1.RfD: de.soc.politik.ALL
Martin Recke
1. RfD: Aufteilung von de.soc.politik
-------------------------------------
zur Einrichtung einer moderierten Gruppe
de.soc.politik.moderiert Moderierte politische Diskussionen.
(Moderated)
und mehrerer thematisch strukturierter, unmoderierter Gruppen
de.soc.politik.innen Innenpolitik einzelner Staaten.
de.soc.politik.aussen Internationale Politik.
de.soc.politik.europa Europapolitik.
de.soc.politik.ideologien Politische Ideologien und Staatsformen.
bei gleichzeitiger Umbenennung von de.soc.politik in
de.soc.politik.misc Politische Diskussionen.
Gesucht werden fuer de.soc.politik.moderiert
- weitere Mitglieder fuer ein Moderatorenteam mit insgesamt mindestens
fuenf Moderatoren und
- ein gut erreichbarer Rechner, auf dem die Moderationssoftware
installiert werden kann.
Status de.soc.politik.moderiert
-------------------------------
Die Gruppe ist moderiert.
Moderator de.soc.politik.moderiert
----------------------------------
Dirk Balthasar <d.bal...@public.ndh.com> kandidiert fuer die
Moderation. Weitere Kandidaten werden noch gesucht.
Charta de.soc.politik.moderiert
-------------------------------
Die Gruppe de.soc.politik.moderiert soll eine weitere Moeglichkeit
fuer politische Diskussionen bieten. Unter anderem ist
de.soc.politik.moderiert fuer die folgenden Themen geeignet:
- Tagesaktuelle Themen der politischen Debatte im deutschen Sprachraum
- Politische Themen, fuer die es keine eigene Gruppe unterhalb von
de.soc gibt
- Akzentuiert politische Debatte ueber Themen, die in anderen
de.soc-Gruppen eher politikfern diskutiert werden
Beispiel: Was ist oder war Recht? -> on-topic in de.soc.recht
Wie sollte Recht sein? -> de.soc.politik.innen (2b)
oder auch
de.soc.politik.moderiert
Nicht zugelassen sind jedoch Artikel, die eines oder mehrere der
folgenden Kriterien erfuellen:
- Crosspostings, sofern nicht ein besonderer Grund dafuer vorliegt und
ein Followup-To auf genau eine Gruppe zeigt.
- Kommerzielle oder nicht-kommerzielle Anzeigen aller Art.
- Artikel, die keinen Realnamen tragen; es sei denn, der Autor kann
der Moderation triftige Gruende dafuer angeben.
- Flamebaits, also Postings, die gezielt heftige Aerger-Reaktionen
hervorrufen sollen. Die Unterscheidung zwischen harschen Antworten
und flamebaits ist subjektiv und letztlich Sache des
Moderatorenteams. Satiren fallen im Normalfall nicht darunter;
dadurch eventuell provozierte Flames dagegen schon.
- Artikel, die nicht sachlich und informativ gehalten sind.
- Zu klaeren ist waehrend der RfD-Phase, ob Godwin's Law durchgesetzt
und Threads entsprechend beendet werden sollten. (Eine kurze
Erlaeuterung ist unten zu finden.)
- Zu klaeren bleibt auch, ob Themen und Meinungsaeusserungen, die von
den Moderatoren als extremistisch eingeschaetzt werden, in die
Gruppe de.soc.politik.ideologien verwiesen werden sollten.
Die policy der Moderation:
Vorgesehen ist, die Moderations-Software STUMP (Secure Team-based
Usenet Moderation Program) einzusetzen. Unter der URL
http://www.galstar.com/~ichudov/usenet/scrm/robomod/robomod.html ist
weitere Information zu finden. Umfangreiche Auszuege daraus werden
parallel zum RfD unter dem Subject: FYI: Robomod-Software in
de.admin.news.groups gepostet.
STUMP wird alle Crosspostings zurueckweisen, mit Ausnahme einer
eventuell zukuenftigen FAQ. Ebenso werden Binaries automatisch
abgelehnt. Gleiches gilt fuer Artikel, die zu mehr als 2/3 aus Quote
bestehen und laenger als 25 Zeilen sind oder fuer Artikel, die das
Limit von 75 Zeichen pro Zeile im Durchschnitt ueberschreiten. Ggf.
koennte auch die Einhaltung der Sigdashes-Konvention von der Software
erzwungen werden.
Die Moderatoren werden eine "weisse Liste" von Postern fuehren, deren
Artikel automatisch zugelassen werden, weil sie nach aller Erfahrung
keinen Anlass zur Zurueckweisung bieten. Um die Arbeit der Moderatoren
moeglichst im Rahmen zu halten, wird diese Liste nicht zu klein
ausfallen.
Falls noetig, kann eine "schwarze Liste" von Postern angelegt werden,
deren Artikel automatisch zurueckgewiesen werden. Nach einem Monat
werden Eintraege in diese Liste automatisch geloescht.
Es erscheint den Proponenten wuenschenswert, diese Listen oeffentlich
verfuegbar zu machen, zum Beispiel via FTP oder email. Die Frage, ob
das auch der Mehrheit der kuenftigen Nutzer wuenschenswert erscheint,
ist waehrend des RfD zu klaeren.
Alle anderen Artikel werden an jeweils ein Mitglied des
Moderatorenteams weitergeleitet.
Die Software bietet die Moeglichkeit, nur PGP-signierte Artikel
von bestimmten Autoren zuzulassen, wenn sie das wuenschen.
Wird ein Artikel abgelehnt, so erhaelt der Poster eine Begruendung
dafuer. Ist ein Artikel wegen Unsachlichkeit und/oder mangelnden
Informationsgehalts abgelehnt worden, so erhaelt der Poster die
Aufforderung, eine versachlichte und informative Fassung seines
Artikels einzureichen.
Es wird eine Adresse geben, von der aus Artikel automatisch an alle
Moderatoren gleichzeitig weitergeleitet werden. Diese Adresse dient
fuer Petitionen im Falle einer Ablehnung durch einen Moderator. Jedem
steht selbstverstaendlich frei, abgelehnte Artikel in
de.soc.politik.misc zu posten.
Das erste Moderatorenteam wird mit dem CfV bestimmt. Fuer spaetere
Wahlen gelten sinngemaess die Regeln fuer die Wahl des Moderators von
de.admin.news.announce. Alternativ waere auch ein Akklamations-Verfahren
denkbar, mit dem das Moderatorenteam einstimmig neue Mitglieder
aufnehmen koennte. Eine solche Entscheidung wuerde in der Gruppe
annonciert; wird dann Einspruch erhoben, so muss eine Wahl
stattfinden.
Status de.soc.politik.innen
---------------------------
Die Gruppe ist unmoderiert.
Charta de.soc.politik.innen
---------------------------
Die Gruppe de.soc.politik.innen dient der Information und Diskussion
innenpolitischer Themen einzelner Laender und Staaten. Dies umfasst
die Diskussion ueber Gesetze, Verordnungen, Personen, Parteipolitik
usw., sofern sie nur ein Land betreffen.
Status de.soc.politik.aussen
----------------------------
Die Gruppe ist unmoderiert.
Charta de.soc.politik.aussen
----------------------------
Die Gruppe de.soc.politik.aussen dient der Information und
Diskussion laenderuebergreifender (tages-)politischer Themen. Dies
umfasst die Diskussion ueber internationale Themen, Institutionen und
Konflikte.
Status de.soc.politik.europa
----------------------------
Die Gruppe ist unmoderiert.
Charta de.soc.politik.europa
----------------------------
Die Gruppe de.soc.politik.europa dient der Information und
Diskussion politischer Themen, die im Zusammenhang mit Europa
stehen. Dies umfasst z.B. die "Europaeische Integration",
die Europaeische Waehrungsunion, schliesst aber andere Themen, die
im Zusammenhang mit Europa stehen, nicht aus.
Status de.soc.politik.ideologien
--------------------------------
Die Gruppe ist unmoderiert.
Charta de.soc.politik.ideologien
--------------------------------
Die Gruppe de.soc.politik.ideologien dient der Information und
Diskussion verschiedener politischer Ideologien, Auffassungen und
Staatsformen. Die Diskussion sollte dabei sachlich bleiben.
Geschichtliche Themen sind hier unerwuenscht.
Status de.soc.politik.misc
--------------------------
Die Gruppe ist unmoderiert.
Charta de.soc.politik.misc (siehe Anmerkungen unter "Wahlmodalitaeten")
--------------------------
Die Gruppe de.soc.politik.misc dient der Information und Diskussion
(tages-)politischer Themen, die nicht in einer anderen Gruppe der
Hierachie de.soc.politik on-topic sind. Die Diskussion sollte dabei
sachlich bleiben.
Wahlmodalitaeten
----------------
Es wird in der Wahl ausser den Einzelabstimmungen zu dsp.moderiert,
dsp.innen, dsp.aussen, dsp.europa und dsp.ideologien einen weiteren
Punkt "Charta de.soc.politik(.misc)" geben. Sollte dieser Punkt die
noetigen 2/3 und das noetige Quorum kriegen und mindestens eine der
anderen Gruppen eine noetige Mehrheit bekommen, bekommt die Gruppe
de.soc.politik.misc die obige Charta. Sollte dagegen entweder das
noetige Quorum oder die noetige Mehrheit fehlen, bleibt
de.soc.politik.misc chartalos.
Motivation
----------
Ein Straw-Poll zur Aufteilung und/oder Moderation von de.soc.politik
hat jeweils leichte Mehrheiten fuer beide Alternativen ergeben. Die
Debatte um den RfD de.soc.politik.drittesreich hat gezeigt, dass der
gegenwaertige Zustand von de.soc.politik von vielen als unbefriedigend
angesehen wird, jedoch eine Moderation als Loesung nicht in Frage
kommt. Aus diesem Grund wird an der Existenz einer unmoderierten
Gruppe festgehalten. Der Traffic der Gruppe hat inzwischen jedoch die
Marke von 100 Postings pro Tag deutlich ueberschritten; die Statistik
nennt fuer September 4371 (Juni: 4180) Postings in de.soc.politik. Es
gibt nur eine Gruppe in de.*, die mehr Traffic produziert. Damit
scheint eine Aufteilung noetig zu sein.
Innerhalb von de.soc.all gibt es bereits eine Reihe von Gruppen, die
auch politische Aspekte ihrer jeweiligen Themen behandeln. Aus diesem
Grund erscheint es nicht sinnvoll, eine Parallelstruktur dazu
unterhalb von de.soc.politik zu bilden. Gleichwohl ist die Debatte um
eine inhaltliche Aufteilung von de.soc.politik noch nicht
abgeschlossen.
Auch unter Einsatz von Killfiles ist de.soc.politik fuer den
Durchschnittsleser nur noch schwer ertraeglich. Viele Debatten arten
in Flamewars aus und enden gegen alle Regeln immer bei rechtslastigen
Themen. (Nach Godwin's Law hat verloren, wer zuerst mit der Nazi-Keule
zuschlaegt, und der Thread ist beendet. Daran haelt sich in
de.soc.politik niemand.)
Die moderierte Gruppe soll nicht de.soc.politik abschaffen:
de.soc.politik wuerde ggf. umbenannt und hiesse dann
de.soc.politik.misc. de.soc.politik.moderiert soll eine Alternative zu
den anderen de.soc.politik-Gruppen und einen besseren
Signal-Rauschen-Abstand bieten. Moderierte Gruppen fuer kontroverse
Themen haben sich auch in den Big8 unter soc.culture.* bewaehrt.
Die Proponenten dieses Vorschlags, derzeit
Martin Recke <mr...@husemann.in-berlin.de>
Sebastian Rittau <sri...@jroger.in-berlin.de>
Dirk Balthasar <d.bal...@public.ndh.com>
sind unter
dsp-pro...@prenzlnet.in-berlin.de
zu erreichen. Weitere Interessenten sind willkommen.
--
Artikel fuer de.admin.news.announce bitte an mode...@dana.de senden.
Bitte vollstaendige und fertig veroeffentlichbare Artikel einsenden.
Jan Peters
> 1. RfD: Aufteilung von de.soc.politik
> -------------------------------------
Ich unterstütze diesen Aufteilungsvorschlag uneingeschränkt. Damit besteht
eine ernsthafte Chance dafür, daß man mittelfristig de.soc.politik{.*}
wieder (zumindest Teile der zukünftigen Hierarchie) bestellen kann. Die
momentane Situation von de.soc.politik ist wirklich unerträglich.
Jan
--
Jan Peters, pgp-public-key available from pgp-pub...@keys.pgp.net
Boris 'pi' Piwinger
Martin Recke <mr...@prenzlnet.in-berlin.de> wrote:
> 1. RfD: Aufteilung von de.soc.politik
> -------------------------------------
Vorweg: Ich freue mich sehr, dass zu diesem Thema nach immer
wiederkehrenden Diskussionen ein durchdachter RfD erscheint.
=20
> de.soc.politik.moderiert Moderierte politische Diskussionen.
> (Moderated)
Moderation ist immer eine Form von Zensur. Dies halte ich gerade bei
politischen Diskussionen fuer nicht wuenschenswert.
>und mehrerer thematisch strukturierter, unmoderierter Gruppen
> de.soc.politik.innen Innenpolitik einzelner Staaten.
> de.soc.politik.aussen Internationale Politik.
Erscheint beides sinnvoll (der Abstand weniger;-).
> de.soc.politik.europa Europapolitik.
Besteht hierfuer Bedarf?
> de.soc.politik.ideologien Politische Ideologien und Staatsformen.
Auch dringend erforderlich.
=20
>bei gleichzeitiger Umbenennung von de.soc.politik in
> de.soc.politik.misc Politische Diskussionen.
Klar.
>Charta de.soc.politik.moderiert
>-------------------------------
Viel zu lang. (Nebenbei die Bitte, dies linksbuendig zu setzen).
> - Zu klaeren bleibt auch, ob Themen und Meinungsaeusserungen, die von
> den Moderatoren als extremistisch eingeschaetzt werden, in die
> Gruppe de.soc.politik.ideologien verwiesen werden sollten.
Dies waere IMHO eine bedenkliche Zensur.
> Die policy der Moderation:
IMHO nicht mehr in die Charta.
> Die Moderatoren werden eine "weisse Liste" von Postern fuehren, deren
>
> Falls noetig, kann eine "schwarze Liste" von Postern angelegt werden,
Damit gibt es dann zwei Klassen von Leuten. Die einen koennen sich
sehr viel schneller an Diskussionen beteiligen. Halte ich fuer nicht
zu rechtfertigen.
> Es erscheint den Proponenten wuenschenswert, diese Listen oeffentlich
> verfuegbar zu machen, zum Beispiel via FTP oder email. Die Frage, ob
> das auch der Mehrheit der kuenftigen Nutzer wuenschenswert erscheint,
> ist waehrend des RfD zu klaeren.
Dies waere die Wiedereinfuehrung des Prangers. Strikt dagegen.
>Charta de.soc.politik.innen
>---------------------------
> Die Gruppe de.soc.politik.innen dient der Information und Diskussion
> innenpolitischer Themen einzelner Laender und Staaten. Dies umfasst
> die Diskussion ueber Gesetze, Verordnungen, Personen, Parteipolitik
> usw., sofern sie nur ein Land betreffen.
Parteipolitik schneidet sich mit de.org.politik.all. Die Verordnungen
sind wohl nicht erwaehnenswert. Evtl. sollte der einschlaegig genutzte
Begriff Innenpolitk durch innerstaatliche Themen ersetzt werden.
>Charta de.soc.politik.europa
>----------------------------
> Die Gruppe de.soc.politik.europa dient der Information und
> Diskussion politischer Themen, die im Zusammenhang mit Europa
> stehen. Dies umfasst z.B. die "Europaeische Integration",
> die Europaeische Waehrungsunion, schliesst aber andere Themen, die
> im Zusammenhang mit Europa stehen, nicht aus.
Beispiele sind IMHO fuer Chartas ungeeignet. Sie sind meist zu
aktuell, um wirklich lange Bestand zu haben.
>Charta de.soc.politik.misc (siehe Anmerkungen unter "Wahlmodalitaeten")
>--------------------------
> Die Gruppe de.soc.politik.misc dient der Information und Diskussion
> (tages-)politischer Themen, die nicht in einer anderen Gruppe der
> Hierachie de.soc.politik on-topic sind. Die Diskussion sollte dabei
> sachlich bleiben.
=46uer alle Charta: Das (tages-) ist redundant. Wuensche ueber den
Diskussionsstil sind wenig geeignet, um in einer Charta verewigt zu
werden.
> nennt fuer September 4371 (Juni: 4180) Postings in de.soc.politik. Es
> gibt nur eine Gruppe in de.*, die mehr Traffic produziert.=20
Welche?
pi
--=20
Yogi Berra or Will Rogers said:
>What gets us into trouble is not what we don't know.
>It's what we know for sure that just ain't so.
Gerald Fix
On Mon, 14 Oct 1996 13:05:09 +0100 (MET), Martin Recke
<mr...@prenzlnet.in-berlin.de> wrote:
> ....
Moderierte Gruppe: Dafür
Andere Aufteilung: Wieso besteht Hoffnung, die Probleme von d.s.p
würden nicht auf sämtliche neuen Gruppen (innen, außen, Europa,
Ideologien, misc) überschwappen? Wenn 's um den Traffic geht: Zwei
Gruppen - außen incl. Europa und misc.
Gruß Gerald
--
..........................................................................................
geral...@t-online.de
Martin Recke
Martin Recke <mr...@prenzlnet.in-berlin.de> wrote:
>Moderator de.soc.politik.moderiert
>----------------------------------
> Dirk Balthasar <d.bal...@public.ndh.com> kandidiert fuer die
> Moderation. Weitere Kandidaten werden noch gesucht.
Dirk hat seine Kandidatur zurueckgezogen. Ein korrigierter RfD kam
leider zu spaet an. Es wird also noch das komplette Team gesucht. ;-)
Martin Recke
URL: http://www.galstar.com/~ichudov/usenet/scrm/robomod/usage.html
Datum: 09.10.96
Notiz: Dies sind Informationen von der oben referenzierten W3-Seite. Die
beschriebene Software koennte fuer eine moderierte Gruppe
de.soc.politik.moderiert genutzt werden, wie es der RfD vorschlaegt.
--mr94
Soc.Culture.Russian.Moderated Robomoderator Project
This document describes in details how the robomoderator for a new
group soc.culture.russian.moderated works.
Contents
1. Requirements to the Robomoderator
2. Processing of Incoming Messages
3. Signing Approved Messages
4. Exchange with Human Moderators
5. Detecting Forgeries
6. To Do List
1. Requirements to the Robomoderator
Requirements to the moderation process originate from two sources: the
proposed Charter, and from our past experiences with forgeries,
mailbombings, and other no less interesting things. We tried to take
into account habits and weaknesses of the future users and posters.
1.1. Requirements of the Charter
1.1.1. Enforcement of Style
All articles longer than 25 lines should not contain more than 2/3 of
quoted text. All articles longer than 25 lines cannot have more than
75 characters per line on average.
1.1.2. Posting Policy
Robomoderator should be able to support so called "white list" and
"black list" of posters. All messages submitted by members of the
white list get approved and posted immediately (see Signing Approved
Messages). However, presense of certain text patterns in the body of
messages from posters from "white list" may trigger sending the
article to human moderators for approval.
All messages submitted by members of the "black list" are rejected.
However, no person shall be in the black list for period exceeding one
month.
Messages from all oter persons get forwarded to human moderators for
approval.
1.1.3. Authentification and Protection from Forgeries
Robomoderator must be able to decide whether a certain poster is
required to submit PGP signed articles, and if the answer is yes,
reject all messages that are not signed properly. Robomoderator should
be able to work in "protected" mode, when all posters from the white
list are required to sign their submissions with PGP, and provide
robomoderator with their public PGP keys.
1.1.4. Openness of the Moderation Process
All users whose messages have been rejected must receive a clear
explanation of reasons for rejection. Moderators must establish an
address for appeals that will reach all moderators. All rejected
submissions must be placed on a designated WWW page for public
scrutiny.
1.1.5. Nature of Users
A big part of our users has little experience with computers and have
not been exposed to the issues of computer security. They may have
little experience in using encryption products such as PGP. At the
same time, they may be valuable contributors to the newsgroup and
should not be discouraged from posting by excessive requirements to
their methods of posting.
Many of the users (frequently users of freenets) simply have no way of
installing and using PGP. Many companies discourage their employees
from using PGP at work.
1.2. Security
At the same time, many other posters and participants find pleasure in
hooliganism, forging other people's posts, mailbombing, attempts to
hack computers of their flamewar enemies and so on. We shall,
therefore, reasonably expect such attempts to continue. We shall take
adequate steps in protecting posters and robomoderation process from
malicious attempts to disrupt process of moderation and forge messages
under other people's names.
We shall make an attempt to prevent as many attacks on the moderation
protocol as possible.
1.2.1. Anonymous and Pseudonymous Posting
Unfortunately, there have been cases when some mentally unstable users
harassed other users, for example by faxing silly complaints to human
resources departments of their employers, posting phone number of
their bosses and by other equally creative methods.
This alone justifies a need for allowing users to post pseudonymously.
These users may use anonymous remailers to deliver their messages to
the submission address. At the same time, they may want to have a
permanent identity, that is, correct belief of others that a series of
posts has been written by one person or a group of persons. As well,
we may request these users to PGP-sign their submissions.
1.2.2. Protection from Forgeries
We shall protect out moderated newsgroup against forgeries, that is,
unapproved postings with fake "Approved: " field. For this task,
robomoderator shall sign all approved messages with its private key,
and all other users must be able to verify these signatures using the
public key of the robomoderator.
All articles not bearing a valid signature by robomoderator must be
destroyed.
2. Processing of Incoming Messages
2.1. Mail Processing
Note that the robomoderator communicates with the outside world
through email. Submissions, approval/rejection messages and complaints
arrive by mail.
All incoming mail, including submissions, appeals, messages approved
and rejected by human moderators, requests for public key for
approving articles, and so on, are redirected to procmail utility.
Procmail script filters out all mail bombs. After that, messages get
processed according to their destination address.
Types of incoming messages include:
1. Submissions intended for posting
2. Approval messages by human moderators
3. Rejection messages by human moderators
4. Appeals to the moderator board
5. Requests for public key used for approvals
Each of the types has its own mail alias.
2.2. Processing of Incoming Submissions.
Incoming submissions may be encrypted with robomod's public key. We
urge our users to use this encryption.
2.2.1. Checking PGP Signatures
If an incoming message has a PGP signature, it is verified against
database of known PGP Public keys. If the verification fails by any
reason, the message is rejected and a rejection note is sent to the
sender.
Note that users' message may contain so called header block inside the
signed portion of their submissions. This may protect users from
replay attacks when their messages are intercepted and then
crossposted to zillions of newsgroup with some offensive subject. The
following header fields in the header block will override header
fields supplied in the envelope of incoming emails:
* Reply-To:
* Subject:
* Newsgroups:
If the signature matches, the address header fields are rewritten in
the following way:
* Address set in the From: field is stored in X-Origin field.
* From: field is set to the main user id in the PGP key
* Reply-To: field is set to [possibly overriden in the header block]
Reply-To:. If it is not present, it is set to the address in the
From: field.
2.2.2. Rules Requiring Presence of PGP signatures
The following conditions cause rejection of unsigned messages:
1. The poster is in the database of people required to sign their
submissions;
2. The poster is in the "white list" (that normally causes automatic
approval) and a flag requiring all posters from white list to sign
their messages is set to YES.
2.2.3. Removal of PGP Signatures
If user's submission is signed (and signature is valid), but contains
no header block, PGP signature is removed. A standard header field
X-Auth-Info: valid PGP signature from <username> was detected
and removed
If header block is present, PGP signature is not removed. We do it for
the purpose of protecting our users from replay attacks outlined
above.
2.3. Approval messages by human moderators
For details on exchange between robomod and human moderators, see
separate chapter Exchange with Human Moderators.
Messages coming to approved address are decrypted with a special
traffic key. Their integrity is verified, in particular robomod checks
the following:
1. That moderator attached word APPROVE to the bottom of the approval
message.
2. That moderator's address attached to the article matches
moderator's address specified in the article sent for moderation.
It helps us prevent attacks when someone wanting to get his/her
message approved intercepts it on the way to human moderators and
sends it to every human moderator, in the hope that it will boost
the chances of message to be posted.
As per our scheme, only the original human moderator addressee can
produce a valid approval.
3. That the article bears a valid signature from our Traffic key.
This key is different from the key used for approvals. Private
part of the traffic key is known only to the robomoderator, and
public part is known to human moderators only.
This ensures that moderators cannot approve articles that did not
come through the initial submission address.
After that, the approved message gets signed with our approval key and
gets posted. See Signing Approved Messages.
2.4. Rejection Messages by Human Moderators
Rejection messages by human moderators are verified in the same
fashion as approvals, with the only exception that it required word
REJECT instead of APPROVE. Rejection messages also carry a code of the
reason of rejection.
Based on this code, a rejection message and a full copy of the
original article is sent to the author of the submission.
2.5. Appeals to the Moderator Board
These appeals are simply distributed to all moderators.
2.6. Requests for public key used for approvals
A text copy of the approval key is sent back as a reply.
Signing Approved Messages
All approved messages are signed using PMApp by Greg Rose from
Sterling Software, with the approval's private PGP key. Other users
will have the public key and will be able to verify approvals using
Greg Rose's pmcheck script.
3. Exchange with Human Moderators
3.1. Internal Traffic Key
Human moderators will exercise their best judgment in deciding whether
to approve or reject submissions. Since, at least theoretically, daily
number of articles received by human moderators may be high, it is
very desirable to avoid having human moderators sign each of their
decisions. If we required human moderators to sign every decision,
they would likely store their passphrases in an insecure way.
Still, in our system there must be some secret that should be known in
order to be able successfully approve a message. Without this secret,
anyone could send fake "approved" messages to the robomoderator.
To solve this problem, we introduce another PGP key, Robomod's
Internal Traffic Key. Its private component will be known only to the
robomoderator. Its public component will be known only to human
moderators. To ensure security, human moderators encrypt all approval
and rejection messages sent to robomoderator with that key.
Note that our system uses another PGP key, which is called Approval
Key and is used for exchange with the outside world, in particular
for:
* Signing approved articles before posting;
* Signing rejection messages;
* Verification of approval by PGP Moose.
4.2. Protocol of Exchange between Robomod and Human Moderators
4.2.1. Sending Submissions to Human Moderators
Before sending out a message to a human moderator, robomod takes the
following steps:
* It adds a line
SENT_TO: <moderator_address>
to the bottom of the article.
* It signs the article (including headers) using the Internal
Traffic Key. Note that this signature is not valid for final
approval of postings, because it uses a different PGP key.
* It prepends each line of the whole signed article by string "X_".
* It creates headers for email delivery to human moderators and adds
a special header
X-Moderate-For: <newsgroup name>
so that human moderators can filter the messages for moderation into a
special mailbox.
4.2.2. Processing by Human Moderators
Human moderators receive submissions by email. They review them and
decide whether to approve or reject them. If they approve a message,
they pipe it through a shell script called "approve". This script
simply adds a line
APPROVE <moderator>
to the pre-signed article, encrypts it as a whole with robomod's
Internal Traffic Key, and sends to the special email address for
approved postings.
Similar thing happens when moderators reject postings. They pipe the
article to a special script called 'reject'. It asks for a reson for
rejection, and then appends a line
REJECT <moderator> <reason>
and then encrypts the whole message with robomod's Internal Traffic
Key. The encrypted message is sent to a special address for
rejections.
5. Detecting Forgeries
PGP Moose scripts will run on one or several machines to monitor the
newsgroup. They will be reporting all unauthorized articles, and
possibly canceling them. All messages coming into the robomoderator
and failing verification will be reported to the maintainer of the
robomoderator.
At least in the beginning, automatic cancelling will be turned off.
Instead, all articles failing verification will be reported to the
robomod support person.
6. To Do List
* Implement dup checking with Vulis's message digest prog. Maybe
I'll do it after getting 32 meg of memory and installing Postgres.
Maybe postgres is not such a good idea if i want robomod to be
portable. need 2 think more.
* Proofread PMApp for security problems.
* Implement checks for excessive quoting and too long lines (PMApp
also wraps lines! That's silly).
Uwe Mueller
Martin Recke schrieb am 14.10.96 folgendes:
> zur Einrichtung einer moderierten Gruppe
> de.soc.politik.moderiert Moderierte politische Diskussionen.
> (Moderated)
aeusserst bedenklich.
Ich wuerde in so einer Gruppe nichts reinposten. Aber das ist nur meine
Meinung.
> Signal-Rauschen-Abstand bieten. Moderierte Gruppen fuer kontroverse
> Themen haben sich auch in den Big8 unter soc.culture.* bewaehrt.
Ob man dies so einfach mit de.soc.politik..... vergleichen kann bezweifle
ich.
Uwe
I- Mehl: gmue...@irs.etec.uni-karlsruhe.de
______________________
Turtelsfreak 86 und 95
Papa 87 und 88
Herrchen 90
----------------------
Martin Recke
URL: http://www.galstar.com/~ichudov/usenet/scrm/robomod/robomod.html
Datum: 09.10.96
Notiz: Dies sind Informationen von der oben referenzierten W3-Seite. Die
beschriebene Software koennte fuer eine moderierte Gruppe
de.soc.politik.moderiert genutzt werden, wie es der RfD vorschlaegt.
--mr94
S.T.U.M.P. Robomoderator Program
STUMP means Secure Team-based Usenet Moderation Program. STUMP is
currently working in production and is stable. The robomoderator code
is portable and configurable and is publicly available for moderator
teams on USENET for free.
STUMP is currently used by the following newsgroups:
* soc.culture.russian.moderated
* soc.religion.paganism
* One more coming soon!
Basic features of the Robomoderator
Can run on any Unix. Netscape- and Java- based front-end can run on
Unix, Windows and Mac.
Documentation is available in WWW form. (see Instructions below)
ModScape -- Moderator's front-end tool is Netscape -based. (see
Illustration). This front-end can work under Unix, Mac, Windows,
Windows NT, and Windows 95 (spit). There are also simple perl based
textmode unix scripts with the same functionality as ModScape.
Documentation and precompiled plugins for Windows will soon be
available.
Support for multiple human moderators, which are randomly chosen for
every incoming message that needs to be reviewed.
Automatic rejection of nonconforming messages, for example
megacrossposts and encoded binaries are rejected automatically
without human intervention.
Support of a preapproved list of posters whose posts are presumed to
be good and do not need human review. It can help the moderator team
to save their time and speed up posts by frequent posters. In
practice, about 80% of moderators' time can be saved with this
feature.
Simple programs allowing human moderators to approve and reject
messages based on a simple menu interface. Moderators' responses are
sent back to the robomod for further processing.
Everything is archived. Achives may be presented as WWW Pages like
this.
Exchange between human moderators and robomod program is secured by
PGP encryption and signatures. It prevents any "spoofing" of the
robomoderator, when malicious users try to simulate fake moderators'
approvals. This security is provided internally by perl scripts, and
human moderators need not bother - everything is done for them.
Acknowledgments of receipt, rejection messages with explanations
(standardized or supplied by human moderators) are sent back to
posters.
All approved articles are digitally signed by PMApp program by Greg
Rose. It provides positive and reliable identification of forgeries
and unapproved posts. A daemon program is provided that looks for all
unauthorized posts and deletes them automatically. Note that these
signatures are placed in the header of the post and they do not
clutter the actual text of the messages. These scripts also provide
protectin from subtle impersonation attacks described by Dr. Vulis.
Some posters may request additional protection from forgeries.
Support for a moderators'-only mailing list. This is nice for
newsgroups that have more than one moderator.
Typical Setups Supported
STUMP supports the following typical configurations of robomoderator
programs:
* "Technical": Posts from all posters are approved automatically by
default, but posts from a selected group of people are forwarded
to human moderators for review. There are several "suspicious"
words which also trigger forwarding an article to a human
moderator for review.
This configuration is good for a technical newsgroup suffering
from a small number of net abusers. For example, it could be
useful for sci.physics or comp.lang.ada.
* "Announce" or "Culture": Each submission triggers a reply with a
FAQ (or any other text). All submissions are forwarded to a human
moderator for review, but some posters are preapproved. Some
posters may voluntarily request the robomoderator to accept only
PGP signed articles.
This configuration is good for an *.announce newsgroup where
integrity and authentication are very important or a
soc.culture.* newsgroup severely invaded by flamers, trollers,
and forgers.
* "Religious": Everything goes as long as it is not crossposted to
any other group.
This configuration is good for a small cultural or religious
newsgroup that offers freedom of speech but does not want any
crossposted flames.
We shall note that the configurations above can be easily changed by
changing contents of certain data files, and elements of these
configurations can be intermixed (i.e., any newsgroup may restrict the
number of crossposts or choose to send FAQ to posters).
Downloading
You can download sources of STUMP from my FTP site
ftp://ftp.algebra.com/users/ichudov/pub/stump/stump.tar.gz
Wolfgang Kopp
mr...@prenzlnet.in-berlin.de (Martin Recke) meinte am 14.10.96 zum Thema
"1.RfD: de.soc.politik.ALL" in der Gruppe de.admin.news.announce:
> bei gleichzeitiger Umbenennung von de.soc.politik in
> de.soc.politik.misc Politische Diskussionen.
de.soc.politik.misc Sonstige politische Diskussionen.
> fuer Petitionen im Falle einer Ablehnung durch einen Moderator. Jedem
> steht selbstverstaendlich frei, abgelehnte Artikel in
> de.soc.politik.misc zu posten.
"... in einer anderen, unmoderierten Gruppe in de.soc.politik.* zu
posten."
> Charta de.soc.politik.innen
> ---------------------------
> Die Gruppe de.soc.politik.innen dient der Information und Diskussion
> innenpolitischer Themen einzelner Laender und Staaten. Dies umfasst
> die Diskussion ueber Gesetze, Verordnungen, Personen, Parteipolitik
> usw., sofern sie nur ein Land betreffen.
"... sofern sie nur einen Staat betreffen."
Bei "Land" denken wahrscheinlich die meisten Deutschen an `Bundesland'.
> Charta de.soc.politik.aussen
> ----------------------------
> Die Gruppe de.soc.politik.aussen dient der Information und
> Diskussion laenderuebergreifender (tages-)politischer Themen. Dies
> umfasst die Diskussion ueber internationale Themen, Institutionen und
> Konflikte.
Das Wort "laenderuebergreifender" gefällt mir aus dem gleichen Grund nicht
so gut.
> nennt fuer September 4371 (Juni: 4180) Postings in de.soc.politik. Es
> gibt nur eine Gruppe in de.*, die mehr Traffic produziert. Damit
detebe - Sieger nach Artikelzahl! Und da sage noch einer, die Deutschen
seien mehr an Politik als an "Humor" interessiert ... ;-)
> Themen. (Nach Godwin's Law hat verloren, wer zuerst mit der Nazi-Keule
> zuschlaegt, und der Thread ist beendet. Daran haelt sich in
> de.soc.politik niemand.)
Ich bin dafür, daß Godwin's Law in de.soc.politik.moderiert durchgesetzt
wird.
Ich lese übrigens de.soc.politik nicht, mein Killfile ist zu schlecht.
Eine moderierte Diskussionsgruppe würde ich lesen.
--
"Das Netz ist ein Gerichtssaal, und die Babels kriegen Recht."
Lutz Donnerhacke in de.alt.religion.rbabelogy
PGP (2047/D21FCB69) · FC 32 0D 2B C6 6D 35 C1 10 29 E2 0C 58 18 2A E3
Wolfgang Kopp
3....@Uni-Bonn.DE (Boris 'pi' Piwinger) schrieb:
> > Es erscheint den Proponenten wuenschenswert, diese Listen oeffentlich
> > verfuegbar zu machen, zum Beispiel via FTP oder email. Die Frage, ob
> > das auch der Mehrheit der kuenftigen Nutzer wuenschenswert erscheint,
> > ist waehrend des RfD zu klaeren.
>
> Dies waere die Wiedereinfuehrung des Prangers. Strikt dagegen.
Dann muß auf jeden Fall jeder, der auf eine der Listen kommt, sofort
benachrichtigt werden, ebenso bei der Löschung. Außerdem muß er sich
jederzeit bei der Moderation über seinen Status informieren können.
> > nennt fuer September 4371 (Juni: 4180) Postings in de.soc.politik. Es
> > gibt nur eine Gruppe in de.*, die mehr Traffic produziert.
>
> Welche?
Da fragst Du noch?
--
"Von daher ist zur Herstellung von Datensicherheit die uneingeschraenkte
Zulassung der Anwendung teilnehmerautonomer kryptographischer Verfahren
unabdingbar." Jörg Tauss, MdB
Thomas Roessler
Boris 'pi' Piwinger wrote:
>> de.soc.politik.moderiert Moderierte politische Diskussionen.
>> (Moderated)
>Moderation ist immer eine Form von Zensur. Dies halte ich gerade bei
>politischen Diskussionen fuer nicht wuenschenswert.
Ich denke, Du kannst es jedem Diskussionsteilnehmer überlassen, ob er
seine Postings nach de.soc.politik.moderiert (.moderated?) oder nach
de.soc.politik.misc schickt. Sofern die Moderatoren von ihren
Zensurmöglichkeiten restiktiv Gebrauch machen, wird die Gruppe über kurz
oder lang aussterben und kann dann immer noch entfernt werden.
Das heißt allerdings nicht, daß ich hier keinen Bedarf sehe - ganz im
Gegenteil.
>> Die Moderatoren werden eine "weisse Liste" von Postern fuehren, deren
>> Falls noetig, kann eine "schwarze Liste" von Postern angelegt werden,
>Damit gibt es dann zwei Klassen von Leuten. Die einen koennen sich
>sehr viel schneller an Diskussionen beteiligen. Halte ich fuer nicht
>zu rechtfertigen.
Widerspruch. Eine derartige Zweiklassengesellschaft hast Du in jedem
Fall: Da sind einerseits Leute, deren Artikel bestenfalls überflogen
werden, weil die Moderatoren *wissen*, daß der Autor sich an die Regeln
zu halten pflegt, da sind andererseits solche, deren Artikel gründlich
(oder gar nicht) gelesen werden, weil sie grundsätzlich oder regelmäßig
gegen die Charta verstoßen.
Alles, was hier stattfindet, ist eine Formalisierung des mentalen
Killfiles eines Moderators.
>> Es erscheint den Proponenten wuenschenswert, diese Listen oeffentlich
>> verfuegbar zu machen, zum Beispiel via FTP oder email. Die Frage, ob
>> das auch der Mehrheit der kuenftigen Nutzer wuenschenswert erscheint,
>> ist waehrend des RfD zu klaeren.
>Dies waere die Wiedereinfuehrung des Prangers. Strikt dagegen.
<aol>me too</aol>
>Parteipolitik schneidet sich mit de.org.politik.all.
Das schneidet sich nicht nur, das gehört originär in diese Hierarchie.
>> nennt fuer September 4371 (Juni: 4180) Postings in de.soc.politik. Es
>> gibt nur eine Gruppe in de.*, die mehr Traffic produziert.
>Welche?
Ich würde auf de.talk.bizarre tippen.
tlr
--
Thomas Roessler http://www.rhein.de/~roessler/
Oliver Roewer
Martin Recke <mr...@prenzlnet.in-berlin.de> wrote:
> 1. RfD: Aufteilung von de.soc.politik
> -------------------------------------
>
>zur Einrichtung einer moderierten Gruppe
> de.soc.politik.moderiert Moderierte politische Diskussionen.
> (Moderated)
Das ist eine sehr vernuenftige Idee. Vielleicht wird man so endlich
mal die rechten Quakkoepfe los, die sowieso nur auf das Stenkern aus
sind.
--
ol...@hrz.uni-bielefeld.de cabby@IRC
http://www.geocities.com/Athens/7079/
Kristian Köhntopp
Ich wuerde das nicht machen. de.talk.bizarre ist sehr
schreckhaft und schlaegt manchmal unkontrolliert um sich, wenn
man es ueberraschend antippt.
Kristian
--
Kristian Koehntopp, Wassilystrasse 30, 24113 Kiel, +49 431 688897
"Da faellt mir ein: Unterstuetzt die ZERBERUS(C)-Software eigentlich schon
Tee-Online? Fuer die Cookies kann man ja Netscape nehmen."
-- Bodo Moeller in "Jena: Teerunde" in de.talk.bizarre
Boris 'pi' Piwinger
roes...@sobolev.rhein.de (Thomas Roessler) wrote:
>>Damit gibt es dann zwei Klassen von Leuten. Die einen koennen sich
>>sehr viel schneller an Diskussionen beteiligen. Halte ich fuer nicht
>>zu rechtfertigen.
>
>Widerspruch. Eine derartige Zweiklassengesellschaft hast Du in jedem
>Fall: Da sind einerseits Leute, deren Artikel bestenfalls =FCberflogen
>werden, weil die Moderatoren *wissen*, da=DF der Autor sich an die =
Regeln
>zu halten pflegt, da sind andererseits solche, deren Artikel gr=FCndlich
>(oder gar nicht) gelesen werden, weil sie grunds=E4tzlich oder =
regelm=E4=DFig
>gegen die Charta versto=DFen.
Immerhin werden sie dann alle mal gelesen, was ungefaehr den selben
zeitlichen Rahmen liefert. Mir passte es gar nicht, dass hier Leute
aus der Diskussion ausgeschlossen werden sollen.
>>Parteipolitik schneidet sich mit de.org.politik.all.=20
>
>Das schneidet sich nicht nur, das geh=F6rt origin=E4r in diese =
Hierarchie.
Im Prinzip ja, aber wenn es um mehrere Parteien zugleich geht, fangen
die Probleme an, ich bin dann aber immer noch fuer dopm.
Wulf-Burkhard Goehmann
kr...@koehntopp.de (Kristian =?ISO-8859-1?Q?K=F6hntopp?=) writes:
>>Ich würde auf de.talk.bizarre tippen.
>Ich wuerde das nicht machen. de.talk.bizarre ist sehr schreckhaft und
>schlaegt manchmal unkontrolliert um sich, wenn man es ueberraschend antippt.
So kaufeino.au und fruehlingsputzmaessig, wenn es sich nicht beachtet
genug vorkommt?
Aber im September war dtb doch wirklich harmlos: (modifiziert nach
EUnet-News Statistik fuer Monat Sep96, weil die dort immer nur
Volumenprozent angeben (wichtig fuer Provider, aber mich interessieren
halt eher die Artikel%)):
Newsgroup Artikel kByte vol% art%
----------------------------------------------------------------
de.alt.religion.rbabelogy 1 1.41 0.00 0.00
de.org.in 1 22.16 0.00 0.00
de.alt.fan.schlager 2 2.15 0.00 0.00
de.org.in.d 2 2.40 0.00 0.00
de.org.xlink 2 2.48 0.00 0.00
[...] [...] [...] [...] [...]
de.newusers.questions 1129 1833.54 0.00 0.03
de.comp.sys.apple 1140 1865.28 0.00 0.03
de.comm.mobil 1164 1670.74 0.00 0.03
de.rec.fahrrad 1254 2578.39 0.01 0.03
de.rec.games.computer 1302 1903.82 0.00 0.03
de.soc.recht 1335 2636.07 0.01 0.03
de.test 1362 3848.23 0.01 0.03
de.comm.isdn.tk-anlage 1393 2205.54 0.01 0.03
de.talk.jokes 1506 2035.79 0.00 0.04
de.alt.eisenbahn 1550 2750.85 0.01 0.04
de.rec.sf.startrek 1692 3545.62 0.01 0.04
de.comp.os.linux.misc 1745 2947.04 0.01 0.04
de.talk.misc 1754 2802.69 0.01 0.04
de.talk.romance 2176 4201.61 0.01 0.05
de.markt.comp.misc 2179 2684.95 0.01 0.05
de.talk.sex 3083 5596.96 0.01 0.07
de.rec.motorrad 4351 7465.13 0.02 0.10
de.soc.politik 4371 12663.49 0.03 0.10
de.talk.bizarre 4982 10045.55 0.02 0.12
----------------------------------------------------------------
SUMME de.* # 96790 237867 kB 0.54% 2.27%
Gesamtvolumen de.* : 237867 kB
Ges.Volumen EUnet.all : 43863477 kB
de.*/EUnet.all (vol%) : 0.54 %
Postings in de.* : 96790 Artikel
Postings in EUNET.all : 4263433 Artikel
de.*/EUnet.all (art%) : 2.27 %
Thilo Pfennig
In article <RfD-1-de.soc.poli...@dana.de>, Martin Recke
writes:
>
> 1. RfD: Aufteilung von de.soc.politik
> -------------------------------------
>
> zur Einrichtung einer moderierten Gruppe
> de.soc.politik.moderiert Moderierte politische Diskussionen.
> (Moderated)
Dafür.
> und mehrerer thematisch strukturierter, unmoderierter Gruppen
> de.soc.politik.innen Innenpolitik einzelner Staaten.
> de.soc.politik.aussen Internationale Politik.
Dagegen, aus bekannten Gründen (de.* ist nicht Deutschland, eine
Differebzierung nach Innen/Aussen ist nicht möglich. Beispiel:
Israel und Palästinenser: Innen oder Aussen?
Kurden?
Atomwaffentest?
Verletzung internationaler Standards bei Gesundheits- , Umwelt - und
Sozialpolitik?
Ich kann mir durchaus vorstellen, daß für innenpolitische Probleme ein
Begriff gefunden werden kann, der taugt. Aber dann wird mindestens eine
Gruppe (aussen) überflüssig - und sollte in .misc eingehen.
Ich würde vorschlagen folgende Gruppe einzurichten:
de.soc.politik.bevoelkerung Bevoelkerungspolitik.
Charta:
Hier kann ueber Probleme der Bevoelkerungspolitik gesprochen werden. Dazu
gehoert
u.a.: Fluechtlingsproblematik, Geburten, Sozialgefuege,
Verteilungsproblematik,...
> de.soc.politik.europa Europapolitik.
Name o.k., Kurzbeschriebung: Politik in Europa . Der Begriff
"Europapolitik" legt nahe, das es sich dabei um eine bestimmte Richtung
handelt, wie dies auch von unseren Politikern als PRO-EU definiert wird.
Dieses Mißverständnis sollte man vermeiden.
> de.soc.politik.ideologien Politische Ideologien und Staatsformen.
Kritische Formulierung. Ich fürchte niemand wird seine eigene Anschauung
als "Ideologie" quasi abwerten, in dem er dort diskutiert. Mir fällt aber
im Moment nichts passendes ein. (d.h. nicht, daß ich "ideologie" für
passend halte!)
> Die policy der Moderation:
Zu lang. Bitte auf ein Maß kürzen, daß sich potentielle Autoren auch
wahrscheinlich "reinziehen" werden, wenn sie überhaupt so weit kommen!
> Charta de.soc.politik.europa
> ----------------------------
> Die Gruppe de.soc.politik.europa dient der Information und
> Diskussion politischer Themen, die im Zusammenhang mit Europa
> stehen. Dies umfasst z.B. die "Europaeische Integration",
> die Europaeische Waehrungsunion, schliesst aber andere Themen, die
> im Zusammenhang mit Europa stehen, nicht aus.
Ich weiß, daß das so in den medien gehandelt wird, halte die Bezeichnung
aber für zu nichtssagend (Was integriert in was?). Häufig ist damit eine
west-zentrierte Sichtweise der Angleichung des Ostens an Weststandards
gemeint. Ich würde den letzten Satz ganz streichen. Es ist doch klar, daß
nichts ausgeschloßen ist, wenn dies nicht drin steht!?
> Charta de.soc.politik.ideologien
> --------------------------------
> Die Gruppe de.soc.politik.ideologien dient der Information und
> Diskussion verschiedener politischer Ideologien, Auffassungen und
> Staatsformen. Die Diskussion sollte dabei sachlich bleiben.
> Geschichtliche Themen sind hier unerwuenscht.
Die letzten beiden Sätze sind unnötig. Natürlich muß man manchmal
geschichtlich werden. Und ich bezweifle das die Gruppe für
GeschichtsWISSENSCHAFTEN besser geeignet ist die Anfänge des Kapitalismus
oder Marxismus zu diskutieren!
Ich halte den Kern der Gruppe (zwischen den zeilen) für gut und richtig.
Dennoch sollte sie offener sein .
> Charta de.soc.politik.misc (siehe Anmerkungen unter "Wahlmodalitaeten")
> --------------------------
> Die Gruppe de.soc.politik.misc dient der Information und Diskussion
> (tages-)politischer Themen, die nicht in einer anderen Gruppe der
> Hierachie de.soc.politik on-topic sind. Die Diskussion sollte dabei
> sachlich bleiben.
(tages-) ist unnötig. Man könnte auch an eine Gruppe .aktuelles für so
etwas denken. Wieder letzten Satz streichen.
> Motivation
>...
Der RFD ist nicht vollzählig. Bitte noch einmal posten! Danke
(Oder sollte das nur bei mir verkürzt angekommen sein? Kann ich mir
eigentlich nicht vorstellen?)
Lutz, kannst Du bitte zumindest grob auf Vollständigkeit scannen?
--
<URL:http://www.kiel.netsurf.de/homes/Thilo.Pfennig/thilo.html>
<URL:mailto:Thilo....@kiel.netsurf.de>
Dirk Balthasar
Hi Boris!
3....@Uni-Bonn.DE (Boris 'pi' Piwinger) wrote:
>> de.soc.politik.europa Europapolitik.
>Besteht hierfuer Bedarf?
Europapolitische Themen brauchen IMHO eine eigene Gruppe. Mit Europa
kommt jeder Buerger fast taeglich in Beruehrung. Da waere eine
Diskussionsplattform fuer Europabefuerhworter und Gegner wichtig.
mfg
Dirk
**********************************************************
Dirk Balthasar d.bal...@public.ndh.com
Helmholtzstr 32 http://www.ndh.com/home/balthasar/
53123 Bonn Tel.: + 49 (0)228 622455
Rheinland Fax: + 49 (0)2561 91371-7956
Sven Noltemeier
Martin Recke wrote:
>
> 1. RfD: Aufteilung von de.soc.politik
> -------------------------------------
>
> zur Einrichtung einer moderierten Gruppe
> de.soc.politik.moderiert Moderierte politische Diskussionen.
> (Moderated)
Waere zu ueberlegen ... zur Moderationspolitik siehe unten mehr.
>
> und mehrerer thematisch strukturierter, unmoderierter Gruppen
> de.soc.politik.innen Innenpolitik einzelner Staaten.
Gegenvorschlag: de.soc.politik.deutschland
Wenn sich in d.s.p. bisher etwas auf Innenpolitik bezog, dann in den
allermeisten Faellen auf Deutschland. Oesterreich und Schweiz koennten
ihre eigene Gruppe bekommen, wobei ich den Bedarf bezweifle (es gibt
ja noch gesonderte nationale Hierarchien). Bis auf weiteres koennten
solche Artikel aber in das zu schaffende d.s.p.misc .
> de.soc.politik.aussen Internationale Politik.
Gegenvorschlag: de.soc.politik.international
Darunter sollten Themen von globalem Bezug, internationale Konflikte
und auch Buergerkriege in anderen Teilen der Welt fallen (in Buerger-
kriegen geht es ja meist um zwei oder mehr Nationalitaeten, und auch
das Ausland mischt gerne mit).
> de.soc.politik.europa Europapolitik.
Meinetwegen ...
> de.soc.politik.ideologien Politische Ideologien und Staatsformen.
Hoffentlich schreibt da dann auch jemand was ...
>
> bei gleichzeitiger Umbenennung von de.soc.politik in
> de.soc.politik.misc Politische Diskussionen.
"Sonstige politische Diskussionen"
Soweit, sogut.
> - Zu klaeren ist waehrend der RfD-Phase, ob Godwin's Law durchgesetzt
> und Threads entsprechend beendet werden sollten. (Eine kurze
> Erlaeuterung ist unten zu finden.)
Das Problem in d.s.p. ist derzeit jedoch nicht ein uebertriebenes
Schwingen der Faschismuskeule von linker Seite, sondern dass echte
Nazis ihre Keulen schwingen. :-(
Dafuer ist Godwin's Law gar nicht vorgesehen, s.u.
> - Zu klaeren bleibt auch, ob Themen und Meinungsaeusserungen, die von
> den Moderatoren als extremistisch eingeschaetzt werden, in die
> Gruppe de.soc.politik.ideologien verwiesen werden sollten.
Ich wuerde nur darauf hinweisen, dass der Artikel in einer der
anderen d.s.p.*-Gruppen gepostet werden kann.
>
> Die policy der Moderation:
>
> [ ueber schwarze und weisse Listen bin ich mir noch in Unklaren ]
> Auch unter Einsatz von Killfiles ist de.soc.politik fuer den
> Durchschnittsleser nur noch schwer ertraeglich. Viele Debatten arten
> in Flamewars aus und enden gegen alle Regeln immer bei rechtslastigen
> Themen.
Nein, seit einigen Monaten _beginnen_ sie leider von interessierter
Seite immer oefter mit extrem rechtslastigen Themen. Die Faschismus-
keule wurde schon lange nicht mehr unberechtigt geschwungen, vielmehr
schwingen Faschisten ihre groben Keulen. Wer das nicht glaubt, schaue
sich einmal die Artikel der letzten Wochen an.
> (Nach Godwin's Law hat verloren, wer zuerst mit der Nazi-Keule
> zuschlaegt, und der Thread ist beendet. Daran haelt sich in
> de.soc.politik niemand.)
Godwin's Law geht implizit davon aus, dass eine sachliche Diskussion
zwischen Nichtnazis in Flames ausartet, indem jemand die Thesen des
anderen mit denen der Nazis gleichsetzt oder dies andeutet.
Diese Annahme trifft in d.s.p. nicht zu, Godwin's Law ist also
irrelevant !
Ciao, Sven.
Norbert Marzahn
> zur Einrichtung einer moderierten Gruppe
> de.soc.politik.moderiert Moderierte politische Diskussionen.
> (Moderated)
Nein, da Moderation dem/den Moderatoren Zensur ermöglicht. Das ist im
Sinne der Free-Speach-Bewegung nicht wünschenswert. Bei einer Abstimmung
bitte ich zudem den Unterpunkt 'Auschließlich bei persönlicher Beleidigung
der Gruppenteinehmer gestattete Moderazion aufzunehmen'.
>
> und mehrerer thematisch strukturierter, unmoderierter Gruppen
> de.soc.politik.innen Innenpolitik einzelner Staaten.
> de.soc.politik.aussen Internationale Politik.
> de.soc.politik.europa Europapolitik.
> de.soc.politik.ideologien Politische Ideologien und Staatsformen.
Ich bin gegen diese Zersplitterung, da entsprechende inhaltliche
Schwerpunkte jetzt in der Gesamtgruppe nicht ausreichend feststellbar
sind.
Da politische Diskussionen sehr fließend sein können und sollen, ist jede
Unterteilung hinderlich. Für die 'Ordnung' gibt es ja bereits das Betreff.
> bei gleichzeitiger Umbenennung von de.soc.politik in
> de.soc.politik.misc Politische Diskussionen.
Nein. Ich bin in jedem Falle für Beibehaltung von de.soc.politik, auch
wenn eine Splitterung beschlossen werden sollte.
> Gesucht werden fuer de.soc.politik.moderiert
> - weitere Mitglieder fuer ein Moderatorenteam mit insgesamt mindestens
> fuenf Moderatoren und
> - ein gut erreichbarer Rechner, auf dem die Moderationssoftware
> installiert werden kann.
>
> Status de.soc.politik.moderiert
> -------------------------------
> Die Gruppe ist moderiert.
>
> Moderator de.soc.politik.moderiert
> ----------------------------------
> Dirk Balthasar <d.bal...@public.ndh.com> kandidiert fuer die
> Moderation. Weitere Kandidaten werden noch gesucht.
Dann sollte er sich mal in de.soc.politik vorstellen. Etwas persönlicher,
Beruf und so. Ich habe mir mal seine Aktivitäten in de.soc.politik
angesehen und weiß nur, daß er ausgesprochen 'pro-europaaktiv' in
Erscheinung trat, gegen den Berlin-Umzug ist und in Bonn wohnt. Hm. Da
interessiert mich der Beruf schon.
Für den Fall, daß es zur Zustimmung zu einer Splitterung und zur
Zustimmung zu einer Moderation kommt, kandidiere ich hiermit selbst.
Ich bitte darum, meine Vorschläge zum Inhalt ev. Abstimmungen zu machen.
*Ein* Wort - *ein* Lächeln: 2 Jahre Gefängnis. Der Fall Günther Deckert.
'They don't care about us' - Michael Jackson
*Freiheit* für die politischen Gefangenen *Rückkehr* der Vertriebenen
Rückkehr zur Redefreiheit und Freiheit der Wissenschaft|Abschaffung des
|130 StGB und Opferentschädigung|Keine Weltherrschaft der Zionisten
Abbruch der diplomatischen Beziehungen zu Israel und Ende der Zahlungen
*999* Norbert Harry Marzahn *999*
Berlin - Tempelhof
*Licht*
Martin Recke
Boris 'pi' Piwinger <3....@Uni-Bonn.DE> wrote:
>> de.soc.politik.moderiert Moderierte politische Diskussionen.
>> (Moderated)
>Moderation ist immer eine Form von Zensur. Dies halte ich gerade bei
>politischen Diskussionen fuer nicht wuenschenswert.
Das Argument erscheint mir auch bei laengerem Nachdenken nicht
stichhaltig. Ein derart unscharfer Zensurbegriff scheint sich im Netz
zwar eingebuergert zu haben (selbst eine Newsgroup heisst
de.soc.zensur), er verhilft aber kaum zu einer differenzierten
Realitaetskonstruktion.
Um im Rahmen des Usenets zu bleiben: Natuerlich gibt es in jedem Fall
andere, unmoderierte Gruppen, in denen Artikel gepostet werden koennen,
die eine Moderation zurueckgewiesen haette. Die Moderation verhindert
also allenfalls, dass bestimmte Artikel in diese einen Gruppe
erscheinen, aber nicht, dass sie generell veroeffentlicht werden
koennen.
Gerade bei politischen Diskussionen zeigt sich meines Erachtens
erheblicher Bedarf fuer eine Moderation (wenn das Medium Usenet dafuer
ueberhaupt geeignet ist). Hier funktionieren die einfachen Mechanismen
der Diskurs-Selbstregulierung am wenigsten; hier braucht es deshalb
einen komplexeren Mechanismus. Die Usenet-Technik hat hier das
Instrument der Moderation zu bieten. Ich schlage vor, es
auszuprobieren. Wenn es danebengeht, dann koennen wir die Gruppe ohne
Schaden loeschen.
>>Charta de.soc.politik.moderiert
>Viel zu lang.
Wenn man, wie Du vorschlaegst, die policy der Moderation nicht in die
Charta aufnimmt, dann ist die Laenge schon sehr viel geringer.
>(Nebenbei die Bitte, dies linksbuendig zu setzen).
Wie jetzt?
>> - Zu klaeren bleibt auch, ob Themen und Meinungsaeusserungen, die von
>> den Moderatoren als extremistisch eingeschaetzt werden, in die
>> Gruppe de.soc.politik.ideologien verwiesen werden sollten.
>Dies waere IMHO eine bedenkliche Zensur.
Kannst Du das naeher ausfuehren?
Zur schwarzen und weissen Liste:
Es handelt sich um features der vorgeschlagenen Moderationssoftware
(bitte dazu die hier geposteten Informationen lesen oder die Webseiten
ansehen). Sie haben aus meiner Sicht vor allem die Funktion, einen
moeglichst weit automatisierten Betrieb bei geringstmoeglicher Belastung
der Moderatoren zu ermoeglichen. Die Alternative besteht aus meiner
Sicht nur in deutlich erhoehten Reaktionszeiten, weil saemtliche
Postings erst in einer dann sehr viel laengeren Warteschlange landen
wuerden.
Angesichts des umfaenglichen Traffics in de.soc.politik halte ich es
aber fuer wuenschenswert, auch die moderierte Gruppe dafuer
einzurichten, dass erheblicher Traffic aufkommen kann. Im Idealfall
wuerden vielleicht siebzig oder achtzig Prozent aller Postings sofort
und automatisch abgesetzt. Wie sich das in der Praxis bewehrt, ist
allerdings abzuwarten. (Liest jemand eine der internationalen Gruppen
mit einer solchen Moderation?)
Zu fragen ist allerdings, inwieweit die Moderatoren veroeffentlichen
sollten, welchen Status welche Personen haben. Das wuerde vielleicht
auch zum Missbrauch einladen. Hingegen glaube ich kaum, dass Leute, die
auf der schwarzen Liste stehen, diese Tatsache verschweigen werden. Im
Gegenteil steht zu befuerchten, dass erheblicher Traffic in
de.soc.politik.misc gerade davon handeln wird.
Mir erscheint der Vorschlag von Wolfgang Kopp (in
<6Iu3X...@naranek.camelot.de>) sinnvoll:
| Dann muß auf jeden Fall jeder, der auf eine der Listen kommt, sofort
| benachrichtigt werden, ebenso bei der Löschung. Außerdem muß er sich
| jederzeit bei der Moderation über seinen Status informieren können.
Diverse Anmerkungen zu den Chartas werde ich weitgehend uebernehmen.
Martin Recke
>>----------------------------
>> Die Gruppe de.soc.politik.europa dient der Information und
>> Diskussion politischer Themen, die im Zusammenhang mit Europa
>> stehen. Dies umfasst z.B. die "Europaeische Integration",
>> die Europaeische Waehrungsunion, schliesst aber andere Themen, die
>> im Zusammenhang mit Europa stehen, nicht aus.
>Beispiele sind IMHO fuer Chartas ungeeignet. Sie sind meist zu
>aktuell, um wirklich lange Bestand zu haben.
Europaeische Integration und Waehrungsunion sind Themen von
kurzfristigem Bestand?
>Fuer alle Charta: Das (tages-) ist redundant.
Nope. Es deutet an, dass weniger (tages-)aktuelle Themen oft in der thematisch
spezifischeren Gruppe (wie de.soc.recht, de.soc.umwelt, de.soc.verkehr)
besser aufgehoben sind, weil dort u.U. fach- und sachlicher diskutiert
wreden kann.
>Wuensche ueber den
>Diskussionsstil sind wenig geeignet, um in einer Charta verewigt zu
>werden.
Da bin ich nicht so sicher.
Klaus Hoeppner
Martin Recke (mr...@prenzlnet.in-berlin.de) wrote:
: Norbert Marzahn <Mer...@normarz.snafu.de> wrote:
: >Für den Fall, daß es zur Zustimmung zu einer Splitterung und zur
: Ich lehne es ab, Dich als Kandidaten fuer eine Moderation aufzunehmen.
: Dein Auftreten in de.soc.politik ist ein Teil des Problems. Bock zum
: Gaertner...
Och, wie waere es denn mit folgendem Moderatorenteam:
H. GOJ
H. KLEINSORG
N. MARZAHN
***VENUS*** MORGENSTERN
M. BLUMENTRITT
Zum Thema Moderation und Zensur:
Natuerlich ist Moderation eine Art von Zensur, aber in Anbetracht
der Leute, die vom Lesen von de.soc.politik abgehalten werden
(ich habe es vor einem Jahr drangegeben und habe es gestern
mal wieder probiert, aber keine 5 Minuten durchgehalten),
wuerde ich einer moderierten Gruppe wohl oder uebel zustimmen.
Gruss
Klaus
--
Klaus Hoeppner uph...@zx2.hrz.uni-dortmund.de
Universitaet Dortmund
Exp. Physik 1
D-44221 Dortmund
Ulrich Kenter
Martin Recke <mr...@prenzlnet.in-berlin.de> wrote (Mon, 14
Oct 1996 13:05:09 +0100 (MET)):
> 1. RfD: Aufteilung von de.soc.politik
> -------------------------------------
>
>zur Einrichtung einer moderierten Gruppe
> de.soc.politik.moderiert Moderierte politische Diskussionen.
> (Moderated)
>und mehrerer thematisch strukturierter, unmoderierter Gruppen
> de.soc.politik.innen Innenpolitik einzelner Staaten.
> de.soc.politik.aussen Internationale Politik.
> de.soc.politik.europa Europapolitik.
> de.soc.politik.ideologien Politische Ideologien und Staatsformen.
>
>bei gleichzeitiger Umbenennung von de.soc.politik in
> de.soc.politik.misc Politische Diskussionen.
[...]
Gute Sache, bin dafuer, hat sich auch anderorten bewaehrt.
Ueber die Themenstruktur der unmoderierten Gruppen koennte
man sich balgen, ich halte es fuer unnoetig. Erst mal sehen,
was es politisch denn wirklich zu bereden gibt, aus dem
derzeitigen Sumpf in d.s.p laesst sich nichts mehr ableiten.
Wirklich wichtig an der Reform ist derzeit nur d.s.p.mod.,
damit endlich wieder politische Debatte ohne > 95%
Grundrauschen und staendigen Eintrag rechtsradikaler
Propaganda moeglich wird.
Grueskes, Ulrich
--
Ulrich Kenter, Limnology, University of Konstanz,
PO-Box 5560, D-78434 Konstanz, Germany
Tel. 0049-(0)-7531-883105, Fax 0049-(0)-7531-884136
Email: ulrich...@uni-konstanz.de (PGP)
Martin Recke
Norbert Marzahn <Mer...@normarz.snafu.de> wrote:
>>Umbenennung von de.soc.politik in
>> de.soc.politik.misc Politische Diskussionen.
>Nein. Ich bin in jedem Falle für Beibehaltung von de.soc.politik, auch
>wenn eine Splitterung beschlossen werden sollte.
Teilt jemand diese Auffassung?
>> Moderator de.soc.politik.moderiert
>> ----------------------------------
>> Dirk Balthasar <d.bal...@public.ndh.com> kandidiert fuer die
>> Moderation. Weitere Kandidaten werden noch gesucht.
Dirk hat seine Kandidatur zurueckgezogen. Ein korrigierter RfD kam
leider zu spaet.
Boris 'pi' Piwinger
mr...@prenzlnet.in-berlin.de (Martin Recke) wrote:
>>Moderation ist immer eine Form von Zensur. Dies halte ich gerade bei
>>politischen Diskussionen fuer nicht wuenschenswert.
>
>Das Argument erscheint mir auch bei laengerem Nachdenken nicht
>stichhaltig. =20
Wir werden hier zu keinem Kompromiss kommen.=20
>>>Charta de.soc.politik.moderiert
>>
>>Viel zu lang.
>
>Wenn man, wie Du vorschlaegst, die policy der Moderation nicht in die
>Charta aufnimmt, dann ist die Laenge schon sehr viel geringer.
Wenn Du Dich dem anschliessen kannst, ja.
>>(Nebenbei die Bitte, dies linksbuendig zu setzen).
>
>Wie jetzt?
Ich meinte: ohne Einrueckung
>>> - Zu klaeren bleibt auch, ob Themen und Meinungsaeusserungen, die =
von
>>> den Moderatoren als extremistisch eingeschaetzt werden, in die
>>> Gruppe de.soc.politik.ideologien verwiesen werden sollten.
>>
>>Dies waere IMHO eine bedenkliche Zensur.
>
>Kannst Du das naeher ausfuehren?
Gerne. Ich halte es fuer demokratiegefaehrdend, wenn bestimmte
Meinungen, die von einer Mehrheit festgelegt werden, grundsaetzlich
verboten werden. Es macht gerade das Usenet aus, dass sich im Prinzip
jeder aeussern kann.
>Zur schwarzen und weissen Liste:
>
>Es handelt sich um features der vorgeschlagenen Moderationssoftware
Schon klar und verstanden.
>Sie haben aus meiner Sicht vor allem die Funktion, einen
>moeglichst weit automatisierten Betrieb bei geringstmoeglicher Belastung
>der Moderatoren zu ermoeglichen. =20
Auch dies ist klar. Damit werden aber die Leute, die nicht automatisch
gepostet werden, verzoegert.=20
>Zu fragen ist allerdings, inwieweit die Moderatoren veroeffentlichen
>sollten, welchen Status welche Personen haben. Das wuerde vielleicht
>auch zum Missbrauch einladen. =20
Sic.
>Hingegen glaube ich kaum, dass Leute, die
>auf der schwarzen Liste stehen, diese Tatsache verschweigen werden. =20
Das waere ihre persoenliche Entscheidung.
>Im
>Gegenteil steht zu befuerchten, dass erheblicher Traffic in
>de.soc.politik.misc gerade davon handeln wird.
Ein weiterer Grund gegen die Listen, danke fuer den Tip;-)
>Mir erscheint der Vorschlag von Wolfgang Kopp (in
><6Iu3X...@naranek.camelot.de>) sinnvoll:
>
>| Dann mu=DF auf jeden Fall jeder, der auf eine der Listen kommt, sofort
>| benachrichtigt werden, ebenso bei der L=F6schung. Au=DFerdem mu=DF er =
sich
>| jederzeit bei der Moderation =FCber seinen Status informieren =
k=F6nnen.
Wenn sich die Listen durchsetzen sollten, auf jeden Fall.
>Diverse Anmerkungen zu den Chartas werde ich weitgehend uebernehmen.
:-))
Boris 'pi' Piwinger
th...@own.deceiver.org (Thilo Pfennig) wrote:
>> und mehrerer thematisch strukturierter, unmoderierter Gruppen
>> de.soc.politik.innen Innenpolitik einzelner Staaten.
>> de.soc.politik.aussen Internationale Politik.
>
>
>Dagegen, aus bekannten Gr=FCnden (de.* ist nicht Deutschland, eine=20
>Differebzierung nach Innen/Aussen ist nicht m=F6glich. Beispiel:
An keiner Stelle ist von Deutschland die Rede.
>de.soc.politik.bevoelkerung Bevoelkerungspolitik.
Wo wird das heute diskutiert?
Arnd Krueger
Martin Recke (mr...@prenzlnet.in-berlin.de) wrote:
: Norbert Marzahn <Mer...@normarz.snafu.de> wrote:
: >Für den Fall, daß es zur Zustimmung zu einer Splitterung und zur
: >Zustimmung zu einer Moderation kommt, kandidiere ich hiermit selbst.
: Ich lehne es ab, Dich als Kandidaten fuer eine Moderation aufzunehmen.
: Dein Auftreten in de.soc.politik ist ein Teil des Problems. Bock zum
: Gaertner...
Obwohl ich fast alle Ansichten und Meinungen, die Norbert Marzahn in div.
Newsgroups aeuszert, _nicht_ teile, unterstuetze ich seine Kandidatur
zum Mitglied des Moderatorenteams (falls es zu einer moderierten Newsgroup
fuer Politik kommen sollte, was ich nicht unterstuetze).
Arnd.
--
"Es gibt einen Sinn fuer die Moral, und es gibt einen Sinn fuer die Unmoral.
Die Geschichte lehrt uns, dasz der Sinn fuer die Moral uns befaehigt, das
Moralische zu erkennen und zu meiden, und dasz der Sinn fuer die Unmoral uns
befaehigt, dasz Unmoralische zu erkennen und zu genieszen."
[M. Twain 'Reise um die Welt']
Christian Pree
>> und mehrerer thematisch strukturierter, unmoderierter Gruppen
>> de.soc.politik.innen Innenpolitik einzelner Staaten.
>
>Gegenvorschlag: de.soc.politik.deutschland
>
>Wenn sich in d.s.p. bisher etwas auf Innenpolitik bezog, dann in den
>allermeisten Faellen auf Deutschland. Oesterreich und Schweiz koennten
>ihre eigene Gruppe bekommen, wobei ich den Bedarf bezweifle (es gibt
>ja noch gesonderte nationale Hierarchien). Bis auf weiteres koennten
>solche Artikel aber in das zu schaffende d.s.p.misc .
Anmerkung:
Poitische Diskussionen ueber Oesterreich finden in den
at.blackbox.*-Newsgruppen statt sowie in soc.culture.austria. Einen
Bedarf fuer eine Ng de.soc.politik.oesterreich kann ich beim besten
Willen nicht erkennen, es gibt dank Blackbox nicht einmal at.politik.
Christian
Boris 'pi' Piwinger
d.bal...@public.ndh.com (Dirk Balthasar) wrote:
>>> de.soc.politik.europa Europapolitik.
>>
>>Besteht hierfuer Bedarf?
>
>Europapolitische Themen brauchen IMHO eine eigene Gruppe. Mit Europa
>kommt jeder Buerger fast taeglich in Beruehrung. Da waere eine
>Diskussionsplattform fuer Europabefuerhworter und Gegner wichtig.
Ich stimme mit Dir ja ueberein, dass Europa ein wichtiges Thema ist.
Das heisst aber noch nicht, dass sich dies im Traffic zeigt.
pi
PS: Ich lese die Gruppen, in denen ich schreibe. Kopien per Mail sind
ueberfluessig.
Boris 'pi' Piwinger
mr...@prenzlnet.in-berlin.de (Martin Recke) wrote:
>>Immerhin werden sie dann alle mal gelesen, was ungefaehr den selben
>>zeitlichen Rahmen liefert. Mir passte es gar nicht, dass hier Leute
>>aus der Diskussion ausgeschlossen werden sollen.
>
>Ich vergass wohl zu erwaehnen, dass dieser blacklist-Eintrag immer nur
>fuer einen Monat gelten sollte.
Doch, sagtest Du. Aendert fuer mich an den grundsaetzlichen Bedenken
aber nichts.
pi
Boris 'pi' Piwinger
mr...@prenzlnet.in-berlin.de (Martin Recke) wrote:
>>Beispiele sind IMHO fuer Chartas ungeeignet. Sie sind meist zu
~~~~~
>>aktuell, um wirklich lange Bestand zu haben.
>
>Europaeische Integration und Waehrungsunion sind Themen von
>kurzfristigem Bestand?
Waehrungsunion mit Sicherheit. Wenn sie da ist, verfaellt das Thema in
ganz schneller Zeit (Wer redet heute noch von der deutsch-deutschen
Waehrungsunion). Dass Integration als Beispiel ein echter Gewinn fuer
die Charta ist, glaube ich nicht. Wer das diskutieren will, dem ist
schon klar, dass es dorthin gehoert.
>>Fuer alle Charta: Das (tages-) ist redundant.
>
>Nope. Es deutet an, dass weniger (tages-)aktuelle Themen oft in der =
thematisch
>spezifischeren Gruppe (wie de.soc.recht, de.soc.umwelt, de.soc.verkehr)
>besser aufgehoben sind, weil dort u.U. fach- und sachlicher diskutiert
>wreden kann.
Das kommt IMHO aus der Fomulierung nicht heraus. Fuege doch besser
einen Satz an, der genau das erklaert, was Du gerade erklaert hast.
>>Wuensche ueber den
>>Diskussionsstil sind wenig geeignet, um in einer Charta verewigt zu
>>werden.
>
>Da bin ich nicht so sicher.
Glaubst Du, dass sie helfen? Man koennte ersatzweise auch die
Netiquette an jede Charta anhaengen.
Martin Recke
Boris 'pi' Piwinger <3....@Uni-Bonn.DE> wrote:
>>Eine derartige Zweiklassengesellschaft hast Du in jedem Fall: Da sind
>>die Moderatoren *wissen*, daß der Autor sich an die Regeln zu halten
>>pflegt, da sind andererseits solche, deren Artikel gründlich (oder gar
>>nicht) gelesen werden, weil sie grundsätzlich oder regelmäßig gegen
>>die Charta verstoßen.
>Immerhin werden sie dann alle mal gelesen, was ungefaehr den selben
>zeitlichen Rahmen liefert. Mir passte es gar nicht, dass hier Leute
>aus der Diskussion ausgeschlossen werden sollen.
Ich vergass wohl zu erwaehnen, dass dieser blacklist-Eintrag immer nur
fuer einen Monat gelten sollte.
| However, no person shall be in the black list for period exceeding one
| month.
aus: http://www.galstar.com/~ichudov/usenet/scrm/robomod/usage.html
(vom 09.10.96)
Daniel Schneider
> > (Moderated)
> Moderation ist immer eine Form von Zensur. Dies halte ich gerade bei
> politischen Diskussionen fuer nicht wuenschenswert.
Du magst ja recht haben. Aber fuer absolut freie Diskussion, mit allen Vor-
und Nachteilen gibt es ja die anderen Gruppen inklusive der .misc gruppe.
> >und mehrerer thematisch strukturierter, unmoderierter Gruppen
> > de.soc.politik.innen Innenpolitik einzelner Staaten.
> > de.soc.politik.aussen Internationale Politik.
> Erscheint beides sinnvoll (der Abstand weniger;-).
> > de.soc.politik.europa Europapolitik.
> Besteht hierfuer Bedarf?
Und gehoert es nicht auch zu aussen?
> >Charta de.soc.politik.moderiert
> >-------------------------------
> Viel zu lang. (Nebenbei die Bitte, dies linksbuendig zu setzen).
> > - Zu klaeren bleibt auch, ob Themen und Meinungsaeusserungen, die von
> > den Moderatoren als extremistisch eingeschaetzt werden, in die
> > Gruppe de.soc.politik.ideologien verwiesen werden sollten.
> Dies waere IMHO eine bedenkliche Zensur.
Ich wuerde das anders angehen. An sich darf jeder auch seine extremistischen
Positionen schreiben (z.B. subject: Wir brauchen wieder den Kommunismus!).
Aber wenn derm Artikel automatisch Flames nachsichzieht wird er nach .misc
verwiesen. Aehnliches gilt auch fuer Themen bei denen dies bekannt ist
(z.B. Ausschitzluege)
> > Die policy der Moderation:
> IMHO nicht mehr in die Charta.
> > Die Moderatoren werden eine "weisse Liste" von Postern fuehren, deren
> >
> > Falls noetig, kann eine "schwarze Liste" von Postern angelegt werden,
> Damit gibt es dann zwei Klassen von Leuten. Die einen koennen sich
> sehr viel schneller an Diskussionen beteiligen. Halte ich fuer nicht
> zu rechtfertigen.
Was hat das mit Geschwindigkeit zu tun? Wer die Regeln grob verletzt darf einen
Monat nicht schreiben. Das scheint vernuenftig.
> > Es erscheint den Proponenten wuenschenswert, diese Listen oeffentlich
> > verfuegbar zu machen, zum Beispiel via FTP oder email. Die Frage, ob
> > das auch der Mehrheit der kuenftigen Nutzer wuenschenswert erscheint,
> > ist waehrend des RfD zu klaeren.
> Dies waere die Wiedereinfuehrung des Prangers. Strikt dagegen.
Das sehe ich auch so.
> > nennt fuer September 4371 (Juni: 4180) Postings in de.soc.politik. Es
> > gibt nur eine Gruppe in de.*, die mehr Traffic produziert.=20
> Welche?
de.talk.bizarre?
Und tschuess!
--
*****************************************************************************
Daniel Schneider dan...@terrania.westfalen.de
http://www.westfalen.de/private/terrania/
http://www.westfalen.de/private/terrania/english.html (English)
Werner Heisch
Wolfgang Kopp (ko...@naranek.camelot.de) wrote:
:>mr...@prenzlnet.in-berlin.de (Martin Recke) meinte am 14.10.96 zum Thema
[ ... ]
:>> Themen. (Nach Godwin's Law hat verloren, wer zuerst mit der Nazi-Keule
:>> zuschlaegt, und der Thread ist beendet. Daran haelt sich in
:>> de.soc.politik niemand.)
:>Ich bin dafür, daß Godwin's Law in de.soc.politik.moderiert durchgesetzt
:>wird.
:>Ich lese übrigens de.soc.politik nicht, mein Killfile ist zu schlecht.
:>Eine moderierte Diskussionsgruppe würde ich lesen.
Tu' dir mal den Jux an und schau mal in d.s.p rein, ich denke, Du wirst
deine Einstellung zu Godwin's Law relativieren.
Ich bin auch der Meinung, dass man mit Begriffen wie Faschist, Nazi,
Stalinist, sowie Auschwitzvergleichen vorsichtig umgehen sollte.
Tatsache ist allerdings dass sich momentan in d.s.p auch Leute rumtreiben,
bei denen mir keine praezieseren Bezeichnungen einfallen.
Ein Quasi-Verbot dieser Bezeichnungen fuehrt dann zwangslaeufig dazu,
dass gerade diese Leute ihrem Ziel, naemlich die Meinungsfuehrerschft zu
uebernehmen, naeher kommen, de facto stehen sie sogar unter Schutz.
Gruss Werner
--
+++++++++++++++
+ Werner Heisch Danziger Strasse 13 D 68535 Edingen-Neckarhausen
+ Phone (modem) +49 621 476860
+ n...@heisch.rhein-neckar.de
+++++++++++++++
--
Werner Heisch
Martin Recke (mr...@prenzlnet.in-berlin.de) wrote:
:> 1. RfD: Aufteilung von de.soc.politik
:> -------------------------------------
[ ... ]
:>Charta de.soc.politik.moderiert
:>-------------------------------
:> Die Gruppe de.soc.politik.moderiert soll eine weitere Moeglichkeit
:> fuer politische Diskussionen bieten. Unter anderem ist
:> de.soc.politik.moderiert fuer die folgenden Themen geeignet:
[ ...]
:> Nicht zugelassen sind jedoch Artikel, die eines oder mehrere der
:> folgenden Kriterien erfuellen:
[ ...]
:> - Artikel, die nicht sachlich und informativ gehalten sind.
Problematisch:
Da faellt mir gerade mein Geschichts-Abitur ein:
Die Geschichte der BRD von 1945-1955
Ich hatte mich vor allem am Hand DKP-naher Buecher vorbereitet ( als
schul-bekannter Linker hatte ich schliessich einen Ruf zu verteidigen :-))
Die Reaktionen auf die ( gut besuchte) Pruefung waren recht aufschlussreich.
Die Kommentare variierten von "Linksradikale Hetze, glatte 6" bis zu
" die Note (3) ist eine politischer Skandal, das war eine glatte 1".
Ich will dabei mal den Lehrern unterstellen, dass sie sich bemueht haben,
ein objektives Urteil zu faellen, tatsaechlich konnten sie aber nicht ueber
den Schatten iher politischen Ueberzeugung springen.
Wer masst sich an, zu entscheiden, was sachlich und informativ ist ?
[ ... ]
:> - Zu klaeren ist waehrend der RfD-Phase, ob Godwin's Law durchgesetzt
:> und Threads entsprechend beendet werden sollten. (Eine kurze
:> Erlaeuterung ist unten zu finden.)
Dazu habe ich an anderer Stelle 'was geschrieben.
Bliebe noch zu klaren, ob die Stalinismus-Keule auch automatisch zum Aus
fuehrt.
:> - Zu klaeren bleibt auch, ob Themen und Meinungsaeusserungen, die von
:> den Moderatoren als extremistisch eingeschaetzt werden, in die
:> Gruppe de.soc.politik.ideologien verwiesen werden sollten.
Genau das gleiche Problem wie oben:
Was fuer den einen eine "solidarische Geselschaft" ist, ist fuer den
anderen "die Mottenkiste des Kommunismus" und was dem einen seine
"Deregulierung" ist fuer den anderen "extremistischer Marktradikalismus"
so what ?
Ich denke, wir haben in dieser Gesellschaft schon Denkverbote genug,
es ist nicht notwendig, dass wir hier auch noch anfangen, zwischen
erlaubten, d.h. dem Zensor, aeh, Moderator genehmen und nicht
erlaubten/gewollten Meinungen zu unterscheiden.
BTW: hinter jeder politischen Konzeption steckt eine Ideologie, und wenn
es auch nur ( wie hier bei uns vorherrschend) die Ideologie von der
Ideologie-Freiheit ist.
( Randbemerkung: Eigentlich ist jeder ein armer Tropf, der sich
nicht eingesteht, dass er in aller Warscheinlichkeit in gewohnten Bahnen
denkt, denn dadurch verliert er den Anreiz, sie zu hinterfragen.)
Wie ihr vielleicht gemerkt habt: ich lehne eine moderierte Gruppe ab.
[ ... ]
:>Status de.soc.politik.ideologien
:>--------------------------------
:> Die Gruppe ist unmoderiert.
:>Charta de.soc.politik.ideologien
:>--------------------------------
:> Die Gruppe de.soc.politik.ideologien dient der Information und
:> Diskussion verschiedener politischer Ideologien, Auffassungen und
:> Staatsformen. Die Diskussion sollte dabei sachlich bleiben.
:> Geschichtliche Themen sind hier unerwuenscht.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Das ist eine Widerspruch in sich!
Politische Theorien und Ideologien sind nix, was einem gerade einfaellt,
sondern in der Regel die Essenz aus Schlussfolgerungen ueber historische
Beobachtungen.
Die Begruendung der jeweiligen Theorie/Ideologie geschieht denzufolge auch
jeweils mit Verweis auf vergangene Zeiten.
Schaut euch mal an, wie eine kontroverse Diskussion ueber die PDS verlaeuft.
Kommt da nicht staendig Geschichte ( DDR, SED,Stasi) drin vor ?
Wollt ihr mit Nazis unter Ausklammerung der Naziverbrechen diskutieren
muessen ?
Wer den Neomonetarismus ( noch so eine verheerende Ideologie ?? ) ohne
geschichtlichen Bezug ( Malthus,Say, Marx, Laffer) diskutieren soll, wird
ueber den Stammtisch schlecht hinauskommen.
[ .. ]
Vielleicht ist eine Auftrennung von d.s.p sogar machbar, ich bin mir da
nicht so sicher, aber ohne fliessende Uebergaenge kommt sicherlich nix
Gescheites dabei raus.
Wie es scheint, gibt es zwar einen Roboter, aber keine Moderatoren.
- Kann mir mal einer erklaeren, weshalb ueberhaupt eine Moderation sein
muss, wenn dann doch gleichzeitig eine thematische Aufteilung in
unmoderierte Gruppen vorgenommen wird?
Weshalb brauchen wir also eine ng mit "hoeheren Weihen" ?
- Vor einiger Zeit gab es schon mal Bestrebungen, d.s.p zu d.s.p.misc zu
machen, damals zu Gunsten von "Woche im Bundestag". Stehen die jetzigen
Initiatoren mit den Initiatoren des damaligen RfD in irgend einem
Zusammenhang?
( BTW: Ich leide nicht unter Verfolgungswahn, habe aber lange genug
Politik gemacht, um auch dort Gras wachsen zu hoeren, wo garkeins
wachsen kann :-))
Arnd Krueger
Martin Recke (mr...@prenzlnet.in-berlin.de) wrote:
: 1. RfD: Aufteilung von de.soc.politik
: -------------------------------------
: zur Einrichtung einer moderierten Gruppe
: de.soc.politik.moderiert Moderierte politische Diskussionen.
: (Moderated)
: und mehrerer thematisch strukturierter, unmoderierter Gruppen
: de.soc.politik.innen Innenpolitik einzelner Staaten.
: de.soc.politik.aussen Internationale Politik.
: de.soc.politik.europa Europapolitik.
: de.soc.politik.ideologien Politische Ideologien und Staatsformen.
:
: bei gleichzeitiger Umbenennung von de.soc.politik in
: de.soc.politik.misc Politische Diskussionen.
Dagegen. Die meisten Beitraege in de.soc.politik lassen sich nicht in nur
_eine_ der vorgeschlagenen neuen Gruppen einordnen und eine moderierte
*.politik Gruppe ist wohl mehr eine "zensierte" politik Gruppe (ich sehe
in dsp kein Rauschen, was zu filtern waere [IMHO der einzig legitime Grund
fuer eine Moderation]).
Arnd.
Gerald Fix
On 15 Oct 1996 16:47:00 +0100, gmue...@IRS.etec.uni-karlsruhe.de (Uwe
Mueller) wrote:
>Politische Diskussionsgruppen die moderiert werden, halte ich fuer
>aeusserst bedenklich.
>Ich wuerde in so einer Gruppe nichts reinposten. Aber das ist nur meine
>Meinung.
Unbedenklich, solange es unmoderierte Politik-Gruppen gibt.
Gruß Gerald
--
...............................................................................
geral...@t-online.de
Ulrich Kenter
call...@berlin.snafu.de (Arnd Krueger) wrote (16 Oct 1996
22:27:46 GMT):
>Martin Recke (mr...@prenzlnet.in-berlin.de) wrote:
>: 1. RfD: Aufteilung von de.soc.politik
>: zur Einrichtung einer moderierten Gruppe
>: de.soc.politik.moderiert Moderierte politische Diskussionen.
>: und mehrerer thematisch strukturierter, unmoderierter Gruppen
>: de.soc.politik.innen Innenpolitik einzelner Staaten.
>: de.soc.politik.aussen Internationale Politik.
>: de.soc.politik.europa Europapolitik.
>: de.soc.politik.ideologien Politische Ideologien und Staatsformen.
>: bei gleichzeitiger Umbenennung von de.soc.politik in
>: de.soc.politik.misc Politische Diskussionen.
>Dagegen. Die meisten Beitraege in de.soc.politik lassen sich nicht in nur
>_eine_ der vorgeschlagenen neuen Gruppen einordnen
Da ist was dran. Aber darin liegt nicht der wesentliche
Punkt.
>und eine moderierte
>*.politik Gruppe ist wohl mehr eine "zensierte" politik Gruppe
Nenn es wie Du willst, es ist in d.s.politik notwendig. Da
es ja noch d.s.p.misc geben wird, behalten die Idioten ja
ihre Buehne.
>(ich sehe in dsp kein Rauschen, was zu filtern waere
Du siehst dort kein Rauschen? Ein Gutteil des Rauschens
kommt direkt aus der Snafu, was Du an anderer Stelle bereits
explizit angesprochen hast. Wenn Marzahn z.B. fuer Dich kein
"Rauschen" (was sein Wirken schwer verharmlosen wuerde)
darstellt, was dann? Entweder Du liest nicht in d.s.p oder
..
Dazu ignorierst Du die inzwischen im deutschsprachigen
Raum wohl einmalige Sammlung voellig offen agierender
Rechtsradikaler in d.s.p. Deren Beitraege sich in
gebetsmuehlenhafter Wiederholung inzwischen tausendfach
widerlegter Propagandaluegen erschoepfen. Deren einzig
erkennbares Ziel im Netz im Missbrauch des Netzes zur
Verbreitung von Propaganda besteht.
Redest Du wirklich von de.soc.politik oder hat dein
Provider einen gnaedigen Filter fuer d.s.p installiert, als
Kundendienst?
Daniel Schneider
Martin Recke (mr...@prenzlnet.in-berlin.de) wrote:
> Martin Recke <mr...@prenzlnet.in-berlin.de> wrote:
> >----------------------------------
> > Dirk Balthasar <d.bal...@public.ndh.com> kandidiert fuer die
> > Moderation. Weitere Kandidaten werden noch gesucht.
> Dirk hat seine Kandidatur zurueckgezogen. Ein korrigierter RfD kam
> leider zu spaet an. Es wird also noch das komplette Team gesucht. ;-)
Wie auch den Proponenten schon geschrieben habe, biete ich an in einem Team
von Moderatoren mitzuarbeiten, zumindest bei dem derzeitigen Stand des RfDs.
Thomas Roessler
In article <326f1664...@news.rhrz.uni-bonn.de>, Boris 'pi' Piwinger wrote:
>mr...@prenzlnet.in-berlin.de (Martin Recke) wrote:
>>>Moderation ist immer eine Form von Zensur. Dies halte ich gerade bei
>>>politischen Diskussionen fuer nicht wuenschenswert.
>>Das Argument erscheint mir auch bei laengerem Nachdenken nicht
>>stichhaltig.
>Wir werden hier zu keinem Kompromiss kommen.
Gut. Dann würde ich sagen, daß Du das in den CfV einbringst und den RfD
davon verschonst.
[Verweis extremistischer Äußerungen.]
>>>Dies waere IMHO eine bedenkliche Zensur.
>>Kannst Du das naeher ausfuehren?
>Gerne. Ich halte es fuer demokratiegefaehrdend, wenn bestimmte
>Meinungen, die von einer Mehrheit festgelegt werden, grundsaetzlich
>verboten werden. Es macht gerade das Usenet aus, dass sich im Prinzip
>jeder aeussern kann.
Im Prinzip ja. Wir haben allerdings das Problem, daß sowohl ein
Großteil der Poster wie auch der größere Teil der Moderatoren in einer
Rechtsordnung leben, die die öffentliche Äußerung bestimmter Meinungen
unter Strafe stellt. Daß ich davon alles andere als begeistert bin,
weißt Du. Es ändert aber nichts daran, daß die Moderatoren *gezwungen*
sein werden, bestimmte Artikel der darin geäußerten Meinungen wegen
zurückzuweisen.
Sie sollten diese Art von Zurückweisung allerdings auf das absolut
notwendige Maß beschränken.
tlr
--
Thomas Roessler http://www.rhein.de/~roessler/
Mark Obrembalski
Norbert Marzahn wrote:
>
> > zur Einrichtung einer moderierten Gruppe
> > de.soc.politik.moderiert Moderierte politische Diskussionen.
>
> Nein, da Moderation dem/den Moderatoren Zensur ermöglicht. Das ist im
> Sinne der Free-Speach-Bewegung nicht wünschenswert.
Deswegen soll es ja weiterhin eine unmoderierte Politik-Gruppe geben. Die
Redefreiheit ist so nicht angetastet. Die Nutzung wird zeigen, wer woran
wie stark interessiert ist.
Bei einer Abstimmung
> bitte ich zudem den Unterpunkt 'Auschließlich bei persönlicher Beleidigung
> der Gruppenteinehmer gestattete Moderazion aufzunehmen'.
Erscheint mir zu kompliziert. Außerdem halte ich eine Moderation, nur um
Beleidigungen zu verhindern für einen zu hohen Aufwand.
>
> >
> > und mehrerer thematisch strukturierter, unmoderierter Gruppen
> > de.soc.politik.innen Innenpolitik einzelner Staaten.
> > de.soc.politik.aussen Internationale Politik.
> > de.soc.politik.europa Europapolitik.
> > de.soc.politik.ideologien Politische Ideologien und Staatsformen.
>
> Ich bin gegen diese Zersplitterung, da entsprechende inhaltliche
> Schwerpunkte jetzt in der Gesamtgruppe nicht ausreichend feststellbar
> sind.
Das liegt, denke ich, auch daran, daß eindeutig zuordenbare Themen in der
Gesamtgruppe leicht untergehen bzw. gar nicht erst gepostet werden, weil
sie in den bekannten Flamewars nicht auffallen.
> Da politische Diskussionen sehr fließend sein können und sollen, ist
> jede Unterteilung hinderlich.
Nein, auch politische Diskussionen sollten möglichst bei einem Thema
bleiben; neue Themen können zwar im Laufe einer Diskussion entstehen, sie
sollen aber nicht einfach das alte Thema ersetzen (oft noch unter dem
gleichen, inzwischen falschen, Topic)
Für die 'Ordnung' gibt es ja bereits das Betreff.
Und für den Übergang von Gruppe zu Gruppe gibt es das Followup.
>
> > bei gleichzeitiger Umbenennung von de.soc.politik in
> > de.soc.politik.misc Politische Diskussionen.
>
> Nein. Ich bin in jedem Falle für Beibehaltung von de.soc.politik, auch
> wenn eine Splitterung beschlossen werden sollte.
Warum?
>
> Für den Fall, daß es zur Zustimmung zu einer Splitterung und zur
> Zustimmung zu einer Moderation kommt, kandidiere ich hiermit selbst.
Wenn Du moderierte Gruppen ablehnst, solltest Du auch so konsequent sein,
keine Gruppen zu moderieren!
Joern Baier
In article <RfD-1-de.soc.poli...@dana.de>,> -------------------------------------
>
>zur Einrichtung einer moderierten Gruppe
> de.soc.politik.moderiert Moderierte politische Diskussionen.
> (Moderated)
Ich halte die Einfuehrung einer moderierten Gruppe fuer eine sehr gute
Idee. Man muesste die brauchbaren Artikel nicht immer unter einem Wust
von rechtsextremen Artikel suchen. Mir faellt uebrigens auf, dass ich von
einigen der Diskutanten in diesem Thread, die sich gegen eine moderierte
Gruppe aussprechen, noch nie einen Artikel in d.s.p. gelesen habe. Ver-
mutlich wissen sie gar nicht, wie es in dieser Gruppe zugeht. Es ist
unertraeglich. Auch ein Filter hilft nicht mehr, da bestimmte Personen
staendig unter anderen Accounts posten.
>und mehrerer thematisch strukturierter, unmoderierter Gruppen
> de.soc.politik.innen Innenpolitik einzelner Staaten.
> de.soc.politik.aussen Internationale Politik.
> de.soc.politik.europa Europapolitik.
> de.soc.politik.ideologien Politische Ideologien und Staatsformen.
>
>bei gleichzeitiger Umbenennung von de.soc.politik in
> de.soc.politik.misc Politische Diskussionen.
Ich wuerde zunaechst als Gegenstueck zur moderierten Gruppe ein unmoderierte
Gruppe 'de.soc.politik.misc' einrichten, die dann als Tummelplatz fuer die
Nazis herhalten darf. Falls dann noch Bedarf besteht, koennte man sich
ja ueber die Aufspaltung dieser Gruppe in weitere Gruppen Gedanken machen.
>Gesucht werden fuer de.soc.politik.moderiert
>- weitere Mitglieder fuer ein Moderatorenteam mit insgesamt mindestens
> fuenf Moderatoren und
Muessen diese Leute dann jeden Tag den ganzen Nazimuell lesen, um ihn danach
zurueckweisen zu duerfen? Welcher Aufwand ist mit einer solchen Taetigkeit
verbunden. Immerhin werden derzeit jeden Tag weit ueber 100 Artikel in
d.s.p. gepostet.
>[...]
--
* Joern Horschitz-Baier, Dipl.Inform. (ba...@forwiss.uni-passau.de) __o *
* Bayerisches FORschungszentrum fuer WISsensbasierte Systeme _`\<,_ *
* office: phone +49/851/509-3143; fax +49/851/509-3142 (_)/ (_) *
* (http://www.fmi.uni-passau.de/~baier) *
Rolf Weber
Joern Baier (ba...@forwiss.uni-passau.de) wrote:
>
> Ich halte die Einfuehrung einer moderierten Gruppe fuer eine sehr gute
>
das, was du suchst, gibt's schon und nennt sich mailingliste.
ja, dsp ist unertraeglich (uebrigens nicht nur wegen den nazis), aber
politische diskussionen zu moderieren halte ich fuer eine schlechte idee.
man kann nur hoffen, dass sich durch die aufteilung ertraegliche gruppen
bilden.
rolf
Daniel Schneider
Dirk Balthasar (d.bal...@public.ndh.com) wrote:
> Hi Boris!
> 3....@Uni-Bonn.DE (Boris 'pi' Piwinger) wrote:
> >> de.soc.politik.europa Europapolitik.
> >Besteht hierfuer Bedarf?
> Europapolitische Themen brauchen IMHO eine eigene Gruppe. Mit Europa
> kommt jeder Buerger fast taeglich in Beruehrung. Da waere eine
> Diskussionsplattform fuer Europabefuerhworter und Gegner wichtig.
Wo kommt er damit in Kontakt? Bei der xten Richtlinie ueber die Umweltschutz-
prinzipien beim Herstellen von Marzipanschweinen? Also, ich weiss immer noch
nicht was da diskutiert werden soll.
Eine Gruppe kann doch nicht alleine davon leben, ueber die Frage zu sein,
ob ein vereintes Europa sinnvoll ist oder nicht. Irgendwann ist die Diskussion
wohl auch zu Ende.
Wolfgang Kopp
n...@heisch.rhein-neckar.de (Werner Heisch) schrieb:
> Tatsache ist allerdings dass sich momentan in d.s.p auch Leute rumtreiben,
> bei denen mir keine praezieseren Bezeichnungen einfallen.
> Ein Quasi-Verbot dieser Bezeichnungen fuehrt dann zwangslaeufig dazu,
> dass gerade diese Leute ihrem Ziel, naemlich die Meinungsfuehrerschft zu
> uebernehmen, naeher kommen, de facto stehen sie sogar unter Schutz.
OK, jetzt wird es problematisch. Denn die Moderation müßte genau
aufpassen, keine Propaganda oder gut getarnte Polemik in dspm zu posten.
Und dann käme natürlich sofort der Zensurvorwurf.
Vielleicht sollte man die Anwendung von Godwin's Law auf unsachliche
Angriffe beschränken und argumentativ belegte und untermauerte
Faschismusvorwürfe davon ausklammern. Ich halte mich jetzt raus.
Anscheinend ist das Thema um einiges komplizierter, als ich es mir
aufgrund meines recht kurzen Mitlesens vor langer Zeit vorstellen kann.
--
"Den "ersten April" gibt es nicht. Jedes Jahr hat ja nur einen April."
Ernst-Walter Joehnk in de.talk.bizarre
PGP (2047/D21FCB69) · FC 32 0D 2B C6 6D 35 C1 10 29 E2 0C 58 18 2A E3
Martin Recke
Boris 'pi' Piwinger <3....@Uni-Bonn.DE> wrote:
>Ich meinte: ohne Einrueckung
Ich dachte bislang, dass eine Einrueckung um zwei bis drei Zeichen
ueblich sei. Also folgendes Muster:
Charta de.soc.politik.moderiert
-------------------------------
Die Gruppe de.soc.politik.moderiert soll eine weitere Moeglichkeit
fuer politische Diskussionen bieten. Unter anderem ist
de.soc.politik.moderiert fuer die folgenden Themen geeignet:
- [...]
Hat sich da irgendwas geaendert? Oder ist es ein Hauptziel Eures
Charta-RfDs, nun linksbuendige Formatierung einzufuehren?
Daniel Schneider
Klaus Hoeppner (uph...@zx2.HRZ.Uni-Dortmund.DE) wrote:
> Martin Recke (mr...@prenzlnet.in-berlin.de) wrote:
> : Norbert Marzahn <Mer...@normarz.snafu.de> wrote:
> H. GOJ
> H. KLEINSORG
> N. MARZAHN
> ***VENUS*** MORGENSTERN
> M. BLUMENTRITT
Du meinst wohl, damit die ihre eigene Gruppe haben, in die keiner mehr
was posten will.
Daniel Schneider
Norbert Marzahn (Mer...@normarz.snafu.de) wrote:
> > zur Einrichtung einer moderierten Gruppe
> > de.soc.politik.moderiert Moderierte politische Diskussionen.
> > (Moderated)
> Nein, da Moderation dem/den Moderatoren Zensur ermöglicht. Das ist im
> Sinne der Free-Speach-Bewegung nicht wünschenswert. Bei einer Abstimmung
> bitte ich zudem den Unterpunkt 'Auschließlich bei persönlicher Beleidigung
> der Gruppenteinehmer gestattete Moderazion aufzunehmen'.
1. Wenn dann heisst das Free-Speech-Bewegung.
2. Soll es ja auch noch die Gruppe de.soc.politik.misc geben, fuer alle
die, die abgewiesen wurden. Und ausserdem soll es ja bei den Abweisungen
in erster Linie darum gehen die Gruppe lesbar zu halten, was de.soc.politik
derzeit nicht ist. Das heisst keine Flames etc.
> > und mehrerer thematisch strukturierter, unmoderierter Gruppen
> > de.soc.politik.innen Innenpolitik einzelner Staaten.
> > de.soc.politik.aussen Internationale Politik.
> > de.soc.politik.europa Europapolitik.
> > de.soc.politik.ideologien Politische Ideologien und Staatsformen.
> Ich bin gegen diese Zersplitterung, da entsprechende inhaltliche
> Schwerpunkte jetzt in der Gesamtgruppe nicht ausreichend feststellbar
> sind.
Dann mach einen anderen Vorschlag. Die Gruppe ist definitiv langsam zu gross.
Zu viel Traffic, zuviel Muell, wie viele Leute haben hier schon geschrieben,
dass sie die deshalb nicht mehr lesen.
> Da politische Diskussionen sehr fließend sein können und sollen, ist jede
> Unterteilung hinderlich. Für die 'Ordnung' gibt es ja bereits das Betreff.
Wenn ich ueber ein Thema wie dem Lex Bundeswehr diskutiere kann ich das
wunderbar in de.soc.politik.innen machen, dass stoert in keiner Weise
den Diskussionfluss, und wuerde Leser der anderen Gruppen vermutlich auch
nicht sonderlich interessiern. Wenn doch dann sollen sie diese Gruppe halt
auch mit lesen.
> > bei gleichzeitiger Umbenennung von de.soc.politik in
> > de.soc.politik.misc Politische Diskussionen.
> Nein. Ich bin in jedem Falle für Beibehaltung von de.soc.politik, auch
> wenn eine Splitterung beschlossen werden sollte.
Das ist auf der einen Seite ungewoehnlich, wenn nicht gar unmoeglich.
Es war bisher immer ueblich in einer neuen Unterhierachie eine Gruppe .misc
zu fuehren und keine eigene Gruppe fuer eine ganze Hierachie.
Ausserdem waere damit die gesamte Splitterung ad absurdum gefuehrt und
ueberfluessig.
[Moderator]
> Dann sollte er sich mal in de.soc.politik vorstellen. Etwas persönlicher,
> Beruf und so. Ich habe mir mal seine Aktivitäten in de.soc.politik
> angesehen und weiß nur, daß er ausgesprochen 'pro-europaaktiv' in
> Erscheinung trat, gegen den Berlin-Umzug ist und in Bonn wohnt. Hm. Da
> interessiert mich der Beruf schon.
Ich finde nicht, dass ein Moderator danach benannt werden sollte, welchen
Beruf er hat. Sollen das etwa nur Unternehmer werden oder keine Beamten?
Das ist doch voellig unerheblich. Und gleich vorweg: Ich habe ja bereits
geschrieben, dass ich wohl bereit waere als Moderator mitzuarbeiten.
Du wirst von mir kein Posting in de.soc.politik in der letzten Zeit finden.
Warum? Weil ich sie nicht mehr lese. Obwohl ich sehr an Politik interessiert
bin und auch engagiert bin, habe ich keine List meine Telefongebuehren fuer
den Unsinn rauszuschmeissen, der teilweise in de.soc.politik gepostet wird.
Ausserdem noch eine Anmerkung: Es soll ja ein Moderatorenteam von
5 Leuten gebildet werden, also hat da niemand was alleine zu sagen.
> Für den Fall, daß es zur Zustimmung zu einer Splitterung und zur
> Zustimmung zu einer Moderation kommt, kandidiere ich hiermit selbst.
Na gut. Das ist Dein Recht.
> *Ein* Wort - *ein* Lächeln: 2 Jahre Gefängnis. Der Fall Günther Deckert.
> 'They don't care about us' - Michael Jackson
> *Freiheit* für die politischen Gefangenen *Rückkehr* der Vertriebenen
> Rückkehr zur Redefreiheit und Freiheit der Wissenschaft|Abschaffung des
> |130 StGB und Opferentschädigung|Keine Weltherrschaft der Zionisten
> Abbruch der diplomatischen Beziehungen zu Israel und Ende der Zahlungen
Ja, jetzt erinnere ich mich an Dich. Deine Postings in de.soc.politik
gehoeren zu denen, die mir das Lesen verdorben haben.
Martin Recke
Klaus Hoeppner <uph...@zx2.HRZ.Uni-Dortmund.DE> wrote:
>Natuerlich ist Moderation eine Art von Zensur, aber in Anbetracht
>der Leute, die vom Lesen von de.soc.politik abgehalten werden
>(ich habe es vor einem Jahr drangegeben und habe es gestern
>mal wieder probiert, aber keine 5 Minuten durchgehalten),
>wuerde ich einer moderierten Gruppe wohl oder uebel zustimmen.
Dabei sollte niemand vergessen, dass es um eine *zusaetzliche* Gruppe
neben der bisherigen, unmoderierten geht. de.soc.politik wird nicht
moderiert, sondern ggf. nur umbenannt und mit weiteren, unmoderierten
Gruppen ergaenzt.
Martin Recke
Werner Heisch <n...@heisch.rhein-neckar.de> wrote:
>Martin Recke (mr...@prenzlnet.in-berlin.de) wrote:
>> Nicht zugelassen sind jedoch Artikel, die eines oder mehrere der
>> folgenden Kriterien erfuellen:
>Wer masst sich an, zu entscheiden, was sachlich und informativ ist ?
Die Moderatoren. Sofern es sie geben wird. Da Du die Moderation
ohnehin ablehnst, erspare ich uns die Grundsatzdiskussion. Deine
Einwaende zu Godwin's Law halte ich fuer stichhaltig. Auf die beiden
folgenden Klauseln sollten wir also verzichten:
>> - Zu klaeren ist waehrend der RfD-Phase, ob Godwin's Law durchgesetzt
>> und Threads entsprechend beendet werden sollten. (Eine kurze
>> Erlaeuterung ist unten zu finden.)
>> - Zu klaeren bleibt auch, ob Themen und Meinungsaeusserungen, die von
>> den Moderatoren als extremistisch eingeschaetzt werden, in die
>> Gruppe de.soc.politik.ideologien verwiesen werden sollten.
Ich habe in einem anderen Artikel einen Vorschlag fuer eine allgemeinere
Formulierung gemacht.
>>Charta de.soc.politik.ideologien
>> Die Gruppe de.soc.politik.ideologien dient der Information und
>> Diskussion verschiedener politischer Ideologien, Auffassungen und
>> Staatsformen. Die Diskussion sollte dabei sachlich bleiben.
>> Geschichtliche Themen sind hier unerwuenscht.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>Das ist eine Widerspruch in sich!
Auch hier hast Du vermutlich Recht. Gibt es eine brauchbare
Formulierung dafuer, was in dieser Gruppe unerwuenscht sein sollte?
Oder koennen wir auf solche Klauseln generell verzichten?
>- Kann mir mal einer erklaeren, weshalb ueberhaupt eine Moderation sein
> muss, wenn dann doch gleichzeitig eine thematische Aufteilung in
> unmoderierte Gruppen vorgenommen wird?
Das hat Wurzeln in zwei RfDs von Sebastian Rittau
<sri...@jroger.in-berlin.de> aus dem Sommer, in denen er die Aufteilung
der Gruppe ohne Moderation vorschlug. Ich habe dann den Vorschlag
dagegengesetzt, eine moderierte Gruppe zusaetzlich einzufuehren. Ein
Straw-Poll von Sebastian hat ein annaeherndes Gleichgewicht der Stimmen
fuer beide Alternativen ergeben, bei insgesamt schwacher Beteiligung.
So haben wir uns zusammengetan und diesen RfD geschrieben.
>- Vor einiger Zeit gab es schon mal Bestrebungen, d.s.p zu d.s.p.misc zu
> machen, damals zu Gunsten von "Woche im Bundestag". Stehen die jetzigen
> Initiatoren mit den Initiatoren des damaligen RfD in irgend einem
> Zusammenhang?
Nein.
Martin Recke
Boris 'pi' Piwinger <3....@Uni-Bonn.DE> wrote:
>> den Moderatoren als extremistisch eingeschaetzt werden, in die
>> Gruppe de.soc.politik.ideologien verwiesen werden sollten.
>Ich halte es fuer demokratiegefaehrdend, wenn bestimmte Meinungen, die
>von einer Mehrheit festgelegt werden, grundsaetzlich verboten werden.
>Es macht gerade das Usenet aus, dass sich im Prinzip jeder aeussern
>kann.
"Demokratiegefaehrend" ist ein Kategorienfehler. Die Demokratie in
diesem Lande haengt nicht von der Existenz einer moderierten
Usenet-Gruppe neben diversen unmoderierten ab.
Die grundsaetzliche Frage ist hier, ob man den Moderatoren das Recht
zugestehen will, bestimmte Themen in andere Gruppen zu verweisen und
bestimmte Threads zu beenden. Ich denke, wir sollten darueber Einigung
erzielen. Dann koennte in die Charta ggf. eine Klausel aufgenommen
werden, die eine allgemeine Formulierung wie die folgende enthaelt:
Nicht zugelassen sind jedoch Artikel, die eines oder mehrere der
folgenden Kriterien erfuellen:
- [...Liste siehe RfD...]
- Artikel, die nicht on-topic fuer de.soc.politik.moderiert sind.
Die Moderatoren koennen einzelne Threads fuer beendet erklaeren, wenn
keine sachliche Debatte mehr zu erwarten oder das Thema nicht mehr
on-topic fuer de.soc.politik.moderiert ist.
[...schwarze und weisse Liste...]
>Damit werden aber die Leute, die nicht automatisch gepostet werden,
>verzoegert.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Nur weil erhebliche Teile des Traffics
ohne manuellen Eingriff gepostet werden, besteht ueberhaupt die
Moeglichkeit, dass auch fuer die nicht automatisch geposteten Artikel
eine kurze Bearbeitungszeit erreicht werden kann.
Stell Dir das Verfahren praktisch vor: Jeder Moderator findet bei jedem
Einloggen eine bestimmte Zahl von Artikeln vor, die er sichten soll.
Ist diese Schlange kurz, dann wird er sie idealerweise sofort
abarbeiten. Die Software wird Artikel, die ein Moderator erhalten hat,
an einen anderen Moderatoren weiterleiten, wenn eine einstellbare
Saeumniszeit verstrichen ist. Auf diese Weise lassen sich m.E. kurze
Bearbeitungszeiten sicherstellen.
Viele Leute, die einmal am Tag News und Mail lesen und ihre Postings
absetzen, werden von der dadurch entstehenden Verzoegerung kaum etwas
merken. Ausserdem sollte es natuerlich Ziel jedes Teilnehmers sein, in
die weisse Liste zu kommen. Die blosse Existenz einer Moderation wirkt
im Idealfall disziplinierend.
So die Idee, die in der Praxis erprobt werden sollte. Geht es schief,
dann kann die Gruppe ohne Verlust entfernt werden.
Arno Eigenwillig
In article <543oag$3c8$2...@unlisys.unlisys.net>, Arnd Krueger writes:
> Obwohl ich fast alle Ansichten und Meinungen, die Norbert Marzahn in div.
> Newsgroups aeuszert, _nicht_ teile, unterstuetze ich seine Kandidatur
> zum Mitglied des Moderatorenteams (falls es zu einer moderierten Newsgroup
> fuer Politik kommen sollte, was ich nicht unterstuetze).
Da die Moderation alternativ und nicht kollegial [1] sein soll...
"[...] multiple human moderators, which are randomly chosen for
every incoming message that needs to be reviewed"
-- <slrn566io...@dose.in-berlin.de>
...kann ich darin nicht den von dir vermutlich beabsichtigten Aus-
gleichseffekt sehen. Ein ... [2] unter n Moderatoren führt dann
statistisch zu 1/n * 100% des bisherigen Mülls statt der im Grenzwert
angestrebten 0%.
___________
[1] Grade neu erfunden:
"alternativ" -- Ein Moderator entscheidet alleine über eine Einsendung.
"kollegial" -- Die Moderatoren beschließen per Abstimmung über eine
Einsendung.
[2] siehe seine Sig:
> Rückkehr zur Redefreiheit und Freiheit der Wissenschaft|Abschaffung des
> |130 StGB und Opferentschädigung|Keine Weltherrschaft der Zionisten
> Abbruch der diplomatischen Beziehungen zu Israel und Ende der Zahlungen
-- __
__/// Arno "Arnooo" Eigenwillig /\ ar...@yaps.rhein.de \/ PGP key available.
\XX/ http://comma.rhein.de/~arno/ /\ V+49-2225-5870 \/ MIME 8bit welcome.
Arno Eigenwillig
In article <6I-E$8K$1...@normarz.snafu.de>, Norbert Marzahn writes:
> Nein, da Moderation dem/den Moderatoren Zensur ermöglicht.
Sag uns was Neues. Eine nur auf eine Gruppe beschränkte Zensur mit
einem Büschel unmoderierter Ausweich- und Protestgruppen (Usenet
genannt) ist aber ein zahnloser Tiger und nicht zensorischer als ein
Reader's Digest Service.
> Bei einer Abstimmung
> bitte ich zudem den Unterpunkt 'Auschließlich bei persönlicher Beleidigung
> der Gruppenteinehmer gestattete Moderazion aufzunehmen'.
Eine Gruppe ist moderiert oder nicht. Sie kann nicht magisch inhalts-
abhängig mutieren.
PS: Du hast vergessen, gegen das .misc zu zetern, wie bei den beiden
letzten Malen.
Florian Hars
Décade III, Sextidi de Vendémiaire de l'Année 205 de la Révolution
th...@own.deceiver.org (Thilo Pfennig) writes:
> > de.soc.politik.innen Innenpolitik einzelner Staaten.
^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > de.soc.politik.aussen Internationale Politik.
>
>
> Dagegen, aus bekannten Gründen (de.* ist nicht Deutschland, eine
> Differebzierung nach Innen/Aussen ist nicht möglich. Beispiel:
Du hast bei deiner Argumentation übersehen, dass de.* nicht auf
Deutschland beschränkt ist, sonder eine internationale Hierarchie
(vorwiegend) deutscher Sprache ist.
Französische Innepolitik ist in de.soc.politik.innen völlig on-topic.
Tschüss, Florian.
--
``Im Usenet ist nämlich die Verwendung der ISO-Kürzel als Namen für
Länder-Hierarchien üblich. Die weltweite deutschsprachige Hierarchie
de.* zu nennen ist damit eine böse und arrogante Okkupierung des
Namensraums.'' - Hauke Möller in de.talk.bizarre
Thilo Pfennig
In article <3264AD...@inka.de>, Sven Noltemeier writes:
> > und mehrerer thematisch strukturierter, unmoderierter Gruppen
> > de.soc.politik.innen Innenpolitik einzelner Staaten.
>
> Gegenvorschlag: de.soc.politik.deutschland
Gefällt mir gut! Scheint mir den traffic der heute existiert gut
aufzugreifen und trägt der Tatsache Rechung, daß de!=Deutschland ist.
> > de.soc.politik.aussen Internationale Politik.
>
> Gegenvorschlag: de.soc.politik.international
>
Gefällt mir auch ! (Mach so weiter ;-) !)
> > bei gleichzeitiger Umbenennung von de.soc.politik in
> > de.soc.politik.misc Politische Diskussionen.
>
> "Sonstige politische Diskussionen"
Jo.
> Nein, seit einigen Monaten _beginnen_ sie leider von interessierter
> Seite immer oefter mit extrem rechtslastigen Themen. Die Faschismus-
> keule wurde schon lange nicht mehr unberechtigt geschwungen, vielmehr
> schwingen Faschisten ihre groben Keulen. Wer das nicht glaubt, schaue
> sich einmal die Artikel der letzten Wochen an.
Lieber nicht. :-(
--
<URL:http://www.kiel.netsurf.de/homes/Thilo.Pfennig/thilo.html>
<URL:mailto:Thilo....@kiel.netsurf.de>
Rainer May
Ulrich Kenter (ulrich...@uni-konstanz.de) wrote:
: Dazu ignorierst Du die inzwischen im deutschsprachigen
: Raum wohl einmalige Sammlung voellig offen agierender
: Rechtsradikaler in d.s.p. Deren Beitraege sich in
: gebetsmuehlenhafter Wiederholung inzwischen tausendfach
: widerlegter Propagandaluegen erschoepfen. Deren einzig
Um zu wissen, worum es geht, habe ich mir in den letzten
drei Tagen rd. 2000 Artikel d.s.p angetan (wuerg!). Mal
abgesehen davon, dass es inhaltlich absolut verschwendete
Zeit war - von den von Dir erwaehnten Widerlegungen habe
ich nichts gefunden. Ermuedungserscheinungen der AntiFa?
Rainer
--
jaja, ich weiss: Hiroshima 45 - Tschernobyl 86 - Windows 95
Edlef Stabenau (ed...@ed.heide.de) zu seiner Win95-Installation
Thilo Pfennig
In article <6I-E$8K$1...@normarz.snafu.de>, Norbert Marzahn writes:
>
> > zur Einrichtung einer moderierten Gruppe
> > de.soc.politik.moderiert Moderierte politische Diskussionen.
> > (Moderated)
>
> Nein, da Moderation dem/den Moderatoren Zensur ermöglicht. Das ist im
> Sinne der Free-Speach-Bewegung nicht wünschenswert.
Wieso? Nein, Moderation ist etwas ganz normales. Es gibt ja weiterhin
Gruppen, wo man sich frei äußern kann. Du *mußt* dort ja nicht schreiben.
Ich kann nur sagen: Ich lese derzeit kei dsp. dspm. werde ich aber wieder
bestellen und evt. auch mal wieder beteiligen.
> > bei gleichzeitiger Umbenennung von de.soc.politik in
> > de.soc.politik.misc Politische Diskussionen.
>
> Nein. Ich bin in jedem Falle für Beibehaltung von de.soc.politik, auch
> wenn eine Splitterung beschlossen werden sollte.
Das geht nicht. Warum auch? Beiden entsprechen einander.
Dirk Balthasar
dan...@terrania.westfalen.de (Daniel Schneider) wrote:
>> Europapolitische Themen brauchen IMHO eine eigene Gruppe. Mit Europa
>> kommt jeder Buerger fast taeglich in Beruehrung. Da waere eine
>> Diskussionsplattform fuer Europabefuerhworter und Gegner wichtig.
>Wo kommt er damit in Kontakt? Bei der xten Richtlinie ueber die Umweltschutz-
>prinzipien beim Herstellen von Marzipanschweinen? Also, ich weiss immer noch
>nicht was da diskutiert werden soll.
>Eine Gruppe kann doch nicht alleine davon leben, ueber die Frage zu sein,
>ob ein vereintes Europa sinnvoll ist oder nicht. Irgendwann ist die Diskussion
>wohl auch zu Ende.
Nicht nur das ob, sondern dass Wie eines Vereinten Europas kann man
diskutieren. Deine Ironische Bemerkung ueber die Buerokratie zeigt,
dass Maastricht reformbeduerftig ist. Ueber konkrete Vorschlaege zur
Gestaltung des Vereinten Europas koennte man in dsp.europa
diskutieren.
mfg
Dirk
**********************************************************
Dirk Balthasar d.bal...@public.ndh.com
Helmholtzstr 32 http://www.ndh.com/home/balthasar/
53123 Bonn Tel.: + 49 (0)228 622455
Rheinland Fax: + 49 (0)2561 91371-7956
Boris 'pi' Piwinger
mr...@prenzlnet.in-berlin.de (Martin Recke) wrote:
>[...linksbuendiger Satz...]
>>Ich meinte: ohne Einrueckung
>
>Ich dachte bislang, dass eine Einrueckung um zwei bis drei Zeichen
>ueblich sei. Also folgendes Muster:
Ist es;-)
>Hat sich da irgendwas geaendert? Oder ist es ein Hauptziel Eures
>Charta-RfDs, nun linksbuendige Formatierung einzufuehren?
Wirklich nicht das Hauptziel. Macht die Sache nur gleich etwas
gleicher;-)
pi
--=20
Yogi Berra or Will Rogers said:
>What gets us into trouble is not what we don't know.
>It's what we know for sure that just ain't so.
Boris 'pi' Piwinger
d.bal...@public.ndh.com (Dirk Balthasar) wrote:
>Nicht nur das ob, sondern dass Wie eines Vereinten Europas kann man
>diskutieren. Deine Ironische Bemerkung ueber die Buerokratie zeigt,
>dass Maastricht reformbeduerftig ist. Ueber konkrete Vorschlaege zur
>Gestaltung des Vereinten Europas koennte man in dsp.europa
>diskutieren.=20
Vorstellbar ist es, ja. Wichtig IMHO auch. Aber wo findet das zur Zeit
statt? Warum also nicht in de.soc.politik.misc?
Boris 'pi' Piwinger
Michail Brzitwa <m...@ichabod.han.de> wrote:
>Soll so eine ICTF-aehnliche Intention verfolgt werden? Bisher befasste
>ein Moderator sich mit der on-topic-ness eingehender Artikel, jetzt
>soll er sogar explizit fuer die Einhaltung der Rechtmaessigkeit der
>Postings sorgen? Soll er dafuer in Zweifelsfaellen auch einstehen?
Wohlgemerkt: Es soll hier deutsches Recht international durchgesetzt
werden!
Boris 'pi' Piwinger
roes...@sobolev.rhein.de (Thomas Roessler) wrote:
>>Wir werden hier zu keinem Kompromiss kommen.=20
>
>Gut. Dann w=FCrde ich sagen, da=DF Du das in den CfV einbringst und den=
RfD
>davon verschonst.
Helles Koepfchen;-) Was denkst Du, warum um ich auf die weiteren
Ausfuehrungen nicht mehr eingegangen bin. Dass ich dagegen stimmen
werde, ist offensichtlich. Dennoch werde ich es mir natuerlich nicht
nehmen lassen, wo unbedingt notwendig, die Position zu erlaeutern.
>>Gerne. Ich halte es fuer demokratiegefaehrdend, wenn bestimmte
>>Meinungen, die von einer Mehrheit festgelegt werden, grundsaetzlich
>>verboten werden. Es macht gerade das Usenet aus, dass sich im Prinzip
>>jeder aeussern kann.
>
>Im Prinzip ja. =20
Das reicht.
>Wir haben allerdings das Problem, da=DF sowohl ein
>Gro=DFteil der Poster wie auch der gr=F6=DFere Teil der Moderatoren in =
einer
>Rechtsordnung leben, die die =F6ffentliche =C4u=DFerung bestimmter =
Meinungen
>unter Strafe stellt. Da=DF ich davon alles andere als begeistert bin,
>wei=DFt Du. Es =E4ndert aber nichts daran, da=DF die Moderatoren =
*gezwungen*
>sein werden, bestimmte Artikel der darin ge=E4u=DFerten Meinungen wegen
>zur=FCckzuweisen.
Siehst Du, das ist ein wichtiger Grund, die Moderation nicht in D
anzusiedeln oder ganz darauf zu verzichten. Wer das Risiko scheut,
soll es einfach lassen.
Boris 'pi' Piwinger
dan...@terrania.westfalen.de (Daniel Schneider) wrote:
>> Nein, da Moderation dem/den Moderatoren Zensur erm=F6glicht. Das ist =
im =20
>> Sinne der Free-Speach-Bewegung nicht w=FCnschenswert. Bei einer =
Abstimmung =20
>> bitte ich zudem den Unterpunkt 'Auschlie=DFlich bei pers=F6nlicher =
Beleidigung =20
>> der Gruppenteinehmer gestattete Moderazion aufzunehmen'.
>
>1. Wenn dann heisst das Free-Speech-Bewegung.
Es gibt kaum eine groessere Suende, als bei normalen Newsartikeln an
der Rechtschreibung anderer rumzumeckern!=20
>2. Soll es ja auch noch die Gruppe de.soc.politik.misc geben, fuer alle
>die, die abgewiesen wurden.=20
Die aber direkt mit den Label versehen wird: Fuer Outlaws! Hier
schreiben nur Spinner, weil wir sie nicht verbieten koennen.
Wie waere es, die moderierte Gruppe mit der folgenden Tagline zu
versehen:
=46reiheit des Andersdenkenden unertraeglich.
>Und ausserdem soll es ja bei den Abweisungen
>in erster Linie darum gehen die Gruppe lesbar zu halten, was =
de.soc.politik
>derzeit nicht ist.=20
Der Zweck heiligt die Mittel?
Boris 'pi' Piwinger
mr...@prenzlnet.in-berlin.de (Martin Recke) wrote:
[Wer entscheidet ueber die Qualitaet einer Aussage]
>Die Moderatoren. Sofern es sie geben wird. Da Du die Moderation
>ohnehin ablehnst, erspare ich uns die Grundsatzdiskussion. =20
STOP.=20
Es wird Euch nicht erspart bleiben, dass man die Ausgestaltung der
Zensur diskutiert, fuer den Fall, dass sie sich durchsetzen sollte.
Werners Posting war dazu ein ausgezeichneter Beitrag: Sachlich
vorgetragen und ausgesprochen inhaltsreich hat er einzelne Komponenten
(e.g. Extremistenverbot) ad absurdum gefuehrt. Dabei ist es durchaus
von Belang, wie grundsaetlich versucht wird, die gesteckten Ziele zu
erreichen.
>Deine Einwaende zu Godwin's Law halte ich fuer stichhaltig. =20
Eben.=20
Boris 'pi' Piwinger
ba...@forwiss.uni-passau.de (Joern Baier) wrote:
>Ich wuerde zunaechst als Gegenstueck zur moderierten Gruppe ein =
unmoderierte
>Gruppe 'de.soc.politik.misc' einrichten, die dann als Tummelplatz fuer =
die
>Nazis herhalten darf.=20
Vielen Dank. Deutlicher konnte man es nicht sagen. Wer sich nicht an
der Abschaffung der freien Meinungsaeusserung beteiligen will, soll
direkt zum Nazi gestempelt werden.=20
Boris 'pi' Piwinger
dan...@terrania.westfalen.de (Daniel Schneider) wrote:
>> > - Zu klaeren bleibt auch, ob Themen und Meinungsaeusserungen, die =
von
>> > den Moderatoren als extremistisch eingeschaetzt werden, in die
>> > Gruppe de.soc.politik.ideologien verwiesen werden sollten.
>
>> Dies waere IMHO eine bedenkliche Zensur.
>
>Ich wuerde das anders angehen. An sich darf jeder auch seine =
extremistischen
>Positionen schreiben (z.B. subject: Wir brauchen wieder den =
Kommunismus!).
>Aber wenn derm Artikel automatisch Flames nachsichzieht wird er nach =
.misc
>verwiesen. Aehnliches gilt auch fuer Themen bei denen dies bekannt ist
>(z.B. Ausschitzluege)
Du willst also, dass die Moderatoren moeglich Reaktionen auf Artikel
antizipieren? Was spricht gegen den Kommunismus-Artikel. Er kann
durchaus auf erheblich hoeherem Niveau sein als eine Lobeshymne auf
den Kanzler.
>> > Die Moderatoren werden eine "weisse Liste" von Postern fuehren, =
deren
>> > Falls noetig, kann eine "schwarze Liste" von Postern angelegt =
werden,
>
>> Damit gibt es dann zwei Klassen von Leuten. Die einen koennen sich
>> sehr viel schneller an Diskussionen beteiligen. Halte ich fuer nicht
>> zu rechtfertigen.
>
>Was hat das mit Geschwindigkeit zu tun?=20
Nochmals: Wenn jemand automtisch posten kann, weil er auf der weissen
Liste steht, dann sin seine Postings einfach schneller in der Gruppe
als, wenn ein Zensor vorher prueft, ob es sich um wasauchimmer (e.g.
weichgespuelten Mainstream) handelt.
>Wer die Regeln grob verletzt darf einen
>Monat nicht schreiben. Das scheint vernuenftig.
Bezogen auf diese Gruppe waere dies die Entziehung demokratischer
Grundrechte! Nur so zum Vergleich ueberlege man mal, wer sowas bezogen
auf Deutschland verhaengen darf und wie oft sowas vorkommt. Mit diesem
Vorschlag wird fuer die moderierte Gruppe eine Diktatur geschaffen,
die die aufrechten Schreiber der Gruppe wahrscheinlich immer von sich
weisen werden:-(
Boris 'pi' Piwinger
ko...@naranek.camelot.de (Wolfgang Kopp) wrote:
>OK, jetzt wird es problematisch. Denn die Moderation m=FC=DFte genau =20
>aufpassen, keine Propaganda oder gut getarnte Polemik in dspm zu posten.=
=20
>Und dann k=E4me nat=FCrlich sofort der Zensurvorwurf.
Wie ist es mit Satire? Die war im Hauptverbreitungsgebiet AKA
Bundesrepublik Deutschland samt Vorgaengerstaaten noch nie sonderlich
beliebt.
Mark Obrembalski
Rolf Weber wrote:
>
> Joern Baier (ba...@forwiss.uni-passau.de) wrote:
> >
> > Ich halte die Einfuehrung einer moderierten Gruppe fuer eine sehr gute
> > Idee. [...]
> >
> das, was du suchst, gibt's schon und nennt sich mailingliste.
Tatsächlich? Wußte ich bis jetzt nicht, daß es welche für politische
Diskussion gibt. Ich würde mich freuen, wenn Du entsprechende
Bezugsquellen hier posten würdest.
> ja, dsp ist unertraeglich (uebrigens nicht nur wegen den nazis), aber
> politische diskussionen zu moderieren halte ich fuer eine schlechte idee.
Das ist bei politischen Diskussionen, die nicht online sondern
"konventionall" geführt werden, aber auch oft üblich. Auch im Netz sollte
es beides geben: eine (oder mehrere) Gruppe(n), wo jeder alles schreiben
kann und eine (oder mehrere) Gruppe(n), wo die Diskussion moderiert wird.
Da kann sich dann jedeR raussuchen, was ihm/ihr interessant scheint.
Gruß,
Mark
Thomas Roessler
In article <5461pt$c...@ichabod.han.de>, Michail Brzitwa wrote:
>Soll so eine ICTF-aehnliche Intention verfolgt werden? Bisher befasste
Unter dem Aspekt, daß es um das Retten von Moderatorenärschen geht, ja.
>ein Moderator sich mit der on-topic-ness eingehender Artikel, jetzt
>soll er sogar explizit fuer die Einhaltung der Rechtmaessigkeit der
>Postings sorgen? Soll er dafuer in Zweifelsfaellen auch einstehen?
Er wird sich jedenfalls verantworten müssen, wenn er *offensichtlich*
Illegales (Bsp.: Holocaust-Leugnung) mit seinem Approval versieht. Das
ist aber ein uralter Hut, der vor ICTF niemanden aufgeregt hat. (Siehe
etwa die Diskussion über eine Moderatoin von de.alt.drogen vor ein paar
Monaten.)
Ich finde es immer wieder interessant, daß einige Leute völlig
selbstverständlich davon ausgehen, im Netz sei das Strafrecht außer
Kraft gesetzt...
tlr
--
Thomas Roessler http://www.rhein.de/~roessler/
Rolf Weber
Thomas Roessler (roes...@sobolev.rhein.de) wrote:
>
> >Gerne. Ich halte es fuer demokratiegefaehrdend, wenn bestimmte
> >Meinungen, die von einer Mehrheit festgelegt werden, grundsaetzlich
> >verboten werden. Es macht gerade das Usenet aus, dass sich im Prinzip
> >jeder aeussern kann.
>
> Großteil der Poster wie auch der größere Teil der Moderatoren in einer
> Rechtsordnung leben, die die öffentliche Äußerung bestimmter Meinungen
> unter Strafe stellt. Daß ich davon alles andere als begeistert bin,
> weißt Du. Es ändert aber nichts daran, daß die Moderatoren *gezwungen*
> sein werden, bestimmte Artikel der darin geäußerten Meinungen wegen
> zurückzuweisen.
>
hast du das mal zu ende gedacht?
ein moderatorenteam, dass strafbare aeusserungen durchlaesst,
macht sich sehr wahrscheinlich selbst strafbar.
falls es sie aber nicht durchlaesst, ist dies eine fuer meinen
geschmack unschoene zensur, die eindeutig gegen usenet konsens geht.
was ist uebrigens strafbar?
"auslaender raus"
"neue wissenschaftliche untersuchungen zeigen, dass in auschwitz keine
vergasung von juden staagefunden hat."
"du hurensohn."
"eine briefbombe stellt man her, indem..."
lasst besser die finger davon.
rolf
Sven Noltemeier
3....@Uni-Bonn.DE (Boris 'pi' Piwinger) wrote:
>ba...@forwiss.uni-passau.de (Joern Baier) wrote:
>>Ich wuerde zunaechst als Gegenstueck zur moderierten Gruppe ein =
>unmoderierte
>>Gruppe 'de.soc.politik.misc' einrichten, die dann als Tummelplatz fuer =
>die
>>Nazis herhalten darf.=20
>Vielen Dank. Deutlicher konnte man es nicht sagen. Wer sich nicht an
>der Abschaffung der freien Meinungsaeusserung beteiligen will, soll
>direkt zum Nazi gestempelt werden.=20
Sag mal, hast Du voellig abgehoben ?? Weder wird die freie Meinungs-
auesserung durch eine _zusaetzliche_ moderierte Gruppe abgeschafft,
noch wird man durch Mitwirken in einer alternativen Gruppe zum Nazi
gestempelt! Du bist hiermit aufgerufen, Dich in allen jetzigen und
zukuenftigen politischen Newsgroups aktiv zu beteiligen!
Wo warst DU denn in den letzten Monaten ? Ich konnte keine Artikel
von Dir in d.s.p entdecken. Du weisst anscheinend wirklich nicht,
was in d.s.p abgeht. Bitte, halte Dich mit Deinen voellig ueber-
zogenen Vorwuerfen und falschen Unterstellungen raus! Viele aktive
Teilnehmer und Ehemalige, die vom jetzigen Zustand abgeschreckt sind,
_wuenschen_ sich eine moderierte Gruppe, damit wieder einigermassen
diskutiert werden kann. Wer bist Du eigentlich, dass Du ihnen das
verbieten willst ?
Ciao, Sven.
Sven Noltemeier
ba...@forwiss.uni-passau.de (Joern Baier) wrote:
>In article <RfD-1-de.soc.poli...@dana.de>,
>Martin Recke <dsp-pro...@prenzlnet.in-berlin.de> wrote:
>> 1. RfD: Aufteilung von de.soc.politik
>> -------------------------------------
>>
>>zur Einrichtung einer moderierten Gruppe
>> de.soc.politik.moderiert Moderierte politische Diskussionen.
>> (Moderated)
>Ich halte die Einfuehrung einer moderierten Gruppe fuer eine sehr gute
>Idee. Man muesste die brauchbaren Artikel nicht immer unter einem Wust
>von rechtsextremen Artikel suchen. Mir faellt uebrigens auf, dass ich von
>einigen der Diskutanten in diesem Thread, die sich gegen eine moderierte
>Gruppe aussprechen, noch nie einen Artikel in d.s.p. gelesen habe. Ver-
>mutlich wissen sie gar nicht, wie es in dieser Gruppe zugeht. Es ist
>unertraeglich. Auch ein Filter hilft nicht mehr, da bestimmte Personen
>staendig unter anderen Accounts posten.
Das ist leider die Wahrheit. Der Verweis auf Filter, oder man muesse
ja nicht alles lesen, zieht im jetzigen Zustand nicht mehr. Eng damit
zusammen haengt, dass der traffic enorm im Vergleich zum sachlichen
Inhalt ist. :-(( In unserem Fall hilft wahrscheinlich nur eine
moderierte Gruppe, Splittung wuerde das Problem wahrscheinlich nur
weiter aufblaehen (Crosspostings, weiterhin Fakes).
>>und mehrerer thematisch strukturierter, unmoderierter Gruppen
>> de.soc.politik.innen Innenpolitik einzelner Staaten.
>> de.soc.politik.aussen Internationale Politik.
>> de.soc.politik.europa Europapolitik.
>> de.soc.politik.ideologien Politische Ideologien und Staatsformen.
>>
>>bei gleichzeitiger Umbenennung von de.soc.politik in
>> de.soc.politik.misc Politische Diskussionen.
>Ich wuerde zunaechst als Gegenstueck zur moderierten Gruppe ein unmoderierte
>Gruppe 'de.soc.politik.misc' einrichten, die dann als Tummelplatz fuer die
>Nazis herhalten darf. Falls dann noch Bedarf besteht, koennte man sich
>ja ueber die Aufspaltung dieser Gruppe in weitere Gruppen Gedanken machen.
Diese Vorgehen halte ich auch fuer das Beste. Probieren wir doch mal
eine zusaetzliche moderierte Gruppe aus. Europa- und Ideologie-
diskussionen waeren darin doch gut aufgehoben (ungeachtet der Tat-
sache, dass sie natuerlich weiterhin in de.soc.politik.misc moeglich
sein wuerden).
Lasst es uns einmal probieren! Selbst wenn es heftige Diskussionen um
die Moderationspolitik gibt, was ja im uebrigen nicht schlecht sein
muss: der jetzige Zustand kann nur als katastrophal bezeichnet
werden. Kaputter geht's nicht mehr. Es wird sich ja zeigen, ob
die Gruppe angenommen wird (ich bin mir dessen sicher, solange es
HeGo, Norbert und Kleine Sorge gibt). Wenn sie nicht angenommen wird
oder eines schoenen Tages ueberfluessig wird, kann sie ja aufgrund
Leere geloescht werden. :-)
Ciao, Sven.
Sven Noltemeier
3....@Uni-Bonn.DE (Boris 'pi' Piwinger) wrote:
>Michail Brzitwa <m...@ichabod.han.de> wrote:
>>Soll so eine ICTF-aehnliche Intention verfolgt werden? Bisher befasste
>>ein Moderator sich mit der on-topic-ness eingehender Artikel, jetzt
>>soll er sogar explizit fuer die Einhaltung der Rechtmaessigkeit der
>>Postings sorgen? Soll er dafuer in Zweifelsfaellen auch einstehen?
>Wohlgemerkt: Es soll hier deutsches Recht international durchgesetzt
>werden!
Nein. Es geht hier nur um einen Raum, in dem die braune Scheisse
nicht bis zur Decke schwappt und in dem nicht ein zaeher Flame-
krieg herrscht. Beim besten Willen, Du wirst im heutigen d.s.p,
einer Gruppe, in der die staendige Holocaustleugnung und rechts-
radikale Staenkereien zur Tagesordnung von mehr als 4 Schreibern
gehoeren, auch mit der besten Filterung kaum noch vernuenftige
Diskussionen zustande bringen. Die Gruppe, ihre Themen und die
threads sind von braunen Artikeln nur so durchsetzt.
Vorschlag fuer die Moderationspolitik: _Ausschluss_ aller Debatten
ueber geschichtliche Tatsachen, Verweis auf de.soc.geschichte und/
oder die anderen politik-NGs.
Eventuell waere sogar die Schaffung eines deutschen Aequivalents
zu alt.revisionism zu erwaegen, also de.soc.revisionismus !
Und Boris, die Schaffung einer moderierten Gruppe ist im Usenet
keine Beschraenkung der freien Rede, da gleich nebenan weitere
geeignete Raeume ohne Moderation zur Verfuegung stehen, wo man
natuerlich auch die abgelehnten Artikel veroeffentlichen kann,
unter wuetendem Protestgeheul. :-) Dort besteht prinzipiell die
gleiche Oeffentlichkeit und dasselbe Publikumspotential. Welche
Gruppe der einzelne Usenetter dann aber ganz, teilweise oder gar nicht
liest, das ueberlass' ihm dann aber doch bitte selbst. Du willst die
Leute ja geradezu dazu _zwingen_, alle Politik-Artikel zu lesen und
sich mit 90% Scheisse herumschlagen zu muessen. Das End' vom Lied:
Viele eifrige fruehere Teilnehmer haben sich zurueckgezogen und lesen
_gar keine_ Politik-Artikel mehr. Das kannst Du doch nicht wollen!
Auch wenn d.s.p.moderiert "nur" 5 bis 10 Prozent von d.s.p an Artikeln
haette, waere es eine schoene Diskussion mit mehreren hundert Artikeln
im Monat. Vergessen wir auch nicht, dass sich einige der frueheren
Schreiber schon dahingehend geaeussert haben, dass sie eine moderierte
Gruppe wieder lesen und dort wieder schreiben wuerden!
Ciao, Sven.
Markus Greiling
In <slrn56cdb...@dose.in-berlin.de>, mr...@prenzlnet.in-berlin.de (Martin Recke) writes:
>
[... Vorgehensweise für die Moderation ...]
>So die Idee, die in der Praxis erprobt werden sollte. Geht es schief,
>dann kann die Gruppe ohne Verlust entfernt werden.
Das Usenet als Experimentierfeld für Ment^H^H^H^HModeratoren?
Mind your Recke Index ("argumentativ durchstehen").
--
Gruß,
Markus
Ulrich Kenter
r_...@kahvi.desaster.heide.de (Rainer May) wrote (17 Oct
1996 17:42:37 -0000):
>Ulrich Kenter (ulrich...@uni-konstanz.de) wrote:
>: Dazu ignorierst Du die inzwischen im deutschsprachigen
>: Raum wohl einmalige Sammlung voellig offen agierender
>: Rechtsradikaler in d.s.p. Deren Beitraege sich in
>: gebetsmuehlenhafter Wiederholung inzwischen tausendfach
>: widerlegter Propagandaluegen erschoepfen. Deren einzig
>Um zu wissen, worum es geht, habe ich mir in den letzten
>drei Tagen rd. 2000 Artikel d.s.p angetan (wuerg!). Mal
>abgesehen davon, dass es inhaltlich absolut verschwendete
>Zeit war - von den von Dir erwaehnten Widerlegungen habe
>ich nichts gefunden.
Dann schau mal heute. Einer der Mutanten Gojs hob (zum 10 +
x-ten Male) wieder die Murray-Bell-Kurve (kurz: Der Neger
ist statistisch duemmer als Weisse) an. Dieser Rassenunsinn
ist in den letzten 6 Monaten dutzendfach von allen Seiten
beleuchtet und verworfen worden.
>Ermuedungserscheinungen der AntiFa?
Genau das, wenn es auch mit AntiFa nichts zu tun hat. Als
AntiFa auftretende Leute sind d.s.p selten, da geht es nicht
um irgendwelche Fraktionskriege von Paranoiden gegen
Antiparanoide.
Es ist auf Dauer gegen die staendig gleichen Luegen nicht
zu argumentieren. Wer 5 x ohne Erfolg (woher auch, denen
geht's ja nicht um Debatte oder lernen) Fakten dagegen
geliefert hat, gibt auf oder verlegt sich auf Polemitk,
Ironie etc. Genau in dem Zustand ist die Gruppe - ganz
unten.
Grueskes, Ulrich
--
Ulrich Kenter, Limnology, University of Konstanz,
PO-Box 5560, D-78434 Konstanz, Germany
Tel. 0049-(0)-7531-883105, Fax 0049-(0)-7531-884136
Email: ulrich...@uni-konstanz.de (PGP)
Thomas Roessler
In article <32703152...@news.rhrz.uni-bonn.de>, Boris 'pi' Piwinger wrote:
>Du willst also, dass die Moderatoren moeglich Reaktionen auf Artikel
>antizipieren? Was spricht gegen den Kommunismus-Artikel. Er kann
>durchaus auf erheblich hoeherem Niveau sein als eine Lobeshymne auf
>den Kanzler.
Wäre die nicht auch ein Flamebait? ,-) Im Ernst: Nichts gegen eine
schöne marxistische Analyse unserer Gesellschaftsordnung. Ein Aufruf
zum Umsturz muß aber trotzdem nicht sein.
>>Wer die Regeln grob verletzt darf einen
>>Monat nicht schreiben. Das scheint vernuenftig.
>Bezogen auf diese Gruppe waere dies die Entziehung demokratischer
>Grundrechte! Nur so zum Vergleich ueberlege man mal, wer sowas bezogen
>auf Deutschland verhaengen darf und wie oft sowas vorkommt.
Du warst schon besser. »Bezogen auf diese Gruppe« ist der entscheidende
Unterschied... Oder braucht ein Radiomoderator, der einem Anrufer den
Saft abdreht, dafür Deiner Meinung nach auch einen Beschluß des BVG?
Oder eine Zeitung, die sich entscheidet, einen Leserbrief nicht zu
veröffentlichen? Boris-Alexander, Du machst Dich lächerlich.
> Mit diesem
>Vorschlag wird fuer die moderierte Gruppe eine Diktatur geschaffen,
>die die aufrechten Schreiber der Gruppe wahrscheinlich immer von sich
>weisen werden:-(
Was eine Diktatur ist, weißt Du?
Mark Obrembalski
Thomas Roessler wrote:
> >Wohlgemerkt: Es soll hier deutsches Recht international durchgesetzt
> >werden!
> ^ *hust*
>
> Blühender Blödsinn. Was ich hier beschreibe, ist genau der gleiche
> Effekt wie bei Fernseh- oder Radiosendungen, die von der Bundesrepublik
> aus international ausgestrahlt werden. Notabene: Wir reden von einer
> *moderierten* Newsgroup, und die Annahme liegt nicht fern, daß die
> Moderatoren in der Bundesrepublik ansässig sein werden.
Das ist nicht unbedingt notwendig... hier sind einige Leute, die nicht in
Deutschland wohnen, vielleicht wollen die sich ja auch für die d.s.p
engagieren. Wie ist z.B. die Rechtslage in Österreich und der Schweiz?
> Wenn man einen
> US-Einwohner als Co-Moderator gewinnen könnte, wäre dem vermutlich nicht
> so.
>Oder auch die Einwohner anderer Staaten - am besten mehrerer.
> Aber mal eine ganz andere Frage: *Wollen* wir derartige Artikel
> überhaupt in de.soc.politik.moderated haben? Haben derartige Artikel
> eine andere Wirkung als die eines Flamebaits? Ich denke nicht. Womit
> sich das Problem ohnehin in Wohlgefallen auflöst.
Soweit "derartige Artikel" Holocaust-Leugnung u.ä. beinhalten, kann ich Dir
zustimmen. Solche Themen bräuchten schon deswegen nicht genehmigt werden,
weil sie nicht in die Gruppe gehören (würde ich in der Charta ausdrücklich
ausschließen, auch wenn sie etwas länger dadurch wird). Aber ein
Rechtsproblem kann auch bei anderen Themen entstehen; ich erinnere mich etwa
an die "Soldaten sind Mörder"-Diskussion.
Liebe Grüße,
Mark
Mark Obrembalski
Thomas Roessler wrote:
> Du argumentierst haarscharf am Thema vorbi. Denn auch eine Gruppe
> de.soc.politik.mainstream.moderated hätte durchaus noch ihre
> Existenzberechtigung - würde sie doch einen wesentlichen Teil der
> tagespolitischen Diskussion auffangen. Natürlich würde man in so einer
> Gruppe irgendwo im eigenen Saft der erweiterten politischen Mitte
> schmoren; ich bin mir aber nicht sicher, ob ich bei so einer Diskussion
> unbedingt stalinistische oder faschistische Denkanstöße brauche... ,-)
Nicht nur stalinistische und faschistische Beiträge können gegen Strafgesetze
verstoßen. Wie steht es mit pazifistischen Beiträgen ("Soldaten sind
Mörder")? Was, wenn jemand ein Staatsgeheimnis ausplaudert (ist nicht mal
leicht zu entscheiden, was nun eines ist!)? Eine Parodie auf die
Nationalhymne könnte auch als strafbar angesehen werden. Wie steht es mit der
Diskussion über den nächsten Castor-Transport?
Übrigens: Was ist schon der politische Mainstream? Der kann sich ja auch
ändern. Oder morgen werden Gesetze geändert, und plötzlich sind bisher
harmlose Postings strafbar! Also eine juristisch eingeschränkte Gruppe sollte
schon so weit wie möglich vermieden werden.
Dirk Moebius
In article <5461pt$c...@ichabod.han.de> Michail Brzitwa <m...@ichabod.han.de> writes:
: In article <54502p$e...@sobolev.rhein.de:,
: roes...@sobolev.rhein.de, aka Thomas Roessler wrote:
:: Im Prinzip ja. Wir haben allerdings das Problem, daß sowohl ein
:: Großteil der Poster wie auch der größere Teil der Moderatoren in einer
:: Rechtsordnung leben, die die öffentliche Äußerung bestimmter Meinungen
:: unter Strafe stellt...
: Soll so eine ICTF-aehnliche Intention verfolgt werden? Bisher befasste
: ein Moderator sich mit der on-topic-ness eingehender Artikel, jetzt
: soll er sogar explizit fuer die Einhaltung der Rechtmaessigkeit der
: Postings sorgen? Soll er dafuer in Zweifelsfaellen auch einstehen?
Wahrscheinlich liefe es darauf hinaus...
Wenn der Moderator einen Artikel genehmigt, ist er m.E. (ich bin kein Jurist)
ViSdP, fraglich ist daher, wer sich auf _den_ Schleuderzitz traut...
Mit freundlichen Grüßen
Dirk Möbius
--
Dirk Moebius ---------------------------------v------- pgp key on request -----
Fax +49 - 30 - 7002 - 3851 ALCATEL Mobile Communication Berlin
Phone +49 - 30 - 7002 - 3577 D-12099 Berlin, Colditzstr. 34
mailto:Dirk.M...@bln.sel.alcatel.de Alcanet moe...@bln.sel.alcatel.de
Rainer May
Thomas "Schneider" Roessler (roes...@sobolev.rhein.de) wrote:
: Im Prinzip ja. Wir haben allerdings das Problem, daß sowohl ein
: Großteil der Poster wie auch der größere Teil der Moderatoren in einer
: Rechtsordnung leben, die die öffentliche Äußerung bestimmter Meinungen
: unter Strafe stellt. Daß ich davon alles andere als begeistert bin,
: weißt Du. Es ändert aber nichts daran, daß die Moderatoren *gezwungen*
: sein werden, bestimmte Artikel der darin geäußerten Meinungen wegen
: zurückzuweisen.
Kommt mir bekannt vor, diese Argumentation. Vom feigen ICTF-Schneiderlein.
Scheint ansteckend zu sein. Immerhin moechtest Du dem Vorwurf der
(Richter-)Amtsanmassung mit Legitimierung durch einen CfV entgehen.
Trotzdem obliegt es nicht Deines Fuerwitzes zu entscheiden, was
strafbar ist und was nicht. Ich nehme also an, Du wirst bei jedem
abgelehnten Artikel das Az des entsprechenden Einzelfall-Urteils
beifuegen.
_Gegen_ die Zensur von Postings wegen anderem als "off topic"
_Gegen_ Moechtegern-Schnellrichter im Usenet
R.
Hans Kotter
Sven.No...@inka.de (Sven Noltemeier) wrote:
>[...]
>Vorschlag fuer die Moderationspolitik: _Ausschluss_ aller Debatten
>ueber geschichtliche Tatsachen, Verweis auf de.soc.geschichte und/
>oder die anderen politik-NGs.
Das halte ich fuer unpraktikabel. Wie soll man bei politischen
Diskussionen die Geschichte ausblenden? Was tun, wenn
Meinungsaeusserungen historisch begruendet werden, darf man das nicht
oder darf man dann gegen diese Begruendung nicht argumentieren? Wann
faengt etwas an, Geschichte zu sein, nach 5 Monaten, nach 5 oder nach
50 Jahren?
Fragen ueber Fragen.
>[...]
Tschuess,
Hans.
--
Ihr aber lernet, wie man sieht statt stiert
Und handelt, statt zu reden noch und noch.
So was haett einmal fast die Welt regiert!
Die Voelker wurden seiner Herr, jedoch
Dass keiner uns zu frueh da triumphiert-
Der Schoss ist fruchtbar noch, aus dem das kroch.
(Bertolt Brecht, "Epilog" aus "Der aufhaltsame Aufstieg des Arturo Ui")
Martin Recke
>> wie auch der größere Teil der Moderatoren in einer Rechtsordnung
>> leben, die die öffentliche Äußerung bestimmter Meinungen unter Strafe
>> stellt. Daß ich davon alles andere als begeistert bin, weißt Du. Es
>> ändert aber nichts daran, daß die Moderatoren *gezwungen* sein
>> werden, bestimmte Artikel der darin geäußerten Meinungen wegen
>> zurückzuweisen.
>Soll so eine ICTF-aehnliche Intention verfolgt werden? Bisher befasste
>ein Moderator sich mit der on-topic-ness eingehender Artikel, jetzt
>soll er sogar explizit fuer die Einhaltung der Rechtmaessigkeit der
>Postings sorgen? Soll er dafuer in Zweifelsfaellen auch einstehen?
Nein. Dieser Meinung kann ich nicht zustimmen. Waere ich
dspm-Moderator, dann wuerde ich die "Einhaltung der Rechtmaessigkeit"
per Disclaimer als nicht zu meinen Aufgaben gehoerend definieren. Das
enthebt mich im Zweifelsfall zwar nicht der Rechtspflicht, offenkundig
rechtswidrige Postings zurueckzuweisen, es sorgt aber fuer die
Vermeidung des obigen Missverstaendnisses. In allen Zweifelsfragen
wuerde ich an den zustaendigen Staatsanwalt/Richter verweisen und das
Posting durchlassen, sofern es on-topic ist.
Martin Recke
Joern Baier <ba...@forwiss.uni-passau.de> wrote:
>Martin Recke <dsp-pro...@prenzlnet.in-berlin.de> wrote:
>>Gesucht werden fuer de.soc.politik.moderiert
>>- weitere Mitglieder fuer ein Moderatorenteam mit insgesamt mindestens
>> fuenf Moderatoren und
>Muessen diese Leute dann jeden Tag den ganzen Nazimuell lesen, um ihn danach
>zurueckweisen zu duerfen? Welcher Aufwand ist mit einer solchen Taetigkeit
>verbunden. Immerhin werden derzeit jeden Tag weit ueber 100 Artikel in
>d.s.p. gepostet.
Meiner Intention nach wird der Grossteil der bisherigen
de.soc.politik-Postings geradewegs nach de.soc.politik.misc wandern.
Ich rechne nicht mit einer Flutung der Moderatoren, weil das irgendwann
seinen Sinn verliert. Und wenn ich mich irre, dann wuerde eben das hier
so umstrittene Feature der schwarzen Liste benoetigt. Ich hielte es
fuer einen Erfolg, wenn die moderierte Gruppe mittelfristig zehn Prozent
der Artikelzahl von d.s.p. erreichen wuerde.
Was ich uebrigens nicht verstanden habe: Warum lehnen manche Leute die
Moderation aus Prinzip ab und verweisen dann auf Mailinglisten als
Alternative? Warum sollen wir ein m.E. andernorts bewaehrtes Feature,
die Moderation, nicht auch erstmals in de.* ausprobieren? (Ich rede
hier von Moderation kontroverser Diskussionsgruppen; fuer
Ankuendigungsgruppen ist ja auch hier die Moderation akzeptiert.) Aus
meiner Sicht kann das Usenet durch eine funktionierende moderierte
Diskussionsgruppe neben unmoderierten Parallelgruppen nur gewinnen.
Wo ist das Problem? Ich sehe schon: im Prinzipiellen.
Martin Recke
Boris 'pi' Piwinger <3....@Uni-Bonn.DE> wrote:
>Es wird Euch nicht erspart bleiben, dass man die Ausgestaltung der
>Zensur diskutiert, fuer den Fall, dass sie sich durchsetzen sollte.
>Werners Posting war dazu ein ausgezeichneter Beitrag: Sachlich
>vorgetragen und ausgesprochen inhaltsreich hat er einzelne Komponenten
>(e.g. Extremistenverbot) ad absurdum gefuehrt. Dabei ist es durchaus
>von Belang, wie grundsaetlich versucht wird, die gesteckten Ziele zu
>erreichen.
Korrekt. Dann lasst uns mal wieder bei der vorgeschlagenen Charta der
Gruppe und policy der Moderation anfangen. Ich habe hier mal ein paar
Ergebnisse der bisherigen Debatte eingearbeitet. Zu den Veraenderungen
gegenueber der RfD-Fassung siehe meine Anmerkungen unten.
Charta de.soc.politik.moderiert
-------------------------------
Die Gruppe de.soc.politik.moderiert soll eine weitere Moeglichkeit
fuer politische Diskussionen bieten. Unter anderem ist
de.soc.politik.moderiert fuer die folgenden Themen geeignet:
- Tagesaktuelle Themen der politischen Debatte im deutschen Sprachraum
- Politische Themen, fuer die es keine eigene Gruppe unterhalb von
de.soc gibt
- Akzentuiert politische Debatte ueber Themen, die in anderen
de.soc-Gruppen eher politikfern diskutiert werden
Beispiel: Was ist oder war Recht? -> on-topic in de.soc.recht
Wie sollte Recht sein? -> de.soc.politik.innen (2b)
oder auch
de.soc.politik.moderiert
Nicht zugelassen sind jedoch Artikel, die eines oder mehrere der
folgenden Kriterien erfuellen:
- Crosspostings, sofern nicht ein besonderer Grund dafuer vorliegt und
ein Followup-To auf genau eine Gruppe zeigt.
- Kommerzielle oder nicht-kommerzielle Anzeigen aller Art
- Artikel, die keinen Realnamen tragen; es sei denn, der Autor kann
der Moderation triftige Gruende dafuer angeben.
- Flamebaits, also Postings, die gezielt heftige Aerger-Reaktionen
hervorrufen sollen. Die Unterscheidung zwischen harschen Antworten
und flamebaits ist subjektiv und letztlich Sache des
Moderatorenteams. Satiren fallen im Normalfall nicht darunter;
dadurch eventuell provozierte Flames dagegen schon.
- Artikel, die nicht sachlich und informativ gehalten sind.
- Artikel, die nicht on-topic fuer de.soc.politik.moderiert sind.
Die Moderatoren koennen einzelne Threads fuer beendet erklaeren, wenn
keine sachliche Debatte mehr zu erwarten oder das Thema nicht mehr
on-topic fuer de.soc.politik.moderiert ist.
Zur policy der Moderation
-------------------------
Vorgesehen ist, die Moderations-Software STUMP (Secure Team-based
Usenet Moderation Program) einzusetzen. Unter der URL
http://www.galstar.com/~ichudov/usenet/scrm/robomod/robomod.html ist
weitere Information zu finden. Umfangreiche Auszuege daraus werden
parallel zum RfD unter dem Subject: FYI: Robomod-Software in
de.admin.news.groups gepostet.
STUMP wird alle Crosspostings zurueckweisen, mit Ausnahme einer
eventuell zukuenftigen FAQ. Ebenso werden Binaries automatisch
abgelehnt. Gleiches gilt fuer Artikel, die zu mehr als 2/3 aus Quote
bestehen und laenger als 25 Zeilen sind oder fuer Artikel, die das
Limit von 75 Zeichen pro Zeile im Durchschnitt ueberschreiten. Ggf.
koennte auch die Einhaltung der Sigdashes-Konvention von der Software
erzwungen werden.
Die Moderatoren werden eine "weisse Liste" von Postern fuehren, deren
Artikel automatisch zugelassen werden, weil sie nach aller Erfahrung
keinen Anlass zur Zurueckweisung bieten. Um die Arbeit der Moderatoren
moeglichst im Rahmen zu halten, wird diese Liste nicht zu klein
ausfallen. Erwartet wird, dass im Idealfall rund 80 Prozent des
Traffics ohne manuellen Eingriff gepostet werden koennen.
Falls noetig, kann eine "schwarze Liste" von Postern angelegt werden,
deren Artikel automatisch zurueckgewiesen werden. Nach einem Monat
werden Eintraege in diese Liste automatisch geloescht.
Es erscheint den Proponenten wuenschenswert, die Personen, die auf die
"schwarze Liste" gesetzt wurden, davon in Kenntnis zu setzen. Die
Netzoeffentlichkeit sollte ueblicherweise nicht damit behelligt
werden.
Alle anderen Artikel werden an jeweils ein Mitglied des
Moderatorenteams weitergeleitet.
Die Software bietet die Moeglichkeit, nur PGP-signierte Artikel
von bestimmten Autoren zuzulassen, wenn sie das wuenschen.
Wird ein Artikel abgelehnt, so erhaelt der Poster eine Begruendung
dafuer. Ist ein Artikel wegen Unsachlichkeit und/oder mangelnden
Informationsgehalts abgelehnt worden, so erhaelt der Poster die
Aufforderung, eine versachlichte und informative Fassung seines
Artikels einzureichen.
Es wird eine Adresse geben, von der aus Artikel automatisch an alle
Moderatoren gleichzeitig weitergeleitet werden. Diese Adresse dient
fuer Petitionen im Falle einer Ablehnung durch einen Moderator. Jedem
steht selbstverstaendlich frei, abgelehnte Artikel in einer anderen,
thematisch passenden unmoderierten Gruppe in de.soc.politik.* zu
posten.
Das erste Moderatorenteam wird mit dem CfV bestimmt. Fuer spaetere
Wahlen gelten sinngemaess die Regeln fuer die Wahl des Moderators von
de.admin.news.announce. Alternativ waere auch ein Akklamations-Verfahren
denkbar, mit dem das Moderatorenteam einstimmig neue Mitglieder
aufnehmen koennte. Eine solche Entscheidung wuerde in der Gruppe
annonciert; wird dann Einspruch erhoben, so muss eine Wahl
stattfinden.
-------------------
Anmerkungen:
1. Die beiden folgenden Klauseln sind aus dem Chartaentwurf gestrichen
worden:
- Zu klaeren ist waehrend der RfD-Phase, ob Godwin's Law durchgesetzt
und Threads entsprechend beendet werden sollten. (Eine kurze
Erlaeuterung ist unten zu finden.)
- Zu klaeren bleibt auch, ob Themen und Meinungsaeusserungen, die von
den Moderatoren als extremistisch eingeschaetzt werden, in die
Gruppe de.soc.politik.ideologien verwiesen werden sollten.
Statt dessen gibt es nun Klauseln zur Beendigung von Threads.
2. Die policy ist nicht mehr Bestandteil der Charta. Dies impliziert
natuerlich auch, dass sie bei Bedarf flexibel der Realitaet
angepasst werden kann.
3. Ich moechte die Aufmerksamkeit auf die Frage lenken, wie das
Moderatorenteam inthronisiert und abgesetzt werden kann. Ist das
oben im letzten Absatz vorgeschlagene Verfahren brauchbar?
Ulrich Kenter
3....@Uni-Bonn.DE (Boris 'pi' Piwinger) wrote (Fri, 18 Oct
1996 09:49:42 GMT):
>ba...@forwiss.uni-passau.de (Joern Baier) wrote:
>>Ich wuerde zunaechst als Gegenstueck zur moderierten Gruppe eine
>>unmoderierte Gruppe 'de.soc.politik.misc' einrichten, die dann
>>als Tummelplatz fuer die Nazis herhalten darf.=20
>Vielen Dank. Deutlicher konnte man es nicht sagen. Wer sich nicht an
>der Abschaffung der freien Meinungsaeusserung beteiligen will, soll
>direkt zum Nazi gestempelt werden.=20
Es ist zu traurig, das Leute immer noch nicht zwischen dem
Recht auf Meinungsfreiheit und dem Unrecht der
Luegnerfreiheit unterscheiden koennen. Damit machen sie sich
allerdings zu (unfreiwilligen) Helfern der Luegner.
Du weisst es ja selbst aus d.s.p, dort werden nicht
Meinungen, sondern vor allem Luegen verbreitet, vom Fuehrer
am Suedpol bis zum Leuchter-Report. Das alles sind Themen,
welche die Rechtsradikalen irgendwo abkupfern, scannen oder
sich sonstwie aneignen. Nichts davon ist Meinung oder steht
zur Diskussion.
Mark Obrembalski
Thomas Roessler wrote:
> >Du willst also, dass die Moderatoren moeglich Reaktionen auf Artikel
> >antizipieren? Was spricht gegen den Kommunismus-Artikel. Er kann
> >durchaus auf erheblich hoeherem Niveau sein als eine Lobeshymne auf
> >den Kanzler.
>
> Wäre die nicht auch ein Flamebait? ,-) Im Ernst: Nichts gegen eine
> schöne marxistische Analyse unserer Gesellschaftsordnung. Ein Aufruf
> zum Umsturz muß aber trotzdem nicht sein.
Kommt drauf an... also ich möchte schon auch, daß es möglich ist, aus einer
Analyse Schlußfolgerungen zu ziehen. Wenn auch nicht unbedingt im Stil "Also
los - erschießt helmut Kohl!". Wenn ein Artikel nicht _offensichtlich_
dazu dient, Flames zu produzieren, wird es ja reichen, die Flames
rauszuschmeißen. Auf wenig fundierte Aussagen läßt sich ja auch ohne
Beleidigungen erwidern.
>
> >>Wer die Regeln grob verletzt darf einen
> >>Monat nicht schreiben. Das scheint vernuenftig.
Vielleicht könnte mensch ja so etwas wie eine Vorwarnung einführen.
Liebe Grüße,
Mark
Hans Kotter
Thomas Roessler
In article <327132d2...@news.rhrz.uni-bonn.de>, Boris 'pi' Piwinger wrote:
>roes...@sobolev.rhein.de (Thomas Roessler) wrote:
>>Wir haben allerdings das Problem, daß sowohl ein
>>Großteil der Poster wie auch der größere Teil der Moderatoren in einer
>>Rechtsordnung leben, die die öffentliche Äußerung bestimmter Meinungen
>>unter Strafe stellt. Daß ich davon alles andere als begeistert bin,
>>weißt Du. Es ändert aber nichts daran, daß die Moderatoren *gezwungen*
>>sein werden, bestimmte Artikel der darin geäußerten Meinungen wegen
>>zurückzuweisen.
>Siehst Du, das ist ein wichtiger Grund, die Moderation nicht in D
>anzusiedeln oder ganz darauf zu verzichten. Wer das Risiko scheut,
>soll es einfach lassen.
Wenn Du derartig große Sprüche spuckst, moderier' doch. ;-)
Du argumentierst haarscharf am Thema vorbi. Denn auch eine Gruppe
de.soc.politik.mainstream.moderated hätte durchaus noch ihre
Existenzberechtigung - würde sie doch einen wesentlichen Teil der
tagespolitischen Diskussion auffangen. Natürlich würde man in so einer
Gruppe irgendwo im eigenen Saft der erweiterten politischen Mitte
schmoren; ich bin mir aber nicht sicher, ob ich bei so einer Diskussion
unbedingt stalinistische oder faschistische Denkanstöße brauche... ,-)
tlr
Thomas Roessler
In article <547fin$3...@news.b-1.de.contrib.net>, Rolf Weber wrote:
[Strafrechtliche Verantwortung von Moderatoren.]
>hast du das mal zu ende gedacht?
Ja. Ich behaupte nicht, daß mir das Ergebnis unbedingt in jedem Punkt
gefalle.
>falls es sie aber nicht durchlaesst, ist dies eine fuer meinen
>geschmack unschoene zensur, die eindeutig gegen usenet konsens geht.
Nicht unbedingt: Diese Zensur findet de facto in moderierten Gruppen
statt; nur, daß die Ablehnung mit »off topic« bzw. »Flamebait« begründet
wird. Mit anderen Worten: Eine Äußerung, die unters Starfrecht fällt,
gehört im Zweifelsfalle zu den Sachen, die man aus den moderierten
Diskussionsgruppen heraushalten will.
>was ist uebrigens strafbar?
>"auslaender raus"
Flamebait, wenn's praktisch der einzige Inhalt eines Artikels ist.
>"neue wissenschaftliche untersuchungen zeigen, dass in auschwitz keine
>vergasung von juden staagefunden hat."
Strafbar, wenn's nicht direkt widerlegt wird.
>"du hurensohn."
Flame.
>"eine briefbombe stellt man her, indem..."
Kontextabhängig. Außerdem postet man sowas in selbstmoderierte Gruppen,
nicht in fremdmoderierte. ,-)
Thomas Roessler
Mark Obrembalski schrieb:
>Thomas Roessler wrote:
>> Du argumentierst haarscharf am Thema vorbei. Denn auch eine Gruppe
>> de.soc.politik.mainstream.moderated hätte durchaus noch ihre
>> Existenzberechtigung - würde sie doch einen wesentlichen Teil der
>> tagespolitischen Diskussion auffangen. Natürlich würde man in so einer
>> Gruppe irgendwo im eigenen Saft der erweiterten politischen Mitte
>> schmoren; ich bin mir aber nicht sicher, ob ich bei so einer Diskussion
>> unbedingt stalinistische oder faschistische Denkanstöße brauche... ,-)
>Nicht nur stalinistische und faschistische Beiträge können gegen Strafgesetze
>verstoßen. Wie steht es mit pazifistischen Beiträgen ("Soldaten sind
>Mörder")? Was, wenn jemand ein Staatsgeheimnis ausplaudert (ist nicht mal
Ersteres ist ein in der Tat biestiges Beispiel, mir gefällt der
»besondere Ehrenschutz« auch nicht besonders [BTW - Joschka Fischer in
der Bundestagsdebatte auf Schmidt-Jortzigs »zwei Zentner
fleischgewordene Selbstgefälligkeit« hin: »Und wo bleibt der besondere
Ehrenschutz für Dicke? Ich fordere das auch im Namen des
Bundeskanzlers!«]
Beim Staatsgeheimnis gibst Du selbst schon an, was den Moderator
vermutlich retten dürfte:
>leicht zu entscheiden, was nun eines ist!)? Eine Parodie auf die
Er weiß gar nicht, was er da tut, und er kann es ggfs. auch nicht
wissen.
>Nationalhymne könnte auch als strafbar angesehen werden. Wie steht es mit der
>Diskussion über den nächsten Castor-Transport?
Parodie auf die Nationalhymne: In der Tat problematisch.
Castor-Transport: Gehört die Planung von Aktionen zum Themenbereich von
de.soc.politik.mod.?
>Übrigens: Was ist schon der politische Mainstream? Der kann sich ja auch
>ändern. Oder morgen werden Gesetze geändert, und plötzlich sind bisher
Mit »mainstream« meinte ich oben das Meinungsspektrum links von Hernn
Stoiber und rechts von Herrn Gisy. Also einen Bereich, der ganz
deutlich eingeschränkt ist und auch nicht am Rande mit den Gesetzen
kollidiert. Ich glaube nicht, daß ich die Diskussionen in einer solchen
Gruppe furchtbar anregend fände, ich sage nur, daß eine solche Gruppe
auch schon ihre Existenzberechtigung hätte.
>harmlose Postings strafbar! Also eine juristisch eingeschränkte Gruppe sollte
>schon so weit wie möglich vermieden werden.
Ganz Deiner Meinung. Das Problem sind die juristisch eingeschränkten
_Poster_ (aka Moderatoren).
Daniel Schneider
Boris 'pi' Piwinger (3....@Uni-Bonn.DE) wrote:
> th...@own.deceiver.org (Thilo Pfennig) wrote:
> >de.soc.politik.bevoelkerung Bevoelkerungspolitik.
> Wo wird das heute diskutiert?
Und: Was soll dort genau diskutiert werden? Fuer mich hoert sich
Bevoelkerungspolitik immer nach Kontrolle des Bevoelkerungswachstums oder
nach Entwicklungshilfe an.
Und dafuer sehe ich nicht den Bedarf um eine eigene Gruppe draus zu machen.
Und tschuess!
--
*****************************************************************************
Daniel Schneider dan...@terrania.westfalen.de
http://www.westfalen.de/private/terrania/
http://www.westfalen.de/private/terrania/english.html (English)
Rainer May
Ulrich Kenter (ulrich...@uni-konstanz.de) wrote:
: Du weisst es ja selbst aus d.s.p, dort werden nicht
: Meinungen, sondern vor allem Luegen verbreitet, vom Fuehrer
: am Suedpol bis zum Leuchter-Report. Das alles sind Themen,
: welche die Rechtsradikalen irgendwo abkupfern, scannen oder
: sich sonstwie aneignen. Nichts davon ist Meinung oder steht
: zur Diskussion.
Dies ist _Deine_ Meinung. Du erlaubst, das Boris den Begriff
"Meinungsaeusserung" etwas weiter fasst (BTW: add me, auch wenn
ich sonst sehr selten mit ihm uebereinstimme), ohne dass er sich
dafuer bei Dir oder anderen Zensoren rechtfertigen muss?
Ich sehe keinen grundsaetzlichen Unterschied (quantitativ/qualitativ schon)
zwischen "Auslaender raus" und "Nazis raus". Wo "raus" auch immer.
Wolfgang Kopp
mr...@prenzlnet.in-berlin.de (Martin Recke) schrieb:
> Hat sich da irgendwas geaendert? Oder ist es ein Hauptziel Eures
> Charta-RfDs, nun linksbuendige Formatierung einzufuehren?
Ja, klar. ;-))
--
"Alles was ueber die physikalische Grenze geht, lehne ich fuer mein Modem
grundsaetzlich ab. Das war schliesslich nicht billig." Markus Schmidinger
PGP (2047/D21FCB69) · FC 32 0D 2B C6 6D 35 C1 10 29 E2 0C 58 18 2A E3
Thilo Pfennig
In article <m24tjtr6c4.fsf%fm5...@Bielefeld.public.uni-hamburg.de>,
Florian Hars writes:
> Französische Innepolitik ist in de.soc.politik.innen völlig on-topic.
Wozu dann "innen". Es wäre für uns ja auch Außenpolitik (z.B. Wehrflicht,
Atompolitik, Umweltpolitik u.ä,)
--
<URL:http://www.kiel.netsurf.de/homes/Thilo.Pfennig/thilo.html>
<URL:mailto:Thilo....@kiel.netsurf.de>
Olaf Schneider
Ich haette ja nie gedacht, dass ich sowas mal zu einem Artikel von Thilo
sage:
> In article <3264AD...@inka.de>, Sven Noltemeier writes:
>
> > Gegenvorschlag: de.soc.politik.deutschland
>
> Gefällt mir gut! Scheint mir den traffic der heute existiert gut
> aufzugreifen und trägt der Tatsache Rechung, daß de!=Deutschland ist.
>
> > Gegenvorschlag: de.soc.politik.international
>
> Gefällt mir auch ! (Mach so weiter ;-) !)
>
> > [de.soc.politik.misc] "Sonstige politische Diskussionen"
>
> Jo.
<aol>ADD ME</aol>
Ich plaediere dafuer Svens Vorschlaege in den RfD aufzunehmen. Von den
Oestereichern war eh' schon zu hoeren, dass sie ihre Innenpolitik nicht
in dsp abhandeln. Ausserdem ist diese variante offen fuer einen Ausbau.
Ich bin mir weiterhin nicht sicher, ob eine gesonderte Europa-Grupe
noetig ist. Vielleicht sollte man erst mal abwarten wieviel Traffik sich
dazu nach der Aufteilung (in dann hoffentlich uebersichtlicheren
Gruppen) einstellt.
Dagegen bin ich sehr _fuer_ die moderierte Gruppe. Ich gehoere naemlich
auch zu denen, die das Lesen von dsp aufgegeben haben. (Dafuer habe ich
wieder mehr Zeitung gelesen, auch Leserbriefseiten. Das ist auch
gefilterte Information.)
--
Ole <URL:http://mm2.mathe.tu-freiberg.de/~schneid/>
Mark Obrembalski
Markus Greiling wrote:
> >So die Idee, die in der Praxis erprobt werden sollte. Geht es schief,
> >dann kann die Gruppe ohne Verlust entfernt werden.
>
> Das Usenet als Experimentierfeld für Ment^H^H^H^HModeratoren?
Nein, nur ein Experiment mit einer moderierten Newsgroup. Wenn die
erhoffte Nutzung ausbleiben sollte oder die Moderation selbst große
Probleme schafft, kann man die Gruppe ja recht leicht wieder abschaffen.
Was ist das hier denn überhaupt für eine Einstellung, im Usenet dürfe
nicht experimentiert werden? "Das haben wir schon immer so gemacht, das
haben wir noch niemals so gemacht, da könnt' ja jeder kommen..."
Gruß, Mark
Thomas Roessler
Rainer "Boursy" May wrote:
>: Im Prinzip ja. Wir haben allerdings das Problem, daß sowohl ein
>: Großteil der Poster wie auch der größere Teil der Moderatoren in einer
>: Rechtsordnung leben, die die öffentliche Äußerung bestimmter Meinungen
>: unter Strafe stellt. Daß ich davon alles andere als begeistert bin,
>: weißt Du. Es ändert aber nichts daran, daß die Moderatoren *gezwungen*
>: sein werden, bestimmte Artikel der darin geäußerten Meinungen wegen
>: zurückzuweisen.
>Kommt mir bekannt vor, diese Argumentation. Vom feigen ICTF-Schneiderlein.
>Scheint ansteckend zu sein.
Rainer, Du läßt nach. Die derzeitige ICTF-Argumentation läuft darauf
hinaus, daß ein Eingriff durch Ermittlungsbehörden in den laufenden
Betrieb gefürchtet wird und abgewandt werden soll. In Zukunft könnte es
unter Umständen dazu kommen, daß Artikel auf den lokalen Platten der
diesen Dienst abonnierenden Provider gelöscht werden.
Im Falle einer moderierten Newsgroup ist - AFAIK - die Verantwortung des
Moderators für die von ihm bestätigten und geposteten Artikel
unstrittig, da es hier keinen Automatismus, sondern eine bewußte
Handlung des Moderators gibt. Da ist nicht viel dran herumzudeuteln.
Wie bereits geschrieben: Jedes Netzteilnehmer ist an das geltende Recht
gebunden. Ein Moderator wird durch diese seine Tätigkeit nicht davon
befreit...
> Immerhin moechtest Du dem Vorwurf der
>(Richter-)Amtsanmassung mit Legitimierung durch einen CfV entgehen.
Aha. Wann reichst Du den RfD rmgroup de.admin.news.announce,
Begründung: »Hier wird zensiert, freie Meinungsäußerung bedroht.«, ein?
>Trotzdem obliegt es nicht Deines Fuerwitzes zu entscheiden, was
>strafbar ist und was nicht. Ich nehme also an, Du wirst bei jedem
>abgelehnten Artikel das Az des entsprechenden Einzelfall-Urteils
>beifuegen.
Dummschwatz.
F'up nach de.soc.zensur, denn da gehört dieser Thread mittlerweile hin.
Thomas Roessler
Boris 'pi' Piwinger schrieb:
>Michail Brzitwa <m...@ichabod.han.de> wrote:
>>Soll so eine ICTF-aehnliche Intention verfolgt werden? Bisher befasste
>>ein Moderator sich mit der on-topic-ness eingehender Artikel, jetzt
>>soll er sogar explizit fuer die Einhaltung der Rechtmaessigkeit der
>>Postings sorgen? Soll er dafuer in Zweifelsfaellen auch einstehen?
>Wohlgemerkt: Es soll hier deutsches Recht international durchgesetzt
>werden!
^ *hust*
Blühender Blödsinn. Was ich hier beschreibe, ist genau der gleiche
Effekt wie bei Fernseh- oder Radiosendungen, die von der Bundesrepublik
aus international ausgestrahlt werden. Notabene: Wir reden von einer
*moderierten* Newsgroup, und die Annahme liegt nicht fern, daß die
Moderatoren in der Bundesrepublik ansässig sein werden. Es »soll« hier
nicht irgendwas durchgesetzt werden - was ich beschreibe, sind zu
erwartende Sachzwänge. (Ich möchte natürlich niemanden daran hindern,
den »Sitzmoderator« für dspm zu spielen und die betreffenden Artikel zu
approven...)
Daher nochmal gannz langsam: Jeder ist mit seinen Handlungen (und dazu
zählen auch die im Netz) jederzeit der für seinen Aufenthaltsort
geltenden Rechtsordnung unterworfen, ob es ihm paßt oder nicht. (Welches
Argument Du selbst übrigens in politischen Diskussionen zum Thema »Netz
und Recht« laufend bringst, Stichwort »Das Netz ist kein rechtsfreier
Raum«.) Das heißt insbesondere, daß Du innerhalb Deutschlands als
Moderator nicht Dein Approved: unter eine Auschwitz-Leugnung setzen
darfst, wenn Du nicht damit rechnen willst, die Staatsanwaltschaft an
den Hals gehetzt zu bekommen. Sprich: So lange, wie alle Moderatoren
innerhalb der Bundesrepublik angesiedelt sind, wird gezwungenermaßen
deutsches Recht den Rahmen dieser Gruppe setzen[1]. Wenn man einen
US-Einwohner als Co-Moderator gewinnen könnte, wäre dem vermutlich nicht
so.
Aber mal eine ganz andere Frage: *Wollen* wir derartige Artikel
überhaupt in de.soc.politik.moderated haben? Haben derartige Artikel
eine andere Wirkung als die eines Flamebaits? Ich denke nicht. Womit
sich das Problem ohnehin in Wohlgefallen auflöst.
tlr
[1] Mit der interessanten Frage, welche Wirkung ein derartiger Artikel
hätte, der per Weißliste gepostet wird.
Gerald Fix
On Tue, 15 Oct 1996 21:23:01 +0200 (CET), th...@own.deceiver.org
(Thilo Pfennig) wrote:
>> de.soc.politik.europa Europapolitik.
>
>Name o.k., Kurzbeschriebung: Politik in Europa . Der Begriff
>"Europapolitik" legt nahe, das es sich dabei um eine bestimmte Richtung
>handelt, wie dies auch von unseren Politikern als PRO-EU definiert wird.
>Dieses Mißverständnis sollte man vermeiden.
Vorschlag:
de.soc.politik.eu Europäische Union
Diskutiert werden sollten Aspekte der Europäischen Union - nicht ganz
Europas. Der Zypern-Konflikt, die NATO-Osterweiterung oder Lebed
gehören imho nach d.s.p.aussen - falls die Gruppen wie vorgesehen
eingerichtet werden.
Zum Thema gehören: Außenpolitik der EU, Innenpolitik der EU, Politik
der Mitgliedsländer, die Gemeinschaft betreffend.
Sinnvoll wäre: Fremdsprachige Beiträge sind willkommen.
(Ich weiß, de.* ist deutschsprachig - aber das Sprachenproblem ist
*ein* Problem der EU - es sollte nicht ausgeklammert werden, bei allen
Bedenken)
Falls jemand Kontakte nach Straßburg hat, könnte derjenige (oder
diejenige) sich mal darum kümmern, ob von Seiten des einen oder
anderen EU-Parlamentariers (oder Mitarbeiters) eine Art "Support"
geleistet werden könnte.
Gruß Gerald
--
...............................................................................
geral...@t-online.de
Thomas Roessler
In article <549db7$h...@ichabod.han.de>, Michail Brzitwa wrote:
>mr...@prenzlnet.in-berlin.de, aka Martin Recke wrote:
>> enthebt mich im Zweifelsfall zwar nicht der Rechtspflicht, offenkundig
>> rechtswidrige Postings zurueckzuweisen, es sorgt aber fuer die
>> Vermeidung des obigen Missverstaendnisses. In allen Zweifelsfragen
>Was fuer eine Pflicht soll das sein? Inwieweit ragt die Rechtspflicht
>einer Moderation ueber die eines normalen Lesers hinaus? Gibt es eine
>mir noch unbekannte Rechtsaussage bezueglich der Approved:-Zeilen?
Die Rechtspflicht des Moderators reicht nicht über die des normalen
*Posters* hinaus. Sie ist selbstverständlich eine andere als diejenige
des normalen Lesers. Denn es liegt in der Entscheidung der Moderatoren,
ob der Artikel nach dspm gepostet wird oder nicht.
tlr