http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/01/astrologie-ist-unsinn.php
Falko Schmidt
Klaus Peter Huber
aus obig angegebener Url:
07.01.09 · 16:48 Uhr
Astrologie ist Unsinn
von Florian Freistetter (Astronom)
Wohl oder übel muß ich auf den Artikel antworten,
denn F. Schmidt gab keine Kommentare zu folgendem ab:
(Kategorie: Geistes- & Sozialwissenschaften·Kultur·Naturwissenschaften)
>"Astrologie ist Unsinn" - diese Überschrift dürfte wohl die meisten
> der Leserinnen und Leser wenig überraschen.
Es würde Herrn Freistetter verwundern, wenn er merken würde, daß sich
Millionen Menschen mit Astrologie beschäftigen.
>Dass Astrologie nichts anderes ist, als esoterischer Aberglaube und
>dass es damit nicht möglich ist, irgendetwas vorherzusagen, wurde in
>der Vergangenheit schon oft genug dargelegt.
Ja von Nawis, die sich nie mit dieser Materie geschweige denn mit der
uralten Geschichte der Astrologie beschäftigt haben.
Unsere "allwissende" Naturwissenschaft gibt es erst seit Beginn der
Neuzeit, begann also mit dem Zeitalter der Aufklärung.
>Auch hier in meinem Blog wurde über dieses Thema schon oft diskutiert.
>Ich habe mich trotzdem entschieden, nochmal einen eigenen Artikel
>dazu zu schreiben. Astrologie passt ganz gut zum Jahresanfang
(Bemerkung: ein alter Artikel, der vor mehr als zwei Jahren
verfasst wurde.)
> - da findet man ja Prognosen und Vorhersagen überall.
Logisch! In der Schundliteratur, von der man ja wohl
kaum wer behauptet, dass sie als seriös zu gelten hat.
>Außerdem ist es als Referenz für später ganz praktisch, wenn ich
>meine Meinung zur Astrologie einmal ordentlich aufschreibe.
Man kann gespannt sein, oder?
>Eine ausführliche Kritik der Astrologie würde ganze Bücher füllen.
>Deswegen werde ich mich notgedrungen auf bestimmte Aspekte beschränken
>müssen.
>Ich möchte außerdem gar nicht auf konkrete Details eingehen.
Wieso?
>Das würde nur dann funktionieren, wenn die Astrologie in sich
>konsistent wäre
Okay, das ist zugegebenermaßen ein Argument.
Aber splittern sich nicht auch die Natur-
wissenschaften in zahllose Teildisziplinen auf?
(Einmal abgesehen davon, dass sich die heutigen Naturwissenschaften
aus der mittelalterlichen Alchemie entwickelten.)
>und wenn sich die Astrologen darauf einigen könnten, was alles
>Astrologie ist, und was nicht.
Tja, Feng-Shui ist zum Beispiel n i c h t Astrologie.
>Die Astrologie ist allerdings kein organisiertes,
Okay, es gibt keine geheimen Absprachen zwischen
Astrologen, aber jeder Zweig der Astrologie hat
seine eigenen strengen Gesetze.
>zusammenhängendes Gedankengebäude (wie es beispielsweise eine
>Wissenschaft wäre). Je nach Region und Erdteil gibt es die
>unterschiedlichsten astrologischen Lehren.
Na und;-)?
Siehe oben! Das ist bei den Naturwissenschaften durchaus ähnlich.
>Und auch innerhalb der einzelnen Richtungen gibt es verschiedenste
>Schulen, die die Sterndeutung unterschiedlich praktizieren.
In der Astrologie gibt es, ähnlich wie in der darstellenden und
bildenden Kunst verschiedene Schulen. Deswegen(ich habe es schon
einmal erwähnt): Astrologie ist vielmehr eine Kunst als eine
Wissenschaft. Daher ist jeder Vergleich mit den Natur-
wissenschaften obsolet.
>Genauso wenig konnten sich die Astrologen bis heute noch auf eine
>"Theorie" einigen, die beschreiben würde, wie eigentlich Astrologie
>funktioniert.
Tja, gute Astrologen wissen, wie sie funktioniert;-).
Gelernt ist gelernt.
>Es existiert also kein einheitliches theoretisches
>Fundament und es existiert keine einheitliche Praxis
>in der Astrologie. Im Prinzip kann jeder Astrologe
>selbst entscheiden, wie und auf welche Art und Weise
>er Astrologie betreiben möchte (siderischer oder
>tropischer Tierkreis, Wahl des Häusersystems, äquale
>oder inäquale Häuser, usw). Wegen dieser Beliebigkeit
>macht es wenig Sinn, die Kritik an der Astrologie an
>einzelnen Details aufzuhängen.
>Ich möchte mich daher zuerst einmal auf die allen astrologischen
>Richtungen zugrundeliegenden Gemeinsamkeiten beschränken.
>Der Einfluß der Himmelskörper
>Egal welche Auslegung der Astrologie benutzt wird - die zugrunde
>liegende Voraussetzung ist immer gleich: Aus der Position der
>Himmelskörper lassen sich konkrete Informationen für und über das
>Leben der Menschen auf der Erde gewinnen. Ob die Himmelskörper uns
>Menschen nun direkt (auf welche Art und Weise auch immer) beeinflussen
>oder ob sie nur "Meßgeräte" sind, an denen sich unser Schicksal
>ablesen lässt, ist vorerst nicht wichtig. Auch so zeigt sich, dass die
>astrologischen Lehren völlig widersprüchlich sind und nicht
>funktionieren können.
>Dass die Himmelskörper keine tatsächliche Kraft ausüben, die uns
>Menschen in unserem Handeln beeinflusst, lässt sich so einfach
>widerlegen, dass ich hier gar nicht näher darauf eingehen möchte.
Logisch: nur vom Mond kann man behaupten, daß er aufgrund des
Phänomens der Schwerkraft Einfluss ausübt (siehe Gezeiten etcr.)
>Wer will, kann darüber einen sehr guten Artikel bei Bad Astronomy
netter Name: gibt's eine Url dazu?
>lesen.
>Aber viele Astrologen haben ja sowieso eine andere Sicht der Dinge,
>und behaupten, aus der Stellung der Planeten zu einem bestimmten
>Zeutpunkt lassen sich relevante Informationen über den Charakter einer
>Person ablesen
Das ist richtig. Die klassische Astrologie kann sogar überzeugendere
Einsichten liefern als beispielsweise die Psychologie.
>oder sonstige Erkenntnisse gewinnen. Diese Behauptung ist erstmal
>nicht völlig absurd. Es könnte ja vielleicht wirklich irgendeine Art
>von übergeordneten Prozess geben, der sich sowohl auf die Position der
>Himmelskörper auswirkt als auch auf unser menschliches Leben (Dieses
>Prinzip des "wie oben, so unten" ist ja in der Esoterik weit >verbreitet).
Richtig: früher sagte man "Gott" zu diesem übergeordneten Prozess.
>Untersucht man das Problem weiter,
>zeigt sich allerdings schnell, dass diese Position nicht haltbar ist.
>Sollte sich aus der Position der Himmelskörper wirklich irgendeine
>Information über unser Leben ablesen lassen und sollte die Astrologie
>wirklich die Methode sein, mit der sich diese Informationen gewinnen
>lassen, dann würde man erwarten, dass sie einen entsprechenden Satz an
>konkreten Regeln besitzt,
Tut sie ja. Nur sollte man sie kennen, wenn man sich ein Urteil
erlauben will.
>die dazu verwendet werden können.
>Völlige Beliebigkeit
Das ist schon einmal der erste Blödsinn.
Die jeweiligen Positionen der Planeten werden
z.B. im tropischen Tierkreis exakt berechnet.
Freilich sehen wir dies alles aus geozentrischer Sicht,
ganz einfach, weil wir Menschen auf der Erde leben,
und nicht auf der Sonne. So what;-)!
>Auf den ersten Blick sieht es so aus,
>als gäbe es diese Regeln in der Astrologie auch. Je nach Position der
>Planeten in den Häusern bzw. je nach den Aspekten zwischen den
>einzelnen Himmelskörper erkennt der Astrologe bestimmte Zusammenhänge.
>Auf den zweiten Blick zeigt sich allerdings eine enorme Beliebigkeit
>der astrologischen "Gesetze". Dass es teilweise große Unterschied in
>der Definition und Deutung der Häusersysteme bzw. der Interpretation
>des Horoskops gibt, habe ich schon weiter oben erläutert. Aber selbst,
>wenn man zu den Fundamenten der Astrologie geht, zeigt sich, wie
>beliebig diese Lehre ist.
Schon einmal was vom sogenannten Herrschersystem gehört?
>In der klassischen, antiken Astronomie war die Stellung der 7 damals
>bekannten "Planeten" von großer Bedeutung. Das waren neben Merkur,
>Venus, Mars, Jupiter und Saturn auch Mond und Sonne. Andere
>Himmelskörper (ausgenommen Sterne und einige Kometen) waren damals mit
>freiem Auge auch nicht zu sehen.
>Später, als weitere Planeten (Uranus, Neptun, Pluto) entdeckt wurden,
>bezogen einige Astrologen auch diese in ihre Horoskope ein. Es gibt
>auch Astrologen, die für ihre Horoskope einige der größeren Asteroiden
>(z.B. Ceres oder Chiron) benutzen. Und einige benutzen sogar die
>Position von "Himmelskörpern" die gar nicht existieren (Cupidos,
>Kronos, Admetos, Vulkanus,...).
Über letzteres kann man streiten. Aber auch die sogenannten Mondknoten
(rein rechnerische Punkte, mit denen man u.a. auch Sonnenfinsternisse
ermitteln kann), die sich aus der Ekliptik ergeben, werden in der
Astrologie berücksichtigt.
>Hier stellt sich sofort eine Frage, die mich schon immer beschäftigt >hat:
Ja?
>Woher wissen die Astrologen, welche Himmelskörper sie für ihre
>Horoskope berücksichtigen müssen und welche nicht?
Dies hängt von den jeweiligen Erfahrungen des Astrologen ab.
>Die physikalischen Eigenschaften der Planeten können ja offensichtlich
>keine Rolle spielen. Der Riesenplanet Jupiter ist für die Erstellung
>eines "korrekten" Horoskops genauso wichtig wie der kleine Mars. Der
>weit entfernte Saturn ist von gleicher Bedeutung wie die erdnahe >Venus.
Alle die von Ihnen genannten Planeten haben, astrologisch betrachtet,
völlig verschiedene Eigenschaften und werden demnach auch unterschied-
lich gedeutet.
>Der Mond der Erde darf nicht ignoriert werden;
s.o.
>genauso wenig wie die riesengroße Sonne.
>Aber warum berücksichtigen Astrologen z.B. nur den Mond der Erde und
>nicht auch z.B. Ganymed, ein Mond des Jupiter (und größer als unser
>Erdmond)? Warum wird die Sonne berücksichtigt und nicht einer der
>tausenden anderen Sterne, die wir von der Erde aus am Himmel sehen
>können?
Jahrtausende alte Beobachtungen zeigten auf, welche Himmelskörper
astrologisch bedeutsam sind und welche nicht. Hat natürlich auch
mit uralten Mythen zu tun.
B.t.w. bezogen die alten arabischen Astrologen durchaus Fixsterne
in ihre Deutungen mit ein.
>Und besonders absurd wird es, wenn man von der klassischen Astrologie
>zu den diversen modernen Formen blickt. Dort ist z.B. Pluto ein
>wichtiges Objekt. Pluto ist aber absolut nichts Außergewöhnliches - er
>ist ein größerer Asteroid (nichtmal der größte) des
>KuiperAsteroidengürtels.
Daß gerade Pluto vor ca. 60 bis 70 Jahren entdeckt wurde, war, wie
vieles andere, kein Zufall.
>In der Nähe des Pluto gibt es eine ganze Gruppe von Asteroiden (die
>Plutinos) - warum können die alle vernachlässigt werden, aber Pluto
>nicht?
Fragen über Fragen......
Warum leben wir und sind noch nicht ausgestorben wie zum Beispiel
die Dinosaurier? Gibt es Geist im Universum? Warum kollidieren
Planeten unseres Sonnensystems nicht? Gibt es einen kosmischen
Plan und wer hat ihn konstruiert?
>Und was ist mit den hunderttausenden bekannten Asteroiden im
>Hauptgürtel zwischen Mars und Jupiter;
Sternenstaub?
>mit den tausenden Asteroiden in der Nähe der Erde (siehe Bild links)?
>Wieso haben die alle keine Auswirkung auf das Horoskop? Wieso wissen
>Astrologen, dass z.B. "Mars das siebte Haus beherrscht", wenn zu jedem
>Zeitpunkt jedes astrologische Haus voll ist mit tausenden
>Himmelskörpern aller Art?
Schon erwähnt: es wird das Herrschersystem angewendet.
Also, wenn die von Ihnen erwähnte Konstellation der
Fall ist, dann befindet sich der Deszendent entweder
im Widder oder im Skorpion.
>Und dann gibt es ja noch jede Menge extrasolarer Planeten...
Sicher für einen Astronomen interessant, was es da nicht alles gibt.
Für traditionelle Astrologen spielen diese Planeten keine Rolle.
>Natürlich kann man diese Frage aus historischer Sicht leicht
>beantworten. Die Astrologen halten genau jene Objekte für wichtig, die
>in irgendeiner Hinsicht "prominent" sind.
Sie meinen, es gäbe hier eine Art "High Society" in der Hierarchie
der Himmelskörper?
Lustig;-)).
>Das waren zuerst natürlich die Planeten, die mit freiem Auge sichtbar
>waren.
Richtig
>Hier könnte man noch halbwegs esoterisch-logisch argumentieren, dass
>eben diese Himmelskörper wichtig sind, weil wir sie sehen können.
Gar nicht so dumm, Ihre Einsicht;-).
>Was wir nicht sehen können, hat keinen Einfluß auf uns.
Dem würden die "alten Himmelsbeobachter", die noch keine modernen
Sternwarten hatten, durchaus zustimmen.
>Aber seit vor 400 Jahren das Teleskop erfunden wurde,
Siehe Aufklärung; aber sind wir dadurch als menschliche Rasse
klüger, vernünftiger, wenn nicht sogar weiser geworden?
Eher das Gegenteil ist der Fall.
>wissen wir, dass die 5 antiken Planeten nur einen winzigen Ausschnitt
>unseres Sonnensystems darstellen (und einen vernachlässigbaren kleinen
>Teil des gesamten Universums).
Damals waren sie wichtig;-)(.
>Mittlerweile haben die Astrologen wirklich Probleme, zu erklären,
>warum Pluto wichtig ist, aber nicht z.B. Ixion.
Es gibt, nehme ich zumindest an, seit seiner(Ixions)Entdeckung
im Juli 2001, zu wenig Beobachtungen.
>Warum hat der Asteroid Ceres Einfluß auf das Horoskop, aber nicht z.B.
>die Asteroiden (165347) Philplait oder (153298) Paulmyers?
Letztere sind vermutlich im kollektiven Unterbewußtsein der Menschheit,
imho einem riesigen Speicher, nicht vorhanden.
Sterne, Planeten, Asteroiden trugen immer Namen von Göttern, die in
der Mythologie unserer Rasse nicht unbedeutende Rollen spielten.
>Erklärungen
>Der scheinbar "wissenschaftliche" Anstrich der Astrologie,
Wer hat sie so bekleckert;-((? Madame Tessier etwa,
oder einige reinkarnierte Astrologen aus dem europäischen
Mittelalter, in der Epoche, in der zumindest in Europa
Astrologie an Universitäten gelehrt wurde?
>mit all ihren Regeln und Gesetzen ist also nichts weiter als Fassade.
Was ist nicht Fassade, was nicht Schall und Rauch im unfassbar ober-
flächlichen Getümmel der Hominiden auf diesem unseren Planeten?
>Dahinter steckt eine gewaltige Beliebigkeit. Das Horoskop bietet nur
>eine Projektionsfläche, die der Astrologe dazu nutzen kann, frei über
>bestimmte Themen zu fabulieren.
Astrologie ist eine Kunst, nicht mehr, nicht weniger?
>Ein Zusammenhang mit der Realität besteht nicht
Das Anhören einer Brahms-Symphonie steht auch nicht
in einem Zusammenhang zur sogenannten Realität.
>(Die Stellung der Planeten im Horoskop entspricht auch in den
> seltensten Fällen der Stellung der Planeten am Himmel -
Heliozentrisch natürlich nicht;-)
>aber das ist wieder eine andere Geschichte).
>Mir ist natürlich klar, dass sich kein überzeugter Astrologe von
>meinen Ausführungen beeindrucken lässt.
R i c h t i g ;-)!
>Wahrscheinlich wird mir vorgeworfen, ich würde Astrologie nicht
>verstehen. Und wahrscheinlich gibt es auch wunderbar-absurde
Wunderbar ist nicht absurd, das Absurde hat mit dem Wunderbarem
nichts am Hut. Aber dies werden die sg. Realisten nie verstehen,
dazu bedarf es, wie schon erwähnt, des Verständnis eines Künstlers.
>Erklärungen, warum bestimmte Objekte verwendet werden und andere
>nicht. Ich nehme an, dass sich die Himmelskörper den Astrologen
>auf geheimnisvolle Art und Weise"aufdrängen"
Glaube ich nicht;-). Die Himmelskörper sind einfach da.
>und deswegen auch nur genau die verwendet werden, die wichtig sind (so
>wie sich die Babys ja angeblich einen Geburtszeitpunkt "aussuchen"
Tun sie das;-)?
>, der ihrem Charakter entspricht). Und wenn die Menschheit wieder mal
>in ein neues Zeitalter eintritt, dann werden sich sicher die
>entsprechenden neuen Himmelskörper präsentieren.
New-age - Asteroiden etwa?
>Außerdem, so wird sicher argumentiert werden, sieht man doch, das
>Astrologie funktioniert!
Sie funzt;-). Es kommt nicht von ungefähr, dass Personalisten
bei der Anwerbung neuer Arbeitnehmer für ihre Firmen versuchen,
die exakten Geburtsdaten der Delinquenten herauszubekommen.
In A ist dies sogar bei Arbeitsämtern gang und gäbe.
>So viele zufriedene Kunden, so viele passende Erklärungen - das muss
>doch richtig sein, oder?
Unabhängig von angewandter Astrologie regiert nach wie vor das Geld
die Welt.
>Naja - nicht wirklich. Wie die Astrologie selbst, sind auch Auslegung
>des Horoskops und die entsprechenden Texte völlig beliebig.
_"Ignor-resp. Arroganz: Merkur erhöht, sprich: im Skorpio!"_
>Wenn es um nachträgliche Analysen geht (etwas, dass Astrologen gerne
>machen), dann kann man aus dem gewaltigen Arsenal an astrologischen
>Möglichkeiten immer etwas finden, das schon Bekanntes bestätigt. Und
>wenn es um Vorhersagen geht, sorgt der Barnum-Effekt für eine
>garantierte Trefferquote. Diese Texte sind immer so allgemein halten,
>dass sich jeder in ihnen wiedererkennt. Daher ist es auch kein Wunder,
>wenn astrologische "Analysen" immer passend sind. Das liegt einfach
>daran, dass jeder Text passend ist. Es wurde schon oft gezeigt, dass
>Menschen nicht in der Lage sind, zwischen einem persönlich für sie
>erstellten Horoskop und einem anderen zu unterscheiden (diese
>psychologische Seite der Astrologie wäre eigentlich einen eigenen
>Artikel wert).
>Wie gesagt - ich weiß, dass sich ein überzeugter Gläubiger von meinen
>Ausführungen nicht beeinflussen lassen wird. Aber vielleicht regt
>dieser Text manche Menschen ein bisschen zum Denken an. Und ich würde
>mich wirklich freuen, wenn mir Astrologen die oben gestellte Frage
>beantworten können: Warum haben manche Himmelskörper eine Bedeutung
>für das Horoskop und manche nicht? Wie findet man heraus, welche
>wichtig sind, und welche nicht?
Fragen Sie sich das einmal selbst. Dabei müßten Sie jedoch von ihrem
"wissenschaftlichen" Podest heruntersteigen, was Sie bestimmt nicht
tun werden.
_snip_
Also das wär's! Natürlich habe ich dieses Gespräch nicht mit dem
Verfasser geführt, aber ich habe Falko Schmidt's Url benützt und
ich nehme an, Falko wollte eigentlich mit der Erwähnung dieses
Artikels seine eigene Anschauung zementieren.
Ich hoffe, dass sich der echte Verfasser nicht allzusehr
angegriffen fühlt und ich kein Copyright verletzt habe.
In diesem Sinne
mfG
Klaus Peter
Chris Leick
> Am 07.08.2011 21:27 erwähnte Falko Schmidt folgenden Textausschnitt
> aus obig angegebener Url:
Nee. Genaugenommen hat er gar nichts erwähnt. Links unkommentiert zu posten
ist eher unnett.
> >"Astrologie ist Unsinn" - diese Überschrift dürfte wohl die meisten
> > der Leserinnen und Leser wenig überraschen.
>
> Es würde Herrn Freistetter verwundern, wenn er merken würde, daß sich
> Millionen Menschen mit Astrologie beschäftigen.
Auch mit Facebook und Twitter beschäftigen sich Millionen. Trotzdem ist das
Unsinn.
> >Dass Astrologie nichts anderes ist, als esoterischer Aberglaube und
> >dass es damit nicht möglich ist, irgendetwas vorherzusagen, wurde in
> >der Vergangenheit schon oft genug dargelegt.
Soweit ok.
> Ja von Nawis, die sich nie mit dieser Materie geschweige denn mit der
> uralten Geschichte der Astrologie beschäftigt haben.
Von wem auch sonst? Und was heißt hier »geschweige denn mit der uralten
Geschichte der Astrologie beschäftigt haben«? Man muss doch die Methodik
nicht kennen, um die Ergebnisse in richtig/falsch/nichtssagend zu
unterteilen.
> > - da findet man ja Prognosen und Vorhersagen überall.
>
> Logisch! In der Schundliteratur, von der man ja wohl
> kaum wer behauptet, dass sie als seriös zu gelten hat.
Die Frage ist, ob es den »seriöse« gibt.
[snip]
> Okay, es gibt keine geheimen Absprachen zwischen
> Astrologen, aber jeder Zweig der Astrologie hat
> seine eigenen strengen Gesetze.
*hahahaha*
Man beachte: »seine eigenen«. Dass da immer was anderes rauskommt (nach
strengen Regeln natürlich) liegt auf der Hand.
> >zusammenhängendes Gedankengebäude (wie es beispielsweise eine
> >Wissenschaft wäre). Je nach Region und Erdteil gibt es die
> >unterschiedlichsten astrologischen Lehren.
>
> Na und;-)?
> Siehe oben! Das ist bei den Naturwissenschaften durchaus ähnlich.
Beispiel?
> In der Astrologie gibt es, ähnlich wie in der darstellenden und
> bildenden Kunst verschiedene Schulen. Deswegen(ich habe es schon
> einmal erwähnt): Astrologie ist vielmehr eine Kunst als eine
> Wissenschaft. Daher ist jeder Vergleich mit den Natur-
> wissenschaften obsolet.
Die Kunst des was? Künstler erstellen Bilder, Musik, Skulpturen aber
irgendwelchen Punkten, die die Namen von Sternen tragen etwas zu
unterstellen, das nicht da ist? Das ist keine Kunst sondern allenfalls
Betrug. Moderne Jahrmarktgaukler.
> >Genauso wenig konnten sich die Astrologen bis heute noch auf eine
> >"Theorie" einigen, die beschreiben würde, wie eigentlich Astrologie
> >funktioniert.
>
> Tja, gute Astrologen wissen, wie sie funktioniert;-).
> Gelernt ist gelernt.
Behauptet ist behauptet, mehr nicht.
> >Aber viele Astrologen haben ja sowieso eine andere Sicht der Dinge,
> >und behaupten, aus der Stellung der Planeten zu einem bestimmten
> >Zeutpunkt lassen sich relevante Informationen über den Charakter einer
> >Person ablesen
>
> Das ist richtig. Die klassische Astrologie kann sogar überzeugendere
> Einsichten liefern als beispielsweise die Psychologie.
... behauptet sie selbst.
> (Dieses
> >Prinzip des "wie oben, so unten" ist ja in der Esoterik weit
> >>verbreitet).
>
> Richtig: früher sagte man "Gott" zu diesem übergeordneten Prozess.
Ist zwar die gleiche Schublade, aber religöse Leute würden Dir hier heftig
widersprechen.
> >Sollte sich aus der Position der Himmelskörper wirklich irgendeine
> >Information über unser Leben ablesen lassen und sollte die Astrologie
> >wirklich die Methode sein, mit der sich diese Informationen gewinnen
> >lassen, dann würde man erwarten, dass sie einen entsprechenden Satz an
> >konkreten Regeln besitzt,
>
> Tut sie ja. Nur sollte man sie kennen, wenn man sich ein Urteil
> erlauben will.
Nicht Ergebnisse auf richtig und falsch untersuchen? Wozu soll ich
ergründen, warum ein System falsche Ergebnisse liefert? Wenn es sie liefert
taugt es nichts.
> >Völlige Beliebigkeit
>
> Das ist schon einmal der erste Blödsinn.
> Die jeweiligen Positionen der Planeten werden
> z.B. im tropischen Tierkreis exakt berechnet.
Positionen von Planeten zu berechnen ist Astronomie, Physik und Mathematik.
Daran ist nichts beliebig. Aber das war Dir bei diesem Ablenkungsmanöver
ohnehin klar. Du kannst auch aus korrekt berechneten Primzahlen Humbug
herausdeuten.
> >Woher wissen die Astrologen, welche Himmelskörper sie für ihre
> >Horoskope berücksichtigen müssen und welche nicht?
>
> Dies hängt von den jeweiligen Erfahrungen des Astrologen ab.
Man beachte: »den jeweiligen«. Die sind nämlich so verschieden, wie das was
herauskommt: Beliebig!
> Jahrtausende alte Beobachtungen zeigten auf, welche Himmelskörper
> astrologisch bedeutsam sind und welche nicht. Hat natürlich auch
> mit uralten Mythen zu tun.
Wären die Daten über diese Zeit gesammelt worden, wäre es wenigstens
Statistik. So bleibt davon nur noch eine Märchenstunde.
> Daß gerade Pluto vor ca. 60 bis 70 Jahren entdeckt wurde, war, wie
> vieles andere, kein Zufall.
Hinterher. Vorher wusste es kein Astrologe.
> Warum leben wir und sind noch nicht ausgestorben wie zum Beispiel
> die Dinosaurier?
Umwelteinflüsse und unterschiedliche Überlebensstrategien.
> Gibt es Geist im Universum?
Weingeist gilt heute als nachgewiesen.
> Warum kollidieren
> Planeten unseres Sonnensystems nicht?
Physik. Es wird übrigens davon ausgegangen, dass nach der Entstehung unseres
Sonnensystems schon Planeten kollidiert sind.
> Gibt es einen kosmischen
> Plan und wer hat ihn konstruiert?
Für Astrologen: Der Zauberer Hutzbutz.
Für alle anderen: Nein.
> Schon erwähnt: es wird das Herrschersystem angewendet.
> Also, wenn die von Ihnen erwähnte Konstellation der
> Fall ist, dann befindet sich der Deszendent entweder
> im Widder oder im Skorpion.
Äh ja - schön für den Deszendings. Und was will uns das sagen?
> >Mir ist natürlich klar, dass sich kein überzeugter Astrologe von
> >meinen Ausführungen beeindrucken lässt.
>
> R i c h t i g ;-)!
Und da wären wir auch schon bei der Erklärung, warum es die Astrologie noch
gibt: Ausführungen, die Fakten enthalten interessieren nicht in einer Welt
der Gaukler und der bereitwillig zahlenden Schäfchen. Huhuu - Du bist ein
Fisch und passt deshalb zu Gabi, weil die Skorpion ist. Und weil sich das
für mich so gut anhört, mag ich's glauben. Wen interessieren dabei schon
Nebensächlichkeiten, wie z.B., dass das ganze Stuss ist?
> >Außerdem, so wird sicher argumentiert werden, sieht man doch, das
> >Astrologie funktioniert!
>
> Sie funzt;-). Es kommt nicht von ungefähr, dass Personalisten
> bei der Anwerbung neuer Arbeitnehmer für ihre Firmen versuchen,
> die exakten Geburtsdaten der Delinquenten herauszubekommen.
> In A ist dies sogar bei Arbeitsämtern gang und gäbe.
ROTFL. Die werfen Runen in die Bewerbungsmappen und murmeln den Namen des
Bewerbers rückwärts bei der Eingeweideschau. Könnte es vielleicht sein, dass
die wissen wollen, wie alt der Bewerber ist? Würde ein Geburtstag ohne
Uhrzeit einem Astrologen überhaupt reichen?
> >Naja - nicht wirklich. Wie die Astrologie selbst, sind auch Auslegung
> >des Horoskops und die entsprechenden Texte völlig beliebig.
>
> _"Ignor-resp. Arroganz: Merkur erhöht, sprich: im Skorpio!"_
Arroganz? Warum antwortest Du auf der Gefühlsebene? Wenn die Aussage falsch
ist und Du das nachweisen kannst, dann tu es.
Gruß,
Chris
astromant
>
> Erfahren Sie mehr »
Der Science-Blog braucht Traffic.
Den holt sich der Betreiber, indem er immer wieder überholte Themen
aufgreift.
Der Betreiber hat viel Zeit zum Schreiben, aber wenig Themen.
Wieso er sich die aussucht, von denen er nichts versteht, ist unklar.
Klaus Peter Huber
Hier wurde u.a. geschrieben:
>> Am 07.08.2011 21:27 erwähnte Falko Schmidt folgenden Textausschnitt
>> aus obig angegebener Url:
>
> Nee. Genaugenommen hat er gar nichts erwähnt. Links unkommentiert zu posten
> ist eher unnett.
Vielleicht "versteckt" er sich hinter den Aussagen?!
>
>> >"Astrologie ist Unsinn" - diese Überschrift dürfte wohl die meisten
>> > der Leserinnen und Leser wenig überraschen.
>>
>> Es würde Herrn Freistetter verwundern, wenn er merken würde, daß sich
>> Millionen Menschen mit Astrologie beschäftigen.
>
> Auch mit Facebook und Twitter beschäftigen sich Millionen. Trotzdem ist das
> Unsinn.
Das Twittern und Faeissn sind mMn etwas komplett anderes als Astrologie.
>> >Dass Astrologie nichts anderes ist, als esoterischer Aberglaube und
>> >dass es damit nicht möglich ist, irgendetwas vorherzusagen, wurde in
>> >der Vergangenheit schon oft genug dargelegt.
>
> Soweit ok.
>
>> Ja von Nawis, die sich nie mit dieser Materie geschweige denn mit der
>> uralten Geschichte der Astrologie beschäftigt haben.
>
> Von wem auch sonst? Und was heißt hier »geschweige denn mit der uralten
> Geschichte der Astrologie beschäftigt haben«? Man muss doch die Methodik
> nicht kennen, um die Ergebnisse in richtig/falsch/nichtssagend zu
> unterteilen.
Sollte man aber;-).
>> > - da findet man ja Prognosen und Vorhersagen überall.
>>
>> Logisch! In der Schundliteratur, von der man ja wohl
>> kaum wer behauptet, dass sie als seriös zu gelten hat.
>
> Die Frage ist, ob es den »seriöse« gibt.
Okay, seriös und Schund sind nicht miteinander vereinbar.
> [snip]
>> Okay, es gibt keine geheimen Absprachen zwischen
>> Astrologen, aber jeder Zweig der Astrologie hat
>> seine eigenen strengen Gesetze.
>
> *hahahaha*
Es war nicht unbedingt als Scherz gemeint.
Aber Du machst Dich halt gerne über Astrologie
lustig. Fällt vermutlich nicht allzuschwer durch
die Anwendung D e i n e r "original-mauretanischen
Astrologie", etwas ins Lächerliche zu ziehen.
> Man beachte: »seine eigenen«.
Zerpflück, zerpflück, viel Glück;-)!
> Dass da immer was anderes rauskommt (nach
> strengen Regeln natürlich) liegt auf der Hand.
Okay, dieses Argument bringst Du immer ins Spiel.
Würde mich schon wundern, wenn dem nicht so wäre.
_snip_
Jeder Mensch ist ein "Universum". Da ist es nicht verwunderlich,
wenn Astrologen an einer Person immer wieder Neues entdecken.
>> >zusammenhängendes Gedankengebäude (wie es beispielsweise eine
>> >Wissenschaft wäre). Je nach Region und Erdteil gibt es die
>> >unterschiedlichsten astrologischen Lehren.
>>
>> Na und;-)?
>> Siehe oben! Das ist bei den Naturwissenschaften durchaus ähnlich.
>
> Beispiel?
Newton'sche Physik hat imho ein anderes Denkmodell
zur Grundlage als zum Beispiel die Quantenphysik.
>> In der Astrologie gibt es, ähnlich wie in der darstellenden und
>> bildenden Kunst verschiedene Schulen. Deswegen(ich habe es schon
>> einmal erwähnt): Astrologie ist vielmehr eine Kunst als eine
>> Wissenschaft. Daher ist jeder Vergleich mit den Natur-
>> wissenschaften obsolet.
>
> Die Kunst des was?
Auf Suggestivfragen antworte ich eher selten;-).
> Künstler erstellen Bilder, Musik, Skulpturen aber
> irgendwelchen Punkten, die die Namen von Sternen tragen etwas zu
> unterstellen, das nicht da ist?
Es gibt viele Dinge, die nicht sichtbar aber nichtsdesto-
weniger real sind.
> Das ist keine Kunst sondern allenfalls
> Betrug. Moderne Jahrmarktgaukler.
Okay, Chris, das ist Dein Credo, davon wirst Du auch in Äonen
nicht abrücken.
>> >Genauso wenig konnten sich die Astrologen bis heute noch auf eine
>> >"Theorie" einigen, die beschreiben würde, wie eigentlich Astrologie
>> >funktioniert.
>>
>> Tja, gute Astrologen wissen, wie sie funktioniert;-).
>> Gelernt ist gelernt.
>
> Behauptet ist behauptet, mehr nicht.
sagt Chris.
>> >Aber viele Astrologen haben ja sowieso eine andere Sicht der Dinge,
>> >und behaupten, aus der Stellung der Planeten zu einem bestimmten
>> >Zeutpunkt lassen sich relevante Informationen über den Charakter einer
>> >Person ablesen
>>
>> Das ist richtig. Die klassische Astrologie kann sogar überzeugendere
>> Einsichten liefern als beispielsweise die Psychologie.
>
> ... behauptet sie selbst.
Tja. Es ist jedoch "witzig", dass viele Psychologen Astrologie anwenden,
dies aber in der Öffentlichkeit niemals erwähnen würden.
Btw. bedienen sich sogar große Medien wie Fernsehanstalten eines
oder mehrerer Astrologen. Würden sie jedoch niemals zugeben.
>> (Dieses
>> >Prinzip des "wie oben, so unten" ist ja in der Esoterik weit
>> >>verbreitet).
>>
>> Richtig: früher sagte man "Gott" zu diesem übergeordneten Prozess.
>
> Ist zwar die gleiche Schublade,
Nein.
> aber religöse Leute würden Dir hier heftig
> widersprechen.
Logisch. Die katholische Kirche zum Beispiel streitet konsequent
ab, jemals etwas mit Astrologie am Hut zu haben, Warum aber ist
der tropische Tierkreis mit seinen Symbolen sehr oft an gotischen
Kirchengemäuern zu finden?
Die offizielle Version der kath. Kirche lautet, daß Glaube und
Astrologie unvereinbar sind. Außerdem: gelogen haben die noch nie,
oder;-)?
>> >Sollte sich aus der Position der Himmelskörper wirklich irgendeine
>> >Information über unser Leben ablesen lassen und sollte die Astrologie
>> >wirklich die Methode sein, mit der sich diese Informationen gewinnen
>> >lassen, dann würde man erwarten, dass sie einen entsprechenden Satz an
>> >konkreten Regeln besitzt,
>>
>> Tut sie ja. Nur sollte man sie kennen, wenn man sich ein Urteil
>> erlauben will.
>
> Nicht Ergebnisse auf richtig und falsch untersuchen?
Die Methodik der Astrologie ist zugegebenermaßen eine andere
als die der Naturwissenschaften. Oft scheint etwas zugleich
wahr und falsch zu sein. Klingt unlogisch, aber die Erkenntnis-
methode der A. erkennt scheinbar irrationale Zusammenhänge, die
aus der Betrachtungsweise der Logik nicht möglich sind.
Nicht alles, was vordergründig logisch ist, ist auch wahr.
> Wozu soll ich
> ergründen, warum ein System falsche Ergebnisse liefert?
Hast Du Dir schon einmal überlegt, ob nicht auch die aner-
kannte Wissenschaft irreführende Ergebnisse liefert?
Wenn zum Beispiel die W. Technologien ermöglicht, die
ganze Ökosysteme vernichten, dann ist es zwar logisch,
aber trotzdem für die Lebewesen in diesen komplexen
Systemen fatal.
Anderes Beispiel: Die "Logik der Atomphysik" hat die
Menschheit schon fast an den Rand des Abgrunds gebracht.
_snip_
>> >Völlige Beliebigkeit
>>
>> Das ist schon einmal der erste Blödsinn.
>> Die jeweiligen Positionen der Planeten werden
>> z.B. im tropischen Tierkreis exakt berechnet.
>
> Positionen von Planeten zu berechnen ist Astronomie, Physik und Mathematik.
Zumindest e i n Pluspunkt für diese drei Disziplinen;-).
> Daran ist nichts beliebig.
Richtig.
> Aber das war Dir bei diesem Ablenkungsmanöver
> ohnehin klar.
Es war kein Ablenkungsmanöver.
> Du kannst auch aus korrekt berechneten Primzahlen Humbug
> herausdeuten.
Mißbrauch ist überall dort möglich, wo Menschen am Werk sind.
>> >Woher wissen die Astrologen, welche Himmelskörper sie für ihre
>> >Horoskope berücksichtigen müssen und welche nicht?
>>
>> Dies hängt von den jeweiligen Erfahrungen des Astrologen ab.
>
> Man beachte: »den jeweiligen«.
Du stößt Dich ja an jedem Wort, welches ich äußere.
Na gut, ich habe mich schon daran gewöhnt;-).
> Die sind nämlich so verschieden, wie das was
> herauskommt: Beliebig!
In "beliebig" steckt das Wort Liebe. Interessant,
nicht? Jetzt beginne ich genauso wie Du, einzelne
Wörter zu zerlegen.
Ich verstehe schon gut, daß Du vom Standpunkt Deiner
Arbeit her detailorientiert vorgehen musst. Der Ansatz-
punkt der Astrologie jedoch ist ganzheitlicher und er
bedient sich der Synthese. Und die ist dem Konzept des
Lebens um vieles näher, als es trockene Logik jemals
sein wird.
>> Jahrtausende alte Beobachtungen zeigten auf, welche Himmelskörper
>> astrologisch bedeutsam sind und welche nicht. Hat natürlich auch
>> mit uralten Mythen zu tun.
>
> Wären die Daten über diese Zeit gesammelt worden,
Wurden sie ja auch. Und im kollektiven Gedächtnis der Menschheit
gespeichert.
> wäre es wenigstens
> Statistik. So bleibt davon nur noch eine Märchenstunde.
Guter Punkt. Nur genügt für alte Mythen meistens nicht
eine Stunde, um sie ausführlich wiederzugeben.
Die Mythologie der Juno (in der antiken griech. Götterwelt Hera, die
Gemahlin des Zeus) gab dem gleichnamigen Asteroiden mehr als nur ein
"Märchen-Gschichterl".
_snip_
>> Daß gerade Pluto vor ca. 60 bis 70 Jahren entdeckt wurde, war, wie
>> vieles andere, kein Zufall.
>
> Hinterher. Vorher wusste es kein Astrologe.
Ja, so seltsam es klingen mag: Astrologie blickt zurück
in die Vergangenheit, um Schlüsse für die Zukunft zu ge-
winnen.
[Zitat v. John Blair alias G. Orwell: Beherrsche die Gegenwart,
so beherrscht du die Vergangenheit; beherrschst Du die Vergangen-
heit, so kontrollierst Du die Zukunft.]
_snip_
>> Warum leben wir und sind noch nicht ausgestorben wie zum Beispiel
>> die Dinosaurier?
>
> Umwelteinflüsse und unterschiedliche Überlebensstrategien.
auch;-).
>> Gibt es Geist im Universum?
>
> Weingeist gilt heute als nachgewiesen.
Na geh', hör' auf;-).
>> Warum kollidieren
>> Planeten unseres Sonnensystems nicht?
>
> Physik. Es wird übrigens davon ausgegangen, dass nach der Entstehung unseres
> Sonnensystems schon Planeten kollidiert sind.
Da gebe ich Dir recht. Sonst wären wahrscheinlich die Asteroiden
zwischen Mars und Jupiter, aber auch der Kuipergürtel, nicht entstanden.
>> Gibt es einen kosmischen
>> Plan und wer hat ihn konstruiert?
>
> Für Astrologen: Der Zauberer Hutzbutz.
Phänomenal;-).
> Für alle anderen: Nein.
Sicher? Sogar Atheisten können konstruktiv, mit Zielvorgaben
(also mit einem Plan)denken, oder?
>> Schon erwähnt: es wird das Herrschersystem angewendet.
>> Also, wenn die von Ihnen erwähnte Konstellation der
>> Fall ist, dann befindet sich der Deszendent entweder
>> im Widder oder im Skorpion.
>
> Äh ja - schön für den Deszendings. Und was will uns das sagen?
Bin ich eine Auskunftsagentur?
>> >Mir ist natürlich klar, dass sich kein überzeugter Astrologe von
>> >meinen Ausführungen beeindrucken lässt.
>>
>> R i c h t i g ;-)!
>
> Und da wären wir auch schon bei der Erklärung, warum es die Astrologie noch
> gibt:
Ja, warum?
> Ausführungen, die Fakten enthalten interessieren nicht
wen nicht?
> in einer Welt
> der Gaukler
Auch Du lebst in dieser Welt;-).
> und der bereitwillig zahlenden Schäfchen.
Du kennst welche?
> Huhuu - Du bist ein
> Fisch und passt deshalb zu Gabi, weil die Skorpion ist.
Nicht schlecht getippt. Oba foisch.
> Und weil sich das
> für mich so gut anhört, mag ich's glauben.
Glaubst Du es? Ich glaub' nicht;-)?
> Wen interessieren dabei schon
> Nebensächlichkeiten, wie z.B., dass das ganze Stuss ist?
Stunk;-|(.
>> >Außerdem, so wird sicher argumentiert werden, sieht man doch, das
>> >Astrologie funktioniert!
>>
>> Sie funzt;-). Es kommt nicht von ungefähr, dass Personalisten
>> bei der Anwerbung neuer Arbeitnehmer für ihre Firmen versuchen,
>> die exakten Geburtsdaten der Delinquenten herauszubekommen.
>> In A ist dies sogar bei Arbeitsämtern gang und gäbe.
> ROTFL. Die werfen Runen
In D vermutlich schon;-). Traditionen, Traditionen, aber auch Traditionen.
> in die Bewerbungsmappen und murmeln den Namen des
> Bewerbers rückwärts bei der Eingeweideschau.
Na Ihr habts' ja Methoden;-(.
Zum Ogwehna!
> Könnte es vielleicht sein, dass
> die wissen wollen, wie alt der Bewerber ist?
Nona;-)!
> Würde ein Geburtstag ohne
> Uhrzeit einem Astrologen überhaupt reichen?
Suggestivfrage! s.o.
>> >Naja - nicht wirklich. Wie die Astrologie selbst, sind auch Auslegung
>> >des Horoskops und die entsprechenden Texte völlig beliebig.
>>
>> _"Ignor-resp. Arroganz: Merkur erhöht, sprich: im Skorpio!"_
>
> Arroganz? Warum antwortest Du auf der Gefühlsebene?
Ist nicht Gefühlsebene. Merkur ist im Skorpion erhöht,
und das verleiht demjenigen, der diesen Aspekt hat,
den Hang zu intellektueller Überheblichkeit.
> Wenn die Aussage falsch
> ist und Du das nachweisen kannst, dann tu es.
Du meintest: wenn die Aussage richtig ist?
Yepp: ich kann's nachweisen.
mfG
Klaus Peter
Falko Schmidt
<K.Hu...@gmx.at> wrote:
>Hi Chris!
>
>Hier wurde u.a. geschrieben:
>
>>> Am 07.08.2011 21:27 erwähnte Falko Schmidt folgenden Textausschnitt
>>> aus obig angegebener Url:
>>
>> Nee. Genaugenommen hat er gar nichts erwähnt. Links unkommentiert zu posten
>> ist eher unnett.
>
>Vielleicht "versteckt" er sich hinter den Aussagen?!
Nein, nur zu voreilig auf Senden geklickt.
>>
>>> >"Astrologie ist Unsinn" - diese Überschrift dürfte wohl die meisten
>>> > der Leserinnen und Leser wenig überraschen.
>>>
>>> Es würde Herrn Freistetter verwundern, wenn er merken würde, daß sich
>>> Millionen Menschen mit Astrologie beschäftigen.
>>
>> Auch mit Facebook und Twitter beschäftigen sich Millionen. Trotzdem ist das
>> Unsinn.
>
>Das Twittern und Faeissn sind mMn etwas komplett anderes als Astrologie.
Und trotzdem ist was Wahres dran (wenn man über die Sinnigkeit von FB
und T unterschiedlicher Meinung sein kann).
>>> >Dass Astrologie nichts anderes ist, als esoterischer Aberglaube und
>>> >dass es damit nicht möglich ist, irgendetwas vorherzusagen, wurde in
>>> >der Vergangenheit schon oft genug dargelegt.
>>
>> Soweit ok.
>>
>>> Ja von Nawis, die sich nie mit dieser Materie geschweige denn mit der
>>> uralten Geschichte der Astrologie beschäftigt haben.
>>
>> Von wem auch sonst? Und was heißt hier »geschweige denn mit der uralten
>> Geschichte der Astrologie beschäftigt haben«? Man muss doch die Methodik
>> nicht kennen, um die Ergebnisse in richtig/falsch/nichtssagend zu
>> unterteilen.
>
>Sollte man aber;-).
Das hört man oft von Astrologen, wenn man sie kritisiert.
Allerdings ist das nicht nötig.
Ich muss kein Mathematiker sein um zu sagen, daß 1+1 nicht 3 ist;
ich muss kein Maurer sein, um zu sehen dass eine Mauer schief ist.
Ich muss von Astrologie nichts verstehen um zu sehen daß ihre Werke
(die Horoskope) nicht stimmen.
>>> > - da findet man ja Prognosen und Vorhersagen überall.
>>>
>>> Logisch! In der Schundliteratur, von der man ja wohl
>>> kaum wer behauptet, dass sie als seriös zu gelten hat.
>>
>> Die Frage ist, ob es den »seriöse« gibt.
>
>Okay, seriös und Schund sind nicht miteinander vereinbar.
Ob Schund oder seriös kann man nur am Ergebnis messen.
Nur gibt es keine Unterschiede bei Horoskopen.
>Jeder Mensch ist ein "Universum". Da ist es nicht verwunderlich,
>wenn Astrologen an einer Person immer wieder Neues entdecken.
Was haben Menschen mit den Horoskopen zu tun?
Es zählt doch "nur" der Geburtsmoment...
Da sollten doch (bei gleichem astrol. System) alle Astrologen das
gleiche Horoskop erstellen. Ob sie die Person kennen oder nicht.
>>> >zusammenhängendes Gedankengebäude (wie es beispielsweise eine
>>> >Wissenschaft wäre). Je nach Region und Erdteil gibt es die
>>> >unterschiedlichsten astrologischen Lehren.
>>>
>>> Na und;-)?
>>> Siehe oben! Das ist bei den Naturwissenschaften durchaus ähnlich.
>>
>> Beispiel?
>
>Newton'sche Physik hat imho ein anderes Denkmodell
>zur Grundlage als zum Beispiel die Quantenphysik.
Naturwissenschaft ist etwas anderes als Astrologie.
Physik beschreibt Vorgänge mit Hilfe von Modellen, die durchaus
unterschiedlich sein können (da jeweils andere Aspekte des
Untersuchungsthemas im Vordergrund stehen).
Physik will nicht erklären.
Der Unterschied zur Astrologie:
Die unterschiedlichen Modelle der Physik ergeben innerhalb ihres
Gültigkeitsbereiches gleiche und überprüfbare Ergebnisse.
Astrologie schafft das nicht.
Schon vor Jahren gabe ich in dieser NG das deutlich gezeigt. Alles
Astrologen hier haben in meinen Augen versagt (auch wenn sie immer
schön drumrum reden).
>>> In der Astrologie gibt es, ähnlich wie in der darstellenden und
>>> bildenden Kunst verschiedene Schulen. Deswegen(ich habe es schon
>>> einmal erwähnt): Astrologie ist vielmehr eine Kunst als eine
>>> Wissenschaft. Daher ist jeder Vergleich mit den Natur-
>>> wissenschaften obsolet.
>>
>> Die Kunst des was?
>
>Auf Suggestivfragen antworte ich eher selten;-).
Astrologie behauptet dass der Geburtsmoment die Persönlichkeit
bestimmt. Sie behauptet es gibt Regeln, um von dem Zeitpunkt auf die
Persönlichkeit (manche sagen sogar auf die Zukunft) zu schließen.
Wo gehört da Kunst mit rein?
Entweder es gibt die festen Regeln (jedes System möge seinen eigenen
Regelsatz haben); dann ist es keine Kunst oder es gibt sie nicht. Dann
ist das Ganze nicht mehr als Scharlatanerie.
>> Künstler erstellen Bilder, Musik, Skulpturen aber
>> irgendwelchen Punkten, die die Namen von Sternen tragen etwas zu
>> unterstellen, das nicht da ist?
>
>Es gibt viele Dinge, die nicht sichtbar aber nichtsdesto-
>weniger real sind.
So wie es viele Dinge gibt, die sich nur in den Köpfen der Gläubigen
befinden.
>> Das ist keine Kunst sondern allenfalls
>> Betrug. Moderne Jahrmarktgaukler.
>
>Okay, Chris, das ist Dein Credo, davon wirst Du auch in Äonen
>nicht abrücken.
Meins auch!
>>> >Genauso wenig konnten sich die Astrologen bis heute noch auf eine
>>> >"Theorie" einigen, die beschreiben würde, wie eigentlich Astrologie
>>> >funktioniert.
>>>
>>> Tja, gute Astrologen wissen, wie sie funktioniert;-).
>>> Gelernt ist gelernt.
>>
>> Behauptet ist behauptet, mehr nicht.
>
>sagt Chris.
Und ich.
>>> >Aber viele Astrologen haben ja sowieso eine andere Sicht der Dinge,
>>> >und behaupten, aus der Stellung der Planeten zu einem bestimmten
>>> >Zeutpunkt lassen sich relevante Informationen über den Charakter einer
>>> >Person ablesen
>>>
>>> Das ist richtig. Die klassische Astrologie kann sogar überzeugendere
>>> Einsichten liefern als beispielsweise die Psychologie.
>>
>> ... behauptet sie selbst.
>
>Tja. Es ist jedoch "witzig", dass viele Psychologen Astrologie anwenden,
>dies aber in der Öffentlichkeit niemals erwähnen würden.
Ein abgeschlossenes Studium bewahrt nicht vor Irrungen.
>Btw. bedienen sich sogar große Medien wie Fernsehanstalten eines
>oder mehrerer Astrologen. Würden sie jedoch niemals zugeben.
Was sollten die da tun?
Und selbst wenn.
Es steht ja fest, daß viele Menschen an diesen Unfug glauben. So wie
an Engel, Außerirdische, Wunder, Weltuntergang u.s.w.
Deswegen ist es noch lange nicht Wahr.
>Logisch. Die katholische Kirche zum Beispiel streitet konsequent
>ab, jemals etwas mit Astrologie am Hut zu haben, Warum aber ist
>der tropische Tierkreis mit seinen Symbolen sehr oft an gotischen
>Kirchengemäuern zu finden?
> Die offizielle Version der kath. Kirche lautet, daß Glaube und
>Astrologie unvereinbar sind. Außerdem: gelogen haben die noch nie,
>oder;-)?
Aus meiner Sicht sind Glaube, Astrologie, Esoterik nicht mit einem
klaren Blick auf unsere Welt vereinbar.
>>> >Sollte sich aus der Position der Himmelskörper wirklich irgendeine
>>> >Information über unser Leben ablesen lassen und sollte die Astrologie
>>> >wirklich die Methode sein, mit der sich diese Informationen gewinnen
>>> >lassen, dann würde man erwarten, dass sie einen entsprechenden Satz an
>>> >konkreten Regeln besitzt,
>>>
>>> Tut sie ja. Nur sollte man sie kennen, wenn man sich ein Urteil
>>> erlauben will.
>>
>> Nicht Ergebnisse auf richtig und falsch untersuchen?
>Die Methodik der Astrologie ist zugegebenermaßen eine andere
>als die der Naturwissenschaften. Oft scheint etwas zugleich
>wahr und falsch zu sein. Klingt unlogisch, aber die Erkenntnis-
>methode der A. erkennt scheinbar irrationale Zusammenhänge, die
>aus der Betrachtungsweise der Logik nicht möglich sind.
>Nicht alles, was vordergründig logisch ist, ist auch wahr.
siehe oben
>> Wozu soll ich
>> ergründen, warum ein System falsche Ergebnisse liefert?
>
>Hast Du Dir schon einmal überlegt, ob nicht auch die aner-
>kannte Wissenschaft irreführende Ergebnisse liefert?
Sollte eine Theorie sich als falsch erweisen, dann wird sie verworfen.
Das ist das eigentliche Wesen wissenschaftlichen Handelns.
>Wenn zum Beispiel die W. Technologien ermöglicht, die
>ganze Ökosysteme vernichten, dann ist es zwar logisch,
>aber trotzdem für die Lebewesen in diesen komplexen
>Systemen fatal.
>Anderes Beispiel: Die "Logik der Atomphysik" hat die
>Menschheit schon fast an den Rand des Abgrunds gebracht.
Schönes Beispiel für einen wahren Satz der nichts zum Thema beiträgt,
aber so tut als ob.
>>> Das ist schon einmal der erste Blödsinn.
>>> Die jeweiligen Positionen der Planeten werden
>>> z.B. im tropischen Tierkreis exakt berechnet.
>>
>> Positionen von Planeten zu berechnen ist Astronomie, Physik und Mathematik.
>
>Zumindest e i n Pluspunkt für diese drei Disziplinen;-).
Etwas muss man den Astrologen zugestehen. Planetenpositionen zu
berechnen konnten sie schon ziemlich früh.
>>> >Woher wissen die Astrologen, welche Himmelskörper sie für ihre
>>> >Horoskope berücksichtigen müssen und welche nicht?
>>>
>>> Dies hängt von den jeweiligen Erfahrungen des Astrologen ab.
>>
>> Man beachte: »den jeweiligen«.
>
>Du stößt Dich ja an jedem Wort, welches ich äußere.
>Na gut, ich habe mich schon daran gewöhnt;-).
>
>> Die sind nämlich so verschieden, wie das was
>> herauskommt: Beliebig!
>
>In "beliebig" steckt das Wort Liebe. Interessant,
>nicht? Jetzt beginne ich genauso wie Du, einzelne
>Wörter zu zerlegen.
Nein. Es ist nicht interessant. Ähnlich wie in Horoskopen setzt du
hier nichtssagende Satzhülsen in die Welt.
>Der Ansatz-
>punkt der Astrologie jedoch ist ganzheitlicher und er
>bedient sich der Synthese. Und die ist dem Konzept des
>Lebens um vieles näher, als es trockene Logik jemals
>sein wird.
Hört man oft. Allerdings kann ich das Wort ganzheitlich nicht mehr
hören.
Alle Welt benutzt diesen Begriff ohne zu sagen was er denn nun konkret
bedeutet.
Was betrachtet denn die Astrologie?
Den Geburtsmoment?
Oder doch die Person?
Und was von ihr? Wie ganzheitlich betrachtet denn die Astrologie die
Welt?
Und was ist in dem "Ganzen" denn drin???
Alles? Die ganze Welt?
Ein furchtbarer Begriff der alles sein will und doch nichts
beschreibt!
>>> Jahrtausende alte Beobachtungen zeigten auf, welche Himmelskörper
>>> astrologisch bedeutsam sind und welche nicht. Hat natürlich auch
>>> mit uralten Mythen zu tun.
>>
>> Wären die Daten über diese Zeit gesammelt worden,
>
>Wurden sie ja auch. Und im kollektiven Gedächtnis der Menschheit
>gespeichert.
Es gibt kein kollektives Gedächtnis. Oder schon mal Gebrauch davon
gemacht.
Es gibt auch keine Jahrtausende alten Beobachtungen (womit
Beobachtungen von Persönlichkeiten und astronomischen Gegebenheiten
über Jahrhunderte oder Jahrtausende gemeint sind).
Wer sollte die denn auch gemacht haben. Selbst in den ältesten
Kulturen der Menschheit (z.B. China, die tatsächlich Aufzeichnungen
haben die Jahrtausende alt sind), gab es nur ein auf und ab. Verlust
und Neuanfang.
>>> Warum kollidieren
>>> Planeten unseres Sonnensystems nicht?
>>
>> Physik. Es wird übrigens davon ausgegangen, dass nach der Entstehung unseres
>> Sonnensystems schon Planeten kollidiert sind.
>
>Da gebe ich Dir recht. Sonst wären wahrscheinlich die Asteroiden
>zwischen Mars und Jupiter, aber auch der Kuipergürtel, nicht entstanden.
Interessanterweise scheinen sich Astrologen eher selten für die
Astronomie zu interessieren...
>>> Schon erwähnt: es wird das Herrschersystem angewendet.
>>> Also, wenn die von Ihnen erwähnte Konstellation der
>>> Fall ist, dann befindet sich der Deszendent entweder
>>> im Widder oder im Skorpion.
>>
>> Äh ja - schön für den Deszendings. Und was will uns das sagen?
>
>Bin ich eine Auskunftsagentur?
Als Astrologe? Ja...
>>> >Mir ist natürlich klar, dass sich kein überzeugter Astrologe von
>>> >meinen Ausführungen beeindrucken lässt.
>>>
>>> R i c h t i g ;-)!
>>
>> Und da wären wir auch schon bei der Erklärung, warum es die Astrologie noch
>> gibt:
>
>Ja, warum?
>
>> Ausführungen, die Fakten enthalten interessieren nicht
>
>wen nicht?
>
>> in einer Welt
>> der Gaukler
>
>Auch Du lebst in dieser Welt;-).
Ja; und deshalb versucht man in einem sehr bescheidenen Maßstab eine
Änderung herbeizuführen.
>
>>> >Außerdem, so wird sicher argumentiert werden, sieht man doch, das
>>> >Astrologie funktioniert!
>>>
>>> Sie funzt;-). Es kommt nicht von ungefähr, dass Personalisten
>>> bei der Anwerbung neuer Arbeitnehmer für ihre Firmen versuchen,
>>> die exakten Geburtsdaten der Delinquenten herauszubekommen.
>>> In A ist dies sogar bei Arbeitsämtern gang und gäbe.
>
>> ROTFL. Die werfen Runen
>
>In D vermutlich schon;-). Traditionen, Traditionen, aber auch Traditionen.
Wäre ich Chef, dann würde ich einen Personaler der solche Methoden
anwendet rausschmeissen (so wie die Handschriftenkundler).
Klaus Peter Huber
Hier wurde u.a. geschrieben:
Am 11.08.2011 21:16, schrieb Falko Schmidt:
> Nein, nur zu voreilig auf Senden geklickt.
Kann passieren, nullo Problemo!
_snip_
>> Das Twittern und Faeissn sind mMn etwas komplett anderes als Astrologie.
>
> Und trotzdem ist was Wahres dran (wenn man �ber die Sinnigkeit von FB
> und T unterschiedlicher Meinung sein kann).
Ich benutze beide "Dienste" nicht, aber wird da nicht auch des �fteren
geflunkert?
_snip_
>>> Und was hei�t hier �geschweige denn mit der uralten
>>> Geschichte der Astrologie besch�ftigt haben�? Man muss doch die Methodik
>>> nicht kennen, um die Ergebnisse in richtig/falsch/nichtssagend zu
>>> unterteilen.
>>
>> Sollte man aber;-).
> Das h�rt man oft von Astrologen, wenn man sie kritisiert.
> Allerdings ist das nicht n�tig.
> Ich muss kein Mathematiker sein um zu sagen, da� 1+1 nicht 3 ist;
Naja, bei komplizierten Gleichungen mit mehreren Unbekannten sollte man
imho schon etwas Ahnung von Mathematik haben.
> ich muss kein Maurer sein, um zu sehen dass eine Mauer schief ist.
Ja, aber ein Maurer darf sich nicht allein auf sein Augenma� verlassen,
eine Wasserwaage w�re das Mindeste an Werkzeug, was er bedienen k�nnen
m�sste.
> Ich muss von Astrologie nichts verstehen um zu sehen da� ihre Werke
> (die Horoskope) nicht stimmen.
Was ist Deiner Meinung nach unstimmig, sprich: nicht richtig?
_snip_
>> Okay, seri�s und Schund sind nicht miteinander vereinbar.
>
> Ob Schund oder seri�s kann man nur am Ergebnis messen.
> Nur gibt es keine Unterschiede bei Horoskopen.
Die gibt es sehrwohl. Kein Horoskop gleicht dem anderen und
jeder Horoskopzeitpunkt ist einzigartig.
>> Jeder Mensch ist ein "Universum". Da ist es nicht verwunderlich,
>> wenn Astrologen an einer Person immer wieder Neues entdecken.
> Was haben Menschen mit den Horoskopen zu tun?
Kann ich Dir sagen: der Zeitpunkt der Geburt ist nicht wiederholbar.
Fr�her sprach man von einer kosmischen Pr�gung. In der Zwischenzeit wei�
man, da� das Abbild der Gestirnskonstellationen symbolisch f�r
den Charakter des jeweiligen Menschen steht.
> Es z�hlt doch "nur" der Geburtsmoment...
Nur? Dieser Zeitpunkt und der Tod eines einzelnen Menschen
passieren jeweils nur einmal.
> Da sollten doch (bei gleichem astrol. System) alle Astrologen das
> gleiche Horoskop erstellen.
Tun sie auch. Die Positionen der Wandelsterne (Planeten) und der Sonne
sind in allen Horoskopen im tropischen Tierkreis exakt an der selben Stelle.
> Ob sie die Person kennen oder nicht.
Richtig.
>> Newton'sche Physik hat imho ein anderes Denkmodell
>> zur Grundlage als zum Beispiel die Quantenphysik.
>
> Naturwissenschaft ist etwas anderes als Astrologie.
Von den astronomischen Beobachtungen her schon.
Siehe helio- resp. geozentrisches Weltbild.
> Physik beschreibt Vorg�nge mit Hilfe von Modellen, die durchaus
> unterschiedlich sein k�nnen (da jeweils andere Aspekte des
> Untersuchungsthemas im Vordergrund stehen).
Eben. So ist es auch bei der Astrologie.
> Physik will nicht erkl�ren.
Astrologie will auch nicht erkl�ren. Warum wir Menschen auf dieser
Erde verweilen, ist ein Mysterium, und das k�nnen weder Astrologen
noch Wissenschaftler jemals "entschleiern".
> Der Unterschied zur Astrologie:
> Die unterschiedlichen Modelle der Physik ergeben innerhalb ihres
> G�ltigkeitsbereiches gleiche und �berpr�fbare Ergebnisse.
Warum aber bei der Spaltung gewisser Atome eine unvorstellbar gewaltige
Energie entsteht, dieses R�tsel konnte nicht einmal Einstein erkl�ren.
Der Physiker kann das Ergebnis messen (z.B.: die Sprengkraft), aber
er wei� den Grund nicht, warum Physik funktioniert. Er ist ebenfalls ein
Beschreibender, nicht?
> Astrologie schafft das nicht.
Astrologie beschreibt ebenfalls. Warum aber gewisse Planeten in
bestimmten Tierkreiszeichen stark, in anderen schwach sind, kann auch
der Astrologe nicht erkl�ren.
> Schon vor Jahren gabe ich in dieser NG das deutlich gezeigt. Alles
> Astrologen hier haben in meinen Augen versagt
Was hattest Du von Ihnen erwartet?
> (auch wenn sie immer
> sch�n drumrum reden).
Yepp, es gibt auch hier viele Schwafler, im schlimmsten Fall
Scharlatane, das wird sich vermutlich auch nie �ndern.
_snip_
> Astrologie behauptet dass der Geburtsmoment die Pers�nlichkeit
> bestimmt.
Ich sehe das anders, s.o.. Astrologie erm�glicht es, ein Abbild des
Sternenhimmels anzufertigen, mehr nicht.
> Sie behauptet es gibt Regeln, um von dem Zeitpunkt auf die
> Pers�nlichkeit (manche sagen sogar auf die Zukunft) zu schlie�en.
Sie schlie�t vom Abbild (Kopie) des Kosmos auf die geistigen, seelischen
aber auch k�rperlichen Strukturen des Neugeborenen.
Es ist ein Vergleich. Wurde schon erw�hnt: wie oben, so unten.
Eines der hermetischen Gesetze.
> Wo geh�rt da Kunst mit rein?
Kunst beginnt mit der (hoffentlich vorhandenen) Sensibilit�t des
jeweiligen Astrologen.
> Entweder es gibt die festen Regeln
Die gibt es.
(Leider werden sie oft von Astrologen, denen tempor�re Modestr�mungen
und Zeitgeist wichtiger sind, als die Wahrheit, mi�achtet.)
Beispiel: die W�rden der Planeten.
> (jedes System m�ge seinen eigenen
> Regelsatz haben);
Ja, w�rde ich mir auch w�nschen;-).
> dann ist es keine Kunst oder es gibt sie nicht.
Viele Astrologen sind keine K�nstler, die meisten K�nstler sind keine
Astrologen.
> Dann
> ist das Ganze nicht mehr als Scharlatanerie.
Wer das astrologische Handwerk nicht beherrscht, ist ein Scharlatan.
Richtig.
>> Es gibt viele Dinge, die nicht sichtbar aber nichtsdesto-
>> weniger real sind.
>
> So wie es viele Dinge gibt, die sich nur in den K�pfen der Gl�ubigen
> befinden.
Du hast das richtige Wort gefunden: Glauben.
Unsere derzeitige, westliche Zivilisation ist wissenschaftsgl�ubig. Den
sogenannten Experten wird (fast) alles "abgekauft".
_snip_
>>> Das ist keine Kunst sondern allenfalls
>>> Betrug. Moderne Jahrmarktgaukler.
>>
>> Okay, Chris, das ist Dein Credo, davon wirst Du auch in �onen
>> nicht abr�cken.
>
> Meins auch!
Jedem seine Meinung. Dieses Recht sollte in Demokratien
in der Verfassung verankert sein.
>>> Behauptet ist behauptet, mehr nicht.
>>
>> sagt Chris.
>
> Und ich.
Siehe oben;-).
>> Tja. Es ist jedoch "witzig", dass viele Psychologen Astrologie anwenden,
>> dies aber in der �ffentlichkeit niemals erw�hnen w�rden.
>
> Ein abgeschlossenes Studium bewahrt nicht vor Irrungen.
Psychologie ist imho nur eine Fortsetzung religi�sen Glaubens mit
anderen Mitteln.
>> Btw. bedienen sich sogar gro�e Medien wie Fernsehanstalten eines
>> oder mehrerer Astrologen. W�rden sie jedoch niemals zugeben.
>
> Was sollten die da tun?
Da gibt's keine Outings. Die Fernsehmacher wollen sich ja nicht
zum Hanswurst machen. So dumm sind sie auch wieder nicht, nicht
zu wissen, dass das Renommee der Astrologie kein besonderes ist.
> Und selbst wenn.
> Es steht ja fest, da� viele Menschen an diesen Unfug glauben. So wie
> an Engel, Au�erirdische, Wunder, Weltuntergang u.s.w.
Leider befindet sich, dank Zeitungshoroskopen, kommerziellen
Astro - Shows im TV und �hnlichem die Astrologie in derselben Schublade,
wie die von Dir erw�hnten "Glaubensrichtungen".
(Fast)alle ziehen Astrologie ins L�cherliche, sind andererseits aber
nicht bereit, zuzugeben, da� sie sich bei Alois Treindl ihr gratis
Geburtshoroskop haben berechnen lassen u n d vielleicht sogar eine
Deutung gekauft haben. Das ist meines Erachtens Bigotterie.
_snip
> Deswegen ist es noch lange nicht Wahr.
Was ist Deiner Meinung nach Wahrheit?
> Aus meiner Sicht sind Glaube, Astrologie, Esoterik nicht mit einem
> klaren Blick auf unsere Welt vereinbar.
Kannst Du mir eine Person nennen, die zumindest Deiner Meinung nach,
einen klaren Blick auf die Welt hat.
Selbst hohe W�rdentr�ger von anerkannten Organisationen sind zwar
meistens immens gebildet, was aber keine Garantie darstellt, die
Welt zu "erkennen".
_snip_
Chris wrote:
>>> Wozu soll ich
>>> ergr�nden, warum ein System falsche Ergebnisse liefert?
>>
>> Hast Du Dir schon einmal �berlegt, ob nicht auch die aner-
>> kannte Wissenschaft irref�hrende Ergebnisse liefert?
>
> Sollte eine Theorie sich als falsch erweisen, dann wird sie verworfen.
Sagt wer?
> Das ist das eigentliche Wesen wissenschaftlichen Handelns.
Also findet dMn in den anerkannten Wissenschaften niemals Mi�brauch
statt? Ich kann das nicht so ganz glauben.
Hat moderne Naturwissenschaft eine Ethik?
_snip_
>> Wenn zum Beispiel die W. Technologien erm�glicht, die
>> ganze �kosysteme vernichten, dann ist es zwar logisch,
>> aber trotzdem f�r die Lebewesen in diesen komplexen
>> Systemen fatal.
>> Anderes Beispiel: Die "Logik der Atomphysik" hat die
>> Menschheit schon fast an den Rand des Abgrunds gebracht.
> Sch�nes Beispiel f�r einen wahren Satz der nichts zum Thema beitr�gt,
> aber so tut als ob.
Der tr�gt sehr wohl zum Thema bei. Denn die Verbrechen, die mithilfe
wissenschaftlicher Technologien begangen wurden, sind geschichtlich
dokumentierte Tatsachen. Selbst Einstein wollte oder konnte nicht
verhindern, dass seine Ergebnisse und die seiner Berufskollegen in
die H�nde verbrecherischer Politiker gelangten.
_snip_
>> Zumindest e i n Pluspunkt f�r diese drei Disziplinen;-).
> Etwas muss man den Astrologen zugestehen. Planetenpositionen zu
> berechnen konnten sie schon ziemlich fr�h.
Yepp; im Zwischenstromland hatten die alten Mesopotamier vermutlich
schon Sternwarten und wie man neuerdings annimmt, gab es auch im Reich
der alten Maya astronomische Beobachtungen.
_snip_
>> Der Ansatz-
>> punkt der Astrologie jedoch ist ganzheitlicher und er
>> bedient sich der Synthese. Und die ist dem Konzept des
>> Lebens um vieles n�her, als es trockene Logik jemals
>> sein wird.
>
> H�rt man oft. Allerdings kann ich das Wort ganzheitlich nicht mehr
> h�ren.
Verschlie�e Deine Ohren, geht ganz leicht;-).
> Alle Welt benutzt diesen Begriff ohne zu sagen was er denn nun konkret
> bedeutet.
> Was betrachtet denn die Astrologie?
> Den Geburtsmoment?
Ja.
> Oder doch die Person?
Beides.
> Und was von ihr? Wie ganzheitlich betrachtet denn die Astrologie die
> Welt?
Sie betrachtet Menschen, Ereignisse (Mundan-Astrologie) und die
Zusammenh�nge zwischen beiden Faktoren.
> Und was ist in dem "Ganzen" denn drin???
> Alles? Die ganze Welt?
Nein. Den ganzen Kosmos miteinzubeziehen, ist der Astrologie noch nicht
gelungen.
> Ein furchtbarer Begriff der alles sein will und doch nichts
> beschreibt!
Wir beschreiben durchaus;-). Wie ein Photograph "beleuchten" wir
bestimmte Momente und vergleichen sie mit anderen.
>>>> Jahrtausende alte Beobachtungen zeigten auf, welche Himmelsk�rper
>>>> astrologisch bedeutsam sind und welche nicht. Hat nat�rlich auch
>>>> mit uralten Mythen zu tun.
>>>
>>> W�ren die Daten �ber diese Zeit gesammelt worden,
>>
>> Wurden sie ja auch. Und im kollektiven Ged�chtnis der Menschheit
>> gespeichert.
>
> Es gibt kein kollektives Ged�chtnis.
Es gibt ein riesiges, kollektives, zum gr��ten Teil unterbewu�tes
Ged�chtnis. Nur vieles, was zu Zeiten entstand, als es noch keine
Schrift gab, wurde m�ndlich weitergegeben.
Uralte Mythen tauchen in jedem Kulturkreis der Erde auf.
> Oder schon mal Gebrauch davon
> gemacht.
Yepp.
> Es gibt auch keine Jahrtausende alten Beobachtungen (womit
> Beobachtungen von Pers�nlichkeiten und astronomischen Gegebenheiten
> �ber Jahrhunderte oder Jahrtausende gemeint sind).
Es g a b diese Beobachtungen, nur konnten sie, wie schon erw�hnt, nicht
schriftlich weitergegeben werden. In dieser Hinsicht hat es der moderne
Mensch um einiges leichter.
> Wer sollte die denn auch gemacht haben. Selbst in den �ltesten
> Kulturen der Menschheit (z.B. China, die tats�chlich Aufzeichnungen
> haben die Jahrtausende alt sind), gab es nur ein auf und ab.
Ist schon richtig: Zerst�rungen (Kriege, Naturkatastrophen) und
Wiedererstehen von Leben und Kulturen (Shiva und Shakti hei�en
meines Wissens die durch zwei Gottheiten symbolisierten Kr�fte
in der indischen Mythologie).
Vieles, was "zwischen den Zeilen" lag, wurde oft weggelassen
oder nur m�ndlich tradiert.
> Verlust
> und Neuanfang.
sagte ich ja;-).
>>>> Warum kollidieren
>>>> Planeten unseres Sonnensystems nicht?
>>>
>>> Physik. Es wird �brigens davon ausgegangen, dass nach der Entstehung unseres
>>> Sonnensystems schon Planeten kollidiert sind.
>>
>> Da gebe ich Dir recht. Sonst w�ren wahrscheinlich die Asteroiden
>> zwischen Mars und Jupiter, aber auch der Kuiperg�rtel, nicht entstanden.
>
> Interessanterweise scheinen sich Astrologen eher selten f�r die
> Astronomie zu interessieren...
Stimmt nicht. Siehe z.B. die "Noch-Legende von Nibiru", ein angeblich
riesiger Planet, der sich nach ersten Berechnungen in Richtung unseres
Sonnensystems bewegt.
Zuerst wurde allerdings angenommen, da� es sich um
Bahn-Unregelm��igkeiten des Asteroiden Vesta handle.
_snip_
>>> �h ja - sch�n f�r den Deszendings. Und was will uns das sagen?
>>
>> Bin ich eine Auskunftsagentur?
>
> Als Astrologe? Ja...
Aber bitte, aber gerne;-).
Chris wrote:
>>> Ausf�hrungen, die Fakten enthalten interessieren nicht
>>
>> wen nicht?
>>
>>> in einer Welt
>>> der Gaukler
>>
>> Auch Du lebst in dieser Welt;-).
>
> Ja; und deshalb versucht man in einem sehr bescheidenen Ma�stab eine
> �nderung herbeizuf�hren.
Welche Art von �nderung meinst Du?
In Richtung einer "besseren Welt" etwa, ohne Lug und Trug?
>>>> >Au�erdem, so wird sicher argumentiert werden, sieht man doch, das
>>>> >Astrologie funktioniert!
>>>>
>>>> Sie funzt;-). Es kommt nicht von ungef�hr, dass Personalisten
>>>> bei der Anwerbung neuer Arbeitnehmer f�r ihre Firmen versuchen,
>>>> die exakten Geburtsdaten der Delinquenten herauszubekommen.
>>>> In A ist dies sogar bei Arbeits�mtern gang und g�be.
>>
>>> ROTFL. Die werfen Runen
>>
>> In D vermutlich schon;-). Traditionen, Traditionen, aber auch Traditionen.
>
> W�re ich Chef, dann w�rde ich einen Personaler der solche Methoden
> anwendet rausschmeissen (so wie die Handschriftenkundler).
Da h�ttest Du wohl einen Fulltime - Job zu erledigen, abgesehen davon,
dass sich obig genannte Personalisten bestimmt nicht in die Karten
schauen lassen werden. Deren "Dokumentationen" sind nicht f�r die
�ffentlichkeit bestimmt. Hie und da erw�hnen sie scheinbar beil�ufig,
dass "ihr Team" haupts�chlich (ich nenne jetzt eine Hausnummer!) aus
L�we - Geborenen besteht, weil die ja so teamf�hig w�ren, haha......
Wo geschummelt werden kann, wird auch geschummelt.
Life is not fair, so what;-)!
mfG
Klaus Peter
Falko Schmidt
<K.Hu...@gmx.at> wrote:
>>>> Und was heißt hier »geschweige denn mit der uralten
>>>> Geschichte der Astrologie beschäftigt haben«? Man muss doch die Methodik
>>>> nicht kennen, um die Ergebnisse in richtig/falsch/nichtssagend zu
>>>> unterteilen.
>>>
>>> Sollte man aber;-).
>
>> Das hört man oft von Astrologen, wenn man sie kritisiert.
>> Allerdings ist das nicht nötig.
>> Ich muss kein Mathematiker sein um zu sagen, daß 1+1 nicht 3 ist;
>
>Naja, bei komplizierten Gleichungen mit mehreren Unbekannten sollte man
>imho schon etwas Ahnung von Mathematik haben.
Das Lösen mag schwer sein, die Prüfung ob die Lösung richtig ist ist
es nicht.
>> ich muss kein Maurer sein, um zu sehen dass eine Mauer schief ist.
>
>Ja, aber ein Maurer darf sich nicht allein auf sein Augenmaß verlassen,
>eine Wasserwaage wäre das Mindeste an Werkzeug, was er bedienen können
>müsste.
Und trotzdem kann ich zumeist ohne Wasserwaage erkennen, ob sie gerade
ist oder nicht.
>> Ich muss von Astrologie nichts verstehen um zu sehen daß ihre Werke
>> (die Horoskope) nicht stimmen.
>Was ist Deiner Meinung nach unstimmig, sprich: nicht richtig?
Vor Jahren gab es hier eine lange Diskussion über die Richtigkeit von
Horoskopen.
Alle Welt schrieb die astrologischen Erkenntnisse zu meiner Person
hier rein.
Ich hab dann (möglichst objektiv und ausführlich) Punkte verteilt.
Das Ergebnis: Kein Horoskop war besser als reines Raten.
>
>>> Okay, seriös und Schund sind nicht miteinander vereinbar.
>>
>> Ob Schund oder seriös kann man nur am Ergebnis messen.
>> Nur gibt es keine Unterschiede bei Horoskopen.
>
>Die gibt es sehrwohl. Kein Horoskop gleicht dem anderen und
>jeder Horoskopzeitpunkt ist einzigartig.
So sehen es die Astrologen gerne. Aber jeder objektive Test von
Horoskopen geht daneben.
Ich erinnere gerne an die Tests wo sich Leute in Horoskopen von
Massenmördern und sonstigen Monstern erkennen.
>>> Jeder Mensch ist ein "Universum". Da ist es nicht verwunderlich,
>>> wenn Astrologen an einer Person immer wieder Neues entdecken.
>
>> Was haben Menschen mit den Horoskopen zu tun?
>
>Kann ich Dir sagen: der Zeitpunkt der Geburt ist nicht wiederholbar.
>Früher sprach man von einer kosmischen Prägung. In der Zwischenzeit weiß
>man, daß das Abbild der Gestirnskonstellationen symbolisch für
>den Charakter des jeweiligen Menschen steht.
Nochmal. Was haben Menschen damit zu tun. Nur der Geburtszeitpunkt
sollte dem Astrologen doch reichen (nun gut, ein Mensch ist damit zwar
verknüpft, aber für die weitere Betrachtung muss er nicht mehr
vorhanden sein).
>> Es zählt doch "nur" der Geburtsmoment...
>
>Nur? Dieser Zeitpunkt und der Tod eines einzelnen Menschen
>passieren jeweils nur einmal.
Welche Bedeutung diesem Zeitpunkt beigemessen wird ist hier
nebensächlich. Es ist 'nur' ein Zeitpunkt.
>> Da sollten doch (bei gleichem astrol. System) alle Astrologen das
>> gleiche Horoskop erstellen.
>
>Tun sie auch. Die Positionen der Wandelsterne (Planeten) und der Sonne
>sind in allen Horoskopen im tropischen Tierkreis exakt an der selben Stelle.
Ein Horoskop ist immer mehr als nur die Ephemeridentafel.
Bei den Positionen sind sich die Astrologen ja noch einig. Der
Astronomie sei Dank.
Aber da wo es um das Thema der Astrologie geht, na ja...
Zumindest bei meinen Horoskopen gingen die Meinungen weit auseinander.
>> Der Unterschied zur Astrologie:
>> Die unterschiedlichen Modelle der Physik ergeben innerhalb ihres
>> Gültigkeitsbereiches gleiche und überprüfbare Ergebnisse.
>
>Warum aber bei der Spaltung gewisser Atome eine unvorstellbar gewaltige
>Energie entsteht, dieses Rätsel konnte nicht einmal Einstein erklären.
>Der Physiker kann das Ergebnis messen (z.B.: die Sprengkraft), aber
>er weiß den Grund nicht, warum Physik funktioniert. Er ist ebenfalls ein
>Beschreibender, nicht?
Das habe ich ja gesagt. Naturwissenschaft erklärt nicht sondern
beschreibt.
>> Astrologie schafft das nicht.
>
>Astrologie beschreibt ebenfalls. Warum aber gewisse Planeten in
>bestimmten Tierkreiszeichen stark, in anderen schwach sind, kann auch
>der Astrologe nicht erklären.
Der wesentliche Unterschied:
Wissenschaft kann widerlegt werden. Eine einzige Messung kann
ausreichen ein jahrtausende Altes Theoriengebäude zu zerstören.
Und jeder wahre Wissenschaftler freut sich darüber, denn es gab eine
neue Erkenntnis.
>> Schon vor Jahren gabe ich in dieser NG das deutlich gezeigt. Alles
>> Astrologen hier haben in meinen Augen versagt
>
>Was hattest Du von Ihnen erwartet?
Nun, sie haben meine Erwartungen bestätigt, denn die von ihnen
erstellten Horoskope zu meiner Person stimmten nicht.
>Yepp, es gibt auch hier viele Schwafler, im schlimmsten Fall
>Scharlatane, das wird sich vermutlich auch nie ändern.
In jedem Horoskop wird geschwafelt (abgesehen von den Ephemeriden).
Dies ist ein wesentliches Element aller Horoskope.
>> Astrologie behauptet dass der Geburtsmoment die Persönlichkeit
>> bestimmt.
>
>Ich sehe das anders, s.o.. Astrologie ermöglicht es, ein Abbild des
>Sternenhimmels anzufertigen, mehr nicht.
Wenn da nicht mehr ist, dann ist es Astronomie.
Es sei denn du redest von einer Abb. des Sternenhimmels in eine
Person. Und dann kannst du nicht mehr "mehr nicht" sagen.
>> Sie behauptet es gibt Regeln, um von dem Zeitpunkt auf die
>> Persönlichkeit (manche sagen sogar auf die Zukunft) zu schließen.
>
>Sie schließt vom Abbild (Kopie) des Kosmos auf die geistigen, seelischen
>aber auch körperlichen Strukturen des Neugeborenen.
Ich denke das soll wohl ja heißen.
>> Wo gehört da Kunst mit rein?
>
>Kunst beginnt mit der (hoffentlich vorhandenen) Sensibilität des
>jeweiligen Astrologen.
Warum Sensibilität? Ich denke es gibt Regeln?
>> Entweder es gibt die festen Regeln
>
>Die gibt es.
>
>(Leider werden sie oft von Astrologen, denen temporäre Modeströmungen
>und Zeitgeist wichtiger sind, als die Wahrheit, mißachtet.)
Es geht mir hier nicht darum, daß es überall Scharlatane gibt.
Das würde ich der Astrologie nicht anlasten.
Ich kann gut zwischem einem Fach und deren Vertreter unterscheiden.
>
>Viele Astrologen sind keine Künstler, die meisten Künstler sind keine
>Astrologen.
Was soll mir das im jetzt sagen?
Wenn es feste Regeln gibt, dann ist Kunst doch nicht notwendig.
Und wenn doch, dann erklär mir doch bitte warum.
>>> Es gibt viele Dinge, die nicht sichtbar aber nichtsdesto-
>>> weniger real sind.
>>
>> So wie es viele Dinge gibt, die sich nur in den Köpfen der Gläubigen
>> befinden.
>
>Du hast das richtige Wort gefunden: Glauben.
>
>Unsere derzeitige, westliche Zivilisation ist wissenschaftsgläubig. Den
>sogenannten Experten wird (fast) alles "abgekauft".
Nicht wirklich. Die meisten Menschen glauben an an viele Dummheiten.
Wären die Menschen wissenschaftsgläubig, dann gäbe es keine
Astrologie.
>>> Btw. bedienen sich sogar große Medien wie Fernsehanstalten eines
>>> oder mehrerer Astrologen. Würden sie jedoch niemals zugeben.
>>
>> Was sollten die da tun?
>
>Da gibt's keine Outings. Die Fernsehmacher wollen sich ja nicht
>zum Hanswurst machen. So dumm sind sie auch wieder nicht, nicht
>zu wissen, dass das Renommee der Astrologie kein besonderes ist.
Woher willst du dann wissen, daß Astrologie da besonders verbreitet
ist?
Weiterhin solltest auch du zwischen irgendwelchen Institutionen,
Gruppen, u.s.w. und deren einzelnen Mitgliedern unterscheiden.
Es gibt selbst Professoren, die hier im Internet den größten
Schwachsinn verbreiten.
Das laste ich auch nicht der Institution an.
Nur weil Menschen etwas für wahr halten und benutzen ist es das nicht.
>> Und selbst wenn.
>> Es steht ja fest, daß viele Menschen an diesen Unfug glauben. So wie
>> an Engel, Außerirdische, Wunder, Weltuntergang u.s.w.
>
>Leider befindet sich, dank Zeitungshoroskopen, kommerziellen
>Astro - Shows im TV und ähnlichem die Astrologie in derselben Schublade,
>wie die von Dir erwähnten "Glaubensrichtungen".
Da gehören sie meiner Meinung nach auch hin.
>(Fast)alle ziehen Astrologie ins Lächerliche, sind andererseits aber
>nicht bereit, zuzugeben, daß sie sich bei Alois Treindl ihr gratis
>Geburtshoroskop haben berechnen lassen u n d vielleicht sogar eine
>Deutung gekauft haben. Das ist meines Erachtens Bigotterie.
Solche Leute kenne ich wohl eher nicht.
Ich kenne welche, die an Astrologie glauben und noch mehr (liegt wohl
an meinem Arbeitsumfeld) die das nicht tun.
Keiner Meiner Bekannten und Kollegen würde heucheln.
>
>> Deswegen ist es noch lange nicht Wahr.
>
>Was ist Deiner Meinung nach Wahrheit?
Das Astrologie nicht funktioniert.
>> Aus meiner Sicht sind Glaube, Astrologie, Esoterik nicht mit einem
>> klaren Blick auf unsere Welt vereinbar.
>
>Kannst Du mir eine Person nennen, die zumindest Deiner Meinung nach,
>einen klaren Blick auf die Welt hat.
Ja, ich... :-)
Ich weiß zwar nicht wie die Welt funktioniert, aber wenn ich es sehe,
dann könnte ich es erkennen.
Hab eben keine rosarote Brille auf. Bin offen für Neues. Deshalb hatte
ich ja vor Jahren einen Blick auf die Astrologie geworfen.
Und ich konnte nichts Wahres daran finden.
>>>> Wozu soll ich
>>>> ergründen, warum ein System falsche Ergebnisse liefert?
>>>
>>> Hast Du Dir schon einmal überlegt, ob nicht auch die aner-
>>> kannte Wissenschaft irreführende Ergebnisse liefert?
>>
>> Sollte eine Theorie sich als falsch erweisen, dann wird sie verworfen.
>
>Sagt wer?
Das ist die Praxis der Wissenschaft.
Siehe weiter oben.
>> Das ist das eigentliche Wesen wissenschaftlichen Handelns.
>
>Also findet dMn in den anerkannten Wissenschaften niemals Mißbrauch
>statt? Ich kann das nicht so ganz glauben.
Wissenschaft ist eine Herangehensweise.
Das Wissenschaftler wissenschaftliche Prinzipien verraten kann man
ihnen zum Vorwurf machen; und nicht der Wissenschaft.
>Hat moderne Naturwissenschaft eine Ethik?
Ethik ist etwas Gesellschaftliches. Wissenschaft hat mit Ethik rein
formal nichts zu tun.
Wissenschaftler haben als gesellschaftliche Wesen natürlich eine
Ethik.
>>> Wenn zum Beispiel die W. Technologien ermöglicht, die
>>> ganze Ökosysteme vernichten, dann ist es zwar logisch,
>>> aber trotzdem für die Lebewesen in diesen komplexen
>>> Systemen fatal.
>>> Anderes Beispiel: Die "Logik der Atomphysik" hat die
>>> Menschheit schon fast an den Rand des Abgrunds gebracht.
>
>> Schönes Beispiel für einen wahren Satz der nichts zum Thema beiträgt,
>> aber so tut als ob.
>
>Der trägt sehr wohl zum Thema bei. Denn die Verbrechen, die mithilfe
>wissenschaftlicher Technologien begangen wurden, sind geschichtlich
>dokumentierte Tatsachen. Selbst Einstein wollte oder konnte nicht
>verhindern, dass seine Ergebnisse und die seiner Berufskollegen in
>die Hände verbrecherischer Politiker gelangten.
Nochmal: Mißbrauch von Wissenschaft und Technologie ist möglich und
kam/kommt vor.
Was hat das mit der Astrologie zu tun? Denn um diese geht es hier.
Man kann Astrologie nicht dadurch erhöhen, daß man Wissenschaft
erniedrigt!
Klaus Peter Huber
Hier wurde u.a. geschrieben:
>>>>> Und was heißt hier »geschweige denn mit der uralten
>>>>> Geschichte der Astrologie beschäftigt haben«? Man muss doch die Methodik
>>>>> nicht kennen, um die Ergebnisse in richtig/falsch/nichtssagend zu
>>>>> unterteilen.
>>>>
>>>> Sollte man aber;-).
>>
>>> Das hört man oft von Astrologen, wenn man sie kritisiert.
Ja. Nicht ohne Grund.
>>> Allerdings ist das nicht nötig.
>>> Ich muss kein Mathematiker sein um zu sagen, daß 1+1 nicht 3 ist;
>>
>> Naja, bei komplizierten Gleichungen mit mehreren Unbekannten sollte man
>> imho schon etwas Ahnung von Mathematik haben.
>
> Das Lösen mag schwer sein, die Prüfung ob die Lösung richtig ist ist
> es nicht.
Wenn man sie vorher schon weiß;-)?
>
>>> ich muss kein Maurer sein, um zu sehen dass eine Mauer schief ist.
>>
>> Ja, aber ein Maurer darf sich nicht allein auf sein Augenmaß verlassen,
>> eine Wasserwaage wäre das Mindeste an Werkzeug, was er bedienen können
>> müsste.
> Und trotzdem kann ich zumeist ohne Wasserwaage erkennen, ob sie gerade
> ist oder nicht.
Glückwunsch!
>>> Ich muss von Astrologie nichts verstehen um zu sehen daß ihre Werke
>>> (die Horoskope) nicht stimmen.
>
>> Was ist Deiner Meinung nach unstimmig, sprich: nicht richtig?
>
> Vor Jahren gab es hier eine lange Diskussion über die Richtigkeit von
> Horoskopen.
> Alle Welt schrieb die astrologischen Erkenntnisse zu meiner Person
> hier rein.
Das muß ich wohl verschlafen haben.
> Ich hab dann (möglichst objektiv und ausführlich) Punkte verteilt.
> Das Ergebnis: Kein Horoskop war besser als reines Raten.
Gib mir ein Beispiel.
>>>> Okay, seriös und Schund sind nicht miteinander vereinbar.
>>>
>>> Ob Schund oder seriös kann man nur am Ergebnis messen.
>>> Nur gibt es keine Unterschiede bei Horoskopen.
>>
>> Die gibt es sehrwohl. Kein Horoskop gleicht dem anderen und
>> jeder Horoskopzeitpunkt ist einzigartig.
>
> So sehen es die Astrologen gerne.
Das ist keine Frage der Sicht. Am ähnlichsten sind sich noch die
Geburtshoroskope von Zwillingen. Aber schon ein Zeitunterschied
von fünf Minuten kann die Zeichenstellung von Aszendent und
auch Mond verändern.
> Aber jeder objektive Test von
> Horoskopen geht daneben.
Definiere objektiv. Meiner Meinung nach ist Objektivität an
ein Weltbild gekoppelt, nämlich an unser wissenschaftliches,
welches definiert, was Realität ist und was nicht.
Das kann sich innerhalb von zweihundert Jahren komplett ändern.
> Ich erinnere gerne an die Tests wo sich Leute in Horoskopen von
> Massenmördern und sonstigen Monstern erkennen.
Tja, wenn man weiß, wer diese Texte zusammengestellt hat,
dann wird es einem schon klar, dass der Verfasser einem
Trugschluß aufgesessen ist. Er hat den Zeitfaktor vergessen.
Jedes Baby kommt vorerst nicht als Massenmörder auf die Welt.
Es kann seine Anlagen sowohl zum Guten als auch zum Schlechten entwickeln.
Das Radix ist vergleichbar mit dem Gen-Pool, den jeder von seinen
Vorfahren mitbekommt. Was das jeweilige menschliche Wesen dann daraus
macht, hängt von verschiedensten Faktoren wie Eltern, Umwelt, Schul-
bildung, kulturelles und soziales Umfeld etcr., ab.
Auch ist es ein Unterschied, ob das Kind in Indonesien oder,
sagen wir einmal in der Schweiz aufwächst. Die "Aussenfaktoren"
kann man im Geburtshoroskop natürlich nicht erkennen.
>>>> Jeder Mensch ist ein "Universum". Da ist es nicht verwunderlich,
>>>> wenn Astrologen an einer Person immer wieder Neues entdecken.
>>
>>> Was haben Menschen mit den Horoskopen zu tun?
>>
>> Kann ich Dir sagen: der Zeitpunkt der Geburt ist nicht wiederholbar.
>> Früher sprach man von einer kosmischen Prägung. In der Zwischenzeit weiß
>> man, daß das Abbild der Gestirnskonstellationen symbolisch für
>> den Charakter des jeweiligen Menschen steht.
>
> Nochmal. Was haben Menschen damit zu tun.
Sie haben oftmals nichts damit zu tun, weil sie nicht einmal
wissen, dass es sowas wie Astrologie überhaupt gibt.
> Nur der Geburtszeitpunkt
> sollte dem Astrologen doch reichen
Jein. Wie gesagt: die Aussen-Prägungen können nicht im Radix abgelesen
werden.
Es ist ein Unterschied, ob Du als Kind eines Bauarbeiters aufwächst,
oder als Sohn/Tochter eines Börsenmaklers. Auch dies ist im Radix
nicht erkennbar und viele Astrologen überspringen diesen Punkt sehr
oft. Deswegen ist es um einiges leichter, ein Radix eines Prominenten zu
deuten, dessen Lebensgeschichte vielen Menschen bekannt ist, als
das Geburtshoroskop eines Nobody's.
> (nun gut, ein Mensch ist damit zwar
> verknüpft,
So kann man es durchaus nennen.
> aber für die weitere Betrachtung muss er nicht mehr
> vorhanden sein).
Du meinst also, daß das Geburtshoroskop dermassen Determinationen
aufstellen würde, sodaß der gesamte Lebensweg eines Menschen schon
daraus erkennbar wäre. Nein. Das ist nicht der Fall.
>>> Es zählt doch "nur" der Geburtsmoment...
>>
>> Nur? Dieser Zeitpunkt und der Tod eines einzelnen Menschen
>> passieren jeweils nur einmal.
>
> Welche Bedeutung diesem Zeitpunkt beigemessen wird ist hier
> nebensächlich.
Ganz so nebensächlich nicht. Das Radix zeigt Möglichkeiten auf. Was dann
daraus im Laufe von Jahren und Jahrzehnten wird, ist von obig erwähnten
Faktoren abhängig. Der Astrologe sollte also, um einem Ratsuchenden
wirklich nützliche Tips geben zu können, auch Bescheid wissen, wie es um
die "Aussenfaktoren" des Betreffenden bestellt ist.
> Es ist 'nur' ein Zeitpunkt.
Richtig. Und?
>>> Da sollten doch (bei gleichem astrol. System) alle Astrologen das
>>> gleiche Horoskop erstellen.
>>
>> Tun sie auch. Die Positionen der Wandelsterne (Planeten) und der Sonne
>> sind in allen Horoskopen im tropischen Tierkreis exakt an der selben Stelle.
>
> Ein Horoskop ist immer mehr als nur die Ephemeridentafel.
Yepp. Du brauchst auch Häusertabellen und Umrechnungsfaktoren für
die Längengrade des betreffenden Ortes. Außerdem mußt Du Zeitzonen
und, wie momentan, die jeweiligen Sommerzeiten berücksichtigen. Die
händische Berechnung eines Horoskops ist ganz schön aufwendig.
Früher (vor ca. 20 Jahren) gab es weder geeignete Computer noch
dazu kompatible Programme, um ein Horoskop exakt zu berechnen.
> Bei den Positionen sind sich die Astrologen ja noch einig. Der
> Astronomie sei Dank.
> Aber da wo es um das Thema der Astrologie geht, na ja...
> Zumindest bei meinen Horoskopen gingen die Meinungen weit auseinander.
Ah, hast Du etwa mehrere Geburtshoroskope Deiner Person;-)?.
Da ist es nicht verwunderlich, dass Du auch mehrere unterschiedliche
Deutungen bekommen hast.
>>> Der Unterschied zur Astrologie:
>>> Die unterschiedlichen Modelle der Physik ergeben innerhalb ihres
>>> Gültigkeitsbereiches gleiche und überprüfbare Ergebnisse.
>>
>> Warum aber bei der Spaltung gewisser Atome eine unvorstellbar gewaltige
>> Energie entsteht, dieses Rätsel konnte nicht einmal Einstein erklären.
>> Der Physiker kann das Ergebnis messen (z.B.: die Sprengkraft), aber
>> er weiß den Grund nicht, warum Physik funktioniert. Er ist ebenfalls ein
>> Beschreibender, nicht?
>
> Das habe ich ja gesagt. Naturwissenschaft erklärt nicht sondern
> beschreibt.
Aber sie führt auch Experimente aus. Sie geht von der Prämisse der
Wiederholbarkeit eines Experiments aus. Dies ist in der Astrologie
nicht möglich. Der Horoskopeigner kann nicht einfach sagen, pfaaah, mein
Geburtsbild gefällt mir nicht, na, ich wiederhole ganz einfach meine
Geburt zu einem geeigneteren Zeitpunkt.
In der pränatalen Genetik jedoch ist man zunehmend bemüht,
Zauber-, Wunder- und Wunschkinder zu produzieren.
Das wird imho schief gehen, aber die Gen-Forscher sind von der
Machbarkeit überzeugt.
>> Astrologie beschreibt ebenfalls. Warum aber gewisse Planeten in
>> bestimmten Tierkreiszeichen stark, in anderen schwach sind, kann auch
>> der Astrologe nicht erklären.
>
> Der wesentliche Unterschied:
> Wissenschaft kann widerlegt werden.
Wie ich schon gesagt habe: die Wiederholbarkeit von "Versuchen" zu
identischen Bedingungen scheint in der Naturwissenschaft möglich zu sein.
> Eine einzige Messung kann
> ausreichen ein jahrtausende Altes Theoriengebäude zu zerstören.
Vielleicht waren ja die Bedingungen vor Jahrtausenden doch ein klein
wenig anders?
> Und jeder wahre Wissenschaftler freut sich darüber, denn es gab eine
> neue Erkenntnis.
Schlauer als zuvor.
Früher tötete man mit Stein-Holz-Waffen, heute genügt Lasertechnik;-((.
>>> Schon vor Jahren gabe ich in dieser NG das deutlich gezeigt. Alles
>>> Astrologen hier haben in meinen Augen versagt
>>
>> Was hattest Du von Ihnen erwartet?
>
> Nun, sie haben meine Erwartungen bestätigt,
Du warst also voreingenommen. Das würde so einiges erklären.
Hattest Du Wunder erwartet?
> denn die von ihnen
> erstellten Horoskope zu meiner Person stimmten nicht.
Was stimmte, passte, Deiner Meinung nach nicht?
_snip_
>> Yepp, es gibt auch hier viele Schwafler, im schlimmsten Fall
>> Scharlatane, das wird sich vermutlich auch nie ändern.
> In jedem Horoskop wird geschwafelt
Im Horoskop, dem Geburts-Bild, wird nicht geschwafelt, weil
es eine graphisches Abbild ist, keine schriftliche Deutung.
> (abgesehen von den Ephemeriden).
> Dies ist ein wesentliches Element aller Horoskope.
Darüber sprachen wir bereits: die Stellungen der Planeten
im tropischen Tierkreis werden astronomisch berechnet.
>>> Astrologie behauptet dass der Geburtsmoment die Persönlichkeit
>>> bestimmt.
>>
>> Ich sehe das anders, s.o.. Astrologie ermöglicht es, ein Abbild des
>> Sternenhimmels anzufertigen, mehr nicht.
>
> Wenn da nicht mehr ist, dann ist es Astronomie.
Sogesehen beschreibt die Astronomie nicht, sie konstatiert lediglich.
Quantitätenmessung: Helligkeiten, Distanzen, Umlaufzeiten, und, und....
> Es sei denn du redest von einer Abb. des Sternenhimmels in eine
> Person.
Du meinst, vermute ich, so was Ähnliches wie eine Projektion?!
Aus einer gewissen Betrachtungsweise ist dies kein schlechter Vergleich.
Aber das mit der Strahlung der Planeten wurde bereits abgehakt.
In der mittelalterlichen Astrologie sprach man von "gut oder
schlecht" bestrahlt.
Betraf vermutlich nur die Planeten, die man mit bloßem Auge am
Nachthimmel sehen konnte.
> Und dann kannst du nicht mehr "mehr nicht" sagen.
Doch. Es ist ein Abbild. Wenn "zufällig" in diesem Moment ein Mensch
geboren wird, kann man dieses A. in einen Zusammenhang mit der
betreffenden Geburt bringen. That's all.
>>> Sie behauptet es gibt Regeln, um von dem Zeitpunkt auf die
>>> Persönlichkeit (manche sagen sogar auf die Zukunft) zu schließen.
>>
>> Sie schließt vom Abbild (Kopie) des Kosmos auf die geistigen, seelischen
>> aber auch körperlichen Strukturen des Neugeborenen.
>
> Ich denke das soll wohl ja heißen.
Was den vorangegangenen Satz betrifft, ja.
>>> Wo gehört da Kunst mit rein?
>>
>> Kunst beginnt mit der (hoffentlich vorhandenen) Sensibilität des
>> jeweiligen Astrologen.
>
> Warum Sensibilität? Ich denke es gibt Regeln?
Die Regeln sind einzuhalten, ohne Zweifel.
Die Kunst besteht dann darin, die Verbindungen von Planeten, fixen
Punkten wie z.B. Aszendent und Medium Coeli etcr., zu erkennen.
Allgemein werden diese Verbindungen Aspekte genannt, die
ihrerseits auch festgelegten Regeln gehorchen.
e.g.: Ein Quadrat (90°)ist ein anstrengender, herausfordernder Aspekt,
während ein Trigon (120°) ein harmonischer, ausgleichender Aspekt ist.
> Es geht mir hier nicht darum, daß es überall Scharlatane gibt.
> Das würde ich der Astrologie nicht anlasten.
Das macht in dieser NG schon der Chris, keine Sorge;-).
> Ich kann gut zwischem einem Fach und deren Vertreter unterscheiden.
>> Viele Astrologen sind keine Künstler, die meisten Künstler sind keine
>> Astrologen.
>
> Was soll mir das im jetzt sagen?
Der Satz klingt nichtssagend, gebe ich zu. Was ich damit sagen wollte,
ist der Umstand, daß viele Astrologen kaum das Gespür für die Feinheiten
in einem Horoskop haben. Sie listen einfach, genau wie das gute
Astrologieprogramme schon können, die gesamte Anzahl von Aspekten auf
und treffen dann ein einziges Urteil über die im Horoskop symbolisierte
Person. Basta.
Meistens kommt dann heraus, ob der betr. Mensch gut oder böse sei.
Dichter, um auf Künstler zurückzukommen, haben da schon eine feinere
Nase dafür, daß das menschliche Wesen ein riesiges Potential von
Fähigkeiten hat, welche aber selten ausgelotet und auch verwendet werden.
> Wenn es feste Regeln gibt, dann ist Kunst doch nicht notwendig.
Ist das eine Frage oder eine Feststellung?
Ich habe schon versucht, es zu erklären.
Die Kunst besteht darin, aus der Vielfalt der Möglichkeiten diejenigen
herauszukristallisieren, die für den realen Menschen auch reale
Möglichkeiten der Selbstverwirklichung sind. Der Astrologe kann beraten,
aber ob der Horoskopeigner davon Gebrauch macht, ist eine andere Geschichte.
> Und wenn doch, dann erklär mir doch bitte warum.
Habe ich gerade versucht. Ich weiß jedoch nicht, ob Du Verwendung dafür
hast?!
_snip_
>> Unsere derzeitige, westliche Zivilisation ist wissenschaftsgläubig. Den
>> sogenannten Experten wird (fast) alles "abgekauft".
>
> Nicht wirklich. Die meisten Menschen glauben an an viele Dummheiten.
Die dann kämen von wem...?
Ah, ich vergaß es schon fast: von den Scharlatanen und unlauteren
Geschäftemachern.
Die gibts aber in jedem Feld von Geschäftemacherei.
> Wären die Menschen wissenschaftsgläubig, dann gäbe es keine
> Astrologie.
Tja, Menschen, resp. die wahrhaft Mächtigen, würden so oder so Kriege
und Konflikte anzetteln. Selbst dann würde den Wissenschaftsgläubigen
keine Hilfe zuteil werden.
Gerade wegen Glaubensfragen wurden und werden Kriege entzündet und
tausende Menschen müssen wegen des "richtigen oder falschen Glaubens"
sterben.
_snip_
>> Da gibt's keine Outings. Die Fernsehmacher wollen sich ja nicht
>> zum Hanswurst machen. So dumm sind sie auch wieder nicht, nicht
>> zu wissen, dass das Renommee der Astrologie kein besonderes ist.
>
> Woher willst du dann wissen, daß Astrologie da besonders verbreitet
> ist?
Ich weiß es halt;-).
> Weiterhin solltest auch du zwischen irgendwelchen Institutionen,
> Gruppen, u.s.w. und deren einzelnen Mitgliedern unterscheiden.
Sollte ich;-)?
> Es gibt selbst Professoren, die hier im Internet den größten
> Schwachsinn verbreiten.
Maybe?.
> Das laste ich auch nicht der Institution an.
Du meinst, der Wissenschaftsbetrieb sei sakrosankt, nur könne er nicht
verhindern, daß es auch hier "schwarze Schafe" gibt.
> Nur weil Menschen etwas für wahr halten und benutzen ist es das nicht.
Dem stimme ich prinzipiell schon zu.
>>> Es steht ja fest, daß viele Menschen an diesen Unfug glauben. So wie
>>> an Engel, Außerirdische, Wunder, Weltuntergang u.s.w.
>>
>> Leider befindet sich, dank Zeitungshoroskopen, kommerziellen
>> Astro - Shows im TV und ähnlichem die Astrologie in derselben Schublade,
>> wie die von Dir erwähnten "Glaubensrichtungen".
>
> Da gehören sie meiner Meinung nach auch hin.
Okay, das hatten wir bereits schon.
'Like Christ' hat das schon tausendmal gepostet;-|.
>> (Fast)alle ziehen Astrologie ins Lächerliche, sind andererseits aber
>> nicht bereit, zuzugeben, daß sie sich bei Alois Treindl ihr gratis
>> Geburtshoroskop haben berechnen lassen u n d vielleicht sogar eine
>> Deutung gekauft haben. Das ist meines Erachtens Bigotterie.
>
> Solche Leute kenne ich wohl eher nicht.
> Ich kenne welche, die an Astrologie glauben und noch mehr (liegt wohl
> an meinem Arbeitsumfeld) die das nicht tun.
> Keiner Meiner Bekannten und Kollegen würde heucheln.
Schön. Dein Berufsumfeld hat meiner Erfahrung nach Seltenheitswert.
>> Was ist Deiner Meinung nach Wahrheit?
>
> Das Astrologie nicht funktioniert.
Wie sollte sie Deiner Meinung nach denn funktionieren?
>>> Aus meiner Sicht sind Glaube, Astrologie, Esoterik nicht mit einem
>>> klaren Blick auf unsere Welt vereinbar.
>>
>> Kannst Du mir eine Person nennen, die zumindest Deiner Meinung nach,
>> einen klaren Blick auf die Welt hat.
>
> Ja, ich... :-)
Dunkelrosa Brille etwa ;-)?
> Ich weiß zwar nicht wie die Welt funktioniert, aber wenn ich es sehe,
> dann könnte ich es erkennen.
Sag mir bitte Bescheid, wenn es soweit ist;-).
> Hab eben keine rosarote Brille auf.
Hab's schon korrigiert;-).
Bin offen für Neues.
Dagegen ist nichts einzuwenden.
> Deshalb hatte
> ich ja vor Jahren einen Blick auf die Astrologie geworfen.
Und wurdest furchtbar enttäuscht. Du wärest besser mit null Erwartungen
in diese Materie hineingegangen.
> Und ich konnte nichts Wahres daran finden.
Tja, dann mußt Du Deine Wahrheitssuche wohl oder übel auf einem
anderen Gebiet suchen.
>>>> Hast Du Dir schon einmal überlegt, ob nicht auch die aner-
>>>> kannte Wissenschaft irreführende Ergebnisse liefert?
>>>
>>> Sollte eine Theorie sich als falsch erweisen, dann wird sie verworfen.
So einfach ist das. Hut auf.
>> Also findet dMn in den anerkannten Wissenschaften niemals Mißbrauch
>> statt? Ich kann das nicht so ganz glauben.
>
> Wissenschaft ist eine Herangehensweise.
> Das Wissenschaftler wissenschaftliche Prinzipien verraten kann man
> ihnen zum Vorwurf machen; und nicht der Wissenschaft.
Gibt es nur eine. Oder meinst Du, daß die Vorgangsweise überall gleich ist?
>> Hat moderne Naturwissenschaft eine Ethik?
> Ethik ist etwas Gesellschaftliches.
Und der Wissenschaftsbetrieb ist Teil der Gesellschaft.
> Wissenschaft hat mit Ethik rein
> formal nichts zu tun.
Tja, da liegt mE der Hund begraben.
Die Auswirkungen des eigenen wissenschaftlichen Handelns
nicht in Betracht zu ziehen, ist imho äußerst bedenklich.
> Wissenschaftler haben als gesellschaftliche Wesen natürlich eine
> Ethik.
Verstehe. Du unterscheidest also zwischen der Institution und den
Menschen, die im Dienste dieser Institution denken und handeln.
Ich sage nur ein Wort: katholische Kirche.
> Nochmal: Mißbrauch von Wissenschaft und Technologie ist möglich und
> kam/kommt vor.
Eben. Wo menschliche Willkür am Werk ist, kann viel Schaden entstehen.
> Was hat das mit der Astrologie zu tun?
Astrologie richtet weit weniger Schaden an.
> Man kann Astrologie nicht dadurch erhöhen, daß man Wissenschaft
> erniedrigt!
Ich stelle nur Vergleiche an.
Und ich benutze dafür sogar logisches Denken;-).
Alles in allem habe ich begriffen: trotz Deiner Angriffe auf die
Astrologie bist Du ein Suchender.
Ich wünsche Dir, daß Du, zumindest was im Bereich Deiner Möglichkeiten
liegt, Erfolg haben mögest.
mfG
Klaus Peter
Falko Schmidt
<K.Hu...@gmx.at> wrote:
>Hi again!
>
>Hier wurde u.a. geschrieben:
>
>>>>>> Und was heißt hier »geschweige denn mit der uralten
>>>>>> Geschichte der Astrologie beschäftigt haben«? Man muss doch die Methodik
>>>>>> nicht kennen, um die Ergebnisse in richtig/falsch/nichtssagend zu
>>>>>> unterteilen.
>>>>>
>>>>> Sollte man aber;-).
>>>
>>>> Das hört man oft von Astrologen, wenn man sie kritisiert.
>
>Ja. Nicht ohne Grund.
Sachliche Kritik ist einfacher wenn man weiß, was Astrologen treiben.
Weiß man es nicht. dann kann man einzelne Schritte nicht mehr
kritisieren (man kennt sie ja nicht). Das Ergebnis kann man durchaus
beurteilen.
>>>> Allerdings ist das nicht nötig.
>>>> Ich muss kein Mathematiker sein um zu sagen, daß 1+1 nicht 3 ist;
>>>
>>> Naja, bei komplizierten Gleichungen mit mehreren Unbekannten sollte man
>>> imho schon etwas Ahnung von Mathematik haben.
>>
>> Das Lösen mag schwer sein, die Prüfung ob die Lösung richtig ist ist
>> es nicht.
>
>Wenn man sie vorher schon weiß;-)?
Nein.
Ob eine Aufgabe richtig gelöst wurde ist immer einfach zu ersehen.
Ob ein Horoskop stimmt oder nicht ist immer einfach zu beurteilen.
Wenn man die Welt nicht durch eine rosarote Brille betrachtet.
>>>> ich muss kein Maurer sein, um zu sehen dass eine Mauer schief ist.
>>>
>>> Ja, aber ein Maurer darf sich nicht allein auf sein Augenmaß verlassen,
>>> eine Wasserwaage wäre das Mindeste an Werkzeug, was er bedienen können
>>> müsste.
>
>> Und trotzdem kann ich zumeist ohne Wasserwaage erkennen, ob sie gerade
>> ist oder nicht.
>
>Glückwunsch!
Nicht vergessen wie wir zu diesem Thema kamen. Nochmal zur Erinnerung.
Es geht darum daß man nichts von der Astrologie verstehen muss um sie
zu kritisieren; um feststellen zu können, daß Horoskope nicht stimmen.
>>>> Ich muss von Astrologie nichts verstehen um zu sehen daß ihre Werke
>>>> (die Horoskope) nicht stimmen.
>>
>>> Was ist Deiner Meinung nach unstimmig, sprich: nicht richtig?
>>
>> Vor Jahren gab es hier eine lange Diskussion über die Richtigkeit von
>> Horoskopen.
>> Alle Welt schrieb die astrologischen Erkenntnisse zu meiner Person
>> hier rein.
>
>Das muß ich wohl verschlafen haben.
So in den Jahren 2000, 2001. Teilweise noch über Google zu finden.
>> Ich hab dann (möglichst objektiv und ausführlich) Punkte verteilt.
>> Das Ergebnis: Kein Horoskop war besser als reines Raten.
>
>Gib mir ein Beispiel.
Newsgroups: de.alt.astrologie
Von: "Falko Schmidt" <Falko...@t-online.de>
Datum: Thu, 19 Apr 2001 20:58:06 +0200
Lokal: Do 19 Apr. 2001 20:58
Betreff: Re: Astrologie, hmm ??
>>>>> Okay, seriös und Schund sind nicht miteinander vereinbar.
>>>>
>>>> Ob Schund oder seriös kann man nur am Ergebnis messen.
>>>> Nur gibt es keine Unterschiede bei Horoskopen.
>>>
>>> Die gibt es sehrwohl. Kein Horoskop gleicht dem anderen und
>>> jeder Horoskopzeitpunkt ist einzigartig.
>>
>> So sehen es die Astrologen gerne.
>
>Das ist keine Frage der Sicht. Am ähnlichsten sind sich noch die
>Geburtshoroskope von Zwillingen. Aber schon ein Zeitunterschied
>von fünf Minuten kann die Zeichenstellung von Aszendent und
>auch Mond verändern.
Mißverständnis. Ich meinte hier naicht, daß die Grundlagen für die
Horoskope gleich sind.
Ich meinte immer das Ergebnis (ausgenommen die Ephemerieden).
Dieses ist immer gleich. Und damit meine ich natürlich nicht die
Worte, sondern die globale Aussage der Texte.
Tests zeigen deutlich: So ziemlich jeder Mensch kann sich mit so
ziemlich jedem Horoskop identifizieren.
>
>> Aber jeder objektive Test von
>> Horoskopen geht daneben.
>
>Definiere objektiv. Meiner Meinung nach ist Objektivität an
>ein Weltbild gekoppelt, nämlich an unser wissenschaftliches,
>welches definiert, was Realität ist und was nicht.
>Das kann sich innerhalb von zweihundert Jahren komplett ändern.
"Objektivität ist die Unabhängigkeit der Beschreibung eines
Sachverhalts vom Beobachter."
Das ändert sich nie.
Diese Def. ist auch nicht an Weltbilder gekoppelt.
>> Ich erinnere gerne an die Tests wo sich Leute in Horoskopen von
>> Massenmördern und sonstigen Monstern erkennen.
>
>Tja, wenn man weiß, wer diese Texte zusammengestellt hat,
>dann wird es einem schon klar, dass der Verfasser einem
>Trugschluß aufgesessen ist. Er hat den Zeitfaktor vergessen.
>Jedes Baby kommt vorerst nicht als Massenmörder auf die Welt.
>Es kann seine Anlagen sowohl zum Guten als auch zum Schlechten entwickeln.
>Das Radix ist vergleichbar mit dem Gen-Pool, den jeder von seinen
>Vorfahren mitbekommt. Was das jeweilige menschliche Wesen dann daraus
>macht, hängt von verschiedensten Faktoren wie Eltern, Umwelt, Schul-
>bildung, kulturelles und soziales Umfeld etcr., ab.
Man muss sich nicht bemühen hunderte Tests zu finden, die den obigen
Fakt bestätigen.
Haben alle Astrologen hier was falsch gemacht?
Außerdem: Du schreibst daß sich eine Anlage (die du durch das Horoskop
zu kennen glaubst) sich so oder so entwickeln kann.
Wenn dem so ist, dann ist die Astrologie absolut nutzlos (selbst wenn
sie funktionieren würde).
Die Aussage: "Ohh das kleine Baby hat ja so eine gute Anlage..., aber
was draus wird (oder auch wie du zu dem wurdest was du bist) kann man
nicht wissen." ist absulut sinnlos.
>Auch ist es ein Unterschied, ob das Kind in Indonesien oder,
>sagen wir einmal in der Schweiz aufwächst. Die "Aussenfaktoren"
>kann man im Geburtshoroskop natürlich nicht erkennen.
Wozu dann ein Horoskop?
Jedesmal bekommt man hier zu hören, daß seriöse Astrologie dieses
nicht kann und jenes auch nicht und außerdem spielt ja dieses un jenes
noch eine Rolle ... u.s.w.
So ist die Astrologie allerdings nutzlos und nur noch zur
Scharlatanerie gebrauchen.
So wird die Astrologie allerdings nicht wahrgenommen.
Astrologie ist das, was in den Medien verbreitet wird.
Zukunftsdeuterei, Jahrmarktschwindel, Betrug.
>>>>> Jeder Mensch ist ein "Universum". Da ist es nicht verwunderlich,
>>>>> wenn Astrologen an einer Person immer wieder Neues entdecken.
>>>
>>>> Was haben Menschen mit den Horoskopen zu tun?
>>>
>>> Kann ich Dir sagen: der Zeitpunkt der Geburt ist nicht wiederholbar.
>>> Früher sprach man von einer kosmischen Prägung. In der Zwischenzeit weiß
>>> man, daß das Abbild der Gestirnskonstellationen symbolisch für
>>> den Charakter des jeweiligen Menschen steht.
>>
>> Nochmal. Was haben Menschen damit zu tun.
>
>Sie haben oftmals nichts damit zu tun, weil sie nicht einmal
>wissen, dass es sowas wie Astrologie überhaupt gibt.
Welcher Mensch in unserer Zeit und unserem Land weiß das nicht?
>> Nur der Geburtszeitpunkt
>> sollte dem Astrologen doch reichen
>
>Jein. Wie gesagt: die Aussen-Prägungen können nicht im Radix abgelesen
>werden.
>Es ist ein Unterschied, ob Du als Kind eines Bauarbeiters aufwächst,
>oder als Sohn/Tochter eines Börsenmaklers. Auch dies ist im Radix
>nicht erkennbar und viele Astrologen überspringen diesen Punkt sehr
>oft. Deswegen ist es um einiges leichter, ein Radix eines Prominenten zu
>deuten, dessen Lebensgeschichte vielen Menschen bekannt ist, als
>das Geburtshoroskop eines Nobody's.
Das heiß du gibst hier zu mehr Psychologie als Astrologie zu
betreiben.
Über die Bedeutung von äußeren Einflüssen: siehe oben.
>> (nun gut, ein Mensch ist damit zwar
>> verknüpft,
>
>So kann man es durchaus nennen.
>
>> aber für die weitere Betrachtung muss er nicht mehr
>> vorhanden sein).
>
>Du meinst also, daß das Geburtshoroskop dermassen Determinationen
>aufstellen würde, sodaß der gesamte Lebensweg eines Menschen schon
>daraus erkennbar wäre. Nein. Das ist nicht der Fall.
Die wahrgenommene Astrologie der Medien, das woran die Menschen hier
und jetzt glauben, ist allerdings genau diese Art von Astrologie.
Du bis Sternbild Krebs, dann true jetzt dieses und lass jenes.
Du bist so und so und dein Lebenspartner ist am besten ein ...
>>>> Es zählt doch "nur" der Geburtsmoment...
>>>
>>> Nur? Dieser Zeitpunkt und der Tod eines einzelnen Menschen
>>> passieren jeweils nur einmal.
>>
>> Welche Bedeutung diesem Zeitpunkt beigemessen wird ist hier
>> nebensächlich.
>
>Ganz so nebensächlich nicht. Das Radix zeigt Möglichkeiten auf. Was dann
>daraus im Laufe von Jahren und Jahrzehnten wird, ist von obig erwähnten
>Faktoren abhängig. Der Astrologe sollte also, um einem Ratsuchenden
>wirklich nützliche Tips geben zu können, auch Bescheid wissen, wie es um
>die "Aussenfaktoren" des Betreffenden bestellt ist.
Überall in der Welt gibt es ein Prinzip das sich gut bewährt und
Lösungen unserer Probleme erst ermöglicht.
Beachte das Wesentlich und lass das Nebensächliche bei den
Betrachtungen weg.
Setzt man voraus, daß etwas an der Astrologie dran ist (was einfach
falsch ist), dann sieht es deinen eigenen Worten nach so aus:
Es gibt astrologische Einflüsse und es gibt gesellschaftl. Einflüsse.
Und man kann nur aus den astrol. Einflüssen nicht ausreichend viel
Erfahren. Der weitere Lebenswandel, die gesellschaftl. Einflüsse sind
einfach zu stark.
Dann kann man doch die Astrologie einfach sausen lassen!
>> Es ist 'nur' ein Zeitpunkt.
>
>Richtig. Und?
>
>>>> Da sollten doch (bei gleichem astrol. System) alle Astrologen das
>>>> gleiche Horoskop erstellen.
>>>
>>> Tun sie auch. Die Positionen der Wandelsterne (Planeten) und der Sonne
>>> sind in allen Horoskopen im tropischen Tierkreis exakt an der selben Stelle.
>>
>> Ein Horoskop ist immer mehr als nur die Ephemeridentafel.
>
>Yepp. Du brauchst auch Häusertabellen und Umrechnungsfaktoren für
>die Längengrade des betreffenden Ortes. Außerdem mußt Du Zeitzonen
>und, wie momentan, die jeweiligen Sommerzeiten berücksichtigen. Die
>händische Berechnung eines Horoskops ist ganz schön aufwendig.
> Früher (vor ca. 20 Jahren) gab es weder geeignete Computer noch
>dazu kompatible Programme, um ein Horoskop exakt zu berechnen.
Das meine ich nicht. Obige Parameter sind nötig zu Berechnung der
Ephemeriden.
Das Grundlegende kennen alle heute alle Programme.
Und ich rede auch nicht von den vielen unfähigen Astrologen, die es
nicht schafften die Positionen richtig zu berechnen.
Das setzte ich schon voraus.
Ich reden von der Interpretation des Horoskops. Das sollte für eine
Person immer gleich sein.
>> Bei den Positionen sind sich die Astrologen ja noch einig. Der
>> Astronomie sei Dank.
>> Aber da wo es um das Thema der Astrologie geht, na ja...
>> Zumindest bei meinen Horoskopen gingen die Meinungen weit auseinander.
>
>Ah, hast Du etwa mehrere Geburtshoroskope Deiner Person;-)?.
>Da ist es nicht verwunderlich, dass Du auch mehrere unterschiedliche
>Deutungen bekommen hast.
Warum dieses?
Manche astrologische Systeme mögen ihre Schwerpunkte bei diesen oder
jenen Aspekten haben.
Aber sie sollten sich decken und nicht wiedersprechen.
Und egal was du sagst.
Das tun sie (wenn sie sich überhaupt konkret äußern, was recht selten
ist).
>Aber sie führt auch Experimente aus. Sie geht von der Prämisse der
>Wiederholbarkeit eines Experiments aus. Dies ist in der Astrologie
>nicht möglich. Der Horoskopeigner kann nicht einfach sagen, pfaaah, mein
>Geburtsbild gefällt mir nicht, na, ich wiederhole ganz einfach meine
>Geburt zu einem geeigneteren Zeitpunkt.
Das Experiment in der Astrologie ist nicht die Geburt!
Das Horokop ist die Beschreibung des Menschen (oder seiner Zukunft).
Das Horoskop ist das Experiment!
Und dieses kann wiederholt werden.
Und jeder Experimentator (Astrologe) sollte so ungefähr das gleiche
rauskriegen.
Ist das nicht der Fall, so ist das Modell (die Astrologie) wohl
fehlerhaft!
>In der pränatalen Genetik jedoch ist man zunehmend bemüht,
>Zauber-, Wunder- und Wunschkinder zu produzieren.
>Das wird imho schief gehen, aber die Gen-Forscher sind von der
>Machbarkeit überzeugt.
Das gehört nicht zum Thema Astrologie.
>>> Astrologie beschreibt ebenfalls. Warum aber gewisse Planeten in
>>> bestimmten Tierkreiszeichen stark, in anderen schwach sind, kann auch
>>> der Astrologe nicht erklären.
>>
>> Der wesentliche Unterschied:
>> Wissenschaft kann widerlegt werden.
>
>Wie ich schon gesagt habe: die Wiederholbarkeit von "Versuchen" zu
>identischen Bedingungen scheint in der Naturwissenschaft möglich zu sein.
siehe oben
>> Eine einzige Messung kann
>> ausreichen ein jahrtausende Altes Theoriengebäude zu zerstören.
>
>Vielleicht waren ja die Bedingungen vor Jahrtausenden doch ein klein
>wenig anders?
Was hat das mit dem Fakt an sich zu tun?
Egal unter welchen Bedingungen; Wissenschaft ist eine Methodik.
Man kann sie anwenden oder auch nicht.
>> Und jeder wahre Wissenschaftler freut sich darüber, denn es gab eine
>> neue Erkenntnis.
>
>Schlauer als zuvor.
Ja.
>Früher tötete man mit Stein-Holz-Waffen, heute genügt Lasertechnik;-((.
Was hat das mit Wissenschaft zu tun?
Und jetzt komm mir nicht mit begriffen wie Ethik, Ganzheitlich, ...
Wissenschaft ist eine Grundlage zur Entwicklung unserer jetzigen Welt.
Mehr nicht.
Wissenschaft ist nicht Gut oder Böse.
Warum führt jedes Gespräch mit Astrologen oder Esoterikern immer
wieder auf den Satz mit der "Bösen Wissenschaft"?
Denkt ihr denn Euer "Fachgebiet" sei also "Gut" (weil es ja von der
"Bösen" Wissenschaft angegriffen wird)?
>>>> Schon vor Jahren gabe ich in dieser NG das deutlich gezeigt. Alles
>>>> Astrologen hier haben in meinen Augen versagt
>>>
>>> Was hattest Du von Ihnen erwartet?
>>
>> Nun, sie haben meine Erwartungen bestätigt,
>
>Du warst also voreingenommen. Das würde so einiges erklären.
>Hattest Du Wunder erwartet?
>
>> denn die von ihnen
>> erstellten Horoskope zu meiner Person stimmten nicht.
>
>Was stimmte, passte, Deiner Meinung nach nicht?
siehe obige Hinweise auf alte Sachen ...
>>> Yepp, es gibt auch hier viele Schwafler, im schlimmsten Fall
>>> Scharlatane, das wird sich vermutlich auch nie ändern.
>
>> In jedem Horoskop wird geschwafelt
>
>Im Horoskop, dem Geburts-Bild, wird nicht geschwafelt, weil
>es eine graphisches Abbild ist, keine schriftliche Deutung.
Das Bild ist wohl eine Darstellung der ASTRONOMISCHEN Gegebenheiten.
Das hat mit Astrologie noch nichts zu tun, sondern es ist nur eine
Voraussetzung.
>> (abgesehen von den Ephemeriden).
>> Dies ist ein wesentliches Element aller Horoskope.
>
>Darüber sprachen wir bereits: die Stellungen der Planeten
>im tropischen Tierkreis werden astronomisch berechnet.
siehe oben
>>>> Astrologie behauptet dass der Geburtsmoment die Persönlichkeit
>>>> bestimmt.
>>>
>>> Ich sehe das anders, s.o.. Astrologie ermöglicht es, ein Abbild des
>>> Sternenhimmels anzufertigen, mehr nicht.
>>
>> Wenn da nicht mehr ist, dann ist es Astronomie.
>
>Sogesehen beschreibt die Astronomie nicht, sie konstatiert lediglich.
>Quantitätenmessung: Helligkeiten, Distanzen, Umlaufzeiten, und, und....
In dem Sinne sehe ich da keinen Unterschied.
>> Es sei denn du redest von einer Abb. des Sternenhimmels in eine
>> Person.
>
>Du meinst, vermute ich, so was Ähnliches wie eine Projektion?!
Projektion ist eine Abbildung. Ich sehe im Sprachgebrauch keinen
wesentlichen Unterschied. Obwohl es möglicherweise spezialisierte
Definitionen in unterschiedlichen Fachbereichen gibt.
>Aus einer gewissen Betrachtungsweise ist dies kein schlechter Vergleich.
>
>Aber das mit der Strahlung der Planeten wurde bereits abgehakt.
>In der mittelalterlichen Astrologie sprach man von "gut oder
>schlecht" bestrahlt.
Was man im Mittelalter sagte spielt für mich keine große Rolle.
Aussagen stimmen oder stimmen nicht oder man kann sie (noch) nicht
oder nicht mehr beurteilen. Oder sie sind einfach sinnlos (abängig vom
Zusammenhang).
Es spielt keine Rolle, wann etwas gesagt wurde (historische
Betrachtungen man ausgenommen).
Die Aussagen der Art: Schon im Mittelalter...; Jahrtausendealtes
Wissen...; sagen erst mal aus, daß der Autor keine Ahnung hat.
Fakt ist: Unser Wissen ist in ALLEN Bereichen besser als früher.
Vielleicht abgesehen von Wissen der Art: Wie war die Augenfarbe von
Kleopatras Lieblingsdienerin.
>>>> Wo gehört da Kunst mit rein?
>>>
>>> Kunst beginnt mit der (hoffentlich vorhandenen) Sensibilität des
>>> jeweiligen Astrologen.
>>
>> Warum Sensibilität? Ich denke es gibt Regeln?
>
>Die Regeln sind einzuhalten, ohne Zweifel.
>
>Die Kunst besteht dann darin, die Verbindungen von Planeten, fixen
>Punkten wie z.B. Aszendent und Medium Coeli etcr., zu erkennen.
>Allgemein werden diese Verbindungen Aspekte genannt, die
>ihrerseits auch festgelegten Regeln gehorchen.
>
>e.g.: Ein Quadrat (90°)ist ein anstrengender, herausfordernder Aspekt,
>während ein Trigon (120°) ein harmonischer, ausgleichender Aspekt ist.
Dann gibt es eine Regel, wie mit Widersprüchen umzugehen ist.
Und wenn nicht: ab in die Tonne mit der Astrologie.
Ist die Interpretation (das Horoskop) abhängig vom Astrologen, dann
taugt die ganze Sache nämlich nichts!
>> Es geht mir hier nicht darum, daß es überall Scharlatane gibt.
>> Das würde ich der Astrologie nicht anlasten.
>
>Das macht in dieser NG schon der Chris, keine Sorge;-).
>
>> Ich kann gut zwischem einem Fach und deren Vertreter unterscheiden.
>
>>> Viele Astrologen sind keine Künstler, die meisten Künstler sind keine
>>> Astrologen.
>>
>> Was soll mir das im jetzt sagen?
>
>Der Satz klingt nichtssagend, gebe ich zu. Was ich damit sagen wollte,
>ist der Umstand, daß viele Astrologen kaum das Gespür für die Feinheiten
>in einem Horoskop haben. Sie listen einfach, genau wie das gute
>Astrologieprogramme schon können, die gesamte Anzahl von Aspekten auf
>und treffen dann ein einziges Urteil über die im Horoskop symbolisierte
>Person. Basta.
Ohne Kenntnis der Person ist auch kaum mehr möglich. Denn täte man
mehr, würde es fast immer dazu führen, daß die Interpretation so
falsch wird, daß der betroffene sich nicht mehr erkennt. Egal ob der
A. nun ein Künstler seines Faches ist oder nicht.
Und kennt er die Person; nun danninterpretiert man nicht meht das
Horoskop sondern nutzt sein Wissen über die Person. Nutzen oder Effekt
der Astrologie dabei: 0!
>
>> Wenn es feste Regeln gibt, dann ist Kunst doch nicht notwendig.
>
>Ist das eine Frage oder eine Feststellung?
Das ist eine Feststellung.
Gibt es nämlich keine Regeln, dann gibt es keine Astrologie.
Denn Astrologie ist im Grunde auch nur eine Methode. Sie erklärt nicht
sondern Beschreibt. Methoden basieren auf Regeln.
Wenn es also Regeln gibt (und die muss es ja geben) dann braucht es
keine Kunst.
Vergleiche es mit einem Zimmermann.
Der eine ist ein Künstler; ein Hammerschlag und der Nagel ist drin
und das Dach steht bombenfest an einem Tag.
Der andere braucht mehrere Schläge, vergißt ein paar Nägel... und das
Dach steht trotzdem; er ist ein braver Handwerker.
Nimm das Horoskop als Dach. Wenn an der Astrologie was dran ist, dann
muss auch der Handwerker (solange das Fundament (die Ephemerieden)
fest steht) ein stimmendes Horoskop auf die Reihe bringen. Denn genau
dafür sorgen die Regeln.
Ein Künstler ist nicht notwendig. Sein Dach mag zwar hübscher sein,
aber auch sein Dach hält nur den Regen ab.
>Ich habe schon versucht, es zu erklären.
>Die Kunst besteht darin, aus der Vielfalt der Möglichkeiten diejenigen
>herauszukristallisieren, die für den realen Menschen auch reale
>Möglichkeiten der Selbstverwirklichung sind. Der Astrologe kann beraten,
>aber ob der Horoskopeigner davon Gebrauch macht, ist eine andere Geschichte.
Das heißt übersetzt ein Künstler unter den Astrologen findet den
passenden Lebensweg. Kurz: er sagt die Zukunft voraus.
Und jetzt sag nicht nein.
Den passenden Weg zu finden geht nur unter der Annahme, daß man die
Zukunft kennt (wenn auch möglicherweise verdeckt).
>
>>> Unsere derzeitige, westliche Zivilisation ist wissenschaftsgläubig. Den
>>> sogenannten Experten wird (fast) alles "abgekauft".
>>
>> Nicht wirklich. Die meisten Menschen glauben an an viele Dummheiten.
>
>Die dann kämen von wem...?
Von den Medien. Allerdings sind sie nur ein Multiplikator.
Die wirklich Schuldigen an diesem Zustand sind Leute wie du.
Ihr verbreitet diesen Unsinn wo ihr könnt.
Ich weiß nicht ob Astrologie in deinem Leben eine Rolle spielt.
Aber Astrologie und Esoterik werden hauptsächlich von Leuten
verbreitet, die damit verdienen wollen.
Und die meisten davon sind in meinen Augen Betrüger!
Sie wissen, das sie den Menschen Quatsch verkaufen und sie tun es
trotzdem.
Selbst die größten Astrologen hier geben zu daß die Zeitungshoroskope
quatsch sind.
Und trotzdem werden sie fabriziert!
Meldet sich mal ein Astrologe in der Zeitung zu Wort und schreit
geraus, daß das Mumpitz ist?
Nein! Denn sie verkaufen ja die Prognosen für das nächste Jahr und das
nächste Fußballspiel.
>Gerade wegen Glaubensfragen wurden und werden Kriege entzündet und
>tausende Menschen müssen wegen des "richtigen oder falschen Glaubens"
>sterben.
Das ist zwar wahr, aber hat erstens nichts mit Astrologie zu tun und
zweitens ist Glaube nicht die Hauptursache von Kriegen.
Die ist und war schon immer wirtschaftlicher Natur.
>> Weiterhin solltest auch du zwischen irgendwelchen Institutionen,
>> Gruppen, u.s.w. und deren einzelnen Mitgliedern unterscheiden.
>
>Sollte ich;-)?
Ja. Das sollte jeder. Man verliert sonst seinen klaren Blick auf die
Welt.
Gerade bei der Beurteilung einzelner Taten und Fakten darf man das
nicht vergessen.
Sonst kannst du gleich in einen Extremistenclub deiner Wahl eintreten.
Ich irre mich sicher nicht, wenn ich sage, daß Mitglieder jeder
Gruppierung oder Institution Verbrechen begangen haben (Es sein denn
die Gruppe ist noch zu jung, oder hat noch keine 2 Mitglieder).
Und trotzdem sind die meisten Gruppen nützlich und können nichts für
die Taten einzelner Mitglieder.
>> Es gibt selbst Professoren, die hier im Internet den größten
>> Schwachsinn verbreiten.
>
>Maybe?.
>
>> Das laste ich auch nicht der Institution an.
>
>Du meinst, der Wissenschaftsbetrieb sei sakrosankt, nur könne er nicht
>verhindern, daß es auch hier "schwarze Schafe" gibt.
Hier wird wieder nicht ausreichend getrennt.
Es gibt Wissenschaft (als eine Methode, die man nicht benutzen muss)
und einen Wissenschaftsbetrieb. Der hat aber nichts mehr mit
Wissenschaft zu tun, sondern ist eine Verwaltungstätigkeit.
Und da gibt es eine Vielzahl schwarzer Schafe.
Ein Herr Guttenberg ist nur die Spitze des Eisbergs.
Sakrosankt ist hier gar nichts.
>>> (Fast)alle ziehen Astrologie ins Lächerliche, sind andererseits aber
>>> nicht bereit, zuzugeben, daß sie sich bei Alois Treindl ihr gratis
>>> Geburtshoroskop haben berechnen lassen u n d vielleicht sogar eine
>>> Deutung gekauft haben. Das ist meines Erachtens Bigotterie.
>>
>> Solche Leute kenne ich wohl eher nicht.
>> Ich kenne welche, die an Astrologie glauben und noch mehr (liegt wohl
>> an meinem Arbeitsumfeld) die das nicht tun.
>
>
>> Keiner Meiner Bekannten und Kollegen würde heucheln.
>
>Schön. Dein Berufsumfeld hat meiner Erfahrung nach Seltenheitswert.
Ja, mir gefällts!
>> Ja, ich... :-)
>
>Dunkelrosa Brille etwa ;-)?
Phototrope Brillengläser!
>> Deshalb hatte
>> ich ja vor Jahren einen Blick auf die Astrologie geworfen.
>
>Und wurdest furchtbar enttäuscht. Du wärest besser mit null Erwartungen
>in diese Materie hineingegangen.
Warum?
Wären die Horoskope besser gewesen?
Kann ich mir nicht so recht vorstellen.
>>>>> Hast Du Dir schon einmal überlegt, ob nicht auch die aner-
>>>>> kannte Wissenschaft irreführende Ergebnisse liefert?
>>>>
>>>> Sollte eine Theorie sich als falsch erweisen, dann wird sie verworfen.
>
>So einfach ist das. Hut auf.
Ja so einfach ist das.
Nur vergessen es die Menschen sehr leicht und lassen sich gerne
täuschen.
>>> Also findet dMn in den anerkannten Wissenschaften niemals Mißbrauch
>>> statt? Ich kann das nicht so ganz glauben.
>>
>> Wissenschaft ist eine Herangehensweise.
>> Das Wissenschaftler wissenschaftliche Prinzipien verraten kann man
>> ihnen zum Vorwurf machen; und nicht der Wissenschaft.
>
>Gibt es nur eine. Oder meinst Du, daß die Vorgangsweise überall gleich ist?
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft
>>> Hat moderne Naturwissenschaft eine Ethik?
>
>> Ethik ist etwas Gesellschaftliches.
>
>Und der Wissenschaftsbetrieb ist Teil der Gesellschaft.
Hat das Finanzministerium eine Ethik?
Schließlich ist es Teil der Gesellschaft.
>> Wissenschaft hat mit Ethik rein
>> formal nichts zu tun.
>
>Tja, da liegt mE der Hund begraben.
>Die Auswirkungen des eigenen wissenschaftlichen Handelns
>nicht in Betracht zu ziehen, ist imho äußerst bedenklich.
Nochmal:
Formal haben die Begriffe nichts miteinander zu tun.
Redet man über die Einzelnen Begriffe, dann muss man die jeweils
anderen nicht benutzen
Tut man es doch, dann hat man ein anderes Thema.
>> Wissenschaftler haben als gesellschaftliche Wesen natürlich eine
>> Ethik.
>
>Verstehe. Du unterscheidest also zwischen der Institution und den
>Menschen, die im Dienste dieser Institution denken und handeln.
>
>Ich sage nur ein Wort: katholische Kirche.
>
>> Nochmal: Mißbrauch von Wissenschaft und Technologie ist möglich und
>> kam/kommt vor.
>
>Eben. Wo menschliche Willkür am Werk ist, kann viel Schaden entstehen.
>
>> Was hat das mit der Astrologie zu tun?
>
>Astrologie richtet weit weniger Schaden an.
Das sagst du so einfach.
Kriege wurden auch schon mal auf Empfehlung von Astrologen gestartet.
Aber das passt hier nicht hin.
>> Man kann Astrologie nicht dadurch erhöhen, daß man Wissenschaft
>> erniedrigt!
>
>Ich stelle nur Vergleiche an.
>Und ich benutze dafür sogar logisches Denken;-).
Nein. Ihr versucht immer wieder durch Erniedrigung der Wissenschaft
die Astrologie zu erhöhen.
Warum kommt es sonst immer wieder zu diese Diskussion über die
Wissenschaft?
Hier wird von Astrologen immer wieder gerne gesagt, daß sich
Astrologie nicht wissenschaftlich behandeln läßt (Dass das so nicht
wahr ist, habe ich oben schon erwähnt.).
Aber wenn ihr davon ausgeht, warum taucht das Wort Wissenschaft immer
wieder hier auf?
Ich habs hier nicht als erster erwähnt (hoffe ich zumindest).
Klaus Peter Huber
Hier wurde u.a. geschrieben:
>>>>>>> Und was heißt hier »geschweige denn mit der uralten
>>>>>>> Geschichte der Astrologie beschäftigt haben«? Man muss doch die Methodik
>>>>>>> nicht kennen, um die Ergebnisse in richtig/falsch/nichtssagend zu
>>>>>>> unterteilen.
>>>>>>
>>>>>> Sollte man aber;-).
>>>>
>>>>> Das hört man oft von Astrologen, wenn man sie kritisiert.
>>
>> Ja. Nicht ohne Grund.
>
> Sachliche Kritik ist einfacher wenn man weiß, was Astrologen treiben.
Yepp;-)!
> Weiß man es nicht. dann kann man einzelne Schritte nicht mehr
> kritisieren (man kennt sie ja nicht). Das Ergebnis kann man durchaus
> beurteilen.
>
>>>>> Allerdings ist das nicht nötig.
>>>>> Ich muss kein Mathematiker sein um zu sagen, daß 1+1 nicht 3 ist;
>>>>
>>>> Naja, bei komplizierten Gleichungen mit mehreren Unbekannten sollte man
>>>> imho schon etwas Ahnung von Mathematik haben.
>>>
>>> Das Lösen mag schwer sein, die Prüfung ob die Lösung richtig ist ist
>>> es nicht.
>>
>> Wenn man sie vorher schon weiß;-)?
> Nein.
> Ob eine Aufgabe richtig gelöst wurde ist immer einfach zu ersehen.
> Ob ein Horoskop stimmt oder nicht ist immer einfach zu beurteilen.
Wie definierst Du 'stimmen'?
> Nicht vergessen wie wir zu diesem Thema kamen.
Vom Maurer zum Haus der Wissenschaften;-))?
> Nochmal zur Erinnerung.
> Es geht darum daß man nichts von der Astrologie verstehen muss um sie
> zu kritisieren;
Ja, diese Worte kenne ich. Du bist nicht der einzige, der sie gebets-
mühlenartig immer wieder und wieder rezitiert;-((.
_snip_
>>>> Was ist Deiner Meinung nach unstimmig, sprich: nicht richtig?
>>>
>>> Vor Jahren gab es hier eine lange Diskussion über die Richtigkeit von
>>> Horoskopen.
>>> Alle Welt schrieb die astrologischen Erkenntnisse zu meiner Person
>>> hier rein.
>>
>> Das muß ich wohl verschlafen haben.
>
> So in den Jahren 2000, 2001. Teilweise noch über Google zu finden.
Wie lautete der thread?
Ich sehe gerade, dass Du ihn hier erwähnst.
> Newsgroups: de.alt.astrologie
> Von: "Falko Schmidt"<Falko...@t-online.de>
> Datum: Thu, 19 Apr 2001 20:58:06 +0200
> Lokal: Do 19 Apr. 2001 20:58
> Betreff: Re: Astrologie, hmm ??
Das ist jetzt schon mehr als zehn Jahre her.
Ich nehme an, Deine Meinung hat sich seit
damals nicht wesentlich geändert?.
_snip_
>> Das ist keine Frage der Sicht. Am ähnlichsten sind sich noch die
>> Geburtshoroskope von Zwillingen. Aber schon ein Zeitunterschied
>> von fünf Minuten kann die Zeichenstellung von Aszendent und
>> auch Mond verändern.
>
> Mißverständnis. Ich meinte hier naicht, daß die Grundlagen für die
> Horoskope gleich sind.
> Ich meinte immer das Ergebnis (ausgenommen die Ephemerieden).
Was erwartest Du persönlich als Ergebnis?
> Dieses ist immer gleich. Und damit meine ich natürlich nicht die
> Worte, sondern die globale Aussage der Texte.
>
> Tests zeigen deutlich: So ziemlich jeder Mensch kann sich mit so
> ziemlich jedem Horoskop identifizieren.
Meinst Du;-)?
>>> Aber jeder objektive Test von
>>> Horoskopen geht daneben.
>>
>> Definiere objektiv. Meiner Meinung nach ist Objektivität an
>> ein Weltbild gekoppelt, nämlich an unser wissenschaftliches,
>> welches definiert, was Realität ist und was nicht.
>> Das kann sich innerhalb von zweihundert Jahren komplett ändern.
>
> "Objektivität ist die Unabhängigkeit der Beschreibung eines
> Sachverhalts vom Beobachter."
Wer, außer Beobachtern, hat dMn den Sachverhalt beschrieben?
Kann etwas beschrieben worden sein, ohne dass es Beobachter
gibt, unabhängig von der Art und Weise des Beobachtens?
> Das ändert sich nie.
Meinst Du, dass Beobachter und derjenige, der das Beobachtete
beschreibt, zwei unterschiedliche Personen sein müßten?
> Diese Def. ist auch nicht an Weltbilder gekoppelt.
Tja, imho gibt es keine absolute Objektivität.
Auch das menschliche Auge handelt subjektiv, auch wenn der
sogenannte Wissenschafter glaubt, alles, was er sieht,
sei unabhängige, objektive Wirklichkeit.
Selbst die Mathematik wurde einst von "nicht - blinden"
Hominiden erfunden.
_snip_
>>> Ich erinnere gerne an die Tests wo sich Leute in Horoskopen von
>>> Massenmördern und sonstigen Monstern erkennen.
>>
>> Tja, wenn man weiß, wer diese Texte zusammengestellt hat,
>> dann wird es einem schon klar, dass der Verfasser einem
>> Trugschluß aufgesessen ist. Er hat den Zeitfaktor vergessen.
>> Jedes Baby kommt vorerst nicht als Massenmörder auf die Welt.
>> Es kann seine Anlagen sowohl zum Guten als auch zum Schlechten entwickeln.
>
>> Das Radix ist vergleichbar mit dem Gen-Pool, den jeder von seinen
>> Vorfahren mitbekommt. Was das jeweilige menschliche Wesen dann daraus
>> macht, hängt von verschiedensten Faktoren wie Eltern, Umwelt, Schul-
>> bildung, kulturelles und soziales Umfeld etcr., ab.
>
> Man muss sich nicht bemühen hunderte Tests zu finden, die den obigen
> Fakt bestätigen.
Was willst Du damit sagen?
> Haben alle Astrologen hier was falsch gemacht?
> Außerdem: Du schreibst daß sich eine Anlage (die du durch das Horoskop
> zu kennen glaubst) sich so oder so entwickeln kann.
So ist es;-|.
> Wenn dem so ist, dann ist die Astrologie absolut nutzlos,
Nur dann, wenn man kosmische Zyklen, wie die der Planeten unseres
Sonnensystems, nicht berücksichtigt.
> selbst wenn
> sie funktionieren würde.
Sie funktioniert.
Den Lebensablauf beschreiben sehr gut Progressionen und Direktionen.
Natürlich gibt es ein determiniertes, absolut vorherbestimmbares
Schicksal eines menschlichen Individuums, nicht.
> Die Aussage: "Ohh das kleine Baby hat ja so eine gute Anlage..., aber
> was draus wird (oder auch wie du zu dem wurdest was du bist) kann man
> nicht wissen." ist absulut sinnlos.
Logisch;-). Weil die Aussage unvollständig ist.Welche Entscheidungen der
betreffende Mensch in gewissen Situationen dann trifft, hängt von
Faktoren ab, die ein rein theoretisch vorgehender Astrologe nicht
erraten kann(Bsp.: soziale Prägungen durch das nähere und auch
weitere Umfeld der Person).
>> Auch ist es ein Unterschied, ob das Kind in Indonesien oder,
>> sagen wir einmal in der Schweiz aufwächst. Die "Aussenfaktoren"
>> kann man im Geburtshoroskop natürlich nicht erkennen.
>
> Wozu dann ein Horoskop?
Frage einen Indonesier;-).
Kulturspezifische Faktoren kann das Horoskop
nicht aufzeigen. Dazu bedarf es schon auch
der Intelligenz und der Empathie - Fähigkeit
des Astrologen, die jeweiligen Aussenfaktoren,
wie z.B. die Prägung durch die vorherrschende
Religion, miteinzubeziehen.
> Jedesmal bekommt man hier zu hören, daß seriöse Astrologie dieses
> nicht kann und jenes auch nicht und außerdem spielt ja dieses un jenes
> noch eine Rolle ... u.s.w.
>
> So ist die Astrologie allerdings nutzlos und nur noch zur
> Scharlatanerie gebrauchen.
Sagst Du;-). Auch Du bist ein Spielball Deiner sozialen Prägungen.
Tja, es hat nicht jeder Interesse daran, die Astrologie als Instrument
der Selbsterkenntnis zu benutzen.
Wer will sich schon selber den Spiegel vorhalten?
> So wird die Astrologie allerdings nicht wahrgenommen.
> Astrologie ist das, was in den Medien verbreitet wird.
> Zukunftsdeuterei, Jahrmarktschwindel, Betrug.
Tja! Dass die Medien uns tagtäglich etwas vorgaukeln,
ist Absicht.
Die Wahrheit ist dem Menschen (in Abwandelung eines Zitats
von Ingeborg Bachmann) leider nicht zumutbar;-(!
_snip_
>>>>>> Jeder Mensch ist ein "Universum". Da ist es nicht verwunderlich,
>>>>>> wenn Astrologen an einer Person immer wieder Neues entdecken.
>>>>
>>>>> Was haben Menschen mit den Horoskopen zu tun?
>>>>
>>>> Kann ich Dir sagen: der Zeitpunkt der Geburt ist nicht wiederholbar.
>>>> Früher sprach man von einer kosmischen Prägung. In der Zwischenzeit weiß
>>>> man, daß das Abbild der Gestirnskonstellationen symbolisch für
>>>> den Charakter des jeweiligen Menschen steht.
>>>
>>> Nochmal. Was haben Menschen damit zu tun.
>>
>> Sie haben oftmals nichts damit zu tun, weil sie nicht einmal
>> wissen, dass es sowas wie Astrologie überhaupt gibt.
>
> Welcher Mensch in unserer Zeit und unserem Land weiß das nicht?
Das Bild der Astrologie in den Medien ist verzerrt.
Auch das ist Absicht.
>>> Nur der Geburtszeitpunkt
>>> sollte dem Astrologen doch reichen
>>
>> Jein. Wie gesagt: die Aussen-Prägungen können nicht im Radix abgelesen
>> werden.
>> Es ist ein Unterschied, ob Du als Kind eines Bauarbeiters aufwächst,
>> oder als Sohn/Tochter eines Börsenmaklers. Auch dies ist im Radix
>> nicht erkennbar und viele Astrologen überspringen diesen Punkt sehr
>> oft. Deswegen ist es um einiges leichter, ein Radix eines Prominenten zu
>> deuten, dessen Lebensgeschichte vielen Menschen bekannt ist, als
>> das Geburtshoroskop eines Nobody's.
>
> Das heiß du gibst hier zu mehr Psychologie als Astrologie zu
> betreiben.
Logisches Denken.
Das hat mit "Plyschologie" eher wenig zu tun.
> Über die Bedeutung von äußeren Einflüssen: siehe oben.
>
>>> (nun gut, ein Mensch ist damit zwar
>>> verknüpft,
>>
>> So kann man es durchaus nennen.
>>
>>> aber für die weitere Betrachtung muss er nicht mehr
>>> vorhanden sein).
>>
>> Du meinst also, daß das Geburtshoroskop dermassen Determinationen
>> aufstellen würde, sodaß der gesamte Lebensweg eines Menschen schon
>> daraus erkennbar wäre. Nein. Das ist nicht der Fall.
>
> Die wahrgenommene Astrologie der Medien,
Haben die Medien etwas wahrgenommen, ausser der Tatsache, dass es "in"
ist, Menschen zu manipulieren und Wahrheiten zu verdrehen und zudem noch
eine Menge Geld damit zu machen?
> das woran die Menschen hier
> und jetzt
Du meinst Menschen hier in Zentraleuropa?
> glauben, ist allerdings genau diese Art von Astrologie.
Absicht! Die Leute dumm sterben zu lassen, ist Teil des Systems.
> Du bis Sternbild Krebs, dann true jetzt dieses und lass jenes.
Okay, ich merke schon, dass Du Astrologie verstanden hast;-))!
> Du bist so und so
sowiesou;-)
> und dein Lebenspartner ist am besten ein ...
Dieser sei am besten dieses oder jenes oder vielleicht
sogar ein ......??? ;-).
_snip_
>>>>> Es zählt doch "nur" der Geburtsmoment...
>>>>
>>>> Nur? Dieser Zeitpunkt und der Tod eines einzelnen Menschen
>>>> passieren jeweils nur einmal.
>>>
>>> Welche Bedeutung diesem Zeitpunkt beigemessen wird ist hier
>>> nebensächlich.
>>
>> Ganz so nebensächlich nicht. Das Radix zeigt Möglichkeiten auf. Was dann
>> daraus im Laufe von Jahren und Jahrzehnten wird, ist von obig erwähnten
>> Faktoren abhängig. Der Astrologe sollte also, um einem Ratsuchenden
>> wirklich nützliche Tips geben zu können, auch Bescheid wissen, wie es um
>> die "Aussenfaktoren" des Betreffenden bestellt ist.
>
>
> Überall in der Welt gibt es ein Prinzip das sich gut bewährt und
> Lösungen unserer Probleme erst ermöglicht.
Schön, dass es solche "Prinzipien"(wie Du das nennst) gibt.
> Beachte das Wesentlich und lass das Nebensächliche bei den
> Betrachtungen weg.
Sagt wer?
> Setzt man voraus, daß etwas an der Astrologie dran ist (was einfach
> falsch ist), dann sieht es deinen eigenen Worten nach so aus:
> Es gibt astrologische Einflüsse und es gibt gesellschaftl. Einflüsse.
Jein;-). Die Geburt ist kein Einfluss, sondern ein später nicht mehr
korrigierbares Ereignis.
> Und man kann nur aus den astrol. Einflüssen nicht ausreichend viel
> Erfahren.
Vieles nicht, vieles aber schon;-).
> Der weitere Lebenswandel, die gesellschaftl. Einflüsse sind
> einfach zu stark.
Jein. Beide Faktoren sind wichtig.
> Dann kann man doch die Astrologie einfach sausen lassen!
Tue, was Du für richtig hältst. Ich hoffe, Du hast einen freien Willen;-)?!
>>> Es ist 'nur' ein Zeitpunkt.
>>
>> Richtig. Und?
>>
>>>>> Da sollten doch (bei gleichem astrol. System) alle Astrologen das
>>>>> gleiche Horoskop erstellen.
>>>>
>>>> Tun sie auch. Die Positionen der Wandelsterne (Planeten) und der Sonne
>>>> sind in allen Horoskopen im tropischen Tierkreis exakt an der selben Stelle.
>>>
>>> Ein Horoskop ist immer mehr als nur die Ephemeridentafel.
>>
>> Yepp. Du brauchst auch Häusertabellen und Umrechnungsfaktoren für
>> die Längengrade des betreffenden Ortes. Außerdem mußt Du Zeitzonen
>> und, wie momentan, die jeweiligen Sommerzeiten berücksichtigen. Die
>> händische Berechnung eines Horoskops ist ganz schön aufwendig.
>> Früher (vor ca. 20 Jahren) gab es weder geeignete Computer noch
>> dazu kompatible Programme, um ein Horoskop exakt zu berechnen.
>
> Das meine ich nicht.
Und? Was meintest Du?
> Obige Parameter sind nötig zu Berechnung der
> Ephemeriden.
> Das Grundlegende kennen alle heute alle Programme.
> Und ich rede auch nicht von den vielen unfähigen Astrologen, die es
> nicht schafften die Positionen richtig zu berechnen.
>
> Das setzte ich schon voraus.
> Ich reden von der Interpretation des Horoskops. Das sollte für eine
> Person immer gleich sein.
Genauso wie auf anderen Fachgebieten gibt es auch hier gute aber auch
weniger gute Meister ihres Faches.
>>> Bei den Positionen sind sich die Astrologen ja noch einig. Der
>>> Astronomie sei Dank.
>>> Aber da wo es um das Thema der Astrologie geht, na ja...
>>> Zumindest bei meinen Horoskopen gingen die Meinungen weit auseinander.
>>
>> Ah, hast Du etwa mehrere Geburtshoroskope Deiner Person;-)?.
>> Da ist es nicht verwunderlich, dass Du auch mehrere unterschiedliche
>> Deutungen bekommen hast.
>
> Warum dieses?
Das fragte ich gerade? Du, als konsequenter Zweifler, hast anscheinend
bei einem Dutzend Astrologen (oder mehr) Interpretationen geordert,oder?
> Manche astrologische Systeme mögen ihre Schwerpunkte bei diesen oder
> jenen Aspekten haben.
Yepp.
> Aber sie sollten sich decken und nicht wiedersprechen.
Scheinbare Widersprüche sind in der Astrologie durchaus sinnhaft.
> Und egal was du sagst.
> Das tun sie (wenn sie sich überhaupt konkret äußern, was recht selten
> ist).
Logik kann die Welt vielleicht teilweise erklären, verstehen kann sie
die Welt mit ihrem Instrumentarium allerdings nicht.
>> Aber sie führt auch Experimente aus. Sie geht von der Prämisse der
>> Wiederholbarkeit eines Experiments aus. Dies ist in der Astrologie
>> nicht möglich. Der Horoskopeigner kann nicht einfach sagen, pfaaah, mein
>> Geburtsbild gefällt mir nicht, na, ich wiederhole ganz einfach meine
>> Geburt zu einem geeigneteren Zeitpunkt.
>
> Das Experiment in der Astrologie ist nicht die Geburt!
Eher selten;-)!
> Das Horokop ist die Beschreibung des Menschen (oder seiner Zukunft).
Ja.
> Das Horoskop ist das Experiment!
Nein. Es ist die Kunst, die Höhen und Tiefen und somit die Möglichkeiten
eines einzelnen menschlichen Charakters zu
betrachten und so gut wie möglich auch zu beschreiben.
> Und dieses kann wiederholt werden.
Richtig. Jeder Astrologe hat seine eigene Sprache.
Auch verschiedene Maler können ein- und diesselbe
Landschaft in durchaus unterschiedlicher Weise
darstellen.
> Und jeder Experimentator (Astrologe) sollte so ungefähr das gleiche
> rauskriegen.
Du möchtest also ein fertiges, standardisiertes Rezept als Lösung.
> Ist das nicht der Fall, so ist das Modell (die Astrologie) wohl
> fehlerhaft!
Das Modell ist, einmal abgesehen von den verschiedenen Häusersystemen,
einheitlich.
>> In der pränatalen Genetik jedoch ist man zunehmend bemüht,
>> Zauber-, Wunder- und Wunschkinder zu produzieren.
>> Das wird imho schief gehen, aber die Gen-Forscher sind von der
>> Machbarkeit überzeugt.
>
> Das gehört nicht zum Thema Astrologie.
Ich vermute, Du willst eigentlich nicht über Astrologie diskutieren.
>>>> Astrologie beschreibt ebenfalls. Warum aber gewisse Planeten in
>>>> bestimmten Tierkreiszeichen stark, in anderen schwach sind, kann auch
>>>> der Astrologe nicht erklären.
>>>
>>> Der wesentliche Unterschied:
>>> Wissenschaft kann widerlegt werden.
>>
>> Wie ich schon gesagt habe: die Wiederholbarkeit von "Versuchen" zu
>> identischen Bedingungen scheint in der Naturwissenschaft möglich zu sein.
>
> siehe oben
>
>>> Eine einzige Messung kann
>>> ausreichen ein jahrtausende Altes Theoriengebäude zu zerstören.
>>
>> Vielleicht waren ja die Bedingungen vor Jahrtausenden doch ein klein
>> wenig anders?
>
> Was hat das mit dem Fakt an sich zu tun?
Qualität der Zeit!
Schon einmal gehört?
> Egal unter welchen Bedingungen; Wissenschaft ist eine Methodik.
Es ist aber ein Unterschied, ob Du ein Experiment am 13.Juni 1990
in Prag oder am 28.Juli 1995 in Berlin durchführst.
Es sind zwei Experimente und es werden auch zwei unterschiedliche
Ergebnisse dabei herauskommen {dabei habe ich die Chaostheorie noch
gar nicht mit ins Spiel gebracht;-)!}
> Man kann sie anwenden oder auch nicht.
Zwei Anwendungen zu unterschiedlichen Zeitpunkten zeitigen zwei
unterschiedliche Ergebnisse.
>>> Und jeder wahre Wissenschaftler freut sich darüber, denn es gab eine
>>> neue Erkenntnis.
>>
>> Schlauer als zuvor.
>
> Ja.
>
>> Früher tötete man mit Stein-Holz-Waffen, heute genügt Lasertechnik;-((.
>
> Was hat das mit Wissenschaft zu tun?
Mit Physik, oder?
> Und jetzt komm mir nicht mit begriffen wie Ethik, Ganzheitlich, ...
> Wissenschaft ist eine Grundlage zur Entwicklung unserer jetzigen Welt.
Richtig! Unserer jetzigen Welt.
Mal weiterschauen in dreißig Jahren.
> Mehr nicht.
Mehr nicht?
> Wissenschaft ist nicht Gut oder Böse.
Tja, schauen wir uns doch einmal die Anwender an.
Die Ethik war nicht vorhanden, dafür Kollateralschäden en masse.
Man ist delektiert, nicht;-((!?
> Warum führt jedes Gespräch mit Astrologen oder Esoterikern immer
> wieder auf den Satz mit der "Bösen Wissenschaft"?
Ja, warum wohl?
> Denkt ihr denn Euer "Fachgebiet" sei also "Gut" (weil es ja von der
> "Bösen" Wissenschaft angegriffen wird)?
Jedes Instrument kann missbraucht werden.
Dabei schließe ich die Astrologie nicht aus.
In vergangenen Zeiten wurde Astrologie oft
als Mittel zur Machtgewinnung benutzt.
>>>>> Schon vor Jahren gabe ich in dieser NG das deutlich gezeigt. Alles
>>>>> Astrologen hier haben in meinen Augen versagt
>>>>
>>>> Was hattest Du von Ihnen erwartet?
>>>
>>> Nun, sie haben meine Erwartungen bestätigt,
>>
>> Du warst also voreingenommen. Das würde so einiges erklären.
>> Hattest Du Wunder erwartet?
>>
>>> denn die von ihnen
>>> erstellten Horoskope zu meiner Person stimmten nicht.
>>
>> Was stimmte, passte, Deiner Meinung nach nicht?
>
> siehe obige Hinweise auf alte Sachen ...
Schade, dass Du die mehr als zehn Jahre alten Texte nicht mehr posten
kannst. Aber ich werde mich einmal bei google-groups schlau machen.
_snip_
>>>> Yepp, es gibt auch hier viele Schwafler, im schlimmsten Fall
>>>> Scharlatane, das wird sich vermutlich auch nie ändern.
>>
>>> In jedem Horoskop wird geschwafelt
>>
>> Im Horoskop, dem Geburts-Bild, wird nicht geschwafelt, weil
>> es eine graphisches Abbild ist, keine schriftliche Deutung.
> Das Bild ist wohl eine Darstellung der ASTRONOMISCHEN Gegebenheiten.
> Das hat mit Astrologie noch nichts zu tun, sondern es ist nur eine
> Voraussetzung.
ACK.
>>> (abgesehen von den Ephemeriden).
>>> Dies ist ein wesentliches Element aller Horoskope.
>>
>> Darüber sprachen wir bereits: die Stellungen der Planeten
>> im tropischen Tierkreis werden astronomisch berechnet.
>
> siehe oben
>
>>>>> Astrologie behauptet dass der Geburtsmoment die Persönlichkeit
>>>>> bestimmt.
>>>>
>>>> Ich sehe das anders, s.o.. Astrologie ermöglicht es, ein Abbild des
>>>> Sternenhimmels anzufertigen, mehr nicht.
>>>
>>> Wenn da nicht mehr ist, dann ist es Astronomie.
>>
>> Sogesehen beschreibt die Astronomie nicht, sie konstatiert lediglich.
>> Quantitätenmessung: Helligkeiten, Distanzen, Umlaufzeiten, und, und....
>
> In dem Sinne sehe ich da keinen Unterschied.
Im Vergleich zu...?
>>> Es sei denn du redest von einer Abb. des Sternenhimmels in eine
>>> Person.
>>
>> Du meinst, vermute ich, so was Ähnliches wie eine Projektion?!
>
> Projektion ist eine Abbildung. Ich sehe im Sprachgebrauch keinen
> wesentlichen Unterschied. Obwohl es möglicherweise spezialisierte
> Definitionen in unterschiedlichen Fachbereichen gibt.
>
>> Aus einer gewissen Betrachtungsweise ist dies kein schlechter Vergleich.
>>
>> Aber das mit der Strahlung der Planeten wurde bereits abgehakt.
>> In der mittelalterlichen Astrologie sprach man von "gut oder
>> schlecht" bestrahlt.
>
> Was man im Mittelalter sagte spielt für mich keine große Rolle.
Tja, Du beschäftigst Dich ja nicht mit Astrologie.
Du kritisierst sie lediglich.
> Aussagen stimmen oder stimmen nicht oder man kann sie (noch) nicht
> oder nicht mehr beurteilen.
> Oder sie sind einfach sinnlos (abängig vom
> Zusammenhang).
> Es spielt keine Rolle, wann etwas gesagt wurde (historische
> Betrachtungen man ausgenommen).
> Die Aussagen der Art: Schon im Mittelalter...; Jahrtausendealtes
> Wissen...; sagen erst mal aus, daß der Autor keine Ahnung hat.
> Fakt ist: Unser Wissen ist in ALLEN Bereichen besser als früher.
Fakt ist: der wissenschaftliche Erkenntnisgewinn hat uns menschlich
nicht weiter gebracht. Wir sind dieselben hormongesteuerten Ableger von
Primaten, wie es vergleichsweise schon der Neandertaler war.
> Vielleicht abgesehen von Wissen der Art: Wie war die Augenfarbe von
> Kleopatras Lieblingsdienerin.
Das wäre schon interessant;-)).
>>>>> Wo gehört da Kunst mit rein?
>>>>
>>>> Kunst beginnt mit der (hoffentlich vorhandenen) Sensibilität des
>>>> jeweiligen Astrologen.
>>>
>>> Warum Sensibilität? Ich denke es gibt Regeln?
>>
>> Die Regeln sind einzuhalten, ohne Zweifel.
>>
>> Die Kunst besteht dann darin, die Verbindungen von Planeten, fixen
>> Punkten wie z.B. Aszendent und Medium Coeli etcr., zu erkennen.
>> Allgemein werden diese Verbindungen Aspekte genannt, die
>> ihrerseits auch festgelegten Regeln gehorchen.
>>
>> e.g.: Ein Quadrat (90°)ist ein anstrengender, herausfordernder Aspekt,
>> während ein Trigon (120°) ein harmonischer, ausgleichender Aspekt ist.
>
> Dann gibt es eine Regel, wie mit Widersprüchen umzugehen ist.
Das Leben für sich ist schon ein Widerspruch in sich selbst:
wir werden geboren, um dem Tode entgegenzugehen. Sinn, Unsinn?
> Und wenn nicht: ab in die Tonne mit der Astrologie.
Ich vermute, Du hast nicht allzuviel Astrologisches, das Du entsorgen
müßtest;-)?
> Ist die Interpretation (das Horoskop) abhängig vom Astrologen, dann
> taugt die ganze Sache nämlich nichts!
Wir Astrologen sind Kompositeure auf der Tastatur des Universums.
siehe ---> Kunst....
>>> Es geht mir hier nicht darum, daß es überall Scharlatane gibt.
>>> Das würde ich der Astrologie nicht anlasten.
>>
>> Das macht in dieser NG schon der Chris, keine Sorge;-).
>>
>>> Ich kann gut zwischem einem Fach und deren Vertreter unterscheiden.
>>
>>>> Viele Astrologen sind keine Künstler, die meisten Künstler sind keine
>>>> Astrologen.
>>>
>>> Was soll mir das im jetzt sagen?
>>
>> Der Satz klingt nichtssagend, gebe ich zu. Was ich damit sagen wollte,
>> ist der Umstand, daß viele Astrologen kaum das Gespür für die Feinheiten
>> in einem Horoskop haben. Sie listen einfach, genau wie das gute
>> Astrologieprogramme schon können, die gesamte Anzahl von Aspekten auf
>> und treffen dann ein einziges Urteil über die im Horoskop symbolisierte
>> Person. Basta.
>
> Ohne Kenntnis der Person ist auch kaum mehr möglich.
ACK.
Es könnte ja auch das Geburtshoroskop einer Hauskatze sein;-).
> Denn täte man
> mehr, würde es fast immer dazu führen, daß die Interpretation so
> falsch wird, daß der betroffene sich nicht mehr erkennt.
Ja. Früher lernten Astrologen den betreffenden Menschen auch kennen, der
von ihnen ein Horoskop wünschte.
Im Zeitalter der Textbausteine, die ein Computer zusammenstellt,
ist eine wirklich detaillierte Beschreibung der jeweiligen
Persönlichkeit kaum mehr möglich.
> Egal ob der
> A. nun ein Künstler seines Faches ist oder nicht.
Ist nicht egal.
> Und kennt er die Person; nun danninterpretiert man nicht meht das
> Horoskop sondern nutzt sein Wissen über die Person.
Man benutzt beides, denn es gibt einen Zusammenhang zwischen dem
errechneten Horoskop und dem Horoskopeigner.
> Nutzen oder Effekt
> der Astrologie dabei: 0!
Du brauchst sie ja nicht benutzen. Und ich will sie Dir auch nicht
aufdrängen oder Dich gar von ihrer Richtigeit überzeugen. Jeder nach
seinem Geschmack.
>>> Wenn es feste Regeln gibt, dann ist Kunst doch nicht notwendig.
>>
>> Ist das eine Frage oder eine Feststellung?
>
> Das ist eine Feststellung.
> Gibt es nämlich keine Regeln, dann gibt es keine Astrologie.
> Denn Astrologie ist im Grunde auch nur eine Methode. Sie erklärt nicht
> sondern Beschreibt. Methoden basieren auf Regeln.
Okay, hatten wir bereits.
> Wenn es also Regeln gibt (und die muss es ja geben) dann braucht es
> keine Kunst.
>
> Vergleiche es mit einem Zimmermann.
> Der eine ist ein Künstler; ein Hammerschlag und der Nagel ist drin
> und das Dach steht bombenfest an einem Tag.
Wie hat der das dMn geschafft? Mit einem Nagel das Dach justieren;-)?
Das nenne ich Kunst;-))!
> Der andere braucht mehrere Schläge, vergißt ein paar Nägel... und das
> Dach steht trotzdem; er ist ein braver Handwerker.
Windgeschütztes Gebiet, oder?
> Nimm das Horoskop als Dach.
Das Horoskop ist eher mit dem Fundament eines Hauses zu vergleichen.
> Wenn an der Astrologie was dran ist, dann
> muss auch der Handwerker (solange das Fundament (die Ephemerieden)
Die Ephemeriden sind Werkzeuge, keine Fundamente.
Die komplette Berechnung und graphische Darstellung ist dann das
Fundament, von dem man ausgehen kann.
> fest steht) ein stimmendes Horoskop auf die Reihe bringen. Denn genau
> dafür sorgen die Regeln.
> Ein Künstler ist nicht notwendig.
Sagte der Handwerker.
Und vergaß sogar darauf, die Qualität seiner Werkzeuge zu überprüfen.
> Sein Dach mag zwar hübscher sein,
Das Dach ... ist .... der Überbau.
Ohne Fundament, ... auch kein Dach!
> aber auch sein Dach hält nur den Regen ab.
Die Gestaltung des Daches, die meistens eher ein Architekt vornimmt,
ist imho eine Frage des Geschmacks.
>> Ich habe schon versucht, es zu erklären.
>> Die Kunst besteht darin, aus der Vielfalt der Möglichkeiten diejenigen
>> herauszukristallisieren, die für den realen Menschen auch reale
>> Möglichkeiten der Selbstverwirklichung sind. Der Astrologe kann beraten,
>> aber ob der Horoskopeigner davon Gebrauch macht, ist eine andere Geschichte.
>
> Das heißt übersetzt ein Künstler unter den Astrologen findet den
> passenden Lebensweg.
Kann sein. Gehen muß ihn aber der Horoskopeigner.
Das kann kein Astrologe dem Ratsuchenden abnehmen.
> Kurz: er sagt die Zukunft voraus.
> Und jetzt sag nicht nein.
Nein.
Der Astrologe beschreibt die Möglichkeiten.
> Den passenden Weg zu finden
Wer hat behauptet, es gäbe nur einen Weg?
> geht nur unter der Annahme, daß man die
> Zukunft kennt
Wer kennt die Zukunft vollständig?
>(wenn auch möglicherweise verdeckt)
????
>>>> Unsere derzeitige, westliche Zivilisation ist wissenschaftsgläubig. Den
>>>> sogenannten Experten wird (fast) alles "abgekauft".
>>>
>>> Nicht wirklich. Die meisten Menschen glauben an an viele Dummheiten.
>>
>> Die dann kämen von wem...?
>
> Von den Medien. Allerdings sind sie nur ein Multiplikator.
Ich weiß;-).
> Die wirklich Schuldigen an diesem Zustand sind Leute wie du.
Na also, ich habe schon darauf gewartet.
> Ihr verbreitet diesen Unsinn wo ihr könnt.
Ich verbreite keinen Schwafug, weder in einer Zeitung,
dem Fernsehen oder in sonstigen, zeitgeistproduzierenden
"Maschinchen".
> Ich weiß nicht ob Astrologie in deinem Leben eine Rolle spielt.
Eine von vielen.
> Aber Astrologie und Esoterik werden hauptsächlich von Leuten
> verbreitet, die damit verdienen wollen.
Ich betreibe Astrologie ehrenamtlich, sprich: nicht gewerblich.
> Und die meisten davon sind in meinen Augen Betrüger!
Namen!
> Sie wissen, das sie den Menschen Quatsch verkaufen und sie tun es
> trotzdem.
Sie?
> Selbst die größten Astrologen hier geben zu daß die Zeitungshoroskope
> quatsch sind.
Yepp. Kärtchenzieherei.
> Und trotzdem werden sie fabriziert!
Die Zielgruppe scheint vorhanden zu sein;-((.
> Meldet sich mal ein Astrologe in der Zeitung zu Wort und schreit
> geraus, daß das Mumpitz ist?
Tja, pecunia non olet!
> Nein! Denn sie verkaufen ja die Prognosen für das nächste Jahr und das
> nächste Fußballspiel.
Gerade Fußballspiele sind die am schwersten zu prognostizierenden
Ereignissse, es sei denn, ein "Wettkönig" hat vorher Schiris und
ein paar andere Mitbeteiligte saftig bestochen;-|.
>> Gerade wegen Glaubensfragen wurden und werden Kriege entzündet und
>> tausende Menschen müssen wegen des "richtigen oder falschen Glaubens"
>> sterben.
>
> Das ist zwar wahr, aber hat erstens nichts mit Astrologie zu tun und
> zweitens ist Glaube nicht die Hauptursache von Kriegen.
Schau mal nach Nigeria, betrachte die Geschichte des Christentums und
anderer Glaubenssysteme.
Glaubensrichtungen müssen aber nicht notwendigerweise Religionen sein.
> Die ist und war schon immer wirtschaftlicher Natur.
Der Glaube ans Pekuniäre;-))!
>>> Weiterhin solltest auch du zwischen irgendwelchen Institutionen,
>>> Gruppen, u.s.w. und deren einzelnen Mitgliedern unterscheiden.
>>
>> Sollte ich;-)?
>
> Ja. Das sollte jeder. Man verliert sonst seinen klaren Blick auf die
> Welt.
Den Du ja hast;-).
> Gerade bei der Beurteilung einzelner Taten und Fakten darf man das
> nicht vergessen.
> Sonst kannst du gleich in einen Extremistenclub deiner Wahl eintreten.
Liegt mir nicht besonders;-).
> Ich irre mich sicher nicht, wenn ich sage, daß Mitglieder jeder
> Gruppierung oder Institution Verbrechen begangen haben (Es sein denn
> die Gruppe ist noch zu jung, oder hat noch keine 2 Mitglieder).
Ja, und jeweils gab es einen "Glauben" und wenn es nur der Glaube
an "Gott Mammon" war.
> Und trotzdem sind die meisten Gruppen nützlich und können nichts für
> die Taten einzelner Mitglieder.
Und die Alphatierchen der jeweiligen Gruppe sind die "sanftmütigen,
weißlockigen, unschuldigen Schäfchen".
Guten Morgen! Schon aufgewacht?
_snip_
>> Du meinst, der Wissenschaftsbetrieb sei sakrosankt, nur könne er nicht
>> verhindern, daß es auch hier "schwarze Schafe" gibt.
>
> Hier wird wieder nicht ausreichend getrennt.
> Es gibt Wissenschaft (als eine Methode, die man nicht benutzen muss)
> und einen Wissenschaftsbetrieb. Der hat aber nichts mehr mit
> Wissenschaft zu tun, sondern ist eine Verwaltungstätigkeit.
Politik, oder wie war doch gleich der bezeichnende Name dafür?
> Und da gibt es eine Vielzahl schwarzer Schafe.
> Ein Herr Guttenberg ist nur die Spitze des Eisbergs.
Auch in unserem Land ist die Anzahl der Scheinheiligen gar
nicht so gering, wie angenommen.
> Sakrosankt ist hier gar nichts.
Eh nicht;-).
>>>> (Fast)alle ziehen Astrologie ins Lächerliche, sind andererseits aber
>>>> nicht bereit, zuzugeben, daß sie sich bei Alois Treindl ihr gratis
>>>> Geburtshoroskop haben berechnen lassen u n d vielleicht sogar eine
>>>> Deutung gekauft haben. Das ist meines Erachtens Bigotterie.
>>>
>>> Solche Leute kenne ich wohl eher nicht.
>>> Ich kenne welche, die an Astrologie glauben und noch mehr (liegt wohl
>>> an meinem Arbeitsumfeld) die das nicht tun.
>>
>>
>>> Keiner Meiner Bekannten und Kollegen würde heucheln.
>>
>> Schön. Dein Berufsumfeld hat meiner Erfahrung nach Seltenheitswert.
>
> Ja, mir gefällts!
Das ist die Hauptsache.
>>> Ja, ich... :-)
>>
>> Dunkelrosa Brille etwa ;-)?
>
> Phototrope Brillengläser!
;-))).
>>> Deshalb hatte
>>> ich ja vor Jahren einen Blick auf die Astrologie geworfen.
>>
>> Und wurdest furchtbar enttäuscht. Du wärest besser mit null Erwartungen
>> in diese Materie hineingegangen.
>
> Warum?
Vorurteile hat man nicht a priore. Aber die Ansteckungsgefahr bei
bereits infizierten ist durchaus gegeben;-).
> Wären die Horoskope besser gewesen?
Oft, kommt es nicht darauf an, was man sieht, sondern wie man es sieht.
> Kann ich mir nicht so recht vorstellen.
Ich schon;-).
_snip_
>>>> Also findet dMn in den anerkannten Wissenschaften niemals Mißbrauch
>>>> statt? Ich kann das nicht so ganz glauben.
>>>
>>> Wissenschaft ist eine Herangehensweise.
>>> Das Wissenschaftler wissenschaftliche Prinzipien verraten kann man
>>> ihnen zum Vorwurf machen; und nicht der Wissenschaft.
>>
>> Gibt es nur eine. Oder meinst Du, daß die Vorgangsweise überall gleich ist?
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft
Na schaun wir mal, was hier zu finden ist.
Unter anderem folgendes:
<Zitat>
Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit
Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet.
[Na sowas;-)).]
Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt.
[Geht das;-)?]
Hilf bitte der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute
Belege einfügst.
[Ich meinerseits überlasse dies den Experten;-).]
Näheres ist eventuell auf der Diskussionsseite oder in der
Versionsgeschichte angegeben. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung.
</Zitat>
>>>> Hat moderne Naturwissenschaft eine Ethik?
>>
>>> Ethik ist etwas Gesellschaftliches.
>>
>> Und der Wissenschaftsbetrieb ist Teil der Gesellschaft.
>
> Hat das Finanzministerium eine Ethik?
Hat ein Finanzministerium eine Ethik?
Unseres natürlich schon.
> Schließlich ist es Teil der Gesellschaft.
Ist es;-).
>>> Wissenschaft hat mit Ethik rein
>>> formal nichts zu tun.
>>
>> Tja, da liegt mE der Hund begraben.
>> Die Auswirkungen des eigenen wissenschaftlichen Handelns
>> nicht in Betracht zu ziehen, ist imho äußerst bedenklich.
>
> Nochmal:
> Formal haben die Begriffe nichts miteinander zu tun.
Und Wissenschaftler bleiben primär beim Formalen?
> Redet man über die Einzelnen Begriffe, dann muss man die jeweils
> anderen nicht benutzen
Muss man nicht oder darf man nicht?
Quasi, um die "Form zu wahren".
> Tut man es doch, dann hat man ein anderes Thema.
Logisch.
>>> Wissenschaftler haben als gesellschaftliche Wesen natürlich eine
>>> Ethik.
>>
>> Verstehe. Du unterscheidest also zwischen der Institution und den
>> Menschen, die im Dienste dieser Institution denken und handeln.
>>
>> Ich sage nur ein Wort: katholische Kirche.
>>
>>> Nochmal: Mißbrauch von Wissenschaft und Technologie ist möglich und
>>> kam/kommt vor.
>>
>> Eben. Wo menschliche Willkür am Werk ist, kann viel Schaden entstehen.
>>
>>> Was hat das mit der Astrologie zu tun?
>>
>> Astrologie richtet weit weniger Schaden an.
>
> Das sagst du so einfach.
Yepp.
> Kriege wurden auch schon mal auf Empfehlung von Astrologen gestartet.
War Wallenstein gutgläubig?
> Aber das passt hier nicht hin.
Wir müssen nicht darüber sprechen, können aber, wenn Interesse vorhanden.
>>> Man kann Astrologie nicht dadurch erhöhen, daß man Wissenschaft
>>> erniedrigt!
>>
>> Ich stelle nur Vergleiche an.
>> Und ich benutze dafür sogar logisches Denken;-).
>
> Nein. Ihr
wer?
> versucht immer wieder durch Erniedrigung der Wissenschaft
> die Astrologie zu erhöhen.
> Warum kommt es sonst immer wieder zu diese Diskussion über die
> Wissenschaft?
Ah, comprende;-). Wir Astrologen!
Den Streit (oder sollte man besser Diskussion sagen?) haben nicht
wir Astrologen vom Zaun gebrochen. Das sollte der Gerechtigkeit
halber einmal gesagt werden.
> Hier wird von Astrologen immer wieder gerne gesagt, daß sich
> Astrologie nicht wissenschaftlich behandeln läßt.
Yepp.
> (Dass das so nicht
> wahr ist, habe ich oben schon erwähnt.).
> Aber wenn ihr davon ausgeht, warum taucht das Wort Wissenschaft immer
> wieder hier auf?
s.o.: wir Astrologen haben ausserdem nie behauptet, etwas von Euren
Wissenschaften zu verstehen.
Dass die Naturwissenschaft aber eine Sache ist, in der Manipulation gang
und gäbe ist, kann keiner von Euch(tm) abstreiten. Letztlich
wird versucht, die Natur dahin zu bringen, dass sie menschlicher Willkür
folgt.
Imho ist der Ansatz der Nawi ein durchaus "mephistophelisch
motivierter", und zwar in folgendem Sinne:
Wie bringen wir es der Natur bei, dass sie unseren menschlichen
Bedürfnissen "folgt"?
In der Ecke ist der Besen seitdem nie mehr gewesen.
Die Natur haben wir allerdings nie gefragt, ob sie das auch
gerne so haben möchte;-(!
_snip_
> Ich habs hier nicht als erster erwähnt (hoffe ich zumindest).
Nein. Der "Disput" in dieser NG dauert schon "ewig" an.
Zur Rechtfertigung der Astrologie möchte ich hier abschließend nur
sagen, dass es immer einen Unterschied zwischen einer Kunst und
einem Bereich geben wird, der von sich behauptet, die einzig
zufriedenstellenden Antworten auf die Fragen unserer Zeit
geben zu können.
mfG
Klaus Peter