben die Spielregeln der Plattform akzeptiert beim
> Antritt der Mitgliedschaft.
> Danach ist das Zustandekommen des Kaufvertrages genauso geregelt
> wie auch die Gültigkeitsdauer von Geboten.
> Tja, und wenn ein Gebot nach diesen AGB nicht mehr gültig ist,
> kann auch kein Vertrag zustande kommen.
Das Zustandekommen von Verträgen regeln die §§ 145 ff. BGB.
Deshalb ist die Antwort von Hans-Lothar Werner auch falsch.
>> Die AGB sind Vertragsbestandteil des Verhältnisses zwischen
>> EBay und Mitglied, nicht jedoch zwischen Mitglied und Mitglied,
>> also Verkäufer und Käufer.
Richtig, sie sind nach st. Rspr. allenfalls eine Auslegungshilfe
für die Vereinbarungen zwischen den Mitgliedern. Die kann ebay.de
dennoch nicht mit eigenen AGB modifizieren etwa mit einer Klausel
"Verträge zwischen Mitgliedern dürfen nicht vereinbaren, daß ...".
CU
--
Lars P. Wolschner lars.wo...@nexgo.de
Bernardstraße 11b lars.wo...@nikocity.de
D-63067 Offenbach am Main
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)
Frank Grummich
"Walter Loepsinger"
> Die AGB sind Vertragsbestandteil des Verhältnisses zwischen
> EBay und Mitglied, nicht jedoch zwischen Mitglied und Mitglied,
> also Verkäufer und Käufer.
.. sagen aber nicht nur AGB sondern auch BGB.
Die Frage ist in den de.soc.recht.* Gruppen schon fast FAQ.
Das sagst Du, das sag ich, das sagt Klaus...Torsten..., aber es
wird nicht helfen...nicht wirklich ;-)
Frank
Torsten Mueller-Kolar
<lars.wo...@nexgo.de> wrote:
>Richtig, sie sind nach st. Rspr. allenfalls eine Auslegungshilfe
>für die Vereinbarungen zwischen den Mitgliedern.
Eben. Sollte doch reichen - jeder Teilnehmer darf / muss davon
ausgehen, das sein Vertragspartner eben diese AGB auch durch seine
Teilnehme akzeptiert hat.
Das Einhalten dieser AGB kann also durchaus als stilklschweigend
vorausgetzt gelten, mit allen Konsequenzen.
> Die kann ebay.de
>dennoch nicht mit eigenen AGB modifizieren etwa mit einer Klausel
>"Verträge zwischen Mitgliedern dürfen nicht vereinbaren, daß ...".
Innerhalb gewisser Grenzen ist das sicher möglich.
Was genau dann noch gültig ist, müsste im Zweifelsfall der Richter
entscheiden - wie immer.
Torsten
Frank Grummich
"Lars P. Wolschner"
>
> Das Zustandekommen von Verträgen regeln die §§ 145 ff. BGB.
Auch, stimmt.
> Deshalb ist die Antwort von Hans-Lothar Werner auch falsch.
>
...Dafür hast du ein Urteil?
Frank
Oliver Ritzmann
news:cceuop$o64$07$2...@news.t-online.com...
Hatten wir grad schonmal das Thema. Dabei ging es um einen Fernseher.
Wer war doch gleich der Käufer? André? *weissnich*
Jedenfalls _muss_ der VK die angebotene Sache dann irgendwie _so_
herausrücken, (frei von Mängeln) wie in der Auktionsbeschreibung
dargestellt.
BTW: Der Trick ist gut. Höchstbieten und dann darf der Zweitbieter das
Teil für einen Bruchteil des Preises erstehen.
HTH
Gruß Olli
--
In der Sommerpause findet findet die Trollfütterung ab sofort nur noch
außerhalb der Besuchszeiten statt.
Den Besuchern ist die eigenmächtige Fütterung verboten!
Bitte nicht in die Käfige greifen!
Frank Grummich
"Oliver Ritzmann"
> BTW: Der Trick ist gut. Höchstbieten und dann darf der Zweitbieter das
> Teil für einen Bruchteil des Preises erstehen.
>
Nö...aber das stand hier ja auch schon oft genug jetze.
Frank
susanne breimann
> Die Idee ist nicht neu.
> Allerdings nur bedingt tauglich.
>
> Du brauchst 2 Pusheraccounts, udn eine neu eingestellte Auktion,
> nehmen wir an, eine Ware im Wert von 100 Euronen.
>
> Pusher 1 bietet 130 Euro, Pusher 2 treibt hoch mit einem
> gebot von 140 Euro.
>
> der Preis fällt damit wieder auf den Startpreis.
sag ich doch:
fällt auf den startpreis 1,00
sus
--
..
Stefan Keller
Sabine Sauer wrote:
> Ich biete 300E
Das ist ungenau: Du meinst sicherlich, daß Du dem
Plattformbetreiber (bzw. dessen Gebotsabgabeprogramm)
einen Höchstbetrag genannt hast, und daß daraufhin
(in Deinem Namen) ein Gebot abgegeben wird, bzw.
daß dem Anbieter "die Abgabe eines Gebots in Höhe
300E durch Sabine S." mitgeteilt wird.
[ Erhöhungsgebote werden wieder storniert ]
> Huch, hab ich das wirklich für 300 E bekommen? Freu....
Das kommt darauf an, ob zwischen Dir und dem
Anbieter ein wirksamer (Kauf-)Vertrag zustandegekommen
ist.
WIE erfolgt bei eBay-Transaktionen der Vertragsschluß?
a) In Form einer Versteigerung gemäß § 156 BGB?
"Bei einer Versteigerung kommt der Vertrag erst durch den
Zuschlag zustande. Ein Gebot erlischt, wenn ein Übergebot
abgegeben oder die Versteigerung ohne Erteilung des Zuschlags
geschlossen wird."
Nein - der BGH hat entschieden, daß bei Online-Auktionen ein
Vertragsschluß nach § 156 BGB ausscheidet, da kein "Zu-
schlag" erfolgt:
"Ein Vertragsschluß nach § 156 BGB scheidet im Streitfall aus,
weil auf das Gebot des Klägers kein Zuschlag erfolgt ist. Die Mitteilung
von ricardo.de an den Kläger, er habe den "Zuschlag" erhalten, enthielt
keine entsprechende Willenserklärung von ricardo.de und bezog sich
auch nicht auf eine solche."
BGH - Zum Abschluß und zur Wirksamkeit eines Kaufvertrages bei einer
Internet-Auktion. - VIII ZR 13/01 - Urteil vom 7. November 2001
http://www.uni-muenster.de/Jura.itm/netlaw/ricardo_bgh.html
b) eBay-Verträge werden gemäß § 145 BGB usw. dadurch geschlossen,
daß eine dem anderen angetragene Vertragsschließung vom anderen
dem Antragenden gegenüber für angenommen erklärt wird (wobei es letzten
Endes nicht darauf ankommt, wer von beiden der Antragende, und wer der
Annehmende ist).
> Huch, hab ich das wirklich für 300 E bekommen? Freu....
Ein Kaufvertrag wäre zwischen euch dann dann geschlossen, wenn zwei
übereinstimmende, aufeinander bezogene, auf die Schließung eines
Kaufvertrags bezogene Willenserklärung wirksam geworden wären (die
deswegen, weil es bei eBay gegenüber einem Abwesenden abzugebende
Erklärungen sind, im Zeitpunkt ihres Zugangs beim jeweiligen Gegenüber
wirksam werden, bzw. im Zeitpunkt des Zugangs beim Empfangsvertreter, d.h.
beim Plattformbetreiber eBay.)
Ist das verbindliche Anbieter-Angebot ( demjenigen das Vertragsschließen-
können überlassen zu wollen, der ein bis zum Ablauf der Auktionsfrist un-
übertroffenes Gebot abgegeben haben würde ) Dir gegenüber wirksam
geworden?
Ja.
Ist Deine darauf bezogene Annahmeerklärung ( = Dein (durch die Abgabe Deines
Höchstgebots erklärtes) Einverständnis mit der Dir angetragenen
Vertragsschließung ) wirksam geworden?
Ja.
ABER:
Dein Verständnis der Angebotserklärung des Anbieters muß die Tatsache
berücksichtigen, daß er sich gegenüber eBay zur Geltung der eBay-AGB
verpflichtet hat. Vor diesem Hintergrund wirst Du sein Angebot nur dahin-
gehend verstehen dürfen, daß er es Dir gegenüber erlöschen lassen will,
wenn ein Erhöhungsgebot abgegeben wird (genauer: wenn er Dir den
Zugang eines Dein Gebot übersteigenden Gebots mitteilt, bzw. über den
Plattformbetreiber mitteilen läßt).
D.h.: wenn Dir ein Erhöhungsgebot mitgeteilt wurde, erlischt die Bindungs-
wirkung des Anbieters Dir (bzw. Deinem bisherigen Gebot) gegenüber.
Folglich fehlt es dann an zwei aufeinander bezogenen Willenserklärungen
zwischen euch, sodaß Du aus einem nicht geschlossenen Vertrag keine
Rechte gegen Deinen Nicht-Vertragspartner geltend machen kannst.
Umgekehrt gilt dasselbe: der Anbieter darf die in Deinem Gebot enthaltene
Erklärung nur unter dem Aspekt verstehen, daß Du mit eBay einen Mitglieds-
vertrag geschlossen hast, in dem von einem Gebotserlöschen die Rede ist.
Folglich darf der Anbieter Dein Gebot nur so auffassen, daß Du Deine damit
abgegebene Erklärung erlöschen lassen möchtest, wenn ein höheres Gebot
abgegeben wird, bzw. wenn Dir dessen Zugang mittgeteilt wird.
Somit liegen nach einem "Überbotenwerden" keine zwei wirksamen
Vertragsabsichtserklärungen zwischen euch mehr vor, sodaß der
Anbieter keine Rechte aus einem (nicht geschlossenen) Kaufvertrag
gegen Dich geltend machen ( d.h. Kaufpreiszahlung und Abnahme ver-
langen) kann.
> oder ist das nur ne ganz ganz dumme Idee ;-)
Kompliziert wird es nur, wenn "Fake"-Gebote abgegeben werden
(wie hier durch Deine Freunde, oder durch Selbstgebote des Anbieters).
In solchen Fällen gilt meines Erachtens § 162 BGB:
"Wird der Eintritt der Bedingung von der Partei, zu deren Nachteil er
gereichen würde, wider Treu und Glauben verhindert, so gilt die Bedingung
als eingetreten.
Wird der Eintritt der Bedingung von der Partei, zu deren Vorteil er
gereicht, wider Treu und Glauben herbeigeführt, so gilt der Eintritt als
nicht erfolgt."
Dementsprechend wird bei treuwidrigen Selbstgeboten ("Pushgeboten")
fingiert, daß
1. das ursprüngliche Gebot nicht unwirksam wird
2. die Bindungswirkung des selbstbietenden Pushers gegenüber dem
ursprüglichen Gebot nicht erlischt
3. das "gepushte" Erhöhungsgebot als nicht abgegeben gilt
und deshalb ein wirksamer Kaufvertrag zwischen selbstbietendem
Anbieter und "Gepushtem" in Höhe des letzen, "ungepushten" Höchst-
gebots geschlossen wird.
--
Stefan
Klaus Mueller
[...]
>
> D.h.: wenn Dir ein Erhöhungsgebot mitgeteilt wurde, erlischt die Bindungs-
> wirkung des Anbieters Dir (bzw. Deinem bisherigen Gebot) gegenüber.
>
Genau deshalb sollte sie nach dem Zurückziehen der Fake-Gebote ein
neureliches Gebot abgeben.
Dieses Gebot ist dann gültig - ganz im Sinne der Ebay-AGB.
Klaus
Stefan Keller
Klaus Mueller wrote:
>> D.h.: wenn Dir ein Erhöhungsgebot mitgeteilt wurde, erlischt die
>> Bindungs- wirkung des Anbieters Dir (bzw. Deinem bisherigen Gebot)
>> gegenüber.
>>
> Genau deshalb sollte sie nach dem Zurückziehen der Fake-Gebote ein
> neureliches Gebot abgeben.
> Dieses Gebot ist dann gültig - ganz im Sinne der Ebay-AGB.
Ich würde sagen, daß solche AGB-Klauseln (im Verhältnis eBay-Anbieter)
unwirksam sind, die zu dieser unangemessenen Benachteiligung führen
können.
Denn der Anbieter wäre doch dadurch benachteiligt, daß er dann
von Sabine in Höhe ihres minimalen Neugebots an einem Vertragsschluß
festgehalten werden könnte, umgekehrt aber gegen den "Faker" keine
vertraglichen Ansprüche hätte, wenn er dem ein einseitiges
Gebotsrücknahmerecht erlauben müßte (d.h. wenn der Anbieter gegenüber
eBay aus dem Mitgliedsvertrag via AGB verpflichtet wäre, seinen Bietern ein
einseitiges "Gebotsstreichrecht" einräumen zu müssen.)
Anders sähe die Sache aus, wenn der Anbieter mit dem (Fake)Bieter
einvernehmlich eine Gebotsrücknahme vereinbart hätte. Dann wird Sabine
auf ihr neues Gebot bestehen dürfen ( auf ihr altes dann, wenn sie
nicht hinter dem Fake-Gebot ihres Komplizen steckt).
--
Stefan
Sabine Sauer
susanne breimann schrieb:
Ich will ja nicht für umme, bei einem Euro wird sich er VK auch heftig
wehren, aber wenn er halt nur 30 oder 40 statt erhoffter 80 oder 90 bekommt,
dann habe a. ich ein gutes Geschäft gemacht und b. die Gegenwehr des VK
wird nicht soo heftig ausfallen wie bei 1 Euro. Und es sieht auch nicht
ganz so "zufällig" aus.
mfg
S.S.
Sabine Sauer
Stefan Keller schrieb:
Fake...
Komplizen...
eine Sprache ist da hier ;-(
Ich spreche von zufälligen Freunden, die halt wie bei Freunden üblich
gleiche Interessen haben ;-)
Aber die Idee das hohe Gebot zurückzuziehen und dann ein neues
wesentlich niedrigeres abzugeben (Preisirrtum) ist gut!
Wenn ein Artikel einen bestimmten Preis erreicht hat beobachtet den
außer dem VK eh keiner mehr. Und der schafft es sicher nicht schnell
genug den Artikel zu löschen.
mfg
S.S.
Lars P. Wolschner
> On 7 Jul 2004 07:32:04 GMT, "Lars P. Wolschner"
> <lars.wo...@nexgo.de> wrote:
>> Die kann ebay.de dennoch nicht mit eigenen AGB modifizieren etwa
>> mit einer Klausel "Verträge zwischen Mitgliedern dürfen nicht
>> vereinbaren, daß ...".
>
> Innerhalb gewisser Grenzen ist das sicher möglich.
Unsinn, es ist überhaupt nicht möglich. Was hast Du denn für eine
Vorstellung von Vertragsrecht?
ebay.de kann bestimmte Angebote ausschließen, wobei man das
natürlich zunächst mal technisch durch Ablehnung unzulässiger
Einstellungen realisiert. ebay.de kann auch Käufern bestimmte
Vorgehensweisen untersagen. Und Strafbares ist von ganz allein
ausgeschlossen. ebay.de kann aber nicht festlegen, welchen Vertrag
zwei andere Parteien miteinander abschließen, selbst wenn sich
beide Parteien der Plattform bedienen.
> Was genau dann noch gültig ist, müsste im Zweifelsfall der
> Richter entscheiden - wie immer.
Nein, dafür reicht schon Jura im 1. Semester, staatsbürgerliches
Wissen sollte reichen, aber Latein, Griechisch, Kunst und Sport
sind ja wichtiger in der Schule.
Lars P. Wolschner
> "Lars P. Wolschner"
>> Deshalb ist die Antwort von Hans-Lothar Werner auch falsch.
>
> ...Dafür hast du ein Urteil?
Ich zitiere mal aus <opsaqnayyqmd17xg@localhost> von Hans-Lothar
Werner:
| Als K handele ich selbst bei Ebay nur in Einklang und unter
| ausschliesslicher Einhaltunf der AGB der Plattform.
Das ist schön für ebay.de und hoffentlich auch für Hans-Lothar, nur
hier leider nicht interessant. Interessant ist, was mit einem
Vertrag zwischen Käufer und Verkäufer passiert, der bei einem
Verstoß resp. durch einen Verstoß gegen *wirksame* ebay.de-AGB (ein
Kapitel für sich) zustandekommt.
| Folglich beinhaltet jedes Angebot und Jedes Gebot diese AGB, ganz
| automatisch, Die AGBs sind obligatorischer Bestandteil einer
| jeden abgegebenen Willenserklärung aller Parteien bei ebay.
Schön wär's, denn dann könnte es das hier angerissene Problem gar
nicht geben. Tatsächlich gibt es aber Käufer und Verkäufer, die aus
Unkenntnis oder auch vorsätzlich gegen ebay.de-AGB verstoßen. Deren
Willenserklärungen enthalten die ebay.de-AGB also schon mal nicht.
Und natürlich ist es nicht dasselbe, ob eine Willenserklärung unter
Zuhilfenahme der AGB ausgelegt wird oder ob diese AGB selbst Be-
standteil dieser Willenserklärung sein sollen.
Angenommen, jemand verkauft etwas erfolgreich per ebay.de, was dort
lt. AGB gar nicht angeboten werden darf. Daraus mögen sich für
ebay.de Ansprüche gegen den Verkäufer ergeben, aber warum sollte
der Kaufvertrag zwischen Verkäufer und Käufer deshalb unwirksam
sein? Die §§ 145 BGB setzen den rechtmäßigen Gebrauch von Fern-
meldemitteln oder die Einhaltung von AGB irgendwelcher Plattformen
jedenfalls nicht voraus. In die Vertragsfreiheit kann nur der Staat
etwa durch die §§ 134-137 BGB eingreifen.
Wenn jemand also erfolgreich eine "Raub"kopie versteigert, ist der
Abschluß dieses Kaufvertrages also nicht wegen des Verstoßes gegen
irgendwelche ebay.de-AGB, sondern aufgrund einea gesetzlichen Ver-
botes unwirksam.
Stefan Bast
"Sabine Sauer" schrieb
> Ich will ja nicht für umme, bei einem Euro wird sich er VK auch heftig
> wehren, aber wenn er halt nur 30 oder 40 statt erhoffter 80 oder 90 bekommt,
Für 1 Euro wirst du den Artikel sicherlich auch nicht bekommen,
denn es verbleiben so immer noch 12 Stunden, in denen jeder auf
den Artikel bieten kann. Aber sicherlich wird der Artikel viele
Beobachter und potentielle Bieter verlieren.
> dann habe a. ich ein gutes Geschäft gemacht und b. die Gegenwehr des VK
> wird nicht soo heftig ausfallen wie bei 1 Euro. Und es sieht auch nicht
> ganz so "zufällig" aus.
Bei mir als VK hättest du damit eh schlechte Karten.
Ich beobachte meine Auktionen vor dem Auktionsende.
Und stelle ich eine derartige Manipulation fest, (was
ich schon mehrfach hatte) dann beendet ich die Auktion
und stelle neu ein.
Dein Gewinn: Keiner, ausser Arbeit
Mein Verlust: 25 ct und ein paar Mausklicks.
Du musst schon auf sehr desinteressierte Verkäufer stossen
mit dieser Masche, oder auf solche, die soviele Auktionen
laufen haben, das sie keinen Überblick darüber haben.
Gruß
Stefan
Stefan Bast
"susanne breimann" schrieb
> sag ich doch:
> fällt auf den startpreis 1,00
Irgendwo logisch, wenn die beiden einzigen Gebote
die auf dem Artikel sind storniert werden.
0 Gebote = Startpreis
Gruß
Stefan
Axel Hinkel
bist ein human bescheisser, so ei Zorro halt :-))
Gruß
Axel
Hans-Lothar Werner
>> Was genau dann noch gültig ist, müsste im Zweifelsfall der
>> Richter entscheiden - wie immer.
>
> Nein, dafür reicht schon Jura im 1. Semester, staatsbürgerliches
> Wissen sollte reichen, aber Latein, Griechisch, Kunst und Sport
> sind ja wichtiger in der Schule.
>
Musik & Religion vergessen ;-)
hlw
Hans-Lothar Werner
>
>>> Deshalb ist die Antwort von Hans-Lothar Werner auch falsch.
>>
>> ...Dafür hast du ein Urteil?
>
> Ich zitiere mal aus <opsaqnayyqmd17xg@localhost> von Hans-Lothar
> Werner:
>
> | Als K handele ich selbst bei Ebay nur in Einklang und unter
> | ausschliesslicher Einhaltunf der AGB der Plattform.
>
> Das ist schön für ebay.de und hoffentlich auch für Hans-Lothar, nur
> hier leider nicht interessant. Interessant ist, was mit einem
> Vertrag zwischen Käufer und Verkäufer passiert, der bei einem
> Verstoß resp. durch einen Verstoß gegen *wirksame* ebay.de-AGB (ein
> Kapitel für sich) zustandekommt.
Ja - ist doch klar - der Vertrag kommt zustande...und beeinhaltet
für beide Seiten übereinstimmend die Ebay-AGB.
Im Zweifelsheimer steht da halt ein Vertrag in dessen Bedinugnen er (sich
damit selbst ) als unwriksam definiert. Passt.
>
> | Folglich beinhaltet jedes Angebot und Jedes Gebot diese AGB, ganz
> | automatisch, Die AGBs sind obligatorischer Bestandteil einer
> | jeden abgegebenen Willenserklärung aller Parteien bei ebay.
>
> Schön wär's, denn dann könnte es das hier angerissene Problem gar
> nicht geben. Tatsächlich gibt es aber Käufer und Verkäufer, die aus
> Unkenntnis oder auch vorsätzlich gegen ebay.de-AGB verstoßen. Deren
> Willenserklärungen enthalten die ebay.de-AGB also schon mal nicht.
??? aber sicher tun sie das....anderenfalls: -v s.v.p.
> Und natürlich ist es nicht dasselbe, ob eine Willenserklärung unter
> Zuhilfenahme der AGB ausgelegt wird oder ob diese AGB selbst Be-
> standteil dieser Willenserklärung sein sollen.
>
> Wenn jemand also erfolgreich eine "Raub"kopie versteigert, ist der
> Abschluß dieses Kaufvertrages also nicht wegen des Verstoßes gegen
> irgendwelche ebay.de-AGB, sondern aufgrund einea gesetzlichen Ver-
> botes unwirksam.
>
Jetzt misch nicht auch noch Uhrheberrecht mit rein, bitte.
In diesem Falle kannst du dir es grad aussuchen, nach welchen
Bestimmungen der Vertrag ungültig ist...Ebay oder $(D)
Bring doch eindlich mal ein Urteil für deine thesen oben, eins reicht
, dann können wir sinnvoll darüber reden.
hlw
Hans-Lothar Werner
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, susanne breimann schrieb:
>
>> sag ich doch:
>> fällt auf den startpreis 1,00
>
> Naja, und wenn dann irgendein zufälliger Sniper, der von der ganzen
> Sache nichts weiß ;-) (was diese ekelhaften Betrüger so treiben), dann
> "in letzter Sekunde" selbst irgendwas bietet, kriegt er das Ding eben
> für einen Euro, zumindest, wenn ihm der Staatsanwalt nicht draufkommt
> ...
??? Ein wirklicher Sniper (hand-sniping ;-)schliesst immer einen
gültigen KV mit VK
hlw
Hans-Lothar Werner
>> Ich will ja nicht für umme, bei einem Euro wird sich er VK auch heftig
>> wehren, aber wenn er halt nur 30 oder 40 statt erhoffter 80 oder 90
>> bekommt, dann habe a. ich ein gutes Geschäft gemacht und b. die
>> Gegenwehr des VK wird nicht soo heftig ausfallen wie bei 1 Euro. Und
>> es sieht auch nicht ganz so "zufällig" aus.
>
> bist ein human bescheisser, so ei Zorro halt :-))
>
Hanoi - de Zorro unn de RobbinHood hennts doch de Grossen gnommen
aber de armen Deifel gebbet...sie behaltets für eana selber.
Des isch oifach nur Bschiss.
hlw
>
Axel Hinkel
:-)) so isch es, i wollts halt net so hard sage
Gruß
Axel
Klaus Mueller
> "Frank Grummich" <frank.g...@siemens.com>:
>
>> "Lars P. Wolschner"
>
>>> Deshalb ist die Antwort von Hans-Lothar Werner auch falsch.
>>
>> ...Dafür hast du ein Urteil?
>
> Ich zitiere mal aus <opsaqnayyqmd17xg@localhost> von Hans-Lothar
> Werner:
>
> | Als K handele ich selbst bei Ebay nur in Einklang und unter
> | ausschliesslicher Einhaltunf der AGB der Plattform.
>
> Das ist schön für ebay.de und hoffentlich auch für Hans-Lothar, nur
> hier leider nicht interessant. Interessant ist, was mit einem
> Vertrag zwischen Käufer und Verkäufer passiert, der bei einem
> Verstoß resp. durch einen Verstoß gegen *wirksame* ebay.de-AGB (ein
> Kapitel für sich) zustandekommt.
>
Welcher Verstoß? Es gab keinen Verstoß gegen die AGB.
Es gibt ein Gebot, welches nach den AGB erloschen ist.
Und die Frage, ob ein solches erloschene Gebot in Folge geeignet ist, einen
wirksamen Kaufvertrag zu schliessen.
Wir sind doch noch beim Thread-Thema?
[...]
Klaus
Torsten Mueller-Kolar
<lars.wo...@nexgo.de> wrote:
>Unsinn, es ist überhaupt nicht möglich. Was hast Du denn für eine
>Vorstellung von Vertragsrecht?
Eine relativ ausführliche.
>ausgeschlossen. ebay.de kann aber nicht festlegen, welchen Vertrag
>zwei andere Parteien miteinander abschließen, selbst wenn sich
>beide Parteien der Plattform bedienen.
Bei einem Vertragsabschluss der über eBay zustande kam, kann man aber
sicher davon ausgehen, das die eBay-AGB von beiden Vertragspartnern
akzeptiert wurden und daher auch indirekt Bestandteil des Vertrages
zwischen K und VK geworden sind.
Nur insofern regeln die eBay-AGB auch in diesen Vertrag hinein.
Und generell halte ich es auch nicht für ausgeschlossen das ein
Vertrag der an sich voll rechtsgültig werden würde, nichtig wird, wenn
aufgrund der eBay-AGB nicht über eBay abgeschlossen werden dürfte.
Also z.B. bei allen Artikeln die zwar ansonsten legal handelbar sind,
die aber eBay aus div. Gründen nicht zulässt.
Torsten
Hans-Lothar Werner
>>> bist ein human bescheisser, so ei Zorro halt :-))
>>>
>> Hanoi - de Zorro unn de RobbinHood hennts doch de Grossen gnommen
>> aber de armen Deifel gebbet...sie behaltets für eana selber.
>>
>> Des isch oifach nur Bschiss.
>
> :-)) so isch es, i wollts halt net so hard sage
>
Jo mei - Batzis sans un bleims allerweil...
hunsverreggerde Gschaflasmacher ;-)
hlw
Hans-Lothar Werner
>>> ...Dafür hast du ein Urteil?
>>
>> Ich zitiere mal aus <opsaqnayyqmd17xg@localhost> von Hans-Lothar
>> Werner:
>>
>> | Als K handele ich selbst bei Ebay nur in Einklang und unter
>> | ausschliesslicher Einhaltunf der AGB der Plattform.
>>
>> Das ist schön für ebay.de und hoffentlich auch für Hans-Lothar, nur
>> hier leider nicht interessant. Interessant ist, was mit einem
>> Vertrag zwischen Käufer und Verkäufer passiert, der bei einem
>> Verstoß resp. durch einen Verstoß gegen *wirksame* ebay.de-AGB (ein
>> Kapitel für sich) zustandekommt.
>>
> Welcher Verstoß? Es gab keinen Verstoß gegen die AGB.
> Es gibt ein Gebot, welches nach den AGB erloschen ist.
> Und die Frage, ob ein solches erloschene Gebot in Folge geeignet ist,
> einen
> wirksamen Kaufvertrag zu schliessen.
> Wir sind doch noch beim Thread-Thema?
>
...tangential..aber doch.
alles wartet auf ein Urteil :-)
hlw
Lars P. Wolschner
> On 7 Jul 2004 14:40:20 GMT, "Lars P. Wolschner"
> <lars.wo...@nexgo.de> wrote:
>> Unsinn, es ist überhaupt nicht möglich. Was hast Du denn für
>> eine Vorstellung von Vertragsrecht?
>
> Eine relativ ausführliche.
... aber dennoch völlig falsche:
>> ausgeschlossen. ebay.de kann aber nicht festlegen, welchen
>> Vertrag zwei andere Parteien miteinander abschließen, selbst
>> wenn sich beide Parteien der Plattform bedienen.
>
> Bei einem Vertragsabschluss der über eBay zustande kam, kann man
> aber sicher davon ausgehen, das die eBay-AGB von beiden
> Vertragspartnern akzeptiert wurden
... als Vertrag zwischen ebay und Nutzer, nicht aber als Bestand-
teil eines Vertrages mit irgendeinem Dritten, sei er nun ebenfalls
ebay-Kunde oder nicht.
> und daher auch indirekt Bestandteil des Vertrages zwischen K und
> VK geworden sind.
Mitnichten. Wie sie wirken, konnte man nun in jedem zweiten Artikel
nachlesen, der ebay zum Gegenstand hatte. Da ich es hier auch schon
erwähnte, wiederhole ich das nicht nochmal.
> Nur insofern regeln die eBay-AGB auch in diesen Vertrag hinein.
Was heißt denn "nur insofern"? Ein tieferer Eingriff in die Ver-
tragsfreiheit wäre ja nun gar nicht möglich, er kommt lediglich dem
Staat, nicht aber Privaten zu.
> Und generell halte ich es auch nicht für ausgeschlossen das ein
> Vertrag der an sich voll rechtsgültig werden würde, nichtig
> wird, wenn aufgrund der eBay-AGB nicht über eBay abgeschlossen
> werden dürfte.
Tja, wenn Du Dich gegen die st. Rspr. und zahllose FAQs stellen
möchtest ...
Frank Grummich
"Lars P. Wolschner"
> Tja, wenn Du Dich gegen die st. Rspr. und zahllose FAQs stellen
> möchtest ...
>
Dann gib doch endlich...eeendlich ein einziges Beispiel dafür.
Frank
Frank Grummich
"Hans-Lothar Werner"
alles wartet auf ein Urteil :-)
Vergisses - da kommt wohl keins...
Frank
Lars P. Wolschner
> "Lars P. Wolschner"
Ich lese Euch doch hier nicht die FAQs vor. Google ist Dein
Freund.
Davon abgesehen kommt kein Rechtsanwalt auf die Idee, Vorstel-
lungen wie die hier geäußerten in einen Schriftsatz aufzunehmen.
So funktioniert Vertragsrecht einfach nicht.
Frank Grummich
"Lars P. Wolschner"
> >> Tja, wenn Du Dich gegen die st. Rspr. und zahllose FAQs stellen
> >> möchtest ...
> >
> > Dann gib doch endlich...eeendlich ein einziges Beispiel dafür.
>
> Ich lese Euch doch hier nicht die FAQs vor. Google ist Dein
> Freund.
Nicht vorlesen - der Link reicht...einer...oder 2...
Google ist nicht mein Freund, sondern deiner und wenn nur zur
Untermauerung deiner Theorie.
>
> Davon abgesehen kommt kein Rechtsanwalt auf die Idee, Vorstel-
> lungen wie die hier geäußerten in einen Schriftsatz aufzunehmen.
Das ist wieder was anderes...
> So funktioniert Vertragsrecht einfach nicht.
Trotzdem - netter Versuch ;-))
Frank
Stefan Keller
Torsten Mueller-Kolar wrote:
> Bei einem Vertragsabschluss der über eBay zustande kam, kann man aber
> sicher davon ausgehen, das die eBay-AGB von beiden Vertragspartnern
> akzeptiert wurden und daher auch indirekt Bestandteil des Vertrages
> zwischen K und VK geworden sind.
Einmal unterstellt, dies sei der Fall.
> Und generell halte ich es auch nicht für ausgeschlossen das ein
> Vertrag der an sich voll rechtsgültig werden würde, nichtig wird, wenn
> aufgrund der eBay-AGB nicht über eBay abgeschlossen werden dürfte.
Weshalb sollte der Vertrag nichtig sein? Dies betrifft nur Verträge,
die gegen gesetzliche Verbote verstoßen - und auch dann nur, soweit
sich aus dem Gesetz nichts anderes ergibt.
Wenn Käufer und Verkäufer über einen gegenseitigen Leistungs-
austausch und die Geltung von Bestimmungen Einvernehmen erzielen,
die sie ihrer Vereinbarung zugrundgelegt wissen wollen - dann sind
diese "Bestimmungen" eben durch einvernehmliche Selbstinterpretation
schlüssig für unwirksam/ungültig/geändert erklärt, wenn sie der
Vereinbarung wiedersprechen.
> Also z.B. bei allen Artikeln die zwar ansonsten legal handelbar
> sind, die aber eBay aus div. Gründen nicht zulässt.
Wenn z.B. ein Pferd bei eBay verkauft wird, dann hätten Käufer
und Verkäufer damit jedenfalls einander zu verstehen gegeben,
daß die folgende Bestimmung (sofern sie die in ihre Vereinbarung
(mit-)aufgenommenen hätten) "Es ist verboten, ...lebende Tiere ... zu
beschreiben oder (zum Kauf) anzubieten" nicht dazu führen soll,
daß der Verkäufer kein Pferd zu liefern, und der Käufer nicht den
gebotenen Betrag zu zahlen bräuchte.
Es gilt aber auch sonst (wenn die eBay-AGB KEIN Bestandteil
des Pferdekaufvertrags geworden sind) nichts anderes: ein Bieter darf
den Inhalt einer eBay-Webseite "verkaufe dieses (Bild) lebende
Pferd" auch dann zweifelsfrei und unmißverständlich als
Pferdeangebot verstehen, wenn er weiß, daß sich der Pferde-
verkäufer eBay gegenüber im Mitgliedsvertrag per AGB verpflichtet hat,
die Verkaufsplattform nicht für Beschreibungen und Angebote
lebender Pferde zu benutzen.
Er kann also bieten, und die Erfüllung des Kaufvertrags verlangen.
( Für den verkaufsunwilligen Pferdeverkäufer gilt dasselbe: er kann nicht
argumentieren, das Gebot könne keine "Annahmeerklärung" sein, weil sich
darin kein Bieterwille ausgedrückt haben könne, ein "verbotenes Angebot"
annehmen zu wollen.
Umgekehrt braucht er sich auch nicht auf das Argument eines
zahlungsunwilligen Bieters einzulassen (der das Zustandekommen eines
Vertrags bestreiten will), sein Gebot habe keinesfalls als "Annahme"
verstanden werden können/dürfen, da es sich doch auf ein "AGB-verletzendes
Angebot" bezogen hätte - der AGB-widrig anbietende Pferdeverkäufer kann
daher Kaufpreiszahlung/Abnahme verlangen. )
--
Stefan
Stefan Keller
Klaus Mueller wrote:
>> | Als K handele ich selbst bei Ebay nur in Einklang und unter
>> | ausschliesslicher Einhaltunf der AGB der Plattform.
>>
>> Das ist schön für ebay.de und hoffentlich auch für Hans-Lothar, nur
>> hier leider nicht interessant. Interessant ist, was mit einem
>> Vertrag zwischen Käufer und Verkäufer passiert, der bei einem
>> Verstoß resp. durch einen Verstoß gegen *wirksame* ebay.de-AGB (ein
>> Kapitel für sich) zustandekommt.
>>
> Welcher Verstoß? Es gab keinen Verstoß gegen die AGB.
> Es gibt ein Gebot,
Ein Gebot ist eine Willenserklärung (an die der Bieter
demjenigen gegeüber gebunden ist, an den sie sich richtet).
> welches nach den AGB erloschen ist.
?
Die AGB können kein "Erlöschen" einer Willenserklärung
anordnen. Diese Bestimmungen für die Teilnahme an
Verkaufstransaktionen über die Plattform könnten aber
vorsehen, daß
- Bieter sich eBay gegenüber verpflichten, mit Geboten
dem Anbieter gegenüber ihre Absicht zum Ausdruck bringen
zu wollen, die Gebotserklärung unter der auflösenden Bedingung
eines Erhöhungsgebots abgeben zu wollen.
( Zumindest sollte die in einem Gebot enthaltene Erklärung aus
Anbietersicht dann in diesem SInne verstanden werden müssen. )
Deshalb würde bei einem Erhöhungsgebot eine "Erlöschens-
wirkung" nicht deswegen eintreten, "weil es die AGB so bestimmen",
sondern weil die Gebotserklärung des (AGB-verpflichteten) Bieters
als "unter einer auflösenden Bedingung gewollt" verstanden werden
müßte, und weil die (auflösende) Bedingung eingetreten ist.
> Und die Frage, ob ein solches erloschene Gebot in Folge geeignet ist,
> einen wirksamen Kaufvertrag zu schliessen.
Ein "erloschenes" Gebot ist dann nicht "erloschen", wenn der
Eintritt der Erlöschensbedingung "Gebotszugang" treuwidrig
herbeigeführt wurde (z.B. durch ein Selbstgebot) - da die
Wirkung dann als nicht eingetreten fingiert wird.
--
Stefan
Torsten Mueller-Kolar
<del...@directbox.cm> wrote:
>Weshalb sollte der Vertrag nichtig sein?
Weil die abgegebene Willenserklärung des einen Beteiligten nur unter
der Voraussetzung abgegeben wurde, das der andere sich an die eBay-AGB
hält? Bei besagtem Pferd würde das bedeuten, das er nicht erwartet ein
echtes lebendes Pferd zu bekommen.
Und dann passen die Willenserklärungen nicht mehr überein - kein
Vertrag. Wäre zumindest denkbar.
Torsten
Stefan Keller
Torsten Mueller-Kolar wrote:
>>Weshalb sollte der Vertrag nichtig sein?
>
> Weil die abgegebene Willenserklärung des einen Beteiligten nur unter
> der Voraussetzung abgegeben wurde, das der andere sich an die eBay-AGB
> hält?
Du meinst: der AGB-widrige Anbieter will sein Angebot insgeheim nur an
Bieter richten, die keine Verträge mit AGB-verletzenden Anbietern schließen
wollen? ( Und deshalb könnten Gebote von Interessenten nicht auf seinen
(erklärten?) Willen bezogen sein, gerade diesen "ernstmeinenden" Bietern
kein "ernstgemeintes" AGB-widriges Angebot gemacht haben zu wollen? )
Ein solcher geheimer Vorbehalt wäre aber unbeachtlich: deshalb
dürfen sich auch solche Interessenten angesprochen fühlen, die
AGB-widrige Verträge schließen möchten, und vertragsschließend
bieten.
> Bei besagtem Pferd würde das bedeuten, das er nicht erwartet ein
> echtes lebendes Pferd zu bekommen.
Ich würde sagen, daß ein Pferde-Bieter das Angebot so verstehen
darf, wie es aus Sicht derjenigen vernünftigerweise aufgefaßt werden
darf, an die es sich richtet - als ernstgemeintes Pferdeangebot für
Pferdeinteressenten.
( Ob der Verkäufer sich insgeheim vorbehalten hat, das Erklärte
eigentlich gar nicht zu wollen, ist unbeachtlich. )
> Und dann passen die Willenserklärungen nicht mehr überein - kein
> Vertrag. Wäre zumindest denkbar.
Doch - die Verkäuferäußerungen dürfen als Angebot eines lebenden
Pferdes verstanden werden, und das Gebot muß vom Verkäufer so
verstanden werden, daß damit eine ernstgemeinte Annahme seines (auch)
diesem Bieter gegolten habenden, verbindlichen Pferdeangebots gewollt ist.
--> wirksamer Kaufvertrag.
--
Stefan