Also ich bleib' dabei, es hat sich was geaendert ...
Ingrid Liebeler
... mit NEUMOND und VOLLMOND. Es is nich mehr nass/feucht
an/bei/zu NEUMOND; stattdessen jetzt immer (?) bei VOLLLMOND!
Schrieb ich doch, dass der volle Mond meiner bescheidenen Meinung
nach wie ein NEUMOND daherkommt ...
Na woll'n wir mal schau'n, wie das in zwei Wochen ausschaut ...
Nun befinden sich SONNE und MOND im maennlichen LUFT-Zeichen
ZWILLINGE. Der MOND wird zwar heute mittag ein Trigon zum NEPTUN
bilden, doch da der sich auch in einem LUFT-Zeichen befindet wird
es wohl kaum Regen geben.
ALLEN einen schoenen Vatertag, nich gerade ne Himmelfahrt
wuenscht
Ingrid
_
Werner Merk
> ... mit NEUMOND und VOLLMOND. Es is nich mehr nass/feucht
Wenn die Katzen vor meinem Fenster nach rechts laufen, dann regnet es.
Laufen sie nach links vorbei, dann gibt es Sonnenschein.
> an/bei/zu NEUMOND; stattdessen jetzt immer (?) bei VOLLLMOND!
Irgendwie stimmt das seit zwei Wochen nicht mehr.
> Schrieb ich doch, dass der volle Mond meiner bescheidenen Meinung
> nach wie ein NEUMOND daherkommt ...
Seitdem kommen die rechtsläufigen Katzen irgendwie wie linksläufige
Katzen daher. Wettermäßig gesehen, wenn du verstehst, was ich meine?
> Na woll'n wir mal schau'n, wie das in zwei Wochen ausschaut ...
Ob dann die rechtsläufigen Katzen wieder auch wettermäßig rechtsläufig
genannt werden können oder nicht.
Na eigentlich egal. Das Katzen-Wetter-Orakel stimmt immer. Solange man
lechts und rinks velwechsern darf, wie mans grad braucht <smile> <floet>
wm
--
W. M.: "Und deshalb glauben Sie an jeden Mist,
wenn er denn nur esoterisch ist!
Ingrid Liebeler: "Ja klar, was sonst?"
Goggolori
Phasenwechsel (11.05., 19.05) kündigen auch Regen an. Heute kann es schon
erste Hitzegewitter geben und morgen sind mehr Regenschauer möglich. Die
Bauern haben gestern Odel gefahren (Allgäu heißt auch Odelgäu) und es hat
entsprechend gestunken. Das machen die Bauern immer ein oder zwei Tage bevor
Regen einsetzt. Und der weitere Verlauf bis zum Monatsende bringt typisches
Maiwetter wobei es auch länger regnen kann.
Mit Grüßen aus dem Ostallgäu
der Goggolori
"Ingrid Liebeler" <Ingrid....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:40ac539d...@news.btx.dtag.de...
Guido Stepken
> Ingrid Liebeler <Ingrid....@t-online.de> wrote:
>
>
>> ... mit NEUMOND und VOLLMOND. Es is nich mehr nass/feucht
>
Warum läuft Ingrid immer links herum um das Haus zum Briefkasten ?
...
...
...
Sie hat irgendwo mal auf einer Karte gelesen: "Der Rechtsweg ist
ausgeschlossen !"
LG, Guido Stepken
--
Wo alle dasselbe denken, wird nicht viel gedacht !
Felix, qui potuit rerum cognoscere
Paulus: "Ceterum censemus deum esse delendum !"
Matthias Gerds
[..]
Lass uns doch mal in Ruhe mit Deinem Sch...-Wetter.
Wen interessiert denn das überhaupt?
MG
--
Astrolog 5.4
AstroStar Pro II 8.0
PCA 2.2.9 (DOS)
KStars 1.0
Ingrid Liebeler
<gogg...@hotmail.com> wrote:
>Ingrid, ich hatte ab der Monatsmitte Wetterbesserung angesagt, aber die
>Phasenwechsel (11.05., 19.05) kündigen auch Regen an. Heute kann es schon
>erste Hitzegewitter geben und morgen sind mehr Regenschauer möglich. Die
>Bauern haben gestern Odel gefahren (Allgäu heißt auch Odelgäu) und es hat
>entsprechend gestunken. Das machen die Bauern immer ein oder zwei Tage bevor
>Regen einsetzt. Und der weitere Verlauf bis zum Monatsende bringt typisches
>Maiwetter wobei es auch länger regnen kann.
Was ich ueber einen Aspekt, eine Winkelverbindung ueber MARS/SATURN
sagte (Kaelte) hat sich ja gestern auch einmal wieder bewahrheitet.
Stellenweise sollte es morgens oder eben in der Nacht sogar Bodenfrost
gegeben haben ...
Doch heute nun scheint hier wieder eitel die Sonne. :)
Doch es war recht frisch heute morgen.
Gradgenau wird die Konjunktion zwischen MARS und SATURN am 25. Mai.
Heute und morgen befindet der MOND sich im WASSER-Zeichen KREBS,
was fuer Regen stehen koennte, aber nicht muss - wie das eben immer so
ist in der Astrologie. <laechel>
MIR geht's ja auch nicht um Prognostik. Die ZEITQUALITAET interessiert
mich, die sog. Qualitaet der Zeit.
Aktuell massgeblich ist der Temperatursturz, jetzt wo MARS und SATURN
sich einander annaehern ...
Und das kann schliesslich ein jeder spueren, beobachten ...
>Mit Grüßen aus dem Ostallgäu
Mit sonnigen Gruessen aus Heidelberg,
Ingrid
Richard Vetter
news:c8mtj4$le8$1...@online.de...
Hallo Matthias,
> Lass uns doch mal in Ruhe mit Deinem Sch...-Wetter.
> Wen interessiert denn das überhaupt?
immerhin hat sie einen prominenten Vorläufer: Johannes Kepler stellte auch
über Jahrzehnte (astrologische) Wetterbeobachtungen an.
Und musste dann seine Mutter in einem Hexenprozess verteidigen.
Ups, warum fällt mir das bloß im Zusammenhang mit der hILde ein?
Gruß,
Richard
Werner Merk
> "Matthias Gerds" <m.g...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:c8mtj4$le8$1...@online.de...
>
> Hallo Matthias,
>
> > Lass uns doch mal in Ruhe mit Deinem Sch...-Wetter.
> > Wen interessiert denn das überhaupt?
>
> immerhin hat sie einen prominenten Vorläufer: Johannes Kepler stellte auch
> über Jahrzehnte (astrologische) Wetterbeobachtungen an.
Siehst du, äh wie soll ich sagen, siehst du noch weitergehende
Parallelen zwischen Kepler und Ingrid? <gruebel>
> Und musste dann seine Mutter in einem Hexenprozess verteidigen.
Ja. Damals waren die Menschen noch sehr viel anfälliger für solche
Inhalte. Magisch-mystische Denkweisen waren noch allgemein verbreitet,
und die naturwissenschaftliche Bildung der Bevölkerung so gut wie
nichtexistent. Und die Kirche hat natürlich auch ihren Teil dazu
beigetragen.
Glücklicherweise hat die Aufklärung seitdem wenigstens einigen Erfolg
gehabt und dieses Rad wird sich nicht so schnell zurückdrehen lassen,
selbst wenn es auch heutzutage gewisse Gegenbewegungen gibt.
Die Ingrid ist ja selber eine Protagonistin dieser Gegenbewegung.
>
> Ups, warum fällt mir das bloß im Zusammenhang mit der hILde ein?
Frag ich mich auch. War die Frage jetzt rein rethorisch, oder verrätst
du es uns noch, warum?
Also meiner Meinung nach muß die Ingrid heutzutage höchstens befürchten,
daß sie kräftig ausgelacht, oder einfach ignoriert wird. Und in
gewisser Weise kann das natürlich auch tödlich sein. Sinnbildlich
gesprochen. Aber das Schlimmste, was ihr passieren kann ist eben nur,
daß sie nicht ernstgenommen wird. Was ihr ja eh nix ausmacht, sondern
sie nur beflügelt.
Soviel Toleranz war früher nicht grad üblich, deshalb bin ich immer sehr
skeptisch, wenn jemand sich ausgerechnet dieses "früher" verklärt oder
gar zurückwünscht. Bei der Ingrid hab ich diesen Verdacht. Bei dir hatte
ich ihn bis jetzt eigentlich nicht.
Gruß
Werner
Matthias Gerds
[..]
Es ist eher der ungefragte Informationsterror, der mir auf den Wecker
geht.
Gruss -
M.
Goggolori
>
> Was ich ueber einen Aspekt, eine Winkelverbindung ueber MARS/SATURN
> sagte (Kaelte) hat sich ja gestern auch einmal wieder bewahrheitet.
> Stellenweise sollte es morgens oder eben in der Nacht sogar Bodenfrost
> gegeben haben ...
>
Ingrid, vorgestern Gewitter und Regen, gestern den ganzen Tag Regen und
merklich kälter (für die Jahreszeit zu kalt!). Heute (es ist jetzt 7:40 Uhr)
fast bedeckt, lebhafter Wind, kalt und nur eine Frage von ein paar Stunden
bis es wieder regnet. Ich brauche keine Aspekte und Winkel für eine
zutreffende Prognose....
...meint der Goggolori aus dem Ostallgäu
Werner Merk
Ich auch nicht. Wenn man ein paar Jahre/Jahrzehnte in einer Gegend
wohnt, dann hat man das sozusagen "im Urin" wie das Wetter wird.
Jedenfalls dann, wenn man nicht die ganze Zeit blind durch die
Landschaft gelaufen ist. Und so ist es ja auch bei der Ingrid. Sie steht
halt nur so sehr auf Astrologie, daß sie dann immer noch was
Astrologisches sucht, um ihr das zu bestätigen, was sie eh schon weiß.
Ist ja nicht schlimm. Und daß sie da Ursache und Wirkung verwechselt: Ja
mei; wenns ihr halt Spaß macht ...
Also ich brauch keine Astrologie dazu. Und in unklaren Situationen
greife ich auf mein Katzen-Wetter-Orakel zurück. Das ist unfehlbar. OK,
ich geb zu, daß man manchmal erst hinterher merkt, wie es richtig zu
interpretieren war. Aber das ist bei der Astrologie ja genauso! Also, so
what?
Werner, bei dem grad die Sonne scheint :))
Dieter Intas
Schöne Grüße an dich und das Ostallgäu - hier im Norden Kiel, es ist 09:00
h, 10 Grad Celsius +, scheint die Sonne und nicht ein Wölkchen zu sehen,
also strahlend blauer Himmel, dazu leichter Ostwind - es scheint
wiedereinmal ein schöner Tag zu werden!
Ingrid Liebeler
Merk) wrote:
>> Ingrid, vorgestern Gewitter und Regen, gestern den ganzen Tag Regen und
>> merklich kälter (für die Jahreszeit zu kalt!). Heute (es ist jetzt 7:40 Uhr)
>> fast bedeckt, lebhafter Wind, kalt und nur eine Frage von ein paar Stunden
>> bis es wieder regnet. Ich brauche keine Aspekte und Winkel für eine
>> zutreffende Prognose....
>
>Ich auch nicht. Wenn man ein paar Jahre/Jahrzehnte in einer Gegend
>wohnt, dann hat man das sozusagen "im Urin" wie das Wetter wird.
>Jedenfalls dann, wenn man nicht die ganze Zeit blind durch die
>Landschaft gelaufen ist. Und so ist es ja auch bei der Ingrid. Sie steht
>halt nur so sehr auf Astrologie, daß sie dann immer noch was
>Astrologisches sucht, um ihr das zu bestätigen, was sie eh schon weiß.
>Ist ja nicht schlimm. Und daß sie da Ursache und Wirkung verwechselt: Ja
>mei; wenns ihr halt Spaß macht ...
Kinder, halloooo aufwachen ...! Von PROGNOSE rede ich doch gar
nicht! Wann endlich "schnallt" Ihr das? Und von wegen Ursache und
Wirkung ... NIE habe ich behauptet, die Gestirne waeren die Ursache
oder "machten" gar das Wetter. Sie ver-ursachen es auch nicht, sie
_spiegeln_ was abgeht, sie bilden ab, sie zeigen wie die Zeiger der
Uhr an was die Stunde schlaegt, was aktuell los ist.
WANN eeeennndlich kapiert Ihr das?
Von Ursache und Wirkung rede ich bezueglich des Karma. Das Karma
ist das Gesetz von Ursache und Wirkung. Beim Wetter oder bzgl. des
Wetters spreche ich nicht von Karma und auch nicht von Ursache und
(oder) Wirkung. Quark. Das Wetter beobachte ich so wie ich den Lauf
der Gestirne im Auge behalte und schaue nach Zusammenhaengen, die
man durchaus finden kann ... Klar?
Eure Wetterhexe
Werner Merk
> On Sun, 23 May 2004 08:11:34 +0200, werne...@t-online.de (Werner Merk)
> wrote:
> >> Ingrid, vorgestern Gewitter und Regen, gestern den ganzen Tag Regen und
> >> merklich kälter (für die Jahreszeit zu kalt!). Heute (es ist jetzt 7:40
> >> Uhr) fast bedeckt, lebhafter Wind, kalt und nur eine Frage von ein paar
> >> Stunden bis es wieder regnet. Ich brauche keine Aspekte und Winkel für
> >> eine zutreffende Prognose....
> >Ich auch nicht. Wenn man ein paar Jahre/Jahrzehnte in einer Gegend wohnt,
> >dann hat man das sozusagen "im Urin" wie das Wetter wird. Jedenfalls
> >dann, wenn man nicht die ganze Zeit blind durch die Landschaft gelaufen
> >ist. Und so ist es ja auch bei der Ingrid. Sie steht halt nur so sehr auf
> >Astrologie, daß sie dann immer noch was Astrologisches sucht, um ihr das
> >zu bestätigen, was sie eh schon weiß. Ist ja nicht schlimm. Und daß sie
> >da Ursache und Wirkung verwechselt: Ja mei; wenns ihr halt Spaß macht ...
> Kinder, halloooo aufwachen ...! Von PROGNOSE rede ich doch gar nicht! Wann
> endlich "schnallt" Ihr das? Und von wegen Ursache und Wirkung ... NIE habe
> ich behauptet, die Gestirne waeren die Ursache oder "machten" gar das
> Wetter. Sie ver-ursachen es auch nicht, sie _spiegeln_ was abgeht, sie
> bilden ab, sie zeigen wie die Zeiger der Uhr an was die Stunde schlaegt,
> was aktuell los ist. WANN eeeennndlich kapiert Ihr das?
Ich meinte damit, daß sie nichts aus dem Horoskop herauslesen (können),
sondern erst etwas hineinlegen (hineininterpretieren), was sie dann
wieder herausholen. :-) Und dann meinen sie, da würde was gespiegelt.
Dabei ist das so, wie wenn sie in ihren Einkaufskorb Eier reinlegen,
wenn sie Omlette kochen wollen (-->Wetter schön z.B.) oder Salat und
Gemüse, wenn sie ne Rohkostplatte machen wollen (--> Wetter z.B.
bewölkt). Der Korb spiegelt nicht das Kochbuch, SIE legen da was
hinein (abhängig davon, was sie essen wollen (welches Wetter herrscht)
Kapiert? SIE spiegeln! Sehen sie die Analogie? Sie sind doch Astrologin.
Das Beispiel sollte ihnen einleuchten!
Dieter Intas
> Dieter Intas wrote:
>> Schöne Grüße an dich und das Ostallgäu - hier im Norden Kiel, es ist
>> 09:00 h, 10 Grad Celsius +, scheint die Sonne und nicht ein Wölkchen zu
>> sehen,
> Was war mit den Wolkenbrüchen, die im Kreise Plön runterprasselten?
> War in Kiel alles trocken, wie es die Astrologie vorhersagte?
Nein - heute Nacht hat es paar mal ordentlich geregnet!
Richard Vetter
news:1ge79m7.p7cgea1vskbdtN%werne...@t-online.de...
Hallo Werner,
> > > Lass uns doch mal in Ruhe mit Deinem Sch...-Wetter.
> > > Wen interessiert denn das überhaupt?
> >
> > immerhin hat sie einen prominenten Vorläufer: Johannes Kepler stellte
> > auch über Jahrzehnte (astrologische) Wetterbeobachtungen an.
>
> Siehst du, äh wie soll ich sagen, siehst du noch weitergehende
> Parallelen zwischen Kepler und Ingrid? <gruebel>
ich wollte eigtl. darauf hinaus, dass man eine astrologische
Wetteruntersuchung auch kritischer und stichfester
(naturwissenschaftlich-systematisch-exakt-analytisch) machen kann als
Ingrid. Kepler ging bestimmt nicht so subjektiv-verträumt vor wie sie!
> > Und musste dann seine Mutter in einem Hexenprozess verteidigen.
>
> Ja. Damals waren die Menschen noch sehr viel anfälliger für solche
> Inhalte. Magisch-mystische Denkweisen waren noch allgemein verbreitet,
> und die naturwissenschaftliche Bildung der Bevölkerung so gut wie
> nichtexistent.
(Kann es auch schlecht geben ohne Naturwissenschaft (um 1600).)
> Und die Kirche hat natürlich auch ihren Teil dazu beigetragen.
Sicher. Von ihr stammt ja der hochoffizielle "Hexenhammer".
> Glücklicherweise hat die Aufklärung seitdem wenigstens einigen Erfolg
> gehabt und dieses Rad wird sich nicht so schnell zurückdrehen lassen,
> selbst wenn es auch heutzutage gewisse Gegenbewegungen gibt.
Aus meiner Sicht brachte die Aufklärung vor allem Gedankenfreiheit &
Menschenrechte. Aber auch eine Betonung/ Verstärkung des Ichs. Sowie dessen
Trennung vom Gegenüber, dem Objekt. Und in dieser Folge auch die heutigen
Naturwissenschaften.
> Die Ingrid ist ja selber eine Protagonistin dieser Gegenbewegung.
> >
> > Ups, warum fällt mir das bloß im Zusammenhang mit der hILde ein?
>
> Frag ich mich auch. War die Frage jetzt rein rethorisch, oder verrätst
> du es uns noch, warum?
Die Äußerung war schon relativ spontan. Aber die Verbindung "Ingrid - Hexe"
hat zwei Aspekte:
a) persönlich-psychologisch: dass Ingrid als Mensch/ Frau Charakterzüge und
Verhaltensmuster drauf hat, die ein Kind an eine Hexe aus dem Märchen
erinnern, bzw. die zu früheren Zeiten mit einer "Hexe" assoziiert wurden.
b) kollektiv-mundan (Ingrid als "Stellvertreter"): dass sie als exponierte
"Astrologin" heute so behandelt wird - gerade von Vertretern der
Naturwissenschaften/ Skeptiker, aber auch von Vertretern der eigenen
Zunft* - wie vormals eben Hexen von kirchlicher und staatlicher Seite.
> Also meiner Meinung nach muß die Ingrid heutzutage höchstens befürchten,
> daß sie kräftig ausgelacht, oder einfach ignoriert wird. Und in
> gewisser Weise kann das natürlich auch tödlich sein. Sinnbildlich
> gesprochen.
Auf der sinnbildlichen Ebene spielen eben die Naturwissenschaften heute die
Rolle der Inquisition (konkurrierenden, magischen Weltbildern gegenüber),
bepinkeln etwa die Astrologen als Assies.
> Aber das Schlimmste, was ihr passieren kann ist eben nur,
> daß sie nicht ernstgenommen wird. Was ihr ja eh nix ausmacht, sondern
> sie nur beflügelt.
Ihre Energie/ Erregung bezieht sie aus der Kommunikation mit vielen
(Männern).
Das Inhaltliche spielt dabei weniger eine Rolle; ihr sprecht ihre Sprache zu
schlecht (seid zu rational, zu wenig okkult), so dass Eure Einwände sie gar
nicht tangieren.
Aber es geht mir nicht um das Persönliche; sondern um das Grundsätzliche/
Generelle.
Nämlich dass die Wissenschaften eben heute vom Staat, d.h. der Exekutive
geschützt werden (wie vormals die Kirche); und dass sie heute - mit der
staatlichen Schutzmacht im Hintergrund - ihrerseits das "Hexenspiel"/
An-den-Pranger-stellen etc. mit den Naturheilkundlern, Homöopathen und auch
Astrologen spielen...
> Soviel Toleranz war früher nicht grad üblich, deshalb bin ich immer sehr
> skeptisch, wenn jemand sich ausgerechnet dieses "früher" verklärt oder
> gar zurückwünscht. Bei der Ingrid hab ich diesen Verdacht. Bei dir hatte
> ich ihn bis jetzt eigentlich nicht.
Hm, will jeder Astrologe qua professio zurück in die Vergangenheit? Eigtl.
sollte hier jetzt Gerhard einspringen und Wilbers Unterscheidung von
"prärational" und "transrational" erläutern (das wäre aber ein Thread für
sich).
An Dich habe ich die Frage, was Dir höherwertig ist: Naturwissenschaften/
Erkenntnis oder Menschenrechte? Wenn man nämlich die Menschenrechte ein
wenig erweitert, werden Naturrechte daraus (= Rousseau?), die Natur ist ja
integraler Bestandteil des Menschen (oder umgekehrt), und damit kommt der
ökologische Gedanke ins Spiel. Gegen den sich die Naturwissenschaften
chronisch versündigen. Folglich bleibt nur eine grundsätzlich andere
Naturwissenschaft als für Mensch und Erde zukunftsträchtiger Ausweg . Kannst
Du Dir eine solche vorstellen?
* Innerhalb der Astrologenszene gab es immer Krieg, Grabenkämpfe - bis hin
zum Verrat. Auch Kepler musste sich gegen die Boulevardastrologen und
Okkultisten abgrenzen, wollte aber bekanntlich "nicht das Kindt mit dem Badt
außschütten..."
Gruß,
Richard
Werner Merk
> "Werner Merk" <werne...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:1ge79m7.p7cgea1vskbdtN%werne...@t-online.de...
>
> Hallo Werner,
>
> > > > Lass uns doch mal in Ruhe mit Deinem Sch...-Wetter.
> > > > Wen interessiert denn das überhaupt?
> > >
> > > immerhin hat sie einen prominenten Vorläufer: Johannes Kepler stellte
> > > auch über Jahrzehnte (astrologische) Wetterbeobachtungen an.
> >
> > Siehst du, äh wie soll ich sagen, siehst du noch weitergehende
> > Parallelen zwischen Kepler und Ingrid? <gruebel>
>
> ich wollte eigtl. darauf hinaus, dass man eine astrologische
> Wetteruntersuchung auch kritischer und stichfester
> (naturwissenschaftlich-systematisch-exakt-analytisch) machen kann als
> Ingrid. Kepler ging bestimmt nicht so subjektiv-verträumt vor wie sie!
Natürlich kann man das Wetter auch astrologisch erheblich sinnvoller und
methodisch sauberer untersuchen, als das Ingrid macht. Hab ich ja schon
in meiner Antwort auf den von dir vor ein paar Tagen dazu geposteten
link gesagt. Keine Frage.
>
> > > Und musste dann seine Mutter in einem Hexenprozess verteidigen.
> >
> > Ja. Damals waren die Menschen noch sehr viel anfälliger für solche
> > Inhalte. Magisch-mystische Denkweisen waren noch allgemein verbreitet,
> > und die naturwissenschaftliche Bildung der Bevölkerung so gut wie
> > nichtexistent.
>
> (Kann es auch schlecht geben ohne Naturwissenschaft (um 1600).)
Oha. da hab ich aber dann einen erheblich weiter gefassten Begriff von
Naturwiss. Natürlich sind die (modernen!) Natwiss. noch nicht so sehr
alt. Aber dürfen wir deshalb z.B. einen Aristoteles vergessen? Der hat
z.B. eine ganze Reihe von Monographien über Natur und Biologie
geschrieben, z.B. de partibus animalium oder de generatione animalium.
Denk z.B. an Galen und Hippokrates, die schon eine ganze Menge über
Anatomie und Physiologie wussten. Alle auch von ihrem Anspruch und
methodisch der Ingrid um Welten überlegen. Und auch vielen Leuten des
Mittelalters
>
> > Und die Kirche hat natürlich auch ihren Teil dazu beigetragen.
>
> Sicher. Von ihr stammt ja der hochoffizielle "Hexenhammer".
>
> > Glücklicherweise hat die Aufklärung seitdem wenigstens einigen Erfolg
> > gehabt und dieses Rad wird sich nicht so schnell zurückdrehen lassen,
> > selbst wenn es auch heutzutage gewisse Gegenbewegungen gibt.
>
> Aus meiner Sicht brachte die Aufklärung vor allem Gedankenfreiheit &
> Menschenrechte. Aber auch eine Betonung/ Verstärkung des Ichs. Sowie dessen
> Trennung vom Gegenüber, dem Objekt. Und in dieser Folge auch die heutigen
> Naturwissenschaften.
Also positive Folgen :-)
>
> > Die Ingrid ist ja selber eine Protagonistin dieser Gegenbewegung.
> > >
> > > Ups, warum fällt mir das bloß im Zusammenhang mit der hILde ein?
> >
> > Frag ich mich auch. War die Frage jetzt rein rethorisch, oder verrätst
> > du es uns noch, warum?
>
> Die Äußerung war schon relativ spontan. Aber die Verbindung "Ingrid - Hexe"
> hat zwei Aspekte:
> a) persönlich-psychologisch: dass Ingrid als Mensch/ Frau Charakterzüge und
> Verhaltensmuster drauf hat, die ein Kind an eine Hexe aus dem Märchen
> erinnern, bzw. die zu früheren Zeiten mit einer "Hexe" assoziiert wurden.
Finde ich eigentlich nicht. Sie nennt sich zwar zuweilen "Wetterhexe",
aber sonst finde ich eigentlich nichts hexenhaftes an ihr. Außer
vielleicht daß sie evtl. dieses Anspruch an sich selber hat. Ich finde
sie sehr im magisch-mytischen Denken verhaftet.
Meine Assoziationen gehen eher in die Richtung eines Kindes. Das mit
kindlicher Neugier und arg begrenztem Wissensschatz versucht, sich die
Welt zu erklären. Das sich selber die Augen zuhält und meint, dann
könnten es die anderen nicht sehen. Daß alles eine Bedeutung habe, für
sie speziell. Daß Sonne und Mond nur für sie scheinen. Durchaus nicht
uncharmant, aber auch Vernunftargumenten weitgehend unzugänglich; nicht
überzeugbar, aber überredbar. Spontan, unlogisch bzw. alogisch,
chaotisch, irrational, gefühlsbetont, trotzig. Usw. ;-)
> b) kollektiv-mundan (Ingrid als "Stellvertreter"): dass sie als exponierte
> "Astrologin" heute so behandelt wird - gerade von Vertretern der
> Naturwissenschaften/ Skeptiker, aber auch von Vertretern der eigenen
> Zunft* - wie vormals eben Hexen von kirchlicher und staatlicher Seite.
Na also... Damals konnten die Hexen nicht zum Heidelberger Magistrat
gehen und sich eine Erlaubnis zur Gewerbeausübung holen. Heute geht das
ohne Probleme. Sie hat einen Gewerbeschein :)
Sie wird doch toleriert. Tolerare bedeutet ja auch aushalten, ertragen.
Und das geschieht doch; eine Anerkennung ihrer Inhalte durch Skeptiker
wäre doch etwas zuviel verlangt. das wäre nicht mehr Toleranz, sondern
Bekehrung. Umgekehrt klappts ja auch nicht ;-) und ihr toleriert ja hier
z.B. auch mich (manchmal von manchen mit Widerwilen und im killfile von
nicht Wenigen werde ich auch stecken). Aber ihr zündet mir nicht die
Bude an und umgekehrt tut das ja auch keiner mit Ingrid. Außerdem ist
vielleicht Ingrid nicht grade die typische Astrologin. Aber wenn sie
Psychologin geworden wäre, dann wäre sie auch kaum eine typische
Psychologin :-) Sie ist primär die Ingrid.
> > Also meiner Meinung nach muß die Ingrid heutzutage höchstens befürchten,
> > daß sie kräftig ausgelacht, oder einfach ignoriert wird. Und in
> > gewisser Weise kann das natürlich auch tödlich sein. Sinnbildlich
> > gesprochen.
>
> Auf der sinnbildlichen Ebene spielen eben die Naturwissenschaften heute die
> Rolle der Inquisition (konkurrierenden, magischen Weltbildern gegenüber),
> bepinkeln etwa die Astrologen als Assies.
Ach nein. Ich habe ein paarmal ihr crosspostingverhalten asozial
genannt. Das ist es IMHO auch. Aber das hat für mich sehr wenig mit
Astrologie zu tun und sehr viel mit der Persönlichkeit Liebeler.
> > Aber das Schlimmste, was ihr passieren kann ist eben nur,
> > daß sie nicht ernstgenommen wird. Was ihr ja eh nix ausmacht, sondern
> > sie nur beflügelt.
>
> Ihre Energie/ Erregung bezieht sie aus der Kommunikation mit vielen
> (Männern).
> Das Inhaltliche spielt dabei weniger eine Rolle; ihr sprecht ihre Sprache zu
> schlecht (seid zu rational, zu wenig okkult), so dass Eure Einwände sie gar
> nicht tangieren.
Zweifellos. Aber bei Fragen, wie Zusammenhang Wetter - Astrologie kann
man halt mMn nicht mit Schmeichelei, Irrationalität usw. "überzeugen".
Bzw. man könnte, aber es wäre doch wertlos.
Vertrau mir, ich liebe dich: Das beherrscht jeder Heiratsschwindler
perfekt. Aber wir wollen doch nicht uns oder andere beschwindeln.
> Aber es geht mir nicht um das Persönliche; sondern um das Grundsätzliche/
> Generelle.
> Nämlich dass die Wissenschaften eben heute vom Staat, d.h. der Exekutive
> geschützt werden (wie vormals die Kirche);
Inwiefern? Es gibt im gesetzbuch z.B. einen "Gotteslästererparagraph".
Einen Wissenschaftslästererparagraphen hab ich noch nicht gefunden.
Und daß der Staat vielleicht Firmengelände schützt bedeutet IMHO nicht,
daß er sich mit den dahinterliegenden Pharmafirmen identifiziert in dem
Sinne, daß er Biochemie und Genetik als Werte schützen will. Er schützt
auch kirchliche Belange und Latifundien, da wäre mMn eine Identifikation
mit den dadurch repräsentierten Werten schon eher anzunehmen. Aber im
Endeffekt geht es um Macht und Einfluß, die geschützt werden.
Aber die würden auch Ingrids Häuschen und sie selber schützen, falls
wilde Wissenschaftlerhorden fackelschwenkend aufmarschierten um ne
kleine Astrologenverbrennung zu zelebrieren. Aber das ist in meinen
Augen ja wirklich ein Zerrbild ohne reale Grundlage.
> und dass sie heute - mit der
> staatlichen Schutzmacht im Hintergrund - ihrerseits das "Hexenspiel"/
> An-den-Pranger-stellen etc. mit den Naturheilkundlern, Homöopathen und auch
> Astrologen spielen...
Sehe ich ehrlich gesagt nicht so. Daß ich mich über die Ingrid lustig
mache, hat eigentlich wenig mit Astrologie zu tun. Euer Pech, daß sie
sich grad euch angeschlossen hat :-)
Ich nehme sie keineswegs typisch für Astrologen oder Astrologie.
>
> > Soviel Toleranz war früher nicht grad üblich, deshalb bin ich immer sehr
> > skeptisch, wenn jemand sich ausgerechnet dieses "früher" verklärt oder
> > gar zurückwünscht. Bei der Ingrid hab ich diesen Verdacht. Bei dir hatte
> > ich ihn bis jetzt eigentlich nicht.
>
> Hm, will jeder Astrologe qua professio zurück in die Vergangenheit? Eigtl.
Weiß nicht. Und wie gesagt: für mich ist die Ingrid nicht "jeder
Astrologe". Wenn ich z.B. Astrologie betriebe, dann wäre es sicher eine
rational orientierte Astrologie und keine magisch orientierte.
> sollte hier jetzt Gerhard einspringen und Wilbers Unterscheidung von
> "prärational" und "transrational" erläutern (das wäre aber ein Thread für
> sich).
> An Dich habe ich die Frage, was Dir höherwertig ist: Naturwissenschaften/
> Erkenntnis oder Menschenrechte?
Die modernen Naturwissenschaften befinden sich nicht in einem
wertefreien Raum. Jedenfalls spätestens dann nicht mehr, wenn man eine
wiss. Erkenntnis nicht als isoliertes Faktum betrachtet, das keine
Berührungspunkte mit uns oder der Natur hat. Daher besteht für mich eine
ethische Verantwortung beim "Betreiben" von Wissenschaft. Einen
prinzipiellen Gegensatz, der nicht aufhebbar oder prinzipiell nicht
zufriedenstellend handhabbar wäre, sehe ich nicht. Wissenschafter haben
auch eine gesellschaftliche ethische Verantwortung, weil sie eben immer
auch Menschen sind.
> Wenn man nämlich die Menschenrechte ein
> wenig erweitert, werden Naturrechte daraus (= Rousseau?), die Natur ist ja
> integraler Bestandteil des Menschen (oder umgekehrt), und damit kommt der
> ökologische Gedanke ins Spiel.
Btw. (ursprünglich) ein Teilgebiet der Biologie, also einer
Naturwissenschaft.
> Gegen den sich die Naturwissenschaften
> chronisch versündigen.
"Die" Naturwissenschaften versündigen sich da gar nicht. Es sind
Menschen, die evtl. ökologisch und ethisch bedenkliche Entscheidungen
treffen. Und dann in aller Regel nicht mal Naturwissenschaftler, sondern
Wirtschaftsbosse, Politiker, Militärs, die Kaste der Mächtigen eben.
> Folglich bleibt nur eine grundsätzlich andere
> Naturwissenschaft als für Mensch und Erde zukunftsträchtiger Ausweg . Kannst
> Du Dir eine solche vorstellen?
Ich sehe das Problem nicht so sehr auf dem Gebiet der
Naturwissenschaften. Die technische und wissenschftliche Evolution ist
der ethisch-moralischen mit Windeseile davongelaufen. Gefühlsmäßig ist
der Mensch dagegen noch weitgehend so beschaffen, wie ein
Steinzeitmensch. Die auch bestehende kulturelle Evolution des Menschen
kann da oft nur eine dünne Tünche von Humanismus drüberpinseln. "Die
Natur" wird nicht zugrundegehen, selbst wenn sich die Menschheit global
atomar oder sonstwie vernichten sollte. Die Frage ist nur: Natur mit uns
oder ohne uns. Wenn diese Frage nicht wir, sondern andere Spezies auf
der Erde beantworten würden, dann wäre die Antwort wohl recht eindeutig.
Und nicht schmeichelhaft für uns.
Ich sehe auch keinerlei biologische Notwendigkeit, oder Anhaltspunkte
dafür, daß die Menschheit "ewig", oder meinetwegen noch in einer Million
Jahre existieren würde. Im Gegenteil, alles spricht dafür, daß wir
relativ bald abtreten werden. Ob das in einer Million Jahre passiert,
oder in hundert Jahren ist so gesehen belanglos. Auch die Dinosaurier
sind abgetreten.
Was in den nächsten paar hundert Jahren passieren wird, das haben wir
allerdings bis zu einem gewissen Grad selber in der Hand.
Aber Natur wird es auf der Erde noch recht lange geben. Ob mit uns oder
ohne uns, das ist die Frage.
>
> * Innerhalb der Astrologenszene gab es immer Krieg, Grabenkämpfe - bis hin
> zum Verrat. Auch Kepler musste sich gegen die Boulevardastrologen und
> Okkultisten abgrenzen, wollte aber bekanntlich "nicht das Kindt mit dem Badt
> außschütten..."
Hat er jetzt eigentlich den Tycho de Brahe um die Ecke gebracht, oder
doch nicht?
Ingrid Liebeler
Merk) wrote:
>> Kinder, halloooo aufwachen ...! Von PROGNOSE rede ich doch gar nicht! Wann
>> endlich "schnallt" Ihr das? Und von wegen Ursache und Wirkung ... NIE habe
>> ich behauptet, die Gestirne waeren die Ursache oder "machten" gar das
>> Wetter. Sie ver-ursachen es auch nicht, sie _spiegeln_ was abgeht, sie
>> bilden ab, sie zeigen wie die Zeiger der Uhr an was die Stunde schlaegt,
>> was aktuell los ist. WANN eeeennndlich kapiert Ihr das?
>
>Ich meinte damit, daß sie nichts aus dem Horoskop herauslesen (können),
>sondern erst etwas hineinlegen (hineininterpretieren), was sie dann
>wieder herausholen. :-)
O Mann ... Horoskop ... Hier handelt es sich um _kein_ Geburts-
horoskop und um keinen Charakter, keine Persoenlichkeit sondern
um aktuelle Gestirnstaende in _astrologischen_ Tierkreiszeichen
und Haeusern und in den vier Elementen FEUER, ERDE, WASSER
und LUFT. Der Tierkreis ist ein MESSKREIS, ein Raster, ein Schema
in welches aktuelle Gestirnstaende eingetragen, eingezeichnet werden,
welche nach bewaehrtem (!) Muster interpretiert, gedeutet werden.
Und wenn man die Gestirnstaende im Auge behaelt, die aktuellen,
dann kann man eben durchaus Zusammenhaenge erkennen, finden,
sowohl bzgl. des Wetters wie auch mit allgemeinen Ereignissen oder
dem wie wir uns persoenlich fuehlen und wozu wir aktuell neigen, ten-
dieren, wenn man die aktuellen Gestirnstaende, ihre Positionen in
bezug, in Beziehung setzt, bringt zum jeweiligen Geburtshoroskop,
oder indem man Direktionen oder Progressionen betrachtet. Das ist
astrologische Technik, die nicht auf meinem Mist gewachsen ist.
Wie die Zeiger der Uhr zeigen die laufenden Gestirne an was abgeht,
was aktuell ist, wie die aktuelle Zeit beschaffen ist, wie die Qua-
litaet der Zeit beschaffen ist, wie sie sich anfuehlt, ob es nass ist
oder trocken, ob es kalt ist oder warm, ob die Menschen unfreundlich,
gereizt und aggressiv sind oder heiter und freundlich, wozu und wobei
das Wetter zweifelsohne mit dazu beitraegt, wie die Menschen so d'rauf
sind - ob sie uebellaunig sind oder heiter und gelassen. Sage mir
einer, dass das Wetter _keinen_ Einfluss auf die Stimmung von uns
Menschen habe ...
>Und dann meinen sie, da würde was gespiegelt.
Richtig. ALLES wird gespiegelt, wenn man es denn versteht, zu deuten,
richtig zu deuten. Astrologen sind STERNDEUTER. Das mag abenteuer-
lich klingen, unglaublich, unglaubwuerdig, und dennoch IST dem so, was
an und fuer sich JEDER nachvollziehen koennte, so er denn WOLLTE.
Es ist im Tierkreis abgebildet was ansteht oder abgeht.
Glaubt's oder nicht.
Das kann man erfahren, das kann im Prinzip JEDER erfahren und er-
kennen, so er denn willens, offen und bereit ist, sich damit ueber-
haupt einmal auseinanderzusetzen, zu beschaeftigen.
Ich bin keine Maerchenerzaehlerin, keine Traumtaenzerin und keine
Luegnerin. Ich weiss wovon ich rede.
>Dabei ist das so, wie wenn sie in ihren Einkaufskorb Eier reinlegen,
>wenn sie Omlette kochen wollen (-->Wetter schön z.B.) oder Salat und
>Gemüse, wenn sie ne Rohkostplatte machen wollen (--> Wetter z.B.
>bewölkt). Der Korb spiegelt nicht das Kochbuch, SIE legen da was
>hinein
WELCH' ein daemlicher Vergleich. Die Gestirne sind NATUR wie die
Baeume und Straeucher, Blumen, Pflanzen, Tiere, Voegel, Insekten
und Menschen, wie das Gras, welches sich im Wind bewegt, wie der
Wind, wie die Nacht, wie die Sterne am Himmel, wie die Wolken, das
Wasser und das Feuer, wie die Luft, von der wir leben wie von der
Kraft der Sonne. Ich spreche nicht von Eiern, Obst und Gemuese, die
ich in einen Einkaufskorb lege oder von Backschaeufelchen und Sand-
kisten. Ich spreche von Gottes wunderbarer Schoepfung, und davon
dass Gott uns offenbar tatsaechlich Zeichen am Himmel schickt, gibt,
die man nur richtig zu deuten verstehen muss ...
>(abhängig davon, was sie essen wollen (welches Wetter herrscht)
>Kapiert? SIE spiegeln!
Nein ich bemuehe mich um eine adaequate, angemessene und
moeglichst richtige Deutung, Interpretation. Doch der Wahrheit kann
man sich immer nur annaehern. Unsere Deutung ist und bleibt stets
subjektiv. Sie ist abhaengig von unserer Erfahrung und Sichtweise,
von unseren astrologischen Kenntnissen.
>Sehen sie die Analogie?
Keineswegs.
>Sie sind doch Astrologin.
Ja und? Weshalb sollte ich Ihnen zustimmen?
>Das Beispiel sollte ihnen einleuchten!
Welch' ein autoritaerer, gebieterischer, oberlehrerhafter Ton ...
Jessas!
IHNEN sollte endlich auch mal ein Licht aufgehen, etwas ein-
leuchten ... Meinen Sie nicht auch? Wie kann man denn nur derart
stur, verbiestert, verbissen, borniert und besserwisserisch sein?
Ja gibt's denn sowas ...
IL
PS: Warten Sie den naechsten VOLLMOND ab und achten Sie
mal auf's Wettergeschehen ...
Werner Merk
> On Sun, 23 May 2004 10:44:58 +0200, werne...@t-online.de (Werner
> Merk) wrote:
>
> >> Kinder, halloooo aufwachen ...! Von PROGNOSE rede ich doch gar nicht! Wann
> >> endlich "schnallt" Ihr das? Und von wegen Ursache und Wirkung ... NIE habe
> >> ich behauptet, die Gestirne waeren die Ursache oder "machten" gar das
> >> Wetter. Sie ver-ursachen es auch nicht, sie _spiegeln_ was abgeht, sie
> >> bilden ab, sie zeigen wie die Zeiger der Uhr an was die Stunde schlaegt,
> >> was aktuell los ist. WANN eeeennndlich kapiert Ihr das?
> >
> >Ich meinte damit, daß sie nichts aus dem Horoskop herauslesen (können),
> >sondern erst etwas hineinlegen (hineininterpretieren), was sie dann
> >wieder herausholen. :-)
>
> O Mann ... Horoskop ... Hier handelt es sich um _kein_ Geburts-
> horoskop und um keinen Charakter, keine Persoenlichkeit sondern
> um aktuelle Gestirnstaende in _astrologischen_ Tierkreiszeichen
> und Haeusern und in den vier Elementen FEUER, ERDE, WASSER
> und LUFT.
ich hab mal wieder de.sci.theologie rausgelöscht :-)
Sie glauben doch nicht im ernst, daß die das interessiert, oder sind Sie
wirklich so weltfremd?
Und von einem Geburtshoroskop hab ich auch nicht geschrieben. Ob sie die
GEstirnstände nun in ein chart reinzeichen, oder vom PC malen lassen,
oder sich nur die Winkelgrade ansehen: Es bleibt trotzdem ein Horoskop
und (schlechte) Astrologie.
> Der Tierkreis ist ein MESSKREIS, ein Raster, ein Schema
> in welches aktuelle Gestirnstaende eingetragen, eingezeichnet werden,
> welche nach bewaehrtem (!) Muster interpretiert, gedeutet werden.
Wieso bewährt? Entweder, es regnet, donnert und blitzt grad bei ihnen
und sie holen sich aus den chart irgendeine ihrer Meinung nach passende
Konstellation als "Beweis". Das ist keine Kunst :-)
Oder sie wagen Vorhersagen (wenn wieder Vollmond sein wird und die Sonne
im Feuerzeichen ... dann). Die sind aber auch recht häufig falsch, gell.
Und daß sie behaupten, bestimmte Konstellationen würdn mit z.B. Regen
einhergehen, ist dann geradezu lächerlich, wenn diese Konstellationen
auch für die Sahara und Südkalifornien gelten, wo es sehr selten regnen
soll, wie ihnen ein ASTROLOGE hier vorgeworfen hat (nämlich daß sie
damit die Astrologie blamieren!) Und ich brauch noch nicht mal in die
Sahara zu fahren um das zu erkennen. Wenn die gleiche Konstellation auch
bei mir hier ein paar hundert Km von Heidelberg entfernt gilt, aber das
Wetter hier ganz anders als in Heidelberg ist.
Nein liebe Ingrid: Das ist so offensichtlich und banal, daß IHRE Art der
Wetterastrologie hahnebüchener Unsinn ist, da brauchen wir gar nicht
weiter reden!
> Und wenn man die Gestirnstaende im Auge behaelt, die aktuellen,
> dann kann man eben durchaus Zusammenhaenge erkennen, finden,
> sowohl bzgl. des Wetters wie auch mit allgemeinen Ereignissen oder
> dem wie wir uns persoenlich fuehlen und wozu wir aktuell neigen, ten-
> dieren, wenn man die aktuellen Gestirnstaende, ihre Positionen in
> bezug, in Beziehung setzt, bringt zum jeweiligen Geburtshoroskop,
> oder indem man Direktionen oder Progressionen betrachtet. Das ist
> astrologische Technik, die nicht auf meinem Mist gewachsen ist.
Warum finden sie denn dann so oft falsche "Zusammenhänge"? HA?
>
> Wie die Zeiger der Uhr zeigen die laufenden Gestirne an was abgeht,
> was aktuell ist, wie die aktuelle Zeit beschaffen ist, wie die Qua-
> litaet der Zeit beschaffen ist, wie sie sich anfuehlt, ob es nass ist
> oder trocken, ob es kalt ist oder warm, ob die Menschen unfreundlich,
> gereizt und aggressiv sind oder heiter und freundlich, wozu und wobei
> das Wetter zweifelsohne mit dazu beitraegt, wie die Menschen so d'rauf
> sind - ob sie uebellaunig sind oder heiter und gelassen. Sage mir
> einer, dass das Wetter _keinen_ Einfluss auf die Stimmung von uns
> Menschen habe ...
Quatsch, die Zeider der Uhr zeigen, wie spät es ist, aber nicht obs warm
oder kalt ist, Menschen freundlich oder unfreundlich sind. Mit den
Gestirnen ist es genauso. Sie unterliegen da einem grandiosen
narzistischen Wahn, wenn sie glauben ihre Migräne spiegle sich im
Weltall. Reiner Größenwahn ist das!
>
> >Und dann meinen sie, da würde was gespiegelt.
>
> Richtig. ALLES wird gespiegelt, wenn man es denn versteht, zu deuten,
Ich sags ja. Hybris, Einbildung. Ihre Migräne juckt vielleicht noch
ihren Freund, aber sonst auch schon niemanden mehr. Das sind doch
größenwahnsinnige Fantasien. daß sich das in den Gestirnen abbilde.
> richtig zu deuten. Astrologen sind STERNDEUTER. Das mag abenteuer-
> lich klingen, unglaublich, unglaubwuerdig, und dennoch IST dem so, was
> an und fuer sich JEDER nachvollziehen koennte, so er denn WOLLTE.
> Es ist im Tierkreis abgebildet was ansteht oder abgeht.
> Glaubt's oder nicht.
Ich seh doch, daß ihre wetterologischen Bemühungen dürftigste Erfolge
zeitigen. Und bei den kleinen Experiment haben die zwei Nichtastrologen
zusammen 16 Treffer gehabt und die beiden Astrologen zusammen 13
Treffer. Wobei einer sich nur auf 6 Punkte festlegen wollte und der
andere nachher schrieb, er habe das falsche Geb.datum verwendet.
Wozu brauchen wir da Astrologie, wenns ohne genausogut und besser geht?
> Das kann man erfahren, das kann im Prinzip JEDER erfahren und er-
> kennen, so er denn willens, offen und bereit ist, sich damit ueber-
> haupt einmal auseinanderzusetzen, zu beschaeftigen.
> Ich bin keine Maerchenerzaehlerin, keine Traumtaenzerin und keine
> Luegnerin. Ich weiss wovon ich rede.
Machen Sie doch bei der nächsten Runde des Experimentes mit. 11 von 12
sollten sie doch schaffen, oder? Bis jetzt war 8 von 12 das beste. Und
das durch bloßes raten. Mit Astrologie sollten sie deutlich besser
liegen- Also zeigen sie es mir und uns. Ich versprech auch, daß ich
nicht über sie herfalle, wenn sie es nicht schaffen!
>
> >Dabei ist das so, wie wenn sie in ihren Einkaufskorb Eier reinlegen,
> >wenn sie Omlette kochen wollen (-->Wetter schön z.B.) oder Salat und
> >Gemüse, wenn sie ne Rohkostplatte machen wollen (--> Wetter z.B.
> >bewölkt). Der Korb spiegelt nicht das Kochbuch, SIE legen da was
> >hinein
>
> WELCH' ein daemlicher Vergleich. Die Gestirne sind NATUR wie die
> Baeume und Straeucher, Blumen, Pflanzen, Tiere, Voegel, Insekten
> und Menschen, wie das Gras, welches sich im Wind bewegt, wie der
> Wind, wie die Nacht, wie die Sterne am Himmel, wie die Wolken, das
> Wasser und das Feuer, wie die Luft, von der wir leben wie von der
> Kraft der Sonne. Ich spreche nicht von Eiern, Obst und Gemuese, die
> ich in einen Einkaufskorb lege oder von Backschaeufelchen und Sand-
> kisten. Ich spreche von Gottes wunderbarer Schoepfung, und davon
> dass Gott uns offenbar tatsaechlich Zeichen am Himmel schickt, gibt,
> die man nur richtig zu deuten verstehen muss ...
[ ] Sie wissen, was ein Vergleich ist.
>
> >(abhängig davon, was sie essen wollen (welches Wetter herrscht)
> >Kapiert? SIE spiegeln!
>
> Nein ich bemuehe mich um eine adaequate, angemessene und
> moeglichst richtige Deutung, Interpretation. Doch der Wahrheit kann
> man sich immer nur annaehern. Unsere Deutung ist und bleibt stets
> subjektiv. Sie ist abhaengig von unserer Erfahrung und Sichtweise,
> von unseren astrologischen Kenntnissen.
>
> >Sehen sie die Analogie?
>
> Keineswegs.
Schad. Verdrängung?
>
> >Sie sind doch Astrologin.
>
> Ja und? Weshalb sollte ich Ihnen zustimmen?
Weils stimmt.
>
> >Das Beispiel sollte ihnen einleuchten!
>
> Welch' ein autoritaerer, gebieterischer, oberlehrerhafter Ton ...
> Jessas!
Und immer noch habe ich sie überschätzt. Es hat ihnen nicht
eingeleuchtet.
>
> IHNEN sollte endlich auch mal ein Licht aufgehen, etwas ein-
> leuchten ... Meinen Sie nicht auch? Wie kann man denn nur derart
> stur, verbiestert, verbissen, borniert und besserwisserisch sein?
Zeigen sie mir bitte bei der nächsten Runde des Experimentes, wo der
Bartel den Most holt! Wenn andere schon durch reine Raterei auf 8 von
12 bringen, gehen sie doch gar kein Risiko ein!
>
> Ja gibt's denn sowas ...
Trauen sie sich!
>
> IL
>
> PS: Warten Sie den naechsten VOLLMOND ab und achten Sie
> mal auf's Wettergeschehen ...
Ich warte lieber auch auf ihre Teilnahme am Experiment. Dauert auch
nicht solange ;-) und ist wg. der 12 Eigenschaften aussagekräftiger, als
zu sehen: regnets oder regnets nicht.
Ingrid Liebeler
Merk) wrote:
>Richard Vetter <Richar...@gmx.de> wrote:
>
>> "Werner Merk" <werne...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
>> news:1ge79m7.p7cgea1vskbdtN%werne...@t-online.de...
>>
>> Hallo Werner,
>>
>> > > > Lass uns doch mal in Ruhe mit Deinem Sch...-Wetter.
>> > > > Wen interessiert denn das überhaupt?
>> > >
>> > > immerhin hat sie einen prominenten Vorläufer: Johannes Kepler stellte
>> > > auch über Jahrzehnte (astrologische) Wetterbeobachtungen an.
>> >
>> > Siehst du, äh wie soll ich sagen, siehst du noch weitergehende
>> > Parallelen zwischen Kepler und Ingrid? <gruebel>
>>
>> ich wollte eigtl. darauf hinaus, dass man eine astrologische
>> Wetteruntersuchung auch kritischer und stichfester
>> (naturwissenschaftlich-systematisch-exakt-analytisch) machen kann als
>> Ingrid. Kepler ging bestimmt nicht so subjektiv-verträumt vor wie sie!
>
>Natürlich kann man das Wetter auch astrologisch erheblich sinnvoller und
>methodisch sauberer untersuchen, als das Ingrid macht.
... sagt/schreibt Werner Merk, der gar nicht an Astrologie glaubt ...
und:
>Hab ich ja schon in meiner Antwort auf den von dir vor ein paar Tagen dazu
>geposteten link gesagt. Keine Frage.
>>
>> > > Und musste dann seine Mutter in einem Hexenprozess verteidigen.
>> >
>> > Ja. Damals waren die Menschen noch sehr viel anfälliger für solche
>> > Inhalte. Magisch-mystische Denkweisen waren noch allgemein verbreitet,
>> > und die naturwissenschaftliche Bildung der Bevölkerung so gut wie
>> > nichtexistent.
>>
>> (Kann es auch schlecht geben ohne Naturwissenschaft (um 1600).)
>
>Oha. da hab ich aber dann einen erheblich weiter gefassten Begriff von
>Naturwiss. Natürlich sind die (modernen!) Natwiss. noch nicht so sehr
>alt. Aber dürfen wir deshalb z.B. einen Aristoteles vergessen? Der hat
>z.B. eine ganze Reihe von Monographien über Natur und Biologie
>geschrieben, z.B. de partibus animalium oder de generatione animalium.
BTW: Angelika Petzoldt hat GESCHICHTE studiert ...
Zur Erklaerung: Ich bin ueberzeugt davon, dass AP unter dem Pseudonym
WERNER MERK postet ...
Warum steht in den Sternen. <smile>
Agelika Petzoldt ist Historikerin und freie Internet-Journalistin.
>Denk z.B. an Galen und Hippokrates, die schon eine ganze Menge über
>Anatomie und Physiologie wussten. Alle auch von ihrem Anspruch und
>methodisch der Ingrid um Welten überlegen. Und auch vielen Leuten des
>Mittelalters
Warum sollte meiner Wenigkeit nicht wer ueberlegen sein?
Keineswegs will und muss ich immer recht haben oder alles wissen.
Weit gefehlt. Einen solchen Anspruch habe ich nicht.
Ich bin einfach nur Ingrid, die sich fuer Astrologie und Esoterik
interessiert und begeistert, und die sich selbst darin versucht, zu
deuten. Das ist alles.
"Werdet einfach wie die Kinder" ... ;-)
Nein ich bin gewiss kein Kopfmensch, kein kopflastiger.
Ich bevorzuge den Bauch ...
Intellektuelle Menschen sind mir zuwider; ich empfinde sie als
kalt und oberflaechlich, besserwisserisch, dumm und borniert.
>Das sich selber die Augen zuhält und meint, dann
>könnten es die anderen nicht sehen. Daß alles eine Bedeutung habe, für
>sie speziell. Daß Sonne und Mond nur für sie scheinen. Durchaus nicht
>uncharmant, aber auch Vernunftargumenten weitgehend unzugänglich; nicht
>überzeugbar, aber überredbar. Spontan, unlogisch bzw. alogisch,
>chaotisch, irrational, gefühlsbetont, trotzig. Usw. ;-)
Da Angelika Petzoldt im Ausland schon persoenliche Erfahrung mit
der Hexerei, Verwuenschungen und Fluechen hatte machen muessen,
schlimme Erfahrungen, moechte sie mich natuerlich nicht mit einer Hexe
vergleichen, um mir ja keine Macht ueber sie einzuraeumen.
Stillschweigend unterstellt sie mir jedoch, dass es mir um MACHT
ginge, um Macht ueber sie und andere Menschen. Dass es mir aber
weder um Macht noch Magie geht sondern ich sogar anderen Menschen
lebensberaterisch helfen und beistehen moechte, wenn auch gegen
Entgeld ..., nein das sieht sie nicht und will sie nicht sehen oder
anerkennen, akzeptieren und respektieren. Sie kann sog. "Gutmenschen",
als welche sie Leute wie mich bezeichnet (keineswegs ich mich selbst!)
nicht leiden, nicht ausstehen, nicht ertragen. Sie ist Atheistin.
>> b) kollektiv-mundan (Ingrid als "Stellvertreter"): dass sie als exponierte
>> "Astrologin" heute so behandelt wird - gerade von Vertretern der
>> Naturwissenschaften/ Skeptiker, aber auch von Vertretern der eigenen
>> Zunft* - wie vormals eben Hexen von kirchlicher und staatlicher Seite.
>
>Na also... Damals konnten die Hexen nicht zum Heidelberger Magistrat
>gehen und sich eine Erlaubnis zur Gewerbeausübung holen. Heute geht das
>ohne Probleme. Sie hat einen Gewerbeschein :)
>
>Sie wird doch toleriert. Tolerare bedeutet ja auch aushalten, ertragen.
>Und das geschieht doch; eine Anerkennung ihrer Inhalte durch Skeptiker
>wäre doch etwas zuviel verlangt. das wäre nicht mehr Toleranz, sondern
>Bekehrung. Umgekehrt klappts ja auch nicht ;-) und ihr toleriert ja hier
>z.B. auch mich (manchmal von manchen mit Widerwilen und im killfile von
>nicht Wenigen werde ich auch stecken). Aber ihr zündet mir nicht die
>Bude an und umgekehrt tut das ja auch keiner mit Ingrid. Außerdem ist
>vielleicht Ingrid nicht grade die typische Astrologin. Aber wenn sie
>Psychologin geworden wäre, dann wäre sie auch kaum eine typische
>Psychologin :-) Sie ist primär die Ingrid.
Das ist allerdings richtig.
Die "Kaste"? Du glaubst an den Hinduismus und Karma?
+ Ingrid
Werner Merk
> On Sun, 23 May 2004 14:57:16 +0200, werne...@t-online.de (Werner
> Merk) wrote:
>
> >Richard Vetter <Richar...@gmx.de> wrote:
> >
> >Natürlich kann man das Wetter auch astrologisch erheblich sinnvoller und
> >methodisch sauberer untersuchen, als das Ingrid macht.
>
> ... sagt/schreibt Werner Merk, der gar nicht an Astrologie glaubt ...
Aber ich kenne den Wert von sauberen fundierten Methoden und Statistik.
P.S. ich bins leid, die crosspostsauereien von Liebeler immer
wegzuputzen. Fup auf daa gestetzt. Das muß genügen.
> und:
> >Hab ich ja schon in meiner Antwort auf den von dir vor ein paar Tagen dazu
> >geposteten link gesagt. Keine Frage.
> >>
> >> > > Und musste dann seine Mutter in einem Hexenprozess verteidigen.
> >> >
> >> > Ja. Damals waren die Menschen noch sehr viel anfälliger für solche
> >> > Inhalte. Magisch-mystische Denkweisen waren noch allgemein verbreitet,
> >> > und die naturwissenschaftliche Bildung der Bevölkerung so gut wie
> >> > nichtexistent.
> >>
> >> (Kann es auch schlecht geben ohne Naturwissenschaft (um 1600).)
> >
> >Oha. da hab ich aber dann einen erheblich weiter gefassten Begriff von
> >Naturwiss. Natürlich sind die (modernen!) Natwiss. noch nicht so sehr
> >alt. Aber dürfen wir deshalb z.B. einen Aristoteles vergessen? Der hat
> >z.B. eine ganze Reihe von Monographien über Natur und Biologie
> >geschrieben, z.B. de partibus animalium oder de generatione animalium.
>
> BTW: Angelika Petzoldt hat GESCHICHTE studiert ...
> Zur Erklaerung: Ich bin ueberzeugt davon, dass AP unter dem Pseudonym
> WERNER MERK postet ...
Ein guter Nervenarzt könnte da vielleicht noch helfen :-)
> Warum steht in den Sternen. <smile>
Dabei wahrscheinlich nicht mehr. Falsch liegen sie mit beidem. *grin*
> Agelika Petzoldt ist Historikerin und freie Internet-Journalistin.
>
> >Denk z.B. an Galen und Hippokrates, die schon eine ganze Menge über
> >Anatomie und Physiologie wussten. Alle auch von ihrem Anspruch und
> >methodisch der Ingrid um Welten überlegen. Und auch vielen Leuten des
> >Mittelalters
>
> Warum sollte meiner Wenigkeit nicht wer ueberlegen sein?
> Keineswegs will und muss ich immer recht haben oder alles wissen.
> Weit gefehlt. Einen solchen Anspruch habe ich nicht.
> Ich bin einfach nur Ingrid, die sich fuer Astrologie und Esoterik
> interessiert und begeistert, und die sich selbst darin versucht, zu
> deuten. Das ist alles.
Wenn man so schlecht dabei ist, wie sie es sind, sollte man sich auf was
anderes verlegen. Züchten sie Radieschen und Kohlrabi. Sie haben doch
einen schönen Garten.
[]
> >Das sich selber die Augen zuhält und meint, dann
> >könnten es die anderen nicht sehen. Daß alles eine Bedeutung habe, für
> >sie speziell. Daß Sonne und Mond nur für sie scheinen. Durchaus nicht
> >uncharmant, aber auch Vernunftargumenten weitgehend unzugänglich; nicht
> >überzeugbar, aber überredbar. Spontan, unlogisch bzw. alogisch,
> >chaotisch, irrational, gefühlsbetont, trotzig. Usw. ;-)
>
> Da Angelika Petzoldt im Ausland schon persoenliche Erfahrung mit
> der Hexerei, Verwuenschungen und Fluechen hatte machen muessen,
> schlimme Erfahrungen, moechte sie mich natuerlich nicht mit einer Hexe
> vergleichen, um mir ja keine Macht ueber sie einzuraeumen.
ICH habe sie doch verwünscht und verflucht. Schon vergesen?
Habe ihnen sogar den Rat gegeben, vorsichtig Radzufahren und sich beim
Treppensteigen in Acht zu nehmen. Wobei das natürlich noch längst nicht
alles ist. Hex hex hex .... LOL
> Stillschweigend unterstellt sie mir jedoch, dass es mir um MACHT
> ginge, um Macht ueber sie und andere Menschen. Dass es mir aber
> weder um Macht noch Magie geht sondern ich sogar anderen Menschen
> lebensberaterisch helfen und beistehen moechte, wenn auch gegen
> Entgeld ..., nein das sieht sie nicht und will sie nicht sehen oder
> anerkennen, akzeptieren und respektieren. Sie kann sog. "Gutmenschen",
> als welche sie Leute wie mich bezeichnet (keineswegs ich mich selbst!)
> nicht leiden, nicht ausstehen, nicht ertragen. Sie ist Atheistin.
Bin ich auch. Aber das mit der Angelika. Da üben sie noch ein bisschen,
Frau Astrologin, gell! Wenn sie damit nicht weiterkommen: Gucken sie
halt auf den header meiner postings. Da steht er, der Name.
Das sollte doch sogar eine so vergeistigte und esoterische neuzeitliche
Mystikerin (wie sich selbst ja bezeichnen :-)) wie sie fertigbringen.
wm
--
Frau Liebeler hält sich für eine Therapeutin: "
Deshalb gibt es ja die sog. Supervisions- oder Balintgruppen, damit
Kollegen einen darauf aufmerksam machen, dass manche unserer
Patrienten etwas in uns ansprechen, womit wir selbst zu kaempfen
haben ..."
Guido Stepken
> On Sun, 23 May 2004 10:44:58 +0200, werne...@t-online.de (Werner
> Merk) wrote:
...
>
>>Und dann meinen sie, da würde was gespiegelt.
>
>
> Richtig. ALLES wird gespiegelt, wenn man es denn versteht, zu deuten,
> richtig zu deuten. Astrologen sind STERNDEUTER. Das mag abenteuer-
> lich klingen, unglaublich, unglaubwuerdig, und dennoch IST dem so, was
> an und fuer sich JEDER nachvollziehen koennte, so er denn WOLLTE.
Jaja, so viele haben sich ohne vorherige Prüfung der Fundamente dieses
Gedankengebäudes darauf eingelassen und sind nun darin gefangen, werden
den Mist im Hirn nicht mehr los, er verfolgt sie Tag - und Nacht.
Und ewig lockt das Weib.
Warum eigentlich spiegelt sich das Leben im Kosmos und auf der Erde in
meinem Sandkasten und meinen Förmchen wieder ? Siehe auch SANDOLOGIE !
SANDOLOGIE ist der Nachfolger von Astrologie, sie bildet die Sterne im
Sandkasten absolut genau ab. Zu jeder Sternkonstellation findet man
äquivalente Formen im Sandkasten und umgekehrt.
> Es ist im Tierkreis abgebildet was ansteht oder abgeht.
> Glaubt's oder nicht.
> Das kann man erfahren, das kann im Prinzip JEDER erfahren und er-
> kennen, so er denn willens, offen und bereit ist, sich damit ueber-
> haupt einmal auseinanderzusetzen, zu beschaeftigen.
Man muß Astrologie verstanden haben, um Astrologie zu verstehen...
lock...lock.
> Ich bin keine Maerchenerzaehlerin, keine Traumtaenzerin und keine
> Luegnerin. Ich weiss wovon ich rede.
Ich weiß auch wovon ich rede, SANDOLOGIE ist real ! Und ich bin 3-4x
wiedergeboren, spreche viele Sprachen, direkt von Geburt an, bin ca.
150-250 Jahre alt.
Ich bin kein Spinner, ich weiß, wovon ich rede.
>
>>Dabei ist das so, wie wenn sie in ihren Einkaufskorb Eier reinlegen,
>>wenn sie Omlette kochen wollen (-->Wetter schön z.B.) oder Salat und
>>Gemüse, wenn sie ne Rohkostplatte machen wollen (--> Wetter z.B.
>>bewölkt). Der Korb spiegelt nicht das Kochbuch, SIE legen da was
>>hinein
>
>
> WELCH' ein daemlicher Vergleich. Die Gestirne sind NATUR wie die
> Baeume und Straeucher, Blumen, Pflanzen, Tiere, Voegel, Insekten
> und Menschen, wie das Gras, welches sich im Wind bewegt, wie der
> Wind, wie die Nacht, wie die Sterne am Himmel, wie die Wolken, das
> Wasser und das Feuer, wie die Luft, von der wir leben wie von der
> Kraft der Sonne. Ich spreche nicht von Eiern, Obst und Gemuese, die
> ich in einen Einkaufskorb lege oder von Backschaeufelchen und Sand-
> kisten. Ich spreche von Gottes wunderbarer Schoepfung, und davon
> dass Gott uns offenbar tatsaechlich Zeichen am Himmel schickt, gibt,
> die man nur richtig zu deuten verstehen muss ...
Und Gott, der "allmächtige" Schöpfer von Himmel und Erde, Menschen und
Tieren läßt diesen Holocaust zu ?
http://www.vgt.ch/news2004/040320.htm
Und wer hat Gott geschaffen ?
>
>>(abhängig davon, was sie essen wollen (welches Wetter herrscht)
>>Kapiert? SIE spiegeln!
>
>
> Nein ich bemuehe mich um eine adaequate, angemessene und
> moeglichst richtige Deutung, Interpretation. Doch der Wahrheit kann
> man sich immer nur annaehern. Unsere Deutung ist und bleibt stets
> subjektiv. Sie ist abhaengig von unserer Erfahrung und Sichtweise,
> von unseren astrologischen Kenntnissen.
Interessant. Siehe http://www.little-idiot.de/astrologie/
Hier habe ich mehrere Möglichkeiten der Deutung:
1. Ich behaupte, ich könne die (Stern) Zeichen oder Symbole meines
Computers deuten, er spiegelt meine Gedanken, und ich bemühe mich um
eine möglichst richtige Deutung.
2. Der Computer spiegelt meine Gedanken, und er bemüht sich um eine
möglichst richtige Deutung.
3. Es ist Zufall
4. Es ist kein Zufall, und ich glaube an Hellseherei, die ich selber
"Erfahren" habe.
5. Ich habe den Unsinn durchblickt und bin geheilt, weil ich Aberglaube
und Spinnerei von Fakten und Realität sauber unterscheiden gelernt habe.
Apropos - ich biete Pilgerfahrten zu meinem Compi an: 250 Euro, und er
wird Dir Deine Zukunft vorhersagen ;-)
>>Das Beispiel sollte ihnen einleuchten!
>
>
> Welch' ein autoritaerer, gebieterischer, oberlehrerhafter Ton ...
> Jessas!
>
> IHNEN sollte endlich auch mal ein Licht aufgehen, etwas ein-
> leuchten ... Meinen Sie nicht auch? Wie kann man denn nur derart
> stur, verbiestert, verbissen, borniert und besserwisserisch sein?
Soso. Man kann immer jemanden, der auf Denkfehler aufmerksam macht, als
Besserwisser bezeichnen. Stur, borniert, verbissen, verbiestert - das
ist die Eigenschaft von Besserwissern. Es könnte jedoch sein, daß sie es
tatsächlich besser wissen ;-)
> Ja gibt's denn sowas ...
>
> IL
>
> PS: Warten Sie den naechsten VOLLMOND ab und achten Sie
> mal auf's Wettergeschehen ...
Der Einfluß des Vollmondes auf Luftfeuchtigkeit und Pflanzen ist bekannt.
Richard Vetter
Hi Werner (wieder mal auszugsweise),
...
> > > Ja. Damals waren die Menschen noch sehr viel anfälliger für solche
> > > Inhalte. Magisch-mystische Denkweisen waren noch allgemein verbreitet,
> > > und die naturwissenschaftliche Bildung der Bevölkerung so gut wie
> > > nichtexistent.
> >
> > (Kann es auch schlecht geben ohne Naturwissenschaft (um 1600).)
>
> Oha. da hab ich aber dann einen erheblich weiter gefassten Begriff von
> Naturwiss. Natürlich sind die (modernen!) Natwiss. noch nicht so sehr
> alt. Aber dürfen wir deshalb z.B. einen Aristoteles vergessen? Der hat
> z.B. eine ganze Reihe von Monographien über Natur und Biologie
> geschrieben, z.B. de partibus animalium oder de generatione animalium.
> Denk z.B. an Galen und Hippokrates, die schon eine ganze Menge über
> Anatomie und Physiologie wussten. Alle auch von ihrem Anspruch und
> methodisch der Ingrid um Welten überlegen. Und auch vielen Leuten des
> Mittelalters
die Alten (Aristoteles, die Scholastiker, auch noch Bruno) laufen eher unter
der Kategorie "Naturphilosophie".
Naturerkenntnis gab es ja schon immer. Aber mit der heutigen
Naturwissenschaft haben jene nur sehr bedingt zu tun. Nicht von ungefähr
muss diese sich ja abgrenzen gegen alles, was ihr irgendwie "magisch"
erscheint.
Von Melanchthon gibt es übrigens ein Werk namens "de initia physicae" -
worin es hauptsächlich um Astrologie (als Physik!) geht.
> Sie [IL] wird doch toleriert. Tolerare bedeutet ja auch aushalten,
> ertragen.
Zu Toleranz gehört imho auch Respekt, dass man sich nicht über den anderen
lustig macht.
> > Auf der sinnbildlichen Ebene spielen eben die Naturwissenschaften heute
> > die Rolle der Inquisition (konkurrierenden, magischen Weltbildern
> > gegenüber), bepinkeln etwa die Astrologen als Assies.
>
> Ach nein. Ich habe ein paarmal ihr crosspostingverhalten asozial
> genannt. Das ist es IMHO auch. Aber das hat für mich sehr wenig mit
> Astrologie zu tun und sehr viel mit der Persönlichkeit Liebeler.
Ich meinte diesen Punkt wie gesagt nicht persönlich (auf Ingrid bezogen).
Sondern wie die Astrologen ("Esoteriker", "okkulten Spinner") von seiten der
offiziellen Wissenschaft (= imho die heutige "Kirche") behandelt werden.
> > Aber es geht mir nicht um das Persönliche; sondern um das
> > Grundsätzliche/ Generelle.
> > Nämlich dass die Wissenschaften eben heute vom Staat, d.h. der Exekutive
> > geschützt werden (wie vormals die Kirche);
>
> Inwiefern? Es gibt im gesetzbuch z.B. einen "Gotteslästererparagraph".
> Einen Wissenschaftslästererparagraphen hab ich noch nicht gefunden.
Bedarf es eines solchen? Ich könnte jetzt auf die hochoffizielle Bevorzugung
der Mediziner Heilpraktikern gegenüber rekurrieren, gerade auch bei den
Krankenkassenleistungen, oder der Psychologen gegenüber Astrologen...
Die heutigen Ausgrenzungs- und Sanktionsmethoden sind subtiler,
sublimierter - aber nicht weniger effektiv!
> Wenn ich z.B. Astrologie betriebe, dann wäre es sicher eine
> rational orientierte Astrologie und keine magisch orientierte.
Eine "rationale" Astrologie wurde in der Geschichte immer wieder versucht
(auch von Kepler; daraus resultiert ja der Fortschritt in der gedanklichen
Durchdringung der astrologischen Symbolik). Abhängig davon, was von den
Zeitgenossen gerade als "rational" empfunden wurde.
Zur heutigen - naturwissenschaftlich verstandenen - "Rationalität" verhält
sich die Astrologie allerdings doch ziemlich konträr.
Oder kannst Du Dir mit Deiner "rationalen Astrologie" etwa vorstellen, dass
eine statistische Überprüfung der Astrologie zwecklos und sinnwidrig ist
(= Probe aufs Exempel)?
> > Wenn man nämlich die Menschenrechte ein
> > wenig erweitert, werden Naturrechte daraus (= Rousseau?), die Natur ist
> > integraler Bestandteil des Menschen (oder umgekehrt), und damit kommt
> > der ökologische Gedanke ins Spiel.
>
> Btw. (ursprünglich) ein Teilgebiet der Biologie, also einer
> Naturwissenschaft.
Vielleicht sollten wir heutige naturwissenschaftliche Disziplinen von den
jeweils wissenschaftlich untersuchten Naturbereichen unterscheiden (nicht
alles, was mit der Natur zu tun hat, ist gleich Naurwissenschaft).
> > Gegen den sich die Naturwissenschaften
> > chronisch versündigen.
>
> "Die" Naturwissenschaften versündigen sich da gar nicht. Es sind
> Menschen, die evtl. ökologisch und ethisch bedenkliche Entscheidungen
> treffen. Und dann in aller Regel nicht mal Naturwissenschaftler, sondern
> Wirtschaftsbosse, Politiker, Militärs, die Kaste der Mächtigen eben.
Ich sehe es so, dass einige "Sünden" der Naturwissenschaft schon
paradigmatisch angelegt sind: indem diese nämlich ihr Gegenüber, ihren
Forschungsgegenstand als "Objekt" sieht - d.h. als mehr oder weniger tote
Materie, die es zu manipulieren gilt, die mit dem Forscher-Subjekt
jedenfalls nicht allzuviel zu tun hat.
Der Faktor "Subjekt" taucht im naturwissenschaftlichen Denken praktisch
nicht auf (obwohl wir doch alle Subjekte sind, letztlich jede Erkenntnis
subjektiv, bestenfalls "inter-subjektiv ist).
"Einfühlung" oder "Sich-Hineinversetzen" (Empathie) ist m.W. noch kein
naturwissenschaftliches Erkenntnisprinzip. Auch holistische Wahrnehmung
nicht, d.h. Ganzheiten zu sehen und zu berücksichtigen (statt immer weiter
zu analysieren/ zu sezieren).
Wenn dem nämlich so wäre, hätten wir etwa die umweltschädlichen Auswirkungen
naturwissenschaftlicher Forschung nicht...
> > * Innerhalb der Astrologenszene gab es immer Krieg, Grabenkämpfe - bis
> > zum Verrat. Auch Kepler musste sich gegen die Boulevardastrologen und
> > Okkultisten abgrenzen, wollte aber bekanntlich "nicht das Kindt mit dem
> > Badt außschütten..."
>
> Hat er jetzt eigentlich den Tycho de Brahe um die Ecke gebracht, oder
> doch nicht?
Ich habe das neue Buch dazu nicht gelesen. Ein "Motiv" hätte er
möglicherweise gehabt (der Adlige Brahe machte den Bürgerlichen Kepler
regelrecht fertig). Ich kann es mir aber bei Keplers ausgeprägter
Religiosität/ seiner tiefen Frömmigkeit nicht vorstellen. Auch seine
Aufzeichnungen über Brahes Todeskampf verraten nichts dergleichen, sind
relativ nüchtern-sachlich.
Gruß,
Richard
Goggolori
>
> PS: Warten Sie den naechsten VOLLMOND ab und achten Sie
> mal auf's Wettergeschehen ...
>
Ingrid, eine gute Empfehlung...
...meint der Goggolori (der stets auf die Mondphasen achtet)
PS: Der nächste Vollmond ist ein Regenmond.
--
Laut meiner Erkenntnis sind die Religionen ein Bausparvertrag für ein Leben
nach dem Tod.
(Michaela Anna am 14. Mai 2004 in z-netz.forum.religion)
Guido Stepken
Nu komm der der Indrid nicht mit Logik, datt kann die nicht haben ;-)
Verstehste, die will Emotionen, Füüüüühlen. Höhergeistig aber nur. Schade.
Chris Leick
> Werner Merk wrote:
>
>>Ich meinte damit, daß sie nichts aus dem Horoskop herauslesen (können),
>>sondern erst etwas hineinlegen (hineininterpretieren), was sie dann
>>wieder herausholen. :-)
>
> O Mann ... Horoskop ... Hier handelt es sich um _kein_ Geburts-
> horoskop und um keinen Charakter, keine Persoenlichkeit sondern
> um aktuelle Gestirnstaende in _astrologischen_ Tierkreiszeichen
> und Haeusern und in den vier Elementen FEUER, ERDE, WASSER
> und LUFT. Der Tierkreis ist ein MESSKREIS, ein Raster, ein Schema
> in welches aktuelle Gestirnstaende eingetragen, eingezeichnet werden,
> welche nach bewaehrtem (!) Muster interpretiert, gedeutet werden.
> Und wenn man die Gestirnstaende im Auge behaelt, die aktuellen,
> dann kann man eben durchaus Zusammenhaenge erkennen, finden,
> sowohl bzgl. des Wetters wie auch mit allgemeinen Ereignissen oder
> dem wie wir uns persoenlich fuehlen und wozu wir aktuell neigen, ten-
> dieren, wenn man die aktuellen Gestirnstaende, ihre Positionen in
> bezug, in Beziehung setzt, bringt zum jeweiligen Geburtshoroskop,
> oder indem man Direktionen oder Progressionen betrachtet. Das ist
> astrologische Technik, die nicht auf meinem Mist gewachsen ist.
Das Muster hat sich in diversen Versuchen nicht bewährt. Es hält keinem
Test stand. Du kannst das selbst prüfen, indem Du an unserem kleinen
Versuch teilnimmst. Wenn dann mal wieder eine Weissagung bei Licht
betrachtet nicht gestimmt hat, dann ziehst Du Dich rasch in Deinen
Schmollwinkel zurück und behauptest frech, die Astrologie mache gar
keine Vorhersagen. (Habe Dir unlängst anhand Deiner eigenen Worte
nachgewiesen, dass das nicht stimmt.) Schau mal im Ursprungsposting
dieses Threads. Dort schrubest Du:"...es wohl kaum Regen geben." Aber
wie soll auch etwas dran sein. Deine Grundlagen sind u.a. vier(!)
Elemente. Dass diese vermeintlichen Elemente nicht elementar sind kannst
Du ganz ohne Hilfsmittel prüfen. Teile zum Beispiel das Element Erde mit
der blossen Hand in seine Bestandteile. Wäre Erde elementar, dann
müsstest Du nun gleiche Teile haben. Haste nich? Was sagt uns das?
> Wie die Zeiger der Uhr zeigen die laufenden Gestirne an was abgeht,
> was aktuell ist, wie die aktuelle Zeit beschaffen ist, wie die Qua-
> litaet der Zeit beschaffen ist, wie sie sich anfuehlt, ob es nass ist
> oder trocken, ob es kalt ist oder warm, ob die Menschen unfreundlich,
> gereizt und aggressiv sind oder heiter und freundlich, wozu und wobei
> das Wetter zweifelsohne mit dazu beitraegt, wie die Menschen so d'rauf
> sind - ob sie uebellaunig sind oder heiter und gelassen. Sage mir
> einer, dass das Wetter _keinen_ Einfluss auf die Stimmung von uns
> Menschen habe ...
Nein. Sie laufen auf physikalisch bstimmbaren Bahnen um einen
Schwerpunkt, der aufgrund der Masse der Sonne innerhalb selbiger liegt.
>>Und dann meinen sie, da würde was gespiegelt.
> Richtig. ALLES wird gespiegelt, wenn man es denn versteht, zu deuten,
> richtig zu deuten. Astrologen sind STERNDEUTER. Das mag abenteuer-
> lich klingen, unglaublich, unglaubwuerdig, und dennoch IST dem so, was
> an und fuer sich JEDER nachvollziehen koennte, so er denn WOLLTE.
> Es ist im Tierkreis abgebildet was ansteht oder abgeht.
> Glaubt's oder nicht.
Es ist kein Glaube nötig. Du kannst anhand Deiner abstrusen
Wetterdeutungen einfach nachvollziehen, dass es nicht klappt. Du kannst
auch an unserem Test teilnehmen.
> Das kann man erfahren, das kann im Prinzip JEDER erfahren und er-
> kennen, so er denn willens, offen und bereit ist, sich damit ueber-
> haupt einmal auseinanderzusetzen, zu beschaeftigen.
> Ich bin keine Maerchenerzaehlerin, keine Traumtaenzerin und keine
> Luegnerin. Ich weiss wovon ich rede.
Ach ja? Wie nennst Du jemanden, der alle Fakten stur ignoriert und sein
Weltbild auf mittelalterlichem Humbug (vier Elemente) oder wirrem
Aberglauben aufbaut (z.B Tarot), der keiner Überprüfung standhält?
> WELCH' ein daemlicher Vergleich. Die Gestirne sind NATUR wie die
> Baeume und Straeucher, Blumen, Pflanzen, Tiere, Voegel, Insekten
> und Menschen, wie das Gras, welches sich im Wind bewegt, wie der
> Wind, wie die Nacht, wie die Sterne am Himmel, wie die Wolken, das
> Wasser und das Feuer, wie die Luft, von der wir leben wie von der
> Kraft der Sonne. Ich spreche nicht von Eiern, Obst und Gemuese, die
> ich in einen Einkaufskorb lege oder von Backschaeufelchen und Sand-
> kisten. Ich spreche von Gottes wunderbarer Schoepfung, und davon
> dass Gott uns offenbar tatsaechlich Zeichen am Himmel schickt, gibt,
> die man nur richtig zu deuten verstehen muss ...
Schöner Vergleich. Bei Blumen, Tieren etc kämst nicht einmal Du auf die
Idee etwas zu deuten. Aber die Gestirne, die Du damit so vollmundig
vergleichst, sollen etwas spiegeln. Kommt Dir Dein Vergleich nicht ein
bischen komisch vor?
>>(abhängig davon, was sie essen wollen (welches Wetter herrscht)
>>Kapiert? SIE spiegeln!
>
> Nein ich bemuehe mich um eine adaequate, angemessene und
> moeglichst richtige Deutung, Interpretation. Doch der Wahrheit kann
> man sich immer nur annaehern. Unsere Deutung ist und bleibt stets
> subjektiv. Sie ist abhaengig von unserer Erfahrung und Sichtweise,
> von unseren astrologischen Kenntnissen.
Diese Annäherung gelingt offenbar nicht. "Annähern" ist in diesem
Zusammenhang eine gewagte Beschreibung von "scheitern".
und dann am Ende das...
> PS: Warten Sie den naechsten VOLLMOND ab und achten Sie
> mal auf's Wettergeschehen ...
...was natürlich nie nimmer nicht eine Vorhersage ist. Nein. Das machen
wir Astrologen nie. Wenn's regnet stimmt's. Bei Sonne auch. Inhaltsloser
Schwampf eben.
Chris
--
Es gehoert MUT dazu, sich der Laecherlichkeit preiszugeben,
auszusetzen ... Ich halte meine Ruebe hin ... Bin eine Art Stell-
vertreter, Abgeordneter oder Platzhalter ... Freiwillig! NIEMAND
zwingt oder noetigt mich dazu! (Ingrid Liebeler am 7.5.04 in d.a.a.)
Werner Merk
> "Werner Merk" <werne...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:1ge8rdb.e41f89mngw8N%werne...@t-online.de...
>
> Hi Werner (wieder mal auszugsweise),
> ...
> > > > Ja. Damals waren die Menschen noch sehr viel anfälliger für solche
> > > > Inhalte. Magisch-mystische Denkweisen waren noch allgemein verbreitet,
> > > > und die naturwissenschaftliche Bildung der Bevölkerung so gut wie
> > > > nichtexistent.
> > >
> > > (Kann es auch schlecht geben ohne Naturwissenschaft (um 1600).)
> >
> > Oha. da hab ich aber dann einen erheblich weiter gefassten Begriff von
> > Naturwiss. Natürlich sind die (modernen!) Natwiss. noch nicht so sehr
> > alt. Aber dürfen wir deshalb z.B. einen Aristoteles vergessen? Der hat
> > z.B. eine ganze Reihe von Monographien über Natur und Biologie
> > geschrieben, z.B. de partibus animalium oder de generatione animalium.
> > Denk z.B. an Galen und Hippokrates, die schon eine ganze Menge über
> > Anatomie und Physiologie wussten. Alle auch von ihrem Anspruch und
> > methodisch der Ingrid um Welten überlegen. Und auch vielen Leuten des
> > Mittelalters
>
> die Alten (Aristoteles, die Scholastiker, auch noch Bruno) laufen eher unter
> der Kategorie "Naturphilosophie".
Hi,
ja schon, aber damals war es eben noch durchaus üblich, daß ein
Philosoph auch naturwissenschaftlich tätig war. Und das würde ich
Aristoteles ohne Zögern zubilligen. Lt. der Wikipedia beschäftigte er
sich mit Physik, Metaphysik, Naturphilosophie, Ethik und Politik, sowie
gilt als der Begründer der Logik und der Biologie. Wenn ER eine Theorie
aufgestellt hätte, wie die Sterne das Wetter spiegeln, dann wäre IHM
sicher nicht egal gewesen, wenn er erfahren hätte, daß seine Theorie
zwar für Athen, wo er grad war "stimmt", aber 300 Km weiter weg eben
kein Regenwetter bei der gleichen Gestirnskonstellation herrscht.
Er hätte das als einen Mangel oder eine Widerlegung seiner Theorie
gewertet. Ingrid ist sowas wurscht! Aristoteles hätte sie schon damals
nicht ernst genommen und ihr vielleicht geraten, immer die Götter zu
verehren und ansonsten zu tun, was Weisere und Männer überhaupt raten
und anordnen. :-)
Daß damals das Wissen erheblich beschränkter war, bezweifle ich nicht.
Daß auch der Methodenapparat, der verfügbar war, viel kleiner war, ist
sicher auch richtig. Aber diese Leute waren nicht dumm.. keineswegs.
Manche, ja viele der heutigen Idiotien wärten ihnen durchaus
aufgefallen.
> Naturerkenntnis gab es ja schon immer. Aber mit der heutigen
> Naturwissenschaft haben jene nur sehr bedingt zu tun. Nicht von ungefähr
> muss diese sich ja abgrenzen gegen alles, was ihr irgendwie "magisch"
> erscheint.
Die "Disziplinen" haben sich eben weiterentwickelt und getrennt. mMn
nist diese Abgrenzung schon längst erfolgt. Das spricht zuersteinmal
weder gegen noch für die Magie oder die Naturwissenschaften. Aber de
facto erwiesen sich halt viele Vorstellungen, die früher noch als
wissenschaftlich betrachtet wurden als unwissenschaftlich. Oder sie
wurden schlicht als unzutreffend erkannt, oder als Irrtum entlarvt
> Von Melanchthon gibt es übrigens ein Werk namens "de initia physicae" -
> worin es hauptsächlich um Astrologie (als Physik!) geht.
>
> > Sie [IL] wird doch toleriert. Tolerare bedeutet ja auch aushalten,
> > ertragen.
>
> Zu Toleranz gehört imho auch Respekt, dass man sich nicht über den anderen
> lustig macht.
Kannst du dir vorstellen, daß viele die Art und Weise, wie Ingrid
"Wetterastrologie" betreibt als Zumutung empfinden könnten? Als Zumutung
für den Verstand und daher ebenfalls als respektlos, den anderen
gegenüber, die sie auf viele ihrer Ungereimtheiten, auf die
vorherrschende Unlogik aufmerksam machen wollen, und sie ignoriert es
einfach? Sogar ein Astrologe hat hier mal geschrieben, mit DIESER Art,
wie sie es betreibt, blamiert sie die Astrologie nur!
>
> > > Auf der sinnbildlichen Ebene spielen eben die Naturwissenschaften heute
> > > die Rolle der Inquisition (konkurrierenden, magischen Weltbildern
> > > gegenüber), bepinkeln etwa die Astrologen als Assies.
> >
> > Ach nein. Ich habe ein paarmal ihr crosspostingverhalten asozial
> > genannt. Das ist es IMHO auch. Aber das hat für mich sehr wenig mit
> > Astrologie zu tun und sehr viel mit der Persönlichkeit Liebeler.
>
> Ich meinte diesen Punkt wie gesagt nicht persönlich (auf Ingrid bezogen).
> Sondern wie die Astrologen ("Esoteriker", "okkulten Spinner") von seiten der
> offiziellen Wissenschaft (= imho die heutige "Kirche") behandelt werden.
Dies findet aber mindestens genausogut andersherum statt. Und
Wissenschaft nimmt eigentlich nur dann Stellung zu solchen Inhalten,
wenn sie sich auf Natürliches, auf überprüfbare Phänomene beruft und
diese "erklären" will. Keiner hat was dagegen, daß jemand an Gott
glaubt. Wenn einer auch glaubt, daß Gott die Welt in 7 Tagen erschaffen
hat, dann regt das mittlerweile auch keinen Biologen, Chemiker, oder
geologen auf. Wenn diese Kretionisten aber in den Ring der Wissenschaft
steigen und Befunde leugnen, umdeuten .... wollen, dann setzt man sich
schon mit ihnen auseinander. Auch wenn sie z.B. den Kretionismus als
Unterichtsfach an Schulen durchdrücken wollen.
Selbst mit viel Wohlwollen kann ich da aber nicht erkennen, daß die
Verteter der Naturwissenschaften unfair in solchen Auseinandersetzungen
agieren würden, oder gar unfairer als ihre Gegner.
> > > Aber es geht mir nicht um das Persönliche; sondern um das
> > > Grundsätzliche/ Generelle.
> > > Nämlich dass die Wissenschaften eben heute vom Staat, d.h. der Exekutive
> > > geschützt werden (wie vormals die Kirche);
> >
> > Inwiefern? Es gibt im gesetzbuch z.B. einen "Gotteslästererparagraph".
> > Einen Wissenschaftslästererparagraphen hab ich noch nicht gefunden.
>
> Bedarf es eines solchen? Ich könnte jetzt auf die hochoffizielle Bevorzugung
> der Mediziner Heilpraktikern gegenüber rekurrieren, gerade auch bei den
> Krankenkassenleistungen, oder der Psychologen gegenüber Astrologen...
Das spiegelt in Zeiten der begrenzten Ressourcen nur wieder, daß die
gelder eben nicht unbegrenzt zur verfügung stehen, und daß versucht
wird, nur solche Verfahren durch KK zu erstatten, die einen gewissen
Wirkungsnachweis erbringen können. Ich kannn darin nichts Unvernünftiges
erkennen. Naturheilmethoden werden ja nicht verboten. Ein großer Teil
ist ja auch in der Hochschulmedizin vertreten und wird angewandt. Das
geht vom Kneippen über Prießnitzwickel, Fasten, Diät, Phytotherapie usw.
Andere solche Verfahren werden von der Ärzteschaft zwar abgelehnt, aber
von Heilpraktikern angeboten
> Die heutigen Ausgrenzungs- und Sanktionsmethoden sind subtiler,
> sublimierter - aber nicht weniger effektiv!
Daß es die Krankenkassen nicht zahlen? Wiegesagt a ein
Verteilungsproblem (wenig Geld in den Kassen) und b eine Frage der
ausstehenden Wirksamkeitsnachweise.
>
> > Wenn ich z.B. Astrologie betriebe, dann wäre es sicher eine
> > rational orientierte Astrologie und keine magisch orientierte.
>
> Eine "rationale" Astrologie wurde in der Geschichte immer wieder versucht
> (auch von Kepler; daraus resultiert ja der Fortschritt in der gedanklichen
> Durchdringung der astrologischen Symbolik). Abhängig davon, was von den
> Zeitgenossen gerade als "rational" empfunden wurde.
> Zur heutigen - naturwissenschaftlich verstandenen - "Rationalität" verhält
> sich die Astrologie allerdings doch ziemlich konträr.
> Oder kannst Du Dir mit Deiner "rationalen Astrologie" etwa vorstellen, dass
> eine statistische Überprüfung der Astrologie zwecklos und sinnwidrig ist
> (= Probe aufs Exempel)?
Wenn sie irgendwas Sinnvolles aussagen will, dann wird das die
Beziehungen der menschen zueinander betreffen, oder zur natur, oder
beobachtbare Phänomene (Wetter) ... und dann kann und muß man das auch
überprüfen, woher soll man denn sonst wissen, ob es stimmt. soweit dr
Nutzen im Trösten liegt, im Geborgenheitsgefühle vermitteln usw. ist man
mMn eher auf dem Gebiet von Religion u.ä. und da kann mans dann halt
glauben oder auch nicht
>
> > > Wenn man nämlich die Menschenrechte ein
> > > wenig erweitert, werden Naturrechte daraus (= Rousseau?), die Natur ist
> > > integraler Bestandteil des Menschen (oder umgekehrt), und damit kommt
> > > der ökologische Gedanke ins Spiel.
> >
> > Btw. (ursprünglich) ein Teilgebiet der Biologie, also einer
> > Naturwissenschaft.
>
> Vielleicht sollten wir heutige naturwissenschaftliche Disziplinen von den
> jeweils wissenschaftlich untersuchten Naturbereichen unterscheiden (nicht
> alles, was mit der Natur zu tun hat, ist gleich Naurwissenschaft).
Natürlich wird das unterschieden. Btw. hattest du dich nicht öfter mal
gegen diese neuzeitliche Unsitte, "künstlich" zwischen Objekt und
Subjekt zu trennen ausgesprochen?
Für mich ist es kein Problem, daß der Mensch einerseits teil der natur
ist und andererseits diese Natur und die Beziehungen erforscht.
Eher im Magen liegen mir diejenigen, die z.B. Ökologie als eine moderne
Art von newage-Religion begreifen und mit dem Begriff gerade noch
Umweltschutz, kein CO2, gut zu Tieren sein und Bäume streicheln
verbinden. Ökologie ist eine naturwissenschaftliche Disziplin, ein
Teilgebiet der Biologie. Daß die Erkenntnisse der Ökologie, wie auch der
Chemie u,a, Naturwissenschaften dann auch dazu führen, daß Konsequenzen
für das allgemeine und individuelle Verhalten und handeln u.a. in bezug
auf Natur, Ressourcen etc. erkennbar und gefordert werden ist doch nur
gut.
Viele vergessen, daß wir ohne diese Naturwissenschaften gar nicht die
Chance hätten, gar nicht die Kenntnisse, drohende Gefahren noch
rechtzeitig zu erkennen und entsprechend zu handln.
> > > Gegen den sich die Naturwissenschaften
> > > chronisch versündigen.
> >
> > "Die" Naturwissenschaften versündigen sich da gar nicht. Es sind
> > Menschen, die evtl. ökologisch und ethisch bedenkliche Entscheidungen
> > treffen. Und dann in aller Regel nicht mal Naturwissenschaftler, sondern
> > Wirtschaftsbosse, Politiker, Militärs, die Kaste der Mächtigen eben.
>
> Ich sehe es so, dass einige "Sünden" der Naturwissenschaft schon
> paradigmatisch angelegt sind: indem diese nämlich ihr Gegenüber, ihren
> Forschungsgegenstand als "Objekt" sieht - d.h. als mehr oder weniger tote
> Materie, die es zu manipulieren gilt, die mit dem Forscher-Subjekt
> jedenfalls nicht allzuviel zu tun hat.
Worin liegt da die "Sünde"?
> Der Faktor "Subjekt" taucht im naturwissenschaftlichen Denken praktisch
> nicht auf (obwohl wir doch alle Subjekte sind, letztlich jede Erkenntnis
> subjektiv, bestenfalls "inter-subjektiv ist).
> "Einfühlung" oder "Sich-Hineinversetzen" (Empathie) ist m.W. noch kein
> naturwissenschaftliches Erkenntnisprinzip. Auch holistische Wahrnehmung
> nicht, d.h. Ganzheiten zu sehen und zu berücksichtigen (statt immer weiter
> zu analysieren/ zu sezieren).
Sehe ich weniger so. Grad die Ökologie .. ;-)
> Wenn dem nämlich so wäre, hätten wir etwa die umweltschädlichen Auswirkungen
> naturwissenschaftlicher Forschung nicht...
Ich finde du zäumst das Pferd von hinten auf. Könnte man nicht mit viel
größerer Berechtigung diesen Vorwurf, der Ethik, Religion und
Philosophie machen? Da sie es nämlich sind, die ja genuin sich mit der
Verantwortlichkeit des Menschen in dieser Welt beschäftigen. Und hier
doch eklatant versagen.
Mir scheint, du schlägst den Sack und meinst den Esel!
ich finde es etwas ungerecht, bei allen Umweltschäden dem forschenden
Dr. Jeykill die Schuld zu geben und nicht dem atavistischen Mr. Hyde,
der die Verbrechen begeht.
Naturwissenschaften beschäftigen sich nur mit Teilgebieten, aber
Religion, Ethik, Philosophie (und Astrologie ;-)) haben einen weit
umfassenderen Ansatz und Anspruch. Wenn dann könnte man mit weit
größerem Recht sagen, daß diese versagen und nicht jene!
ty...@h3c.de
<Ingrid....@t-online.de> wrote:
> BTW: Angelika Petzoldt hat GESCHICHTE studiert ...
> Zur Erklaerung: Ich bin ueberzeugt davon, dass AP unter dem Pseudonym
> WERNER MERK postet ...
> Warum steht in den Sternen. <smile>
>
> Agelika Petzoldt ist Historikerin und freie Internet-Journalistin.
>
ZDF
Donnerstag, den 03.07.2003
17.50 - 19.00
Ein Fall für zwei
Roter Freitag
Krimiserie, Deutschland, 1989
Angelika Petzold wird ermordet in einem Waldstück aufgefunden.
Ihre Kleidung deutet darauf hin, dass sie als Prostituierte gearbeitet hat.
Ihr Mann Dirk wendet sich an Dr. Franck:
Die Polizei glaubt, dass er seine Frau auf dem Gewissen habe.
http://www.zdf.de/ZDFde/einzelsendung_content/0,1972,2147656,00.html
> Da Angelika Petzoldt im Ausland schon persoenliche Erfahrung mit
> der Hexerei, Verwuenschungen und Fluechen hatte machen muessen,
> schlimme Erfahrungen, moechte sie mich natuerlich nicht mit einer Hexe
> vergleichen, um mir ja keine Macht ueber sie einzuraeumen.
> Stillschweigend unterstellt sie mir jedoch, dass es mir um MACHT
> ginge, um Macht ueber sie und andere Menschen. Dass es mir aber
> weder um Macht noch Magie geht sondern ich sogar anderen Menschen
> lebensberaterisch helfen und beistehen moechte, wenn auch gegen
> Entgeld ..., nein das sieht sie nicht und will sie nicht sehen oder
> anerkennen, akzeptieren und respektieren. Sie kann sog. "Gutmenschen",
> als welche sie Leute wie mich bezeichnet (keineswegs ich mich selbst!)
> nicht leiden, nicht ausstehen, nicht ertragen. Sie ist Atheistin.
Goggolori
Dabei hatten doch alle schönes Wetter vorhergesagt, sogar die Wetterdienste.
Womit meine Vorhersage wieder einmal richtig war.
...und auch die Aussichten für Pfingsten sind eher durchwachsen und nass.
Leider...
...weiß der Goggolori
Chris Leick
> Goggolori wrote:
>
>>EsoterikerInnen, es ist jetzt 10:00 Uhr und es regnet seit heute nacht.
>
> Es regnet nicht.
> Die Bedeckung beträgt 6/8.
<Ingridmodus>
O jegele.
</Ingridmodus>
Es handelt sich hier um ein rein esoterisches Wetterphänomen. Es ist
feinstofflicher Regen. Ihn wahrzunehmen bedarf es besonderer Antennen.
Man muss höhergeistig sein. Auch Du kannst Dein Bewusstsein so
erweitern, dass es regnet. Glaub's oder glaub's nicht. <smile>
Goggolori
"Bernd Kassler" <usenet-632740@alnilam_checkpoint.de> schrieb im Newsbeitrag
news:c9489q$9to$1...@ulric.tng.de...
>
> Nöh.
> Es regnet nicht.
> Die Bedeckung beträgt 6/8.
>
Bernd, ich habe immer betont das meine Vorhersagen nur für die hiesige
Region gelten. Schön wenn es da oben im Norden oder anderswo nicht regnet...
...meint der Goggolori
Richard Vetter
Hallo Werner,
> > die Alten (Aristoteles, die Scholastiker, auch noch Bruno) laufen eher
> > unter der Kategorie "Naturphilosophie".
> Lt. der Wikipedia beschäftigte Aristoteles
> sich mit Physik, Metaphysik, Naturphilosophie, Ethik und Politik, sowie
> gilt als der Begründer der Logik und der Biologie. Wenn ER eine Theorie
> aufgestellt hätte, wie die Sterne das Wetter spiegeln, dann wäre IHM
> sicher nicht egal gewesen, wenn er erfahren hätte, daß seine Theorie
> zwar für Athen, wo er grad war "stimmt", aber 300 Km weiter weg eben
> kein Regenwetter bei der gleichen Gestirnskonstellation herrscht.
ich vermute, dass es zu Zeiten von Ptolemäus schon eine spezielle
Wetter-Astrologie (eine differenziertere als die von IL) gab; müsste man
genau recherchieren.
> Daß damals das Wissen erheblich beschränkter war, bezweifle ich nicht.
> Daß auch der Methodenapparat, der verfügbar war, viel kleiner war, ist
> sicher auch richtig.
Deine - hier implizit durchscheinende - These vom stetigen Fortschritt des
Wissens bzw. dessen historischer Linearität würde ich nicht unterschreiben.
Das damalige "Wissen" war anders - eher bild-, gestalthaft; nicht so
segmentiert wie heute (um ein Positivum hervorzuheben).
> de facto erwiesen sich halt viele Vorstellungen, die früher noch als
> wissenschaftlich betrachtet wurden als unwissenschaftlich. Oder sie
> wurden schlicht als unzutreffend erkannt, oder als Irrtum entlarvt
Sagt Dir der Begriff "Paradigma" etwas? Oder das Bild vom Elefanten, der an
verschiedenen Enden untersucht bzw. betastet wird? Jeder Blickwinkel neigt
zur Verabsolutierung der eigenen Herangehens- und Sichtweise bzw. dazu, alle
anderen für "falsch", "irrtümlich" zu erklären.
> > Von Melanchthon gibt es übrigens ein Werk namens "de initia physicae" -
> > worin es hauptsächlich um Astrologie (als Physik!) geht.
(Nachtrag:) Das Buch stammt übrigens aus ca. 1540.
Und der letzte Astrologe, der an einer deutschen Universität lehrte, liegt
gerade mal 200 Jahre zurück.
> Kannst du dir vorstellen, daß viele die Art und Weise, wie Ingrid
> "Wetterastrologie" betreibt als Zumutung empfinden könnten? Als Zumutung
> für den Verstand und daher ebenfalls als respektlos, den anderen
> gegenüber, die sie auf viele ihrer Ungereimtheiten, auf die
> vorherrschende Unlogik aufmerksam machen wollen, und sie ignoriert es
> einfach? Sogar ein Astrologe hat hier mal geschrieben, mit DIESER Art,
> wie sie es betreibt, blamiert sie die Astrologie nur!
Das könnte durchaus ich selbst gewesen sein.
> > Ich meinte diesen Punkt wie gesagt nicht persönlich (auf Ingrid
> > bezogen).
> > Sondern wie die Astrologen ("Esoteriker", "okkulten Spinner") von seiten
> > der offiziellen Wissenschaft (= imho die heutige "Kirche") behandelt
> > werden.
> Dies findet aber mindestens genausogut andersherum statt. Und
> Wissenschaft nimmt eigentlich nur dann Stellung zu solchen Inhalten,
> wenn sie sich auf Natürliches, auf überprüfbare Phänomene beruft und
> diese "erklären" will. Keiner hat was dagegen, daß jemand an Gott
> glaubt. Wenn einer auch glaubt, daß Gott die Welt in 7 Tagen erschaffen
> hat, dann regt das mittlerweile auch keinen Biologen, Chemiker, oder
> geologen auf. Wenn diese Kretionisten aber in den Ring der Wissenschaft
> steigen und Befunde leugnen, umdeuten .... wollen, dann setzt man sich
> schon mit ihnen auseinander. Auch wenn sie z.B. den Kretionismus als
> Unterichtsfach an Schulen durchdrücken wollen.
Der Kreationismus argumentiert aus einem fundamental anderen Standpunkt
heraus, ist insofern - wie Glaube und Religion - ein eigenständiges
Paradigma; welches sich von außen nicht widerlegen lässt. (Es teilt nicht
die Prämissen, auf welche sich die N.W. berufen, erkennt deswegen deren
"Beweise" nicht an.) Absolute Wahrheiten, die ohne allen Zweifel richtig
sind, gibt es eh nicht.
> Selbst mit viel Wohlwollen kann ich da aber nicht erkennen, daß die
> Verteter der Naturwissenschaften unfair in solchen Auseinandersetzungen
> agieren würden, oder gar unfairer als ihre Gegner.
Es gibt ja das berühmte Manifest der Nobelpreisträger gegen die Astrologie,
worin sie vor dieser explizit warnen, sie mit ihrer ganzen Autorität als
"unwissenschaftlich" verdammen.
> > Ich könnte jetzt auf die hochoffizielle Bevorzugung
> > der Mediziner Heilpraktikern gegenüber rekurrieren, gerade auch bei den
> > Krankenkassenleistungen, oder der Psychologen gegenüber Astrologen...
>
> Das spiegelt in Zeiten der begrenzten Ressourcen nur wieder, daß die
> gelder eben nicht unbegrenzt zur verfügung stehen, und daß versucht
> wird, nur solche Verfahren durch KK zu erstatten, die einen gewissen
> Wirkungsnachweis erbringen können. Ich kannn darin nichts Unvernünftiges
> erkennen. Naturheilmethoden werden ja nicht verboten.
Ich vermute mal, dass das HPG noch aus den 50ern stammt, d.h. als die
"Ressourcen" noch keineswegs knapp waren.
Und erbrachte "Wirkungsnachweise" werden bestimmt von Schulwissenschaftlern
(nach ihrer Weise) überwacht.
> > Oder kannst Du Dir mit Deiner "rationalen Astrologie" etwa vorstellen,
> > dass eine statistische Überprüfung der Astrologie zwecklos und
> > sinnwidrig ist (= Probe aufs Exempel)?
>
> Wenn sie irgendwas Sinnvolles aussagen will, dann wird das die
> Beziehungen der menschen zueinander betreffen, oder zur natur, oder
> beobachtbare Phänomene (Wetter) ... und dann kann und muß man das auch
> überprüfen, woher soll man denn sonst wissen, ob es stimmt. soweit dr
> Nutzen im Trösten liegt, im Geborgenheitsgefühle vermitteln usw. ist man
> mMn eher auf dem Gebiet von Religion u.ä. und da kann mans dann halt
> glauben oder auch nicht
Eine "Überprüfung" hätte eben nach paradigmeninternen Kriterien und Methoden
zu erfolgen; es gibt keine objektive "Meta-Wahrheit" außer- bzw. oberhalb
aller Paradigmen. Für die Astrologie ist Statistik in jedem Falle inadäquat.
> Btw. hattest du dich nicht öfter mal
> gegen diese neuzeitliche Unsitte, "künstlich" zwischen Objekt und
> Subjekt zu trennen ausgesprochen?
>
> Für mich ist es kein Problem, daß der Mensch einerseits teil der natur
> ist und andererseits diese Natur und die Beziehungen erforscht.
Dann sollte er aber bei seinem Forschen auch mit berücksichtigen, dass er
selbst - mit seiner "Subjektivität" - Teil der Natur ist; d.h. dieses
"Subjektive" sollte ebenfalls Forschungsgegenstand sein (ohne es zu
ignorieren, zu reduzieren oder wegzuerklären).
> Eher im Magen liegen mir diejenigen, die z.B. Ökologie als eine moderne
> Art von newage-Religion begreifen und mit dem Begriff gerade noch
> Umweltschutz, kein CO2, gut zu Tieren sein und Bäume streicheln
> verbinden. Ökologie ist eine naturwissenschaftliche Disziplin, ein
> Teilgebiet der Biologie. Daß die Erkenntnisse der Ökologie, wie auch der
> Chemie u,a, Naturwissenschaften dann auch dazu führen, daß Konsequenzen
> für das allgemeine und individuelle Verhalten und handeln u.a. in bezug
> auf Natur, Ressourcen etc. erkennbar und gefordert werden ist doch nur
> gut.
Der ökologische Gedanke oder die ökologische Bewegung ist sicher mehr als
nur die naturwissenschaftliche Untersuchung von Umweltzusammenhängen
(nämlich diese überschreitend bzw. letztlich sprengend).
> Viele vergessen, daß wir ohne diese Naturwissenschaften gar nicht die
> Chance hätten, gar nicht die Kenntnisse, drohende Gefahren noch
> rechtzeitig zu erkennen und entsprechend zu handln.
Hm, es gibt auch einen gesunden Menschenverstand - der durch
naturwissenschaftliche Analysen über den Zustand unserer Umwelt in der Regel
untermauert wird.
> > Ich sehe es so, dass einige "Sünden" der Naturwissenschaft schon
> > paradigmatisch angelegt sind: indem diese nämlich ihr Gegenüber, ihren
> > Forschungsgegenstand als "Objekt" sieht - d.h. als mehr oder weniger
> > tote Materie, die es zu manipulieren gilt, die mit dem Forscher-Subjekt
> > jedenfalls nicht allzuviel zu tun hat.
>
> Worin liegt da die "Sünde"?
In der mangelnden Einfühlung und mangelnden Ganzheitlichkeit ("tote"
Bausteine muss man nicht respektvoll-sensibel und in ihrem jeweiligen
Kontext behandeln).
> > Der Faktor "Subjekt" taucht im naturwissenschaftlichen Denken praktisch
> > nicht auf (obwohl wir doch alle Subjekte sind, letztlich jede Erkenntnis
> > subjektiv, bestenfalls "inter-subjektiv ist).
> > "Einfühlung" oder "Sich-Hineinversetzen" (Empathie) ist m.W. noch kein
> > naturwissenschaftliches Erkenntnisprinzip. Auch holistische Wahrnehmung
> > nicht, d.h. Ganzheiten zu sehen und zu berücksichtigen (statt immer
> > weiter zu analysieren/ zu sezieren).
>
> Sehe ich weniger so. Grad die Ökologie .. ;-)
>
> > Wenn dem nämlich so wäre, hätten wir etwa die umweltschädlichen
> > Auswirkungen naturwissenschaftlicher Forschung nicht...
>
> Ich finde du zäumst das Pferd von hinten auf. Könnte man nicht mit viel
> größerer Berechtigung diesen Vorwurf, der Ethik, Religion und
> Philosophie machen? Da sie es nämlich sind, die ja genuin sich mit der
> Verantwortlichkeit des Menschen in dieser Welt beschäftigen. Und hier
> doch eklatant versagen.
> Mir scheint, du schlägst den Sack und meinst den Esel!
>
> ich finde es etwas ungerecht, bei allen Umweltschäden dem forschenden
> Dr. Jeykill die Schuld zu geben und nicht dem atavistischen Mr. Hyde,
> der die Verbrechen begeht.
>
> Naturwissenschaften beschäftigen sich nur mit Teilgebieten, aber
> Religion, Ethik, Philosophie (und Astrologie ;-)) haben einen weit
> umfassenderen Ansatz und Anspruch. Wenn dann könnte man mit weit
> größerem Recht sagen, daß diese versagen und nicht jene!
Jede Wissenschaft hat ihren Überbau, ihre Prämissen, ihre "Theorie"; deshalb
spricht man von "Wissenschaftstheorie". Und um eine Reflektion dieser
grundsätzlichen Fragen, Vorannahmen, Blickwinkel geht es mir. Des
"atavistischen" (wie Du sagst) Schattens muss man sich bewusst werden, um
dessen instinktive Fehler abzustellen, um sich weiterzuentwickeln - sagt
zumindest die Psychologie von C.G. Jung...
Gruß,
Richard
Anne Voelker
Richard Vetter schrieb:
...
> Ich vermute mal, dass das HPG noch aus den 50ern stammt, d.h. als die
> "Ressourcen" noch keineswegs knapp waren.
Hi Richard,
das Heilpraktikergesetz wurde von den Nazis formuliert 1939 in den
Rechtsstand versetzt und war als "Wiege und Grab zugleich" des
Heilprakitkerstandes gemeint. Mehr dazu unter:
http://www.heilpraktiker.org/mtglbrosch/geschichte.htm
...
> > > Ich sehe es so, dass einige "Sünden" der Naturwissenschaft schon
> > > paradigmatisch angelegt sind: indem diese nämlich ihr Gegenüber, ihren
> > > Forschungsgegenstand als "Objekt" sieht - d.h. als mehr oder weniger
> > > tote Materie, die es zu manipulieren gilt, die mit dem Forscher-Subjekt
> > > jedenfalls nicht allzuviel zu tun hat.
> > Worin liegt da die "Sünde"?
> In der mangelnden Einfühlung und mangelnden Ganzheitlichkeit ("tote"
> Bausteine muss man nicht respektvoll-sensibel und in ihrem jeweiligen
> Kontext behandeln).
Dem stimme ich zu und möchte noch weiterführen: Auch Lebewesen und zu
guter Letzt Menschen müssen, bedingt durch fragmentarische Sichtweise
nicht mehr respektvoll-sensibel behandelt werden...
Grüße
von
Anne
Werner Merk
>
> > Daß damals das Wissen erheblich beschränkter war, bezweifle ich nicht.
> > Daß auch der Methodenapparat, der verfügbar war, viel kleiner war, ist
> > sicher auch richtig.
>
> Deine - hier implizit durchscheinende - These vom stetigen Fortschritt des
> Wissens bzw. dessen historischer Linearität würde ich nicht unterschreiben.
> Das damalige "Wissen" war anders - eher bild-, gestalthaft; nicht so
> segmentiert wie heute (um ein Positivum hervorzuheben).
Hi,
hatten sie ein Bild vom Benzolring? Eine Vorstellung von
Minkowskiräumen, ein Bild von Mitochondrien, ein Wissen über Ottomotoren
und Atomkraft?
Man kann sicherlich 'Wissen' auf verschiedene Art definiern, aber ich
hätte nicht gedacht, daß heutzutage jemand ernsthaft daran zweifeln
würde, daß das Wissen der Menschheit in den vergangenen Jahrtausenden
enorm zugenommen hat.
[]
>
> Der Kreationismus argumentiert aus einem fundamental anderen Standpunkt
> heraus, ist insofern - wie Glaube und Religion - ein eigenständiges
> Paradigma; welches sich von außen nicht widerlegen lässt. (Es teilt nicht
> die Prämissen, auf welche sich die N.W. berufen, erkennt deswegen deren
> "Beweise" nicht an.) Absolute Wahrheiten, die ohne allen Zweifel richtig
> sind, gibt es eh nicht.
Die Biologie hat auch keineswegs den Anspruch, absolute Wahrheiten zu
vertreten. Es heist ja auch Evolutions"theorie". Ein Gutteil der
Kritiker der Natwiss. -hier der Evolutionstheorie- werfen ihr vor,
absolute Wahrheiten zu behaupten und wollen sie so ad absurdum führen.
Merkwürdigerweise verlegen sich ungefähr genausoviel Gegner darauf, daß
es sich ja "nur" um eine Theorie handele, wobei sie stillschweigend
implizieren, daß es schon allein deshalb mit dem Wahrheitsgehalt solcher
Theorien nicht weit her sein könne. Natürlich ist es eine Theorie. Aber
eine sehr gut fundierte und abgesicherte. Mehr als Theorien haben die
Naturwissenschaften nicht zu bieten. Sie sind eben mit gutem Grund sehr
viel vorsichtiger als die Vertreter von ewigen Wahrheiten, von denen es
dafür zum Ausgleich wieder soviel verschiedene und sich widersprechende
ewige Wahrheiten gibt, daß jeder etwas finden dürfte, was ihn persönlich
anspricht und dessen Privatmeinung zur ewigen Wahrheit erhebt. *grin*
> > Selbst mit viel Wohlwollen kann ich da aber nicht erkennen, daß die
> > Verteter der Naturwissenschaften unfair in solchen Auseinandersetzungen
> > agieren würden, oder gar unfairer als ihre Gegner.
>
> Es gibt ja das berühmte Manifest der Nobelpreisträger gegen die Astrologie,
> worin sie vor dieser explizit warnen, sie mit ihrer ganzen Autorität als
> "unwissenschaftlich" verdammen.
Na verdammen ist recht wertend, aber unwissenschaftlich ist sie ja
schließlich auch. Und das ist ja doch auch nicht zwangsläufig etwas
Schlimmes. Hat dir deine Frau schon mal vorgeworfen, daß deine Liebe zu
ihr unwissenschaftlich sei? Na also. Alles dahin, wo es hingehört!
Allerdings scheint mir eine gewisse schizophrenene Haltung bei manchen
Astrologen aufzuscheinen, die zum einen nicht müde werden, zu betonen,
daß Astrologie nicht wissenschaftlich (zu fassen) sei, andererseits aber
etwas indigniert reagieren, wenn man ihnen dabei zustimmt. Ich nehme an,
man betrauert dabei eher einen Verlust, wenn man sich dabei an die guten
alten Zeiten zurückerinnert, als Astrologie noch Universitätsfach war
und fühlt sich dabei doch klammheimlich etwas ungerecht behandelt.
> > > Ich könnte jetzt auf die hochoffizielle Bevorzugung
> > > der Mediziner Heilpraktikern gegenüber rekurrieren, gerade auch bei den
> > > Krankenkassenleistungen, oder der Psychologen gegenüber Astrologen...
> >
> > Das spiegelt in Zeiten der begrenzten Ressourcen nur wieder, daß die
> > gelder eben nicht unbegrenzt zur verfügung stehen, und daß versucht
> > wird, nur solche Verfahren durch KK zu erstatten, die einen gewissen
> > Wirkungsnachweis erbringen können. Ich kannn darin nichts Unvernünftiges
> > erkennen. Naturheilmethoden werden ja nicht verboten.
>
> Ich vermute mal, dass das HPG noch aus den 50ern stammt, d.h. als die
> "Ressourcen" noch keineswegs knapp waren.
IMHO schon früher.
> Und erbrachte "Wirkungsnachweise" werden bestimmt von Schulwissenschaftlern
> (nach ihrer Weise) überwacht.
Mit beurteilt. Und von den Kassen, die vor der Frage stehen: zahlen wir
für ein bestimmtes Verfahren, oder nicht. Die privaten Kassen sind da
idR. übrigens etwas kulanter. Und jedem steht es ja wirklich auch frei,
sich solche Verfahren "privat" zu gönnen. Schließlich wird ja auch
gerade die "Schulmedizin" von weiten Kreisen der "Alternativen" und dren
Klientel abgelehnt.
>
> > > Oder kannst Du Dir mit Deiner "rationalen Astrologie" etwa vorstellen,
> > > dass eine statistische Überprüfung der Astrologie zwecklos und
> > > sinnwidrig ist (= Probe aufs Exempel)?
> >
> > Wenn sie irgendwas Sinnvolles aussagen will, dann wird das die
> > Beziehungen der menschen zueinander betreffen, oder zur natur, oder
> > beobachtbare Phänomene (Wetter) ... und dann kann und muß man das auch
> > überprüfen, woher soll man denn sonst wissen, ob es stimmt. soweit dr
> > Nutzen im Trösten liegt, im Geborgenheitsgefühle vermitteln usw. ist man
> > mMn eher auf dem Gebiet von Religion u.ä. und da kann mans dann halt
> > glauben oder auch nicht
>
> Eine "Überprüfung" hätte eben nach paradigmeninternen Kriterien und Methoden
> zu erfolgen; es gibt keine objektive "Meta-Wahrheit" außer- bzw. oberhalb
> aller Paradigmen. Für die Astrologie ist Statistik in jedem Falle inadäquat.
Inwiefern widerspricht eine Überprüfung auf "Erfolg" dem astrologischen
Paradigma? Bedenke bitte auch, daß im einfachsten Fall Statistik nichts
anderes als bedeutet, als ein gutes Gedächtnis (statt Strichliste) und
Kriterien, die eine Zuordnung erlauben (Regen/Sonnenschein, wann
herrscht was). Das sollte doch auch bei der Astrologie gegeben sein.
> > Btw. hattest du dich nicht öfter mal
> > gegen diese neuzeitliche Unsitte, "künstlich" zwischen Objekt und
> > Subjekt zu trennen ausgesprochen?
> >
> > Für mich ist es kein Problem, daß der Mensch einerseits teil der natur
> > ist und andererseits diese Natur und die Beziehungen erforscht.
>
> Dann sollte er aber bei seinem Forschen auch mit berücksichtigen, dass er
> selbst - mit seiner "Subjektivität" - Teil der Natur ist; d.h. dieses
> "Subjektive" sollte ebenfalls Forschungsgegenstand sein (ohne es zu
> ignorieren, zu reduzieren oder wegzuerklären).
Ist es ja auch. Allerdings hat mit der rasanten Zunahme des Wissens eine
gewisse Spezialisierung eingesetzt und sich die Disziplinen immer mehr
aufgefächert oder -splittert. Das hat bestimmt nicht nur Vorteile, aber
kein Mensch kann z.B. heute auf höchstem Niveau auch nur die gesamte
Chemie beherrschen.
>
> > Eher im Magen liegen mir diejenigen, die z.B. Ökologie als eine moderne
> > Art von newage-Religion begreifen und mit dem Begriff gerade noch
> > Umweltschutz, kein CO2, gut zu Tieren sein und Bäume streicheln
> > verbinden. Ökologie ist eine naturwissenschaftliche Disziplin, ein
> > Teilgebiet der Biologie. Daß die Erkenntnisse der Ökologie, wie auch der
> > Chemie u,a, Naturwissenschaften dann auch dazu führen, daß Konsequenzen
> > für das allgemeine und individuelle Verhalten und handeln u.a. in bezug
> > auf Natur, Ressourcen etc. erkennbar und gefordert werden ist doch nur
> > gut.
>
> Der ökologische Gedanke oder die ökologische Bewegung ist sicher mehr als
> nur die naturwissenschaftliche Untersuchung von Umweltzusammenhängen
> (nämlich diese überschreitend bzw. letztlich sprengend).
Da stimme ich dir schon zu. Nur sehe ich den großen Anteil, den z.B. die
Biologie dabei hat und möchte ihn nicht geschmälert sehen, oder gar
wegdiskutiert, so daß nur noch eine -nicht mehr fundierte- Bewegung über
bleibt. Aber ich finde, daß gerade die Existenz der ökologischen
bewegung zeigt, daß Wissenschaft eben nicht nur im Elfenbeinturm
verharrt, sondern auch Fragen des verantwortlichen Handelns berührt,
dort Position bezieht und Konsequenzen von Handlungsalternativen
aufzeigen kann.
>
> > Viele vergessen, daß wir ohne diese Naturwissenschaften gar nicht die
> > Chance hätten, gar nicht die Kenntnisse, drohende Gefahren noch
> > rechtzeitig zu erkennen und entsprechend zu handln.
>
> Hm, es gibt auch einen gesunden Menschenverstand - der durch
> naturwissenschaftliche Analysen über den Zustand unserer Umwelt in der Regel
> untermauert wird.
Der ist schon gut. Aber überschätzen sollte man ihn auch nicht. Nur mit
dem gesunden Menschenverstand wüssten wir nichts über das Ozonloch, oder
die Gefahr eines globalen Klimaumschwunges.
> > > Ich sehe es so, dass einige "Sünden" der Naturwissenschaft schon
> > > paradigmatisch angelegt sind: indem diese nämlich ihr Gegenüber, ihren
> > > Forschungsgegenstand als "Objekt" sieht - d.h. als mehr oder weniger
> > > tote Materie, die es zu manipulieren gilt, die mit dem Forscher-Subjekt
> > > jedenfalls nicht allzuviel zu tun hat.
> >
> > Worin liegt da die "Sünde"?
>
> In der mangelnden Einfühlung und mangelnden Ganzheitlichkeit ("tote"
> Bausteine muss man nicht respektvoll-sensibel und in ihrem jeweiligen
> Kontext behandeln).
Kannst du mir da ein Beispiel geben. Mir sagt dein statement nicht viel.
Da stimme ich dir schon zu. Aber ich sehe die Rolle der Wissenschaften
doch positver als du. Und bezüglich Wissenschaftstheorie, Paradigmen und
Reflexionsfähigkeit. Das waren doch nicht "Erfindungen" der Astrologie,
Mystik, Religion, oder Esoterik. Deren Charakteristikum scheint mir doch
gerade zu sein, tendenziell andere Paradigmen nicht wahrzunehmen, zu
verleugnen, oder gar zu verteufeln.
Da möchte ich in dem Fall doch gerne den Geisteswissenschaftlern
(Philosophen) und auch den Naturwissenschaftlern das Verdienst
zusprechen, sich darüber Gedanken gemacht zu haben
Goggolori
>
> Die Astrologie ist aber dieselbe.
>
Bernd, ich bin kein Astrologe...
...meine "Wissenschaft" ist eine andere.
Gruß Goggolori
Chris Leick
> "Werner Merk" schrieb
>
[...]
>>Daß damals das Wissen erheblich beschränkter war, bezweifle ich nicht.
>>Daß auch der Methodenapparat, der verfügbar war, viel kleiner war, ist
>>sicher auch richtig.
>
> Deine - hier implizit durchscheinende - These vom stetigen Fortschritt des
> Wissens bzw. dessen historischer Linearität würde ich nicht unterschreiben.
ACK. Man muss nur einmal das Mittelalter ansehen. Es gab dort teilweise
sogar Rückschritte auf manchen Wissensgebieten.
> Das damalige "Wissen" war anders - eher bild-, gestalthaft; nicht so
> segmentiert wie heute (um ein Positivum hervorzuheben).
Dies ist nicht unbedingt ein Positivum. Die Beschränkung auf Teilaspekte
von Problemen erwies sich in der Forschung als effizient.
>>de facto erwiesen sich halt viele Vorstellungen, die früher noch als
>>wissenschaftlich betrachtet wurden als unwissenschaftlich. Oder sie
>>wurden schlicht als unzutreffend erkannt, oder als Irrtum entlarvt
>
> Sagt Dir der Begriff "Paradigma" etwas? Oder das Bild vom Elefanten, der an
> verschiedenen Enden untersucht bzw. betastet wird? Jeder Blickwinkel neigt
> zur Verabsolutierung der eigenen Herangehens- und Sichtweise bzw. dazu, alle
> anderen für "falsch", "irrtümlich" zu erklären.
In Bezug auf Irrtümer und Fehler sind Blickwinkel und Sichtweisen
irrelevant: Wenn das Beobachtete nicht mit der eigenen Sichtweise
übereinstimmt, dann sollte man seine Sichtweise überprüfen. Klammert man
sich daran fest, so verabschiedet man sich aus der Realität.
[...]
> Der Kreationismus argumentiert aus einem fundamental anderen Standpunkt
> heraus, ist insofern - wie Glaube und Religion - ein eigenständiges
> Paradigma; welches sich von außen nicht widerlegen lässt. (Es teilt nicht
> die Prämissen, auf welche sich die N.W. berufen, erkennt deswegen deren
> "Beweise" nicht an.) Absolute Wahrheiten, die ohne allen Zweifel richtig
> sind, gibt es eh nicht.
Der Kreationismus ist Teil von Glaube und Religion. Mit ist keine
Verwendung ausserhalb der Religion bekannt. Da er keine Berührungspunkte
zur Naturwissenschaft hat, beschäftigt sich die Naturwissenschaft IMO
auch nicht damit. Die naturwissenschaftlichen Pendants (Urknalltheorie,
Steady-State-Theorie etc.) gehen einen völlig anderen Weg. Sie versuchen
die Beobachtungen (Ausdehnung des Weltalls, Hintergrundstrahlung,
Entwicklung von Quasaren/Galaxien) durch Theorien zu erklären.
[...]
> Ich vermute mal, dass das HPG noch aus den 50ern stammt, d.h. als die
> "Ressourcen" noch keineswegs knapp waren.
> Und erbrachte "Wirkungsnachweise" werden bestimmt von Schulwissenschaftlern
> (nach ihrer Weise) überwacht.
Beispielsweise durch statistisches Untersuchen, ob Behandlungserfolge
vorliegen. Was ist daran falsch?
[...]
> Eine "Überprüfung" hätte eben nach paradigmeninternen Kriterien und Methoden
> zu erfolgen; es gibt keine objektive "Meta-Wahrheit" außer- bzw. oberhalb
> aller Paradigmen. Für die Astrologie ist Statistik in jedem Falle inadäquat.
Was wäre denn Deiner Meinung nach ein paradigmeninternes Kriterium der
Astrologie um sich selbst zu überprüfen? Die von Astrologen immer wieder
genannten Evidenzerlebnisse können es nicht sein, solange man einfach
die Fehlversuche unberücksichtigt lässt. Stell Dir mal vor Du hättest
den Glauben, dass ein Würfel immer sechs Augen anzeigt. Wenn Du nun
einfach alle Versuche, die eine andere Zahl anzeigen ignorierst, da
andere Anzeigen nicht Deiner Glaubenswelt des Würfelns entsprechen, dann
mag das zwar innerhalb Deiner Glaubenswelt korrekt sein, allerdings ist
es weltfremd und sinnlos.
[...]
>>Für mich ist es kein Problem, daß der Mensch einerseits teil der natur
>>ist und andererseits diese Natur und die Beziehungen erforscht.
>
> Dann sollte er aber bei seinem Forschen auch mit berücksichtigen, dass er
> selbst - mit seiner "Subjektivität" - Teil der Natur ist; d.h. dieses
> "Subjektive" sollte ebenfalls Forschungsgegenstand sein (ohne es zu
> ignorieren, zu reduzieren oder wegzuerklären).
Wer ignoriert dies denn in der Forschung? Hast Du ein Beispiel?
> Der ökologische Gedanke oder die ökologische Bewegung ist sicher mehr als
> nur die naturwissenschaftliche Untersuchung von Umweltzusammenhängen
> (nämlich diese überschreitend bzw. letztlich sprengend).
Umweltschutz ist in letzter Konsequenz eigentlich nur Selbstschutz der
Menschheit. Dem Planeten einen grossen Genpool erhalten und die
Überlebensbedingungen der eigenen Spezies sichern - mehr steckt nicht
dahinter. Das kitschige Verklären der "Liebe zur Natur" ist nur
vorgeschoben.
>>Viele vergessen, daß wir ohne diese Naturwissenschaften gar nicht die
>>Chance hätten, gar nicht die Kenntnisse, drohende Gefahren noch
>>rechtzeitig zu erkennen und entsprechend zu handln.
>
> Hm, es gibt auch einen gesunden Menschenverstand - der durch
> naturwissenschaftliche Analysen über den Zustand unserer Umwelt in der Regel
> untermauert wird.
Sich darauf zu verlassen ist riskant. Wenn im Mittelalter die Tiere
eines Bauern erkrankten und "der gesunde Menschenverstand" mangels
medizinischem Fortschritt die Ursache nicht fand, so gebar eben jener
"gesunde Menschenverstand" rasch irgendwelchen wirren Aberglauben, was
dann in Hexenverbrennungen und ähnlichem sein Ende fand.
>>>Ich sehe es so, dass einige "Sünden" der Naturwissenschaft schon
>>>paradigmatisch angelegt sind: indem diese nämlich ihr Gegenüber, ihren
>>>Forschungsgegenstand als "Objekt" sieht - d.h. als mehr oder weniger
>>>tote Materie, die es zu manipulieren gilt, die mit dem Forscher-Subjekt
>>>jedenfalls nicht allzuviel zu tun hat.
>>
>>Worin liegt da die "Sünde"?
>
> In der mangelnden Einfühlung und mangelnden Ganzheitlichkeit ("tote"
> Bausteine muss man nicht respektvoll-sensibel und in ihrem jeweiligen
> Kontext behandeln).
Die Naturwissenschaft behandelt "tote" Bausteine respektvoll-sensibel?
Ist mir neu. Kannst Du ein Beispiel nennen?
[...]
> Jede Wissenschaft hat ihren Überbau, ihre Prämissen, ihre "Theorie"; deshalb
> spricht man von "Wissenschaftstheorie". Und um eine Reflektion dieser
> grundsätzlichen Fragen, Vorannahmen, Blickwinkel geht es mir. Des
> "atavistischen" (wie Du sagst) Schattens muss man sich bewusst werden, um
> dessen instinktive Fehler abzustellen, um sich weiterzuentwickeln - sagt
> zumindest die Psychologie von C.G. Jung...
Was sollte daran falsch sein, dass man Prämissen und Theorien macht.
Solange diese nicht widersprüchlich sind und sich auf Richtigkeit hin
prüfen lassen ist das doch völlig ok. Was meinst Du mit "instinktive
Fehler"?
Manfred Aubert
<ti...@t-online.de>:
[ ... ]
>> In der mangelnden Einfühlung und mangelnden Ganzheitlichkeit ("tote"
>> Bausteine muss man nicht respektvoll-sensibel und in ihrem jeweiligen
>> Kontext behandeln).
>
> Dem stimme ich zu und möchte noch weiterführen: Auch Lebewesen und zu
> guter Letzt Menschen müssen, bedingt durch fragmentarische Sichtweise
> nicht mehr respektvoll-sensibel behandelt werden...
Hæææ???
Ist das gemeint, was ich glaube zu verstehen?
--
Gruß,
Manfred.
Anne Voelker
Manfred Aubert schrieb:
> > Dem stimme ich zu und möchte noch weiterführen: Auch Lebewesen und zu
> > guter Letzt Menschen müssen, bedingt durch fragmentarische Sichtweise
> > nicht mehr respektvoll-sensibel behandelt werden...
> Hæææ???
> Ist das gemeint, was ich glaube zu verstehen?
Keine Ahnung, Manfred,
was Du glaubst zu verstehen. Das müßtest Du schon näher erläutern. Ich
kann aber erst in ca. 1 Woche antworten.
Bis dann,
Anne
Ingrid Liebeler
Liebeler) wrote:
[...] snip
>PS: Warten Sie den naechsten VOLLMOND ab und achten Sie
> mal auf's Wettergeschehen ...
Fast/beinahe ist er ja schon voll, der Mond ... Und wie sah's
gestern aus? Es regnete, bereits in der Nacht zuvor. Gestern morgen
lief der MOND ins WASSER-Zeichen SKORPION, und prompt regnete
es ... Bin echt gespannt auf den VOLLMOND. Der MOND wird sich
naemlich im FEUER-Zeichen SCHUETZE befinden, wenn er eine
Opposition zur SONNE im Zeichen ZWILLINGE bildet, was ja VOLLMOND
bedeutet ... Also die SONNE in einem LUFT-Zeichen und der MOND in
einem FEUER-Zeichen ... Sollte es trotzdem Niederschlag geben, dann
hat sich wirklich etwas geaendert, oder es spielt dann der NEPTUN mit
eine Rolle, zu dem SONNE und MOND knapp Aspekte bilden werden,
wenn VOLLMOND ist ...
Ingrid
Ingrid Liebeler
Merk) wrote:
>Ingrid Liebeler <Ingrid....@t-online.de> wrote:
>
>> On Sun, 23 May 2004 10:44:58 +0200, werne...@t-online.de (Werner
>> Merk) wrote:
>>
>> >> Kinder, halloooo aufwachen ...! Von PROGNOSE rede ich doch gar nicht! Wann
>> >> endlich "schnallt" Ihr das? Und von wegen Ursache und Wirkung ... NIE habe
>> >> ich behauptet, die Gestirne waeren die Ursache oder "machten" gar das
>> >> Wetter. Sie ver-ursachen es auch nicht, sie _spiegeln_ was abgeht, sie
>> >> bilden ab, sie zeigen wie die Zeiger der Uhr an was die Stunde schlaegt,
>> >> was aktuell los ist. WANN eeeennndlich kapiert Ihr das?
>> >
>> >Ich meinte damit, daß sie nichts aus dem Horoskop herauslesen (können),
>> >sondern erst etwas hineinlegen (hineininterpretieren), was sie dann
>> >wieder herausholen. :-)
>>
>> O Mann ... Horoskop ... Hier handelt es sich um _kein_ Geburts-
>> horoskop und um keinen Charakter, keine Persoenlichkeit sondern
>> um aktuelle Gestirnstaende in _astrologischen_ Tierkreiszeichen
>> und Haeusern und in den vier Elementen FEUER, ERDE, WASSER
>> und LUFT.
>
>ich hab mal wieder de.sci.theologie rausgelöscht :-)
>Sie glauben doch nicht im ernst, daß die das interessiert, oder sind Sie
>wirklich so weltfremd?
Nun ... _Ich_ (!) sprach auch von GOTT, der uns Zeichen am Himmel
gibt ...
>Und von einem Geburtshoroskop hab ich auch nicht geschrieben. Ob sie die
>GEstirnstände nun in ein chart reinzeichen, oder vom PC malen lassen,
>oder sich nur die Winkelgrade ansehen: Es bleibt trotzdem ein Horoskop
>und (schlechte) Astrologie.
Bloss weil _SIE_ das meinen/denken/finden? <smile>
>> Der Tierkreis ist ein MESSKREIS, ein Raster, ein Schema
>> in welches aktuelle Gestirnstaende eingetragen, eingezeichnet werden,
>> welche nach bewaehrtem (!) Muster interpretiert, gedeutet werden.
>
>Wieso bewährt?
Weshalb gibt es _die_ ASTROLOGIE, Astrologen, astrologische
Schulen?
>Entweder, es regnet, donnert und blitzt grad bei ihnen
>und sie holen sich aus den chart irgendeine ihrer Meinung nach passende
>Konstellation als "Beweis". Das ist keine Kunst :-)
Fehl geschlossen. Ich erkenne Zusammenhaenge zwischen dem
Wettergeschehen und dem Lauf der Gestirne durch den Tierkreis ...
Vor allem finde/sehe ich Zusaemmenhaenge mit den vier Elementen
FEUER, ERDE, WASSER und LUFT ...
>Oder sie wagen Vorhersagen (wenn wieder Vollmond sein wird und die Sonne
>im Feuerzeichen ... dann). Die sind aber auch recht häufig falsch, gell.
Warum denn auch nicht? In punkto Wetter ist das ungefaehrlich.
Bei Menschen oder bezogen auf den Menschen ist das etwas anderes.
Das kann unverantwortlich bis grob fahrlaessig sein, fuer Menschen die
Zukunft zu deuten. Ich bin aus psychologischen Gruenden ein Gegner
davon. Weil alles seine Zeit hat ... Man ist evtl. unvorbereitet auf
ein kuenftiges Geschehen ... Man kann das evtl. nicht verkraften see-
lisch-geistig bzw. psychisch ...
>Und daß sie behaupten, bestimmte Konstellationen würdn mit z.B. Regen
>einhergehen, ist dann geradezu lächerlich, wenn diese Konstellationen
>auch für die Sahara und Südkalifornien gelten, wo es sehr selten regnen
>soll,
Oft genug betonte ich, dass es auch in der Wueste zuweilen eine
hoehere Luftfeuchtigkeit geben kann als gewoehnlich ...
Tautroepfchen soll es auch in der Wueste geben. <smile>
Das Element WASSER oder auch ERDE muss nicht unbedingt
Regen bedeuten. Feuchtigkeit kann sich auch anders zeigen.
>wie ihnen ein ASTROLOGE hier vorgeworfen hat (nämlich daß sie
>damit die Astrologie blamieren!)
Ach Gottchen ... Wie kann man _die_ Astrologie blamieren,
wo sie doch eh reiner Aberglaube ist wie _SIE_ sagen/denken ...
>Und ich brauch noch nicht mal in die
>Sahara zu fahren um das zu erkennen. Wenn die gleiche Konstellation auch
>bei mir hier ein paar hundert Km von Heidelberg entfernt gilt, aber das
>Wetter hier ganz anders als in Heidelberg ist.
NIE ist das Wetter an allen Orten gleich ...
>Nein liebe Ingrid: Das ist so offensichtlich und banal, daß IHRE Art der
>Wetterastrologie hahnebüchener Unsinn ist, da brauchen wir gar nicht
>weiter reden!
Na dann stecken Sie mich doch einfach ins *Killfile*. ;-)
>> Und wenn man die Gestirnstaende im Auge behaelt, die aktuellen,
>> dann kann man eben durchaus Zusammenhaenge erkennen, finden,
>> sowohl bzgl. des Wetters wie auch mit allgemeinen Ereignissen oder
>> dem wie wir uns persoenlich fuehlen und wozu wir aktuell neigen, ten-
>> dieren, wenn man die aktuellen Gestirnstaende, ihre Positionen in
>> bezug, in Beziehung setzt, bringt zum jeweiligen Geburtshoroskop,
>> oder indem man Direktionen oder Progressionen betrachtet. Das ist
>> astrologische Technik, die nicht auf meinem Mist gewachsen ist.
>
>Warum finden sie denn dann so oft falsche "Zusammenhänge"? HA?
Weil irren bekanntlich menschlich ist ...
>> Wie die Zeiger der Uhr zeigen die laufenden Gestirne an was abgeht,
>> was aktuell ist, wie die aktuelle Zeit beschaffen ist, wie die Qua-
>> litaet der Zeit beschaffen ist, wie sie sich anfuehlt, ob es nass ist
>> oder trocken, ob es kalt ist oder warm, ob die Menschen unfreundlich,
>> gereizt und aggressiv sind oder heiter und freundlich, wozu und wobei
>> das Wetter zweifelsohne mit dazu beitraegt, wie die Menschen so d'rauf
>> sind - ob sie uebellaunig sind oder heiter und gelassen. Sage mir
>> einer, dass das Wetter _keinen_ Einfluss auf die Stimmung von uns
>> Menschen habe ...
>
>Quatsch, die Zeider der Uhr zeigen, wie spät es ist, aber nicht obs warm
>oder kalt ist,
Ich habe eine Aehnlichkeit zwischen beiden Messgeraeten gesehen ...
Der Tierkreis ist ein Messkreis und die Uhr ist ein Messgeraet, das
Ziffernblatt ist dem Tierkreis nicht unaehnlich. Kuenstler gestalten
Uhren haeufig, indem sie sie mit den Symbolen des Tierkreises
schmuecken, versehen ...
Dem Ziffernblatt der Uhr ordnet man freilich keine Elemente (Feuer,
Erde, Wasser, Luft) zu. Die Zeiger der Uhr zeigen lediglich auf die
jeweiligen Stunden, Minuten und Sekunden. Planeten symbolisieren
anderes, naemlich die Qualitaet (Beschaffenheit) von/der Zeit.
>Menschen freundlich oder unfreundlich sind. Mit den
>Gestirnen ist es genauso. Sie unterliegen da einem grandiosen
>narzistischen Wahn, wenn sie glauben ihre Migräne spiegle sich im
>Weltall. Reiner Größenwahn ist das!
Migraene habe ich wetterbedingt dann, wenn ein Hoch vorliegt.
Ich habe nie behauptet, die Gestirne spiegelten meine Migraene.
Allenfalls koennte man gewisse Rueckschluesse ziehen, wie:
Wenn dem Tierkreis kuenftiger Regen zu entnehmen ist, nein
umgekehrt: wenn Regenwetter vorliegt und man im Tierkreis
ersehen kann, dass es wieder schoen werden wird (MOND und/oder
SONNE in FEUER-Zeichen), _dann_ werde ich vermutlich auch wieder
Kopfschmerzen bekommen ... Uebrigens habe ich heute morgen welche.
;-(
>> >Und dann meinen sie, da würde was gespiegelt.
Nicht nur ich bin dieser Ansicht.
Es unterliegen demzufolge viele Menschen diesem Wahn ... <laechel>
>> Richtig. ALLES wird gespiegelt, wenn man es denn versteht, zu deuten,
>
>Ich sags ja. Hybris, Einbildung. Ihre Migräne juckt vielleicht noch
>ihren Freund, aber sonst auch schon niemanden mehr. Das sind doch
>größenwahnsinnige Fantasien. daß sich das in den Gestirnen abbilde.
<smile>
>> richtig zu deuten. Astrologen sind STERNDEUTER. Das mag abenteuer-
>> lich klingen, unglaublich, unglaubwuerdig, und dennoch IST dem so, was
>> an und fuer sich JEDER nachvollziehen koennte, so er denn WOLLTE.
>> Es ist im Tierkreis abgebildet was ansteht oder abgeht.
>> Glaubt's oder nicht.
>
>Ich seh doch, daß ihre wetterologischen Bemühungen dürftigste Erfolge
>zeitigen.
Oh keineswegs. Oftmals liege ich richtig! :)
>Und bei den kleinen Experiment haben die zwei Nichtastrologen
>zusammen 16 Treffer gehabt
Bekanntlich halte ich nichts von solchen Experimenten.
>und die beiden Astrologen zusammen 13
>Treffer. Wobei einer sich nur auf 6 Punkte festlegen wollte und der
>andere nachher schrieb, er habe das falsche Geb.datum verwendet.
>Wozu brauchen wir da Astrologie, wenns ohne genausogut und besser geht?
Man kann durchaus ohne Astrologie leben.
No problem.
Es ist oder kann aber durchaus recht interessant sein,
mit ihr zu leben.
Weshalb eigentlich sollte das mit den Gestirnen nicht auch zu den
Naturgesetzen gehoeren/zaehlen? Vor allem das mit den vier Elementen?
>> Das kann man erfahren, das kann im Prinzip JEDER erfahren und er-
>> kennen, so er denn willens, offen und bereit ist, sich damit ueber-
>> haupt einmal auseinanderzusetzen, zu beschaeftigen.
>> Ich bin keine Maerchenerzaehlerin, keine Traumtaenzerin und keine
>> Luegnerin. Ich weiss wovon ich rede.
>
>Machen Sie doch bei der nächsten Runde des Experimentes mit. 11 von 12
>sollten sie doch schaffen, oder?
Warum sollte ich, wo ich doch nichts davon halte?
>Bis jetzt war 8 von 12 das beste. Und
>das durch bloßes raten. Mit Astrologie sollten sie deutlich besser
>liegen- Also zeigen sie es mir und uns. Ich versprech auch, daß ich
>nicht über sie herfalle, wenn sie es nicht schaffen!
Ich habe es nicht noetig, irgendetwas zu beweisen.
>> >Dabei ist das so, wie wenn sie in ihren Einkaufskorb Eier reinlegen,
>> >wenn sie Omlette kochen wollen (-->Wetter schön z.B.) oder Salat und
>> >Gemüse, wenn sie ne Rohkostplatte machen wollen (--> Wetter z.B.
>> >bewölkt). Der Korb spiegelt nicht das Kochbuch, SIE legen da was
>> >hinein
>>
>> WELCH' ein daemlicher Vergleich. Die Gestirne sind NATUR wie die
>> Baeume und Straeucher, Blumen, Pflanzen, Tiere, Voegel, Insekten
>> und Menschen, wie das Gras, welches sich im Wind bewegt, wie der
>> Wind, wie die Nacht, wie die Sterne am Himmel, wie die Wolken, das
>> Wasser und das Feuer, wie die Luft, von der wir leben wie von der
>> Kraft der Sonne. Ich spreche nicht von Eiern, Obst und Gemuese, die
>> ich in einen Einkaufskorb lege oder von Backschaeufelchen und Sand-
>> kisten. Ich spreche von Gottes wunderbarer Schoepfung, und davon
>> dass Gott uns offenbar tatsaechlich Zeichen am Himmel schickt, gibt,
>> die man nur richtig zu deuten verstehen muss ...
>
>[ ] Sie wissen, was ein Vergleich ist.
>
>>
>> >(abhängig davon, was sie essen wollen (welches Wetter herrscht)
>> >Kapiert? SIE spiegeln!
>>
>> Nein ich bemuehe mich um eine adaequate, angemessene und
>> moeglichst richtige Deutung, Interpretation. Doch der Wahrheit kann
>> man sich immer nur annaehern. Unsere Deutung ist und bleibt stets
>> subjektiv. Sie ist abhaengig von unserer Erfahrung und Sichtweise,
>> von unseren astrologischen Kenntnissen.
>>
>> >Sehen sie die Analogie?
>>
>> Keineswegs.
>
>Schad. Verdrängung?
Wie meinen?
>> >Sie sind doch Astrologin.
>>
>> Ja und? Weshalb sollte ich Ihnen zustimmen?
>
>Weils stimmt.
>>
>> >Das Beispiel sollte ihnen einleuchten!
>>
>> Welch' ein autoritaerer, gebieterischer, oberlehrerhafter Ton ...
>> Jessas!
autokratisch
>Und immer noch habe ich sie überschätzt. Es hat ihnen nicht
>eingeleuchtet.
Wann leuchtet denn IHNEN mal was ein?
Hatten wir doch gerade PFINGSTEN ... <smile>
>> IHNEN sollte endlich auch mal ein Licht aufgehen, etwas ein-
>> leuchten ... Meinen Sie nicht auch? Wie kann man denn nur derart
>> stur, verbiestert, verbissen, borniert und besserwisserisch sein?
>
>Zeigen sie mir bitte bei der nächsten Runde des Experimentes, wo der
>Bartel den Most holt! Wenn andere schon durch reine Raterei auf 8 von
>12 bringen, gehen sie doch gar kein Risiko ein!
Sie wollen mich immer noetigen ..., zu etwas zwingen ... Warum?
Ich lasse mir aber nichts vorschreiben.
Von Ihnen schon gar nicht,
Ingrid Liebeler
>> PS: Warten Sie den naechsten VOLLMOND ab und achten Sie
>> mal auf's Wettergeschehen ...
>
>Ich warte lieber auch auf ihre Teilnahme am Experiment. Dauert auch
>nicht solange ;-) und ist wg. der 12 Eigenschaften aussagekräftiger, als
>zu sehen: regnets oder regnets nicht.
Ingrid Liebeler
<gogg...@hotmail.com> wrote:
>"Ingrid Liebeler" <Ingrid....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
>news:40b1a994...@news.btx.dtag.de...
>>
>> PS: Warten Sie den naechsten VOLLMOND ab und achten Sie
>> mal auf's Wettergeschehen ...
>>
>
>Ingrid, eine gute Empfehlung...
>
>...meint der Goggolori (der stets auf die Mondphasen achtet)
>
>PS: Der nächste Vollmond ist ein Regenmond.
Warten wir's ab.
wait and see ...
Ingrid
Ingrid Liebeler
<cerberu...@yahoo.de> wrote:
>Das Muster hat sich in diversen Versuchen nicht bewährt. Es hält keinem
>Test stand. Du kannst das selbst prüfen, indem Du an unserem kleinen
>Versuch teilnimmst. Wenn dann mal wieder eine Weissagung bei Licht
>betrachtet nicht gestimmt hat, dann ziehst Du Dich rasch in Deinen
>Schmollwinkel zurück und behauptest frech, die Astrologie mache gar
>keine Vorhersagen.
_Die_ Astrologie macht sehr wohl Vorhersagen.
Jedoch halte ich Ingrid nichts davon, wie uebrigens auch
nichts von Tests und Experimenten, denn Gott (!) laesst sich
nicht in die Karten schauen.
IMHO taugt die Astrologie nur zur SELBSTERKENNTNIS.
Aus anderen Gruenden betreibe ich sie nicht.
Das mit meiner Wetterastrologie ist eine kleine Spielerei, die
ich so nebenbei betreibe.
>(Habe Dir unlängst anhand Deiner eigenen Worte
>nachgewiesen, dass das nicht stimmt.) Schau mal im Ursprungsposting
>dieses Threads. Dort schrubest Du:"...es wohl kaum Regen geben." Aber
>wie soll auch etwas dran sein. Deine Grundlagen sind u.a. vier(!)
>Elemente. Dass diese vermeintlichen Elemente nicht elementar sind kannst
>Du ganz ohne Hilfsmittel prüfen. Teile zum Beispiel das Element Erde mit
> der blossen Hand in seine Bestandteile. Wäre Erde elementar, dann
>müsstest Du nun gleiche Teile haben. Haste nich? Was sagt uns das?
O Mann ... Hier ist nicht die Rede von CHEMIE.
Das mit den vier Elementen ist eine uralte Geschichte ...
Allenfalls von Alchymie.
>> Wie die Zeiger der Uhr zeigen die laufenden Gestirne an was abgeht,
>> was aktuell ist, wie die aktuelle Zeit beschaffen ist, wie die Qua-
>> litaet der Zeit beschaffen ist, wie sie sich anfuehlt, ob es nass ist
>> oder trocken, ob es kalt ist oder warm, ob die Menschen unfreundlich,
>> gereizt und aggressiv sind oder heiter und freundlich, wozu und wobei
>> das Wetter zweifelsohne mit dazu beitraegt, wie die Menschen so d'rauf
>> sind - ob sie uebellaunig sind oder heiter und gelassen. Sage mir
>> einer, dass das Wetter _keinen_ Einfluss auf die Stimmung von uns
>> Menschen habe ...
>
>Nein. Sie laufen auf physikalisch bstimmbaren Bahnen um einen
>Schwerpunkt, der aufgrund der Masse der Sonne innerhalb selbiger liegt.
Na dann bleibe meinetwegen bei Deiner Sicht der Dinge. <laechel>
Doch bitte begib' Dich damit nach News:de.sci.astronomie!
>>>Und dann meinen sie, da würde was gespiegelt.
>> Richtig. ALLES wird gespiegelt, wenn man es denn versteht, zu deuten,
>> richtig zu deuten. Astrologen sind STERNDEUTER. Das mag abenteuer-
>> lich klingen, unglaublich, unglaubwuerdig, und dennoch IST dem so, was
>> an und fuer sich JEDER nachvollziehen koennte, so er denn WOLLTE.
>> Es ist im Tierkreis abgebildet was ansteht oder abgeht.
>> Glaubt's oder nicht.
>
>Es ist kein Glaube nötig. Du kannst anhand Deiner abstrusen
>Wetterdeutungen einfach nachvollziehen, dass es nicht klappt. Du kannst
>auch an unserem Test teilnehmen.
Und Ihr koennt' mich mal gerne haben.
>> Das kann man erfahren, das kann im Prinzip JEDER erfahren und er-
>> kennen, so er denn willens, offen und bereit ist, sich damit ueber-
>> haupt einmal auseinanderzusetzen, zu beschaeftigen.
>> Ich bin keine Maerchenerzaehlerin, keine Traumtaenzerin und keine
>> Luegnerin. Ich weiss wovon ich rede.
>
>Ach ja? Wie nennst Du jemanden, der alle Fakten stur ignoriert und sein
>Weltbild auf mittelalterlichem Humbug (vier Elemente) oder wirrem
>Aberglauben aufbaut (z.B Tarot), der keiner Überprüfung standhält?
no comment.
>> WELCH' ein daemlicher Vergleich. Die Gestirne sind NATUR wie die
>> Baeume und Straeucher, Blumen, Pflanzen, Tiere, Voegel, Insekten
>> und Menschen, wie das Gras, welches sich im Wind bewegt, wie der
>> Wind, wie die Nacht, wie die Sterne am Himmel, wie die Wolken, das
>> Wasser und das Feuer, wie die Luft, von der wir leben wie von der
>> Kraft der Sonne. Ich spreche nicht von Eiern, Obst und Gemuese, die
>> ich in einen Einkaufskorb lege oder von Backschaeufelchen und Sand-
>> kisten. Ich spreche von Gottes wunderbarer Schoepfung, und davon
>> dass Gott uns offenbar tatsaechlich Zeichen am Himmel schickt, gibt,
>> die man nur richtig zu deuten verstehen muss ...
>
>Schöner Vergleich. Bei Blumen, Tieren etc kämst nicht einmal Du auf die
>Idee etwas zu deuten.
Weit gefehlt, denn ich beobachte das sehr wohl in der Natur,
das mit den Gestirnen. Auch bei meiner Katze.
>Aber die Gestirne, die Du damit so vollmundig
>vergleichst, sollen etwas spiegeln. Kommt Dir Dein Vergleich nicht ein
>bischen komisch vor?
Keineswegs.
>>>(abhängig davon, was sie essen wollen (welches Wetter herrscht)
>>>Kapiert? SIE spiegeln!
>>
>> Nein ich bemuehe mich um eine adaequate, angemessene und
>> moeglichst richtige Deutung, Interpretation. Doch der Wahrheit kann
>> man sich immer nur annaehern. Unsere Deutung ist und bleibt stets
>> subjektiv. Sie ist abhaengig von unserer Erfahrung und Sichtweise,
>> von unseren astrologischen Kenntnissen.
>
>Diese Annäherung gelingt offenbar nicht. "Annähern" ist in diesem
>Zusammenhang eine gewagte Beschreibung von "scheitern".
Sehen Sie das wie immer Sie es sehen moegen Monsieur.
>und dann am Ende das...
>> PS: Warten Sie den naechsten VOLLMOND ab und achten Sie
>> mal auf's Wettergeschehen ...
>
>...was natürlich nie nimmer nicht eine Vorhersage ist.
Richtig. Ganz recht, denn ich mache keine Prognosen.
Mir geht's nicht um Prognostik,
Ingrid Liebeler
Ingrid Liebeler
<nos...@Robert-Wachinger.de> wrote:
>Ingrid Liebeler <Ingrid....@t-online.de> wrote:
>
>> Kinder, halloooo aufwachen ...! Von PROGNOSE rede ich doch gar
>> nicht! Wann endlich "schnallt" Ihr das? Und von wegen Ursache und
>> Wirkung ... NIE habe ich behauptet, die Gestirne waeren die Ursache
>> oder "machten" gar das Wetter. Sie ver-ursachen es auch nicht, sie
>> _spiegeln_ was abgeht, sie bilden ab, sie zeigen wie die Zeiger der
>> Uhr an was die Stunde schlaegt, was aktuell los ist.
>> WANN eeeennndlich kapiert Ihr das?
>
>Wann endlich kapierst du? Wenn die Gestirne "wie die Zeiger einer Uhr"
>anzeigen, dann kann man auch Prognosen machen, denn man kann die Gestirn-
>Stellungen zu beliebigen (zukünftigen) Zeiten ausrechnen.
Man kann vieles (tun) ... Doch es gibt keinen Zwang, zu tun was immer
man tun *kann*. Nicht?
<zwinker>
Wiegesagt halte ich aus psychologischen Gruenden nichts von
Prognostik.
Ich habe ja nicht behauptet, dass es/das nicht ginge ...
Ein Messer kann man zum Brot- oder Obstschneiden benutzen.
Mit einem Messer kann man aber auch verletzen und toeten ...
>Also _kann_ man (prinzipiell) auch das Wetter prognostizieren.
Das ist deshalb nicht einfach, weil man kaum fuer jeden Ort der
Welt _gleichzeitig_ Horoskope machen kann.
Allenfalls mit der sog. *Astro-Carto-Graphy* kann man vielleicht
arbeiten ...
>Ganz gleich, ob DU davon redest oder nicht.
Ich Ingrid halte nun mal prinzipiell nichts von Prognostik.
Mir geht es bei meiner astrologischen Wetterbeobachtung darum,
ein Gespuer zu wecken fuer astrologisches Denken.
Ich moechte demonstrieren, wie faszinierend diese Materie ist.
>BTW: jede _reale_ Uhr (nicht nur die von Menschen hergestellten, sondern
>auch die biologischen Abläufe in der Natur) muss irgendwie synchronisiert
>werden, sonst geht sie irgendwann falsch. Wer stellt die Gestirne nach den
>aktuellen Geschehnissen, damit diese weiterhin korrekt "spiegeln"???
Gott laesst sich nicht in die Karten schauen.
Allenfalls gibt er uns willentlich Zeichen am gestirnten Himmel.
Ingrid
PS: Astrologie ist ein Denken in Symbolen.
Werner Merk
> Also die SONNE in einem LUFT-Zeichen und der MOND in
> einem FEUER-Zeichen ... Sollte es trotzdem Niederschlag geben, dann
> hat sich wirklich etwas geaendert, oder es spielt dann der NEPTUN mit
> eine Rolle, zu dem SONNE und MOND knapp Aspekte bilden werden,
> wenn VOLLMOND ist ...
"Kräht der Gockel auf dem Mist, ändert sichs Wetter oder bleibt so, wie
es ist!"
Ich finde, dieser alte Spruch bringt den Sinngehalt Ihrer
astrologischen "Wetteranalyse", weitaus ansprechender und prägnanter auf
den Punkt!
P.S. Welcher Wahnwitz hat Sie geritten, anzunehmen, daß die Theologen an
diesem Unsinn Interesse haben könnten?
(de.sci.theologie gelöscht)
wm
--
"Für mich ist Ingrid eine Bereicherung. Ich bin dadurch im richtigen
Alltag toleranter geworden, weil ich jetzt weiss, wie eine richtige
Egomanie aussieht und ich mir einen Begriff davon bilden konnte, was
hirnmäßig *wirklich* schlimm ist." P. W. am 5. 4.2004 in dan
Werner Merk
> >
> >ich hab mal wieder de.sci.theologie rausgelöscht :-)
> >Sie glauben doch nicht im ernst, daß die das interessiert, oder sind Sie
> >wirklich so weltfremd?
>
> Nun ... _Ich_ (!) sprach auch von GOTT, der uns Zeichen am Himmel
> gibt ...
Dasallein genügt für dst nicht, um dort on topic zu sein. :-))
>
> >Und von einem Geburtshoroskop hab ich auch nicht geschrieben. Ob sie die
> >GEstirnstände nun in ein chart reinzeichen, oder vom PC malen lassen,
> >oder sich nur die Winkelgrade ansehen: Es bleibt trotzdem ein Horoskop
> >und (schlechte) Astrologie.
>
> Bloss weil _SIE_ das meinen/denken/finden? <smile>
>
> >> Der Tierkreis ist ein MESSKREIS, ein Raster, ein Schema
> >> in welches aktuelle Gestirnstaende eingetragen, eingezeichnet werden,
> >> welche nach bewaehrtem (!) Muster interpretiert, gedeutet werden.
> >
> >Wieso bewährt?
>
> Weshalb gibt es _die_ ASTROLOGIE, Astrologen, astrologische
> Schulen?
Sie weichen aus. Beantworten Sie die Frage, oder lassen Sie es!
>
> >Entweder, es regnet, donnert und blitzt grad bei ihnen
> >und sie holen sich aus den chart irgendeine ihrer Meinung nach passende
> >Konstellation als "Beweis". Das ist keine Kunst :-)
>
> Fehl geschlossen. Ich erkenne Zusammenhaenge zwischen dem
> Wettergeschehen und dem Lauf der Gestirne durch den Tierkreis ...
> Vor allem finde/sehe ich Zusaemmenhaenge mit den vier Elementen
> FEUER, ERDE, WASSER und LUFT ...
Sag ich doch. Wenns z.B. regnet, dann gucken sie ins Horoskop und
fischen sich die Konstellationen raus, die angeblich dazu passen.
>
> >Oder sie wagen Vorhersagen (wenn wieder Vollmond sein wird und die Sonne
> >im Feuerzeichen ... dann). Die sind aber auch recht häufig falsch, gell.
>
> Warum denn auch nicht?
Weil sie idR richtig sein sollten. Sonst können sie sichs auch gleich
sparen.
> In punkto Wetter ist das ungefaehrlich.
Keiner redet über "gefährlich". Was soll das jetzt damit zu tun haben,
daß sie mit ihren Vorhersagen öfters danebenliegen? Daß das wenigstens
"ungefährlich" sei? Na wenn ihnen *das* schon genügt. Klingt für mich
ein bißchen so, wie: Ich sage zwar Unsinn vorher, aber es kümmert sich
eh kein Schwein drum, also macht das nix.
> Bei Menschen oder bezogen auf den Menschen ist das etwas anderes.
> Das kann unverantwortlich bis grob fahrlaessig sein, fuer Menschen die
> Zukunft zu deuten.
Vor allem könnten die sich dann bei ihnen beschweren, wenn sie sich mal
aus der astrologischen Unverbindlichkeit rauswagen und festlegen. Dem
Wetter ist das ja eh wurscht, was sie drüber behaupten. [Nur so ein paar
überpingeligen Lesern von daa nicht ;-)]
> Ich bin aus psychologischen Gruenden ein Gegner
> davon. Weil alles seine Zeit hat ... Man ist evtl. unvorbereitet auf
> ein kuenftiges Geschehen ... Man kann das evtl. nicht verkraften see-
> lisch-geistig bzw. psychisch ...
Pah. Sie tun jetzt so, sie könnten es, aber aus ihrer Verantwortung ....
Beim Wetter können sie es nicht besonders gut.
> >Und daß sie behaupten, bestimmte Konstellationen würdn mit z.B. Regen
> >einhergehen, ist dann geradezu lächerlich, wenn diese Konstellationen
> >auch für die Sahara und Südkalifornien gelten, wo es sehr selten regnen
> >soll,
>
> Oft genug betonte ich, dass es auch in der Wueste zuweilen eine
> hoehere Luftfeuchtigkeit geben kann als gewoehnlich ...
> Tautroepfchen soll es auch in der Wueste geben. <smile>
Ja. Ein hier selten postender Astrologe, der mal sinngemäß meinte, mit
ihrer Art der Wetterastrologie würden sie die Astrologie blamieren, der
hat vor Schreck fasdt Schluckauf bekommen. Ich hab ihm geantwortet,
wahrscheinlich würden sie antworten "Tau in der Wüste". Und dann hat er
gepostet, er hat erst gemeint, ich mache Witze, aber du hättest ihm
tatsächlich genau diese Antwort gegeben. LMAO!
Spieglein, wenn du die Absurdität deiner Antwort nicht selber einsiehst,
dann ist dir leider nicht mehr zu helfen!
>
> Das Element WASSER oder auch ERDE muss nicht unbedingt
> Regen bedeuten. Feuchtigkeit kann sich auch anders zeigen.
>
> >wie ihnen ein ASTROLOGE hier vorgeworfen hat (nämlich daß sie
> >damit die Astrologie blamieren!)
>
> Ach Gottchen ... Wie kann man _die_ Astrologie blamieren,
> wo sie doch eh reiner Aberglaube ist wie _SIE_ sagen/denken ...
Bei IHNEN ist es reiner Aberglaube. Bei anderen Astrologen vielleicht
ein (trügerischer) Versuch zur Erkenntnis zu gelangen. Usw. Sie sollten
da schon mehr differenzieren können. Ich bin ja auch Atheist, aber habe
durchaus eine diffenzierte Meinung zu unterschiedlichen Pfarrern. Da
geht es auch um den Selbstanspruch, den diese Glaubenssysteme haben. Und
darum, ob gewisse Anhänger diesen Anspruch erfüllen können. Sie können
das nicht. Und Ihre Herangehensweise an Astrologie und Esoterik ist von
Aberglauben geprägt. Deshalb speziell für SIE: Aberglauben.
Außerdem war derjenige selber Astrologe. Er hat SIE also von "innen"
heraus kritisiert und hält selber die Astrologie nicht für Aberglauben.
>
> >Und ich brauch noch nicht mal in die
> >Sahara zu fahren um das zu erkennen. Wenn die gleiche Konstellation auch
> >bei mir hier ein paar hundert Km von Heidelberg entfernt gilt, aber das
> >Wetter hier ganz anders als in Heidelberg ist.
>
> NIE ist das Wetter an allen Orten gleich ...
>
> >Nein liebe Ingrid: Das ist so offensichtlich und banal, daß IHRE Art der
> >Wetterastrologie hahnebüchener Unsinn ist, da brauchen wir gar nicht
> >weiter reden!
>
> Na dann stecken Sie mich doch einfach ins *Killfile*. ;-)
Ich lese solche Narreteien gerne mal zur Entspannung. Bei Ihren
beiträgen kann es einen manchmal richtig wohlig gruseln. Lächerliches
ist auch viel dabei. Und ich finde es auch spannend, Ihre steten
Behauptungen, Sie seien z.B. keineswegs narzistisch, oder gar egoman,
sondern vielmehr selbstlos, spirituell und mystisch etc etc. zu
vergleichen mit dem, was Sie hier posten und damit, wie Sie sich hier
geben. Genügt das fürs erste?
> >> Und wenn man die Gestirnstaende im Auge behaelt, die aktuellen,
> >> dann kann man eben durchaus Zusammenhaenge erkennen, finden,
> >> sowohl bzgl. des Wetters wie auch mit allgemeinen Ereignissen oder
> >> dem wie wir uns persoenlich fuehlen und wozu wir aktuell neigen, ten-
> >> dieren, wenn man die aktuellen Gestirnstaende, ihre Positionen in
> >> bezug, in Beziehung setzt, bringt zum jeweiligen Geburtshoroskop,
> >> oder indem man Direktionen oder Progressionen betrachtet. Das ist
> >> astrologische Technik, die nicht auf meinem Mist gewachsen ist.
> >
> >Warum finden sie denn dann so oft falsche "Zusammenhänge"? HA?
>
> Weil irren bekanntlich menschlich ist ...
Sie behaupten also, es liege nicht an der Astrologie, sondern daran, daß
Sie eine recht unfähige Astrologin seien?
>
> >> Wie die Zeiger der Uhr zeigen die laufenden Gestirne an was abgeht,
> >> was aktuell ist, wie die aktuelle Zeit beschaffen ist, wie die Qua-
> >> litaet der Zeit beschaffen ist, wie sie sich anfuehlt, ob es nass ist
> >> oder trocken, ob es kalt ist oder warm, ob die Menschen unfreundlich,
> >> gereizt und aggressiv sind oder heiter und freundlich, wozu und wobei
> >> das Wetter zweifelsohne mit dazu beitraegt, wie die Menschen so d'rauf
> >> sind - ob sie uebellaunig sind oder heiter und gelassen. Sage mir
> >> einer, dass das Wetter _keinen_ Einfluss auf die Stimmung von uns
> >> Menschen habe ...
> >
> >Quatsch, die Zeider der Uhr zeigen, wie spät es ist, aber nicht obs warm
> >oder kalt ist,
>
> Ich habe eine Aehnlichkeit zwischen beiden Messgeraeten gesehen ...
> Der Tierkreis ist ein Messkreis und die Uhr ist ein Messgeraet, das
> Ziffernblatt ist dem Tierkreis nicht unaehnlich. Kuenstler gestalten
> Uhren haeufig, indem sie sie mit den Symbolen des Tierkreises
> schmuecken, versehen ...
Eine Uhr misst die Zeit und ein Thermometer die Temperatur. Nur weil auf
beidem Zahlen und Ziffern stehen, können Sie doch nicht ernshaft
annehmen, man könne mit dem einen das andre messen.....
> Dem Ziffernblatt der Uhr ordnet man freilich keine Elemente (Feuer,
> Erde, Wasser, Luft) zu. Die Zeiger der Uhr zeigen lediglich auf die
> jeweiligen Stunden, Minuten und Sekunden. Planeten symbolisieren
> anderes, naemlich die Qualitaet (Beschaffenheit) von/der Zeit.
>
> >Menschen freundlich oder unfreundlich sind. Mit den
> >Gestirnen ist es genauso. Sie unterliegen da einem grandiosen
> >narzistischen Wahn, wenn sie glauben ihre Migräne spiegle sich im
> >Weltall. Reiner Größenwahn ist das!
>
> Migraene habe ich wetterbedingt dann, wenn ein Hoch vorliegt.
> Ich habe nie behauptet, die Gestirne spiegelten meine Migraene.
Das war nur ein BEISPIEL.
> Allenfalls koennte man gewisse Rueckschluesse ziehen, wie:
> Wenn dem Tierkreis kuenftiger Regen zu entnehmen ist, nein
> umgekehrt: wenn Regenwetter vorliegt und man im Tierkreis
> ersehen kann, dass es wieder schoen werden wird (MOND und/oder
> SONNE in FEUER-Zeichen), _dann_ werde ich vermutlich auch wieder
> Kopfschmerzen bekommen ... Uebrigens habe ich heute morgen welche.
Sie denken vielleicht zuviel nach. <smile>
> >> >Und dann meinen sie, da würde was gespiegelt.
>
> Nicht nur ich bin dieser Ansicht.
>
> Es unterliegen demzufolge viele Menschen diesem Wahn ... <laechel>
Ja. Sicher. Soll das ein Argument gewesen sein? Was ist dann mit den
vielen, die NICHT an Astrologie glauben? Stimmen wir da ab und wer die
Mehrheit kriegt, hat dann recht?
> >
> >Ich seh doch, daß ihre wetterologischen Bemühungen dürftigste Erfolge
> >zeitigen.
>
> Oh keineswegs. Oftmals liege ich richtig! :)
Da Sie jede Überprüfung durch Statistik ablehnen ....
Btw. lagen Robert und ich bei dem Experiment nichrt schlechter, als
Peter und Laimi. Ich hatte z.B. alle 6 Tipps, die Peter abgab genauso
abgegeben, wie er. Und wir lagen beide damit fünfmal richtig. Und da ich
alle 12 getippt habe( er leider nur die 6, die er als astrologisch
eindeutig ansah), lag ich insgesamt achtmal richtig. Ganz ohne
Astrologie. Machen sie doch auch mal mit. Sie können wirklich nix
verleiren!
> Weshalb eigentlich sollte das mit den Gestirnen nicht auch zu den
> Naturgesetzen gehoeren/zaehlen?
Da sind eben keine Gesetzmäßigkeiten zu erkennen. Daß man auch zuällig
öfters mal richtig liegt, ist ja vernünftigerweise auch bei bloßem Raten
zu erwarten.
> Vor allem das mit den vier Elementen?
Was denn, "das"? Im chemisch-pysikalischen Sinne ist die Aussage einfach
falsch. Wenn da ein Naturgesetz dahinterstecken würde, dann könnten Sie
einmal präzise formulieren, wie es beschaffen sei und vor allem präzise
Vorhersagen machen. Einfachn nur von 4 Elementen murmeln, die angeblich
alles "irgendwie" beeinflussen ist etwas zu dürftig um das schon zum
Gesetz zu erheben.
> >> Das kann man erfahren, das kann im Prinzip JEDER erfahren und er-
> >> kennen, so er denn willens, offen und bereit ist, sich damit ueber-
> >> haupt einmal auseinanderzusetzen, zu beschaeftigen.
> >> Ich bin keine Maerchenerzaehlerin, keine Traumtaenzerin und keine
> >> Luegnerin. Ich weiss wovon ich rede.
> >
> >Machen Sie doch bei der nächsten Runde des Experimentes mit. 11 von 12
> >sollten sie doch schaffen, oder?
>
> Warum sollte ich, wo ich doch nichts davon halte?
Sie sind doch abgeblich eine aufgeschlossene Frau?
>
> >Bis jetzt war 8 von 12 das beste. Und
> >das durch bloßes raten. Mit Astrologie sollten sie deutlich besser
> >liegen- Also zeigen sie es mir und uns. Ich versprech auch, daß ich
> >nicht über sie herfalle, wenn sie es nicht schaffen!
>
> Ich habe es nicht noetig, irgendetwas zu beweisen.
Es würde ja auch recht wenig "beweisen" (weder bei den Astrologen, noch
den "Ratern"), sondern wäre eher eine interessante Erfahrung. Darauf
stehen Sie doch. Persönliche Evidenz", eigene Erfahrung usw.
Werner
Ingrid Liebeler
>On Mon, 24 May 2004 08:46:54 GMT, Ingrid Liebeler
><Ingrid....@t-online.de> wrote:
>
>> BTW: Angelika Petzoldt hat GESCHICHTE studiert ...
>> Zur Erklaerung: Ich bin ueberzeugt davon, dass AP unter dem Pseudonym
>> WERNER MERK postet ...
>> Warum steht in den Sternen. <smile>
>>
>> Agelika Petzoldt ist Historikerin und freie Internet-Journalistin.
>>
>ZDF
>Donnerstag, den 03.07.2003
>17.50 - 19.00
>Ein Fall für zwei
>Roter Freitag
>Krimiserie, Deutschland, 1989
>Angelika Petzold wird ermordet in einem Waldstück aufgefunden.
>Ihre Kleidung deutet darauf hin, dass sie als Prostituierte gearbeitet hat.
Zufaelle gibt's ... <tztztz>
I.
Ingrid Liebeler
<nos...@Robert-Wachinger.de> wrote:
>...
>> uncharmant, aber auch Vernunftargumenten weitgehend unzugänglich; nicht
>> überzeugbar, aber überredbar.
>
>Ich glaub, hier beschreibst du die Grunddiskrepanz zwischen den "esoterischen"
>und "naturwissenschaftlichen" Haltungen.
Genau! Esoteriker *erfuehlen* die Dinge. Naturwissenschaftler suchen
nach Beweisen.
Esoteriker reden auch von Ahnungen ...
>Mir gehts z.B. so, daß mir "Überreden" (z.B. durch Erzeugung einer positiven
>Grundstimmung, eines "guten Feelings", weshalb dann die Behauptungen "akzeptiert"
>werden) recht fremd ist, und ich das ablehne (und heftig reagiere, wenn ich mich
>beim "überredet worden sein" ertappe ...).
Ich auch. Ich lasse mir nichts vorschreiben, und ich lasse mich
nicht zwingen.
>Und im Gegenzug "Überzeugen" (oder
>auch "überzeugt werden") will, z.B. durch korrekte Argumente.
>Was mir alles nix nutzt, wenn ich auf Individuen treffe (von denen es viele gibt),
>die das anders sehen (die z.B. eine korrekte Folge als "falsch" ablehnen, weil
>sie sich nicht gut genug "anfühlt"), die halt sowas:
>
>> Zweifellos. Aber bei Fragen, wie Zusammenhang Wetter - Astrologie kann
>> man halt mMn nicht mit Schmeichelei, Irrationalität usw. "überzeugen".
>> Bzw. man könnte, aber es wäre doch wertlos.
Richtig. Man kann aber gewisse Beobachtungen anstellen/machen
und darueber reden.
>> Vertrau mir, ich liebe dich: Das beherrscht jeder Heiratsschwindler
>> perfekt. Aber wir wollen doch nicht uns oder andere beschwindeln.
>
>Der Vergleich gefällt mir. Offensichtlich gehts dir ähnlich wie mir ... ;-)
Tja ...
>Zu den Naturwissenschaften:
>>> Gegen den sich die Naturwissenschaften
>>> chronisch versündigen.
>
>> "Die" Naturwissenschaften versündigen sich da gar nicht. Es sind
>> Menschen, die evtl. ökologisch und ethisch bedenkliche Entscheidungen
>> treffen. Und dann in aller Regel nicht mal Naturwissenschaftler, sondern
>> Wirtschaftsbosse, Politiker, Militärs, die Kaste der Mächtigen eben.
>
>Nicht nur die "Kaste der Mächtigen", sondern jeder, der ökonomische
>Entscheidungen zu treffen hat (und den "normalen" Egoismus hat).
>Auf "die Naturwissenschaften" zu schimpfen, ist doch ein wenig allzu
>naiv und zu kurz gedacht.
Wie waere es denn, beides miteinander zu verbinden?
Ciaociao,
Ingrid
Goggolori
>
> Warten wir's ab.
>
Ingrid, da gibt es nix mehr zu warten, der nächst Regen kommt heute und in
den nächsten Tagen geht es feucht weiter...
...bezogen auf die hiesige Region.
Ingrid Liebeler
Merk) wrote:
[...] snip
>Dies findet aber mindestens genausogut andersherum statt. Und
>Wissenschaft nimmt eigentlich nur dann Stellung zu solchen Inhalten,
>wenn sie sich auf Natürliches, auf überprüfbare Phänomene beruft und
>diese "erklären" will. Keiner hat was dagegen, daß jemand an Gott
>glaubt. Wenn einer auch glaubt, daß Gott die Welt in 7 Tagen erschaffen
>hat, dann regt das mittlerweile auch keinen Biologen, Chemiker, oder
>geologen auf. Wenn diese Kretionisten aber in den Ring der Wissenschaft
>steigen und Befunde leugnen, umdeuten .... wollen, dann setzt man sich
>schon mit ihnen auseinander. Auch wenn sie z.B. den Kretionismus als
>Unterichtsfach an Schulen durchdrücken wollen.
Oehem ... Jetzt haste mich janz durcheinander jebracht!
Heisst das nicht richtig: KREATIONISMUS und die KREATIONISTEN?
Denkst Du vielleicht an KRETA? <lach>
Gemeint sind *Schoepfungsglaeubige*.
In Amerika will man den ja wohl gerade zum Dogma erheben
und als Pflichtfach an den Schulen einfuehren. Nicht?
>Selbst mit viel Wohlwollen kann ich da aber nicht erkennen, daß die
>Verteter der Naturwissenschaften unfair in solchen Auseinandersetzungen
>agieren würden, oder gar unfairer als ihre Gegner.
Doch allerdings! Immer schon ...
D.h. seit es die Naturwissenschaft gibt.
>> > > Aber es geht mir nicht um das Persönliche; sondern um das
>> > > Grundsätzliche/ Generelle.
>> > > Nämlich dass die Wissenschaften eben heute vom Staat, d.h. der Exekutive
>> > > geschützt werden (wie vormals die Kirche);
>> >
>> > Inwiefern? Es gibt im gesetzbuch z.B. einen "Gotteslästererparagraph".
>> > Einen Wissenschaftslästererparagraphen hab ich noch nicht gefunden.
>>
>> Bedarf es eines solchen? Ich könnte jetzt auf die hochoffizielle Bevorzugung
>> der Mediziner Heilpraktikern gegenüber rekurrieren, gerade auch bei den
>> Krankenkassenleistungen, oder der Psychologen gegenüber Astrologen...
>
>Das spiegelt in Zeiten der begrenzten Ressourcen nur wieder, daß die
>gelder eben nicht unbegrenzt zur verfügung stehen, und daß versucht
>wird, nur solche Verfahren durch KK zu erstatten, die einen gewissen
>Wirkungsnachweis erbringen können. Ich kannn darin nichts Unvernünftiges
>erkennen. Naturheilmethoden werden ja nicht verboten. Ein großer Teil
>ist ja auch in der Hochschulmedizin vertreten und wird angewandt. Das
>geht vom Kneippen über Prießnitzwickel, Fasten, Diät, Phytotherapie usw.
>Andere solche Verfahren werden von der Ärzteschaft zwar abgelehnt, aber
>von Heilpraktikern angeboten
>
>> Die heutigen Ausgrenzungs- und Sanktionsmethoden sind subtiler,
>> sublimierter - aber nicht weniger effektiv!
Genau.
>Daß es die Krankenkassen nicht zahlen?
Und weshalb finanzieren sie psychoanalytische Psychotherapie?
>Wiegesagt a ein
>Verteilungsproblem (wenig Geld in den Kassen) und b eine Frage der
>ausstehenden Wirksamkeitsnachweise.
>>
>> > Wenn ich z.B. Astrologie betriebe, dann wäre es sicher eine
>> > rational orientierte Astrologie und keine magisch orientierte.
>>
>> Eine "rationale" Astrologie wurde in der Geschichte immer wieder versucht
>> (auch von Kepler; daraus resultiert ja der Fortschritt in der gedanklichen
>> Durchdringung der astrologischen Symbolik). Abhängig davon, was von den
>> Zeitgenossen gerade als "rational" empfunden wurde.
>> Zur heutigen - naturwissenschaftlich verstandenen - "Rationalität" verhält
>> sich die Astrologie allerdings doch ziemlich konträr.
>> Oder kannst Du Dir mit Deiner "rationalen Astrologie" etwa vorstellen, dass
>> eine statistische Überprüfung der Astrologie zwecklos und sinnwidrig ist
>> (= Probe aufs Exempel)?
>
>Wenn sie irgendwas Sinnvolles aussagen will, dann wird das die
>Beziehungen der menschen zueinander betreffen, oder zur natur, oder
>beobachtbare Phänomene (Wetter) ...
Ach ...
>und dann kann und muß man das auch
>überprüfen, woher soll man denn sonst wissen, ob es stimmt.
In punkto Wetter laesst sich das leicht ueberpruefen.
Ich habe genug Material gesammelt ...
>soweit dr Nutzen im Trösten liegt, im Geborgenheitsgefühle vermitteln usw. ist man
>mMn eher auf dem Gebiet von Religion u.ä. und da kann mans dann halt
>glauben oder auch nicht
Um's Troesten geht's gewiss nicht sondern um Erkenntnis und
Selbsterkenntnis.
>> > > Wenn man nämlich die Menschenrechte ein
>> > > wenig erweitert, werden Naturrechte daraus (= Rousseau?), die Natur ist
>> > > integraler Bestandteil des Menschen (oder umgekehrt), und damit kommt
>> > > der ökologische Gedanke ins Spiel.
>> >
>> > Btw. (ursprünglich) ein Teilgebiet der Biologie, also einer
>> > Naturwissenschaft.
>>
>> Vielleicht sollten wir heutige naturwissenschaftliche Disziplinen von den
>> jeweils wissenschaftlich untersuchten Naturbereichen unterscheiden (nicht
>> alles, was mit der Natur zu tun hat, ist gleich Naurwissenschaft).
>
>Natürlich wird das unterschieden. Btw. hattest du dich nicht öfter mal
>gegen diese neuzeitliche Unsitte, "künstlich" zwischen Objekt und
>Subjekt zu trennen ausgesprochen?
>
>Für mich ist es kein Problem, daß der Mensch einerseits teil der natur
>ist und andererseits diese Natur und die Beziehungen erforscht.
>
>Eher im Magen liegen mir diejenigen, die z.B. Ökologie als eine moderne
>Art von newage-Religion begreifen
Vernetztes Denken, Wiederverwertbarkeit ... FRITJOF CAPRA
Ganzheitliches Denken (Holismus) ...
>und mit dem Begriff gerade noch
>Umweltschutz, kein CO2, gut zu Tieren sein und Bäume streicheln
Quark.
Vor allem bei der Entsorgung geht's doch um die Wiederverwertbarkeit
von Stoffen und Materialien.
Vielleicht auch um Tierschutz (Tierversuche und Tiertransporte).
Oekologische Landwirtschaft (Huehnerfreilandhaltung, Bodenhaltung,
Naturprodukte ohne Pestozide und Insektizide - ohne Gift!), etc. ...
>verbinden. Ökologie ist eine naturwissenschaftliche Disziplin,
Nicht nur, wenn man an die Freilandhaltung von Huehnern denkt
(Bodenhaltung) und/oder Wiederverwertbarkeit und die Philosophie,
die dahinter steckt ...
>ein Teilgebiet der Biologie.
Oekologie hat auch sehr viel mit Wirtschaft zu tun.
>Daß die Erkenntnisse der Ökologie, wie auch der
>Chemie u,a, Naturwissenschaften dann auch dazu führen, daß Konsequenzen
>für das allgemeine und individuelle Verhalten und handeln u.a. in bezug
>auf Natur, Ressourcen etc. erkennbar und gefordert werden ist doch nur
>gut.
Richtig. Deshalb bin ich auch fuer den Dialog zwischen
Naturwissenschaft und Religion. Man sollte beides beruecksichtigen
oder miteinander in Einklang bringen.
Naturphilosophie, Naturreligion ...
>Viele vergessen, daß wir ohne diese Naturwissenschaften gar nicht die
>Chance hätten, gar nicht die Kenntnisse, drohende Gefahren noch
>rechtzeitig zu erkennen und entsprechend zu handln.
Warum sollte man das vergessen?
Wiederum hat die Naturwissenschaft aber auch Gefaehrliches
erzeugt ... Man denke an all die Giftstoffe, die in die Natur gelangen
... Die Verschmutzung der Meere inbegriffen (hi Bernd P. F. Kassler!).
Und das Sterben der Waelder ... Die Verunreinigung/Verpestung der
Luft durch industrielle Abgase und die Kuehlsysteme ...
Die Erderwaermung ... etc. ...
>> > > Gegen den sich die Naturwissenschaften
>> > > chronisch versündigen.
>> >
>> > "Die" Naturwissenschaften versündigen sich da gar nicht. Es sind
>> > Menschen, die evtl. ökologisch und ethisch bedenkliche Entscheidungen
>> > treffen. Und dann in aller Regel nicht mal Naturwissenschaftler, sondern
>> > Wirtschaftsbosse, Politiker, Militärs, die Kaste der Mächtigen eben.
>>
>> Ich sehe es so, dass einige "Sünden" der Naturwissenschaft schon
>> paradigmatisch angelegt sind: indem diese nämlich ihr Gegenüber, ihren
>> Forschungsgegenstand als "Objekt" sieht - d.h. als mehr oder weniger tote
>> Materie, die es zu manipulieren gilt, die mit dem Forscher-Subjekt
>> jedenfalls nicht allzuviel zu tun hat.
>
>Worin liegt da die "Sünde"?
>
>> Der Faktor "Subjekt" taucht im naturwissenschaftlichen Denken praktisch
>> nicht auf (obwohl wir doch alle Subjekte sind, letztlich jede Erkenntnis
>> subjektiv, bestenfalls "inter-subjektiv ist).
>> "Einfühlung" oder "Sich-Hineinversetzen" (Empathie) ist m.W. noch kein
>> naturwissenschaftliches Erkenntnisprinzip. Auch holistische Wahrnehmung
>> nicht, d.h. Ganzheiten zu sehen und zu berücksichtigen (statt immer weiter
>> zu analysieren/ zu sezieren).
>
>Sehe ich weniger so. Grad die Ökologie .. ;-)
>
>> Wenn dem nämlich so wäre, hätten wir etwa die umweltschädlichen Auswirkungen
>> naturwissenschaftlicher Forschung nicht...
>
>Ich finde du zäumst das Pferd von hinten auf. Könnte man nicht mit viel
>größerer Berechtigung diesen Vorwurf, der Ethik, Religion und
>Philosophie machen?
Kaum.
>Da sie es nämlich sind, die ja genuin sich mit der
>Verantwortlichkeit des Menschen in dieser Welt beschäftigen. Und hier
>doch eklatant versagen.
>Mir scheint, du schlägst den Sack und meinst den Esel!
>
>ich finde es etwas ungerecht, bei allen Umweltschäden dem forschenden
>Dr. Jeykill die Schuld zu geben und nicht dem atavistischen Mr. Hyde,
>der die Verbrechen begeht.
>
>Naturwissenschaften beschäftigen sich nur mit Teilgebieten, aber
>Religion, Ethik, Philosophie (und Astrologie ;-)) haben einen weit
>umfassenderen Ansatz und Anspruch. Wenn dann könnte man mit weit
>größerem Recht sagen, daß diese versagen und nicht jene!
Kaum,
Ingrid Liebeler
Chris Leick
> Chris Leick wrote:
>
>>Das Muster hat sich in diversen Versuchen nicht bewährt. Es hält keinem
>>Test stand. Du kannst das selbst prüfen, indem Du an unserem kleinen
>>Versuch teilnimmst. Wenn dann mal wieder eine Weissagung bei Licht
>>betrachtet nicht gestimmt hat, dann ziehst Du Dich rasch in Deinen
>>Schmollwinkel zurück und behauptest frech, die Astrologie mache gar
>>keine Vorhersagen.
>
> _Die_ Astrologie macht sehr wohl Vorhersagen.
> Jedoch halte ich Ingrid nichts davon, wie uebrigens auch
> nichts von Tests und Experimenten, denn Gott (!) laesst sich
> nicht in die Karten schauen.
*erstauntguck* Du machst andauernd Vorhersagen und hälst nichts davon?
"Ein kluger Mann widerspricht nie einer Frau. Er wartet, bis sie es
selbst tut." [Humphrey Bogart]
> IMHO taugt die Astrologie nur zur SELBSTERKENNTNIS.
> Aus anderen Gruenden betreibe ich sie nicht.
> Das mit meiner Wetterastrologie ist eine kleine Spielerei, die
> ich so nebenbei betreibe.
Etwas was nachweislich falsche Vorhersagen macht dient der
Selbsterkenntnis. Das muss ja eine tolle Erkenntnis sein.
[Vier Elemente]
> O Mann ... Hier ist nicht die Rede von CHEMIE.
> Das mit den vier Elementen ist eine uralte Geschichte ...
> Allenfalls von Alchymie.
Diese vier Elemente waren einst der Stand der Chemie. Sie hat sich
allerdings weiterentwickelt. Aus welchem Grund sollte die Astrologie an
veralteten und als falsch eingestuften Denkweisen festhalten?
[Planeten]
>>Nein. Sie laufen auf physikalisch bstimmbaren Bahnen um einen
>>Schwerpunkt, der aufgrund der Masse der Sonne innerhalb selbiger liegt.
>
> Na dann bleibe meinetwegen bei Deiner Sicht der Dinge. <laechel>
> Doch bitte begib' Dich damit nach News:de.sci.astronomie!
Nicht doch: Du hast das hier hier in d.a.a. geschrieben:"Wie die Zeiger
der Uhr zeigen die laufenden Gestirne an was abgeht,...". Deshalb
antworte ich _Dir_ auch _hier_.
>>Es ist kein Glaube nötig. Du kannst anhand Deiner abstrusen
>>Wetterdeutungen einfach nachvollziehen, dass es nicht klappt. Du kannst
>>auch an unserem Test teilnehmen.
>
> Und Ihr koennt' mich mal gerne haben.
Dass Du nicht teilnimmst ist schon klar: Dein Weltbild würde schweren
Schaden nehmen. Warum Du deshalb allerdings gleich wieder herumpöbeln
musst erschliesst sich mir nicht. Und weshalb Du mal wieder sinnlos
crosspostest erschliesst sich wohl niemanden.(Habe das mal wieder beendet)
>>>Das kann man erfahren, das kann im Prinzip JEDER erfahren und er-
>>>kennen, so er denn willens, offen und bereit ist, sich damit ueber-
>>>haupt einmal auseinanderzusetzen, zu beschaeftigen.
>>>Ich bin keine Maerchenerzaehlerin, keine Traumtaenzerin und keine
>>>Luegnerin. Ich weiss wovon ich rede.
>>
>>Ach ja? Wie nennst Du jemanden, der alle Fakten stur ignoriert und sein
>>Weltbild auf mittelalterlichem Humbug (vier Elemente) oder wirrem
>>Aberglauben aufbaut (z.B Tarot), der keiner Überprüfung standhält?
>
> no comment.
no wonder.
>>Schöner Vergleich. Bei Blumen, Tieren etc kämst nicht einmal Du auf die
>>Idee etwas zu deuten.
>
> Weit gefehlt, denn ich beobachte das sehr wohl in der Natur,
> das mit den Gestirnen. Auch bei meiner Katze.
Oh je. Es ist schlimmer als ich dachte. Schwarze Katze von links:
Unglück. Du solltest Dich wirklich mal von einem Psychiater untersuchen
lassen.
>>>Nein ich bemuehe mich um eine adaequate, angemessene und
>>>moeglichst richtige Deutung, Interpretation. Doch der Wahrheit kann
>>>man sich immer nur annaehern. Unsere Deutung ist und bleibt stets
>>>subjektiv. Sie ist abhaengig von unserer Erfahrung und Sichtweise,
>>>von unseren astrologischen Kenntnissen.
>>
>>Diese Annäherung gelingt offenbar nicht. "Annähern" ist in diesem
>>Zusammenhang eine gewagte Beschreibung von "scheitern".
>
> Sehen Sie das wie immer Sie es sehen moegen Monsieur.
Merci. :-)
>>und dann am Ende das...
>>
>>>PS: Warten Sie den naechsten VOLLMOND ab und achten Sie
>>> mal auf's Wettergeschehen ...
>>
>>...was natürlich nie nimmer nicht eine Vorhersage ist.
>
> Richtig. Ganz recht, denn ich mache keine Prognosen.
> Mir geht's nicht um Prognostik,
*hihihi* liest Du Deine eigenen Sätze nicht oder verstehst Du nicht, was
Du selbst schreibst?
Werner Merk
Na, ich dachte grad den (die) gäbs nicht? Sagen Sie doch immer...
Werner Merk
> Oehem ... Jetzt haste mich janz durcheinander jebracht! Heisst das nicht
> richtig: KREATIONISMUS und die KREATIONISTEN?
Ja.
> Denkst Du vielleicht an KRETA? <lach>
Nein. <Indie AbgründemeinerSeeleguck> Waren Tippfehler. Und wenn dann
denke ich bei Kreationisten eher an Kretins als an Kreta.
> Gemeint sind *Schoepfungsglaeubige*. In Amerika will man den ja wohl
> gerade zum Dogma erheben und als Pflichtfach an den Schulen einfuehren.
> Nicht?
Nur im bible belt AFAIK.
Da sieht man wieder, was blinder Glaube, gepaart mit Unwissenheit alles
anrichten kann.
> >Selbst mit viel Wohlwollen kann ich da aber nicht erkennen, daß die
> >Verteter der Naturwissenschaften unfair in solchen Auseinandersetzungen
> >agieren würden, oder gar unfairer als ihre Gegner.
> Doch allerdings! Immer schon ... .h. seit es die Naturwissenschaft gibt.
Wieviele Hexen haben die denn verbrannt?
[Alternative Methoden und Krankenkassen]
> >Daß es die Krankenkassen nicht zahlen?
>
> Und weshalb finanzieren sie psychoanalytische Psychotherapie?
Scheint fundierter zu sein, als Irisdiagnostik, Bioresonanzdiagnostik
und Reinkarnationstherapie. :-))
[Astrologie..]
> >Wenn sie irgendwas Sinnvolles aussagen will, dann wird das die
> >Beziehungen der menschen zueinander betreffen, oder zur natur, oder
> >beobachtbare Phänomene (Wetter) ...
> Ach ...
> >und dann kann und muß man das auch überprüfen, woher soll man denn sonst
> >wissen, ob es stimmt.
>
> In punkto Wetter laesst sich das leicht ueberpruefen. Ich habe genug
> Material gesammelt ...
Deswegen halte ich von Ihrer Wetterologie auch nicht viel. Zu viele
Fehler *grin*
>
> >soweit dr Nutzen im Trösten liegt, im Geborgenheitsgefühle vermitteln
> >usw. ist man mMn eher auf dem Gebiet von Religion u.ä. und da kann mans
> >dann halt glauben oder auch nicht
>
> Um's Troesten geht's gewiss nicht sondern um Erkenntnis und
> Selbsterkenntnis.
Jeder kann sich aus der "Karmaanalyse" rausklauben, was ihm gefällt.
Steht ja genug drin, was man für zutreffend hält. Ist so formuliert. Den
Rest ignoriert man und vergisst man dann.
[]
> >Ich finde du zäumst das Pferd von hinten auf. Könnte man nicht mit viel
> >größerer Berechtigung diesen Vorwurf, der Ethik, Religion und Philosophie
> >machen?
>
> Kaum.
Begründung bitte!
> >Da sie es nämlich sind, die ja genuin sich mit der
> >Verantwortlichkeit des Menschen in dieser Welt beschäftigen. Und hier
> >doch eklatant versagen.
> >Mir scheint, du schlägst den Sack und meinst den Esel!
> >
> >ich finde es etwas ungerecht, bei allen Umweltschäden dem forschenden
> >Dr. Jeykill die Schuld zu geben und nicht dem atavistischen Mr. Hyde,
> >der die Verbrechen begeht.
> >
> >Naturwissenschaften beschäftigen sich nur mit Teilgebieten, aber
> >Religion, Ethik, Philosophie (und Astrologie ;-)) haben einen weit
> >umfassenderen Ansatz und Anspruch. Wenn dann könnte man mit weit
> >größerem Recht sagen, daß diese versagen und nicht jene!
>
> Kaum,
Zu dürftig. Ich habe meine These zumindest ansatzweise erläutert und
begründet. Begründen und erläutern Sie Ihr "Kaum" bitte ebenso oder
ausführlicher. :-)
Werner
hermann2004
"Ingrid Liebeler" <Ingrid....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag news:40bc4183...@news.btx.dtag.de...
> On Mon, 24 May 2004 09:20:33 +0000 (UTC), Robert Wachinger
> <nos...@Robert-Wachinger.de> wrote:
>
> >Ingrid Liebeler <Ingrid....@t-online.de> wrote:
> >
> >> Kinder, halloooo aufwachen ...! Von PROGNOSE rede ich doch gar
> >> nicht! Wann endlich "schnallt" Ihr das? Und von wegen Ursache und
> >> Wirkung ... NIE habe ich behauptet, die Gestirne waeren die Ursache
> >> oder "machten" gar das Wetter. Sie ver-ursachen es auch nicht, sie
> >> _spiegeln_ was abgeht, sie bilden ab, sie zeigen wie die Zeiger der
> >> Uhr an was die Stunde schlaegt, was aktuell los ist.
> >> WANN eeeennndlich kapiert Ihr das?
<
<
und dieser dreck heisst abkassieren, man kann es aber
auch 'die leute für blöd verkaufen' nennen ...
wenn ich wissen will, wie spät es ist, schau ich auf die uhr
und wenn ich wissen will, was aktuell los ist, schau ich in die
TV-röhre und nicht in die sterne ...
WAAAHN kapierst du das eeendlich ... ?
Goggolori
> On Mon, 24 May 2004 12:27:03 +0200, "Goggolori"
>
>
Ingrid, seit 14:35 Uhr regnet es...
...meine Vorhersage war wieder einmal richtig.
...freud sich der Goggolori
Guido Stepken
> On Mon, 24 May 2004 09:50:04 +0000 (UTC), Robert Wachinger
> <nos...@Robert-Wachinger.de> wrote:
>
>
>>...
>>
>>>uncharmant, aber auch Vernunftargumenten weitgehend unzugänglich; nicht
>>>überzeugbar, aber überredbar.
>>
>>Ich glaub, hier beschreibst du die Grunddiskrepanz zwischen den "esoterischen"
>>und "naturwissenschaftlichen" Haltungen.
>
>
> Genau! Esoteriker *erfuehlen* die Dinge. Naturwissenschaftler suchen
> nach Beweisen.
Esoteriker sind Matsche im Hirn. Sie bauen zu toten Dingen Gefühle auf,
die sie sich besser für Menschen aufbewahren sollten. Übereinstimmend
ist, daß alles eine Persönlichkeitsstörung aufgrund extremer Ereignisse
haben, warum sie sich nun lieber emotional auf tote Dinge einstellen mögen.
> Esoteriker reden auch von Ahnungen ...
Gewöhne Dir an, keine Ahnungen mehr zu haben. Sie sind durch
Hirnstrukturen leicht zu erklären, warum wir Menschen glauben, welche zu
haben. Lies Gerhard Roth, dann denke nach, und räume deinen Matsch im
Hirn auf.
>
>>Mir gehts z.B. so, daß mir "Überreden" (z.B. durch Erzeugung einer positiven
>>Grundstimmung, eines "guten Feelings", weshalb dann die Behauptungen "akzeptiert"
>>werden) recht fremd ist, und ich das ablehne (und heftig reagiere, wenn ich mich
>>beim "überredet worden sein" ertappe ...).
>
>
> Ich auch. Ich lasse mir nichts vorschreiben, und ich lasse mich
> nicht zwingen.
Präzises Nachdenken tut aber auch nicht weh !
>
>>Und im Gegenzug "Überzeugen" (oder
>>auch "überzeugt werden") will, z.B. durch korrekte Argumente.
>>Was mir alles nix nutzt, wenn ich auf Individuen treffe (von denen es viele gibt),
>>die das anders sehen (die z.B. eine korrekte Folge als "falsch" ablehnen, weil
>>sie sich nicht gut genug "anfühlt"), die halt sowas:
>>
>>
>>>Zweifellos. Aber bei Fragen, wie Zusammenhang Wetter - Astrologie kann
>>>man halt mMn nicht mit Schmeichelei, Irrationalität usw. "überzeugen".
>>>Bzw. man könnte, aber es wäre doch wertlos.
>
>
> Richtig. Man kann aber gewisse Beobachtungen anstellen/machen
> und darueber reden.
http://www.little-idiot.de/astrologie/ rät der Computer nun Deine
Gedanken, oder Du seine ? Was spiegelt sich im Computer ?
Je nachdem, wie ich Dir das verkaufe, hast Du die Wahrheit über
Astrologie erfahren, oder auch über Gott:
http://www.little-idiot.de/gottexistiert/
Oder auch über Hellsehen:
http://www.little-idiot.de/hellsehen/
Oder auch über Meme:
http://www.little-idiot.de/memetik/
Suche Dir irgendeinen Schwachsinn aus. Sobald ich etwas verblüffendes,
was nicht sofort durchschaut wird, an eine wilde Aussage kopple, mache
ich Menschen zu Gläubigen.
Nirgendwo ist bewiesen, daß es da Zusammenhänge gibt, aber Menschen
wollen halt Glauben, daß Memetik der Grund für den Effekt am Compi ist.
> Ingrid
LG, Guido Stepken
--
Wo alle dasselbe denken, wird nicht viel gedacht !
Felix, qui potuit rerum cognoscere
Paulus: "Ceterum censemus deum esse delendum !"
Richard Vetter
news:1gehj32.clwb731gyhmg7N%werne...@t-online.de...
Hi Werner,
> > Das damalige "Wissen" war anders - eher bild-, gestalthaft; nicht so
> > segmentiert wie heute (um ein Positivum hervorzuheben).
> hatten sie ein Bild vom Benzolring?
Kekules Vision im Kaminfeuer fällt in den sog. "Entdeckungszusammenhang",
hat mit Naturwissenschaften im eigentlichen Sinne nichts zu tun; eher mit
"Zufall"... :-)
> Man kann sicherlich 'Wissen' auf verschiedene Art definiern, aber ich
> hätte nicht gedacht, daß heutzutage jemand ernsthaft daran zweifeln
> würde, daß das Wissen der Menschheit in den vergangenen Jahrtausenden
> enorm zugenommen hat.
In der Astrologie heißt es Wissen (die 3. Phase, u.a. Zwillinge) ist
ungleich Weisheit (9. Phase, Schütze).
Ich persönlich bezweifle sehr, ob das heutige große Wissen - das vor allem
zustande kommt durch immer stärkere Segmentierung bzw. Parzellierung - die
Menschheit wirklich (existenziell, u.a. in ihrer seelischen Gesundheit)
weitergebracht hat.
> > Der Kreationismus argumentiert aus einem fundamental anderen Standpunkt
> > heraus, ist insofern - wie Glaube und Religion - ein eigenständiges
> > Paradigma; welches sich von außen nicht widerlegen lässt. (Es teilt
> > nicht die Prämissen, auf die sich die N.W. berufen, erkennt deren
> > "Beweise" nicht an.) Absolute Wahrheiten, die ohne allen Zweifel richtig
> > sind, gibt es eh nicht.
>
> Die Biologie hat auch keineswegs den Anspruch, absolute Wahrheiten zu
> vertreten. Es heist ja auch Evolutions"theorie". Ein Gutteil der
> Kritiker der Natwiss. -hier der Evolutionstheorie- werfen ihr vor,
> absolute Wahrheiten zu behaupten und wollen sie so ad absurdum führen.
> Merkwürdigerweise verlegen sich ungefähr genausoviel Gegner darauf, daß
> es sich ja "nur" um eine Theorie handele, wobei sie stillschweigend
> implizieren, daß es schon allein deshalb mit dem Wahrheitsgehalt solcher
> Theorien nicht weit her sein könne. Natürlich ist es eine Theorie. Aber
> eine sehr gut fundierte und abgesicherte...
Was auch nach "Wahrheit" riecht; bzw. zumindest populärwissenschaftlich, an
den Schulen als solche verkauft wird.
Wobei nie gesagt wird, dass das sog. "Fundieren" oder "Absichern" nach
naturwissenschaftlichen Methoden erfolgt - d.h. nach Methoden, die ebenfalls
ihre Prämissen/ gesetzen Annahmen haben, die keineswegs "Wahrheiten"
verbürgen oder "Objektivität" (höchstens aus einer bestimmten Position
heraus).
> > Es gibt ja das berühmte Manifest der Nobelpreisträger gegen die
> > Astrologie, worin sie vor dieser explizit warnen, sie mit ihrer ganzen
> > Autorität als "unwissenschaftlich" verdammen.
>
> Na verdammen ist recht wertend, aber unwissenschaftlich ist sie ja
> schließlich auch. Und das ist ja doch auch nicht zwangsläufig etwas
> Schlimmes. Hat dir deine Frau schon mal vorgeworfen, daß deine Liebe zu
> ihr unwissenschaftlich sei? Na also. Alles dahin, wo es hingehört!
> Allerdings scheint mir eine gewisse schizophrenene Haltung bei manchen
> Astrologen aufzuscheinen, die zum einen nicht müde werden, zu betonen,
> daß Astrologie nicht wissenschaftlich (zu fassen) sei, andererseits aber
> etwas indigniert reagieren, wenn man ihnen dabei zustimmt. Ich nehme an,
> man betrauert dabei eher einen Verlust, wenn man sich dabei an die guten
> alten Zeiten zurückerinnert, als Astrologie noch Universitätsfach war
> und fühlt sich dabei doch klammheimlich etwas ungerecht behandelt.
Solange die Wissenschaft in unserer Gesellschaft als das "Non-Plus-Ultra"
gilt, muss man sich gegen eine sachlich unbegründete Verunglimpfung (massive
Abwertung) durch sie oder ihre Vertreter (was berechtigt sie eigtl. dazu?)
zur Wehr setzen.
> > Und erbrachte "Wirkungsnachweise" werden bestimmt von
> > Schulwissenschaftlern (nach ihrer Weise) überwacht.
>
> Mit beurteilt. Und von den Kassen, die vor der Frage stehen: zahlen wir
> für ein bestimmtes Verfahren, oder nicht. Die privaten Kassen sind da
> idR. übrigens etwas kulanter. Und jedem steht es ja wirklich auch frei,
> sich solche Verfahren "privat" zu gönnen. Schließlich wird ja auch
> gerade die "Schulmedizin" von weiten Kreisen der "Alternativen" und dren
> Klientel abgelehnt.
D.h. private Kassen und Alternativmedizin sind nur etwas für die FDP (die
Reichen und Besserverdienenden)?
> > Eine "Überprüfung" hätte eben nach paradigmeninternen Kriterien und
> > Methoden zu erfolgen; es gibt keine objektive "Meta-Wahrheit" außer-
> > bzw. oberhalb aller Paradigmen. Für die Astrologie ist Statistik in
> > jedem Falle inadäquat.
>
> Inwiefern widerspricht eine Überprüfung auf "Erfolg" dem astrologischen
> Paradigma? Bedenke bitte auch, daß im einfachsten Fall Statistik nichts
> anderes als bedeutet, als ein gutes Gedächtnis (statt Strichliste) und
> Kriterien, die eine Zuordnung erlauben (Regen/Sonnenschein, wann
> herrscht was). Das sollte doch auch bei der Astrologie gegeben sein.
Statistik ist keineswegs neutral, sie steht als Methodik nicht jenseits von
Gut und Böse. Sie hat ihre eigenen Voraussetzungen, ihre eigene - auf
bestimmte Prämissen gegründete Seinsverfassung (Ontologie).
Zum einen gilt in ihr (wie in der Arithmetik, nicht aber in der Geometrie)
die Zahl nicht als eine solche - qualitative - wie in der Astrologie,
sondern dient nur zum (quantitativen) Zählen und Messen.
Zum anderen geht sie grundsätzlich von einer polaren Welt aus - in der
entweder der Zufall regiert oder das Gesetz. Dass der Zufall selber
gesetzmäßig sein könnte, geht über das Fassungsvermögen der Statistik.
Schließlich geht bei den üblicherweise benötigten hohen Datenmengen (noch
nicht bei einfachen Strichlisten) das Individuelle, Besondere, der - typisch
menschliche - Einzelfall (jeder von uns ist ein solcher!) verloren; es zählt
nur die Norm (Normalverteilung), der anonymisierte Durchschnitt.
Dies wären drei - paradigmatische, grundsätzliche - Punkte, warum die
Statistik für eine Überprüfung der Astrologie nicht geeignet ist.
> > > > Ich sehe es so, dass einige "Sünden" der Naturwissenschaft schon
> > > > paradigmatisch angelegt sind: indem diese nämlich ihr Gegenüber,
> > > > ihren Forschungsgegenstand als "Objekt" sieht - d.h. als mehr oder
> > > > weniger tote Materie, die es zu manipulieren gilt, die mit dem
> > > > Forscher-Subjekt jedenfalls nicht allzuviel zu tun hat.
> > >
> > > Worin liegt da die "Sünde"?
> >
> > In der mangelnden Einfühlung und mangelnden Ganzheitlichkeit ("tote"
> > Bausteine muss man nicht respektvoll-sensibel und in ihrem jeweiligen
> > Kontext behandeln).
>
> Kannst du mir da ein Beispiel geben. Mir sagt dein statement nicht viel.
Beispiele:
- der (ökologische) Raubbau an der Natur (Braunkohle-Tagebau,
Urwald-Abholzung)
- chirurgische Eingriffe, die etwa ein kaputtes Hüftgelenk durch eines aus
Plastik ersetzen
- embryonale Gen-Forschung
> Da stimme ich dir schon zu. Aber ich sehe die Rolle der Wissenschaften
> doch positver als du. Und bezüglich Wissenschaftstheorie, Paradigmen und
> Reflexionsfähigkeit. Das waren doch nicht "Erfindungen" der Astrologie,
> Mystik, Religion, oder Esoterik. Deren Charakteristikum scheint mir doch
> gerade zu sein, tendenziell andere Paradigmen nicht wahrzunehmen, zu
> verleugnen, oder gar zu verteufeln.
Dass Erkenntnistheorie der Astrologie entstammt, habe ich nie behauptet
(allerdings könnte man sie auch astrologisch, etwa unter Uranus einordnen).
> Da möchte ich in dem Fall doch gerne den Geisteswissenschaftlern
> (Philosophen) und auch den Naturwissenschaftlern das Verdienst
> zusprechen, sich darüber Gedanken gemacht zu haben
Ich rechne die Astrologie übrigens zu den Geisteswissenschaften (weshalb die
Naturwissenschaften sie u.a. in Ruhe lassen sollten).
Gruß,
Richard
Richard Vetter
news:2ho79bF...@uni-berlin.de...
...
> Was wäre denn Deiner Meinung nach ein paradigmeninternes Kriterium der
> Astrologie um sich selbst zu überprüfen?
Einzelfall-Untersuchungen. Die den individuellen Fall (in seiner
Differenziertheit und Komplexität) würdigen. Wobei der menschliche Filter
erhalten bleibt (keine riesigen, standardisierten, anonymisierten
Datenmengen durch den Rechner gejagt werden).
> >>Für mich ist es kein Problem, daß der Mensch einerseits teil der natur
> >>ist und andererseits diese Natur und die Beziehungen erforscht.
> >
> > Dann sollte er aber bei seinem Forschen auch mit berücksichtigen, dass
> > er selbst - mit seiner "Subjektivität" - Teil der Natur ist; d.h. dieses
> > "Subjektive" sollte ebenfalls Forschungsgegenstand sein (ohne es zu
> > ignorieren, zu reduzieren oder wegzuerklären).
>
> Wer ignoriert dies denn in der Forschung? Hast Du ein Beispiel?
Ähem; einfach die Augen auf machen...
> Umweltschutz ist in letzter Konsequenz eigentlich nur Selbstschutz der
> Menschheit. Dem Planeten einen grossen Genpool erhalten und die
> Überlebensbedingungen der eigenen Spezies sichern - mehr steckt nicht
> dahinter. Das kitschige Verklären der "Liebe zur Natur" ist nur
> vorgeschoben.
Als Egoismus wird er auf die Dauer nicht funktionieren.
> >>>Ich sehe es so, dass einige "Sünden" der Naturwissenschaft schon
> >>>paradigmatisch angelegt sind: indem diese nämlich ihr Gegenüber, ihren
> >>>Forschungsgegenstand als "Objekt" sieht - d.h. als mehr oder weniger
> >>>tote Materie, die es zu manipulieren gilt, die mit dem Forscher-Subjekt
> >>>jedenfalls nicht allzuviel zu tun hat.
> >>
> >>Worin liegt da die "Sünde"?
> >
> > In der mangelnden Einfühlung und mangelnden Ganzheitlichkeit ("tote"
> > Bausteine muss man nicht respektvoll-sensibel und in ihrem jeweiligen
> > Kontext behandeln).
>
> Die Naturwissenschaft behandelt "tote" Bausteine respektvoll-sensibel?
> Ist mir neu.
Eben. Mir auch.
> [...]
> > Jede Wissenschaft hat ihren Überbau, ihre Prämissen, "Theorie"; deshalb
> > spricht man von "Wissenschaftstheorie". Und um eine Reflektion dieser
> > grundsätzlichen Fragen, Vorannahmen, Blickwinkel geht es mir. Des
> > "atavistischen" (wie Du sagst) Schattens muss man sich bewusst werden,
> > um dessen instinktive Fehler abzustellen, um sich weiterzuentwickeln -
> > sagt zumindest die Psychologie von C.G. Jung...
>
> Was sollte daran falsch sein, dass man Prämissen und Theorien macht.
> Solange diese nicht widersprüchlich sind und sich auf Richtigkeit hin
> prüfen lassen ist das doch völlig ok. Was meinst Du mit "instinktive
> Fehler"?
Prämissen lassen sich - per Definition - nicht "prüfen". Es sind gesetzte
Vorannahmen (Axiome).
Mit "instinktiven Fehlern" meinte ich den - unbewussten - Schattenaspekt der
Naturwissenschaften: etwa in Selbstüberschätzung/ keines Geistes oder Gottes
benötigend einen Gegenstand immer weiter zu erforschen/ analysieren - bis
von diesem nichts mehr übrig, er zerstört ist, Leben und Geist aus ihm
entfleucht sind.
Richard
Richard Vetter
news:c97ar0$n3f$1...@news.mch.sbs.de...
[...]
> >> Eine "Überprüfung" hätte nach paradigmeninternen Kriterien und Methoden
> >> zu erfolgen; es gibt keine "Meta-Wahrheit" außer- bzw. oberhalb
> >> aller Paradigmen. Für die Astrologie ist Statistik in jedem Falle
> >> inadäquat.
>
> > Was wäre denn Deiner Meinung nach ein paradigmeninternes Kriterium der
> > Astrologie um sich selbst zu überprüfen? Die von Astrologen immer wieder
> > genannten Evidenzerlebnisse können es nicht sein, solange man einfach
> > die Fehlversuche unberücksichtigt lässt. Stell Dir mal vor Du hättest
>
> du zählen (Strichlisten führen) ergo Statistik betreiben.
>
> Die Behauptung, daß für die Astrologie Statistik _immer_ inadäquat ist,
> impliziert, daß man hier nicht überprüfen kann (also reine Glaubenssache
> ist). Kriterium das bleibt sind tatsächlich die vielbemühten "positiven
> Evidenzen".
In meiner Antwort an Werner nannte ich drei Gründe, warum Statistik für
Astrologie ungeeignet ist.
Tu nicht immer so, als sei jede "Überprüfung" gleichbedeutend mit einer
statistischen; und als sei Statistik eine quasi voraussetzungslose,
universell gültige Methodik!
Ich hatte Dich neulich schon mal nach der "Ontologie der Statistik" gefragt;
eine zugegeben schwierige Frage - erfordert sie doch viel Reflexion und
Selbstdistanz (wo üblicherweise Betriebsblindheit herrscht).
> BTW: die unscharfen Formulierungen in Horoskopen, wo man sich quasi
> immer aussuchen kann, ob es nun "stimmt" oder nicht (bzw. im Nachhinein
> immer was findet, was nun "stimmt"), stützen m.E. die Behauptung, daß
> Astrologie reines Glaubenssystem ist.
> Insofern war unser kleiner "Zuordnungstest" etwas total unastrologisches
> (und eigentlich hatte Ingrid recht, die Teilnahme abzulehnen ;-)), denn
> Glaubenssysteme kann man nicht "testen").
Peter Gömmel stellte Euer Ratespiel auch auf astrologix vor. Dort antwortete
ich:
"Ich finde statistische Untersuchungen der Astrologie uninteressant und
langweilig.
Uninteressant, weil dabei gar nichts herauskommen kann:
Astrologisches und statistisches Denken sind einander völlig konträr,
operieren mit gänzlich anderen Begriffen (etwa der Zahl). Statistik ist ein
Kind der Naturwissenschaften (mit deren materialistischem und atheistischem
Hintergrund), Astrologie ein Kind von Religion und Magie. Astrologie bezieht
sich primär auf Psychisches, Sinn- bzw. Schicksalhaftes, erst in zweiter
Linie (d.h. indirekt) auf Materiell-Ereignishaftes. Die astrologischen
Symbole lassen sich praktisch nicht quantifizieren (und irgendwie konkret
"messen" - was für eine statistische Auszählung ja unabdingbar ist) und - ob
ihrer Ganzheitlichkeit, da sie immer auch den Gegenpol mit enthalten - nur
sehr bedingt zu Merkmalslisten (Ausprägung von Eigenschaften)
zusammenfassen.
Langweilig, um nicht zu sagen frevelhaft, find ich die Teilnahme an
astrologischen Ratespielen:
Astrologie ist eigtl. eine - kostbare, sparsam einzusetzende -
Schicksals-Wissenschaft; und in statistischen Tests der Astrologie findet
diese Komponente kaum Raum. Solche "Spiele" finden mehr oder weniger nur aus
"Jux und Dollerei" statt (weil man nichts anderes zu tun hat?), vermitteln
den jeweiligen Horoskopeignern nichts über die wesentlichen Fragen ihrer
Bestimmung und ihres Lebens-Sinns; oft werden diese Menschen sogar noch -
nach naturwissenschaftlicher Methodik erforderlich - anonymisiert, zu
nackten Zahlenreihen reduziert.
Überprüfungen des Wahrheitsgehaltes der Astrologie können nur etwas bringen,
wenn sie mit adäquaten Methoden erfolgen - d.h. den jeweiligen Einzelfällen
und dem Symbolcharakter der Astrologie gerecht werden."
> Das einzige, was uns Skeptikern Recht gibt, ist die Tatsache, daß sich
> immer wieder Astrologen soweit verlaufen, und tatsächlich _testbare_
> Aussagen machen. ;-)
Das einzige, was mich bei Eurem Spiel gereizt hätte, war die
PGP-Verschlüsselung. Aber ich kann meinen technischen Interessen durchaus
sinnvoller nachgehen... ;-)
> PS: jetzt dann 2 Wochen im Urlaub beim Umwelt mit Benzindämpfen und
> Gummiabrieb verpesten ;-))
Dann mach mal. Viel Spaß (und leg Dich nicht so doll in die Kurven)!
Gruß,
Richard
Werner Merk
> "Werner Merk" <werne...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:1gehj32.clwb731gyhmg7N%werne...@t-online.de...
>
> Hi Werner,
>
> > > Das damalige "Wissen" war anders - eher bild-, gestalthaft; nicht so
> > > segmentiert wie heute (um ein Positivum hervorzuheben).
>
> > hatten sie ein Bild vom Benzolring?
>
> Kekules Vision im Kaminfeuer fällt in den sog. "Entdeckungszusammenhang",
> hat mit Naturwissenschaften im eigentlichen Sinne nichts zu tun; eher mit
> "Zufall"... :-)
Hi,
den Benzolring habe ich eigentlich nur stellvertretend für Chemie
genommen. Aber das Beispiel zeigt IMO auch schön, daß auch Intuition in
den Natwiss. durchaus eine Rolle spielt. Der "Riecher", den manche Leute
haben, z.B. die richtigen Fragen zu stellen. Nur wird das dann auch
überprüft mit natwiss. Methoden.
>
> > Man kann sicherlich 'Wissen' auf verschiedene Art definiern, aber ich
> > hätte nicht gedacht, daß heutzutage jemand ernsthaft daran zweifeln
> > würde, daß das Wissen der Menschheit in den vergangenen Jahrtausenden
> > enorm zugenommen hat.
>
> In der Astrologie heißt es Wissen (die 3. Phase, u.a. Zwillinge) ist
> ungleich Weisheit (9. Phase, Schütze).
> Ich persönlich bezweifle sehr, ob das heutige große Wissen - das vor allem
> zustande kommt durch immer stärkere Segmentierung bzw. Parzellierung - die
> Menschheit wirklich (existenziell, u.a. in ihrer seelischen Gesundheit)
> weitergebracht hat.
Na gut. Also vom Wissen zur Weisheit. Ich finde, das stimmt sogar. Wie
soll Weisheit ohne Wissen entstehen? Ohne Erfahrung? Wenn man manchen
alten Menschen Weisheit zuschreibt, so doch deshalb, weil sie a) auf ein
langes Leben voller Erfahrungen als "Datenbasis" zurückgreifen können
und b) auch noch richtige Schlüsse daraus ziehen können.
>
> > > Der Kreationismus argumentiert aus einem fundamental anderen Standpunkt
> > > heraus, ist insofern - wie Glaube und Religion - ein eigenständiges
> > > Paradigma; welches sich von außen nicht widerlegen lässt. (Es teilt
> > > nicht die Prämissen, auf die sich die N.W. berufen, erkennt deren
> > > "Beweise" nicht an.) Absolute Wahrheiten, die ohne allen Zweifel richtig
> > > sind, gibt es eh nicht.
> >
> > Die Biologie hat auch keineswegs den Anspruch, absolute Wahrheiten zu
> > vertreten. Es heist ja auch Evolutions"theorie". Ein Gutteil der
> > Kritiker der Natwiss. -hier der Evolutionstheorie- werfen ihr vor,
> > absolute Wahrheiten zu behaupten und wollen sie so ad absurdum führen.
> > Merkwürdigerweise verlegen sich ungefähr genausoviel Gegner darauf, daß
> > es sich ja "nur" um eine Theorie handele, wobei sie stillschweigend
> > implizieren, daß es schon allein deshalb mit dem Wahrheitsgehalt solcher
> > Theorien nicht weit her sein könne. Natürlich ist es eine Theorie. Aber
> > eine sehr gut fundierte und abgesicherte...
>
> Was auch nach "Wahrheit" riecht; bzw. zumindest populärwissenschaftlich, an
> den Schulen als solche verkauft wird.
Es spricht eben eine überwältigend vielfältige und umfassende Beweislage
dafür. Aber natürlich handelt es sich um -IMO sehr überzeugende-
Indizien. Und zumindest in meiner Schulzeit wurde die ET nicht als
Wahrheit verkauft.
> Wobei nie gesagt wird, dass das sog. "Fundieren" oder "Absichern" nach
> naturwissenschaftlichen Methoden erfolgt -
Doch. Wenn das in der Schule vermittelt wird, muß ja fast zwangsläufig
auf diese methoden eingegangen werden. Natürlich nicht in akademischer
Tiefe.
> d.h. nach Methoden, die ebenfalls
> ihre Prämissen/ gesetzen Annahmen haben, die keineswegs "Wahrheiten"
> verbürgen oder "Objektivität" (höchstens aus einer bestimmten Position
> heraus).
Diese Prämissen werden tatsächlich nicht besonders thematisiert.
Allerdings handelt es sich dabei ja um äußerst grundlegende Dinge, wie
z.B. die Annahme, daß eine Welt außerhalb unseres Kopfes, unabhängig von
uns- existiert. daß diese Welt prinzipiell erkennbar ist u.ä.
[]
> Solange die Wissenschaft in unserer Gesellschaft als das "Non-Plus-Ultra"
> gilt, muss man sich gegen eine sachlich unbegründete Verunglimpfung (massive
> Abwertung) durch sie oder ihre Vertreter (was berechtigt sie eigtl. dazu?)
> zur Wehr setzen.
Ich kann diese verunglimpfung immer noch nicht so recht erkennen.
>
> > > Und erbrachte "Wirkungsnachweise" werden bestimmt von
> > > Schulwissenschaftlern (nach ihrer Weise) überwacht.
> >
> > Mit beurteilt. Und von den Kassen, die vor der Frage stehen: zahlen wir
> > für ein bestimmtes Verfahren, oder nicht. Die privaten Kassen sind da
> > idR. übrigens etwas kulanter. Und jedem steht es ja wirklich auch frei,
> > sich solche Verfahren "privat" zu gönnen. Schließlich wird ja auch
> > gerade die "Schulmedizin" von weiten Kreisen der "Alternativen" und dren
> > Klientel abgelehnt.
>
> D.h. private Kassen und Alternativmedizin sind nur etwas für die FDP (die
> Reichen und Besserverdienenden)?
Würde ich nicht sagen. Selbst die "Zwangsmitgliedschaft" in ges. KK
hindert ja keinen, sich naturheilkundlich behandeln zu lassen. Einmal
teilweise auch bei Schulmedizinern, andererseits auf eigene Kosten beim
HP.
Auch die Mitglieder der ges. KK müssen ja in toto alles selber bezahlen,
was an Leistungen für sie erbracht wird. Ein Vorteil von Versicherungen
ist eben, daß Risiken abgesichert werden können. Vielleicht die
millionenteure Behandlung nach einem schweren Unfall mit Transplantation
und langer Reha. Das ist doch sinnvoll, daß man sich dieses Risiko durch
Mitgliedschaft auf viele Schultern verteilt, weil sich solche sehr
teuren Behandlungen eben nur wenige individuell leisten könnten - und
daran "unversichert" sterben müssten. Naturheilverfahren sind aber iaR
nicht extrem teuer. Da viele von HP angebotenen diagnostischen u.
therapeutischen Methoden eben in ihrer Wirkung nicht nachgewiesen werden
können ist es mMn ganz richtig, daß solche Verfahren auch nicht von der
Solidargemeinschaft bezahlt werden. Eine Benachtteiligung kann ich da
nicht sehen.
> > > Eine "Überprüfung" hätte eben nach paradigmeninternen Kriterien und
> > > Methoden zu erfolgen; es gibt keine objektive "Meta-Wahrheit" außer-
> > > bzw. oberhalb aller Paradigmen. Für die Astrologie ist Statistik in
> > > jedem Falle inadäquat.
So recht begründen hat mir das noch keiner können. Meist wird auf den
"Einzelfall" rekurriert. Ich finde, das zieht nicht. Unser kleines
Experiment (12 Eigenschaften) könnte man auch 1000mal wiederholen.
jedesmal würde der Skeptiker "raten", der Astrologe ein höchst
individuelles Horoskop erstellen und sich so dem Thema nähern.
Und am Ende sieht man, wie sich die Ergebnisse darstellen. Ob sich im
Einzelfall die VP treffend beschrieben fühlt oder nicht (egal ob vom A.
oder dem Skeptiker) ist in dem Zusammenhang ja egal.
> > Inwiefern widerspricht eine Überprüfung auf "Erfolg" dem astrologischen
> > Paradigma? Bedenke bitte auch, daß im einfachsten Fall Statistik nichts
> > anderes als bedeutet, als ein gutes Gedächtnis (statt Strichliste) und
> > Kriterien, die eine Zuordnung erlauben (Regen/Sonnenschein, wann
> > herrscht was). Das sollte doch auch bei der Astrologie gegeben sein.
>
> Statistik ist keineswegs neutral, sie steht als Methodik nicht jenseits von
> Gut und Böse.
Aha. Wenn du damit meinst: Man kann mithilfe von Statistik zu
Entscheidungen gelangen, die ethisch/moralisch bedeutsam sind: Ja. Aber
das ist immer so. Auch mit Astrologie. Nichts was den Menschen betrifft,
oder von diesem betrieben wird, steht jenseits von gut und böse.
Aber ehe man z.B. zwei verschieden Medikamente für die gleiche Krankheit
rein gefühlsmäßig bewertet, oder eines deshalb mehr verschreibt, weil
die Pharmafirma einem dann einen Kongress in Brasilien zahlt, während
der Konkurrent nur ein Wochenende im Tessin spendiert ....
> Sie hat ihre eigenen Voraussetzungen, ihre eigene - auf
> bestimmte Prämissen gegründete Seinsverfassung (Ontologie).
Hat das nicht jeder, jede Methode?
> Zum einen gilt in ihr (wie in der Arithmetik, nicht aber in der Geometrie)
> die Zahl nicht als eine solche - qualitative - wie in der Astrologie,
> sondern dient nur zum (quantitativen) Zählen und Messen.
Da schlägt meine astrologische Halbbildung wieder zu: Das sagt mir nicht
viel. ich empinde es geradezu als einen Vorteil von Statistik, daß du
damit nicht nur die Größenverteilung von Bohnen bestimmen kannst,
sondern genausogut die von Erbsen und noch viel viel interessanteren
Dingen.
Btw: wie erklärst du es dir, daß die Mathematik als reine, von der
Wirklichkeit abstrahierende und losgelöste Geisteswissenschaft die mit
äußerst wenigen äußerst grundlegenden Axiomen auskommt, so überaus
erfolgreich in so gut wie allen Bereichen dieser Welt äußerst
erfolgreich eingesetzt werden kann?
> Zum anderen geht sie grundsätzlich von einer polaren Welt aus - in der
> entweder der Zufall regiert oder das Gesetz. Dass der Zufall selber
> gesetzmäßig sein könnte, geht über das Fassungsvermögen der Statistik.
Statistik ist keine Philosophie. In gewisser Weise abstrahierst du
natürlich sehr stark mit Statistik und es findet eine ungeheure
Reduktion statt. Beim Münzwurf wird von der Münze abstrahiert, von der
Beschaffenheit des Tisches, von der seeelischen Verfassung des Werfers,
und und und. Weil es in dem Zusammenhang entweder nicht interessiert,
oder eben doch "destilliert" ins Ergebnis eingeht: Die Würfe sind
zufällig verteilt, oder eben nicht. Statistik ist doch nur eine Methode.
Ob jemand an der Münze gefeilt hat, oder der Werfer telekinetisch begabt
ist, kannst du erstmal nicht entscheiden.
> Schließlich geht bei den üblicherweise benötigten hohen Datenmengen (noch
> nicht bei einfachen Strichlisten) das Individuelle, Besondere, der - typisch
> menschliche - Einzelfall (jeder von uns ist ein solcher!) verloren; es zählt
> nur die Norm (Normalverteilung), der anonymisierte Durchschnitt.
Aber wenn du dir die richtigen Experimente einfallen lässt, dann kannst
du auch diese Frage erfolgreich angehen. Erfolgreicher, als wenn man
sich bei der Beurteilung von Versuchseihen nur auf sein gefühl verlassen
würde.
> Dies wären drei - paradigmatische, grundsätzliche - Punkte, warum die
> Statistik für eine Überprüfung der Astrologie nicht geeignet ist.
Nicht in dem Sinne, ob das Paradigma der Astrologie -ganz abstrakt und
losgelöst von der Wirklichkeit- sinnvoll ist. Sobald diese Wirklichkeit
aber ins Spiel kommt, kannst du mit S. beurteilen, ob gewisse (erstmal
behauptete) Wirkungen genausogut ohne Astrologie wie mit Astrologie zu
erklären sind, oder mit Astrologie besser zu erklären sind, als ohne.
>
> > > > > Ich sehe es so, dass einige "Sünden" der Naturwissenschaft schon
> > > > > paradigmatisch angelegt sind: indem diese nämlich ihr Gegenüber,
> > > > > ihren Forschungsgegenstand als "Objekt" sieht - d.h. als mehr oder
> > > > > weniger tote Materie, die es zu manipulieren gilt, die mit dem
> > > > > Forscher-Subjekt jedenfalls nicht allzuviel zu tun hat.
> > > >
> > > > Worin liegt da die "Sünde"?
> > >
> > > In der mangelnden Einfühlung und mangelnden Ganzheitlichkeit ("tote"
> > > Bausteine muss man nicht respektvoll-sensibel und in ihrem jeweiligen
> > > Kontext behandeln).
> >
> > Kannst du mir da ein Beispiel geben. Mir sagt dein statement nicht viel.
>
> Beispiele:
> - der (ökologische) Raubbau an der Natur (Braunkohle-Tagebau,
> Urwald-Abholzung)
Schon zu Zeiten der alten Römer wurden haben große Teile von Nordafrika
abgeholzt. Das ist weitgehend unabhängig von Wissenschaft. Allerdings
wird Technik in ihren Möglichkeiten durch wiss. Fortschritt
beeinflusst. Aber die treibende Kraft für Umweltzerstörungen ist nicht
die Wissenschaft. Es handelt sich dabei entweder um Gedankenlosigkeit,
Unwissenheit -da kann Wissenschaft helfen, diese Unwissen zu vermindern!
Oder um Gier, Machtstreben, Besitzstreben. Da ist die Naturwissenschaft
überfordert; es fällt nicht in ihre Zuständigkeit, ehtische
Handlungsanleitungen zu bieten. Das ihre, daß nämlich solche ethischen
Entscheidungen aus einer möglichst großen Wissensbasis heraus getroffen
werden können, daß sie also überhaupt die Chance haben, qualifizert zu
sein, das tut sie.
> - chirurgische Eingriffe, die etwa ein kaputtes Hüftgelenk durch eines aus
> Plastik ersetzen
Ich würde, falls nötig, dieses Angebot annehmen. Auch wenn ich bei
"Plastik" meine Bedenken äußern würde. ;-)
Das erhält Mobilität und lebensqualität. Ich kann daran nichts ethisch
Bedenkliches erkennen. Es dürfte auch keine so große Luxusbehandlung
sein, daß dadurch andere geschädigt werden, weil ihnen etwas
vorenthalten wird.
Wobei wir auf diese zeiten hinsteuern, sie teilweise schon haben. In
England erhältst du ab einem bestimmten Lebensalter kein künstliches
Hüftgelenk mehr, wenn du es nicht selber zahlst. Du erhältst auch keine
Nierentransplantation mehr, wenn du zu alt bist, auch wenn du damit noch
gut 15 oder 20 Jahre leben könntest.
Im Klartext: Entweder du bezahlst es selber, oder du stirbst!
Wie würdest du dich entscheiden? Angenommen du hättest das Geld, wärst
aber danach ziemlich arm und könntest deinen Lieben nichts mehr
vererben? Wie, wenn du Multimillionär wärest und die Niere aus der
Portokasse bezahlen könntest?
> - embryonale Gen-Forschung
Du machst immer den Naturwissenschaften den Vorwurf, daß sich unethisch
verhalten, weil sie Möglichkeiten schaffen. Aber diese Entscheidungen
sind ethischer Art und werden auch auf dieser Ebene behandelt.
> > Da stimme ich dir schon zu. Aber ich sehe die Rolle der Wissenschaften
> > doch positver als du. Und bezüglich Wissenschaftstheorie, Paradigmen und
> > Reflexionsfähigkeit. Das waren doch nicht "Erfindungen" der Astrologie,
> > Mystik, Religion, oder Esoterik. Deren Charakteristikum scheint mir doch
> > gerade zu sein, tendenziell andere Paradigmen nicht wahrzunehmen, zu
> > verleugnen, oder gar zu verteufeln.
>
> Dass Erkenntnistheorie der Astrologie entstammt, habe ich nie behauptet
> (allerdings könnte man sie auch astrologisch, etwa unter Uranus einordnen).
Schön, daß du sie (trotzdem) hochschätzt.
>
> > Da möchte ich in dem Fall doch gerne den Geisteswissenschaftlern
> > (Philosophen) und auch den Naturwissenschaftlern das Verdienst
> > zusprechen, sich darüber Gedanken gemacht zu haben
>
> Ich rechne die Astrologie übrigens zu den Geisteswissenschaften (weshalb die
> Naturwissenschaften sie u.a. in Ruhe lassen sollten).
Einmal geschieht das ja auch, solange es sich nur um das "Glauben daran"
handelt. Sobald aber Voraussagen getroffen werden z.B. ...
Btw. Du hast erwähnt, daß ja auch Natwiss. nicht prämissenlos seien,
also in gewisser Weise nicht objektiv.
Ich habe mal dem Hermes Trismegistos nachgegoogelt (wg. Wie oben so
unten). Und gefunden, daß der alleine schon zehn esoterische Axiome
aufgestellt hat. Die mir nicht einleuchteten ;-)
Ich habe das Gefühl, daß die Esoterik sowie Astrologie viel
verschwenderischer und freigiebiger mit Prämissen/Axiomen umgehen, als
die deshalb (etwas) gescholtenen Naturwissenschaften, oder sogar
Geisteswissenschaften.
Würde mich interessieren, was du speziell zu dem Gedanken meinst!
Gruß
Ingrid Liebeler
<walds...@centermail.com> wrote:
>Ingrid, seit 14:35 Uhr regnet es...
>
>...meine Vorhersage war wieder einmal richtig.
>
>...freud sich der Goggolori
NOCH haben wir nicht VOLLMOND! Jetzt tritt er gerade ins
FEUER-Zeichen SCHUETZE ...
Morgen frueh ist gradgenau VOLLMOND,
Ingrid
PS: Ausserdem sagte ich in/mit diesem Thread, dass ich persoenlich
der Ansicht sei, dass sich etwas geaendert habe, dass seit der
URANUS sich im WASSER- und NEPTUN-Zeichen FISCHE be-
findet das Wetter eh verrueckt spielt und der volle Mond daher-
kaeme wie einst der NEUMOND ...
Gestern abend brachten sie im heute-Journal im ZDF um 21.45 Uhr,
dass der Nord- und Suedpol der Erde sich allmaehlich verschieben
wuerde, das Magnetfeld der Erde gerate durcheinander ...
Die Polkappen schmelzen ...
Spirituell findet eine Umpolung statt - vom Materiellen zum
Geistigen ...
2011 beginnt das Wassermannzeitalter ...
Chris Leick
> "Chris Leick" schrieb:
>
>>Was wäre denn Deiner Meinung nach ein paradigmeninternes Kriterium der
>>Astrologie um sich selbst zu überprüfen?
>
> Einzelfall-Untersuchungen. Die den individuellen Fall (in seiner
> Differenziertheit und Komplexität) würdigen. Wobei der menschliche Filter
> erhalten bleibt (keine riesigen, standardisierten, anonymisierten
> Datenmengen durch den Rechner gejagt werden).
Aber genau dies wurde und wird doch getan. Schau Dir nur einmal unser
kleines Experiment an. Eine _einzelne_ Person wird dort überprüft. Die
Kontrollgruppe aus Nicht-Astronomen hat die gleichen Anfangsbedingungen.
Das ist eine Einzelfall-Untersuchung, die den individuellen Fall in
seiner Differenziertheit und Komplexität würdigt (Zwölf
Charaktereigenschaften sagen eine Menge aus). Allerdings schneidet die
Konrollgruppe vergleichbar gut ab.
>>>>Für mich ist es kein Problem, daß der Mensch einerseits teil der natur
>>>>ist und andererseits diese Natur und die Beziehungen erforscht.
>>>
>>>Dann sollte er aber bei seinem Forschen auch mit berücksichtigen, dass
>>>er selbst - mit seiner "Subjektivität" - Teil der Natur ist; d.h. dieses
>>>"Subjektive" sollte ebenfalls Forschungsgegenstand sein (ohne es zu
>>>ignorieren, zu reduzieren oder wegzuerklären).
>>
>>Wer ignoriert dies denn in der Forschung? Hast Du ein Beispiel?
>
> Ähem; einfach die Augen auf machen...
Sorry. Ich seh's nicht. Vielleicht fehlen mir die feinstofflichen
Antennen. (SCNR) Nenn' doch ein Beispiel.
>>Umweltschutz ist in letzter Konsequenz eigentlich nur Selbstschutz der
>>Menschheit. Dem Planeten einen grossen Genpool erhalten und die
>>Überlebensbedingungen der eigenen Spezies sichern - mehr steckt nicht
>>dahinter. Das kitschige Verklären der "Liebe zur Natur" ist nur
>>vorgeschoben.
>
> Als Egoismus wird er auf die Dauer nicht funktionieren.
*lach* Ähem; einfach die Augen auf machen...
Er funktioniert eben _deswegen_ . Es gibt ihn nur deshalb. Wenn das
Abholzen der Bäume keine Folgen hätte, wären die Bäume IMO längst weg.
Sieh Dir nur die Fischereikommissionen mit ihren Fangquoten an. Was
glaubst Du wohl wen die schützen wollen? Die Fische? Nee: Die Fischer!
Die sehen sehr wohl, dass ein weiteres Überfischen der Meere den
Fangflotten ihre "Rohstoffe" raubt. Das hat nichts mit Tierliebe etc zu tun.
[...]
>>>Jede Wissenschaft hat ihren Überbau, ihre Prämissen, "Theorie"; deshalb
>>>spricht man von "Wissenschaftstheorie". Und um eine Reflektion dieser
>>>grundsätzlichen Fragen, Vorannahmen, Blickwinkel geht es mir. Des
>>>"atavistischen" (wie Du sagst) Schattens muss man sich bewusst werden,
>>>um dessen instinktive Fehler abzustellen, um sich weiterzuentwickeln -
>>>sagt zumindest die Psychologie von C.G. Jung...
>>
>>Was sollte daran falsch sein, dass man Prämissen und Theorien macht.
>>Solange diese nicht widersprüchlich sind und sich auf Richtigkeit hin
>>prüfen lassen ist das doch völlig ok. Was meinst Du mit "instinktive
>>Fehler"?
>
> Prämissen lassen sich - per Definition - nicht "prüfen". Es sind gesetzte
> Vorannahmen (Axiome).
> Mit "instinktiven Fehlern" meinte ich den - unbewussten - Schattenaspekt der
> Naturwissenschaften: etwa in Selbstüberschätzung/ keines Geistes oder Gottes
> benötigend einen Gegenstand immer weiter zu erforschen/ analysieren - bis
> von diesem nichts mehr übrig, er zerstört ist, Leben und Geist aus ihm
> entfleucht sind.
Prämisse (lat. praemissum, "das Vorausgeschickte") heißt in der Logik
die Voraussetzung oder Annahme, von der wir in unserem Denken ausgehen.
Sie ist eine Aussage, aus der wir ständig weitere logische
Schlussfolgerungen ziehen.(http://www.net-lexikon.de/Praemisse.html)
Selbstverständlich lassen sich Prämissen prüfen. Die Definition
schliesst dies nicht aus. Ausserdem ist die immer weitergehende
Erforschung/Analyse (bis zur Zerstörung) keineswegs ein Fehler unserer
Forschung, sondern sogar deren Vorteil. (Fast) alle Erkenntnisse unserer
Medizin beruhen darauf. Hätte der mittelalterliche Heiler das Kräutlein
stehen lassen, statt es im Mörser zu zermatschen, hätte er die heilende
Tinktur nie gefunden.
Goggolori
>
> Morgen frueh ist gradgenau VOLLMOND,
>
Ingrid, das ist bei mir auf meinen Wohnort berechnet morgen um 5:21 Uhr MEZ
und es ist ein Regenmond (aber das hatte ich ja schon geschrieben). Gestern
hat es ab dem frühen nachmittag geregnet und heute wird spätestens
nachmittags wieder regnen. Ein erste Besserung könnte sich zum Wochende
einstellen...
Alle Angaben wie immer nur auf die hiesige Region bezogen.
de.sci.theologie,de.alt.naturheilkunde,de.alt.paranormal habe ich enfernt!
Gruß Goggolori
Ingrid Liebeler
Liebeler) wrote:
> ... mit NEUMOND und VOLLMOND. Es is nich mehr nass/feucht
> an/bei/zu NEUMOND; stattdessen jetzt immer (?) bei VOLLLMOND!
> Schrieb ich doch, dass der volle Mond meiner bescheidenen Meinung
> nach wie ein NEUMOND daherkommt ...
> Na woll'n wir mal schau'n, wie das in zwei Wochen ausschaut ...
Genau. Es ist die reinste Waschkueche draussen heute bei VOLLMOND.
Ingrid
Chris Leick
> Genau. Es ist die reinste Waschkueche draussen heute bei VOLLMOND.
Und nun strengen wir die kleinen grauen Zellen mal etwas an: Wenn bei
Dir in Rohrbach VOLLMOND ist, was ist dann für ein Mond in der
Antarktis, in Rio, Peking oder in Marrakesch? Und wenn Deine Waschkueche
nun durch den VOLLMOND verursacht wird - naaaa? Welches Wetter haben wir
dann in den anderen Orten?
Wenn nun aber weder in Marrakesch noch in der Antarktis eine Waschküche
herrscht - welche der Prämissen war dann falsch? (Für Richard: Siehste -
es gibt sehr wohl prüfbare Prämissen. hILde war so nett eine zu posten)
Chris Leick
> Chris Leick wrote:
>>Ingrid Liebeler schrieb:
>>
>>>Genau. Es ist die reinste Waschkueche draussen heute bei VOLLMOND.
>>
>>Und nun strengen wir die kleinen grauen Zellen mal etwas an: Wenn bei
>
> Gemeint ist hier ein *feinstofflicher* Mond.
> Genauer: gemeint ist die wirrtuelle Darstellung eines feinstofflichen Mondes
> in einem astrologischen Computerprogramm.
Verdammt. Nun haste mich erwischt. Du scheinst bemerkt zu haben, dass
mir die Antennen für das Feinstoffliche fehlen.
<grummel>
Goggolori
>
> Und nun strengen wir die kleinen grauen Zellen mal etwas an: Wenn bei
> Dir in Rohrbach VOLLMOND ist, was ist dann für ein Mond in der
> Antarktis, in Rio, Peking oder in Marrakesch? Und wenn Deine Waschkueche
> nun durch den VOLLMOND verursacht wird - naaaa? Welches Wetter haben wir
> dann in den anderen Orten?
Christ, deswegen müssen auch die Mondkundigen immer nach der jeweiligen
geographischen Position berechnen und das ist auch der Grund warum ich immer
wieder betone dass ich nur Vorhersagen für den hiesigen Bereich mache.
Seit gestern mittag regnet es. Erst nur Schauer und seit heute nacht hat es
sich richtig eingeregnet, Schnürlregen. Der Briefträger hat vorhin gemeint
er werde heute gut gewaschen.
Chris Leick
> "Chris Leick" schrieb:
>
>>Und nun strengen wir die kleinen grauen Zellen mal etwas an: Wenn bei
>>Dir in Rohrbach VOLLMOND ist, was ist dann für ein Mond in der
>>Antarktis, in Rio, Peking oder in Marrakesch? Und wenn Deine Waschkueche
>>nun durch den VOLLMOND verursacht wird - naaaa? Welches Wetter haben wir
>>dann in den anderen Orten?
>
> Christ, deswegen müssen auch die Mondkundigen immer nach der jeweiligen
> geographischen Position berechnen und das ist auch der Grund warum ich immer
> wieder betone dass ich nur Vorhersagen für den hiesigen Bereich mache.
Ach?? Bei Dir ist dann kein Vollmond? Dann befindest Du Dich offenbar
nicht auf diesem Planeten. Oder Du bist vielleicht doch nicht ganz so
"mondkundig". Vollmond ist dann, wenn die der Erde zugewandte Seite des
Mondes von der Sonne beschienen wird. Nichts zu danken.
Ingrid Liebeler
Liebeler) wrote:
Doch jetzt wo die Sonne am hoechsten Punkt des Himmels steht,
jetzt scheint sie wieder ...
IL
Sabine Baer
> Religiöser Wahnsinn.
Das ist noch lange kein Grund fuer ein XPost nach dst.
Und fuer eines ohne Flup2 schon ueberhaupt nicht, nach nirgendwo.
Sabine
--
Nein. Eine Nachricht ist nie unabhängig vom Sender. Ich höre auch
nicht Radio Islam, selbst wenn die zufällig auf die bemerkenswert
richtige Einsicht kämen, dass vier und vier acht sind.
(B. Schroeder in dsg)
Klaus-Peter Huber
> herrmann 2004 schrieb:
>
> die astrologie kann einen dreck und sonst gar nichts
Naja, Du scheinst Dich mit Dreck ja schon ganz ausfuehrlich
auseinandergesetzt zu haben, leider aber nicht mit Astrologie,
sonst wuerdest Du nicht dermassen wutentbrannt
ueber sie herfallen.
> und dieser dreck heisst abkassieren, man kann es aber
> auch 'die leute für blöd verkaufen' nennen ...
Zugegeben, es gibt Scharlatane, Geschaeftsleute aber auch serioese Astrologen!
Dbzgl. sollte man ein bisschen differenzierter argumentieren.
> wenn ich wissen will, wie spät es ist, schau ich auf die uhr
> und wenn ich wissen will, was aktuell los ist, schau ich in die
> TV-röhre und nicht in die sterne ...
Ist Dir nicht bekannt, dass TV in der heutigen Zeit zu den maechtigsten
Manipulationsinstrumenten gehoert. Dagegen ist selbst geschaeftsorientierte
Astrologie harmlos!
mfG
Klaus-Peter Huber
Ingrid Liebeler
<nos...@Robert-Wachinger.de> wrote:
>Womit du die Astrologie als _Glaubenssystem_ einordnest. Ok, nichts dagegen.
Und WENN schon ... <seufz> ... Na und???
Und wenn es nichts anderes ist als ein Glaubenssystem, -gebaeude ...
Ja und?
Dann lass' es doch einfach sein was es ist Robert.
Wo ist denn das Problem?
Jessas! Was Ihr Euch immer habt ... <tsss>
>> Tu nicht immer so, als sei jede "Überprüfung" gleichbedeutend mit einer
>> statistischen; und als sei Statistik eine quasi voraussetzungslose,
>> universell gültige Methodik!
... schrieb der Richard, womit er latuernich recht hat!
Statistik ist nicht alles. Erfahrung ist mehr.
>Sorry, aber ich schrieb doch: wenn du "überprüfst", dann entscheidest du, ob
>richtig oder falsch, und dann _kannst_ zu zählen, also Statistik betreiben.
>Du drehst meine Aussage herum. Natürlich ist nicht jede Überprüfung statistisch,
>aber sobald du überprüfst (also bewertest ob zutreffend), kannst du anhand dieser
>Daten Statistik betreiben. Statistik hat als Voraussetzung die Möglichkeit zu
>entscheiden ob zutreffend oder nicht (und sobald diese Möglichkeit gegeben ist,
>kannst du auch Statistik betreiben. Der Mathematiker sagt dazu "hinreichend und
>notwendig" ;-)).
Und wenn schon ... Wat soll's!?
[...]
>Du hast zwar m.E. recht, daß "seriöse" Astrologie nicht mit statistischen Mitteln
>behandelbar ist
Na also! ;-)
Langer Rede kurzer Sinn.
>(schon alleine, weil keine "festnagelbaren" Aussagen getätigt werden),
Symbole sind nun mal *multivalent*. ;-)
>aber genau diese Eigenschaft macht aus der Astrologie ein reines Glaubenssystem (an
>das man halt glauben kann oder auch nicht).
Oder man probiert's einfach mal aus ...
Oder man interessiert sich ernsthaft dafuer und erlernt SELBST,
Horoskope zu berechnen, zu zeichnen, zu erstellen und zu deuten ...
Man kann sich jederzeit unabhaengig machen von einer Fremddeutung.
Freilich erfordert das Willenskraefte, Motivation, eigenen Einsatz und
ein ernsthaftes Bemuehen ...
In den Schoss faellt einem halt nix.
Ingrid
Ingrid Liebeler
<nos...@Robert-Wachinger.de> wrote:
>man kann sich auch überhaupt unabhängig machen von solchen Gedankenkrücken und
>Lebenshilfesystemen wie der Astrologie.
Ja was (warum) lieste dann hier ueberhaupt mit?
Was suchst Du hier in d.a.a?
Seltsam,
Ingrid
Werner Merk
Ziemlich dürftig für eine astrologisch-psychologische Lebensberaterin
mit 10 Jahren Berufserfahrung, die professionell andere berät, wenn sie
selbst nach Monaten immer noch ratlos ist, was manche poster hier
betrifft!
>
> Seltsam,
Genau. Komisch, daß sie das nicht verstehen!
>
> Ingrid
Werner
--
W. M.: "Und deshalb glauben Sie an jeden Mist,
wenn er denn nur esoterisch ist!
Ingrid Liebeler: "Ja klar, was sonst?"