Aktuelle Evidenz
Ingrid Liebeler
Jetzt, wo das Medium Coeli den URANUS im FISCHE-
Zeichen erreicht (Heidelberg), jetzt kommt zu mir der/ein
Telekom-Techniker, der im Keller wohl den Chip fuer DSL
anbringt (am Kabel/Telefon) ...
Vor wenigen Minuten hat er angerufen und sich noch einmal
bzgl. der Richtigkeit der Adresse, meiner Anschrift verge-
wissert.
Ingrid
_
norbert baude
heute fand hier ( und woanders auch ) ein sensationelles, so noch nie da
gewesenes Naturereignis statt. Was sagen die Sterne dazu? Worum handelt
es sich? Der Schnee war es nicht!
Überaus gespannt.
Norbert
Äußerst da
Werner Merk
Das wäre ja "inverse" Astrologie. Astrologie in diese Richtung zu
betreiben ist, wie Ingrid erkannt hat, böse und unheilvoll. Deshalb
macht sie sowas auch nie. Außer sehr oft beim Wetter und sonst hin und
wieder, wenn ihr danach ist. Aber sonst nie. Deshalb ist sie auch keine
Prophetin.
Dein Beispielereignis war zwar schon, aber du musst sehen, daß die
Richtung nicht stimmt. Wie soll man denn aus einem chart herausbringen,
welches Naturereignis stattgefunden hat, wenn man es nicht eh schon
vorher weiß?
WAS allerdings sehr, sehr gut funktioniert,ist Astrologie in der
richtigen Richtung. Die gute, weiße sozusagen.;-)
Wir wissen worums geht, kennen das Naturereignis und dann analysiert
Ingrid unerbittlich das chart solange, bis sie die drin verborgenen
Hinweise auf dieses Ereignis enträtselt hat. Meistens springen ihr die
passenden Transite und Aspekte aber nur so ins Auge. So offensichtlich
kann man das im chart ablesen. Wenn man wie gesagt weiß, was passiert
ist.
Aber umgekehrt? Heikle Sache. Sehr heikel.
>
> Überaus gespannt.
Mal sehen.*g*
>
> Norbert
> Äußerst da
Im Hier und Jetzt? :-)
werner
--
"Hier im Usenet drohte man mir im Sommer 1997, dass man den Zentralrat
der Juden in Deutschland unterrichten/verstaendigen wolle ueber das was
hier abginge ... Und es postete jemand die komplette Anschrift des
Zentralrats ... Da bekam ich natuerlich (!) Angst" (I. L., Nov. 2006)
Carola
On 24 jan, 19:32, norbert baude <norb...@aol.com> schrib:
> Ingrid Liebeler schrieb:
>
<..>
> heute fand hier ( und woanders auch ) ein sensationelles, so noch nie da
> gewesenes Naturereignis statt. Was sagen die Sterne dazu? Worum handelt
> es sich? Der Schnee war es nicht!
>
> Überaus gespannt.
>
> Äußerst da
??
Wer wü des wissen? Is des wichtig? Woas intaresiat mi des?
Des anzige, woas zöht auf da Woit, des anzige mit an Weat, des is des
Wedda in Heidlbeag! Und de Chips von da Ingritt.
C.
norbert baude
[ Über 'inverse' Astrologie ]
Das hast du sehr schön erklärt. Hätte ich kaum besser machen können. ;-)
>>Norbert
>>Äußerst da
>
>
> Im Hier und Jetzt? :-)
>
Ups! Weiß auch nicht, wie das rein gekommen ist. War der Rest eines
gelöschten Textes. Aber bei längerem Nachdenken hat das auch was für sich.
Gruß Norbert
Hannelore Goos
>
> heute fand hier ( und woanders auch ) ein sensationelles, so noch nie da
> gewesenes Naturereignis statt. Was sagen die Sterne dazu?
Warum fragst du in einer Astrologie-Newsgroup? Astrologen haben mit Sternen
nichts zu tun.
--
Hannelore Goos
http://www.sonnenastro.de
http://www.neomarica.de
norbert baude
> Am Wed, 24 Jan 2007 22:32:54 +0100 schrieb norbert baude:
>
>
>>heute fand hier ( und woanders auch ) ein sensationelles, so noch nie da
>>gewesenes Naturereignis statt. Was sagen die Sterne dazu?
>
>
> Warum fragst du in einer Astrologie-Newsgroup? Astrologen haben mit Sternen
> nichts zu tun.
>
>
Norbert
Werner Merk
> Am Wed, 24 Jan 2007 22:32:54 +0100 schrieb norbert baude:
>
> >
> > heute fand hier ( und woanders auch ) ein sensationelles, so noch nie da
> > gewesenes Naturereignis statt. Was sagen die Sterne dazu?
>
> Warum fragst du in einer Astrologie-Newsgroup? Astrologen haben mit Sternen
> nichts zu tun.
Ja is denn scho Fasching? ROTFL
Hannelore Goos
> Hannelore Goos schrieb:
>> Astrologen haben mit Sternen
>> nichts zu tun.
>>
>>
> LOL! Der war gut!
Hast du vielleicht Gestirne mit Sternen verwechselt?
Hannelore Goos
> Hannelore Goos <HG...@Sonnenastro.de> wrote:
>
>> Astrologen haben mit Sternen
>> nichts zu tun.
>
> Ja is denn scho Fasching? ROTFL
Angeblich hast du doch inzwischen Astrologie gelernt. Dann müsstest du
wissen, dass es maximal einen Stern gibt, mit dem sich die klassische
westliche Astrologie beschäftigt: Die Sonne. Sonst keinen.
Aber so weit bist du anscheinend noch nicht in deinem Studium :-)
norbert baude
> Am Thu, 25 Jan 2007 18:54:26 +0100 schrieb norbert baude:
>
>
>>Hannelore Goos schrieb:
>>
>>>Astrologen haben mit Sternen
>>>nichts zu tun.
>>>
>>>
>>
>>LOL! Der war gut!
>
>
> Hast du vielleicht Gestirne mit Sternen verwechselt?
>
Berge mit Gebirge. ;->
Einfach süß, die Frau.
Norbert
Hannelore Goos
> Ich verwechsle manchmal auch Wasser mit Gewässer oder
> Berge mit Gebirge. ;->
Du meinst, du trinkst Gewässer und steigst auf Gebirge - vielleicht mnit
jedem Fuß auf einen Gipfel? Bist du ein Riese?
Werner Merk
> Am Thu, 25 Jan 2007 19:37:23 +0100 schrieb Werner Merk:
>
> > Hannelore Goos <HG...@Sonnenastro.de> wrote:
> >
> >> Astrologen haben mit Sternen
> >> nichts zu tun.
> >
> > Ja is denn scho Fasching? ROTFL
>
> Angeblich hast du doch inzwischen Astrologie gelernt.
Jedenfalls hab ich festgestellt, daß es mit dem Wissen so mancher
Astrologin hier nicht besonders weit her ist. :-)
> Dann müsstest du
> wissen, dass es maximal einen Stern gibt, mit dem sich die klassische
> westliche Astrologie beschäftigt: Die Sonne. Sonst keinen.
Ach was kannst du pingelig sein, wenn es dir in deinen Kram zu passen
scheint. Astrologen faseln seit Jahrtausenden von allem möglichen und
haben die allerlängste Zeit davon nicht recht gewußt, wovon sie reden.
Manchen Astrologen gehts auch heute noch so.
Redet ihr etwa nicht von/verwendet ihr nicht die Begriffe: STERNzeichen,
STERNbilder, WandelSTERNE, MorgenSTERN und AbendSTERN, "die STERNE
lügen nicht" (LOL)?
Also mach mal halblang, mit deiner vorauseilenden Verteidigung.
> Aber so weit bist du anscheinend noch nicht in deinem Studium :-)
Dein Schein täuscht ja vielleicht. Apropos Studium: jetzt rätsle ich
doch wg. deines angeblichen Studiums der "Naturwissenschaften", wenn ich
mir ansehe, was du hier so für Ansichten zum Besten gibst. Hast dich
wohl nachher vollständig davon distanzert und bist Lehrerin geworden,
bei den "Kleinen". Mehr so pädagogisch.
Schade, daß da so wenig hängengeblieben ist. War wohl nichts für dich.
:-)
norbert baude
>>Ich verwechsle manchmal auch Wasser mit Gewässer oder
>>Berge mit Gebirge. ;->
>
>
> Du meinst, du trinkst Gewässer und steigst auf Gebirge - vielleicht mnit
> jedem Fuß auf einen Gipfel? Bist du ein Riese?
>
>
Geht´s noch alberner?
Was heißt denn "Astro"? Sonne ( Helios !) oder Sterne? Die übliche
Definition von Astrologie lautet: "Lehre vom (angeblichen)Einfluss der
Gestirne auf das menschliche Schicksal." Steht in jedem Lexikon. Und was
sind denn die Tierkreiszeichen? Zustandsformen der Sonne oder
Beziehungen zum Gestirn entsprechend der Ekliptik?
Aber lassen wir das. Was ich von Astrologie halte ist etwas rustikal mit
"Leuteverarschung" beschrieben.
Tschau!
Norbert
Hannelore Goos
> Hannelore Goos schrieb:
> Was heißt denn "Astro"? Sonne ( Helios !) oder Sterne? Die übliche
> Definition von Astrologie lautet: "Lehre vom (angeblichen)Einfluss der
> Gestirne auf das menschliche Schicksal." Steht in jedem Lexikon.
In welchem bitte. Da möchte ich schon eine genaue Quelle, damit ich dem
Verlag schreiben kann, dass seine Definition Unsinn ist.
> Und was sind denn die Tierkreiszeichen?
Abschnitte auf einem Messkreis in der Ebene der Ekliptik.
> Zustandsformen der Sonne oder
> Beziehungen zum Gestirn entsprechend der Ekliptik?
Weder noch.
Hannelore Goos
> Dein Schein täuscht ja vielleicht. Apropos Studium: jetzt rätsle ich
> doch wg. deines angeblichen Studiums der "Naturwissenschaften", wenn ich
> mir ansehe, was du hier so für Ansichten zum Besten gibst. Hast dich
> wohl nachher vollständig davon distanzert und bist Lehrerin geworden,
> bei den "Kleinen". Mehr so pädagogisch.
>
> Schade, daß da so wenig hängengeblieben ist. War wohl nichts für dich.
> :-)
Dann rätsel mal weiter. Bist da in guter Gesellschaft mit Chris, der auch
gerade beim Raten ist. Hat man wenigstens auch mal was zum Lachen hier.
Michael Bertschik
Hannelore Goos wrote:
> Am Thu, 25 Jan 2007 20:51:32 +0100 schrieb Werner Merk:
>>Dein Schein täuscht ja vielleicht. Apropos Studium: jetzt rätsle ich
>>doch wg. deines angeblichen Studiums der "Naturwissenschaften", wenn ich
>>mir ansehe, was du hier so für Ansichten zum Besten gibst. Hast dich
>>wohl nachher vollständig davon distanzert und bist Lehrerin geworden,
>>bei den "Kleinen". Mehr so pädagogisch.
>>Schade, daß da so wenig hängengeblieben ist. War wohl nichts für dich.
>>:-)
> Dann rätsel mal weiter. Bist da in guter Gesellschaft mit Chris, der auch
> gerade beim Raten ist. Hat man wenigstens auch mal was zum Lachen hier.
Naja, wenn Du Deine eigene Ignoranz auch zum Lachen findest, ist es ja
gut...
Ciao,
MB
Werner Merk
> Am Thu, 25 Jan 2007 20:51:32 +0100 schrieb Werner Merk:
>
> > Dein Schein täuscht ja vielleicht. Apropos Studium: jetzt rätsle ich
> > doch wg. deines angeblichen Studiums der "Naturwissenschaften", wenn ich
> > mir ansehe, was du hier so für Ansichten zum Besten gibst. Hast dich
> > wohl nachher vollständig davon distanzert und bist Lehrerin geworden,
> > bei den "Kleinen". Mehr so pädagogisch.
> >
> > Schade, daß da so wenig hängengeblieben ist. War wohl nichts für dich.
> > :-)
>
> Dann rätsel mal weiter.
Na so interessant ist das ja nun auch wieder nicht für mich, wie du
anscheinend meinst. Die groben Eckdaten sind im Laufe der Jahre eh klar
geworden. Lehrerin für Haupt- und Realschule, irgendwo in
ich-habs-vergessen-Gesamtschule, Fach Arbeitslehre, postest aber auch
öfters bei den Chemikern und Biologen und nennst dich dort
Biologielehrerin und Chemielehrerin. Fragst dort gern um fachlichen Rat
für deinen Unterricht. 'Kann ich Zinnchlorid selber herstellen, indem
ich Salzsäure auf Zinnfolie gebe?'
Klang ein bißchen so, als hättest du 30 Jahre lang was anders gemacht,
ehe euer Kultusministerium in seiner Weisheit beschlossen hat, dich
wieder für den Chemieunterricht zu reaktivieren. :-)
Oder muß man in Arbeitslehre so ein Tausendsassa sein, so ein McGyver?
*grin*
Und du warst (TUSCH!!), wie ich nach kurzem Googeln erfuhr, in so einer
Fernsehshow die "drittschlaueste Lehrerin Deutschlands". Meinen
herzlichen Glückwunsch noch nachträglich!
(Dafür könntest du dir aber wirklich mehr Mühe beim Beantworten unserer
Fragen geben! Jetzt gelten keine Ausreden mehr!) :-)
> Bist da in guter Gesellschaft mit Chris, der auch
> gerade beim Raten ist. Hat man wenigstens auch mal was zum Lachen hier.
Hast du etwa sonst nix zum Lachen? Das wär schade.
werner
norbert baude
> Am Thu, 25 Jan 2007 21:29:20 +0100 schrieb norbert baude:
>
>
>>Hannelore Goos schrieb:
>
>
>>Was heißt denn "Astro"? Sonne ( Helios !) oder Sterne? Die übliche
>>Definition von Astrologie lautet: "Lehre vom (angeblichen)Einfluss der
>>Gestirne auf das menschliche Schicksal." Steht in jedem Lexikon.
>
>
> In welchem bitte. Da möchte ich schon eine genaue Quelle, damit ich dem
> Verlag schreiben kann, dass seine Definition Unsinn ist.
>
>
>>Und was sind denn die Tierkreiszeichen?
>
>
> Abschnitte auf einem Messkreis in der Ebene der Ekliptik.
>
Ekliptik!" Ich fasse es nicht! Sag mal, steht in deinem Buch auch so
ein Quadratschmarren?
>>Zustandsformen der Sonne oder
>>Beziehungen zum Gestirn entsprechend der Ekliptik?
>
>
> Weder noch.
>
Danke, das genügt. Leider bin ich schon zu alt, um mich noch von so
einem derartigen Deppengeschwätz beeindrucken zu lassen.
Sag zum Abschied leise Servus!
[" Messkreis in der Ebene der Ekliptik." Ich krieg mich immer noch nicht
ein. ;->> ]
Norbert
norbert baude
>
>>Was heißt denn "Astro"? Sonne ( Helios !) oder Sterne? Die übliche
>>Definition von Astrologie lautet: "Lehre vom (angeblichen)Einfluss der
>>Gestirne auf das menschliche Schicksal." Steht in jedem Lexikon.
>
>
> In welchem bitte. Da möchte ich schon eine genaue Quelle, damit ich dem
> Verlag schreiben kann, dass seine Definition Unsinn ist.
>
>
Ach, Hannelore hat die Astrologie neu erfunden?! Da werden aber
Brockhaus, Meyer, Duden, Wahrig usw. mächtig beeindruckt sein und
schnellstens ihre Einträge korrigieren.
Wer keine Lexikon zu Hause hat: http://de.wikipedia.org/wiki/Astrologie
Daraus diese Definition: Die Astrologie (wörtlich die Sternenkunde,...)
nicht zu verwechseln mit der Astronomie ... die systematisch betriebene
anthropozentrisch-mythologische Deutung der Stellung bestimmter
Himmelskörper (insbesondere der Gestirne des Sonnensystems) und wird der
Esoterik zugerechnet. Die Betrachtungsweise der Astrologie kann auch als
topozentrisch bezeichnet werden, d.h. auf den Standpunkt des Betrachers
auf der Erdoberfläche bezogen, da die Elemente eines Horoskops sich auf
einen irdischen Ort und Zeitpunkt beziehen.
>>Und was sind denn die Tierkreiszeichen?
>
>
> Abschnitte auf einem Messkreis in der Ebene der Ekliptik.
>
>
> LOLROTOFFELKARTOFFEL! "Auf einem *Messkreis* in der *Ebene* der
Ekliptik!" Und das alles ohne Bezugspunkte spr.Gestirn, ( wobei es hier
völlig wurscht ist, ob ich von Gestirn oder von Sternen spreche )!
Ausschnitte aus dem leeren, unbegrenzten Raum sozusagen. Ja schneid´mir
ein Loch ins Vakuum! Ich fasse es nicht! Sag mal, steht in deinem Buch
auch so ein Quadratschmarren? Außerdem habe ich gefragt, was ein
Tierkreiszeichen ist und nicht, wo man es herausschneidet.
>>> Zustandsformen der Sonne oder Beziehungen zum Gestirn
>>> entsprechend der Ekliptik?
>>
>
>> Weder noch.
>
Ja was denn nun? Siehe oben! Aber was soll´s! Das genügt schon ,
Danke! Leider bin ich schon zu alt, um mich noch von so einem derartigen
Deppengeschwätz in Form pseudowissenschaftlichen Imponiergehabes
beeindrucken zu lassen. Mit der zunehmenden Anzahl von HartzIV-
Empfängern wird sich die Bedeutung der Astrologie als Ideologie des
Wohlstandsbürgerprekariats ohnehin entsprechend verringern.
Sag zum Abschied leise Servus! Werde mal bei Gelegenheit wieder hier
vorbeischauen.
Norbert
--
"Haupteigenschaften des Menschen: Geselligkeit, Spieltrieb, Faulheit,
Geilheit, Doofheit, Grausamkeit." ( Arno Schmidt )
Hannelore Goos
> Darum sind *wir* hier. Die Silbe "Astro" am Anfang von Astrologie bedeutet
> was?
Die Bezeichnung von "Astrologie" wurde zu einem Zeitpunkt festgelegt, als
der Unterschied zwischen Fixsternen und Planeten noch nicht deutlich war.
Zu dieser Zeit wurden auch Venus und Mars als Sterne bezeichnet. Das sind
sie nach heutigem Verständnis nicht mehr.
Die Silbe "Auto" am Anfang von Automobil bedeutet auch nicht, dass ein Auto
sich in der Regel ohne Fahrer bewegt.
Michael Bertschik
Chris Leick wrote:
> Hannelore Goos wrote:
>>Chris Leick:
>>>Die Silbe "Astro" am Anfang von Astrologie
>>>bedeutet was?
>>Die Bezeichnung von "Astrologie" wurde zu einem Zeitpunkt festgelegt, als
>>der Unterschied zwischen Fixsternen und Planeten noch nicht deutlich war.
>>Zu dieser Zeit wurden auch Venus und Mars als Sterne bezeichnet. Das sind
>>sie nach heutigem Verständnis nicht mehr.
> Man nennt Planeten heute noch "Wandelsterne" (im Gegensatz zu Fixsternen).
>>Die Silbe "Auto" am Anfang von Automobil bedeutet auch nicht, dass ein
>>Auto sich in der Regel ohne Fahrer bewegt.
> Nö, ohne Pferde.
> Aber ganz gleich wie Du Dich windest: Natürlich baut Astrologie auf Sternen
> auf. Lies doch mal, wie "Ekliptik" definiert ist. Das ist nicht irgendein
> Kreis auf einem Stück Papier. Und die Positionen für die lustigen Symbole
> im Chart bekommen ihre Positionen von wo? Die von Astrologen ermittelten
> Ephemeriden kommen wie zustande? Ich finde es eine Schande für Deine ganze
> Zunft, wenn ich als Böserskeptiker[tm] Dir die Grundlagen Deines
> Steckenpferdes erklären muss.
Ich denke, Hannelore ahnt, daß sie sich auf ganz gefährliches Glatteis
begibt, sobal sie auch nur eines der Dinge zugeben muß (die eigentlich
selbstverständlich sind), die man ihr hier präsentiert hat. Daher windet
sie sich und verstrickt sich lieber in Widersprüche.
Wer da auf jeden Fall verliert, ist die Astrologie.
Ciao,
MB
Hannelore Goos
> Aber ganz gleich wie Du Dich windest: Natürlich baut Astrologie auf Sternen
> auf.
Ganz gleich, was du behauptest: Nein.
> Lies doch mal, wie "Ekliptik" definiert ist. Das ist nicht irgendein
> Kreis auf einem Stück Papier.
Nein. Das ist gar kein Kreis. Das ist eine gedachte Ebene im Sonnensystem,
die von der Erdumlaufbahn begrenzt wird. Sterne sind da keine beteiligt.
> Und die Positionen für die lustigen Symbole
> im Chart bekommen ihre Positionen von wo?
Durch Teilung der Erdumlaufbahn in 12 gleiche Teile.
> Die von Astrologen ermittelten
> Ephemeriden kommen wie zustande?
Durch Berechnung der Bahnen der Planeten aufgrund sogenannter Bahndaten
(i.e. beobachteter Punkte auf der Umlaufbahn).
> Ich finde es eine Schande für Deine ganze
> Zunft, wenn ich als Böserskeptiker[tm] Dir die Grundlagen Deines
> Steckenpferdes erklären muss.
Ich finde es immer lustig, wenn ein Skeptiker sich über etwas ereifert und
in demselben Atemzug klar macht, dass er keine Ahnung hat. Oder kommt dein
sogenanntes Wissen von Wikipedia? Das kannst du vergessen. Das ist eine
Privatveranstaltung einiger Weltverbesserer, die Korrekturen durch
ständiges Rückkopieren verhindern.
Hannelore Goos
> Na so interessant ist das ja nun auch wieder nicht für mich, wie du
> anscheinend meinst. Die groben Eckdaten sind im Laufe der Jahre eh klar
> geworden. Lehrerin für Haupt- und Realschule, irgendwo in
> ich-habs-vergessen-Gesamtschule, Fach Arbeitslehre, postest aber auch
> öfters bei den Chemikern und Biologen und nennst dich dort
> Biologielehrerin und Chemielehrerin. Fragst dort gern um fachlichen Rat
> für deinen Unterricht. 'Kann ich Zinnchlorid selber herstellen, indem
> ich Salzsäure auf Zinnfolie gebe?'
>
> Klang ein bißchen so, als hättest du 30 Jahre lang was anders gemacht,
> ehe euer Kultusministerium in seiner Weisheit beschlossen hat, dich
> wieder für den Chemieunterricht zu reaktivieren. :-)
So ungefähr. Meine Fächer waren Chemie, Biologie, Arbeitslehre und
Nebenfach Musik. Aufgrund des Bedarfs an Arbeitslehre hatte ich ca. 15
Jahre lang nicht mehr Chemie unterrichtet.
> Und du warst (TUSCH!!), wie ich nach kurzem Googeln erfuhr, in so einer
> Fernsehshow die "drittschlaueste Lehrerin Deutschlands". Meinen
> herzlichen Glückwunsch noch nachträglich!
Danke.
Einiges hast du noch vergessen.
> (Dafür könntest du dir aber wirklich mehr Mühe beim Beantworten unserer
> Fragen geben! Jetzt gelten keine Ausreden mehr!) :-)
Ich bin noch am Basteln. Tatsächlich drücken sich die meisten Astrologen
vor einer echten Definition und verbreiten eher ein verschwommenes Bild von
den Grundlagen der Astrologie. Der einzige in meiner Bibliothek, der es
versucht hat, ist Dane Rudhyar mit der Aussage "Astrologie ist die Algebra
des Lebens". Mit dieser Art Definitionen habe ich es nicht so, ich hab mir
auch nie etwas aus Spinoza gemacht. Also muss ich das selbst formulieren.
Das wird noch ein bisschen dauern.
Aber immerhin hier schon einmal ein Zitat von Rudhyar, das in die Richtung
geht, in der ich denke:
"Einwände . . . Man wird vielleicht Lehrbücher der Astrologie heranziehen,
in denen Planeten, ihren Positionen und Aspekten, eine sehr begrenzte und
konkrete Bedeutung gegeben werden. Dies ist tatsächlich so; aber diese
Lehrbücher sind lediglich volkstümliche Darstellungen traditioneller Daten
in Bezug auf die Beziehungen astrologischer Symbole zu bestimmten
Erfahrungsbereichen, welche die Menschen am stärksten interessierten. Sie
befassen sich im wesentlichen nicht mit reiner Astrologie, sondern mit
bestimmbaren besonderen Anwendungen astrologischer Symbolik. Diese
Anwendungen basieren auf traditionellen Kenntnissen solcher Bereiche wie
Psychologie und altertümlicher Staatskunst und sind nur insofern gültig,
als dieses traditionelle Wissen (noch) Gültigkeit besitzt."
Hannelore Goos
> Ausserdem: Kannst Du Dir vorstellen, woher Namen wie Krebs, Zwillinge,
> Wassermann, Waage usw in Deinem Chart kommen?
http://www.sonnenastro.de/elemente/Tierkr.htm
Hannelore Goos
> Sonnensystem? Erdbahn? Höre ich da den Namen eines Fixsterns und eines
> Wandelsterns?
Am Thu, 25 Jan 2007 20:13:30 +0100 schrieb Hannelore Goos:
> wissen, dass es maximal einen Stern gibt, mit dem sich die klassische
> westliche Astrologie beschäftigt: Die Sonne. Sonst keinen.
Wer lesen kann, ist echt im Vorteil :-)
Werner Merk
> Hannelore Goos wrote:
> > Chris Leick:
> >
> >> Ausserdem: Kannst Du Dir vorstellen, woher Namen wie Krebs, Zwillinge,
> >> Wassermann, Waage usw in Deinem Chart kommen?
> >
> > http://www.sonnenastro.de/elemente/Tierkr.htm
>
> Die widersprechen Dir massiv:
DIE? Das ist doch die domain von Hannelore! ;-)
> "Auf der gedachten Linie am Himmel, die die Sonne scheinbar durchwandert,
> wurden Fixsterne zu 12 "Sternbildern" (Konstellationen) zusammengefasst.
> Damals (vor ca. 4000 Jahren) war der Anfang der Konstellation Widder
> ungefähr identisch mit dem Frühlingspunkt (Tag- und Nachtgleiche, 21.3.).
> Die Konstellationen entsprachen optisch den Tierkreisabschnitten d.h. wenn
> jemand am 6.11. geboren wurde, war im Hintergrund des Sonnenaufgangs die
> Konstellation Skorpion zu sehen, oder wenn jemand am 10.5. Geburtstag
> hatte, war im Hintergrund der aufgehenden Sonne die Konstellation Stier zu
> sehen."
> Hihi *Fixsterne* *Konstellation*
>
> Was meinen die mit Fixstern?
Tja ....
werner
Hannelore Goos
> Die Sonne ist ein Fixstern. Bei Dir stand jedoch "Stern", was Fix- und
> Wandelsterne umfasst. Lesen sechs, setzen!
Falsch. Brockhaus:
"Sterne[ahd. sterno, zu lat. stella, grch. aster], im astronomischen Sinn
selbständig leuchtende Gaskugeln im Welall, die streng von den gleichfalls
als helle Lichtpunkte am Himmel erscheinenden --> Planeten unterschieden
werden, . . ."
"Gestirne, selbstleuchtende oder das Licht reflektierenden Himmelskörper .
. ."
Werner Merk
> Am Thu, 25 Jan 2007 23:27:02 +0100 schrieb Werner Merk:
>
[Schule und so weiter]
> Danke.
> Einiges hast du noch vergessen.
Es war nicht mein Ziel, deine Lebensgeschichte zu schreiben.
>
> > (Dafür könntest du dir aber wirklich mehr Mühe beim Beantworten unserer
> > Fragen geben! Jetzt gelten keine Ausreden mehr!) :-)
>
> Ich bin noch am Basteln. Tatsächlich drücken sich die meisten Astrologen
> vor einer echten Definition und verbreiten eher ein verschwommenes Bild von
> den Grundlagen der Astrologie. Der einzige in meiner Bibliothek, der es
> versucht hat, ist Dane Rudhyar mit der Aussage "Astrologie ist die Algebra
> des Lebens". Mit dieser Art Definitionen habe ich es nicht so, ich hab mir
> auch nie etwas aus Spinoza gemacht. Also muss ich das selbst formulieren.
> Das wird noch ein bisschen dauern.
>
> Aber immerhin hier schon einmal ein Zitat von Rudhyar, das in die Richtung
> geht, in der ich denke:
>
> "Einwände . . . Man wird vielleicht Lehrbücher der Astrologie heranziehen,
> in denen Planeten, ihren Positionen und Aspekten, eine sehr begrenzte und
> konkrete Bedeutung gegeben werden. Dies ist tatsächlich so; aber diese
> Lehrbücher sind lediglich volkstümliche Darstellungen traditioneller Daten
> in Bezug auf die Beziehungen astrologischer Symbole zu bestimmten
> Erfahrungsbereichen, welche die Menschen am stärksten interessierten. Sie
> befassen sich im wesentlichen nicht mit reiner Astrologie, sondern mit
> bestimmbaren besonderen Anwendungen astrologischer Symbolik. Diese
> Anwendungen basieren auf traditionellen Kenntnissen solcher Bereiche wie
> Psychologie und altertümlicher Staatskunst und sind nur insofern gültig,
> als dieses traditionelle Wissen (noch) Gültigkeit besitzt."
Ich glaube, ich lese jetzt in aller Ruhe erst mal:
<http://www.astrosurf.com/nitschelm/Modern_criticism.pdf>
den Aufsatz Concepts of Modern Astrology von Ivan Kelly.
Ich finde, die Astrologiekritiker schreiben meist so viel klarer und
substantieller als die Astrologen. :-)
Hannelore Goos
> Ich finde, die Astrologiekritiker schreiben meist so viel klarer und
> substantieller als die Astrologen. :-)
Klar, sie widerlegen ja Selbsterfundenes.
Werner Merk
> Am Fri, 26 Jan 2007 16:08:01 +0100 schrieb Werner Merk:
>
> > Ich finde, die Astrologiekritiker schreiben meist so viel klarer und
> > substantieller als die Astrologen. :-)
>
> Klar, sie widerlegen ja Selbsterfundenes.
Aber nein. Außerdem: du kennst doch den Spruch: die größten Kritiker der
Elche waren früher selber welche?
Hier trifft es insofern zu, als daß ne ganze Menge der Kritiker früher
selber auch Astrologen waren. Und nicht nur so
Hobby-nebenbei-ichhabmirauchsonAstroprogrammgekauft-Astrologen.
Die wissen schon, wovon sie reden und schreiben.
werner
Hannelore Goos
> Hannelore Goos <HG...@Sonnenastro.de> wrote:
>
>> Am Fri, 26 Jan 2007 16:08:01 +0100 schrieb Werner Merk:
>>
>>> Ich finde, die Astrologiekritiker schreiben meist so viel klarer und
>>> substantieller als die Astrologen. :-)
>>
>> Klar, sie widerlegen ja Selbsterfundenes.
>
> Aber nein.
Doch, ich habe den Text angelesen. Er unterscheidet noch nicht einmal
zwischen dem Planetensymbol und dem jeweiligen Dreckklumpen, der da oben
rumfliegt. Dieser Unterschied ist Basiswissen in der Astrologie. Abgesehen
davon (bei einer Erörterung im Deutsch-Abitur wäre er damit durchgefallen)
beschreibt er die Ergebnisse seiner Überlegungen bereits in der Einleitung.
Hannelore Goos
> Lies einmal unter W wie Wandelstern.
Warum? Ich habe den Ausdruck nie gebraucht.
Werner Merk
> Am Fri, 26 Jan 2007 16:09:19 +0100 schrieb Chris Leick:
>
> > Lies einmal unter W wie Wandelstern.
>
> Warum? Ich habe den Ausdruck nie gebraucht.
Zumindest benutzt du ihn auf deiner domain www.sonnenastro.de.
Werner Merk
> Am Fri, 26 Jan 2007 16:25:04 +0100 schrieb Werner Merk:
>
> > Hannelore Goos <HG...@Sonnenastro.de> wrote:
> >
> >> Am Fri, 26 Jan 2007 16:08:01 +0100 schrieb Werner Merk:
> >>
> >>> Ich finde, die Astrologiekritiker schreiben meist so viel klarer und
> >>> substantieller als die Astrologen. :-)
> >>
> >> Klar, sie widerlegen ja Selbsterfundenes.
> >
> > Aber nein.
>
> Doch, ich habe den Text angelesen. Er unterscheidet noch nicht einmal
> zwischen dem Planetensymbol und dem jeweiligen Dreckklumpen, der da oben
> rumfliegt.
LOl Du meinst, der wüsste das nicht, daß das zwei verschiedene Paar
Stiefel sind?
> Dieser Unterschied ist Basiswissen in der Astrologie.
Ja. So ungefähr, wie jeder weiß, daß man von dem Wort "Schnitzel" nicht
satt wird.
> Abgesehen
> davon (bei einer Erörterung im Deutsch-Abitur wäre er damit durchgefallen)
> beschreibt er die Ergebnisse seiner Überlegungen bereits in der Einleitung.
(Pst, sowas nennt man "Abstract" und es ist für faule und
vielbeschäftigte Leute, die nicht den ganzen Artikel lesen wollen, aber
trotzdem drüber Bescheid wissen wollen)
Wie gut, daß er kein deutscher Abiturient ist, sondern
Universitätsprofessor in Kanada. :-)
Michael Bertschik
Hannelore Goos wrote:
> Am Fri, 26 Jan 2007 14:34:15 +0100 schrieb Chris Leick:
>>Aber ganz gleich wie Du Dich windest: Natürlich baut Astrologie auf Sternen
>>auf.
> Ganz gleich, was du behauptest: Nein.
Die Sonne ist also kein Stern?
>>Lies doch mal, wie "Ekliptik" definiert ist. Das ist nicht irgendein
>>Kreis auf einem Stück Papier.
> Nein. Das ist gar kein Kreis. Das ist eine gedachte Ebene im Sonnensystem,
> die von der Erdumlaufbahn begrenzt wird. Sterne sind da keine beteiligt.
Die Ekliptik ist eine Ebene, die von der Erdumlaufbahn begrenzt wird?
Also ist sie eine präzedierende Ellipse?
Eher nicht. Die Ekliptik definiert die Ebene, in der die Erdbahn um die
Sonne liegt.
>>Und die Positionen für die lustigen Symbole
>>im Chart bekommen ihre Positionen von wo?
> Durch Teilung der Erdumlaufbahn in 12 gleiche Teile.
Das ist das Zugeständnis der Astrologie an die Präzession. Das war
früher anders.
>>Ich finde es eine Schande für Deine ganze
>>Zunft, wenn ich als Böserskeptiker[tm] Dir die Grundlagen Deines
>>Steckenpferdes erklären muss.
> Ich finde es immer lustig, wenn ein Skeptiker sich über etwas ereifert und
> in demselben Atemzug klar macht, dass er keine Ahnung hat. Oder kommt dein
> sogenanntes Wissen von Wikipedia? Das kannst du vergessen. Das ist eine
> Privatveranstaltung einiger Weltverbesserer, die Korrekturen durch
> ständiges Rückkopieren verhindern.
Also ist alles falsch, was bei Wikipedia steht?
Ciao,
MB
Michael Bertschik
Hannelore Goos wrote:
> Am Fri, 26 Jan 2007 15:47:57 +0100 schrieb Chris Leick:
>>Die Sonne ist ein Fixstern. Bei Dir stand jedoch "Stern", was Fix- und
>>Wandelsterne umfasst. Lesen sechs, setzen!
> Falsch. Brockhaus:
> "Sterne[ahd. sterno, zu lat. stella, grch. aster], im astronomischen Sinn
> selbständig leuchtende Gaskugeln im Welall, die streng von den gleichfalls
> als helle Lichtpunkte am Himmel erscheinenden --> Planeten unterschieden
> werden, . . ."
> "Gestirne, selbstleuchtende oder das Licht reflektierenden Himmelskörper .
> . ."
Was steht denn in Deinem Brockhaus zur Astrologie?
Ciao,
MB
Michael Bertschik
Hannelore Goos wrote:
> Am Fri, 26 Jan 2007 16:25:04 +0100 schrieb Werner Merk:
>>Hannelore Goos <HG...@Sonnenastro.de> wrote:
>>>Am Fri, 26 Jan 2007 16:08:01 +0100 schrieb Werner Merk:
>>>>Ich finde, die Astrologiekritiker schreiben meist so viel klarer und
>>>>substantieller als die Astrologen. :-)
>>>Klar, sie widerlegen ja Selbsterfundenes.
>>Aber nein.
> Doch, ich habe den Text angelesen. Er unterscheidet noch nicht einmal
> zwischen dem Planetensymbol und dem jeweiligen Dreckklumpen, der da oben
> rumfliegt.
Er unterscheidet sehr wohl. Du mußt aufmerksamer lesen.
"The basic notion of astrology is 'as above, so below'. [...]"
Das ist sicher in Deinem Sinne, oder?
> Dieser Unterschied ist Basiswissen in der Astrologie. Abgesehen
> davon (bei einer Erörterung im Deutsch-Abitur wäre er damit durchgefallen)
> beschreibt er die Ergebnisse seiner Überlegungen bereits in der Einleitung.
Das ist Usus in wissenschaftlichen Veröffentlichungen, keine Erörterung
im Deutsch-Abitur. Wenn Dein Horizont beim Abitur endet, wird mir
einiges klar.
Ciao,
MB
Ingrid Liebeler
<Bert...@aol.com> wrote:
>Hannelore Goos wrote:
>> Am Fri, 26 Jan 2007 14:34:15 +0100 schrieb Chris Leick:
>>>Aber ganz gleich wie Du Dich windest: Natürlich baut Astrologie auf Sternen
>>>auf.
>> Ganz gleich, was du behauptest: Nein.
Sie arbeitet mit GESTIRN(!)stellungen in astrologischen
Zeichen (Tierkreiszeichen, nicht (!) STERNbildern) und
Haeusern sowie mit ihren/deren Winkelverbindungen (Aspekte)
untereinander (die der Gestirne zueinander).
Sternbilder sind keine Tierkreiszeichen.
Es gibt 88 Sternbilder laut der International Astronomical
Union (IAU), darunter jenes 13. Zeichen Ophiuchus
(Schlangentraeger). Doch das ist eben ein STERNBILD
und kein astrologisches TIERkreiszeichen.
>
>Die Sonne ist also kein Stern?
>
Sie ist auch ein Gestirn, aber kein Planet.
Der Mond ebenso.
>>>Lies doch mal, wie "Ekliptik" definiert ist. Das ist nicht irgendein
>>>Kreis auf einem Stück Papier.
>> Nein. Das ist gar kein Kreis. Das ist eine gedachte Ebene im Sonnensystem,
>> die von der Erdumlaufbahn begrenzt wird. Sterne sind da keine beteiligt.
>
>Die Ekliptik ist eine Ebene, die von der Erdumlaufbahn begrenzt wird?
>Also ist sie eine präzedierende Ellipse?
Praezession bedeutet Kreiselbewegung (die der Erde).
>
>Eher nicht. Die Ekliptik definiert die Ebene, in der die Erdbahn um die
>Sonne liegt.
Nein eine gedachte (!) Ebene im Sonnensystem.
>
>>>Und die Positionen für die lustigen Symbole
>>>im Chart bekommen ihre Positionen von wo?
>> Durch Teilung der Erdumlaufbahn in 12 gleiche Teile.
>
>Das ist das Zugeständnis der Astrologie an die Präzession. Das war
>früher anders.
Nein der Messkreis Tierkreis war immer derselbe.
Zwoelf gleichgrosse Tierkreiszeichen und unterschiedlich
grosse astrologische Haeuser oder Felder.
Doch es gibt auch astrologische Haeusermethoden, wo
die Felder/Haeuser gleichgross sind.
Beispielsweise die nach VEHLOW und die im sog. Haeuser-
horoskop nach HUBER.
Ingrid
Michael Bertschik
Ingrid Liebeler wrote:
> <Bert...@aol.com> wrote:
>>Hannelore Goos wrote:
>>>Am Fri, 26 Jan 2007 14:34:15 +0100 schrieb Chris Leick:
>>>>Aber ganz gleich wie Du Dich windest: Natürlich baut Astrologie auf Sternen
>>>>auf.
>>>Ganz gleich, was du behauptest: Nein.
> Sie arbeitet mit GESTIRN(!)stellungen in astrologischen
> Zeichen (Tierkreiszeichen, nicht (!) STERNbildern) und
> Haeusern sowie mit ihren/deren Winkelverbindungen (Aspekte)
> untereinander (die der Gestirne zueinander).
Schön. Beantwortet aber meine Frage nicht.
> Sternbilder sind keine Tierkreiszeichen.
Habe ich das irgendwo behauptet?
>>Die Sonne ist also kein Stern?
> Sie ist auch ein Gestirn, aber kein Planet.
Ich habe auch nirgends behauptet, daß die Sonne ein Planet sei.
Hannelore war aber so zu verstehen, daß die Sonne in der Astrologie
keine Rolle spielt.
>>>>Lies doch mal, wie "Ekliptik" definiert ist. Das ist nicht irgendein
>>>>Kreis auf einem Stück Papier.
>>>Nein. Das ist gar kein Kreis. Das ist eine gedachte Ebene im Sonnensystem,
>>>die von der Erdumlaufbahn begrenzt wird. Sterne sind da keine beteiligt.
>>Die Ekliptik ist eine Ebene, die von der Erdumlaufbahn begrenzt wird?
>>Also ist sie eine präzedierende Ellipse?
> Praezession bedeutet Kreiselbewegung (die der Erde).
Aber nicht doch. "Präzession" heißt erst mal nur "Vorrücken". Die
Präzession eines Kreisels, insbesondere der Erde gibt es zwar, ist hier
aber nicht gemeint.
Der Perihel der Ellipse der Erde rückt ebenfalls vor (auch
"Apsidendrehung"). Das ist vornehmlich ein Effekt, der durch die
Anwesenheit der anderen Planeten hervorgerufen wird, aber zum Teil auch
ein allgemeinrelativistischer Effekt.
>>Eher nicht. Die Ekliptik definiert die Ebene, in der die Erdbahn um die
>>Sonne liegt.
> Nein eine gedachte (!) Ebene im Sonnensystem.
Habe ich doch geschrieben: "die Ekliptik *definiert* die Ebene..."
>>>>Und die Positionen für die lustigen Symbole
>>>>im Chart bekommen ihre Positionen von wo?
>>>Durch Teilung der Erdumlaufbahn in 12 gleiche Teile.
>>Das ist das Zugeständnis der Astrologie an die Präzession. Das war
>>früher anders.
> Nein der Messkreis Tierkreis war immer derselbe.
Nur, daß früher ganz explizit Sternzeichen damit verknüpft waren.
Ciao,
MB
norbert baude
>
>>> Lies doch mal, wie "Ekliptik" definiert ist. Das ist nicht irgendein
>>> Kreis auf einem Stück Papier.
>>
>> Nein. Das ist gar kein Kreis. Das ist eine gedachte Ebene im
>> Sonnensystem,
>> die von der Erdumlaufbahn begrenzt wird. Sterne sind da keine beteiligt.
>
>
Dazu noch vielleicht Ingrids Definition:
>> Die Ekliptik definiert die Ebene, in der die Erdbahn um die
>>>Sonne liegt.
>
>
> Nein eine gedachte (!) Ebene im Sonnensystem
Jetzt muß ich doch noch mal eingreifen ( sorry!)
Nachdem jetzt klar ist, dass nicht einmal eine einheitliche Definition
von Astrologie existiert, dass diese demnach eine ausgesprochen
solipsistische Disziplin ( ;-> ) zu sein scheint, gibt es gleich eine
weitere Unklarheit über Grundlagen.
Was ist Ekliptik? Eine Auswahl:
- "Die Ekliptik ist die Projektion der scheinbaren *Bahn der Sonne* im
Verlauf eines Jahres auf die *Himmelskugel*. Die Ekliptik ist ein
Großkreis am Himmel, das heißt sie definiert eine Ebene, in der sowohl
der Mittelpunkt der Erde als auch der Mittelpunkt der Sonne liegen. " (
Wikipedia )
-"Großkreis (!) am Himmel, in dem die Ebene der Erde um die Sonne die
gedachte *Himmelskugel* schneidet."( Brockhaus )
- "Der _scheinbare_ Weg, den die *Sonne* im Laufe eines Jahres am Himmel
beschreibt." ( Wahrig, Illustriertes Wörterbuch )
- "Bahnebene der Erde " ( Das visuelle Lexikon )
- "Bahn der Sonne am Himmelsgewölbe, wahrend die Erde um die Sonne
wandert." (dto.)
-"Scheinbare Bahn der Sonne am Himmel, die der tatsächlichen Bahn der
Erde um die Sonne entspricht." ( Faszination Natur und Technik )
- "die Ebene, in der sich Erde und andere Planeten um die Sonne bewegen.
" ( dto. )
Was nun? Bahn oder Ebene, Sonnenbahn oder Erdbahn? Ebene im Sonnensystem
oder im Himmelssystem ? Schnittpunkt? Gedacht oder tatsächlich?
Wie wäre es damit:
"Auch die Erdbahn selbst bezeichnet man als Ekliptik." ( Große
Brockhaus )Haha!
Wenn unsere "Experten" schon an diesen Grundbegriffen ihre Defizite
offenbaren, wie sieht es dann erst ... ach, das will ich eigentlich gar
nicht wissen.
Gruß Norbert
--
"Alles geht zu Grund! Alles geht in die Brüche! Alles ist umsonst
geschrieben! Alles ist falsch gesehn und berichtet!" (Oskar Panizza)
Hannelore Goos
> Jetzt muß ich doch noch mal eingreifen ( sorry!)
>
> Nachdem jetzt klar ist, dass nicht einmal eine einheitliche Definition
> von Astrologie existiert,
Das ist falsch.
Es gibt eine gemeinsame Übereinkunft der verschiedenen deutschen Richtungen
der Astrologie, die du unter folgender URL nachlesen kannst.
http://www.dav-astrologie.de/0-verband/astro-these.htm
Meine eigene Position ist eine Präzisierung dieser Thesen und die findest
du unter
http://www.sonnenastro.de/theorie/denken.htm
Das Problem ist, dass, seit der letzte Lehrstuhl für Astrologie 1809 in
heidelberg aufgehoben wurde, jeder sich das Schild "Astrologie" umhängen
kann und dann irgend etwas bei Wikipedia oder in den Medien verbreiten
kann, was angeblich Astrologie ist.
> Was ist Ekliptik? Eine Auswahl:
>
> [div. Definitionen gelöscht]
>
> Was nun? Bahn oder Ebene, Sonnenbahn oder Erdbahn? Ebene im Sonnensystem
> oder im Himmelssystem ? Schnittpunkt? Gedacht oder tatsächlich?
> Wie wäre es damit:
>
> "Auch die Erdbahn selbst bezeichnet man als Ekliptik." ( Große
> Brockhaus )Haha!
>
> Wenn unsere "Experten" schon an diesen Grundbegriffen ihre Defizite
> offenbaren, wie sieht es dann erst ... ach, das will ich eigentlich gar
> nicht wissen.
Tja, da wirst du dich mal an die Astronomen wenden müssen. Ich habe schon
vor Jahren hier geschrieben, das einzige Unsichere an der Astrologie sind
die astronomischen Grundlagen und habe ziemlich Haue dafür gekriegt. Aber
jetzt siehst du es ja selbst . . .
Ingrid Liebeler
wrote:
>> Nein eine gedachte (!) Ebene im Sonnensystem
>Was ist Ekliptik? Eine Auswahl:
>
>- "Die Ekliptik ist die Projektion der |||scheinbaren||| *Bahn der Sonne*
>im Verlauf eines Jahres auf die *Himmelskugel*. Die Ekliptik ist ein
>Großkreis am Himmel, das heißt sie definiert eine Ebene, in der sowohl
>der Mittelpunkt der Erde als auch der Mittelpunkt der Sonne liegen. " (
>Wikipedia )
Projektion der scheinbaren (!) Bahn der Sonne.
Also projiziert - uebertragen/gedacht.
Also hatte Hannelore doch recht!
Was wollt Ihr eigentlich?
>-"Großkreis (!) am Himmel, in dem die Ebene der Erde um die Sonne die
>gedachte *Himmelskugel* schneidet."( Brockhaus )
gedachte Himmelskugel
>- "Der _scheinbare_ Weg, den die *Sonne* im Laufe eines Jahres am Himmel
>beschreibt." ( Wahrig, Illustriertes Wörterbuch )
>- "Bahnebene der Erde " ( Das visuelle Lexikon )
>- "Bahn der Sonne am Himmelsgewölbe, wahrend die Erde um die Sonne
>wandert." (dto.)
>-"Scheinbare Bahn der Sonne am Himmel, die der tatsächlichen Bahn der
>Erde um die Sonne entspricht." ( Faszination Natur und Technik )
>- "die Ebene, in der sich Erde und andere Planeten um die Sonne bewegen.
>" ( dto. )
>
>Was nun? Bahn oder Ebene, Sonnenbahn oder Erdbahn? Ebene im Sonnensystem
>oder im Himmelssystem ? Schnittpunkt? Gedacht oder tatsächlich?
>Wie wäre es damit:
>
>"Auch die Erdbahn selbst bezeichnet man als Ekliptik." ( Große
>Brockhaus )Haha!
>
Es ist ein fiktiv gedachter Kreis. In der Mitte der Erdmittelpunkt.
Oben der Zenit - die Himmelsmitte; unten die Himmelstiefe.
Links der Aszendent, das Zeichen, welches im Moment der
Geburt im Osten aufgeht; rechts der Deszendent.
Je nach Haeusermethode stehen die beiden Hauptachsen
entweder im rechten Winkel zu 90° zueinander, wenn die
astrologischen Haeuser gleich gross sind, oder verschoben,
_nicht_ im rechten Winkel, wenn die Haeuser ungleich gross
sind. Beim VEHLOWschen Haeusersystem sind die Haeuser
alle gleich gross und man geht von der Mitte der Haeuser aus.
Doch das ist recht ungewoehnlich und wird nur von sehr wenigen
Astrologen praktiziert.
Gleich gross sind die zwoelf Haeuser auch bei der sog. Lebens-
uhr nach der Methode HUBER (Astrologisch-psychologisches
Institut in Adliswil/CH) und dem/im sog. Haeuserhoroskop.
Nach der Lebensuhr - beginnend am Aszendenten, kann man
das jeweilige Lebensalter betrachten (die Themen des jeweiligen
Lebensalters, den sog. ALTERSPUNKT und seine Aspekte, d.h.
die Winkelverbindungen zu den Positionen der Gestirne in der
oder im Radix = Geburtshoroskop).
Nach der Haeusermethode PLACIDUS und auch KOCH sind
die Haeuser unterschiedlich gross. Lediglich die Tierkreiszeichen
bleiben immer gleich gross und umfassen 30 Grad.
Es gibt eine heliozentrisches Weltbild und ein geozentrisches.
Die Astrologie arbeitet mit dem geozentrischen: der Mensch
bei seinem oder auf seinem Standort (Laengen- und Breiten-
grad) auf der Erde _und nicht auf der Sonne_, sonst, wenn die
Sonne der Mittelpunkt waere, handelte es sich um das helio-
zentrische Weltbild. Und so kreisen ueber und um ihn herum
die Gestirne wie auch Sonne und Mond ... Oben das oder der
Zenit, die Himmelshoehe oder Himmelsmitte, astrologisch das
sog. Medium Coeli (MC); unter ihm die Himmelstiefe, das Imum
Coeli (IC); links der Aszendent; rechts der Deszendent.
Der Aszendent ist auch der Punkt von Sonnenauf- und Untergang.
Im Lexikon der Astrologie wird die Ekliptik beschrieben als
scheinbare Sonnenbahn im Lauf des Jahres; allgemeine Um-
laufbahn des Planeten.
Ingrid
Ingrid Liebeler
<cerberu...@yahoo.de> wrote:
[...] snip
>>> Was ist Ekliptik? Eine Auswahl:
>>> [div. Definitionen gelöscht]
>>
>> Tja, da wirst du dich mal an die Astronomen wenden müssen. Ich habe schon
>> vor Jahren hier geschrieben, das einzige Unsichere an der Astrologie sind
>> die astronomischen Grundlagen und habe ziemlich Haue dafür gekriegt. Aber
>> jetzt siehst du es ja selbst . . .
>
>Für die Astronomen ist die Ekliptik auch nicht das entscheidende
>Bezugssystem. Die Planetenbahnen geozentrisch zu betrachten hat gewisse
>Nachteile.
>
>Ausserdem: Was willst Du überhaupt mit der Ekliptik? Du betonst doch immer
>wieder, dass Astrologie mit Sternen nichts zu tun hat und die Astrologie
>von einem Kreis mit zwölf gleich grossen Teilen ausgeht. Dass das mit der
>Realität nichts zu tun hat dürfte doch klar sein.
Der astrologische Tierkreis ist nichts anderes als ein Messkreis.
Wenn man an den gestirnten Nachthimmel schaut, sieht man ja
auch nicht wirklich Tierkreiszeichen, keine Einteilung, nichts.
MENSCHEN haben ihre Wuensche und Fantasien an den
gestirnten Himmel projiziert und in der Formation und Konstellation
der Gestirne oder Sterne Bilder gesehen. Diese Bilder haben sie
dahineininterpretiert, -projiziert, -phantasiert. Und da Menschen
beobachtet haben, dass offenbar nicht nur der Mond etwas be-
wirkt auf der Erde wie beispielsweise Ebbe und Flut oder auch
scheinbar oder sogar offensichtlich mit seinen unterschiedlichen
Phasen Einfluss nimmt auf das Wachstum von Pflanzen, so haben
sie eben auch den anderen Gestirnen gewisse Einfluesse zuge-
schrieben und bestimmte Eigenschaften, die sie repraesentieren
(repraesentierten [Konjunktiv]), anhand/basierend/aufgrund ihrer
Beobachtungen. Und dann haben sie dieses "Wissen" oder eben
diese Beobachtungen genutzt, um voraussehen zu koennen, was
sich so in etwa bei/unter bestimmten Gestirnstellungen ereignen
koennte/kann ... Sie haben diese Gestirnstellungen dann noch in
einen fiktiven Messkreis eingezeichnet, ihnen Symbole und Goetter-
namen gegeben. Und dass dieser Messkreis wie bereits der Tierkreis
von Dendera aus exakt zwoelf gleichgrossen Feldern besteht, kann
unmoeglich ein Zufall sein. Moeglich, dass es mit der Entwicklung
von Kalendern und den zwoelf Monaten eines Jahres zu tun hat,
weil ja auch der Mond in einem Monat durch den ganzen Tierkreis
laeuft und die Sonne in einem Jahr. Und weil man mathematisch,
rechnerisch mit der Zahl Zwoelf besser umgehen kann und man
sie den Jahreszeiten entsprechend in 4 x 3 Felder teilen kann und
die Zwoelf gut durch Zwei, Drei und Vier teilen/dividieren kann,
hat sich das eben bewaehrt. Abgesehen von religioesen/spiri-
tuellen Gruenden (12 Apostel, vier Himmelsecken, vier Erzengel
und dergleichen).
Zurueck zur Ekliptik:
Betrachtet wird der Mensch bei/auf seinem Platz auf der Erde,
sprich: bei seinem Standort (Laengen- und Breitengrad).
Ueber ihm der gestirnte Himmel. Da die Erde eben keine
Scheibe sondern rund ist, koennen sich Gestirne auch *unter*
ihm befinden - auf der Unterseite (nicht sichtbaren Seite) der
Erde, weshalb die untere Hemisphaere auch als Nachtseite
fuer die unbewussten Seiten des Menschen steht ...
Links der Aszendent, das Zeichen, welches im Moment der
Geburt im Osten aufgeht. Im Osten geht auch die Sonne auf,
und sie geht im Westen unter (Deszendent).
Und dann gibt es die Himmelsmitte oder Himmelshoehe
(Medium Coeli) ueber dem Menschen und die Himmelstiefe
unter dem Menschen (Imum Coeli).
Wenn die Sonne um die Mittagszeit 12 Uhr am hoechsten
steht, befindet sie sich bei der Himmelsmitte (MC).
Ach ja: die Uhr ist ja auch in zwoelf gleichgrosse Felder
geteilt - die zwoelf Stunden. Auch sie ist ein Messkreis - wie
der astrologische Tierkreis. Und wie die Zeiger der Uhr laufen
die Gestirne durch diesen Messkreis ...
Was bitte daran ist unlogisch?
Hat er sich doch bewaehrt ueber viele, viele Jahre, dieser
astrologische Tierkreis,
Ingrid
PS: Die Astrologie beschreibt Kreislaeufe und die
Qualitaet von Zeit.
Robert Wachinger
> MENSCHEN haben ihre Wuensche und Fantasien an den
> gestirnten Himmel projiziert ...
Wenn du an dieser Stelle ein kleines Bisschen weiterdenken
könntest/würdest, dann wüsstest du, was du von der Astrologie
(welche die Weiterentwicklung dieses Projizierens ist) zu
halten hast ...
Robert
--
"Das Problem ist wohl, [...] dass spirituell orientierte Menschen generell in
Konflikt mit der sog. Realitaet/Wirklichkeit stehen ..."
(Ingrid Liebeler, Heidelberg, am Mon, 04 Apr 2005 18:25:33 in dan)
Robert Wachinger
> Meine eigene Position ist eine Präzisierung dieser Thesen und die findest
> du unter
> http://www.sonnenastro.de/theorie/denken.htm
Ich zitiere mal da draus:
"In Kurzform kann man auch sagen:
die Naturgesetze erklären, wie etwas geschieht;
die Religionen erklären, warum etwas geschieht;
die Astrologie erklärt, welche Bedeutung das Geschehen hat."
Hier wird doch der gravierende Denkfehler, welcher der (äh: deiner) Astrologie
zugrundeliegt: Es gibt nämlich NICHT "die Bedeutung eines Geschehens", sondern
nur eine Bedeutung für einen bestimmten Menschen.
Und damit wird der bekannte Zirkelschluss in der Astrologie eingeführt:
Ohne einen Menschen zu kennen, kann man die Bedeutung eines Geschehens für diesen
Menschen nicht erklären. Deswegen ist Astrologie als Methode zur Selbsterkenntnis
(oder auch zur Erkenntnis anderer) schlichtweg ungeeignet, weil nur das herauskommen
kann, was man selber (an Erkenntnis über sich selber oder den betreffenden Menschen)
schon (vorher) "hineingesteckt" hat (bzw. im Beratungsgespräch rausbekommt).
Als Methode ist die Astrologie damit schlicht überflüssig (natürlich nicht als Methode,
ein spezielles, manche Leute ansprechendes "Ambiente" herzustellen).
Michael Bertschik
Robert Wachinger wrote:
> Hannelore Goos <HG...@sonnenastro.de> wrote:
>>Meine eigene Position ist eine Präzisierung dieser Thesen und die findest
>>du unter
>>http://www.sonnenastro.de/theorie/denken.htm
> Ich zitiere mal da draus:
> "In Kurzform kann man auch sagen:
> die Naturgesetze erklären, wie etwas geschieht;
> die Religionen erklären, warum etwas geschieht;
> die Astrologie erklärt, welche Bedeutung das Geschehen hat."
> Hier wird doch der gravierende Denkfehler, welcher der (äh: deiner) Astrologie
> zugrundeliegt: Es gibt nämlich NICHT "die Bedeutung eines Geschehens", sondern
> nur eine Bedeutung für einen bestimmten Menschen.
> Und damit wird der bekannte Zirkelschluss in der Astrologie eingeführt:
> Ohne einen Menschen zu kennen, kann man die Bedeutung eines Geschehens für diesen
> Menschen nicht erklären. Deswegen ist Astrologie als Methode zur Selbsterkenntnis
> (oder auch zur Erkenntnis anderer) schlichtweg ungeeignet, weil nur das herauskommen
> kann, was man selber (an Erkenntnis über sich selber oder den betreffenden Menschen)
> schon (vorher) "hineingesteckt" hat (bzw. im Beratungsgespräch rausbekommt).
> Als Methode ist die Astrologie damit schlicht überflüssig (natürlich nicht als Methode,
> ein spezielles, manche Leute ansprechendes "Ambiente" herzustellen).
Ack.
Was mir dort auch noch auffiel:
"[...]DIE ASTROLOGIE HAT DIESE TRENNUNGEN NIE VOLLZOGEN!
Das ist der Grund, warum sie in unser Denkraster "Wissenschaft" einfach
nicht passt.[...]"
Warum sollen wissenschaftliche Methoden auf die Astrologie nicht
anwendbar sein, nur weil sie diese ominöse Trennung nicht vollzogen hat?
"[...]Ein Horoskop ist eine nach bestimmten Regeln abstrahierte
astronomische Karte des Sonnensystems. Traditionell werden dabei die
scheinbaren Planetenpositionen eingetragen, nicht die wahren unter
Vernachlässigung der Lichtgeschwindigkeit.[...]"
Interessant, daß sich die Astrologie an die Relativitätstheorie hält, so
daß nur das wesentlich ist, was gleichzeitig auch als Licht wahrgenommen
wird. Das dürfte Hannelore als Holistin doch gar nicht gefallen...
Ciao,
MB
Hannelore Goos
> Hier wird doch der gravierende Denkfehler, welcher der (äh: deiner) Astrologie
> zugrundeliegt: Es gibt nämlich NICHT "die Bedeutung eines Geschehens", sondern
> nur eine Bedeutung für einen bestimmten Menschen.
Warum soll das ein Denkfehler sein? Du hast damit den Ausgangspunkt der
Diskussion bewiesen, nämlich dass man Astrologie nicht statistisch beweisen
kann, weil es nicht genug zählbare vergleichbare Elemente gibt.
> Und damit wird der bekannte Zirkelschluss in der Astrologie eingeführt:
> Ohne einen Menschen zu kennen, kann man die Bedeutung eines Geschehens für diesen
> Menschen nicht erklären.
Du hast das Horoskop vergessen. Ohne einen Menschen zu kennen, kann ich die
Bedeutung der Strukturen seines Charts in Symbole über setzen.
> Deswegen ist Astrologie als Methode zur Selbsterkenntnis
> (oder auch zur Erkenntnis anderer) schlichtweg ungeeignet, weil nur das herauskommen
> kann, was man selber (an Erkenntnis über sich selber oder den betreffenden Menschen)
> schon (vorher) "hineingesteckt" hat (bzw. im Beratungsgespräch rausbekommt).
Das ist deine unbewiesene Behauptung. Damit wäre auch jedes seelsorgerliche
Gespräch und jede Psychotherapie überflüssig, weil jeder Mensch alles
bereits über sich selbst weiß.
Im übrigen hast du überlesen, dass Horoskope nicht nur für Menschen gemacht
werden. Wenn die Bedeutung einer bestimmten Konstellation in einem
Staatshoroskop bestimmt wird, (z.B. den Neptun auf dem Aszendenten von
Kanada), dann hilft das, bestimmte Reaktionen dieses Staates zu verstehen.
Da habe ich vorher nichts 'reingesteckt und auch in keinem
Beratungsgespräch etwas herausbekommen.
Du drehst und windest dich, wie es dir passt: Mal besteht die Astrologie
nach deiner Auffassung aus statistisch verwertbaren Daten, mal schreibst
du, dass sie nur jeweils für einen einzigen Menschen gilt. Ja - was denn
nun?
Robert Wachinger
> Am Mon, 29 Jan 2007 13:55:50 +0000 (UTC) schrieb Robert Wachinger:
>> Hier wird doch der gravierende Denkfehler, welcher der (äh: deiner) Astrologie
>> zugrundeliegt: Es gibt nämlich NICHT "die Bedeutung eines Geschehens", sondern
>> nur eine Bedeutung für einen bestimmten Menschen.
> Warum soll das ein Denkfehler sein? Du hast damit den Ausgangspunkt der
> Diskussion bewiesen, nämlich dass man Astrologie nicht statistisch beweisen
> kann, weil es nicht genug zählbare vergleichbare Elemente gibt.
Wenn man deine Behauptung als gültige Prämisse annimmt.
BTW: der DAV ist mit seiner "These 3" (aus dem von dir angegebenen Link)
explizit anderer Ansicht.
BTW: der Denkfehle liegt in deiner Formulierung, die suggeriert, es gäbe nur
eine einzige Bedeutung (in dem Sinne, daß ich meine, daß jemand, der dem von
mir angesprochenen Denkfehler nicht unterliegt, es niemals so wie du formuliert
hätte).
>> Und damit wird der bekannte Zirkelschluss in der Astrologie eingeführt:
>> Ohne einen Menschen zu kennen, kann man die Bedeutung eines Geschehens für diesen
>> Menschen nicht erklären.
> Du hast das Horoskop vergessen. Ohne einen Menschen zu kennen, kann ich die
> Bedeutung der Strukturen seines Charts in Symbole über setzen.
Du _behauptest_, anhand meines Horoskops aus einem Geschehen die Bedeutung dieses
Geschehens _für_mich_ erklären zu können.
Diese Behauptung ist übrigens wieder statistisch überprüfbar (da das ja für alle
Menschen gilt) ;-)
(und _wurde_ m.M.n. schon überprüft und für falsch erkannt)
>> Deswegen ist Astrologie als Methode zur Selbsterkenntnis
>> (oder auch zur Erkenntnis anderer) schlichtweg ungeeignet, weil nur das herauskommen
>> kann, was man selber (an Erkenntnis über sich selber oder den betreffenden Menschen)
>> schon (vorher) "hineingesteckt" hat (bzw. im Beratungsgespräch rausbekommt).
> Das ist deine unbewiesene Behauptung. Damit wäre auch jedes seelsorgerliche
> Gespräch und jede Psychotherapie überflüssig, weil jeder Mensch alles
> bereits über sich selbst weiß.
Der Unterschied ist aber, daß Seelsorge oder Psychotherapie keine externen
Merkmale, wie Temperatur bei der Geburt, Geschlechterverteilung anwesender
Personen bei der Geburt, oder eben auch Zeit und Ort der Geburt, als
Hauptkriterien zur "Bestimmung" des Menschen einsetzt.
Im übrigen habe ich das "Beratungsgespräch", in dem auch der Astrologe mit
nicht-astrologischen Mitteln viel (bzw. alles, wie die Skeptiker meinen)
über seinen Kunden herausfindet bzw. herausfinden kann, ebenfalls erwähnt
(vgl. das "Cold-reading").
> Im übrigen hast du überlesen, dass Horoskope nicht nur für Menschen gemacht
> werden. Wenn die Bedeutung einer bestimmten Konstellation in einem
> Staatshoroskop bestimmt wird, (z.B. den Neptun auf dem Aszendenten von
> Kanada), dann hilft das, bestimmte Reaktionen dieses Staates zu verstehen.
> Da habe ich vorher nichts 'reingesteckt und auch in keinem
> Beratungsgespräch etwas herausbekommen.
Doch. Du hast das schon vorhandene Wissen über den betreffenden Staat
reingesteckt.
> Du drehst und windest dich, wie es dir passt: Mal besteht die Astrologie
> nach deiner Auffassung aus statistisch verwertbaren Daten, mal schreibst
> du, dass sie nur jeweils für einen einzigen Menschen gilt. Ja - was denn
> nun?
S.o., "Wenn man deine Behauptung als gültige Prämisse annimmt."
Ich denke, daß deine oben genannte "Kurzbeschreibung" schlicht falsch ist
und du da noch ein bisschen Aufwand (insbesondere auch bei der Betrachtung
der Folgen und Konsequenzen aus dieser Auffassung) reinstecken solltest.
Michael Bertschik
Hannelore Goos wrote:
> Am Mon, 29 Jan 2007 13:55:50 +0000 (UTC) schrieb Robert Wachinger:
>>Hier wird doch der gravierende Denkfehler, welcher der (äh: deiner) Astrologie
>>zugrundeliegt: Es gibt nämlich NICHT "die Bedeutung eines Geschehens", sondern
>>nur eine Bedeutung für einen bestimmten Menschen.
> Warum soll das ein Denkfehler sein? Du hast damit den Ausgangspunkt der
> Diskussion bewiesen, nämlich dass man Astrologie nicht statistisch beweisen
> kann, weil es nicht genug zählbare vergleichbare Elemente gibt.
Was immer noch Unsinn ist. "Zählbare Elemente" wären eben die einzelnen
Aussagen einer Horoskopdeutung als "zutreffend" oder "nicht zutreffend"
bzw. dann die Anzahl "zutreffender" oder "nicht zutreffender"
Horoskopdeutungen.
>>Und damit wird der bekannte Zirkelschluss in der Astrologie eingeführt:
>>Ohne einen Menschen zu kennen, kann man die Bedeutung eines Geschehens für diesen
>>Menschen nicht erklären.
> Du hast das Horoskop vergessen. Ohne einen Menschen zu kennen, kann ich die
> Bedeutung der Strukturen seines Charts in Symbole über setzen.
Bar jeder Realität.
>>Deswegen ist Astrologie als Methode zur Selbsterkenntnis
>>(oder auch zur Erkenntnis anderer) schlichtweg ungeeignet, weil nur das herauskommen
>>kann, was man selber (an Erkenntnis über sich selber oder den betreffenden Menschen)
>>schon (vorher) "hineingesteckt" hat (bzw. im Beratungsgespräch rausbekommt).
> Das ist deine unbewiesene Behauptung. Damit wäre auch jedes seelsorgerliche
> Gespräch und jede Psychotherapie überflüssig, weil jeder Mensch alles
> bereits über sich selbst weiß.
Dann besteht hier die Gefahr des "cold readings" bzw. der Manipulation.
> Du drehst und windest dich, wie es dir passt: Mal besteht die Astrologie
> nach deiner Auffassung aus statistisch verwertbaren Daten, mal schreibst
> du, dass sie nur jeweils für einen einzigen Menschen gilt. Ja - was denn
> nun?
Der von Dir angeblich gefundene Widerspruch ist keiner, sondern zeigt
nur auf, daß Du nicht verstanden hast, was hier mit "Anwendung der
Statistik auf Astrologie" gemeint war.
Nochmal für Dich: *Selbst wenn* ein Horoskop nur für einen Menschen
gilt, so kann man dennoch dort die zutreffenden oder nicht zutreffenden
Aussagen zählen und damit statistisch auswerten.
Aber Du hast ja bereits verneint, daß die Astrologie überhaupt Aussagen
über Personen macht:
<7lknqr1hmm0j.fq391qocksv0$.d...@40tude.net>
----
>>> Du meinst dass nicht? Dann beantworte doch bitte mal folgende
>>> Fragen:
>>> 1.) Die Astrologie macht Aussagen über Personen.
[...]
>> Da sind keine Fragen. Nur Behauptungen.
> Die Frage ist, ob Du diesen Aussagen zustimmst.
Nein.
----
Ist das nicht ein totaler Widerspruch zu
"Diese Deutung kann [...] für einzelne Menschen (Individualastrologie)
erstellt werden."
Ciao,
MB
Hannelore Goos
> <7lknqr1hmm0j.fq391qocksv0$.d...@40tude.net>
> ----
> >>> Du meinst dass nicht? Dann beantworte doch bitte mal folgende
> >>> Fragen:
> >>> 1.) Die Astrologie macht Aussagen über Personen.
> [...]
> >> Da sind keine Fragen. Nur Behauptungen.
> > Die Frage ist, ob Du diesen Aussagen zustimmst.
>
> Nein.
> ----
>
> Ist das nicht ein totaler Widerspruch zu
> "Diese Deutung kann [...] für einzelne Menschen (Individualastrologie)
> erstellt werden."
Zitatfälschung durch Kürzung ist das billigste Mittel, wenn man keine
anderen Argumente mehr hat. EOD
Werner Merk
> Am Mon, 29 Jan 2007 13:55:50 +0000 (UTC) schrieb Robert Wachinger:
>
> > Hier wird doch der gravierende Denkfehler, welcher der (äh: deiner)
> > Astrologie zugrundeliegt: Es gibt nämlich NICHT "die Bedeutung eines
> > Geschehens", sondern nur eine Bedeutung für einen bestimmten Menschen.
>
> Warum soll das ein Denkfehler sein? Du hast damit den Ausgangspunkt der
> Diskussion bewiesen, nämlich dass man Astrologie nicht statistisch
> beweisen kann, weil es nicht genug zählbare vergleichbare Elemente gibt.
>
> > Und damit wird der bekannte Zirkelschluss in der Astrologie eingeführt:
> > Ohne einen Menschen zu kennen, kann man die Bedeutung eines Geschehens
> > für diesen Menschen nicht erklären.
>
> Du hast das Horoskop vergessen. Ohne einen Menschen zu kennen, kann ich
> die Bedeutung der Strukturen seines Charts in Symbole über setzen.
>
> > Deswegen ist Astrologie als Methode zur Selbsterkenntnis (oder auch zur
> > Erkenntnis anderer) schlichtweg ungeeignet, weil nur das herauskommen
> > kann, was man selber (an Erkenntnis über sich selber oder den
> > betreffenden Menschen) schon (vorher) "hineingesteckt" hat (bzw. im
> > Beratungsgespräch rausbekommt).
>
> Das ist deine unbewiesene Behauptung. Damit wäre auch jedes
> seelsorgerliche Gespräch und jede Psychotherapie überflüssig, weil jeder
> Mensch alles bereits über sich selbst weiß.
Daß jeder Mensch bereits alles über sich weiß, hat er doch gar nicht
geschrieben. MMn weiß kein Mensch "alles" über sich. Was er selber nicht
von sich weiß, was er erfolgreich verbergen kann und was die Astrologin
aufgrund eigener blinder Flecken am Kunden nicht wahrnehmen kann, wie
soll das denn thematisiert werden können? Allenfalls rein zufällig durch
eine Deutung und da sind doch die Hinweise sehr deutlich, daß die nur
auf Rateniveau erfolgreich sind, also nicht besser, als zufälliges
Auswürfeln z.B.
Was du außerdem bei deiner Argumentation vergessen hast, ist die
dynamische Komponente, der Zeitfaktor in so einer Therapie oder auch
schon einer Beratung. Es geht da ja nicht um eine momentane
Blitzlichtaufnahme, auf der eben manches zu sehen ist und manches nicht.
Du hast den therapeutischen Prozeß hier nicht erwähnt. Es findet da ja
auch eine Beziehung statt, werden alte Gefühle wieder durchlebt, neu
beleuchtet, neue Perspektiven eröffnet usw. Im Laufe so eines Geschehens
-oft über einen längeren Zeitraum- kann man natürlich mehr und Neues,
bisher Unbekanntes über sich erfahren.
>
> Im übrigen hast du überlesen, dass Horoskope nicht nur für Menschen gemacht
> werden. Wenn die Bedeutung einer bestimmten Konstellation in einem
> Staatshoroskop bestimmt wird, (z.B. den Neptun auf dem Aszendenten von
> Kanada), dann hilft das, bestimmte Reaktionen dieses Staates zu verstehen.
> Da habe ich vorher nichts 'reingesteckt und auch in keinem
> Beratungsgespräch etwas herausbekommen.
Natürlich stecken Astrologen da alles (zumindest unbewußt) hinein, was
sie drüber wissen und du wirst ja nicht behaupten wollen, daß du nichts
über Kanada weißt.
>
> Du drehst und windest dich, wie es dir passt: Mal besteht die Astrologie
> nach deiner Auffassung aus statistisch verwertbaren Daten, mal schreibst
> du, dass sie nur jeweils für einen einzigen Menschen gilt. Ja - was denn
> nun?
Ich hab eher den Eindruck, daß du sehr pro domo argumentierst und dir
jeweils grad das rausfischt, was dir dazu geeignet scheint, ohne auf die
im Gesamtbild erkennbar werdenden Widersprüche zu achten.
Werner Merk
LOL. Genau das hast du aber so geschrieben. Daß du vorher noch
zusätzlich das Wetter, Staaten und Ereignisse aufgezählt hast, die man
ebenfalls deuten könne, ändert daran gar nichts.
Willst du die Leser hier etwa für dumm verkaufen?
Michael Bertschik
Hannelore Goos wrote:
Es wäre an Dir, nun mal zu belegen, ob sich was an der grundlegenden
Aussage geändert hat dadurch, daß man den Rest wegläßt.
Es ging darum, daß Du zuerst verneint hast, daß die Astrologie Aussagen
über Personen macht. Das habe ich entsprechend zitiert und Kürzungen
kenntlich gemacht. Die weiteren, nicht mitzitierten Aussagen waren dafür
nicht relevant, die zielten darauf ab, ob Astrologie statistikfähig ist.
Falls Du sie doch irgendwie für relevant hältst, dann bitte ich Dich,
das ausführlich darzustellen und zu begründen.
Das zweite Zitat bezieht sich wiederum auf Aussagen der Astrologie über
Personen - entnommen Deiner Webseite. Auch hier habe ich mich auf den
relevanten Punkt bezogen, die Aussagen über das Wetter oder über Staaten
standen hier nicht zur Debatte. Falls Du sie doch irgendwie für relvant
hältst, dann bitte ich Dich, das ausführlich darzustellen und zu begründen.
1. Fazit: Du bist eindeutig des Widerspruchs überführt. Du willst Dich
dem mit einem billigen, absurden Vorwurf als Schutzbehauptung entziehen.
Das ist ebenso lächerlich wie vergeblich.
Übrigens: wie kommst Du auf das schmale Brett, ich hätte keine anderen
Argumente? Daß das so falsch ist wie nur was kann man an all die
Postings und meine Aussagen und Fragen erkennen, die Du einfach nicht
beantwortet hast.
2. Fazit: Wir hier tatsächlich keine Argumente hat, bist *Du*. Da helfen
auch keine Ablenkungsmanöver und Nebelkerzen wie Dein absurder Vorwurf
der Zitatfälschung. Du machst Dich nur lächerlich damit.
Ciao,
MB
Michael Bertschik
Werner Merk wrote:
> Hannelore Goos <HG...@Sonnenastro.de> wrote:
>>Am Mon, 29 Jan 2007 17:38:21 +0100 schrieb Michael Bertschik:
>>><7lknqr1hmm0j.fq391qocksv0$.d...@40tude.net>
>>>----
>>> >>> Du meinst dass nicht? Dann beantworte doch bitte mal folgende
>>> >>> Fragen:
>>> >>> 1.) Die Astrologie macht Aussagen über Personen.
>>>[...]
>>> >> Da sind keine Fragen. Nur Behauptungen.
>>> > Die Frage ist, ob Du diesen Aussagen zustimmst.
>>>
>>>Nein.
>>>----
>>>
>>>Ist das nicht ein totaler Widerspruch zu
>>>"Diese Deutung kann [...] für einzelne Menschen (Individualastrologie)
>>>erstellt werden."
>>
>>Zitatfälschung durch Kürzung ist das billigste Mittel, wenn man keine
>>anderen Argumente mehr hat. EOD
> LOL. Genau das hast du aber so geschrieben. Daß du vorher noch
> zusätzlich das Wetter, Staaten und Ereignisse aufgezählt hast, die man
> ebenfalls deuten könne, ändert daran gar nichts.
> Willst du die Leser hier etwa für dumm verkaufen?
Für mich ist das ziemlich verständlich: Hannelore hat jtzt so oft und
derbe argumentativ einen auf die Mütze bekommen, da kann sie sich nur
noch auf solch unsachliche und auch absurde Art und Weise wehren. Wenn
sie dann auch noch so offensichtlich auf Widersprüche hingewiesen wird,
fällt bei ihr eine Klappe, und sie kann nur noch so handeln, wie
gesehen: vollkommene Ignoranz der Sachlage und sich den Weg "freibeißen".
Ciao,
MB
Richard Vetter
> derbe argumentativ einen auf die Mütze bekommen, da kann sie sich nur
> noch auf solch unsachliche und auch absurde Art und Weise wehren. Wenn
> sie dann auch noch so offensichtlich auf Widersprüche hingewiesen
> wird, fällt bei ihr eine Klappe, und sie kann nur noch so handeln, wie
> gesehen: vollkommene Ignoranz der Sachlage und sich den Weg
> "freibeißen".
Wenn Laien psychologisieren, ist das immer amüsant...
Der Zeitpunkt ihres Psychologisierens ist im Regelfall dann, wenn sie
argumentativ nicht mehr weiterkommen.
Hannelore Goos
> Werner Merk wrote:
>> Hannelore Goos <HG...@Sonnenastro.de> wrote:
>>>Am Mon, 29 Jan 2007 17:38:21 +0100 schrieb Michael Bertschik:
>>>><7lknqr1hmm0j.fq391qocksv0$.d...@40tude.net>
>>>>----
>>>> >>> Du meinst dass nicht? Dann beantworte doch bitte mal folgende
>>>> >>> Fragen:
>>>> >>> 1.) Die Astrologie macht Aussagen über Personen.
>>>>[...]
>>>> >> Da sind keine Fragen. Nur Behauptungen.
>>>> > Die Frage ist, ob Du diesen Aussagen zustimmst.
>>>>
>>>>Nein.
>>>>----
>>>>
>>>>Ist das nicht ein totaler Widerspruch zu
>>>>"Diese Deutung kann [...] für einzelne Menschen (Individualastrologie)
>>>>erstellt werden."
>>>
>>>Zitatfälschung durch Kürzung ist das billigste Mittel, wenn man keine
>>>anderen Argumente mehr hat. EOD
Die Zitatfälschung besteht darin, dass ich auf sechs Statements geantwortet
habe, aber nur eins davon zitiert wurde.
> Für mich ist das ziemlich verständlich: Hannelore hat jtzt so oft und
> derbe argumentativ einen auf die Mütze bekommen,
Wie kommst du auf dieses schmale Brett? Ich habe einen Haufen Dummschwatz,
falsche Behauptungen über Astrologie und Astronomie, Unterstellungen und
Beleidigungsversuche hier gelesen. Aber: "Wer mich beleidigt, das
entscheide ich!"
Also noch mal für kleine Jungs:
>>>>1.) Die Astrologie macht Aussagen über Personen.
ja.
>>>>2.) Die Aussagen können zutreffen oder nicht zutreffen
nein - siehe Posting von Robert Wachinger.
>>>>3.) Man kann die zutreffenden Aussagen zählen
nein
>>>>4.) Man kann die nicht zutreffenden Aussagen zählen
nein
>>>>5.) Man kann die Anzahl zutreffender und nicht zutreffender Aussagen
>>>>vergleichen.
nein
>>>>6.) Man kann die Eigenschaften von Personen erraten und die Häufigkeit
>>>>mit der Trefferhäufigkeit der Astrologen vergleichen.
nein.
Macht 1 x ja und 5 x nein = Summe: Nein. Das ganze hat mit Astrologie
nichts zu tun.
Was Ingrid Liebeler dir auch schon x-mal schrieb: Du machst dich
lächerlich, wenn du die ganze Zeit versuchst, über etwas zu schreiben,
wovon du nichts verstehst.
Michael Bertschik
Richard Vetter wrote:
>> Für mich ist das ziemlich verständlich: Hannelore hat jtzt so oft und
>> derbe argumentativ einen auf die Mütze bekommen, da kann sie sich nur
>> noch auf solch unsachliche und auch absurde Art und Weise wehren. Wenn
>> sie dann auch noch so offensichtlich auf Widersprüche hingewiesen
>> wird, fällt bei ihr eine Klappe, und sie kann nur noch so handeln, wie
>> gesehen: vollkommene Ignoranz der Sachlage und sich den Weg "freibeißen".
> Wenn Laien psychologisieren, ist das immer amüsant...
Was ist da denn "psychologisiert"?
> Der Zeitpunkt ihres Psychologisierens ist im Regelfall dann, wenn sie
> argumentativ nicht mehr weiterkommen.
Gilt das auch für Dich? Ich könnte Dir da einige Passagen nennen, wo
*Du* angefangen hast zu "psychologisieren".
Lerne, Threads zu lesen und zu verstehen, dann wirst Du sehen, daß
Hannelore es war, die argumentativ nicht mehr weiterkam und daher
absurde Vorwürfe produzieren mußte. Oder springst Du blind Deinen
Astrologie-Kollegen bei ohne Rücksicht auf die Sachlage?
Interessant ist, daß Du zur Sachlage - die aufgezeigten
Widersprüchlichkeiten - nichts zu sagen hast.
Ciao,
MB
Michael Bertschik
Hannelore Goos wrote:
> Am Mon, 29 Jan 2007 19:44:05 +0100 schrieb Michael Bertschik:
>>Werner Merk wrote:
>>>Hannelore Goos <HG...@Sonnenastro.de> wrote:
>>>>Am Mon, 29 Jan 2007 17:38:21 +0100 schrieb Michael Bertschik:
>>>>
>>>>><7lknqr1hmm0j.fq391qocksv0$.d...@40tude.net>
>>>>>----
>>>>>>>>Du meinst dass nicht? Dann beantworte doch bitte mal folgende
>>>>>>>>Fragen:
>>>>>>>>1.) Die Astrologie macht Aussagen über Personen.
>>>>>[...]
>>>>>>>Da sind keine Fragen. Nur Behauptungen.
>>>>>>Die Frage ist, ob Du diesen Aussagen zustimmst.
>>>>>Nein.
>>>>>----
>>>>>Ist das nicht ein totaler Widerspruch zu
>>>>>"Diese Deutung kann [...] für einzelne Menschen (Individualastrologie)
>>>>>erstellt werden."
>>>>Zitatfälschung durch Kürzung ist das billigste Mittel, wenn man keine
>>>>anderen Argumente mehr hat. EOD
> Die Zitatfälschung besteht darin, dass ich auf sechs Statements geantwortet
> habe, aber nur eins davon zitiert wurde.
Was ist dann daran "gefälscht"? Ich habe das zitiert, was für den
Zusammenhang wesentlich war. Der Zusammenhang war "Macht die Astrologie
Aussagen über die Person"? Wer da nicht weiter differenziert hatte (etwa
sich auf eine bestimmte Aussage bezogen hatte) - übrigens auch auf
Nachfrage nicht - warst *Du*.
Dein "Nein", ohne weitere Differenzierung, war also nicht anders zu
verstehen als auf alle Aussagen gemünzt. Für den Zusammenhang habe ich
nun *eine* Aussage herausgenommen. Da ist keine "Fälschung" im Spiel,
höchstens fehlende Differenzierung Deinerseits.
>>Für mich ist das ziemlich verständlich: Hannelore hat jtzt so oft und
>>derbe argumentativ einen auf die Mütze bekommen,
> Wie kommst du auf dieses schmale Brett?
Ganz einfach: auf substanzielle Entgegenungen hast Du nicht substanziell
geantwortet, sondern mußtest - wie hier nun gesehen - Dich auf absurde
Vorwürfe zurückziehen.
> Ich habe einen Haufen Dummschwatz,
> falsche Behauptungen über Astrologie und Astronomie, Unterstellungen und
> Beleidigungsversuche hier gelesen.
Kannst Du welche zitieren?
>>>>>1.) Die Astrologie macht Aussagen über Personen.
> ja.
Ah, auf einmal schaffst Du es, zu differenzieren?
Löblich, daß Du Deine eigene verzwickte Lage erkannt hast und nun
korrigierst.
>>>>>2.) Die Aussagen können zutreffen oder nicht zutreffen
> nein - siehe Posting von Robert Wachinger.
Dazu schrieb auch ich bereits. Dein "Nein" ist so nicht haltbar.
Warum soll man auch Aussagen nicht als "zutreffend" oder "nicht
zutreffend" einordnen können?
>>>>>3.) Man kann die zutreffenden Aussagen zählen
> nein
Das folgt ja nur aus Deinem bereits erfolgreich angegriffenen "Nein"
oben und ist ebenfalls nicht haltbar.
>>>>>4.) Man kann die nicht zutreffenden Aussagen zählen
> nein
S.o.
>>>>>5.) Man kann die Anzahl zutreffender und nicht zutreffender Aussagen
>>>>>vergleichen.
> nein
S.o.
>>>>>6.) Man kann die Eigenschaften von Personen erraten und die Häufigkeit
>>>>>mit der Trefferhäufigkeit der Astrologen vergleichen.
> nein.
S.o.
> Macht 1 x ja und 5 x nein = Summe: Nein.
So war Dein "Nein" gemeint? Wieso muß man Dich erst mit der Nase
draufstoßen, bis Du anfängst, Widersprüche und Fehler zu korrigieren und
zu differenzieren?
Sag, wie wäre das im Deutsch-Abitur gewertet worden: Ein pauschales
"Nein" auf einige Aussagen, ohne Differenzierung, ohne weitere
Begründung - das hätte doch wohl als "Nein" auf *alle* Fragen/Aussagen
gezählt, oder?
> Das ganze hat mit Astrologie nichts zu tun.
Durch Wiederholung wird diese Behauptung nicht wahrer.
> Was Ingrid Liebeler dir auch schon x-mal schrieb: Du machst dich
> lächerlich, wenn du die ganze Zeit versuchst, über etwas zu schreiben,
> wovon du nichts verstehst.
Wie kommst Du jetzt darauf? Wovon soll ich angeblich nichts verstehen?
Kannst Du das mal nachweisen?
Übrigens wäre jetzt auch die Gelegenheit für Dich, auf meine Fragen und
Argumente einzugehen - wenn Du kannst und Dich traust. Sonst kommst Du
wieder lern- und einsichtsresistent daher und behauptest, ich hätte
angeblich keine Argumente mehr oder würde nichts verstehen...
Ciao,
MB
Hannelore Goos
> Wie kommst Du jetzt darauf? Wovon soll ich angeblich nichts verstehen?
> Kannst Du das mal nachweisen?
Du verstehst nichts von Astrologie.
Du verstehst nichts von Selbsterkenntnis:
Frage Hannelore Goos:
> Wie misst man den Grad der Selbsterkenntnis, den jemand aus dem Studium seines Charts
> gewonnen hat?
Antwort Michael Bertschik:
>>Ganz einfach. Er schreibt seine Erwartungen vorher auf und schaut dann
>>hinterher, inwiefern seine Erwartungen in punkto Selbsterkenntnis
>>erfüllt wurden. Zusätzlich kann er gerne Punkte verteilen dafür, wo er
>>sich besonders treffend dargestellt fühlte und wo nicht.
Wie kann sich jemand etwas aufschreiben, von dem er noch nichts weiß?
Das ist Unsinn.
Michael Bertschik
Hannelore Goos wrote:
> Am Mon, 29 Jan 2007 20:51:07 +0100 schrieb Michael Bertschik:
>>Wie kommst Du jetzt darauf? Wovon soll ich angeblich nichts verstehen?
>>Kannst Du das mal nachweisen?
> Du verstehst nichts von Astrologie.
Beleg?
> Du verstehst nichts von Selbsterkenntnis:
Beleg?
> Frage Hannelore Goos:
>>Wie misst man den Grad der Selbsterkenntnis, den jemand aus dem Studium seines Charts
>>gewonnen hat?
> Antwort Michael Bertschik:
>>>Ganz einfach. Er schreibt seine Erwartungen vorher auf und schaut dann
>>>hinterher, inwiefern seine Erwartungen in punkto Selbsterkenntnis
>>>erfüllt wurden. Zusätzlich kann er gerne Punkte verteilen dafür, wo er
>>>sich besonders treffend dargestellt fühlte und wo nicht.
> Wie kann sich jemand etwas aufschreiben, von dem er noch nichts weiß?
Wo habe ich das geschrieben?
Er soll seine *Erwartungen* der Erkenntnis aufschreiben, nicht die
Erkenntnis selbst. Hast Du falsch gelesen/verstanden. Und er kann die
Punkte notieren, wo er sich besonders gut getroffen fühlte.
Das wäre zumindest ein Ansatz, wie man Selbsterkenntnis "messen" kann.
> Das ist Unsinn.
Genau, es ist Unsinn, was Du schreibst. Dein Leseverständnis läßt zu
wünschen übrig.
Schaffst Du vielleicht auch noch eine Begründung? Oder reicht im
Deutsch-Abitur heutzutage eine Abqualifizierung ("Das ist Unsinn.") auch
ohne Begründung?
Du machst einen neuen, alten Schauplatz auf und zum Rest schweigst Du
Dich aus? Dann akzeptiere ich das als schweigende Zustimmung.
Ciao,
MB
Ingrid Liebeler
<HG...@Sonnenastro.de> wrote:
>Am Mon, 29 Jan 2007 13:55:50 +0000 (UTC) schrieb Robert Wachinger:
>
>> Hier wird doch der gravierende Denkfehler, welcher der (äh: deiner) Astrologie
>> zugrundeliegt: Es gibt nämlich NICHT "die Bedeutung eines Geschehens", sondern
>> nur eine Bedeutung für einen bestimmten Menschen.
>
>Warum soll das ein Denkfehler sein? Du hast damit den Ausgangspunkt der
>Diskussion bewiesen, nämlich dass man Astrologie nicht statistisch beweisen
>kann, weil es nicht genug zählbare vergleichbare Elemente gibt.
;-)
Sehr gut!
<beifallklatsch>
>
>> Und damit wird der bekannte Zirkelschluss in der Astrologie eingeführt:
>> Ohne einen Menschen zu kennen, kann man die Bedeutung eines Geschehens für diesen
>> Menschen nicht erklären.
>
>Du hast das Horoskop vergessen. Ohne einen Menschen zu kennen, kann ich die
>Bedeutung der Strukturen seines Charts in Symbole über setzen.
Richtig. Korrekt. Und das praktizieren ja jene astrologischen
Ausrechnungsdienste mit ihrn *Blinddeutungen* (computer-
generierten Horoskoptextanalysen).
>
>> Deswegen ist Astrologie als Methode zur Selbsterkenntnis
>> (oder auch zur Erkenntnis anderer) schlichtweg ungeeignet, weil nur das herauskommen
>> kann, was man selber (an Erkenntnis über sich selber oder den betreffenden Menschen)
>> schon (vorher) "hineingesteckt" hat (bzw. im Beratungsgespräch rausbekommt).
>
>Das ist deine unbewiesene Behauptung. Damit wäre auch jedes seelsorgerliche
>Gespräch und jede Psychotherapie überflüssig, weil jeder Mensch alles
>bereits über sich selbst weiß.
>
>Im übrigen hast du überlesen, dass Horoskope nicht nur für Menschen gemacht
>werden. Wenn die Bedeutung einer bestimmten Konstellation in einem
>Staatshoroskop bestimmt wird, (z.B. den Neptun auf dem Aszendenten von
>Kanada), dann hilft das, bestimmte Reaktionen dieses Staates zu verstehen.
>Da habe ich vorher nichts 'reingesteckt und auch in keinem
>Beratungsgespräch etwas herausbekommen.
>
>Du drehst und windest dich, wie es dir passt: Mal besteht die Astrologie
>nach deiner Auffassung aus statistisch verwertbaren Daten, mal schreibst
>du, dass sie nur jeweils für einen einzigen Menschen gilt. Ja - was denn
>nun?
Ach er will einfach nicht wahrhaben, dass was d'ran ist
respektive, dass eben _doch_ was d'ran ist,
Ingrid
Detlef Bosau
müsssen wir jetzt erst mit einer ganzen Bücherei von Unterschriften bei
Deinem Provider auflaufen oder gehst Du langsam aber sicher mal von alleine?
Anscheinend hat ja das teilweise Postingverbot von T-Online noch nicht
ausgereicht, um _endlich_ das Usenet vor Deinen Ergüssen zu bewahren.
Ist das hier eigentlich noch ein Kommunikationsmedium?
Oder sind wir längst ein Therapieverein?
--
Detlef Bosau
Galileistrasse 30
70565 Stuttgart
Mail: detlef...@web.de
Web: http://www.detlef-bosau.de
Mobile: +49 172 681 9937
Ingrid Liebeler
<Bert...@aol.com> wrote:
[...] snip
>Nochmal für Dich: *Selbst wenn* ein Horoskop nur für einen Menschen
>gilt, so kann man dennoch dort die zutreffenden oder nicht zutreffenden
>Aussagen zählen und damit statistisch auswerten.
Irrtum Euer Ehren! Einspruch ...
Denn da vieles den Horoskopeignern (noch!) gar nicht bewusst
ist oder war, koennen sie gar nicht adaequat beurteilen, ob die
jeweilige astrologische Aussage auf sie zutrifft oder nicht.
Diese inneren Widerstaende (Abwehr) zeigen sich uebrigens
auch in jedem seelsorgerischen, psychologischen, psychiatrischen,
psychoanalytischen wie auch psychotherapeutischem Gespraech.
Es ist das Hauptproblem, mit dem professionell helfende Heiler,
Seelsorger, Berater, Psychologen, Psychoanalytiker, Psychothera-
peuten usw. zu tun haben!
Es ist wie das Aufbegehren des Schuelers oder Pubertierenden,
wenn Lehrer oder andere Erziehungsbevollmaechtigte versuchen,
ihren Schuetzlingen etwas klar zu machen, was diese einfach nicht
einsehen und wahrhaben wollen.
Und wenn den Probanden, Kandidaten, Klienten, Patienten oder
Horoskopeignern doch alles so klar und bewusst waere, warum
sollten sie dann ueberhaupt sich einer Beratung, einer Psycho-
analyse, einer Psychotherapie oder psychotherapeutischem,
psychologischen oder psychiatrischen Gespraech unterziehen?
Hier zeigt sich doch, dass sich eine Untersuchung, ein Experiment
erheblich unterscheidet von der realen Arzt-Patienten oder Psycho-
theapeuten- oder Psychologen-Klienten-Situation.
Denn die Probanden einer Untersuchung sind gewoehnliche Leute
ohne Probleme (oder auch nicht) und keine Patienten oder Klien-
ten, wie sie zum Astrologen, Psychologen, Psychotherapeuten oder
Psychiater in die Praxis kommen. Doch davon mal abgsehen ist
auch ganz gewoehnlichen und "normalen" Leuten - dem Otto Nor-
malverbraucher - gar nicht immer alles bewusst. Wetten?
Und dann werden computergenerierte Horoskoptextanalysen
schliesslich auch zum GESCHENK gemacht!
>
>Aber Du hast ja bereits verneint, daß die Astrologie überhaupt Aussagen
>über Personen macht:
>
><7lknqr1hmm0j.fq391qocksv0$.d...@40tude.net>
>----
> >>> Du meinst dass nicht? Dann beantworte doch bitte mal folgende
> >>> Fragen:
> >>> 1.) Die Astrologie macht Aussagen über Personen.
>[...]
> >> Da sind keine Fragen. Nur Behauptungen.
> > Die Frage ist, ob Du diesen Aussagen zustimmst.
>
>Nein.
>----
>
>Ist das nicht ein totaler Widerspruch zu
>"Diese Deutung kann [...] für einzelne Menschen (Individualastrologie)
>erstellt werden."
Nein ist es nicht,
Ingrid
Michael Bertschik
Ingrid Liebeler wrote:
> <Bert...@aol.com> wrote:
> [...] snip
>>Nochmal für Dich: *Selbst wenn* ein Horoskop nur für einen Menschen
>>gilt, so kann man dennoch dort die zutreffenden oder nicht zutreffenden
>>Aussagen zählen und damit statistisch auswerten.
> Irrtum Euer Ehren! Einspruch ...
Wo ist da ein Irrtum?
> Denn da vieles den Horoskopeignern (noch!) gar nicht bewusst
> ist oder war, koennen sie gar nicht adaequat beurteilen, ob die
> jeweilige astrologische Aussage auf sie zutrifft oder nicht.
Dann bestimmt der Astrologe, was zutrifft und was nicht? ROTFL!
Du schreibst es selbst: "noch". Irgendwann wird klar, was zutrifft und
was nicht. Und das kann man zählen.
> Diese inneren Widerstaende (Abwehr) zeigen sich uebrigens
> auch in jedem seelsorgerischen, psychologischen, psychiatrischen,
> psychoanalytischen wie auch psychotherapeutischem Gespraech.
Soll das heißen, daß wenn der Klient meint, die Aussäge träfe auf ihn
nicht zu, er dann grundsätzlich falsch liegt, und er nur widerspricht,
weil er irrationalen Widerstand aufgebaut hat?
> Es ist wie das Aufbegehren des Schuelers oder Pubertierenden,
> wenn Lehrer oder andere Erziehungsbevollmaechtigte versuchen,
> ihren Schuetzlingen etwas klar zu machen, was diese einfach nicht
> einsehen und wahrhaben wollen.
Was unterstellt, daß die Klienten grundsätzlich falsch liegen - und die
Astrologen immer richtig.
Du machst das, was bewiesen werden soll, zum Dogma.
> Und wenn den Probanden, Kandidaten, Klienten, Patienten oder
> Horoskopeignern doch alles so klar und bewusst waere, warum
> sollten sie dann ueberhaupt sich einer Beratung, einer Psycho-
> analyse, einer Psychotherapie oder psychotherapeutischem,
> psychologischen oder psychiatrischen Gespraech unterziehen?
Es mag alles klar und bewußt sein, und dennoch kommen sie mit den
resultierenden Schwierigkeiten nicht zurecht. Orientierungslosigkeit,
wie Du sie meinst, mag vorkommen, muß aber nicht immer die treibende
Kraft sein.
> Hier zeigt sich doch, dass sich eine Untersuchung, ein Experiment
> erheblich unterscheidet von der realen Arzt-Patienten oder Psycho-
> theapeuten- oder Psychologen-Klienten-Situation.
Wir haben hier aber einen ganz bestimmten Untersuchungsgegenstand: die
Aussagen der Astrologie über Personen.
> Denn die Probanden einer Untersuchung sind gewoehnliche Leute
> ohne Probleme (oder auch nicht) und keine Patienten oder Klien-
> ten, wie sie zum Astrologen, Psychologen, Psychotherapeuten oder
> Psychiater in die Praxis kommen.
Und? Gilt die Astrologie nur für Hilfebedürftige?
> Doch davon mal abgsehen ist
> auch ganz gewoehnlichen und "normalen" Leuten - dem Otto Nor-
> malverbraucher - gar nicht immer alles bewusst. Wetten?
Die Frage ist, ob die Astrologie dann da wirklich etwas Reales aufdecken
kann - oder ob sie das den Klienten bloß einredet bzw. ihnen Irrtum
unterstellt, falls sie widersprechen. S.o.
> Und dann werden computergenerierte Horoskoptextanalysen
> schliesslich auch zum GESCHENK gemacht!
Wofür man Geld bezahlen muß. Welches man wohl zurückfordern kann.
>>Aber Du hast ja bereits verneint, daß die Astrologie überhaupt Aussagen
>>über Personen macht:
>>
>><7lknqr1hmm0j.fq391qocksv0$.d...@40tude.net>
>>----
>>
>>>>>Du meinst dass nicht? Dann beantworte doch bitte mal folgende
>>>>>Fragen:
>>>>>1.) Die Astrologie macht Aussagen über Personen.
>>
>>[...]
>>
>>>>Da sind keine Fragen. Nur Behauptungen.
>>>
>>>Die Frage ist, ob Du diesen Aussagen zustimmst.
>>
>>Nein.
>>----
>>
>>Ist das nicht ein totaler Widerspruch zu
>>"Diese Deutung kann [...] für einzelne Menschen (Individualastrologie)
>>erstellt werden."
> Nein ist es nicht,
Das sieht sogar Hannelore inzwischen anders. Möchtest Du nicht lieber
Ihr widersprechen und dann Ihr gegenüber breittreten, was Du alles nicht
verstanden hast?
Ciao,
MB
Ingrid Liebeler
<cerberu...@yahoo.de> wrote:
>Hannelore Goos wrote:
>
>Hallo Hannelore,
>
>wie ich sehe hast Du doch noch auf meine Fragen geantwortet.
>
>>>>>>1.) Die Astrologie macht Aussagen über Personen.
>> ja.
>
>ACK. Sehe ich ebenso.
>
>>>>>>2.) Die Aussagen können zutreffen oder nicht zutreffen
>> nein - siehe Posting von Robert Wachinger.
>
>Das habe ich durchgelesen. Du gehst dort nicht auf die Aussagen ein, sondern
>auf die Bedeutung der Aussagen (1). Eine Aussage trifft zu, wenn sie dem
>Vergleich mit der Realität standhält. Natürlich muss man solche Aussagen
>ausnehmen, die so allgemein gehalten sind, dass sie immer zutreffen, egal
>was passiert. Aber ansonsten sehe ich keinen Grund, weshalb eine Aussage
>nicht auf ihre Richtigkeit prüfbar sein sollte. Ein kurzer Blick in ein
>beliebiges Horoskop widerlegt Dich. Poste doch einmal einen einzigen Satz
>aus einem Horoskop Deines Vertrauens, das eine Aussage macht, die nicht
>allgemein ist aber dennoch weder zutreffen noch nicht zutreffen kann.
Viele astrologische Aussagen kommen so 'rueber.
Beispiele:
On Mon, 8 Jan 2007 18:58:55 +0100, "Richard Vetter"
<Richar...@web.de> wrote:
>Deutung des GEBURTSHOROSKOPs von Angie "lala" (daa)
>====================================================
>
>ASZENDENT KREBS
>
>Persönliches Thema ist das Innerliche, Seelische, Gemüthafte. Generell
>gesagt, wollen die eigenen Empfindungen in der
>Welt wiedergefunden werden. Es geht einem darum, gefühlsmäßig
>anzukommen, von anderen in seinem So-Sein akzeptiert
>zu werden. Gesucht wird Geborgenheit, eine gewissermaßen vertraute
>("heimelige") Atmosphäre. Ausgeprägt ist die
>Neigung, andere (mütterlich) zu umhegen bzw. sich selbst (kindlich)
>umsorgen zu lassen. Leider birgt solch persönliche
>Aufnahmefähigkeit und Sensibilität eine erhöhte Gefahr von Beeinflussung
>und Verletzung - wovor sich in einer
>Gegenbewegung zu schützen, eine Abwehr versucht wird. (In der Tat ist es
>recht schwer, fast unmöglich bei so viel
>Weichheit, zu existieren/ überleben in dieser doch recht harten und
>kalten Welt.)
[...] snip
>In erstaunlicher Diskrepanz zur Unübersichtlichkeit und Unordnung im
>persönlichen Bereich steht die geistige Klarheit.
[...] snip
Aszendent in Aspektierung mit dem Mond:
=====================================
[...]
>Generell wird viel Zeit gebraucht zum Verarbeiten ("Verdauen") von
>Eindrücken. Eine wichtige Aufgabenstellung im Leben
>wäre, dabei zwischen Innen- und Außenwelt einigermaßen unterscheiden
>bzw. trennen zu lernen. Das hieße, auf das Innere
>und dessen Botschaften zu achten, in der Folge es aber gerade dadurch
>nicht mehr nötig zu haben, übermäßig oder verzerrt
>seine Erwartungen und Befürchtungen auf andere/ Äußeres zu übertragen -
>vielmehr die Umwelt realistisch, in ihren
>tatsächlichen Gegebenheiten wahrzunehmen... Es geht darum, sich
>einerseits abzugrenzen und zu schützen, die für einen
>typische Empfänglichkeit aber dennoch beizubehalten!
>Es wird einem ein wahrer Drahtseilakt abverlangt: sich nämlich als
>Gefühlsmensch in einer "rauhen, unwirtlichen" Welt zu
>behaupten, trotz aller Widerstände sein Empfinden möglichst unverfälscht
>zum Ausdruck zu bringen, zu seinen Bedürfnissen
>und Unzulänglichkeiten zu stehen, ohne intellektuelle Verbrämungen... um
>auf diesem Weg am Ende wirklich eigenständig
>("sich selbst") zu werden.
[...] snip
>MC ASPEKTIERT VON MOND
>
>Gegeben ist Naturverbundenheit, d.h. mit Pflanzen und Tieren, auch mit
>Kindern gut zu "können". Zur Verfügung steht ein
>Draht zu Kollektivempfindungen überhaupt - was zum einen die relative
>Bekanntheit erklärt, zum anderen das künstlerische
>Talent. Männer sind meist romantische Typen (sog. "Softies"). Sie mögen
>es gemütlich, besitzen eine ziemlich heimelige
>Seite. Für Frauen trifft dies weniger zu; auffällig bei ihnen ist die
>Dynamik ("Power") - welche sich reibt mit der
>gesellschaftlich angedachten Rolle. Doch scheint ihre Aufgabe gerade
>darin zu bestehen, vom schlichten Dasein einer
>Hausfrau und Mutter sich zu lösen und einer beruflichen Karriere zu
>widmen!
>In ausgeübte Tätigkeiten wird viel Engagement eingebracht, sich mit
>einer Sache identifiziert - was zwar grundsätzlich
>positiv ist, aber auch zu spezifischen Problemen führt. Eine
>Geborgenheit spendende Atmosphäre wird gewissermaßen zum
>Wohlfühlen benötigt - was sich jedoch auf Arbeit (unter Fremden) nur
>bedingt herstellen lässt. Und typischerweise wird so
>manches Private in den Beruf getragen; es fällt schwer, die Bereiche zu
>trennen! Sein "Arbeitszelt" zuhause aufzuschlagen
>wäre vermutlich besser als sich in der Firma häuslich niederzulassen...
>Ausdauer, Kontinuität/ Konstanz bzw. Belastbarkeit sind keine
>persönlichen Stärken. Stress und Eingespanntsein (eine
>"Tretmühle") wird schlecht vertragen, führt zu Krankheit oder einem
>Wechsel der Beschäftigung. Eine hundertprozentige
>Leistung lässt sich eh nicht allzeit erbringen mit der
>Gefühlsbetonung... die auch verantwortlich ist für die prinzipielle
>Entscheidungsunsicherheit bzw. schwankende Haltung. Die Labilität mag
>gar nach Unzuverlässigkeit aussehen, so dass
>manch Außenstehender glaubt, maßregelnd ("erzieherisch") eingreifen zu
>müssen! Die zueigene Weichheit und
>Empfänglichkeit stößt (als "Naivität") immer wieder auf die harte
>Wirklichkeit; die gehegten Wünsche sind kaum zu erfüllen -
>so dass sich u.U. melancholische Anwandlungen oder Depressionen
>einstellen.
>Sehr anhänglich, wird die Nähe einer Gemeinschaft, der Anschluss an eine
>Gruppe gesucht. Aufmerksamkeit und
>Zuwendung sind von essentieller Bedeutung, werden unbewusst verlangt -
>eine Ablehnung nicht gut verkraftet. Bei der
>Sensibilität bzw. Verletzlichkeit sind Schmollreaktionen keineswegs
>verwunderlich! Zugleich existiert aber auch Anteilnahme,
>Einfühlungsvermögen in anderer Leute Bedürftigkeit, ein offenes Ohr für
>deren Probleme. Die Betroffenheit und
>Fürsorglichkeit mündet sogar leicht darin, sich für jemand zuständig zu
>empfinden; Nachgiebig- und Beeinflussbarkeit führen
>dazu, sich vereinnahmen zu lassen... Mit dem Neinsagen, sich positiv
>abzugrenzen hat man so seine Schwierigkeiten. Doch
>um des längerfristigen Wohlergehens willen wäre es wichtig, seine
>Aufnahmefähigkeit nicht zu überstrapazieren, mehr auf
>sich zu hören bzw. der inneren Stimme zu folgen.
>Kindheit und Familie haben enorme Bedeutung. Die Verbindung zum
>Elternhaus bleibt normalerweise erhalten - auch wenn
>das Verhältnis negativ/ belastet war. Die innere Ablösung gerade von der
>Mutter ist andererseits eine Lebensaufgabe - bzw.
>generell aus Gefühlsverstrickungen heil (konstruktiv) rauszukommen! Als
>sog. Wunschkind meist mit Erwartungen
>überfrachtet, wurde es einem schwer gemacht, richtig erwachsen zu
>werden. Entsprechend zeigen sich in diversen Belangen
>noch im fortgeschrittenen Alter erstaunliche Unselbständigkeiten, wird
>so manches "dumme Zeug" fabriziert - d.h. unbewusst
>gerufen nach jemand, der sich um einen kümmert...
>Beziehungen kranken oft an einer allzu innigen Verschmelzung, dass (in
>symbiotischer Einheit) nicht mehr deutlich ist, wo
>ich aufhöre und wo der andere anfängt. Projektionen täuschen vor, dass
>der Partner einem Mangelzustand abhelfe, der
>ersehnte Halt, die benötigte Stütze sei. So kommt es dazu, länger in
>"Beziehungskisten" zu verweilen als angebracht - was
>die spätere Desillusionierung nur schlimmer macht! Erlebte Abweisungen
>produzieren eine Art Bindungsangst. Diese
>wiederum verkorkst erneute Annäherungsversuche - so dass sich der
>Kreislauf schließt: entweder wird viel zu
>zuvorkommend oder gehemmt, steif bzw. verschlossen agiert, entweder kühl
>und reserviert oder aber gleich intim miteinander umgegangen; die Mitte
>ist nicht leicht zu treffen.
>Die zueigene Introversion wäre wichtig zu pflegen; den auftauchenden
>Träumen und Phantasien, Psychischem überhaupt
>gelte es gebührend Raum zu geben - auch wenn etwas erstmal düster
>anmutet. Wird die Innenwelt im Tun berücksichtigt,
>ein Zugang zu diesem sprudelndem Born gefunden, muss die Umwelt weniger
>zur Wunscherfüllung herhalten! (Selbst ein
>vermeintlicher Fluch der Kinderlosigkeit lässt sich ummünzen in eine
>Entdeckung des inneren Kindes.) Vorsicht: ein
>abstraktes, kontextloses Denken bzw. abgehobene Vorstellungen dürfen
>nicht über das tatsächliche Empfinden triumphieren.
>Zu seinen Gefühlen zu stehen (wie sie auch aussehen mögen) ist der
>wesentlichste Schritt zur Identität. Allzu streng mit sich
>zu sein wäre verkehrt; aus dem Bemühen um Disziplin und Beherrschung
>sollte kein Unterdrückungskrampf erstehen! Fehler
>heißt es sich zu gestatten, Stimmungen (der Lust oder Unlust)
>hinzunehmen. Bedürfnisse wären zumindest wahrzunehmen -
>so wie sie nunmal sind. Werden sie abgebügelt, drücken sie sich
>irgendwie und -wo doch durch - bzw. wirken destruktiv...
>Durch Akzeptanz entwickeln sich die sog. Schwächen zur Tugend, zur
>charakteristischen Qualität, individuellen Note!
>Es geht um einen verständnisvollen und wertfreien Umgang mit sich
>selbst, u.a. dem Gemüt Zeit zu lassen, damit Dinge
>sich setzen können. Auch Launen haben ihre Berechtigung, ihren Sinn und
>Zweck; dahinter steckt ein Inhalt, eine Botschaft.
>Ziel wäre (Selbst-)Bewusstheit und Klarheit - statt Kontrolle, sich zu
>spüren statt zu dirigieren! Das Wachsen und Reifen der
>Seelenpflanze erfolgt nicht mittels Druck, Zwang, Gängelung - und ist
>ein lebenslanger Prozess. Doch winkt am Ende die
>Übereinstimmung von Neigung und Pflicht, der Einklang von Sollen und
>Wollen als Frucht der Individuation.
* * *
>
>(1) Um noch einmal auf die *Bedeutung* der Aussagen zurückzukommen: Diese
>Aussagen sind generell nicht brauchbar, da diese "Bedeutung" einerseits
>nicht vom Astrologen bestimmt werden kann und andererseits vom
>Horoskopeigner anders gewichtet werden kann. Ganz ohne Dein Geburtsdatum zu
>kennen mache ich mal eine solche Aussage zu einer Bedeutung: Für Dich hat
>das Rauchen eine besonders starke Bedeutung.
Das ist keine realistische astrologische Aussage!
Der Vergleich hinkt.
>Das kann nun heissen, dass Du
>rauchst und es deshalb eine besondere Gewichtung erfährt, es kann seine
>Gewichtung
Gerade der astrologische Begriff GEWICHTUNG ist hier gar nicht
angemessen. Sag' doch einfach BEDEUTUNG ...
Die Gewichtung bezieht sich naemlich auf anderes wie beispiels-
weise auf die Anzahl von Gestirnen in einem bestimmten Tierkreis-
zeichen oder astrologischen Haus oder Feld.
Oder auf einen Quadranten oder die linke oder rechte Hemisphaere
des Horoskops, oder oben und unten.
Also die Gewichtung der Planeten liegt auf der linken Seite des
Horoskops (Betonung, Anhaeufung von Planeten/Gestirnen).
Nicht aber beim Wert einer astrologischen Aussage (Betonung, Her-
vorhebung oder Bedeutung) oder den Wert oder die Bedeutung
einer astrologischen Aussage betreffend. Da spricht man nicht von
*Gewichtung*.
Fachlatein ist und bleibt Fachlatein.
Wenn man es nicht beherrscht oder versteht, sollte man es nicht
anwenden/gebrauchen/nutzen. Das macht nur jemand, der sich
wichtig machen oder andere verar...en/auf den Arm nehmen will.
===> die Astrologen und ihr Fachlatein
Vorgestern versuchte der Werner Merk das auch mit seinem:
"Wenn der URANUS beim HE im Radix steht". Was er aber
konkret meinte, war die Umlaufzeit (um den Tierkreis) des URANUS
von 84 Jahren und die Wiederkehr des URANUS im Alter von 84 Jah-
ren zu/bei seiner Radix-Position (Transit).
Also: Wenn man nix versteht von der Materie sollte man doch
besser den Schnabel halten,
Ingrid
PS: War da noch:
>dadurch erfahren, dass Du ein Tabakgegner bist. Du könntest mir
>nun auch widersprechen und sagen, dass Du nicht rauchst, rauchen tolerierst
>und kaum mit dem Thema konfrontiert wirst, da Du keine Raucher in Deiner
>Umgebung hast. Dann würde ich wichtig gucken und auf Dein Chart oder das
>geworfene Knöchelchen verweisen und Dir absprechen, dass das ein bewusster
>Effekt sei. Hältst Du derlei Leeraussagen wirklich für eine Lebenshilfe?
>Wenn ja, dann kannst Du dies doch sicher mit besseren Beispielen
>untermauern.
>
>Chris
Ingrid Liebeler
Weil Blinddeutungen moeglich sind!
Zwar kann man seine Aussagen angemessener formulieren, wenn
man den HE kennt oder sich laenger mit ihm unterhalten hat.
Dennoch sind Blinddeutungen moeglich! Man muss nicht unbe-
dingt jemanden gut kennen oder sich mit ihm unterhalten, wenn
man astrologische Aussagen ueber ihn macht - so man denn
desse exakte Gbeurtsdaten hat.
Das eben macht den Unterschied zum psychiatrischen,
psychotherapeutischen oder psychologischen Gespraech.
Denn Psychiater und Psychologen koennen nur Aussagen
ueber jemanden machen, wenn sie sich persoenlich ein Bild
vom Betreffenden gemacht haben und sich nicht nur dessen
Horoskopgrafik anschauen.
Und deshalb sagen und behaupten wir Astrologen, dass es
mit Hilfe von Astrologie eben schneller geht, jemanden zu beurteilen,
einzuschaetzen. Klar? Odda imma no ned?
<kopfschuettel>
Und darum arbeiten astrologische Ausrechungsdienste auch
so erfolgreich!
>Allenfalls rein zufällig durch
>eine Deutung und da sind doch die Hinweise sehr deutlich, daß die nur
>auf Rateniveau erfolgreich sind, also nicht besser, als zufälliges
>Auswürfeln z.B.
>Was du außerdem bei deiner Argumentation vergessen hast, ist die
>dynamische Komponente, der Zeitfaktor in so einer Therapie oder auch
>schon einer Beratung. Es geht da ja nicht um eine momentane
>Blitzlichtaufnahme, auf der eben manches zu sehen ist und manches nicht.
>Du hast den therapeutischen Prozeß hier nicht erwähnt.
Eben. Und genau den kann man sich bei der Astrologie erparen!
Weil man auch noch in die Zukunft hineinschauen kann durch
unterschiedliche Prognosemethoden ... Das jedoch halte ich
persoenlich fuer unverantwortlich!
"Erstens kommt es anders und zweitens als man denkt."
Der freie Wille des Menschen kommt hier auch noch mit ins
Spiel ...
Und deshalb empfehle ich astrologische Beratung begleitend
zur Psychotherapie,
Ingrid
PS: war da noch:
Werner Merk
> On Mon, 29 Jan 2007 17:50:17 +0100, merk....@mnet-online.de (Werner
> Merk) wrote:
>
> >Hannelore Goos <HG...@Sonnenastro.de> wrote:
> >
> >> Das ist deine unbewiesene Behauptung. Damit wäre auch jedes
> >> seelsorgerliche Gespräch und jede Psychotherapie überflüssig, weil jeder
> >> Mensch alles bereits über sich selbst weiß.
> >
> >Daß jeder Mensch bereits alles über sich weiß, hat er doch gar nicht
> >geschrieben. MMn weiß kein Mensch "alles" über sich. Was er selber nicht
> >von sich weiß, was er erfolgreich verbergen kann und was die Astrologin
> >aufgrund eigener blinder Flecken am Kunden nicht wahrnehmen kann, wie
> >soll das denn thematisiert werden können?
>
> Weil Blinddeutungen moeglich sind!
LOL. Natürlich sind Blindeutungen "möglich". Dein Computer deutet
dauernd blind. :-)
Sag mal, kann es ein, daß du die Frage, die Problematik nicht ganz
erfasst hast? es geht nicht um "mögliche" Blinddeutungen, sondern darum,
wie etwas richtig thematisiert werden kann, was sowohl Astrologen wie
Kunden unbekannt ist.
Ich geb dir ein Beispiel, damit du es eher verstehst. A fragt: wie kann
man mitten in der schwarzen Nacht, ohne irgendwes zu sehen ein schwarzes
Wildschwein mit dem Gewehr erlegen?
B antwortet: Gewehrschüße in der Nacht sind möglich!
> Zwar kann man seine Aussagen angemessener formulieren, wenn
> man den HE kennt oder sich laenger mit ihm unterhalten hat.
> Dennoch sind Blinddeutungen moeglich!
Genauso, wie man als Blinder in die finstre Nacht sein Gewehr abschießen
kann. Warum verstehst du eigentlich so selten, worums in unseren
Diskussionen geht?
> Man muss nicht unbe-
> dingt jemanden gut kennen oder sich mit ihm unterhalten, wenn
> man astrologische Aussagen ueber ihn macht - so man denn
> desse exakte Gbeurtsdaten hat.
Ach nee. Deine Binsenweisheiten könntest du ja wirklich für dich
behalten, oder glaubst du ernsthaft, daß jemand dran zweifeln würde?
Also wirklich!
> Das eben macht den Unterschied zum psychiatrischen,
> psychotherapeutischen oder psychologischen Gespraech.
> Denn Psychiater und Psychologen koennen nur Aussagen
> ueber jemanden machen, wenn sie sich persoenlich ein Bild
> vom Betreffenden gemacht haben und sich nicht nur dessen
> Horoskopgrafik anschauen.
"Nicht nur"? Die schauen sich hoffentlich sowas überhaupt nich an!
willst du suggerieren, daß Astrologie zum normalen Handwerkszeug von
Psychologen und Psychiatern gehört? Absurd.
> Und deshalb sagen und behaupten wir Astrologen, dass es
> mit Hilfe von Astrologie eben schneller geht, jemanden zu beurteilen,
> einzuschaetzen. Klar? Odda imma no ned?
Ach Schäfchen, du hast leider wieder mal nicht ganz gecheckt, woruns
geht. Niemand bezweifelt, daß man eine "Blinddeutung" erstellen kann.
Dein PC erstellt *nur* Blinddeutungen, oder rechnet der erst, wenn er
mit der Kundschaft ein halbes Stündchen geplaudert und ein Täßchen Tee
getrunken hat?
Die Frage ist, kurz gesagt; ob das was taugt, ob die Blinddeutung dann
für solche unbewußte Persönlichkeitsstrukturen erhellender ist, als
Raten, Würfeln oder sonst was Zufälliges. Die bisherigen Untersuchungen
scheinen das zu verneinen.
>
> <kopfschuettel>
Ja. Darüber, daß du nicht fähig bist, zu begreifen worums geht.
>
> Und darum arbeiten astrologische Ausrechungsdienste auch
> so erfolgreich!
Finanziell gesehen. Und natürlich auch wegen des "Haarmanneffektes". Der
ist ja vielfach getestet und nachgewiesen worden. Schon der alleine
wirkt enorm! So im berisch von 80-90 Prozent Kundenzufriedenheit.
>
> >Allenfalls rein zufällig durch
> >eine Deutung und da sind doch die Hinweise sehr deutlich, daß die nur
> >auf Rateniveau erfolgreich sind, also nicht besser, als zufälliges
> >Auswürfeln z.B.
> >Was du außerdem bei deiner Argumentation vergessen hast, ist die
> >dynamische Komponente, der Zeitfaktor in so einer Therapie oder auch
> >schon einer Beratung. Es geht da ja nicht um eine momentane
> >Blitzlichtaufnahme, auf der eben manches zu sehen ist und manches nicht.
> >Du hast den therapeutischen Prozeß hier nicht erwähnt.
>
> Eben. Und genau den kann man sich bei der Astrologie erparen!
Man spart ihn sich, wäre wohl treffender. Und man muß ihn sich als
Astrologin sparen, weil ja weder die Astrologie allgemein dafür
irgendein brauchbares Handwerkszeug bereitstellt, noch die Astrologen
selber in aller Regel dafür qualifiziert wären. Sie könntens also auch
gar nicht.
> Weil man auch noch in die Zukunft hineinschauen kann durch
> unterschiedliche Prognosemethoden ... Das jedoch halte ich
> persoenlich fuer unverantwortlich!
Du bist ja toll ethisch! .-)
>
> "Erstens kommt es anders und zweitens als man denkt."
>
> Der freie Wille des Menschen kommt hier auch noch mit ins
> Spiel ...
Wie r sich das damit, daß es nach dir keinen Zufall gibt? Wäre der freie
Wille der Menschn nicht ein Zufallselement für alle seine Mitmenschen?
(Und sonst noch so einiges)
>
> Und deshalb empfehle ich astrologische Beratung begleitend
> zur Psychotherapie,
Ich empfehle Psychotherapie für Astrologen und Keine Astrologie für
ratsuchende Menschen. Denen kann damit nicht richtig geholfen werden und
die Risiken sind nicht zu vernachlässigen. Schließlich kann jeder
gescheiterte Schiffschaukelbursche und jede Tussi, die mit dem prof.
Nägelstyling schon überfordert war, eine astrologische "Praxis"
aufmachen.
>
> Ingrid
>
> PS: war da noch:
>
> >Es findet da ja
> >auch eine Beziehung statt, werden alte Gefühle wieder durchlebt, neu
> >beleuchtet, neue Perspektiven eröffnet usw. Im Laufe so eines Geschehens
> >-oft über einen längeren Zeitraum- kann man natürlich mehr und Neues,
> >bisher Unbekanntes über sich erfahren.
Aber doch nicht in der Astrologie und wohl auch äußerst selten in der
astrologischen Beratung. Wirf das doch nicht durcheinender.
Robert Wachinger
> On Mon, 29 Jan 2007 17:38:21 +0100, Michael Bertschik
> <Bert...@aol.com> wrote:
> [...] snip
>>Nochmal für Dich: *Selbst wenn* ein Horoskop nur für einen Menschen
>>gilt, so kann man dennoch dort die zutreffenden oder nicht zutreffenden
>>Aussagen zählen und damit statistisch auswerten.
> Irrtum Euer Ehren! Einspruch ...
> Denn da vieles den Horoskopeignern (noch!) gar nicht bewusst
> ist oder war, koennen sie gar nicht adaequat beurteilen, ob die
> jeweilige astrologische Aussage auf sie zutrifft oder nicht.
Deshalb kann man diese Aussagen ja auch Bekannten, Freunden oder Ehepartnern
des Horoskopeigners vorlegen, die i.a. nicht alle den gleichen Blinden
Fleck aufweisen.
Robert
PS: unhöfliches Crossposting repariert.
Robert Wachinger
> Merk) wrote:
>>Daß jeder Mensch bereits alles über sich weiß, hat er doch gar nicht
>>geschrieben. MMn weiß kein Mensch "alles" über sich. Was er selber nicht
>>von sich weiß, was er erfolgreich verbergen kann und was die Astrologin
>>aufgrund eigener blinder Flecken am Kunden nicht wahrnehmen kann, wie
>>soll das denn thematisiert werden können?
> Weil Blinddeutungen moeglich sind!
> Zwar kann man seine Aussagen angemessener formulieren, wenn
> man den HE kennt oder sich laenger mit ihm unterhalten hat.
> Dennoch sind Blinddeutungen moeglich! Man muss nicht unbe-
> dingt jemanden gut kennen oder sich mit ihm unterhalten, wenn
> man astrologische Aussagen ueber ihn macht - so man denn
> desse exakte Gbeurtsdaten hat.
> Das eben macht den Unterschied zum psychiatrischen,
> psychotherapeutischen oder psychologischen Gespraech.
> Denn Psychiater und Psychologen koennen nur Aussagen
> ueber jemanden machen, wenn sie sich persoenlich ein Bild
> vom Betreffenden gemacht haben und sich nicht nur dessen
> Horoskopgrafik anschauen.
> Und deshalb sagen und behaupten wir Astrologen, dass es
> mit Hilfe von Astrologie eben schneller geht, jemanden zu beurteilen,
> einzuschaetzen. Klar? Odda imma no ned?
Wenn es mithilfe von Astrologie "gehen" soll, jemanden (durch eine
Blinddeutung) beurteilen zu können, dann kann man auch bewerten, wie gut
diese Blinddeutung "passt" oder nicht. Und damit bist du wieder im
Bereich der testbaren und mittels Statistik überprüfbaren Welt.
Auch wenn "ihr" das nicht wahrhaben wollt.
Ergo ist (diese) Astrologie auch wieder per Statistik überprüfbar
(und genau das wurde auch schon gemacht, und die Behauptung, daß man
mit Astrologie derartiges könne, als falsch erkannt).
Robert
PS: unhöfliches Crossposting entfernt.
Ingrid Liebeler
<nos...@Robert-Wachinger.de> wrote:
>"In Kurzform kann man auch sagen:
>
>die Naturgesetze erklären, wie etwas geschieht;
>die Religionen erklären, warum etwas geschieht;
>die Astrologie erklärt, welche Bedeutung das Geschehen hat."
Hervorragend!
[...] snip
>Ohne einen Menschen zu kennen, kann man die Bedeutung
>eines Geschehens für diesen Menschen nicht erklären.
Das ist richtig. Gleichwohl kann man in etwa astrologisch er-
kennen, was geschieht, respektive die Thematik.
>Deswegen ist Astrologie als Methode zur Selbsterkenntnis
>(oder auch zur Erkenntnis anderer) schlichtweg ungeeignet,
Das sehe ich aber ganz anders.
Es ist doch an und fuer sich unerheblich, welche Bedeutung
ein Erlebnis fuer jemanden hat solange klar ist, was in etwa
geschehen ist. Kann derjenige (der Betreffende) sich doch selbst
falsch einschaetzen und eine nicht angemessene Haltung zum
Geschehen haben. Darum koennen andere jemanden oftmals
besser einschaetzen als dieser sich selbst.
>weil nur das herauskommen kann, was man selber (an Erkenntnis
>über sich selber oder den betreffenden Menschen) schon (vorher)
>"hineingesteckt" hat (bzw. im Beratungsgespräch rausbekommt).
Was sich aber doch jederzeit aendern kann!
Der Betreffende kann doch sein Bewusstsein erweitern ...
(und dadurch zu einer anderen Haltung/Einstellung kommen).
>Als Methode ist die Astrologie damit schlicht überflüssig
Ach Quark!
>(natürlich nicht als Methode, ein spezielles, manche Leute
>ansprechendes "Ambiente" herzustellen).
Ob man das so bezeichnen sollte/koennte, weiss ich nicht.
Ingrid
Ingrid Liebeler
<Bert...@aol.com> wrote:
>Was mir dort auch noch auffiel:
>
>"[...]DIE ASTROLOGIE HAT DIESE TRENNUNGEN NIE VOLLZOGEN!
>
>Das ist der Grund, warum sie in unser Denkraster "Wissenschaft" einfach
>nicht passt.[...]"
Wie kann man einer Materie wissenschaftlich beikommen wollen,
die das Verborgene/Unbewusste beschreibt, benennt?
Einer Chiffrenschrift ... (nach KARL JASPERS).
IL
Ingrid Liebeler
<Bert...@aol.com> wrote:
>Hallo Ingrid,
Ja hallo auch!
Die Sterne luegen nicht!
Vergessen?
Uebersehen?
Geflissentlich ignoriert?
Michael, gleich ob Du daran glaubst oder nicht - an die Kraft der
Sterne - oder einige wenige Hanseln ebenso, die Astrologie
existiert und funktioniert, was JEDER erfahren kann!
>
>> Und wenn den Probanden, Kandidaten, Klienten, Patienten oder
>> Horoskopeignern doch alles so klar und bewusst waere, warum
>> sollten sie dann ueberhaupt sich einer Beratung, einer Psycho-
>> analyse, einer Psychotherapie oder psychotherapeutischem,
>> psychologischen oder psychiatrischen Gespraech unterziehen?
>
>Es mag alles klar und bewußt sein, und dennoch kommen sie mit den
>resultierenden Schwierigkeiten nicht zurecht.
Und woran liegt das wohl?
>Orientierungslosigkeit, wie Du sie meinst, mag vorkommen,
>muß aber nicht immer die treibende Kraft sein.
Habe ich das behauptet?
Ja gewiss: viele WOLLEN nicht hinschauen, viele WOLLEN
sich nicht aendern. Ja klar doch!
Viele ergreifen nicht die Hand, die man ihnen reicht.
Dabei sollte man doch annehmen, dass ein Ertrinkender
nach jedem Strohhalm greift ...
Doch viele sind eben unbelehrbar, eigensinnig, stur und toericht.
Sie sind unverbesserlich und glauben, selbst angeblich alles
besser zu wissen.
Ja klar. Das ist bekannt. <gaehn>
>
>> Hier zeigt sich doch, dass sich eine Untersuchung, ein Experiment
>> erheblich unterscheidet von der realen Arzt-Patienten oder Psycho-
>> theapeuten- oder Psychologen-Klienten-Situation.
Von wegen: Untersuchungen und fragwuerdige Experimente faenden
immer unter kuenstlichen Laborbedingungen statt ... (hi Richard
Vetter!)
>
>Wir haben hier aber einen ganz bestimmten Untersuchungsgegenstand: die
>Aussagen der Astrologie über Personen.
Ja und?
>
>> Denn die Probanden einer Untersuchung sind gewoehnliche Leute
>> ohne Probleme (oder auch nicht) und keine Patienten oder Klien-
>> ten, wie sie zum Astrologen, Psychologen, Psychotherapeuten oder
>> Psychiater in die Praxis kommen.
>
>Und? Gilt die Astrologie nur für Hilfebedürftige?
Ganz und gar nicht. Horoskoptextanalysen werden mitunter
einfach so aus Neugier angefordert oder anderen zum/als
Geschenk gemacht.
>
>> Doch davon mal abgsehen ist
>> auch ganz gewoehnlichen und "normalen" Leuten - dem Otto Nor-
>> malverbraucher - gar nicht immer alles bewusst. Wetten?
>
>Die Frage ist, ob die Astrologie dann da wirklich etwas Reales aufdecken
>kann -
Das |kann| sie.
Glaub's oder nicht.
Und dass sie das kann/vermag, haben viele Menschen
laengst erfahren, erkannt.
>oder ob sie das den Klienten bloß einredet bzw. ihnen Irrtum
>unterstellt, falls sie widersprechen. S.o.
Ja das moechtet Ihr Kritiker und Skeptiker immer gerne
suggerieren.
>
>> Und dann werden computergenerierte Horoskoptextanalysen
>> schliesslich auch zum GESCHENK gemacht!
>
>Wofür man Geld bezahlen muß.
Ach ... Und fuer andere Geschenke bezahlt man kein Geld?
Und warum denn auch nicht?
Warum sollte ein Astrologe denn unentgeldlich arbeiten?
>Welches man wohl zurückfordern kann.
Oder man frech und dreist gar nicht erst bezahlt ...
Das ist nicht neu!
Die Zahlungsmoral vieler/etlicher Konsumenten laesst
heutzutage sehr zu wuenschen uebrig.
Moechte gerne mal wissen, wie Du reagiertest, wenn man
_Dich_ fuer Deine Arbeit nicht entloehnte/honorierte,
man Dich um Deinen Lohn braechte ...
Also wirklich ...
Kopfschuettelnd,
Ingrid
Ingrid Liebeler
Eben nicht. Das sind zwei Paar Stiefel.
Die Sterne luegen nicht.
Jedoch Menschen be-luegen sich oftmals selbst gerne.
Bzw. wollen viele nicht wirklich hinschauen ...
Sie verdraengen gerne Unliebsames.
>Und damit bist du wieder im
>Bereich der testbaren und mittels Statistik überprüfbaren Welt.
>Auch wenn "ihr" das nicht wahrhaben wollt.
Einer Phaenomenologie und Grenzwissenschaft wie die der
Astrologie KANN MAN nicht wissenschaftlich beikommen.
Begreift das doch endlich!
_Gott_ (!!!) laesst sich nicht in die Karten schauen.
Ingrid
Ingrid Liebeler
wrote:
>Detlef Bosau wrote:
>
>> Ist das hier eigentlich noch ein Kommunikationsmedium?
>> Oder sind wir längst ein Therapieverein?
>
>Hör einfach auf es als Therapieverein zu mißbrauchen!
Sehr gut! <lach>
have a nice evening
Ingrid
Michael Bertschik
Ingrid Liebeler wrote:
> <Bert...@aol.com> wrote:
>>Was mir dort auch noch auffiel:
>>"[...]DIE ASTROLOGIE HAT DIESE TRENNUNGEN NIE VOLLZOGEN!
>>Das ist der Grund, warum sie in unser Denkraster "Wissenschaft" einfach
>>nicht passt.[...]"
> Wie kann man einer Materie wissenschaftlich beikommen wollen,
> die das Verborgene/Unbewusste beschreibt, benennt?
Tut sie das denn? Warum soll die Wissenschaft dafür nicht geeignet sein?
> Einer Chiffrenschrift ... (nach KARL JASPERS).
Chiffrierte Schriften dechriffriert man am besten mit angewandter
Logik/Mathematik.
Ciao,
MB
Michael Bertschik
Ingrid Liebeler wrote:
> <Bert...@aol.com> wrote:
>>Ingrid Liebeler wrote:
>>><Bert...@aol.com> wrote:
>>>[...] snip
>>>>Nochmal für Dich: *Selbst wenn* ein Horoskop nur für einen Menschen
>>>>gilt, so kann man dennoch dort die zutreffenden oder nicht zutreffenden
>>>>Aussagen zählen und damit statistisch auswerten.
>>>Irrtum Euer Ehren! Einspruch ...
>>Wo ist da ein Irrtum?
Nichts hierzu?
>>>Denn da vieles den Horoskopeignern (noch!) gar nicht bewusst
>>>ist oder war, koennen sie gar nicht adaequat beurteilen, ob die
>>>jeweilige astrologische Aussage auf sie zutrifft oder nicht.
>>Dann bestimmt der Astrologe, was zutrifft und was nicht? ROTFL!
>>Du schreibst es selbst: "noch". Irgendwann wird klar, was zutrifft und
>>was nicht. Und das kann man zählen.
Nichts hierzu?
>>>Diese inneren Widerstaende (Abwehr) zeigen sich uebrigens
>>>auch in jedem seelsorgerischen, psychologischen, psychiatrischen,
>>>psychoanalytischen wie auch psychotherapeutischem Gespraech.
>>Soll das heißen, daß wenn der Klient meint, die Aussäge träfe auf ihn
>>nicht zu, er dann grundsätzlich falsch liegt, und er nur widerspricht,
>>weil er irrationalen Widerstand aufgebaut hat?
Nichts hierzu?
>>>Es ist wie das Aufbegehren des Schuelers oder Pubertierenden,
>>>wenn Lehrer oder andere Erziehungsbevollmaechtigte versuchen,
>>>ihren Schuetzlingen etwas klar zu machen, was diese einfach nicht
>>>einsehen und wahrhaben wollen.
>>Was unterstellt, daß die Klienten grundsätzlich falsch liegen - und die
>>Astrologen immer richtig.
>>Du machst das, was bewiesen werden soll, zum Dogma.
Nichts hierzu?
> Die Sterne luegen nicht!
Um das sagen zu können, muß man die Wahrheit von "Sternen" prüfen können.
Du sagst also, daß das geht?
> Vergessen?
> Uebersehen?
> Geflissentlich ignoriert?
Wie meinen?
Ich sehe momentan nur, daß Du *meine* Ausführungen ignorierst. S.o.
> Michael, gleich ob Du daran glaubst oder nicht - an die Kraft der
> Sterne - oder einige wenige Hanseln ebenso, die Astrologie
> existiert und funktioniert, was JEDER erfahren kann!
Offenbar nicht. Manche haben es probiert und negative Erfahrungen gemacht.
>>>Und wenn den Probanden, Kandidaten, Klienten, Patienten oder
>>>Horoskopeignern doch alles so klar und bewusst waere, warum
>>>sollten sie dann ueberhaupt sich einer Beratung, einer Psycho-
>>>analyse, einer Psychotherapie oder psychotherapeutischem,
>>>psychologischen oder psychiatrischen Gespraech unterziehen?
>>Es mag alles klar und bewußt sein, und dennoch kommen sie mit den
>>resultierenden Schwierigkeiten nicht zurecht.
> Und woran liegt das wohl?
Das kann ganz unterschiedliche Ursachen haben, was dann hoffentlich
geklärt wird.
>>Orientierungslosigkeit, wie Du sie meinst, mag vorkommen,
>>muß aber nicht immer die treibende Kraft sein.
> Habe ich das behauptet?
Im Grunde ja: "Und wenn den Probanden, Kandidaten, Klienten, Patienten
oder Horoskopeignern doch alles so klar und bewusst waere, warum sollten
sie dann ueberhaupt sich einer Beratung, einer Psychoanalyse, einer
Psychotherapie oder psychotherapeutischem, psychologischen oder
psychiatrischen Gespraech unterziehen?"
> Ja gewiss: viele WOLLEN nicht hinschauen, viele WOLLEN
> sich nicht aendern. Ja klar doch!
Kann auch sein. Muß aber nicht. Es kann Probleme geben, die man klar vor
Augen hat, die man aber aus eigener Kraft nicht lösen kann.
> Viele ergreifen nicht die Hand, die man ihnen reicht.
> Dabei sollte man doch annehmen, dass ein Ertrinkender
> nach jedem Strohhalm greift ...
Was Esoteriker weidlich ausnutzen. :-)
>>>Hier zeigt sich doch, dass sich eine Untersuchung, ein Experiment
>>>erheblich unterscheidet von der realen Arzt-Patienten oder Psycho-
>>>theapeuten- oder Psychologen-Klienten-Situation.
> Von wegen: Untersuchungen und fragwuerdige Experimente faenden
> immer unter kuenstlichen Laborbedingungen statt ... (hi Richard
> Vetter!)
Was für "fragwürdige Experimente" denn?
Interessant ist, daß wissenschaftliche Untersuchungen immer so pauschal
verdammt werden, nur weil nicht rauskommt, was man möchte.
Aber ich *wette*, daß sobald eine wissenschaftliche Studie die
Astrologie belegen sollte, dann wird auf die "künstlichen
Laborbedingungen" gepfiffen...
>>Wir haben hier aber einen ganz bestimmten Untersuchungsgegenstand: die
>>Aussagen der Astrologie über Personen.
> Ja und?
Dann treten die eProbleme gar nicht so auf, die Du hier behauptet hast.
>>>Denn die Probanden einer Untersuchung sind gewoehnliche Leute
>>>ohne Probleme (oder auch nicht) und keine Patienten oder Klien-
>>>ten, wie sie zum Astrologen, Psychologen, Psychotherapeuten oder
>>>Psychiater in die Praxis kommen.
>>Und? Gilt die Astrologie nur für Hilfebedürftige?
> Ganz und gar nicht.
Na also. Dann macht Deine Unterscheidung auch keinen Sinn.
>>>Doch davon mal abgsehen ist
>>>auch ganz gewoehnlichen und "normalen" Leuten - dem Otto Nor-
>>>malverbraucher - gar nicht immer alles bewusst. Wetten?
>>Die Frage ist, ob die Astrologie dann da wirklich etwas Reales aufdecken
>>kann -
> Das |kann| sie.
> Glaub's oder nicht.
So ohne Beleg glaube ich das nicht.
> Und dass sie das kann/vermag, haben viele Menschen
> laengst erfahren, erkannt.
Und andere anderes. Wer hat nun Recht?
>>oder ob sie das den Klienten bloß einredet bzw. ihnen Irrtum
>>unterstellt, falls sie widersprechen. S.o.
> Ja das moechtet Ihr Kritiker und Skeptiker immer gerne
> suggerieren.
Das war Deinem Geschreibsel hier klar zu entnehmen.
>>>Und dann werden computergenerierte Horoskoptextanalysen
>>>schliesslich auch zum GESCHENK gemacht!
>>Wofür man Geld bezahlen muß.
> Ach ... Und fuer andere Geschenke bezahlt man kein Geld?
Kommt darauf an.
> Und warum denn auch nicht?
> Warum sollte ein Astrologe denn unentgeldlich arbeiten?
Um weiterhin im Einklang mit den Sphären des Kosmos zu stehen. Da stört
der schnöde Mammon doch nur!
>>Welches man wohl zurückfordern kann.
> Oder man frech und dreist gar nicht erst bezahlt ...
> Das ist nicht neu!
Es ist offenbar sogar gerichtlich gedeckt, daß man das darf.
> Kopfschuettelnd,
Du suchst eher ein Kaffeekränzchen, ich suche die sachliche Diskussion.
Du mußt nicht antworten, wenn Du nichts Sachliches oder Substanzielles
beizutragen hast...
Ciao,
MB
Werner Merk
>
> _Gott_ (!!!) laesst sich nicht in die Karten schauen.
Außer natürlich von den Astrologen, denn denen hat er eine Extrawurst
gebraten! ROTFL
Merkst du eigentlich gar nicht, wie überheblich und arrogant deine
Haltung ist?
Wenn man in die Bibel schaut, steht da eher was anders drin.
Z.B. zur Astrologie und deine Geisterbeschwörung durch Pendeln:
Lev. 20,6
"Wenn sich jemand zu den Geisterbeschwörern und Zeichendeutern wendet,
dass er mit ihnen Abgötterei treibt, so will ich mein Antlitz gegen ihn
kehren und will ihn aus seinem Volk ausrotten."
Lev 20,27:"Wenn ein Mann oder eine Frau einen Totenbeschwörungs- und
Wahrsagegeist in sich hat, so sollen sie mit dem Tod bestraft werden.
Man soll sie steinigen. Sie sind des Todes schuldig."
Oder Sam 28, 8-9
"So machte sich denn Saul unkenntlich, zog andere Kleider an und begab
sich in Begleitung von zwei Männern auf den Weg. Als sie in der Nacht
bei der Frau angekommen waren, sagte er: "Wahrsage mir durch
Totenbeschwörung und lasse mir den heraufkommen, den ich dir nenne!"
Die Frau erwiderte ihm: "Du weisst ja selbst, was Saul tat: Er hat die
Totenbeschwörer und Wahrsager im Land ausgerottet. Warum stellst du mir
eine Falle, um mich ums Leben zu bringen?"
Jes 47,13-14
"Du bist müde geworden bei deinen vielen Beratungen. So mögen doch
aufstehen und dich erretten, die den Himmel vermessen, die nach den
Sternen schauen, die bei jedem Neumond zu reden wissen von dem, was dich
treffen wird. Siehe, sie werden den Stoppeln gleichen, die das Feuer
verbrannt hat. Sie werden sich selber nicht retten können aus der Flamme
Gewalt."
Deut. 18,12-14
"Denn wer das tut, der ist dem HERRN ein Gräuel und um solcher Gräuel
willen vertreibt der HERR, dein Gott, die Völker vor dir. Du aber
sollst untadelig sein vor dem HERRN, deinem Gott. Denn diese Völker,
deren Land du einnehmen wirst, hören auf Zeichendeuter und Wahrsager;
dir aber hat der HERR, dein Gott, so etwas verwehrt"
Viel Glück dir und deinen Illusionen.
Hannelore Goos
> Ingrid Liebeler <Ingrid....@t-online.de> wrote:
>
>
>
>>
>> _Gott_ (!!!) laesst sich nicht in die Karten schauen.
>
> Außer natürlich von den Astrologen, denn denen hat er eine Extrawurst
> gebraten! ROTFL
>
> Merkst du eigentlich gar nicht, wie überheblich und arrogant deine
> Haltung ist?
>
> Wenn man in die Bibel schaut, steht da eher was anders drin.
Zunächst ist Astrologie keine Geisterbeschwörung. Damit ist die Hälfte
deiner Zitate obsolet.
Die Ablehnung der Astrologie zur Zeit des Alten Testaments ist klar: Die
Planeten galten als Götter und die Sternbilder waren ihre Häuser bei den
Babylonien. Also war damals jede Form von Astrologie Götzendienst.
Damit hat Ptolemäus Schluss gemacht.
Insofern sind die Verbote im Altentestament natürlich gültig - nämlich die
Planetengötter anzubeten - haben aber mit unserer Astrologie überhaupt
nichts mehr zu tun.
Z.B. war der Papst, der das moderne Kalendersystem aufgestellt hat,
ausgebildeter Astrologe, und er hat sich durchaus nicht im Widerspruch zur
Bibel gesehen.
Werner Merk
> Am Tue, 30 Jan 2007 21:50:59 +0100 schrieb Werner Merk:
>
> > Ingrid Liebeler <Ingrid....@t-online.de> wrote:
> >
> >
> >
> >>
> >> _Gott_ (!!!) laesst sich nicht in die Karten schauen.
> >
> > Außer natürlich von den Astrologen, denn denen hat er eine Extrawurst
> > gebraten! ROTFL
> >
> > Merkst du eigentlich gar nicht, wie überheblich und arrogant deine
> > Haltung ist?
> >
> > Wenn man in die Bibel schaut, steht da eher was anders drin.
>
> Zunächst ist Astrologie keine Geisterbeschwörung. Damit ist die Hälfte
> deiner Zitate obsolet.
Nicht für Ingrid, die mit irgendwelchen Geistern rumpendelt und Kontakt
hat(te). Außerdem haben die Menschen damals natürlich nicht exakt
unseren Sprachgebrauch gepflegt. Unter den Zeichendeutern dürfte es wohl
auch noch Knöchelchenwerfer, Deuter des Vogelfluges und der Wolken,
Eingeweideschauer und andere neben den Astrologen gegeben haben. Für die
Bibel waren wohl alle gleich verwerflich. Die "Chaldäer" waren eben
Astrologen und noch alles mögliche andere sonst auch. Auch heutzutage
verknüpfen ja manche Astrologen ihre Astrologie mit anderem. Sie wird
u.a. manchmal im Rahmen von "Selbsterkenntnis" benutzt, zusammen mit
Psychotherapie, hin und wieder bei der Personalauswahl und
Unternehmensberatung usw.
>
> Die Ablehnung der Astrologie zur Zeit des Alten Testaments ist klar: Die
> Planeten galten als Götter und die Sternbilder waren ihre Häuser bei den
> Babylonien. Also war damals jede Form von Astrologie Götzendienst.
Aber in der Bibel scheint generell der Versuch, mittels der Sterne,
Wolken usw die Zukunft vorherzusagen, weiszusagen, zu "deuten" als
unheilvoll und verboten dargestellt zu werden, ganz unabhängig von
etwaigen Konkurrenzgöttern.
>
> Damit hat Ptolemäus Schluss gemacht.
So? Eine gewisse abergläubische Vergötzung kann man aber noch heutzutage
an manchen Astrologiegläubigen feststellen.
> Insofern sind die Verbote im Altentestament natürlich gültig - nämlich die
> Planetengötter anzubeten - haben aber mit unserer Astrologie überhaupt
> nichts mehr zu tun.
Wie schon oben gesagt: ich interpretiere das anders. Auch ohne
"Vergottung" ist Wahrsagerei oder Deutung von Wolken usw. in der Bibel
verboten. Anscheinend hat der Gott der Bibel etwas dagegen, wenn man ihm
und seinem Willen mit solchen Methoden auf die Spur kommen will.
Insofern hat Ingrid wohl Recht mit ihrem Spruch. Es zeugt nur IMO von
grandioser Selbsttäuschung bei ihr, daß sie meint, ausgerechnet die
Astrologie wäre von Gott ihr oder den Astrologen zuliebe ausgenommen
worden. ;-)
> Z.B. war der Papst, der das moderne Kalendersystem aufgestellt hat,
> ausgebildeter Astrologe, und er hat sich durchaus nicht im Widerspruch zur
> Bibel gesehen.
Es hat auch viele Päpste gegeben, die gesoffen und gevöllert haben, die
Hurerei und Unzucht betrieben, eine Menge unehelicher Kinder hatten und
welche, die Giftmischer und Mörder waren und alle ihnen unliebsamen
Leute ermorden ließen, ohne groß drüber nachzudenken oder gar ein
schlechtes Gewissen zu haben. Also sollte man sich als Christ mMn nun
wirklich nicht auf das Verhalten von mittelalterlichen oder noch älteren
Päpsten verlassen, sondern wenn schon, dann auf die Bibel. Aber ihr
könnt das gern anders sehen. Müsst es wohl auch, wenn ihr euch als
Christen fühlt. Ist doch nur menschlich. Man findet eben für sich und
sein eigenes Verhalten, für die eigenen Sünden, leichter Ausreden und
Entschuldigungen, als für die Sünden der anderen. :-)
Ingrid Liebeler
<Bert...@aol.com> wrote:
>Ich sehe momentan nur, daß Du *meine* Ausführungen ignorierst. S.o.
Richtig.
Weil es immer und immer wieder derselbe Schmarrn ist.
Darum:
PLONK
Ingrid Liebeler
Merk) wrote:
>Hannelore Goos <HG...@Sonnenastro.de> wrote:
>> > Wenn man in die Bibel schaut, steht da eher was anders drin.
>>
>> Zunächst ist Astrologie keine Geisterbeschwörung. Damit ist die Hälfte
>> deiner Zitate obsolet.
>
>Nicht für Ingrid, die mit irgendwelchen Geistern rumpendelt und Kontakt
>hat(te).
Weil ich eben _auch_ medial veranlagt bin.
Du solltest differenzieren. Wenn ich pendele, betreibe ich
keine Astrologie.
Und wer Kontakt zu seinem Schutzengel hat und mit diesem
kommuniziert, beschwoert keine Geister. Ich fuehre keine
spiritistischen Sitzungen durch oder nehme an solchen teil.
Mir ging es 1997 ausschliesslich darum, etwas ueber _meine_
frueheren Leben in Erfahrung zu bringen anhand des Buches
von Angelika Hoefler "Rueckfuehrung in Ihre frueheren Leben
mit Hilfe des Pendels". Es ging nur darum. Und dabei hatte
sich mir ueber das Pendel mein Schutzgeist namentlich vor-
gestellt ...
Fuer Klienten pendele ich nicht und beschwoere fuer sie auch
keine Geister. Ich berechne ihnen ihr Horoskop und deute es
muendlich oder schriftlich. Das ist alles. Und ich lasse mein
Wissen und meine Erfahrung mit Psychotherapie und ueber
Psychotherapie (und wie man ein psychotherapeutisches Ge-
spraech fuehrt, welche Fragen man stellt) mit einfliessen in meine
astrologische Beratung. Ich habe sehr wohl Ahnung von syste-
mischer Familientherapie wie auch von und ueber Psychoanalyse.
Auch wenn Du mir das nicht abnehmen und das so ohne Legiti-
mation nicht gelten lassen willst. Das Wissen darum ist aber den-
noch vorhanden und ich mache Gebrauch davon. Habe ich den
Eindruck, der Klient oder die Klientin beduerfe einer Psychothe-
rapie oder einer neurologischen (psychiatrischen) Behandlung,
dann empfehle ich einen guten Arzt oder ausgebildeten Psycho-
therapeuten.
Spiritistische Sitzungen fuehre ich hier _nicht_ durch!
>Außerdem haben die Menschen damals natürlich nicht exakt
>unseren Sprachgebrauch gepflegt. Unter den Zeichendeutern dürfte es wohl
>auch noch Knöchelchenwerfer, Deuter des Vogelfluges und der Wolken,
>Eingeweideschauer und andere neben den Astrologen gegeben haben. Für die
>Bibel waren wohl alle gleich verwerflich. Die "Chaldäer" waren eben
>Astrologen und noch alles mögliche andere sonst auch. Auch heutzutage
>verknüpfen ja manche Astrologen ihre Astrologie mit anderem. Sie wird
>u.a. manchmal im Rahmen von "Selbsterkenntnis" benutzt, zusammen mit
>Psychotherapie, hin und wieder bei der Personalauswahl und
>Unternehmensberatung usw.
>>
>> Die Ablehnung der Astrologie zur Zeit des Alten Testaments ist klar: Die
>> Planeten galten als Götter und die Sternbilder waren ihre Häuser bei den
>> Babylonien. Also war damals jede Form von Astrologie Götzendienst.
>
>Aber in der Bibel scheint generell der Versuch, mittels der Sterne,
>Wolken usw die Zukunft vorherzusagen, weiszusagen, zu "deuten" als
>unheilvoll und verboten dargestellt zu werden, ganz unabhängig von
>etwaigen Konkurrenzgöttern.
Und was war mit den drei Weisen aus dem Morgenland?
Waren das keine Sterndeuter? Nein?
Was ist mit dem Stern von Bethlehem? Na?
>>
>> Damit hat Ptolemäus Schluss gemacht.
>
>So? Eine gewisse abergläubische Vergötzung kann man aber noch heutzutage
>an manchen Astrologiegläubigen feststellen.
>
>> Insofern sind die Verbote im Altentestament natürlich gültig - nämlich die
>> Planetengötter anzubeten - haben aber mit unserer Astrologie überhaupt
>> nichts mehr zu tun.
>
>Wie schon oben gesagt: ich interpretiere das anders. Auch ohne
>"Vergottung" ist Wahrsagerei oder Deutung von Wolken usw. in der Bibel
>verboten. Anscheinend hat der Gott der Bibel etwas dagegen, wenn man ihm
>und seinem Willen mit solchen Methoden auf die Spur kommen will.
Nee er hat was dagegen, wenn Wissenschaftler sich anheischig
machen, ALLES verstehen zu wollen.
>Insofern hat Ingrid wohl Recht mit ihrem Spruch. Es zeugt nur IMO von
>grandioser Selbsttäuschung bei ihr, daß sie meint, ausgerechnet die
>Astrologie wäre von Gott ihr oder den Astrologen zuliebe ausgenommen
>worden. ;-)
Ich postuliere Gott und dass er uns Zeichen, Hinweise gibt
und uns warnt.
>
>> Z.B. war der Papst, der das moderne Kalendersystem aufgestellt hat,
>> ausgebildeter Astrologe, und er hat sich durchaus nicht im Widerspruch zur
>> Bibel gesehen.
>
>Es hat auch viele Päpste gegeben, die gesoffen und gevöllert haben, die
>Hurerei und Unzucht betrieben, eine Menge unehelicher Kinder hatten und
>welche, die Giftmischer und Mörder waren und alle ihnen unliebsamen
>Leute ermorden ließen, ohne groß drüber nachzudenken oder gar ein
>schlechtes Gewissen zu haben. Also sollte man sich als Christ mMn nun
>wirklich nicht auf das Verhalten von mittelalterlichen oder noch älteren
>Päpsten verlassen, sondern wenn schon, dann auf die Bibel. Aber ihr
>könnt das gern anders sehen. Müsst es wohl auch, wenn ihr euch als
>Christen fühlt. Ist doch nur menschlich. Man findet eben für sich und
>sein eigenes Verhalten, für die eigenen Sünden, leichter Ausreden und
>Entschuldigungen, als für die Sünden der anderen. :-)
>
>werner
O jegle,
Ingrid
Dieter Intas
> On Tue, 30 Jan 2007 22:41:01 +0100, merk....@mnet-online.de
> (Werner Merk) wrote:
>
>>Hannelore Goos <HG...@Sonnenastro.de> wrote:
>
>>> > Wenn man in die Bibel schaut, steht da eher was anders drin.
>>>
>>> Zunächst ist Astrologie keine Geisterbeschwörung. Damit ist die
>>> Hälfte deiner Zitate obsolet.
>>
>>Nicht für Ingrid, die mit irgendwelchen Geistern rumpendelt und
>>Kontakt hat(te).
>
> Weil ich eben _auch_ medial veranlagt bin.
Ach ne - und Uri Geller war dein Lehrmeister ...
> Du solltest differenzieren. Wenn ich pendele, betreibe ich
> keine Astrologie.
Natürlich - unser Riesenbaby hat auch noch weitere Spielzeuge ...
hast du auch noch eine Rassel, Greiflinge und Schnullerketten?
> Und wer Kontakt zu seinem Schutzengel hat und mit diesem
> kommuniziert, beschwoert keine Geister. Ich fuehre keine
Schon gar einen Schutzengel - und nimmt sie ans Händele.
> spiritistischen Sitzungen durch oder nehme an solchen teil.
> Mir ging es 1997 ausschliesslich darum, etwas ueber _meine_
> frueheren Leben in Erfahrung zu bringen anhand des Buches
> von Angelika Hoefler "Rueckfuehrung in Ihre frueheren Leben
> mit Hilfe des Pendels". Es ging nur darum. Und dabei hatte
> sich mir ueber das Pendel mein Schutzgeist namentlich vor-
> gestellt ...
Und dieser "Deppen" hat dir bis heute nicht verraten wer du früher
warst!
> Fuer Klienten pendele ich nicht und beschwoere fuer sie auch
> keine Geister. Ich berechne ihnen ihr Horoskop und deute es
> muendlich oder schriftlich. Das ist alles. Und ich lasse mein
> Wissen und meine Erfahrung mit Psychotherapie und ueber
> Psychotherapie (und wie man ein psychotherapeutisches Ge-
> spraech fuehrt, welche Fragen man stellt) mit einfliessen in meine
> astrologische Beratung. Ich habe sehr wohl Ahnung von syste-
> mischer Familientherapie wie auch von und ueber Psychoanalyse.
> Auch wenn Du mir das nicht abnehmen und das so ohne Legiti-
> mation nicht gelten lassen willst. Das Wissen darum ist aber den-
> noch vorhanden und ich mache Gebrauch davon. Habe ich den
> Eindruck, der Klient oder die Klientin beduerfe einer Psychothe-
> rapie oder einer neurologischen (psychiatrischen) Behandlung,
> dann empfehle ich einen guten Arzt oder ausgebildeten Psycho-
> therapeuten.
Das hört sich ganz gut - wer aber kann wissen ob's so ist!
> Spiritistische Sitzungen fuehre ich hier _nicht_ durch!
Die Kosten auch extra - und natürlich nur auf besonderen Wunsch.
Der Kunde ist König und manche möchten's halt ein bischen gruselig.
>>Außerdem haben die Menschen damals natürlich nicht exakt
>>unseren Sprachgebrauch gepflegt. Unter den Zeichendeutern dürfte es
>>wohl auch noch Knöchelchenwerfer, Deuter des Vogelfluges und der
>>Wolken, Eingeweideschauer und andere neben den Astrologen gegeben
>>haben. Für die Bibel waren wohl alle gleich verwerflich. Die
>>"Chaldäer" waren eben Astrologen und noch alles mögliche andere
>>sonst auch. Auch heutzutage verknüpfen ja manche Astrologen ihre
>>Astrologie mit anderem. Sie wird u.a. manchmal im Rahmen von
>>"Selbsterkenntnis" benutzt, zusammen mit Psychotherapie, hin und
>>wieder bei der Personalauswahl und Unternehmensberatung usw.
>>>
>>> Die Ablehnung der Astrologie zur Zeit des Alten Testaments ist
>>> klar: Die Planeten galten als Götter und die Sternbilder waren
>>> ihre Häuser bei den Babylonien. Also war damals jede Form von
>>> Astrologie Götzendienst.
>>
>>Aber in der Bibel scheint generell der Versuch, mittels der Sterne,
>>Wolken usw die Zukunft vorherzusagen, weiszusagen, zu "deuten" als
>>unheilvoll und verboten dargestellt zu werden, ganz unabhängig von
>>etwaigen Konkurrenzgöttern.
>
> Und was war mit den drei Weisen aus dem Morgenland?
> Waren das keine Sterndeuter? Nein?
Wieso Sterndeuter - nur weil sie die Sterne als Orientierung benutzt
haben?
> Was ist mit dem Stern von Bethlehem? Na?
Ja hast du ihn gesehen - gab's den überhaut?
>>> Damit hat Ptolemäus Schluss gemacht.
>>
>>So? Eine gewisse abergläubische Vergötzung kann man aber noch
>>heutzutage an manchen Astrologiegläubigen feststellen.
>>
>>> Insofern sind die Verbote im Altentestament natürlich gültig -
>>> nämlich die Planetengötter anzubeten - haben aber mit unserer
>>> Astrologie überhaupt nichts mehr zu tun.
>>
>>Wie schon oben gesagt: ich interpretiere das anders. Auch ohne
>>"Vergottung" ist Wahrsagerei oder Deutung von Wolken usw. in der
>>Bibel verboten. Anscheinend hat der Gott der Bibel etwas dagegen,
>>wenn man ihm und seinem Willen mit solchen Methoden auf die Spur
>>kommen will.
>
> Nee er hat was dagegen, wenn Wissenschaftler sich anheischig
> machen, ALLES verstehen zu wollen.
Er ist sicher auch nicht dafür mit Pendeln, Sternchendeutung und
Hokuspokus ALLES verstehen zu wollen
>>Insofern hat Ingrid wohl Recht mit ihrem Spruch. Es zeugt nur IMO
>>von grandioser Selbsttäuschung bei ihr, daß sie meint, ausgerechnet
>>die Astrologie wäre von Gott ihr oder den Astrologen zuliebe
>>ausgenommen worden. ;-)
>
> Ich postuliere Gott und dass er uns Zeichen, Hinweise gibt
> und uns warnt.
Ja freilich - unser Herzele weiß das die Sterne nicht lügen.
>>> Z.B. war der Papst, der das moderne Kalendersystem aufgestellt
>>> hat, ausgebildeter Astrologe, und er hat sich durchaus nicht im
>>> Widerspruch zur Bibel gesehen.
>>
>>Es hat auch viele Päpste gegeben, die gesoffen und gevöllert haben,
>>die Hurerei und Unzucht betrieben, eine Menge unehelicher Kinder
>>hatten und welche, die Giftmischer und Mörder waren und alle ihnen
>>unliebsamen Leute ermorden ließen, ohne groß drüber nachzudenken
>>oder gar ein schlechtes Gewissen zu haben. Also sollte man sich als
>>Christ mMn nun wirklich nicht auf das Verhalten von
>>mittelalterlichen oder noch älteren Päpsten verlassen, sondern wenn
>>schon, dann auf die Bibel. Aber ihr
>>könnt das gern anders sehen. Müsst es wohl auch, wenn ihr euch als
>>Christen fühlt. Ist doch nur menschlich. Man findet eben für sich
>>und sein eigenes Verhalten, für die eigenen Sünden, leichter
>>Ausreden und
>>Entschuldigungen, als für die Sünden der anderen. :-)
>>
>>werner
>
> O jegle,
Hat se sich jetzt aber völlig verausgabt - jetzt braucht's erst mal
ruha ...
Michael Bertschik
Ingrid Liebeler wrote:
> <Bert...@aol.com> wrote:
>>Ich sehe momentan nur, daß Du *meine* Ausführungen ignorierst. S.o.
> Richtig.
Welche seltene Einsicht. Na dann...
> Weil es immer und immer wieder derselbe Schmarrn ist.
Nicht ganz. Es ist nur die Antwort auf Deinen immer wieder
lernresistenten Schmarrn. Und weil Du - mal wieder - keine Argumente
hast, schweigst Du Dich aus.
> PLONK
Daran hältst Du DIch doch sowieso nicht...
Ciao,
MB
Werner Merk
> On Tue, 30 Jan 2007 22:41:01 +0100, merk....@mnet-online.de (Werner
> Merk) wrote:
>
> >Hannelore Goos <HG...@Sonnenastro.de> wrote:
>
> >> > Wenn man in die Bibel schaut, steht da eher was anders drin.
> >>
> >> Zunächst ist Astrologie keine Geisterbeschwörung. Damit ist die Hälfte
> >> deiner Zitate obsolet.
> >
> >Nicht für Ingrid, die mit irgendwelchen Geistern rumpendelt und Kontakt
> >hat(te).
>
> Weil ich eben _auch_ medial veranlagt bin.
Darüber gehen die Meinungen sehr auseinander.
> Du solltest differenzieren. Wenn ich pendele, betreibe ich
> keine Astrologie.
Ja und? Habe ich das etwa behauptet?
>
> Und wer Kontakt zu seinem Schutzengel hat und mit diesem
> kommuniziert, beschwoert keine Geister.
Aber natürlich tust du das und natürlich ist es das. Eine angemessene
Art (l. Bibel), mit Gott oder deinem "Schutzengel" zu kommunizieren,
wäre z.B. das Gebet. Oder du bedankst dich z.B. bei deinem Schutzengel
mit einem Gebet oder ein paar stillen Worten, wenn du das gefühl hast,
er hätte dir geholfen. Das ist alles erlaubt. Pendeln, Gläserrücken und
andere magisch oder pseudomagische Rituale sind ganz eindeutig
Geisterbeschwörung. Lüg dir doch nichts vor.
> Ich fuehre keine
> spiritistischen Sitzungen durch oder nehme an solchen teil.
Es IST eine Geisterbeschwörung, wenn du rumpendelst, auf der Suche nach
irgendwelchen "Geistern" oder deinem "Schutzgeist".
> Mir ging es 1997 ausschliesslich darum, etwas ueber _meine_
> frueheren Leben in Erfahrung zu bringen anhand des Buches
> von Angelika Hoefler "Rueckfuehrung in Ihre frueheren Leben
> mit Hilfe des Pendels". Es ging nur darum. Und dabei hatte
> sich mir ueber das Pendel mein Schutzgeist namentlich vor-
> gestellt ...
LOL! ROTFL! Wenn DAS keine GEISTERBESCHWÖRUNG war! Warum lügst du dir da
so serh in die eigene Tasche?
Worums dir dabei ging, ist nebensächlich. Die Menschen beschwören
Geister aus den vielfältigsten Gründen. Keineswegs alle Motive sind böse
oder schlecht. Trotzdem ist es eindeutig nach der Bibel VERBOTEN! Das
brauchst du mir nichtmal zu glauben, du kannst es jederzeit dort
nachlesen, falls du eine Bibel haben solltest.
> Fuer Klienten pendele ich nicht und beschwoere fuer sie auch
> keine Geister.
Egal. beides ist nach der Biobel Sünde und wird äußerst schwer bestraft.
> Ich berechne ihnen ihr Horoskop und deute es
> muendlich oder schriftlich. Das ist alles.
Das wissen wir ja nun wirklich.
> Und ich lasse mein
> Wissen und meine Erfahrung mit Psychotherapie und ueber
> Psychotherapie (und wie man ein psychotherapeutisches Ge-
> spraech fuehrt, welche Fragen man stellt) mit einfliessen in meine
> astrologische Beratung. Ich habe sehr wohl Ahnung von syste-
> mischer Familientherapie wie auch von und ueber Psychoanalyse.
> Auch wenn Du mir das nicht abnehmen und das so ohne Legiti-
> mation nicht gelten lassen willst. Das Wissen darum ist aber den-
> noch vorhanden und ich mache Gebrauch davon. Habe ich den
> Eindruck, der Klient oder die Klientin beduerfe einer Psychothe-
> rapie oder einer neurologischen (psychiatrischen) Behandlung,
> dann empfehle ich einen guten Arzt oder ausgebildeten Psycho-
> therapeuten.
Na, wenn du dich da mal nicht ähnlichen Illusionen über deine
Qualifikation hingibst, wie drüber, daß deine Geisterbeschwörung ja gar
keine sei!
>
> Spiritistische Sitzungen fuehre ich hier _nicht_ durch!
Egal. Meinst du wirklich, es wäre besser, wenn du sie für eigennützige
Gründe durchführst?
>
> >Außerdem haben die Menschen damals natürlich nicht exakt
> >unseren Sprachgebrauch gepflegt. Unter den Zeichendeutern dürfte es wohl
> >auch noch Knöchelchenwerfer, Deuter des Vogelfluges und der Wolken,
> >Eingeweideschauer und andere neben den Astrologen gegeben haben. Für die
> >Bibel waren wohl alle gleich verwerflich. Die "Chaldäer" waren eben
> >Astrologen und noch alles mögliche andere sonst auch. Auch heutzutage
> >verknüpfen ja manche Astrologen ihre Astrologie mit anderem. Sie wird
> >u.a. manchmal im Rahmen von "Selbsterkenntnis" benutzt, zusammen mit
> >Psychotherapie, hin und wieder bei der Personalauswahl und
> >Unternehmensberatung usw.
> >>
> >> Die Ablehnung der Astrologie zur Zeit des Alten Testaments ist klar: Die
> >> Planeten galten als Götter und die Sternbilder waren ihre Häuser bei den
> >> Babylonien. Also war damals jede Form von Astrologie Götzendienst.
> >
> >Aber in der Bibel scheint generell der Versuch, mittels der Sterne,
> >Wolken usw die Zukunft vorherzusagen, weiszusagen, zu "deuten" als
> >unheilvoll und verboten dargestellt zu werden, ganz unabhängig von
> >etwaigen Konkurrenzgöttern.
>
> Und was war mit den drei Weisen aus dem Morgenland?
Sollten dramaturgisch diesen Jesus etwas aufwerten und legitimieren.
> Waren das keine Sterndeuter? Nein?
Weil sie einem "Stern" gefolgt sind, waren es schon Astrologen? Und
selbst wenn? Ihre einzige Rechtfertigung in der Bibel erringen sie
dadurch, daß sie Gott huldigen! Die wahrscheinlich zigtausend anderen
Babylonier, Chaldäer und Astrologen, die daheim geblieben sind, werden
dadurch nicht exkulpiert.
Wenn du die Bibel (und meine Zitate) genau gelesen hättest, dann
wüsstest du, daß die Wahrsagerei lt. Gott für die Gottlosen als
Orientierung dient. Daß diese aber gerade deswegen (wg. ihrer
Gottlosigkeit, Götzendienerei, Astrologie) vom Herrn vertrieben werden
und durch das Volk Israels ersetzt werden. Und daß eben deshalb für die
Gottgläubigen Wahrsagerei, Götzenbeschwörung und Astrologie verboten
ist.
Anders wäre es evtl. wenn du Heide wärest. Als Christ hat es dir die
Bibel und Gott ganz eindeutig verboten.
>
> Was ist mit dem Stern von Bethlehem? Na?
Ja was? Wirf dein Astrolgieprogramm an, gib ne passende Zeit an und sag
uns hier, wann und wo. Es gibt Programme im web, damit kann man das
simulieren und sich anschauen, selbst wenn man damals nicht dabei war.
>
> >>
> >> Damit hat Ptolemäus Schluss gemacht.
> >
> >So? Eine gewisse abergläubische Vergötzung kann man aber noch heutzutage
> >an manchen Astrologiegläubigen feststellen.
> >
> >> Insofern sind die Verbote im Altentestament natürlich gültig - nämlich die
> >> Planetengötter anzubeten - haben aber mit unserer Astrologie überhaupt
> >> nichts mehr zu tun.
> >
> >Wie schon oben gesagt: ich interpretiere das anders. Auch ohne
> >"Vergottung" ist Wahrsagerei oder Deutung von Wolken usw. in der Bibel
> >verboten. Anscheinend hat der Gott der Bibel etwas dagegen, wenn man ihm
> >und seinem Willen mit solchen Methoden auf die Spur kommen will.
>
> Nee er hat was dagegen, wenn Wissenschaftler sich anheischig
> machen, ALLES verstehen zu wollen.
Wissenschaftler machen sich nicht "anheischig", alles verstehen zu
wollen, denn nicht alles ist Gegenstand der Wissenschaften.
Außerdem ist es billig, hier zu behaupten, daß du wüsstest, was Gott
will. kannst du denn wenigstens ein paar passende Bibelstellen anführen,
wie ich ,gegen die Götzendiener, Sterndeuter und Geisterbeschwörer, wie
du eine bist?
>
> >Insofern hat Ingrid wohl Recht mit ihrem Spruch. Es zeugt nur IMO von
> >grandioser Selbsttäuschung bei ihr, daß sie meint, ausgerechnet die
> >Astrologie wäre von Gott ihr oder den Astrologen zuliebe ausgenommen
> >worden. ;-)
>
> Ich postuliere Gott und dass er uns Zeichen, Hinweise gibt
> und uns warnt.
Sag mal, wie weit langt eigentlich dein Gedächtnis, dein Hirn?
Noch nichtmal 24 Stunden ist es her, da hast du geschrieben:
"_Gott_ (!!!) laesst sich nicht in die Karten schauen."
Also was denn nun?
Bedenke dabei: laut diverser Bibelstellen sind Leute wie du auf ewig
verdammt. Geisterbeschwörer, Zeichendeuter, Wahrsager, Astrologen,
Wolkendeuter. :-)
> >> Z.B. war der Papst, der das moderne Kalendersystem aufgestellt hat,
> >> ausgebildeter Astrologe, und er hat sich durchaus nicht im Widerspruch zur
> >> Bibel gesehen.
> >
> >Es hat auch viele Päpste gegeben, die gesoffen und gevöllert haben, die
> >Hurerei und Unzucht betrieben, eine Menge unehelicher Kinder hatten und
> >welche, die Giftmischer und Mörder waren und alle ihnen unliebsamen
> >Leute ermorden ließen, ohne groß drüber nachzudenken oder gar ein
> >schlechtes Gewissen zu haben. Also sollte man sich als Christ mMn nun
> >wirklich nicht auf das Verhalten von mittelalterlichen oder noch älteren
> >Päpsten verlassen, sondern wenn schon, dann auf die Bibel. Aber ihr
> >könnt das gern anders sehen. Müsst es wohl auch, wenn ihr euch als
> >Christen fühlt. Ist doch nur menschlich. Man findet eben für sich und
> >sein eigenes Verhalten, für die eigenen Sünden, leichter Ausreden und
> >Entschuldigungen, als für die Sünden der anderen. :-)
> >
> >werner
>
> O jegle,
Das ist alles?
werner
(Xposting entfernt)
Robert Wachinger
> On Mon, 29 Jan 2007 13:55:50 +0000 (UTC), Robert Wachinger
> <nos...@Robert-Wachinger.de> wrote:
>>"In Kurzform kann man auch sagen:
>>
>>die Naturgesetze erklären, wie etwas geschieht;
>>die Religionen erklären, warum etwas geschieht;
>>die Astrologie erklärt, welche Bedeutung das Geschehen hat."
> Hervorragend!
Du stimmst dem offensichtlich zu.
> [...] snip
>>Ohne einen Menschen zu kennen, kann man die Bedeutung
>>eines Geschehens für diesen Menschen nicht erklären.
> Das ist richtig. Gleichwohl kann man in etwa astrologisch er-
> kennen, was geschieht, respektive die Thematik.
Lies oben lieber nochmal nach. "_Was_ geschieht" ist (Nach Hannelores
"Kurzbeschreibung") Revier der Naturwissenschaften.
Nach Hannelore ist nur die "Bedeutung" das (angeblich) statistisch
nicht überprüfbare Revier der Astrologie.
>>Deswegen ist Astrologie als Methode zur Selbsterkenntnis
>>(oder auch zur Erkenntnis anderer) schlichtweg ungeeignet,
> Das sehe ich aber ganz anders.
Herzchen, das ist so dermassen sonnenklar, daß du nicht mehr in der
Lage bist, dich mit offenen Augen und unvoreingenommen umzuschauen.
_Natürlich_ siehst du das anders. Aber meine Argumentation gilt trotzdem,
auch wenn du sie nicht verstehen willst (oder kannst).
> Es ist doch an und fuer sich unerheblich, welche Bedeutung
> ein Erlebnis fuer jemanden hat solange klar ist, was in etwa
> geschehen ist.
LOL: Lies oben nochmal nach. Du wirst also jetzt Anhängerin der
Naturwissenschaften und "schwörst" der Astrologie ab, wo du doch
gerade zugegeben hast, daß die Astrologie unerheblich ist ;-)))
...
>>(natürlich nicht als Methode, ein spezielles, manche Leute
>>ansprechendes "Ambiente" herzustellen).
> Ob man das so bezeichnen sollte/koennte, weiss ich nicht.
Aber ich. Andere bevorzugen halt weisse (Arzt-)Kittel, wieder andere
Talare und schwere Prunkgewänder, noch andere sibirische oder
indianische Schamanen, usw. usf.
Robert