Fwd: FW: ENC: Carregando o Elefante. DIVULGUEM!

[Mauro Demarchi]

---------- Mensagem encaminhada ----------
De: RoPopeo <mar...@hotmail.com>
Data: 5 de julho de 2011 20:48
Assunto: FW: ENC: Carregando o Elefante. DIVULGUEM!
Para:

 

 

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Carregando o Elefante. DIVULGUEM! > >Apoiado por Roberto Civita e Antonio Ermírio de >Moraes, o livro Carregando o Elefante não busca >fins lucrativos. Seu objetivo é conscientizar o >povo brasileiro de sua realidade social, e da >absurda situação financeira a que é submetido, >para que acorde sobre seus direitos, antes que o >país mergulhe no caos ! E que se enxergue que >tudo pode ser diferente, que é totalmente >possível, se viver com dignidade. Para isto >acontecer, só é preciso vontade, e caráter, dos políticos que elegemos. >

 

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Mauro Demarchi
Twitter: @maurodemarchi @monarquiaja
http://www.familia.demarchi.nom.br 
http://www.monarquia-ja.blogspot.com

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Mauro Demarchi
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[Rafael Reinehr]

Olhando o slideshow, fiquei até emocionado. Pensei que existiam pessoas, como nós, preocupadas pelo bem-estar da população, preocupadas com o Bem Comum.

Ao ler as Conclusões do livro Carregando o Elefante, fiquei horrorizado com a bestialidade liberal que é por lá apresentada. Basicamente, sugere um programa neoliberal de privatização de tudo o que é comum: privatização da saúde, da escola, da segurança, acabar com benefícios trabalhistas...; É uma ode ao Livre Mercado, uma regressão e perda de todos direitos populares adquiridos através da luta de classes.

Desculpe amigo Mauro, não sei se chegaste a ler o livro, mas se o leu e concordou com ele, você e eu acreditamos em caminhos muito distintos sobre como chegar a um mundo mais justo, igualitário e livre. Vai ser um prazer debater isso pessoalmente contigo em setembro.

Rafael Reinehr

Coolmeia, Ideias em Cooperação

Uma incubadora de ideias e soluções altruístas

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O que estou fazendo: http://reinehr.org/em-transe.pdf
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[Flavio Prada]

Rafael

Tinha ouvido falar desse livro e tua opinião confirma o que pensei sobre ele. Não o li, mas vendo o slideshow, todo construido em cima de falácias e dados falsos, dá para perceber muito bem o caráter ideológico por trás do que aparenta. 

Quem puder, esteja ao largo..

Abraços

Flavio

2011/7/6 Rafael Reinehr <armazemdei...@gmail.com>

--
Flavio Prada
Via Italo Marchi 35  38066
Riva del Garda TN
340 590 3049

[Mauro Demarchi]

Olá Rafael

Ainda não li o livro, baixei o pdf para ler mais tranquilamente no final de semana. Portanto, sobre o livro nada poderei falar até lê-lo.

Sobre o tema do slideshow, posso dizer que sentimos no bolso. Pagamos por um serviço que não é executado, mantemos marajás sem benefício algum para o cidadão, vemos nossa moeda cada dia mais desvalorizada, a socialização tem sido a própria base da corrupção.

Vou ler com atenção o livro, mas se o que ele propõe acabar com essa pouca vergonha em que está o Brasil, vou divulgá-lo aos quatro ventos.

Mauro Demarchi

[Rafael Reinehr]

O problema não e simplesmente acabar com a pouca vergonha: é acabar com a pouca vergonha e não deixar no lugar dela, um sistema ainda mais organizado e capaz de extrair ainda mais suor e sangue das pessoas, que não vão ter como se defender de capitalistas neoliberais que usam a força e o poder do dinheiro para alcançar seus objetivos,às custas da opressão e exploração de quem "pode menos".

[Flavio Prada]

Amigos

Quando as premissas sao falsas, a conclusao nao pode ser verdadeira. As contas feitas no slideshow sao fajutissimas. Isso é facil de demonstrar. Diz também que o pais nao cresce e os serviços pioram. Os numeros da economia real dizem o exato contràrio. Facil deduzir que o livro é uma operaçao de marketing ideologico, visto que usa falsidades para basear a argumentaçao.

A receita para o Brasil continua sendo, mais escola, inclusao social e menos evasao por parte dos poderes fortes.

Abraços

2011/7/6 Mauro Demarchi <maurod...@gmail.com>

Olá Rafael

Concordo contigo, amigo. Mas o caminho não é nem esse. Deixa eu ler o texto antes de conversarmos sobre isso...

Mauro Demarchi

[Mauro Demarchi]

Olá Rafael

Concordo contigo, amigo. Mas o caminho não é nem esse. Deixa eu ler o texto antes de conversarmos sobre isso...

Mauro Demarchi

Em 6 de julho de 2011 15:24, Rafael Reinehr <armazemdei...@gmail.com> escreveu:

[Mauro Demarchi]

Flávio

Quando as premissas são falsas a conclusão não pode ser verdadeira. Você vive na Itália e não conhece a realidade brasileira. Aqueles números apresentados não tem nada de falso. É a pura realidade. É fácil deduzir que sua argumentação é uma operação de marketing ideológico, visto que repete chavões decorados nos bancos universitários, em algum sindicato, ou em algum comitê politico eleitoreiro.

Sua própria conclusão é demagógica. Uma escola pública que não é capaz nem de alfabetizar o aluno, uma inclusão social que prende o incluído num cabresto.

Uma economia que está cada vez mais falida e inoperante.

Mauro Demarchi

[Flavio Prada]

caro Mauro

Já tive oportunidade anteriormente de entender que você tem uma visão pessimista, porque parcial da realidade brasileira. Continua argumentando baseando as afirmações na arrogância, por exemplo dizendo que não conheço a realidade brasileira. Me viria de perguntar qual realidade você conhece, mas não vou fazê-lo. Até porque, se existe honestidade nas colocações o debate evolui e você se mostra pouco honesto; o melhor é não prosseguir.

Os dados são falsos e tendenciosos sim. Os numeros apresentados claramente miram uma classe média ignorante e apolitica. Quantos sao os que ganham 5000 por mês no Brasil? Depois faz uma conta onde conclui que depois de tudo, sobram somente 750...depois de ter consumido, comprado bens e serviços. Quantos sao os que ganham 750 por mes? Eu ficaria muito contente se depois de ter consumido e botado os filhos na escola, me sobrasse ainda 750.

Essa manipulação com números é típica e se chama empulhaçao. Poderia-se dizer que os recursos no Brasil são mal aplicados, que se deve melhorar o controle e a aplicação, mas pregar automaticamente o fim do estado é imoral (para quem aconselha) e ingenuo (para quem aceita).

A carga tributária no Brasil é enorme sim. Mas os cálculos são outros e um tantinho mais complexos. Como existe a situação que os muito ricos conseguem evadir sem problemas, a conta é paga pela classe média assalariada e os pequenos profissionais. Essa deve se rebelar contra a elite, quem nao a ajuda a pagar a conta e nao em modo submisso pregar as teses dessa mesma elite.

Flavio

2011/7/7 Mauro Demarchi <maurod...@gmail.com>

[Mauro Demarchi]

Frata

Você esbraveja e não argumenta. Ofende e não apresenta dados. Você desconhece a realidade brasileira.

Eu trabalho com o povo, viajei pelo Brasil todo, conversei com ricos e pobres. Conheço bem essa realidade.

Quanto mais você argumenta mais você demonstra que aprendeu numa cartilha totalitária anti-democrática. A democracia é debate com argumentos sérios e válidos e não com ofensas de palanque político.

Sua própria pergunta: "Quantos são os que ganham 5000 por mês no Brasil?" demonstra que seus argumentos são tirados de preconceitos totalitários e falta de informação.

Para você a elite só é má quando não está atrelada ao poder esquerdista, pois, se ela é do partido, então, toda evasão e corrupção é obra social, ainda que para os pobres seja distribuida migalhas, uma educação ineficiente e atrazada e um sistema de saúde que produz a morte.

Mauro Demarchi

[Flavio Prada]

Bem

Nessa base eu já disse que não existe diálogo. A unica coisa que dá pra concordar lendo tuas mensagens é que o nivel da educação é baixo...mas o teu, não o do país.

Em todo caso, se resolver estudar, aqui tem uns numerinhos um pouco mais reais: http://www.ibge.gov.br 

Se voce volta com argumentos eu topo o debate.

Para concluir, voce não está em modo algum autorizado a dizer o que eu penso e tirar conclusões enviesadas, afirmando que são minhas. Isso é grave e imoral e revela absoluta falha ética. 

Flavio Prada

2011/7/7 Mauro Demarchi <maurod...@gmail.com>

[Mauro Demarchi]

Frata, desculpa, Prada

Você repete um blá-blá-blá me acusando de algo que vc é que está fazendo. Não eu. Isso é típico de marketeiro político. Não é democrático, mas totalitário notoriamente esquerdista.

Sua fonte é o IBGE? Está explicado! O IBGE fala o que o governo manda.

Suas palavras refletem o seu coração, por mais enviesadas que são. Você está escrevendo para um grupo público, logo suas palavras são passíveis de conclusões. Não há nada imoral nisso. Você ofende um interlocutor, passa informações irreais, usa argumentos antidemocráticos e quem não tem ética sou eu?

Qual é sua ética? Ética que tem dois pesos e duas medidas?

Mauro

[alexandre bragotto]

 

Caros amigos,
O que acham de aproveitar de modo produtivo e objetivo o embate?
 
Proposta, ao que recordo já feita por Cristovam Buarque:
OBRIGAR FILHOS DE POLÍTICOS ESTUDAREM EM ESCOLAS PÚBLICAS,  é um caminho, estaria bom para ambas argumentações...
 
Alongando: idem quanto ao sistema de saúde, o que acham...

Acredito que ao menos estimularia debates reais e não guiados pelo poder econômico e interesse pessoal e certamente diminuiria a corrupção, pois, nesse caso, o egoísmo em se ter uma boa educação e saúde para os filhos, reverteria para a população!
 
Abraços e talvez valha a pena não polarizar discussões partidariamente ou mesmo pessoalmente.
 
Lembrem da história da CPMF e Reeleição e digam quem pode jogar a primeira pedra...
 
Abraço Fraternal

 

A magia é manipulação de forças mentais aliadas à vontade de cada ser, ou seja, é a resultante da energia da intenção somada a do pensamento. Dessa forma, todos somos magos!

 

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Date: Thu, 7 Jul 2011 12:36:06 -0300
Subject: Re: [Coolmeia:1010] Fwd: FW: ENC: Carregando o Elefante. DIVULGUEM!
From: maurod...@gmail.com
To: cool...@googlegroups.com

[Mauro Demarchi]

Bem lembrado Alexandre.

Além do que você sugere, que tal obrigarmos os políticos a usarem o transporte público, e viajar pelas estradas em vez de utilizar aviões e helicopteros para seus compromissos.

Mauro Demarchi

[Anderson]

Boa tarde.

Quero dizer que sou favorável ao debate claro e posições claras. Este que se encaminha aqui, por hora, tem sido assim. Ainda, concordo com Alexandre sobre voltar ao objetivo/foco do debate.

Na atualidade, há um aprofundamento das características neoliberais e dos ditos pós-modernos. 

Gostaria de conhecer o projeto do Cristovam Buarque tenha apresentado o projeto que obriga filhos de políticos estudarem em escolas públicas, gostaria de ler o texto da lei, nunca consegui achar (penso que eu seja um tanto ignorante no "uso" do "mundo virtual").

Ainda acerca do Senador: fiquei entristecido com a homenagem que ele prestou ao Paulo Renato. O Senador destacou em relação ao ensino superior a "enorme expansão do setor privado, por meio do ProUni, com que foi possível aos jovens, mesmo sem renda familiar, dispor de faculdades". O referido senador desconsiderou que a maioria das faculdades que esses jovens vão, por meio do ProUni, é praticamente LIXO, dessas que se encontra em qualquer esquina. Os resultados dos exames da OAB são uma das provas da catástrofe: no MT, 90% de reprovação. Com o advento do ensino à distância, em pouco tempo o Brasil terá o maior número (e como gostam de números) de diplomados na "quase" completa ignorância! O ProUni. é um crime contra a sociedade, pois é o dinheiro público engordando as contas bancárias de empresários do setor da educação. Um Senador da República (res - coisa - pública), como o Cristóvão Buarque, nunca deveria aplaudir algo ou alguém que aprofundasse o processo.

Espero que a homenagem/tributo à "privatização da educação e a convivência com a ignorância diplomada das novas gerações" não nos mobilize para a defesa desse tipo mundo "em nome da" história pessoal do Senador da República!
 

Anderson Flores

(66) 9201 9166

Skipe: anderson.flores

MSN: flores....@hotmail.com

Alta Floresta - Mato Grosso

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De: alexandre bragotto <brag...@hotmail.com>
Para: cool...@googlegroups.com
Enviadas: Quinta-feira, 7 de Julho de 2011 15:34:30
Assunto: RE: [Coolmeia:1011] Fwd: FW: ENC: Carregando o Elefante. DIVULGUEM!

[Mauro Demarchi]

Anderson, bem comentado.

O cenário é lugubre e desanimador.

Temos no Brasil muitos empresários do ramo da educação. Organizações religiosas, de diversas correntes, também mantém instittuições de ensino, algumas centenárias, como é o caso da escola evangélica que existe em Bom Retiro, cidadezinha próxima daqui. A educação é excelente e de qualidade.

A maioria destas universidades a distância, representam um avanço, sim. Muita gente não teria condições de cursar uma universidade, seja pela distância, seja por qualquer outro problema. Comecei uma de processos gerenciais, aqui na minha cidade, mas desisti. A bagunça impedia o estudo. O material de estudo era muito bom, mas uma das apostilas que recebi, encontrei na própria internet com outro autor e tendo sido publicado bem antes daquela da universidade.

Como eu disse é lugubre pois o brasileiro do interior que não pode sair de sua cidade é obrigado a se sujeitar a estes cursos. Estes cursos são bons, mas jamais chegam ao nível de uma universidade grande e muito menos aos pés de universidades internacionais.

Receberei aqui no Encontro de Escritores dois professores. Uma brasileira que mora nos Estados Unidos e é professora na Universidade de Nova York e um Indiano que também lecionou em Nova York, mas mora atualmente em Nova Deli. Aproveitarei a presença do nosso amigo Rafael e do Dr. Mário Carabajal presidente da Academia de Letras do Brasil, para fazermos uma troca de idéias sobre o ensino. Creio que poderemos conversar em inglês na ocasião para facilitar para o Indiano.

O que sairá deste bate-bola? Subsidios para um debate.

Temos que ter uma visão exata e clara da situação. Radicalismos sempre desfiguraram a vida dos povos. E como dizia o pai do pensamento e da filosofia do ocidente, São Tomas de Aquino: "A virtude está no meio".

O Estado não pode ter todo o poder e tudo decidir sobrepondo-se e esmagando o particular. A questão deve ser inversa, como havia no feudalismo medieval que foi destruído pela celebre frase de Luiz XIV "L´etat s´est Moi". Ou seja, o que o individuo não consegue suprir, sua família deve atendê-lo, o que a família não consegue, o município tem obrigação de cobrir. O que o município não cobre, deve ser o Estado e o que o Estado não consegue, o Governo Central deve responder. Cada esfera tem sua liberdade e deveres. O Governo Central regula, ajuda e proteje. Dentro da esfera do governo central e dos governos menores deve existir autonomia de poderes: o legislativo, o executivo e o judiciário. Os três poderes devem ser autônomos e bem remunerados para que possam exercer sua função de forma digna e ética.

O Estado em sí não é bom nem mau, o empresariado em si não é bom nem mau, o lucro em sí não é bom nem mau.

Tudo tem seu equilíbrio e da boa convivência de todos é que sai uma sociedade justa e pacífica. Como sou católico, acrescento a este quadro as virtudes morais que se contrapõe aos defeitos como corrupção, desonestidade, falta de ética, roubos, mentiras, etc.

A moralidade é que vai transformar a escola num celeiro de excelências, é a moral que vai transformar a saúde em fonte de cura e cuidados, é a moralidade que vai aplicar bem o dinheiro público.

Sem ela, "homo homini lupus".

Mauro Demarchi

[Flavio Prada]

Pessoas

A proposta de obrigar filhos de politicos a estudar em escola publica nao me parece algo realmente proposto por Cristovao Buarque, mas uma provocaçao feita em um contexto, para demonstrar que existe a responsabilidade de quem trata da coisa publica em relaçao ao tema educaçao. Até porque seria antidemocratica como medida e de aplicaçao impossivel. 

Em todo caso a provocaçao é vàlida.

Todas as vezes que se enfrenta um problema, uma das ferramentas de maior utilidade é a visao historica. A educaçao no Brasil nos ultimos 40 anos sofreu o processo de privatização, assim como outras muitas áreas da vida do pais e esse processo, segue um roteiro muito preciso, traçado pelos atuadores do mesmo. A escola publica na década de 60, em enormes áreas do pais, era de ótima qualidade. Porque não se partiu dessa situaçao e se avançou? Porque a escola publica piorou ao inves de melhorar e se difundir? 

Entram em cena os planos liberais. No inicio, criam-se situaçoes onde em nome de supostas necessidades de contençao de custos, começa-se a cortar recursos. Os professores, que eram pilares sa sociedade, passam a ganhar pouco, se desmotivam, perdem prestigio social, se marginalizam. Em seguida a propria escola no seu plano fisico começa a perder peças. Falta a merenda, falta material didàtico, falta até papel higienico...

Ao longo de alguns anos, a mentalidade das pessoas vai sendo modificada, moldada. O que antes era sinonimo de bom ensino, passa a ser visto como um problema sem soluçao. Escola perde a sinonimia com local do saber e ganha a de retrato do degrado. Está pronto o cenário para a glorificaçao da escola particular. Instituiçoes religiosas de várias denominaçoes, não por acaso, acostumados e investidos da missao de controle social, tomam a frente do business. Em um estado laico, essa situaçao seria um escandalo, mas isso nao ocorre em um pais onde a grande maioria da populaçao não distingue a necessidade da laicidade do estado, porque professa um credo. 

A moral religiosa é baseada em dogmas e nao em um acordo social compactuado, por isso deveria estar o mais longe possivel do contexto da educaçao. Porque causa somente danos, quanto substitui a ética que nasce do humanismo e da civilidade.

Em poucas palavras, o Brasil já teve standards de ensino publico muito bons e tudo piorou, favorecendo o terreno às escolas particulares e isso é fruto de um contexto politico. Quem destruiu o nivel de ensino publico no Brasil foi o interesse privado. 

Depois há que se analisar as estatisticas em modo atento. 

Se em um determinado momento incluimos uma grande fatia da populaçao que estava privada de acesso ao ensino, evidentemente nesse momento teremos um abaixamento do nivel médio de todo o sistema, pela dificuldade material e humana inerente à essa situaçao. O importante é verificar a tendencia e ampliar ainda mais a oferta, ainda que aparentemente no inicio, os numeros indiquem um declinio de qualidade, o que é perfeitamente natural nesse processo.

O que o Brasil està fazendo ampliando a oferta é o inicio de um resgate de uma situaçao que se perdeu là atras no tempo que pode se recuperar. Se nesse processo problemas existem, e seria estranho se nao existissem, o que se deve fazer é exigir qualidade, exigir competencia, usando os meios democraticos a disposiçao: associaçoes, internet, manifestaçoes publicas, o que for. O que nao dà pra aceitar é voltar os passoa para tràs e abrir ainda mais o ensino aos bispos de vàrias espécies e/ou os tubaroes do setor.

A cultura brasileira é maravilhosa. E somente uma escola encarada como bem comum pode preservà-la.

Um abraço a todos

[selma teresa garcia ferraz]

Boa noite!!!

Estou entrando agora no debate, apreciei vários argumentos e concordei com quase todos. Mas isso não é o mais importante pra mim agora, pois recebi o mail sobre o livro "Carregando o Elefante", baixei e estou lendo. Gostaria de saber se é de fonte confiável, se é tendencioso, de que lado ele está? Até onde li, ainda não consegui detectar nada comprometedor... tirando os números já debatidos aqui....

Sobre o livro, alguém já tem alguma posição?

Dou aula e pretendo sugerí-lo como leitura. Deveria?

Obrigada pessoal!

Abraços

Selma Ferraz

[Rafael Reinehr AII]

Selma, minha conclusão, no calor da emoção:

"Ao ler as Conclusões do livro Carregando o Elefante, fiquei horrorizado com a bestialidade liberal que é por lá apresentada. Basicamente, sugere um programa neoliberal de privatização de tudo o que é comum: privatização da saúde, da escola, da segurança, acabar com benefícios trabalhistas...; É uma ode ao Livre Mercado, uma regressão e perda de todos direitos populares adquiridos através da luta de classes."

Gostaria de saber para que alunos dás aula, e se eles estão preparados a apreciar criticamente uma leitura envolvente, porém traiçoeira. Entremeado em um discurso que tende a nos colocar, como vítimas, do lado do autor, ele finalmente conclui com uma série de iniciativas que, ao olhar incauto, são a solução de todos os problemas. Mas se olharmos mais atentamente, são a justa causa de todos eles.

Por exemplo, vou mostrar como ele faz: "você quer acabar com a corrupção do setor político, tirar o dinheiro que a engrenagem obsoleta e enferrujada consome, sem trazer benefícios à classe média oprimida?" (voz do livro)

Em uníssono, todos respondemos: SIIIIIM!!!

Aí, em seguida, ele aponta a solução: "então, vamos privatizar a saúde! Vamos privatizar a educação! A segurança! A água e o ar!" - e nos induz a pensar que isso é bom, pois indica dados de eficiência do setor privado, enquanto esconde a crueldade e a incapacidade que este setor tem em lidar com a desigualdade.

É preciso atentar para o que está nas entrelinhas, pois as linhas estão sobriamente construídas para engambelar quem busca respostas de acordo com o senso comum, midiatizado e normalizado pelos meios de comunicação de massa - que não ensinam a questionar mas tão somente a aceitar verdades que eles nos desejam vender.

Se quiseres que eu (ou outra pessoa daqui) comente algum aspecto específico do livro que lhe chamou atenção, por favor cite-o aqui, para que possamos evidenciar as falácias ocultas nas entrelinhas.

Rafael Reinehr
Coolmeia, Ideias em Cooperação
Uma incubadora de ideias e soluções altruístas
http://coolmeia.org/bemcomum

O que estou fazendo: http://reinehr.org/em-transe.pdf

twitter: @r4re - twitter.com/r4re
Skype: rafael.reinehr

Em 07/07/11 20:52, selma teresa garcia ferraz escreveu:

[Mauro Demarchi]

Selma e Rafael

Quando o Estado se apropria de todas as iniciativas a pretexto do bem comum e tira da iniciativa privada a possibilidade de contribuir com o desenvolvimento, seja economico, seja cultural, seja cívico, estamos diante de um regime totalitário e antidemocrático. O bem comum é, nesse caso apenas uma palavra de ordem para a ditadura. O Estado não tem o direito de se sobrepor ao cidadão nestes termos. Quando isso acontece, o indivíduo perderá sua identidade, passando a ter que implorar ao poder público qualquer benefício, seja comida, seja estudo, seja liberdade de ir e vir e se comunicar. O Brasil já está caminhando para esse ponto. As liberdades individuais estão sendo cerceadas, os governos de menores escalões precisam implorar e mendigar dinheiro ao governo Federal e, como é o caso da minha pequena cidade, como a maioria é contrária ao partido dominante, as verbas demoram a vir e uma burrocracia imbecil imperra a consecução dos projetos.

O Estado tem o seu papel, mas jamais poderá impedir que o indivíduo possa ter a liberdade de escolher e de viver.

Ainda não li o livro causador deste interessante debate, mas ele é lançado num momento em que o Brasil se encontra em uma encruzilhada e ainda é tempo de romper com o socialismo imbecil e contraproducente para o qual caminha nosso País.

Quero fazer aqui uma pergunta: algum de vocês desta lista já passou um mês na emergência de um Hospital Público como paciente?

Minha mãe teve um enfarto há mais ou menos 3 anos. O médico da cidade conseguiu uma internação através da emergência do Hospital Regional de São José, SC. Entramos no hospital e ficamos alojados numa salinha de reanimação. Minutos antes ocupada por um cadáver que ficou algumas horas na sala de triagem. Naquela noite dormi no chão. No dia seguinte fomos para o corredor, lotado e no outro dia, fomos para a sala de emergência, ocupada por mais vinte doentes. Como era emergência e não parava de entrar e sair gente pouco se conseguia dormir. Um mês nesta situação. Várias pessoas morreram durante este tempo. Lembro-me de uma senhora que tinha sofrido um enfarto e já estava lá quando chegamos. Um belo dia, ela amanheceu melhor, levantou da cama cumprimentou a todos, conversou com todo mundo e à noite teve mais um enfarto e morreu. Eu ouvia a mulher se debatendo na cama e os enfermeiros conversando junto ao balcão bem em frente, desligados do que estava acontecendo. Quando foram atender já era tarde.

O "bem comum" está esmagando o indivíduo, tirando dele até a chance de morrer com dignidade. Esse "bem comum" essa "socialização" essa "igualdade" tem esmagado o indivíduo em benefício de alguns, em benefício de uma elite política e mancomunada.

A solução está no equilíbrio. O Estado se ocupa do que é do Estado e o cidadão se ocupa do que é do cidadão. O cidadão deve ser livre e dono do fruto do seu trabalho. Impostos devem ser cobrados, claro! mas de forma justa e equilibrada que não visem o arrocho do cidadão, seja ele empresário, produtor, comerciante ou consumidor.

Em outro post falei da moral. É ela o regulador do bem comum. A ética, a moral, a honestidade são frutos do espírito, da alma. Distinção exclusiva dos seres humanos. Bicho não tem moral, não tem ética e não tem honestidade. Bicho ache por instinto, tem suas regras e determinações. O Ser humano não age apenas por instintos, mas é movido também por determinação moral.

Mauro Demarchi

[Flavio Prada]

Demarchi,

Voce confunde estado com governo, que sao duas entidades distintas. Quem dispoe as politicas as quais o estado regula o bem comum é o governo, que age a partir de uma politica compactuada. Penso que seja legítimo ser contrário a um governo democràtico. Insisto para que voce porém olhe a realidade não com uma lente de aumento mas com uma visao um pouco mais global. Citar casos particulares não demonstra muita coisa. Procure observar em modo global em que direçao o pais caminha. Voce rejeita os numeros do IBGE reputando-os manipulados. Bem, saiba que todos os organismos estatisticos de todos os paises sao sujeitos a regras e controles internacionais, visto que estes numeros influenciam o comercio e as politicas monetarias. Falar de manipulaçao equivale dizer que Dilma tem o controle da ONU e do Banco Mundial, o que é uma bobagem infinita. 

Entendo que os numeros do IBGE incomodam quem prega o despautério e a desgraceira do pais, pois eles sao positivos e contradizem quem clama que o pais vai mal. 

Pelo que entendi, voce tem tido experiencias ruins em varios setores relacionados com os serviços publicos. Isso te dà o direito de exigir que estes serviços venham prestados em forma digna e uma das formas de se conseguir isso é exatamente se associando a mais pessoas. O que fazemos aqui nessa lista. A mà experiencia porém nao dà o direito de destruir o que està sendo construido em modo compactuado pela sociedade.

Ultima colocaçao. Espirito e alma sao conceitos religiosos, portanto discutiveis, nao comprovaveis e de definicao dubia. Coisas do tipo nao podem em modo algum orientar açoes humanas no mundo real. O que deve orientar a ética humana é a história, a experiencia e o pacto entre todos.

Abraços

Flavio Prada

2011/7/8 Mauro Demarchi <maurod...@gmail.com>

[alexandre bragotto]

Bom dia,
Acho muito interessante o debate e acredito que o pano de fundo é justamente o cerne da questão.
Não vou me alongar muito e tentarei complementar posteriormente com mais tempo, contudo, coloco desde logo o seguinte:
 
A REALIDADE:
Inegável os avanços, mas, há correspondência entre os atos e cotidiano (latu senso) praticados pelos eleitos e os atos que os eleitores, detentores do poder (artigo 1º da CF) gostariam que os eleitos praticassem? Vide jornais/revistas e outros, também não imparciais como deveriam para contribuir de forma plena.
 
Há publicidade ampla e irrestrita dos valores arrecadados e gastos detalhadamente em tudo, ou ainda se omitem muitos deles em nome da segurança nacional e outros? E agora gastos de urgência (Copa / Olimpiadas, com chances de extensões dessa bizarra sistemática a outros regimes de contratação pública)
 
Dá para confiar piamente nos dados oficiais do Governo, FMI, ONU, agências de ranking de saúde das nações ou a história já nos revelou que os mesmos podem ser manipulados, maquiados e especialmente no Brasil, feitos com outros critérios e cálculos que os distorçam, etc...E o poder economico pode causar ingerência nos dados?
 
Nesse conexto, qual é o papel das oposições, seja a sigla que for, senão tentar, no meio do lodo, desestabilizar a situação, seja a sigla que for, e tomar o poder na mesma sistemática? 
 
Por fim, acho que embora muito complicador para a objetividade de um novo sistema, valeria a reflexão se é tão irrelevante assim, idealizar algo novo, amplo e nobre sem enfrentar a questão de alma, unidade, entre outros ou, ao menos, agregar conceitos que poderiam ser validos para uma boa gestão.
 
 
Forte abraço
 
  
 

---

Date: Fri, 8 Jul 2011 15:06:30 +0200
Subject: Re: [Coolmeia:1019] Fwd: FW: ENC: Carregando o Elefante. DIVULGUEM!
From: flavio...@gmail.com
To: cool...@googlegroups.com

[Jovino Moreira da Silva]

Amigos Coolmeianos: Li e reli várias mensagens emitidas dentro do debate sobre o livro "Carregando o Elefante". Percebi muitas posições mais emotivas que criativas em torno do tema, especialmente no que se refere à paixonite político-ideológica, a qual me escuso de comentar visto que esta síndrome é direito de cada um e respeito suas independências, primando pela interdependência do debate. Todos sabemos que o Brasil é um estado complexo e quase-inexistente no sentido político e que cabe a nós, com espírito cooperativista, centralizar nossas energias e focar um estado (futuro, certamente) Cooperativo em lugar do fajuto capitalismo e do medíocre estado socialista (sem qualquer insinuação arrogante). No auge de minhas leituras dos textos dessa discussão lembrei-me de Humberto Maturana e fiz uma releitura do seu livro "Emoções e Linguagem na Educação e na Política". Para não me alongar separei a seguinte citação de Maturana para nossas reflexões (p.34): "Não é a agressão a emoção fundamental que define o humano, mas o amor a coexistência na aceitação do outro como um legítimo outro na convivência. Não é a luta o modo fundamental de relação humana, mas a colaboração. Falamos de competição e luta criando um viver em competição e luta, e não só entre nós, mas também com o meio natural que nos possibilita. Assim, dizem que os humanos devemos lutar e vencer as forças naturais para sobreviver, como se isso tenha sido e seja a forma normal do viver". (MATURANA, 2002, p.34) Vejo com bons olhos (ou com bons pensamentos) os debates que vocês estão produzindo aqui na COOLMEIA, mas poderemos melhorar o conteúdo canalizando nossas idéias e energias para um processo sinergético mais criativo, o que implica, portanto, em mais espírito cooperativista e libertário. Sobre o livro de Maturana: Editora UFMG, BH, 2002. Sugestão sobre o processo educacional brasileiro: sem qualquer "fobia político-partidária ou neo-liberalista", sugiro assistir (quem não pode assistir pela TV Senado), a intervenção do Senador Demostenes Torres sobre a questão do pacote "Aprender Viver" que o MEC adquiriu para uso pelos estudantes nas escolas públicas do país. Vejam no YouTUBE videoplayback. Um Cooabraço Jovino Pão, Paz e Liberdade P Antes de imprimir pense no Meio Ambiente e nos Custos A dúvida é a ante-sala do conhecimento --- Em qui, 7/7/11, Mauro Demarchi <maurod...@gmail.com> escreveu:

[Flavio Prada]

Alexandre

Compactuo tuas perplexidades e reflexões. Meus interventos visavam alertar para o fato de que se no avançar em uma direção, problemas surgem, o que se deve fazer é resolve-los e não retornar ao ponto de partida. Por isso concordo com tuas colocações. 

Governos são feitos por pessoas, seres humanos. Gente complexa assim como nós todos. Um dos sinais de avanço de um pais está exatamente no nível de controle e pressão que a sociedade civil tem em relação a quem governa.

Quanto mais nos associamos, nos organizamos, menos capaz de manobras autocráticas è um governo. Isso é fato inegável e um desafio a todos. Atenção somente para o fato que isso domanda tempo e muito jogo politico, porque o establishment busca sempre fagocitar estas iniciativas.

Concordo também que dados 100% confiáveis não existem. Porém é também verdade que os dados divulgados não podem se dissociar demais da realidade por dois motivos. Primeiro que se o "gap" é exagerado ele se mostra evidente e isso pode gerar desconfiança de investidores internacionais e problemas sociais internos. Em segundo lugar, se um pais apresenta uma situação de crise, como a Grécia hoje por exemplo, não tem interesse algum em "maquiar" números até porque o que lhe interessa é obter ajuda e não demonstrar vitórias inexistentes. Se os números não são 100% confiáveis, em todo caso são nosso parâmetro e espelham o relacionamento politico, social e economico seja interno que externo de um pais.

Quanto è questão metafisica de alma e afins, expresso uma visão pessoal e racional. Um estado compreende todas as pessoas, crentes, descrentes, descontentes, falsos cristãos, budistas verdadeiros, judeus, tortos e direitos, altos e baixos, enfim,  todos. As noções que norteiam esse grupo heterogêneo devem ser comuns. A moral de uma visão religiosa nesse contexto é perniciosa, pois ameaça exatamente o principio de uma ética comum e de base humana. Aliás a visão religiosa, quando existe,  deve ser sempre pessoal e intrasferivel. Se queremos realmente avançar, devemos mirar uma sociedade onde cada cidadao seja capaz de pensar com sua propria cabeça e se relacionar bem com todos nao por medo ou tradiçao mas por convicçao. Pode parecer uma questao irrelevante, mas não é. 

Um abraço

  

2011/7/8 alexandre bragotto <brag...@hotmail.com>

[alexandre bragotto]

De acordo!
Abraços

 

 

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Date: Fri, 8 Jul 2011 17:01:19 +0200
Subject: Re: [Coolmeia:1022] Fwd: FW: ENC: Carregando o Elefante. DIVULGUEM!

[Rafael Reinehr]

Começando lá por cima, e situando historicamente (mesmo que de forma breve) minhas percepções, que mudaram rapida e intensamente nos últimos anos, graças a um melhor entendimento dos mecanismos que comandam a política e economia nacional e global.

Há meros 5-6 anos, eu ainda acreditava que uma reforma política era possível, e que os governantes poderiam ser capazes de, milagrosamente, recuperarem primeiro a si e em seguida nosso país. Nesse clima de esperança ingênua, escrevi um artigo chamado Propostas Para um Brasil Melhor, que pode ser lido aqui: http://reinehr.org/sociedade/saude-da-sociedade/propostas-para-um-brasil-melhor

Juntamente e um pouco depois desse artigo, aprofundei minhas leituras no pensamento libertário (Malatesta, Bakunin, Kropotkin, Proudhon, Rocker, Bey, Goldman...) revisitei clássicos (Platão, Confúcio, Rousseau, Hobbes, Maquiavel, Montesquieu, Descartes, Popper, Habermas, Foulcault, Capra, Morin, Maturana, e também nos canais de comunicação da mídia independente (Autonomedia, Indymedia, CMI Brasil) e percebi que meus esforços seriam em vão se fossem em busca de reformar um sistema que nunca queria ser reformado, e estaria sempre em estado de máxima resistência à mudança, buscando resistir e manter o status quo, mantendo a dominação das massas.

Foi nessa época, 2007, que surgiu a percepção da necessidade de criar uma rede de pessoas, de visionários dedicados à tarefa de solucionar os principais problemas que afligem a humanidade diretamente e não por meio de intermediários - Estado, Governo ou como quer que chame estes que utiizam-se do trabalho e suor de muitos para benefício próprio e de escolhidos. Foi nesse contexto que surgiu a Coolmeia, com o intuito de agregar pessoas com uma determinação e alcance de pensamento além do convencional. Pessoas que dedicassem um tanto de suas vidas para pensar e encontrar ideias e soluções que possibilitassem uma alternativa muito melhor do que a vida que se apresenta para quem vive de acordo com as prerrogativas da sociedade capitalista que se apresenta, esta que está sendo discutida aqui, com um eterno conflito entre um Estado centralizador e iniciativas que buscam o Livre Mercado.

Nenhuma dessas formas de pensar é condizente com o meu (nosso?) desejo. Quando falo em Bem Comum, o amigo Mauro me entende mal. Entende mal pois suas leituras o fizeram atrelar o Bem Comum ao Wellfare State, ou Estado de Bem Estar Social, na qual um Estado centralizador assume a responsabilidade de oferecer educação saúde, garantias trabalhistas para as pessoas. Isso é um engano. De forma repetida e clara eu já afirmei outras vezes que não tenho a esperança do amigo Flávio em reformas do Estado. Ao mesmo tempo em que estou ciente de que processos democráticos que levem a aumento na transparência dos gastos públicos, aumento das possibilidades de controle do cidadão sobre seus parlamentares (Voto Contínuo, Demoex, Democracia líquida...), as soluções que precisamos implementar precisam, necessariamente, partir de baixo para cima.

Precisamos utilizar nossas próprias condições para criar o mundo no qual queremos viver e, para isso, é preciso enfraquecer o Estado (como quer o Mauro), entretanto sem permitir que as corporações - através da liberalização do mercado - possam seguir sua senda de opressão e aumento da desigualdade econômica.

A solução para aparente paradoxo é, para mim, bem clara. Apenas para fins de esclarecimento, vou explicar qual é o paradoxo, no parêntese abaixo:

Em um Estado FORTE, existe o controle por parte deste, da Economia e do Mercado. E as Corporações encontram restrições para crescimento livre, porém existem algumas garantias trabalhistas , de saúde, educação, segurança etc, entretanto os mecanismos corruptos e os altos gastos com a máquina pública acabam por minar todo e qualquer benefício que pudesse ser esperado da limitação do crescimento ocasionada por taxas, impostos e medidas de seguridade social. Em um Estado FRACO - no qual o livre mercado dita as regras e não há regulamentação que proteja os cidadãos da ganância das corporações - a máquina estatal não onera com altas taxas e impostos as empresas e os cidadãos, mas as condições de trabalho, renda acabam por ser tão ou mais catastróficas para o indivíduo e a natureza, pois permitem livres contratos em que o excesso de oferta de mão de obra acaba por baratear o custo desta, reduzindo a remuneração das pessoas que ficam à mercê da famigerada "mão invisível". Além disso, a falta de regulação permite uma exploração indiscriminada da natureza, com consequência tão dramáticas quanto a aceleração da extinção de riquezas minerais, privatização da água potável e extinção de espécies por agressão ao ambiente natural das mesmas.

Como eu disse, a solução para mim é clara: precisamos tomar em nossas mãos, enquanto rede de pessoas conscientes, despertas e fulas da vida com a situação e saídas que nos apresentam. Precisamos criar todo uma nova sociedade, um novo sistema de relações entre humanos e Natureza que nem o Estado tradicional (em quaisquer de suas formas experimentadas) nem as Corporações e o Livre mercado comportam.

Precisamos nos debruçar e realizar um exercício diário de imaginação e contrução, e reimaginação e reconstrução, uma pesquisa-ação, um caminhar aprendendo diário, com trocas entre os membros dessa rede, com realização de experiências particulares e sociais, com o compartilhamento destas experiências e com convites para que outras pessoas passem a participar das conquistas que estamos tendo pelo caminho.

E, desde 2007-2008, senti que já estávamos, enquanto humanos singulares, prontos a aceitar o desafio de criar esta Nova Ordem Social, esta Nova Economia. Conheci pessoas impressionantes, como Paul Hawken, Alex Steffen, Bill McKibben, Jacqueline Novogratz, Muhammad Yunnus, Lia Diskin entre outros, que já estavam há tempos propagando e ajudando a criar este "Outro Mundo Possível", voltado para o Bem Comum.

O fato de saber que não estava sozinho foi o motor primeiro da criação da Coolmeia, em 22 de abril de 2008, Dia da Terra. Saber que existiam pessoas por aí, tão ou mais preocupadas e dedicadas quanto eu para ajudar a construir alternativas para uma vida humana mais livre, equânime, solidária e sustentável neste planeta, me fez querer criar um espaço de interação. Uma plataforma que servisse ao mesmo tempo para aprendizagem, compartilhamento e criação de soluções práticas para tornar o mundo melhor, mas voltado para o capital social e natural e menos para o privado. Apoio mútuo e cooperação seriam a tônica. Integrar todas as áreas do conhecimento humano necessárias para construir esta "Nova Economia", uma tarefa hercúlea, que só poderia ser alcançada com o trabalho coordenado e, idealmente, autogerido, de uma multidão de pessoas proativas e com senso de pertencimento à iniciativa. Um trabalho para toda uma vida, não uma tarefa para um fim-de-semana. Participação de seres humanos singulares, portadores de uma independência e diversidade espetaculares, cientistas, trabalhadores manuais e braçais, intelectuais, educadores, artistas, pessoas ligadas à espiritualidade, das áreas humanas, biológicas, exatas, donas de casa e estudantes, pesquisadores e, porquê não, políticos, todos seriam bem-vindos a contribuir ou a aprender, para depois multiplicar o que estivermos construindo. Mas vamos construir este novo porvir com seres humanos que têm dentro de si a vontade, o anima, a determinação para relações genuínas, livres de máscaras e de discriminações, pleno de compreensão e caminhos compartilhados.

Para quem quer entender melhor, sugiro a leitura:

1. da Carta de Princípios da Coolmeia: http://coolmeia.org/bemcomum/document/carta-de-principios-da-coolmeia
2. do Manifesto da Coolmeia: http://coolmeia.org/bemcomum/document/no-que-acreditamos-e-o-que-queremos-um-manifesto
3. do Manifesto (versão integral, 334 pp., com alguns textos extras): http://www.coolmeia.org/pdf/Coolmeia-v1.0.pdf

Para participar mais ativamente da construção dessa Nova Ordem Social, dessa Nova Economia, não basta participar de uma lista de e-mails. Seja bem-vindo a participar da Rede do Bem Comum em http://coolmeia.org/bemcomum e interagindo, das seguintes formas:

1. entrando nos Grupos Temáticos, compartilhando experiências e ajudando nos projetos estabelecidos ou criando novos com outros membros da rede, para fazer o mundo melhorar
2. entrando nos Grupos de Trabalho, compartilhando seu tempo e capacidades para fazer a rede crescer e melhorar
3. participando das audioconferências, todas as segundas-feiras, das 22:00 às 23:30
4. dizendo, através da lista ou por qualquer outro meio de comunicação da rede: "Eu quero participar mais ativamente! O que posso fazer?" ou "Eu tenho uma ideia, e gostaria de compartilhar. Como faço para tornar minha ideia realidade?"
5. criando um Favo da Coolmeia na sua cidade, agregando 3 ou mais pessoas com o mesmo desejo de mudança como o nosso, e integrando-os à rede, podendo contar com todo o suporte de quem já está atuante.
6. conhecendo os projetos coletivos da rede e se oferecendo para ajudar em algum
7. solicitando ajuda, na Coolmeia, para projetos voltados para o bem comum em sua localidade

O e-mail foi longo, e se você chegou ao final, parabéns. És uma pessoa rara nos dias de hoje. E agora: vamos arregaçar as mangas e fazer História?

[selma teresa garcia ferraz]

Obrigada Rafael pelo retorno!

Dou aula a alunos do 2o. Grau e do EJA, ou seja, vai dos 15 aos 45 anos, porém, todos eles sem nenhuma criticidade. Meu curso é profissionalizante, dado pela prefeitura da cidade e ministrado por escolas profissionalizantes, onde sou apenas uma delas. Porém, tem um capítulo dedicado só à ética, onde comento sobre as nossas mazelas, as do governo e a nossa omissão com relação a tudo isso. Queria recomendar um bom livro, para que lessem e aguçacem os sentidos, pensei que "Carregando o Elefante" fosse uma boa opção, mas, agora já avancei mais na leitura, mesmo ainda não dando tempo de entender o que o livro propõe, não sou a favor da privatização de setores básicos, não iria concordar com o livro também. Concordo que carregamos um elefante, que as coisas não dão certo aqui, mas a solução ainda assim, nao é a privatização.

Obrigada e vou continuar acompanhando o debate...

Forte abraço.

Em 8 de julho de 2011 00:12, Rafael Reinehr AII <armazemdei...@gmail.com> escreveu:

[Flavio Prada]

Caro Rafael

desculpe se respondo teu e-mail/manifesto, mas como fui citado me sinto autorizado.

Eu não acredito na reforma do Estado tal como existe hoje. Acredito que enquanto existe algo, ele deve responder aos principios aos quais foi criado e como cidadao, devemos exigir isso. Mas não vejo esperanças para o Estado tradicional. Aliás devemos viver somente um pouco mais para ver brotarem novas formas de organização social. O Estado tal qual nós o conhecemos vai desaparecer. O simples fato de que eu, estando na Itália possa participar de uma forma ou de outra da vida de um outro pais, assim como milhões de outras pessoas o fazem e farão sempre mais, exigirá a criação de estruturas de poder inteiramente novas e com dinâmicas inéditas. A rede não é somente onde vemos os bons filminhos pornográficos, mas o veiculo e suporte que irá consolidar essa nova estrutura. Hoje já podemos saber quase tudo de quase todo o mundo, nos relacionamos profissionamente, comercialmente em termos globais e essa ampliação de âmbitos de atuação supera a noção de estado e nação. 

O ponto central de meus interventos é: o humano. 

Não me interessa muito esquerda ou direita, estado forte ou fraco, políticos e eleitos. São todos mortos que caminham. Os Zumbis do terceiro milênio e tem os dias contados. Nesse contexto me vejo sempre em um gigantesco brainstorming, onde a consciência de que podemos e devemos criar um novo modo de nos relacionarmos se mistura com a percepçao da oportunidade que temos finalmente de botar o ser humano em posição central. Podemos nos livrar dos fantasmas que a religião nos incute. Podemos nos relacionar em modo ambivalente, onde a individualidade é preservada e valorizada, mas o todo é muito maior que a simples soma dos elementos. A rede nos deu esta absolutamente inédita condição de coletivo/individualista. 

Temos que rever tudo. A produção, o consumo, os valores, os relacionamentos.

Teremos que produzir energia em modos novos e isso se refletirá em todas as esferas de nossas vidas.

E a consciência do coletivo com respeito do individuo, qual é a proposta desse grupo, é a chave de tudo.

Achei que deveria esclarecer isso.

Grande abraço

Flavio

2011/7/8 Rafael Reinehr <r...@reinehr.org>

--

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[Rafael Reinehr AII]

Perfeito Flavio, perdão pelo mal-entendido. Agora ficou clara sua posição, que eu havia equivocadamente compreendido. E posso dizer que compartilho destas tuas impressões de que o Novo precisa (e está sendo) criado, para lidar com estas novas relações humanas que nos perpassam.

Rafael Reinehr

Em 08/07/11 16:51, Flavio Prada escreveu:

[Mauro Demarchi]

Olá amigos

Apesar da tentativa de desvio do tema deste post, vejo que voltamos ao assunto central. Isso é bom. Espero que assim continue, excluindo-se qualquer ataque pessoal deste ou daquele colisteiro.

Mais de 95 % da população brasileira professa uma religião. Escluir a religião deste debate é excluir a maioria dos membros deste grupo. Não existe ética sem Moral e moral sem religião.

Mauro Demarchi

[Flavio Prada]

Selma

Que bom que voce fez esse rápido percurso e chegou à uma conclusão razoável. 

Não acredito em "evidência anedótica", mas acho que o que vou narrar serve não para provar nada mas para ilustrar o que quero dizer:

Hà alguns anos, vendo a TV local e Florianópolis, uma reportagem mostrava um presidente de uma associaçao de moradores indignado pelo fato de que havia solicitado à prefeitura, à policia rodoviària, a um deputado e a um senador o conserto de uma placa de rua que havia sido derrubada por um carro. Sem a placa (de contramao) muitos turistas entravam na rua e surgiam problemas. Nisso a camera faz um giro e mostra a placa ali no chao. Com dois pregos, um martelo e cinco minutos de trabalho, aquele mesmo cidadao teria resolvido o problema. Mas a placa estava ali hà dias, ele tinha reclamado à deus e o mundo e como evidentemente as coisas se movem lentamente, ele teve oportunidade de mostrar à toda à cidade o quanto ele estava indignado. Ele nao havia entendido um processo màgico.

Quando nós passamos da simples indignaçao à açao, nós assumimos o poder e o roubamos de quem o controla.

Nós temos que tirar o poder das maos dos corruptos, mas nao eliminado o que existe, mas simplesmente fazendo. Como?

Unindo esforços. 

Se a escola é um caos, vamos pensar em um modo de administra-la autonomamente. A lei nao permite? Os recursos nao chegam? Se todos exigirem, tudo isso muda. O problema é fazer com que todos exijam, porque fazem e nao que reclamem simplesmente porque se veem longe do poder.

Abraços

Flavio

2011/7/8 selma teresa garcia ferraz <selma...@ibest.com.br>

[Mauro Demarchi]

Olá Selma

Apesar de sua mensagem ser dirigida ao Rafael gostaria de me intrometer e comentar uma coisa que tenho notado nesta lista.

A questão da estatização e da privatização.

A privatização não é um demônio assim como a estatização não é a solução paradisíaca de todos os problemas.

Empresas privadas podem ser monitoradas e controladas pela Receita e outros órgãos de fiscalização. E no Brasil atual isso é bem rígido. E as empresas privadas sentem o arroxo e a fiscalização.

Quando a fiscalização não é feita, pode ter certeza que arranjos políticos por baixo do pano com repasse de gorjetas acobertam os ilícitos.

Empresas estatais, além de fazerem um serviço mal feito, ainda servem de cabide de emprego inflando a máquina estatal.

Vejamos um exemplo. Os Correios. Não existe serviço mais demorado do que o dos Correios no Brasil, Serviço caro e demorado. Um exemplo: Pedi um dvd a uma empresa no Canadá.

4 dias depois já estava na minha caixa de correio. Custo para a empresa canadense? Alguns centavos de dolar. Enviei um dvd para uma cidade vizinha na segunda-feira, Hoje, sexta-feira ainda não havia chegado e 

no rastreamento ainda não foi atualizado a posição em que se encontra o envio, custo: R$ 9,00.

Para que você seja ética com seus alunos, você precisa abordar todas estas questões.

Normalmente quem demoniza a privatização ou desconhece o prejuizo que ela representa para uma nação ou tem como filosofia o esmagamento do indivíduo em favor do Estado. O totalitarismo estatal é um mal.

Mauro Demarchi

[Rafael Reinehr]

Exato! É isso: cooperação como motor da mudança.

Rafael Reinehr

Em 08/07/11 17:11, Flavio Prada escreveu:

[Mauro Demarchi]

Flávio

Você acaba de demonstrar que o cidadão acostumado a tudo receber do Estado, se transforma num preguiçoso inveterado. É assim que fica transformada a nação que se entrega de corpo e alma à estatização.

Acaba-se o mérito, acaba-se o esforço recompensado. Vira-se uma nação de bajuladores, aproveitadores e dispostos a vender o voto a quem pagar melhor.

Mauro Demarchi

[Rafael Reinehr]

Mauro, responda-me da melhor forma que puder:

1 - Professar uma religião para um estranho em uma pesquisa de rua (ou na sala de sua casa) é sinônimo de acreditar profundamente e praticar os preceitos de uma religião, cotidianamente?
2 - Não entendi a frase "não existe ética sem moral e moral sem religião". Eu sou alguém sem moral ou ética por não professar ou precisar de uma religião?

Rafael Reinehr

Em 08/07/11 17:00, Mauro Demarchi escreveu:

[Flavio Prada]

Mauro

Sim, a soluçao está no meio. Os cidadaos que tomam o proprio destino nas proprias maos, com um estado atuante, porque redimensionado e na escala humana e a iniciativa individual premiada porque controlada.

Espero que voce consiga perceber que o mundo não é em preto ou branco, ligado ou desligado, estado ou privado. Existem todas as cores e todos os tons de cinza. 

Quanto à questao religiosa, me baseio a partir de evidencias, tenho formaçao cientifica. Eu tenho evidencias e posso provar que religioes sao imorais, as ultimas instituiçoes humanas que poderiam se arvorar a ditar leis nesse campo. E ética existe sim sem moral, baseada no debate aberto, racional, democràtico e inclusivo. Se nao te incomodar, podemos debater isso quando quiser, desde que em modo honesto e aberto.

Um abraço

Flavio

2011/7/8 Mauro Demarchi <maurod...@gmail.com>

[Mauro Demarchi]

Rafael

Li com atenção sua mensagem, mas vou precisar reler para comentar com exatidão. Preciso pensar pois ela apresenta um aspecto muito profundo que palavras superficiais não contribuiriam com o tema levantado.

Apenas comento uma coisa: as teorias são muito importantes, mas a prática é que fará mudar o cenário. A Revolução Francesa não teria existido se não fossem os enciclopedistas.

Prometo que no domingo reservarei um tempo para ler com atenção sua mensagem e o livro Carregando um Elefante.

Mauro Demarchi

[Mauro Demarchi]

Rafael

É gratificante ver que perguntas brotam quando se escreve algo. Suas perguntam muito me honram. Apenas precisarei um pouco de tempo para responder e estou quase saindo para fotografar uma festa. Além de escritor, blogueiro e produtor cultural, sou o fotografo da prefeitura. O frio está intenso e me convidaria a ficar aqui, debatendo contigo, mas o dever me chama.

Prometo uma resposta do meu ponto de vista, também para domingo.

Mauro

[selma teresa garcia ferraz]

A todos debatedores:

Obrigada pelo retorno.

Minha posição, aprendi com a vida e com algumas leituras, é o caminho do meio, nem privatização, nem estatização e sim, o meio termo, cabe a cada sociedade determinar o quanto seja necessário de cada um deles. Gostei muito do exemplo dado sobre a placa caída. Passo sempre a idéia aos meus alunos. Porém, a vontade de mudar tem que vir de dentro, e sinto que são poucas pessoas que têm esta vontade desenvolvida, e os que têm,  ainda assim, não fazem nada. Esbarro no problema da vontade inerente e da ação. Penso sozinha com meus miolos como resolver estes dois problemas, aí, acredito que o restante é só uma questão de acordos mútuos favoráveis à parte mais interessada, NÓS!

Sobre religião, como dou aula, e não posso tocar em assuntos polêmicos, pois corro o risco de ferir alguém, ou alguém se sentir ferido, minha postura é de não tocar no assunto, apesar de ter minhas próprias idéias sobre o assunto. Deixo de lado, pois ficaríamos patinando e não chegaríamos a lugar algum. É como discutir qual é o melhor time de futebol, quais critérios usar? No final da conclusão, se houver, o que faremos com ela? E o restante dos times e seus torcedores? O que fazer com eles?

Desculpem usar uma comparação tão vulgar, mas discutir religião acho que seria inútil neste momento. É um terreno infértil.

Abraços a todos

Selma Ferraz

Em 5 de julho de 2011 21:22, Mauro Demarchi <maurod...@gmail.com> escreveu:

---------- Mensagem encaminhada ----------
De: RoPopeo <mar...@hotmail.com>
Data: 5 de julho de 2011 20:48
Assunto: FW: ENC: Carregando o Elefante. DIVULGUEM!
Para:

 

 

---

Carregando o Elefante. DIVULGUEM! > >Apoiado por Roberto Civita e Antonio Ermírio de >Moraes, o livro Carregando o Elefante não busca >fins lucrativos. Seu objetivo é conscientizar o >povo brasileiro de sua realidade social, e da >absurda situação financeira a que é submetido, >para que acorde sobre seus direitos, antes que o >país mergulhe no caos ! E que se enxergue que >tudo pode ser diferente, que é totalmente >possível, se viver com dignidade. Para isto >acontecer, só é preciso vontade, e caráter, dos políticos que elegemos. >

 

--
Mauro Demarchi
Twitter: @maurodemarchi @monarquiaja
http://www.familia.demarchi.nom.br 
http://www.monarquia-ja.blogspot.com

--
Mauro Demarchi
Twitter: @maurodemarchi @monarquiaja
http://www.familia.demarchi.nom.br 
http://www.monarquia-ja.blogspot.com

[Flavio Prada]

Selma, 

Concordo com a primeira parte do que escreveu. Nós podemos agir, superando o individualismo vigente que nos foi imposto.

Quanto à segunda parte, me permita de discordar. 

A noção de que se discute religião não leva a lugar nenhum faz parte do enorme para-choque cultural que as proprias religioes montaram pra se proteger. Te garanto que discutir algo que determina a cultura, as opçoes pessoais, a visao de mundo e as escolhas das pessoas nao é importante, é importantissimo. Se queremos gente pensante precisamos de gente que saiba se situar no mundo e tenha consciencia do que é ser verdadeiramente livre, o que é aparentemente fàcil, mas na pratica nao é.

Debater a respeito dos condicionamentos a que somos submetidos é um ato de liberdade. Nao existe nada mais importante que isso. O escravo que passa a enxergar o quanto pesa a corrente, é um momento que deve ser buscado, nao evitado.

Nao se trata de ofender ninguém. Se trata de ajudar as pessoas a acordar. Uma ajuda nao é uma ofensa.

O exemplo do futebol posso responder. Qual é o melhor time? Há alguns anos eu te diria que é o meu time e discutiria infinitamente. Mas livrei também disso. E pergunto: pra que sou obrigado a torcer pra um time? Que razao existe em se apaixonar por algo inconsistente e nao importante no mundo real de minha vida, onde um bando de rapazes extra-pagados fazem esporte, cuidam da propria saude e botam uma bolinha a cada tanto em uma redinha? 

Posso te garantir que a felicidade de ser livre é impagável. Usar a própria razão e não ter que justificar escolhas emocionais absurdas é sim, importantissimo.

Participar ou não desse debate é também uma escolha de liberdade de cada um. Sem ofensas. Talvez algum mal estar, porque no fundo todos sabem que as religioes sao muito mais imorais que eles proprios e as pessoas se veem divididas, tentando proteger algo que eles mesmos nao tem muita certeza de gostar.

Selma, liberdade!

Um grande beijo. e se voce nao entrar no debate, vou entender.

Flavio

2011/7/9 selma teresa garcia ferraz <selma...@ibest.com.br>

[Mauro Demarchi]

Olá Selma

Há uma revolução em gestação dentro deste imenso Brasil. Eu diria melhor: uma contra-revolução, pois, como dizia o Prof. Plinio Corrêa de Oliveira: "Se a revolução é a desordem, a Contra-Revolução tem que ser a restauração da ordem". É inegável que a situação atual é uma desordem. Tenho conversado com muita gente e todos sentem a situação de desordem e de caos e se imaginam os únicos a ver o problema. No Brasil somos inúmeros, somos milhares. Está faltando uma aglutinação, uma liga, para transformar em ato o sonho de muitos.

Se você ler bem o contexto de minhas palavras verá que não debato religiões. O ser humano é um ente completo em corpo e alma, ainda que não acredite em Deus e que tenha uma alma, ele será movido pelo espírito. Portanto falar em religião, em virtudes morais, é importante sim para o debate. Um debate que exclua este aspecto é manco e não leva a nada.

Acho que se os ateus tem o direito de excluir Deus deste debate, nós temos não apenas o direito, mas o dever de incluí-lo, sob pena de termos um debate anti-democrático, em que só uns ditam os pensamentos e nós, maioria, por medo de reagir mais uma vez baixamos a cabeça e seguimos como num rebanho, sem reação. O medo de que pessoas como o Flávio gritem e nos espesinhem, nos ofendam pessoalmente e nos exponha ao ridículo nesta lista é o mesmo medo que sente a maioria diante da desordem do mundo. Ou vencemos o medo e reagimos e formamos um grande movimento de mudança e de contra-revolução, ou vamos deixar que o grupo caia na mesmisse de outros grupos.

Mauro Demarchi

[Wagner]

   Por favor tirem meu e-mail das suas lista , esta ficando muito chato isso , eu não quero receber e-mail , ja fiz de tudo .

-- 
Wagner Rosa
21-3741-2225
21-8749-3309
wagner...@gmail.com

[Flavio Prada]

Plinio Corrêa de Oliveira??? TFP???  Uff, estamos bem, mesmo...

2011/7/9 Mauro Demarchi <maurod...@gmail.com>

Olá Selma

Há uma revolução em gestação dentro deste imenso Brasil. Eu diria melhor: uma contra-revolução, pois, como dizia o Prof. : "Se a revolução é a desordem, a Contra-Revolução tem que ser a restauração da ordem". É inegável que a situação atual é uma desordem. Tenho conversado com muita gente e todos sentem a situação de desordem e de caos e se imaginam os únicos a ver o problema. No Brasil somos inúmeros, somos milhares. Está faltando uma aglutinação, uma liga, para transformar em ato o sonho de muitos.

--

[Rose Nunes]

Então...podemos definir os termos do debate, para aqueles que (como eu) querem ficar informados sem se sentir envolvidos emocionalmente na "intimidade conceitual" dos participantes? Como diz minha filha adolescente: " detalhes demais, mãe, não preciso saber tanto!"

Shalimar
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[Anderson]

Viva a diversidade!!!

 

Anderson Flores

(66) 9201 9166

Skipe: anderson.flores

MSN: flores....@hotmail.com

Alta Floresta - Mato Grosso

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De: Flavio Prada <flavio...@gmail.com>
Para: cool...@googlegroups.com
Enviadas: Sábado, 9 de Julho de 2011 15:38:02
Assunto: Re: [Coolmeia:1047] Fwd: FW: ENC: Carregando o Elefante. DIVULGUEM!

[Flavio Prada]

Rose

Diante do que voce disse eu nao sei como me comportar. Estou acostumado a debater abertamente e sem amarras sobre qualquer assunto e analisar tudo o que leio com espirito critico. Se eventualmente isso é expor demais uma "intimidade conceitual" (pra falar a verdade eu nao entendi bem isso) e isso nao é apreciado no grupo eu paro. 

Mas como esse é um debate expontaneo e até onde eu sei, nao existe a figura de um coordenador, eu acredito que expor idéias e opiniões nao possa ofender ninguém. Eu penso que todos temos o direito de dizer e obter respostas. Quanto mais distante é a opinião do interlocutor da nossa opiniao, mais tenho chance de aprender algo novo ou reforçar o que já sei.

Se todos dizem amém, o debate na verdade nao existe e nao existe avanço.

Eu tenho uma visao de mundo muito diferente de muita gente aqui. E outros se encontram na mesma posiçao. Como diz o Anderson, viva a diversidade. Eu nao quero que quem pensa diferente passe a concordar com tudo o que digo. Acho porém que posso ensinar algo, assim como estou aprendendo. Isso só é possivel se não nos metemos limites demais.

Veja o lado bom das coisas. Se algo te incomoda...é importante...tua mente entendeu que é importante, porque incomoda. Presta atençao naquilo que te incomoda. Eu sempre ganhei muito fazendo isso

Abraços

Flavio

2011/7/9 Rose Nunes <shalim...@gmail.com>

[Rose Nunes]

Imagine, Flávio, não disse isso para cercear o direito à expressão livre, essa é a característica deste grupo de que mais gosto. O que me deixa me sentindo meio...sei lá, acho que é um tipo de incômodo mesmo, é a percepção de estar embotada, pois não estou conseguindo acompanhar o debate, por mais que tente. Descobri que não disponho dados básicos, informação mesmo, suficiente para me inteirar do que está em pauta, por ignorância minha, e contava que tal falta fosse dirimida aqui. Nós já nos envolvemos em outros debates parecidos antes, e acredito que boa vontade e senso de humor são fundamentais. Mas a sensação ( veja, é a minha sensação apenas, pode ser só impressão superficial) neste é de polarização, de argumentação emocional ou meramente ideológica ( que eu descrevi, canhestramente suponho, como intimidade conceitual), Certamente que é rico tentar aproximar-se o máximo possível de uma opinião divergente, mas eu realmente quero compreender se as divergências aqui são de ordem política, econômica, antropológica, ideológica ou emocional. Desculpe se não me fiz entender - e peço não só a vc mas aos outros debatedores - eu só queria definir mais profundamente os dados para poder me organizar. Abraço carinhoso.

[Flavio Prada]

Hehehe

Agora eu entendi bem...

Voce tem razao, o debate em um certo ponto desvia, vai por outros caminhos e fica faltando um recheio de infomaçoes em detrimento de assuntos secundàrios. Isso também é humano...ou não? ;-)  Nao vamos nos amar menos por isso, hehehe

Como botar carne demais no fogo, alguma sai queimada...

No fundo nao sei bem como resolver isso nao :-)

Acho que seria o caso de voce explicitar os pontos onde se sente pouco preparada para que alguém pudesse trazer um subsidio. Nao vejo outra.

E nao se desculpe, tua observaçao é muito importante:-)

Grande beijo

[Rose Nunes]

    Bela metáfora ( e eu gosto de sabores meio estranhos...imagine que gosto até de pequi:)
    Bão: eu andei pesquisando o pessoal da Fundação Mises, por causa de um artigo, super bem escrito, por sinal, a respeito de soberania individual. O tema me interessa muito e eu andei escrevendo uns artigos sobre Desobediência Civil. Este é o 1º ponto: sei perfeitamente bem que Thoreau só pode escrever Walden respaldado pela cultura onde ele vivia, como qualquer pensador que se preze. Tentei achar bases, até psicológicas (por que é a minha área) na nossa cultura para tentar um modelo assim aqui. Fracassei redondamente, e me pergunto porque. O 2º ponto é que os tais sujeitos da Fundação Mises acabaram mostrando a cara e são ... bem, são uns liberais no modelo americano do fim do século XIX. Quem pode culpá-los? Não parece que estejam preocupados em observar a realidade brasileira antes de sugerir que acabemos com o Estado. Sem Estado, quem vai parar a onda de privatizações? Mudar de dono não, né gente? Eu acredito em soberania individual, sim, não em vender minhas dívidas a outro credor.
     Um dos grupos dos quais faço parte além desse é o sempre sustentável, que congrega pessoas que estão preocupadas com a transição para o pico do petróleo; suas ações privilegiam soluções de sustentabilidade de baixo custo para populações principalmente urbanas. Acabei de receber deles um artigo altamente desmotivacional: uma reportagem feita pelo El Pais em que o conceituado jornal espanhol só falta perguntar, algo candidamente, se estamos todos dormindo. E se não, por que não reagimos de verdade aos desmandos, corrupção e arbitrariedades travestidas de "atos de proteção à sociedade" que acontecem em bases regulares no Brasil, seja na cidade ou no campo, na área financeira e na institucional, na infra estrutura e nos tributos, enfim em tudo. Faltou algo?
    Tá: diante do tiroteio, eu me escondo ou ajudo o outro? E se vou ajudar, ajudo ensinando a ler e escrever, fazendo educação ambiental, conduzindo grupos de apoio a pacientes de estresse pós traumático ( acredite-me, a situação das instâncias públicas  é tal que meia hora no posto de saúde configura estresse pós traumático). As pessoas tem ódio , sabe o que é uma população inteira louca de ódio? Em Brasília a situação é tão surreal que as pessoas se juntam para destruir ônibus por que os transportes coletivos são um feudo dividido por 3 ou 4 famílias há mais de 40 anos! Cara, nem na Idade Média! E para fazer o que eu faço, ou tento, por que o dinheiro está acabando ( leia-se o início do parágrafo) não consigo um mísero centavo dos cretinos nos quais votei nas últimas eleições.
    E agora? Paro de fazer o que estou fazendo - e vou parar, pois os aluguéis aqui são tão estratosféricos que meus amigos europeus não estranham os valores, ou paro de pagar as minhas contas? Basicamente, é isso :)

[Rafael Reinehr]

Rose, posso lhe pedir um favor? Inclua meu e-mail lis...@reinehr.org na lista do "sempre sustentável", na lista do transition towns (se houver) e em outras das quais imaginas que eu deva estar participando.

Sobre transição e pico do petróleo, recomendo (se é que já não leram) toda a série do Post Carbon Institute: 

Livro (capítulos em pdf): http://www.postcarbon.org/reader (FORTEMENTE RECOMENDADOS!)
Artigos - http://www.postcarbon.org/publications/postcarbon-articles/
Vídeos - http://www.postcarbon.org/media-library/

Ainda: mais do que perguntar se estamos dormindo, precisamos perguntar se queremos acordar... Isso lembra um pouco de Matrix, não? Será que estamos prontos para acordar? Queremos lidar com os riscos que esta opção nos traz? Estamos prontos para abrir mão do que temos conquistado para alçar possíveis vôos maiores?

Eu sei que estou e já estou no caminho. Mas e você? E você? E você aí?

Rafael Reinehr
Coolmeia, Ideias em Cooperação
Uma incubadora de ideias e soluções altruístas
http://coolmeia.org/bemcomum

O que estou fazendo: http://reinehr.org/em-transe.pdf

twitter: @r4re - twitter.com/r4re
Skype: rafael.reinehr

Em 09/07/11 17:29, Rose Nunes escreveu:

[Rose Nunes]

Oi Rafael!!!!!!!!!! Rapaz, eu achei que tinha postado a minha lista pessoal de grupos e esqueci de checar ( ops!) sinto muito. Vou resolver isso hoje mesmo. A lista não é grande mas é expressiva, graças a bona dea.

[Rose Nunes]

Pronto, daqui a pouco tempo o pessoal do sempre sustentável te adiciona, Rafael. O pessoal adorou o design da Coolmeia ;)

[Flavio Prada]

Rose

Muito oportuno o que voce colocou sobre soberania individual, desobediencia civil, Estado e privado. 

Na historia humana, podemos encontrar inumeras formas de organizaçao social. A noçao de Estado como entendemos hoje, o chamado Estado moderno, nao tem mais de quinhentos anos e seguramente a noçao que se tinha 500 anos atràs nao é a mesma que temos hoje. Estamos um uma fase de transiçao e sobreposiçao de noçoes, e isso explica da grande variedade de visoes do problema.

Porque a transiçao? 

O modo como organizamos a sociedade é fruto e/ou resultante da sinergia de inumeros fatores: sociais, tecnologicos, economicos, geograficos, culturais e etc. Para ilustrar: nos periodos onde as organizaçoes politicas giram em torno a um rei ou imperador que conquista com a guerra e mantem o povo escravizado, a religiao (ela està sempre presente e por isso é peça importante no quadro), a cultura, a noçao de estado refletem isso. Com um unico rei, surgem os monoteismos, o estado vertical, hierarquico e exclusivista. Nos momentos e/ou locais historicos onde se atingiu um determinado grau de democracia, aparece o politeismo, o estado horizontal, uma certa divisao do poder. 

Mas a historia nao é monolitica e esquematica como meu exemplo. As noçoes, culturas, modos de fazer etc, se acumulam e interagem. Chegamos hoje com montanhas de entulho cultural e um caos de noçoes ultrapassadas. Porque 6 bilhoes de humanos nao caminham na mesma direçao mas interagem e no contexto social, temos a tendencia a seguir o que determina o grupo muito mais do que determina a nossa propria percepçao. Thoreau se isolou numa cabana que era pra se reencontrar, mas como voce mesma disse, jà faz tempo que o fez. Hoje nao seria necessario. O conceito de individuo evoluiu muito. Mas convive ainda com o conceito de sudito, escravo, peão, consumidor, devoto, etc. Nós somos tudo isso ainda. 

O trabalho é exatamente olhar para a realidade, que nao é facil e nem pouco. 

De qualquer forma, temos hoje formas inéditas e tao originais de nos relacionarmos, que todas as noçoes terao que ser revistas. O Estado tenderà a desaparecer como o conhecemos. O que virà ninguém sabe ainda muito bem, mas se sabe que virà e serà novo. 

Nesses momentos de caos das ondas e de virada do barco, é natural que os mais assustados queiram voltar ao porto. Mas infelizmente esse é um mar de mão unica. Alguns tentam voltar mas ficam navegando no caos por mais tempo, esse é unico resultado.

E qual é caracteristica dessa nova organizaçao?

Exatamente a caracteristica da rede. 

Fato é que eu estou me dirigindo a uma pessoa que tive o prazer de conhecer bem, mas nao conheço pessoalmente (o que há somente 20 anos atràs soaria um absurdo), da qual sei algo sobre o que faz e sobre o que pensa, que mora a 10000 km de onde estou mas que interage comigo quase em tempo real em um ambiente onde qualquer que estiver ligado no assunto pode intervir, independente de onde esteja e quando resilva intervir. Isso é novo. Na história dos ultimos 15 mil anos de civilizaçao nunca houve algo parecido e nem mesmo sonhado. Vamos construir a partir disso. Historias e crenças do passado nos atrapalharao. Nesse sentido e com este "approach" que sugeri falar de religiao. 

Quanto o penso sobre o que fazer no aqui e agora em relaçao ao Estado: exigir que ele funcione enquanto durar, porque é o menos pior dos sistemas desse nosso periodo de caos. Temos que partir dele e avançar. A privatizaçao é o retorno. Privatizar é adiar a mudança e juntar caos ao caos.

Deixo claro minha opçao politica: sou pela legalidade e em defesa da constituiçao, ou seja, nao prego ideologia, mas defendo o pacto estabelecido. Defendo e estado mas sou contra o comunismo e o socialismo ideologicos, assim como o liberalismo e o pragmatismo da direita selvagem. Seria possivel uma definiçao como "anarco-constitucionalista, ou é contradiçao demais em um unico conceito? Eu acho que nao. 

Nao vamos demolir o estado mas dilui-lo com os outros, em um sistema onde o cidadao tem voz e a resultante é o pacto entre todos. Hoje é possivel.

Os ultmos eleitos no mundo, o foram com a ajuda da rede. Inclusive aqui na Italia, o jogo começou a virar, com a ajuda da rede. 

Rose, nao precisa concordar comigo. Um comentario critico teu, ou de quem quer que seja seria muito importante.

Beijos

Flavio

    

2011/7/10 Rose Nunes <shalim...@gmail.com>

[Flavio Prada]

Enquanto isso, pra alegar o domingo um sambinha:

http://www.youtube.com/watch?v=s3f_SJJlcSg

com letra pra acompanhar:

TFP pede passagem

Pra mostrar sua bateria

E seu passado de coragem

Defendendo a Monarquia

Salve Plínio Corrêa de Oliveira

Defensor da linha-dura

Grande baluarte da ditadura

Legislador da Inquisição

Implacável justiceiro

Homem de grande erudição

Lia Mein Kampf no banheiro

No tribunal de Nuremberg

Defendeu o Mussolini

Sob os auspícios do Lindenberg

E hoje ele se preocupa com a infiltração comunista

No clero progressista (e o Lefebvre)

Lefebvre, fiel companheiro inseparável amigo

Irrepreensível mentor

Exerce completo fascínio e vai incutindo no Plinio

O gênio conservador

Digno de um poema do Ezra Pound

Quer que o Brasil se transforme

Num imenso playground

No carnaval a escola comemora

O nascimento de Nossa Senhora

E a defesa da tradição, cantando esse refrão:

Anauê, Anauê, Anauá, TFP acabou de chegar (repete)

E hoje sou fascista na avenida

Minha escola é a mais querida

Dos reaça nacional (repete)

Plim, plim, plim, plim, plim, plim, plim, plim, plim

Era assim que a vovó o seu Plinio chamava

[Rose Nunes]

Isso foi o máximo!!!
Vou rir o dia inteiro, obrigada por isso!
Beijo :)

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[Rose Nunes]

Anarco-constitucionalista é um daqueles paradoxos dignos da física de partículas, né?
Devo ser assim, então (embora na verdade rótulos sirvam mais para boas bebidas do que para pessoas :)
Eu até hoje não sei como desenvolvi uma abordagem tão selvagem em relação à liberdade pessoal. Talvez por meu credo ter sido, sempre, ligado à experimentação. Estava conversando outro dia aqui em casa sobre o quanto as pessoas tropeçam nos conceitos, e eu tenho sido meio que o cavaleiro andante, o Dom Quixote dos conceitos rsrsrsrsrsrs
Dizia à minha irmã que muita gente, por exemplo, declara-se agnóstica quando na verdade é ateísta (meu caso). Não estou procurando uma dimensão hierarquicamente superior que defina e sujeite a minha pobre humanidade. A palavra está sublinhada por que, na verdade, os cientistas dignos desse nome em todo o mundo sabem perfeitamente que existem dimensões outras convivendo com a nossa, mas não supõem que elas existam por nossa causa. É por crer nisso também ( até prova conclusiva do contrário) que me alio aos ateístas, mesmo que aliar-se nesse caso resulte em mera afinidade conceitual (caramba, que texto horrível para ler em um domingo dourado em pleno verão europeu, né? mas como vc mesmo disse, é quase miraculoso que possamos ter tal intimidade sem nunca termos nos visto...melhor aproveitar a atenção:)
Por que digo isso? Para tentar humildemente demonstrar a grandeza e multiplicidade do gênio humano. A evolução - palavra que eu prefiro muito à revolução - nos desenhou para  adaptar-mo-nos às questões ambientais que emergem da nossa própria natureza, de modo que não concordo com as críticas ao humano que o separam da sua realidade como ser biológico. Se eu tenho ou não uma alma é assunto para a Metafísica. Me agrada que tenhamos liberdade para debater inclusive sobre essa perspectiva, mas gosto mais da abordagem da existência ou não de um "gene altruísta", percebe?
Dito isso, eu só queria dizer que concordo, sim, com vc, e é engraçado por que ambos chegamos à ideia de redes, provavelmente por caminhos diferentes, e isso é que é paradoxal e mágico! Que bom que o jogo na velha Europa também está virando, somos muito mais similares do que diferentes, depois de tudo: somos humanos, e a evolução nos vai exigir uma solução cooperativa, senão seremos extintos. É isso, independente da fé que possamos ter em  salvadores externos ( ETs ou anjos, não é a mesma coisa, no fundo?).
Reafirmando a única fé que vale a pena para mim, na complexidade contra o mar de simplificações, sua

Rose
PS Quem sabe almoçamos juntos aquele srtogonoff de provolone? Estou pensando seriamente em visitar uma amiga na Alemanha no fim do ano...

[Flavio Prada]

Rose

Que delicia o(s) teus(s) texto(s)!!

Temos 30 graus em casa agora, e logo vou sair pra um giro pela montanha pra refrescar um pouco e o teu texto (nada horrivel, ao contrario) me revigorou. Tenho uma inveja sã de quem se expressa como voce.

Nós temos mesmo uma afinidade de pensamentos. O interessante do ateismo é que encerra também uma contradiçao quantistica, como voce lembrou. Ele é positivo e negativo ao mesmo tempo. Positivo porque ligado à experiencia, evidencia e ao mundo fisico e que é universal, e negativo porque é a ausencia de crença ou a desistencia de crença, e que se dá em um plano estritamente individual. Existem tentos ateismos quantos sao os ateus no mundo. Voltamos ao conceito de rede. Os individuos que formam um "corpus domini" humano. 

Obrigado por "refrescar" meu domingo

Beijos

Flavio

Ps: Voce nao està convidada a aparecer por aqui, voce està convocada! Vou já comprar os vinhos e o... provolone :-)

2011/7/10 Rose Nunes <shalim...@gmail.com>

[Rafael Reinehr]

Essa conversa, amigos, está realmente muito boa - pelo menos para mim!

Entretanto, estou recebendo alguns e-mails diretos avisando que, talvez, o tipo de conversa que estamos tendo aqui seria mais apropriado para um Fórum, ou página do Facebook. Pensei cá com meus botões, e me pareceu interessante a ideia. A vantagem de um Fórum, é que acaba por organizar em threads estáticas assuntos como este que estamos debatendo. Isso também permite que, quem não esteja interessado no assunto, não receba notificações, e quem esteja interessado possa assinar a thread para receber notificação sempre que ela mudar.

Outra vantagem é que, em sendo um fórum, torna pública a discussão (ou pelo menos mais facilmente acessível, já que esta lista tambem é publica) e permite a entrada de qualquer debatedor a qualquer tempo.

Sobre Domingos Dourados, poderíamos ter até, lá no Forum, um espaço para trocas de receitas deliciosas feitas com produtos locais (ou nem tão locais assim). O céu é o limite.

Antes de seguir adiante com a criação de um Forum, precisaria ouvir a opinião dos confrades.

A partir daí, manteríamos esta lista apenas para comunicações pontuais como a divulgação semanal do Boletim, que está sendo organizado, divulgação de eventos, etc.

O que acham?

Rafael Reinehr

PS: quero dar uma provadinha nesse "stragonov" também!

Em 10/07/11 10:41, Rose Nunes escreveu:

[Rose Nunes]

Vai, amigo, conversar com a montanha! Aqui por outro lado é a savana, o grande cerrado, o céu ( doentiamente azul o inverno inteiro:)
Se vc tiver boa vontade com meus devaneios, dê uma olhada no bloguinho que eu escrevo ( e que tem uns 8 seguidores...)
É o nomadigital.blogspot.com/
A gente se fala...não suma.
E já estou vendo um roteiro que passe por Colônia e pela Itália. Vc está no norte, né? Acho que dá para encaixar. Beijos,
Rose

[Rose Nunes]

Concordo enfaticamente!

[Helio Sassen Paz]

On 10/07/2011, at 11:54, Rose Nunes wrote:

> Concordo enfaticamente! [2]

[]'s,
________________________________________________________________________
@heliopaz | http://heliopaz.com/ | Prof. @unisinos | @comdig | http://unisinos.br/digital | @designunisinos | http://bit.ly/espdesgrafunisinos | Coordenador de Estágios Web @agexcom | Voluntário @portoalegrecc | http://portoalegre.cc | EDUCAÇÃO/CIDADANIA (arte + esportes + mídias sociais + ciberativismo) -> DEMOCRACIA EMERGENTE

[Anjo Azul]

Maravilhosa idéia!!

De vc tudo se aproveita.

Um abraço de paz.

Maria Ester

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De: Rafael Reinehr <r...@reinehr.org>
Para: cool...@googlegroups.com
Enviadas: Domingo, 10 de Julho de 2011 11:53:54
Assunto: Re: [Coolmeia:1063] Fwd: FW: ENC: Carregando o Elefante. DIVULGUEM!

[Flavio Prada]

Rafael

Estive um pouco ausente estes dias, mas quando posso retorno.

Voce sugeriu que se discutisse em um fórum, é isso? Mas onde fica, como chego là?

Me de uma indicaçao e eu sigo.

Gostaria porém de tocar um outro ponto e nisso me dirijo a todos.

Seja em um fórum, seja em um lista, ou melhor, onde quer que nos encontremos atravès da rede, somos ao mesmo tempo emissores e receptores. Podemos emitir opinões e também receber em feedback, a opinião dos outros. Isso pressupõe uma abertura muito grande, humildade, tolerancia, aceitaçao da diversidade e um grande espirito critico e auto-critico.

Gostaria de assinalar que quando alguém entra em um debate deve ter honestidade na defesa das proprias posiçoes e estar pronto a respostas nao agradáveis. 

Dito isso, não tive tempo antes mas faço agora, aproveitando o tema "respostas desagradáveis", um comentário sobre um episódio. O sr. Demarchi outro dia citou plinio correa de oliveira (minusculas obrigatórias), aparentemente colocando-o em um pedestal de mentor ou lider ideologico. Para as novas geraçoes que talves nao tenham ouvido falar desse personagem plinio, é o fundador da organizaçao católico/mafiosa TFP, tradiçao, familia e propriedade. Essa associaçao tem o patrocinio de grandes latifundiarios, quatrocentoes vida mole, riquinhos e ricões das piores espécies e muitos outros poderes tanto fortes quanto ocultos. A obscuridade de objetivos, meios e recursos, permeia toda a organizaçao. O minusculo plinio foi um dos organizadores do golpe militar de 64, apoiou a ditadura e ajudou a manter-la esmagando a constituiçao por todo o seu tempo de existencia. Nao existiu nada de tao retrogrado e mofado neste pais do que plinio c. de o. Sugiro uma googlada nesse nome para uma idéia, mas o façam com o estomago vazio.

Me pergunto como é que partindo de uma base assim se pretenda construir um debate honesto, aberto, que visa a transformaçao do mundo e das pessoas a partir da construçao de relaçoes claras e horizontais, nao hierarquizadas? 

Se trata de um ruido de comunicaçao...

O sr. Demarchi idolatra um personagem obscuro e imoral e tem o direito de fazê-lo. Mas me senti no dever de advertir os demais sobre o que está por trás de determinados discursos seus. Vamos ficar atentos e com o espirito critico.

Abraços a todos

Flavio

2011/7/10 Anjo Azul <anjo....@yahoo.com.br>

[Rafael Reinehr]

Flavio, foi apenas uma consulta. O forum não existe. Eu poderei criá-lo, mas precisamos de alguém (ou alguéns) que ajudem a administrá-lo. Voluntários? Alguém com experiência ou desejo de ser facilitador/cuidador do Fórum?

Rafael Reinehr
Coolmeia, Ideias em Cooperação
Uma incubadora de ideias e soluções altruístas
http://coolmeia.org/bemcomum

O que estou fazendo: http://reinehr.org/em-transe.pdf

twitter: @r4re - twitter.com/r4re
Skype: rafael.reinehr

Em 14/07/11 12:32, Flavio Prada escreveu:

[Mauro Demarchi]

Amigos desta lista

Tenho tentado contribuir de alguma forma, seja com informações, considerações e opiniões, mas todas com respeito e honestidade, não mentindo nem omitindo o meu pesamento. Infelizmente, estou deixando esta lista. A mensagem abaixo explica a razão.

O Flávio é uma pessoa que não admite que alguém discorde dele, discorde de suas opiniões. Caso isso ocorra, ele imediatamente promove uma verdadeira campanha de deboche, achincalhamento e descredito.

Não quero cair neste nível. Creio que os objetivos desta rede seja bem outros. Pelo menos não tenho tempo a perder para tentar responder com educação a falta de educação de alguém tão limitado quanto ele.

Essas atitude são típicas de marketeiros políticos que monopolizam a atenção e criminalizam qualquer um que saia do esquema montado por eles.

Ele está destruindo a própria base democrática desta rede. 

Obrigado a todos, especialmente ao Rafael que tem demonstrado um espírito democrático atuante. As respostas para as perguntas que você me fez enviarei para seu email pessoal.

Mauro Demarchi

[Eliane Silva]

Mauro, acho ruim que esteja saindo, mas claro que isso quem decide é você.

Acho muito negativo também alguns e-mails da lista que apontam acusações, sei lá gente, acho desnecessário demaaaaaais e super grosseiro dizer Fulano é isso, Ciclano é isso; o assunto/foco não deve ser Fulano e Ciclano, mas os temas debatidos apenas.

Espero que o Mauro volte atrás e que isso seja apenas um conflito passageiro - quem sabe não aprendemos alguma coisa com isso, pelo Bem Comum de todos da lista ;)

Grande abraço.
Eliane.

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De: Mauro Demarchi <maurod...@gmail.com>
Para: cool...@googlegroups.com
Enviadas: Sexta-feira, 15 de Julho de 2011 13:05
Assunto: Re: [Coolmeia:1089] Fwd: FW: ENC: Carregando o Elefante. DIVULGUEM!

[alexandre bragotto]

Boa tarde Mauro,
Respeito sua decisão de deixar o grupo, embora, pessoalmente, acredite não ser o melhor caminho.
Feliz ou infelizmente já tivemos alguns debates mais fortes aqui e, sempre, o que resulta dessa dialética acaba sendo muito proveitoso.
Deste modo, embora acatando sua decisão, entendo pertinente, por questão de democracia, que você tenha seu direito ao contraditório observado.
Não conheço o nome da pessoa ventilada, nem do movimento destacado e relações que o Flavio narrou, o que, no meu entender, por ser preocupante, buscou enfocar os temas por pontos ainda não usados, embora inequivocamente em oposição ao seu conceito desses mesmos temas.

Assim, como respeito muito você e o Flavio e sei que são pessoas dotadas de muito conhecimento, penso que seria útil ouvir o seu ponto de vista a respeitos desses temas a fim de encerrar o debate de forma instrutiva.

Cordialmente.


 

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Date: Fri, 15 Jul 2011 13:05:03 -0300
Subject: Re: [Coolmeia:1089] Fwd: FW: ENC: Carregando o Elefante. DIVULGUEM!
From: maurod...@gmail.com
To: cool...@googlegroups.com

[Flavio Prada]

Alexandre.

Imagino que voce seja pessoa de grande equilibrio e preparaçao, de como escreve e se expressa. Nao tenho estas capacidades e aprecio muito quem as tem. Como eu havia imaginado, e voce destacou, muita gente desconhece certas passagens da vida e da história do Brasil. Muitas coisas de um passado bem recente (olha, eu vivi tudo isso e tenho "apenas" 50 anos) já caiu no esquecedouro e nos priva de importantes subsidio para entendimento do presente. Se necessário e desejado, posso me alongar sobre o assunto, até porque....

Eliane, apesar de ser no teu ponto de vista "desnecessário e super grosseiro", o desenhar um quadro da realidade dos fatos é fundamental para que nos situemos e saibamos onde pisamos. Nao sou exemplo para ninguém, por isso nem precisa concordar comigo. Mas te digo que prefiro dar o nome certo às coisas e uso as palavras que penso sejam adequadas. A questao do respeito é também algo que tenho bem clara. Respeito muita coisa e muita gente, mas não tudo. Hipocrisia eu abandonei há anos e não repeito fascismo e fascistas, nao respeito máfias e mafiosos, nem menos  organizaçoes secretas, maçonarias, gente que trama na sombra e posa de santo. Desculpe, mas nao devo respeito mesmo a gente assim. Voce diria que estou errado? Voce respeita essa gente?

Bem...

Mauro

Voce leva sempre para o plano pessoal. Qualquer hora te dou uma lista dos meus defeitos pra voce se deliciar e me atacar com mais propriedade. Mas eu nao te quero mal e nem desejo que voce se stresse ou se aborreça. No meu ponto de vista voce segue um caminho que te leva a posiçoes de dificil defesa. O teu gesto de sair da lista demonstra que voce nao tem muito como objetar o que coloquei e te entendo perfeitamente. Eu te convido a abrir tua mente, refletir. 

O meu ataque nao é pessoal, mas nao costumo me calar Mauro, quando vejo que pessoas seguem caminhos como o que voce enveredou. Repito, entendo até as motivaçoes de tua saida, mas ainda penso também que no percurso se encontram encruzilhadas que te dao opçao de seguir para outra direçao, ao menos olhar para o outro lado. Acredito no benefício da dùvida e na ingenuidade de quem desconhece certas coisas, mais do que na culpa maldosa e intencional. 

Aqui na Italia, o processo histórico tem levado a um recrudescimento das organizaçoes secretas, seitas fundamentalistas, associaçoes fascistas e coisa do tipo, como vem acontecendo em grande parte do mundo. Estes organismos enchem de certezas, ordem e disciplina, aquelas pessoas que por certas fragilidades naturais da vida, se confortam com estes valores. Mas é muito perigoso. Muito.

Eu em voce, escolheria esta lista em detrimento das idéias plinianas. Talvez o crescimento dessas organizaçoes levam à hegemonia destas idéias de novo, como jà ocorreu no passado. Talvez o que escrevo aqui me condenarà no futuro em um tribunal onde os jurados vestem roupas medievais e longas botas militares. Serà? Voce me condenaria pelas minhas idéias? Espero que nao. Espero que possamos aprender com a história passada para que a nossa presente e futura não se prefigurem como tragédia.

Abraços a todos

Flavio

2011/7/15 alexandre bragotto <brag...@hotmail.com>

[Eliane Silva]

Flávio, olá. Respondendo.

"Voce diria que estou errado? Voce respeita essa gente?" - que bom que abandonou a hipocrisia. Acho que, como a simplicidade, abandonar a hipocrisia é algo que sempre podemos fazer mais, nunca é o suficiente. Dizer que está certo ou errado, desculpe, eu realmente não sei (eu não sei se é questão de respeito).

Se eu respeito essa gente? Sabe que eu nunca pensei na questão do respeito em relação a fascistas? Nunca conheci algum até onde eu saiba, gosto das ações diretas dos anarquistas gregos contra os fascistas - http://fogogrego.noblogs.org/  - e sinto uma vontade intensa de lutar contra o fascismo e contra toda injustiça do mundo.

Em relação a dar nome às coisas e aos fatos, eu discordo quanto ao modo como isso está sendo feito, eu concordo que tudo deve ser claro e fundamentado. Porém, se eu debato com você um tema e começo a definir a sua pessoa, o único efeito que isso vai gerar é a troca de acusações sem fim, a finalidade do debate se perde.

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De: Flavio Prada <flavio...@gmail.com>

Para: cool...@googlegroups.com
Enviadas: Sexta-feira, 15 de Julho de 2011 18:37
Assunto: Re: [Coolmeia:1093] Fwd: FW: ENC: Carregando o Elefante. DIVULGUEM!

[Flavio Prada]

Eliane

Obrigado por responder.

O certo e o errado quem define são os valores morais. A moral pode ser estabelecida "de cima", a partir da imposição de dogmas religiosos por exemplo, ou "de baixo" a partir de uma ética condividida e compactuada. O certo e o errado mudam com o tempo e varia de lugar para lugar, porém certos valores são praticamente absolutos, já que encontram unanimidade de aprovaçao ou desaprovaçao. Como exemplo, matar uma pessoa é errado em quase todas as culturas, ao ponto de se estabelecerem penas para quem faz isso. Em geral, tudo o que lesa o direito dos outros e deprime a coesão social, é um valor negativo. Nao penso que alguém defenda claramente algo do tipo. A defesa dessas coisas sao sempre dissimuladas, mascaradas e travestidas. 

Nesse sentido, caracterizar os personagens é nao so util mas fundamental. 

Volto ao exemplo radical  de antes, que ajuda a entender melhor e a refletir. Se estamos debatendo direitos humanos e voce descubre que um dos debatedores é um torturador e que já eliminou várias pessoas. Esse dado é irrelevante? Se voce disser que não, tudo bem, mas eu desisto. Por que certas posiçoes e escolhas não sao irrelevantes para o debate, mesmo. 

Precisamos distinguir as coisas. A pessoa humana, as suas idéias, suas açoes,  o que exprime, suas posiçoes, sao todas coisas diferentes e devem ser analisadas separadamente mas inseridas todas em um contexto. A poesia de Ezra Pound é das mais importantes do modernismo, porém o ser humano Pound defendia posiçoes fascistas e exclusivistas, apoiou Mussolini e Hitler. O poeta Pound é de se respeitar, o personagem politico Pound, nem um pouco. Se confundimos as coisas vamos perder a capacidade de discernimento.

Entao, voltando ao tema do debate, vamos tentar entender quais idéias estão por trás de quem defende a privatizaçao de tudo e a eliminaçao do estado. Era disso que eu falava, antes, durante e depois...

Um grande abraço

Flavio

2011/7/16 Eliane Silva <elianes...@yahoo.com.br>

[Flavio Prada]

Eliane, me esqueci de te perguntar o que na tua escala de valores é "grosseiro".

2011/7/16 Flavio Prada <flavio...@gmail.com>

[Rafael Reinehr]

Logo mais tem Jantar-confraternização-festival-encontro da Coolmeia aqui em casa. Vou deixar um vídeo e áudio vazando para quem quiser ver a movimentação.

Aqui o link: http://twitcam.com/5qnyl

Pode participar através do chat. Eu vou estar cozinhando, mas de vez em quando apareço pra dar uma olhada.

[Paulo Ricardo Colacino]

All

Não posto aqui mas leio todo os threads.

Podíamos focar em alguns assuntos mais positivos.

Eu vi que essa discussão começou com um texto que poucos o leram
inclusive quem enviou. Acho que é prudente analisar o material antes e
ver se há afinidade com o grupo. Se sim posta-se e partimos para uma
discussão positiva.

O tempo e energia que foi gasto nessa discussão poderia ter sido
focado em outra atividade mais positiva e ligada ao objetivo da
Coolmeia.

Abraços

Paulo Colacino

[Eliane Silva]

Flávio, no exemplo radical que deu, concordo com você que não é irrelevante, pelo contrário. E temos um bom instrumento pra medir isso: a Carta de Princípios da Coolmeia.

Olhe, eu acho que você entendeu mal o que eu disse. Eu quis dizer simplesmente que numa discussão devemos nos ater aos argumentos sobre o tema e isso não inclui o que eu penso da sua pessoa. Se você é um torturador você nem está na Coolmeia, mas se estiver, o debate então será outro, será: "existe um torturador na Coolmeia, e aí?", para todos os membros discutirem (são dois debates diferentes, percebe? O foco é diferente).

Exemplo prático:

Mauro sobre Flávio: "Quando as premissas são falsas a conclusão não pode ser verdadeira. Você vive na Itália e não conhece a realidade brasileira". 

Como o Mauro pode afirmar com tanta certeza que Flávio não conhece a realidade brasileira? A partir daí já foi dado um rumo ao debate, ou saiu do rumo.

Em um momento você mesmo reclamou, Flávio: "voce não está em modo algum autorizado a dizer o que eu penso...".

Grosseria =  tratamento rude desnecessário.

PS.: Eu concordo com o Paulo Colacino - tô indo continuar a tradução do Citizen's Handbook, vamos também Flávio? Que acha?

Abração.

Eliane.

---

De: Flavio Prada <flavio...@gmail.com>
Para: cool...@googlegroups.com

Enviadas: Sábado, 16 de Julho de 2011 16:17
Assunto: Re: [Coolmeia:1099] Fwd: FW: ENC: Carregando o Elefante. DIVULGUEM!

[Flavio Prada]

Paulo e Eliane

Nesse momento existem no mundo um grande numeros de pessoas que estão lavando corpos de gente morta, outros estão trabalhando com lixo, esgoto, biologos que fazem exames de fezes, mergulhadores afundados no lodo. Existem milhares de seres humanos que fazem coisas extremamente desagradáveis, mas nem por sonho alguém pode dizer a um deles: deixe disso, vá fazer algo de mais positivo...:-)

Eu e meus exemplos radicais... Cada um contribui com o que pode e sabe. Mesmo que para isso, tenha que terminar todo sujo de nojeiras. 

Além disso, a vida é um ciclo infinito. Do esterco nasce a vida e se renova. A arvore que cai deixa espaço a uma nova. Nao pensem que algo que aparentemente é inutil, no computo geral nao tenha seu porque.

Mas é o que penso. Nao existe tema desimportante, nem derivaçao ou desvio que nao tenham razao de ser. E claro, aproveita quem quer e/ou pode.

Se o debate é entendido como inutil, lhufas, nao leiam, nao respondam. Peço somente que nao tentem censurar quem quer que seja. Por questao de coerencia. Ninguém pode propor positividade sendo negativo. E sou contra "foco" em um debate e a favor da visao histórica dos fatos. Abaixo a idealizaçao dos comportamentos e viva a visao atenta da realidade!

Dito isso, em todo esse debate, digo sinceramente, o que mais me espantou nao foram ataques ou derivaçoes do tema, que como disse, penso que façam parte, mas a pouca afinidade de todos com o confronto. Muitos bombeiros, deixa-disseiros profissionais, mas pouco enfrentamento e desdobramento de questoes a partir do que foi dito (escrito). Vi centenas de bolas no ar, mas ninguém chutando pro gol. Isso sim preocupa, muito mais que algumas palavras mais asperas. Gente, é do debate que nascem coisas. Nao sei se voces podem confirmar, mas brigas e palavras pesadas ocorrem até em familia, ou nao? Serà que é só minha familia? Nao só tentamos ofender quem reputamos importantes. Por isso nao me ofendo quando alguém se exalta, porque me està dando importancia, imagina que vou me ofender. 

Concluindo, a lista teria mais positividade e criaçao com todos aqui se "pegando" do que com a fria boa finesse proposta.

Prova disso:  Escrevi um monte sobre o tema proposto e do que trata o livro, mas nenhum comentário foi no sentido de desdobrar ou questionar o que coloquei. Todos os interventos foram a respeito da forma e de eventuais ofensas, mas nao do conteùdo. Se o tema nao foi desdobrado em forma positiva, pecado...ao menos fiz minha parte.

Um grande abraço a todos, vou dormir, aqui já é tarde e tive um dia cheio (calor forte, praia, sol, e tres horas de ensaios com a banda) e estou acabado.

Quero bem a todos... (inclusive o Mauro)

Flavio

PS- Eu leio em ingles mas nao tenho capacidade de traduzir um texto. Isso pressupoe um conhecimento da lingua que eu nao tenho, espero que quem esteja fazendo o tenha. Vou pensar em algo que possa fazer...

[Paulo Ricardo Colacino]

Rafael

Sugiro enviar as regras de ETIQUETA para a lista e as pessoas que não a respeitarem são convidas para sair.

Att

Paulo Colacino

2011/7/16 Flavio Prada <flavio...@gmail.com>

[Flavio Prada]

Deixo aqui porém um belo manifesto à diversidade e a pluralidade:

http://www.ted.com/talks/lang/por_br/eli_pariser_beware_online_filter_bubbles.html?refid=0

2011/7/17 Paulo Ricardo Colacino <cola...@gmail.com>

[Afonso]

Bueno,

Tenho me mantido "a lo largo" da conversa, não sem um grande esforço. Como todos, compartilho da tendência a criticar pessoas em detrimento de debater suas ideias.

E fico triste quando vejo alguém propondo, como diz o Rafael, a escassez. Regras, etiquetas, tudo quanto limita a criatividade.

Se agora faço uma interveção é para endossar tudo quanto disse o Flavio, abaixo. Incrível a capacidade de algumas pessoas em sentir que perde seu tempo lendo coisas apenas para poder reclamar depois.

"Se o debate é entendido como inútil, lhufas, não leiam, não respodam". Eu complemento: simplesmente bloqueiem! Mas qual será o motor de alguém que se dá ao trabalho de ler para apenas criticar que as pessoas a incomodam com tantas mensagens?

Com toda a tecnologia inventada pela humanidade ainda tem gente que quer porque quer impedir as pessoas de se manifestarem, mesmo antes de se "auto impedirem".

Tem gente que entra em listas pensando que somente o que elas querem ver é o que vão ver. Qualquer coisa que acontece diferente disso, hipocritamente tentam, em primeiro lugar, tirar quem foge dos padrões que elas estabeleceram.
Sequer pensam que antes deveriam elas sair.

Lista de discussão é lista de discussão e não uma missa onde todos se ajoelham ao comando do padre.Uma das maiores reiquezas das listas é justamente a derivação e todo um mundo novo que surge, inclusive dos ataques pessoias.

Pra finalizar, como assistente do debate, repito o Flavio: "Peço somente que nao tentem censurar quem quer que seja. Por questao de coerencia. Ninguém pode propor positividade sendo negativo. E sou contra "foco" em um debate e a favor da visao histórica dos fatos. Abaixo a idealizaçao dos comportamentos e viva a visao atenta da realidade!"

abs

Afonso

Em 16 de julho de 2011 20:12, Flavio Prada <flavio...@gmail.com> escreveu:"

Paulo e Eliane

Nesse momento existem no mundo um grande numeros de pessoas que estão lavando corpos de gente morta, outros estão trabalhando com lixo, esgoto, biologos que fazem exames de fezes, mergulhadores afundados no lodo. Existem milhares de seres humanos que fazem coisas extremamente desagradáveis, mas nem por sonho alguém pode dizer a um deles: deixe disso, vá fazer algo de mais positivo...:-)

iticarEu e meus exemplos radicais... Cada um contribui com o que pode e sabe. Mesmo que para isso, tenha que terminar todo sujo de nojeiras. 

--
D. Afonso XX, o Chato
"Povo de Orphalese, podeis abafar o tambor e afrouxar as cordas da lira, mas quem poderá proibir a calhandra de cantar?" (Khalil Gibran)
http://escosteguy.net

[Paulo Ricardo Colacino]

Beleza vamos usar a lista para ficar discutindo ad infinitum então ; )

Segue o baile ai!

2011/7/16 Afonso <luiza...@gmail.com>

[Afonso]

Paulo,

Se por "ad infinitum" entendes uma árvore que cai, vira adubo depois que os microorganismos a consomem, e esses microorganismos alimentam organismos maiores na cadeia alimentar e esses acabam por alimentar uma borboleta que, por fim, poliniza outra planta que faz nascer outra árvore com sua semente que cai no chão, que outros microorganismos fazem com que nasça outra árvore...

então que seja: "discutindo ad infinitum"... pois sempre teremos novas árvores...

E, como disse Einstein: "apenas duas coisas são infinitas: o universo e a estupidez humana. E eu não tenho certeza se isso é verdadeiro para o primeiro."

abs

Afonso

[Paulo Ricardo Colacino]

Se o tempo que dispenderam com essas 70 mensagens fosse gasto em ações para tornar o mundo melhor ou mudar aquilo que criticam....

2011/7/16 Afonso <luiza...@gmail.com>

[Afonso]

Dizer "A" não significa não fazer "B"...

>>>> Pra finalizar, como assistente do debate, repito o Flavio: "*Peço

>>>> somente que nao tentem censurar quem quer que seja. Por questao de
>>>> coerencia. Ninguém pode propor positividade sendo negativo. E sou contra
>>>> "foco" em um debate e a favor da visao histórica dos fatos. Abaixo a

>>>> idealizaçao dos comportamentos e viva a visao atenta da realidade!*"

>>>>>> irrelevante, pelo contrário. E temos um bom instrumento pra medir isso: aCarta de Princípios da Coolmeia.

>>>>>>
>>>>>> Olhe, eu acho que você entendeu mal o que eu disse. Eu quis dizer
>>>>>> simplesmente que numa discussão devemos nos ater aos argumentos sobre o tema
>>>>>> e isso não inclui o que eu penso da sua pessoa. Se você é um torturador você
>>>>>> nem está na Coolmeia, mas se estiver, o debate então será outro, será:
>>>>>> "existe um torturador na Coolmeia, e aí?", para todos os membros discutirem
>>>>>> (são dois debates diferentes, percebe? O foco é diferente).
>>>>>>
>>>>>> Exemplo prático:
>>>>>>
>>>>>> Mauro sobre Flávio: "Quando as premissas são falsas a conclusão não
>>>>>> pode ser verdadeira. Você vive na Itália e não conhece a realidade
>>>>>> brasileira".
>>>>>> Como o Mauro pode afirmar com tanta certeza que Flávio não conhece a
>>>>>> realidade brasileira? A partir daí já foi dado um rumo ao debate, ou saiu do
>>>>>> rumo.
>>>>>> Em um momento você mesmo reclamou, Flávio: "voce não está em modo
>>>>>> algum autorizado a dizer o que eu penso...".
>>>>>>
>>>>>> Grosseria = tratamento rude desnecessário.
>>>>>>
>>>>>> PS.: Eu concordo com o Paulo Colacino - tô indo continuar a tradução do
>>>>>> Citizen's Handbook, vamos também Flávio? Que acha?
>>>>>>
>>>>>> Abração.
>>>>>> Eliane.
>>>>>>

>>>>>> ------------------------------
>>>>>> *De:* Flavio Prada <flavio...@gmail.com>
>>>>>> *Para:* cool...@googlegroups.com
>>>>>> *Enviadas:* Sábado, 16 de Julho de 2011 16:17
>>>>>> *Assunto:* Re: [Coolmeia:1099] Fwd: FW: ENC: Carregando o Elefante.

>>>>>> ------------------------------
>>>>>> *De:* Flavio Prada <flavio...@gmail.com>
>>>>>> *Para:* cool...@googlegroups.com
>>>>>> *Enviadas:* Sexta-feira, 15 de Julho de 2011 18:37
>>>>>> *Assunto:* Re: [Coolmeia:1093] Fwd: FW: ENC: Carregando o Elefante.

>>>>>> em oposição ao seu conceito desses mesmos temas.******

>>>>>> Assim, como respeito muito você e o Flavio e sei que são pessoas
>>>>>> dotadas de muito conhecimento, penso que seria útil ouvir o seu ponto de
>>>>>> vista a respeitos desses temas a fim de encerrar o debate de forma

>>>>>> instrutiva.****
>>>>>> Cordialmente.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> ------------------------------

>>>>>> ------------------------------
>>>>>> *De:* Rafael Reinehr <r...@reinehr.org>
>>>>>> *Para:* cool...@googlegroups.com
>>>>>> *Enviadas:* Domingo, 10 de Julho de 2011 11:53:54
>>>>>> *Assunto:* Re: [Coolmeia:1063] Fwd: FW: ENC: Carregando o Elefante.
>>>>>> DIVULGUEM!
>>>>>>
>>>>>> *Essa conversa, amigos, está realmente muito boa - pelo menos para mim
>>>>>> *!

>>>>>>
>>>>>> Entretanto, estou recebendo alguns e-mails diretos avisando que,
>>>>>> talvez, o tipo de conversa que estamos tendo aqui seria mais apropriado para
>>>>>> um Fórum, ou página do Facebook. Pensei cá com meus botões, e me pareceu
>>>>>> interessante a ideia. A vantagem de um Fórum, é que acaba por organizar em
>>>>>> threads estáticas assuntos como este que estamos debatendo. Isso também
>>>>>> permite que, quem não esteja interessado no assunto, não receba
>>>>>> notificações, e quem esteja interessado possa assinar a thread para receber
>>>>>> notificação sempre que ela mudar.
>>>>>>
>>>>>> Outra vantagem é que, em sendo um fórum, torna pública a discussão (ou
>>>>>> pelo menos mais facilmente acessível, já que esta lista tambem é publica) e
>>>>>> permite a entrada de qualquer debatedor a qualquer tempo.
>>>>>>
>>>>>> Sobre Domingos Dourados, poderíamos ter até, lá no Forum, um espaço
>>>>>> para trocas de receitas deliciosas feitas com produtos locais (ou nem tão
>>>>>> locais assim). O céu é o limite.
>>>>>>
>>>>>> Antes de seguir adiante com a criação de um Forum, precisaria ouvir a
>>>>>> opinião dos confrades.
>>>>>>
>>>>>> A partir daí, manteríamos esta lista apenas para comunicações pontuais
>>>>>> como a divulgação semanal do Boletim, que está sendo organizado, divulgação
>>>>>> de eventos, etc.
>>>>>>
>>>>>> O que acham?
>>>>>>

>>>>>> *Rafael Reinehr*

>>>>>>
>>>>>> PS: quero dar uma provadinha nesse "stragonov" também!
>>>>>>
>>>>>>

>>>>>> *
>>>>>> *

>>>>>>
>>>>>> Em 10/07/11 10:41, Rose Nunes escreveu:
>>>>>>
>>>>>> Anarco-constitucionalista é um daqueles paradoxos dignos da física de
>>>>>> partículas, né?
>>>>>> Devo ser assim, então (embora na verdade rótulos sirvam mais para boas
>>>>>> bebidas do que para pessoas :)
>>>>>> Eu até hoje não sei como desenvolvi uma abordagem tão selvagem em
>>>>>> relação à liberdade pessoal. Talvez por meu credo ter sido, sempre, ligado à
>>>>>> experimentação. Estava conversando outro dia aqui em casa sobre o quanto as
>>>>>> pessoas tropeçam nos conceitos, e eu tenho sido meio que o cavaleiro
>>>>>> andante, o Dom Quixote dos conceitos rsrsrsrsrsrs
>>>>>> Dizia à minha irmã que muita gente, por exemplo, declara-se agnóstica
>>>>>> quando na verdade é ateísta (meu caso). Não estou procurando uma dimensão

>>>>>> * hierarquicamente* superior que defina e sujeite a minha pobre

>>>>>> humanidade. A palavra está sublinhada por que, na verdade, os cientistas
>>>>>> dignos desse nome em todo o mundo sabem perfeitamente que existem dimensões

>>>>>> outras convivendo com a nossa, mas não supõem que elas existam* por
>>>>>> nossa causa. *É por crer nisso também ( até prova conclusiva do

>>>>>> Rose, posso lhe pedir um favor? Inclua meu e-mail lis...@reinehr.orgna lista do "sempre sustentável", na lista do transition towns (se houver) e

>>>>>> em outras das quais imaginas que eu deva estar participando.
>>>>>>
>>>>>> Sobre transição e pico do petróleo, recomendo (se é que já não leram)
>>>>>> toda a série do Post Carbon Institute:
>>>>>>
>>>>>> Livro (capítulos em pdf): http://www.postcarbon.org/reader (FORTEMENTE
>>>>>> RECOMENDADOS!)
>>>>>> Artigos - http://www.postcarbon.org/publications/postcarbon-articles/
>>>>>> Vídeos - http://www.postcarbon.org/media-library/
>>>>>>
>>>>>> Ainda: mais do que perguntar se estamos dormindo, precisamos perguntar
>>>>>> se queremos acordar... Isso lembra um pouco de Matrix, não? Será que estamos
>>>>>> prontos para acordar? Queremos lidar com os riscos que esta opção nos traz?
>>>>>> Estamos prontos para abrir mão do que temos conquistado para alçar possíveis
>>>>>> vôos maiores?
>>>>>>
>>>>>> Eu sei que estou e já estou no caminho. Mas e você? E você? E você aí?
>>>>>>

>>>>>> *Rafael Reinehr*
>>>>>> *Coolmeia, Ideias em Cooperação *
>>>>>> *Uma incubadora de ideias e soluções altruístas *
>>>>>> *http://coolmeia.org/bemcomum*
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>>>>>> O que estou fazendo: *http://reinehr.org/em-transe.pdf* *twitter:*@r4re -
>>>>>> twitter.com/r4re
>>>>>> *Skype:* rafael.reinehr

>>>>>> tributos, enfim* em tudo*. Faltou algo?

>>>>>> Tá: diante do tiroteio, eu me escondo ou ajudo o outro? E se vou
>>>>>> ajudar, ajudo ensinando a ler e escrever, fazendo educação ambiental,
>>>>>> conduzindo grupos de apoio a pacientes de estresse pós traumático (
>>>>>> acredite-me, a situação das instâncias públicas é tal que meia hora no

>>>>>> posto de saúde configura estresse pós traumático). As pessoas tem *
>>>>>> ódio* , sabe o que é uma população inteira louca de ódio? Em Brasília

>>>>>> possível de uma opinião divergente, mas eu *realmente* quero

>>>>>> De: *RoPopeo* <mar...@hotmail.com <mamae...@hotmail.com>>

>>>>>> Data: 5 de julho de 2011 20:48
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[Rafael Reinehr]

Quando eu iria imaginar que uma postagem entitulada "Carregando um Elefante" daria tanto pano para manga!

Primeiro, quero compartilhar que meu dia hoje foi maravilhoso! Durante a manhã, tomei café tranquilo, respondi alguns e-mails, falei brevemente com amigos via IM e depois fui plantar árvores. Plantei 13 árvores frutíferas no período da manhã e mais 4 no começo da tarde, nos fundos de casa. Era algo que queria fazer há muito tempo, que me ajuda a ser mais resiliente (tenho uma fonte alimentar a poucos metros da minha cozinha, não gasto dinheiro, não poluo o ambiente comprando frutas oriundas de locais distantes, meus filhos passam a saber que as frutas vem das árvores e não dos supermercados.

Às 15:00 comecei, com todo carinho, a preparar o jantar que teríamos logo mais, para a fundação do Favo Araranguá da Coolmeia. Preparei alguns pinhões, picamos alguns petiscos, preparei uma paella para os amigxs que viriam. às 7 horas começaram a chegar. E a noite não poderia ser melhor. Minha esposa contou 24 pessoas (eu ainda terei que rememorar as pessoas todas para certificar-me). Todas unidas por um elo, e este não era eu: todas unidas pelo Bem. Pessoas boas, com vontade de realizar algo pela sua comunidade.

Uma pena que a bateria do notebook acabou antes da conversa que tivemos depois da janta, pois o encontro estava sendo transmitido pela web, mas o bate-papo acabou agora há pouco. Talvez eu faça um resumo e compartilhe aqui ou na rede, mas foi um evento com força integrativa local fabuloso. Muitas ideias, muitas iniciativas já planejadas. Um encontro mensal combinado, uma nova lista, um fórum local, um mapeamento de ativos e necessidades tudo a ser realizado coletivamente aqui.

Resumindo, estou muito feliz pois vamos conseguir reproduzir localmente muito do que temos estudado e praticado acerca de redes sociais, desenvolvimento comunitário e de cidades.

Sobre listas de discussões, éticas, etiquetas, acontecimentos, desentendimentos e sucedâneos, tenho a dizer que, em outra lista, estou envolvido em um desses debates totalmente sem nexo, em que o interlocutor interpreta nossas posições de forma distorcida, coloca palavras em nossa boca e aí entramos em um círculo infinito de discussão. Como já sou meio macaco criado, tento o mais cedo possível passar a conciliar posições, e mesmo abrir mão de certos pontos apenas para não seguir um machuca-machuca onde só existem perdedores.

Mas, como lembram, esta questão deverá ser resolvida com a criação de um Fórum, que deverá estar disponível já a partir de agosto. A partir da criação do Forum, deveremos usar a lista apenas para comunicados ou debates referentes a ações práticas da Coolmeia (discussões acerca de projetos em andamento), e usaremos o Forum para debate e registro de debates ideologicos, debates acerca de literaturas recomendadas e outros do gênero. Esta própria decisão precisa ser confirmada pelos membros ativos desta lista de discussão, bem como precisamos encontrar alguém que se disponha a ser administrador do fórum, pois não tenho condições de somar essa responsabilidade.

Se alguém quiser saber o que precisa de ajuda imediata, coisas bem básicas, algumas braçais, outras "intelectuais", basta olhar a lista: http://coolmeia.org/bemcomum/wiki/coisas-fazer-do-list

Se você precisa de ajuda para algo, sinta-se à vontade para incluir na lista acima. Se você pode ajudar com algo, diga que entramos em contato e explicamos como começar. E vamos que vamos que amanhã é outro lindo dia!

Rafael Reinehr
Coolmeia, Ideias em Cooperação

Uma incubadora de ideias e soluções altruístas

http://coolmeia.org/bemcomum

O que estou fazendo: http://reinehr.org/em-transe.pdf

twitter: @r4re - twitter.com/r4re
Skype: rafael.reinehr

Em 16/07/11 23:06, Afonso escreveu:

[Flavio Prada]

Afonso, concordo com voce ( e não poderia ser diferente), mas vou contrariar o que voce disse e portanto me ajoelho diante de ti ò padre Afonso e digo: amém. :-)

Rafael:

Voce trouxe assuntos pessoais à lista, mais foco rapaz :-)  (acho que devo chamar a atenção das pessoas para o emoticon sorridente aqui...é ironia...)

Mas como voce o fez, faço também: o meu pão cootidiano é a resolução de conflitos em sistemas complexos envolvendo diferentes interesses. Explico melhor: sou arquiteto e urbanista e colaboro na elaboraçao dos planos reguladores de 12 pequenas cidades. participo de reunioes infinitas e sem foco da manha até a tarde. Sou socio de duas associaçoes culturais e vice coordenador local de um partido politico...mais reunioes, conflitos, desdobramentos, idéias que voam. Participo como sòcio de inumeras cooperativas, entre as quais o meu banco, o supermercado e algumas de serviços e isso no pedaço do planeta mais cooperativado do mundo. Reunioes, jogos de poder, pressoes legitimas e ilegitimas.... Vivo em condominio e sou o...maldito sindico. Ah, aqui sim reina a paz! (ironia, pessoal). Brinco de fazer musica em dois grupos...mais brigas e desentendimentos. Vivo com mulher e tres filhos adolescentes...bem, basta, acho que já dei a idéia.

Quero dizer com isso que alguma experiencia também eu tenho no assunto cooperativa, associaçoes, reunioes de grupos e conflitos. Em todas estas atividades o resultado nunca foi e nunca é machuca-machuca e te digo porque. Porque como havia dito na mensagem anterior, o que deve prevalecer é a visao de que tudo que ocorre nesse mundo é història e nòs nao temos dominio absoluto disso. Nos temos a capacidade de administrar o que o mundo nos oferece e traçar rumos, mas a cada segundo de nossas vidas ocorre algo que desvia tudo.

E aqui me coligo ao que disse o Afonso chamo a atençao para uma contradiçao grande como uma casa: Em regra geral, quem tira o foco de um debate é o cara que pede foco...ele se manifesta, exprime uma opiniao sobre a forma, mas nao sobre o conteudo, ou seja, sai do foco. O mesmo ocorre com aquele que grita pelas regras e a etiqueta dizendo que estamos perdendo tempo....e nos faz peder mais tempo...

Pra finalizar, ontem meu dia também foi ótimo, fiz muitas coisas e nem por um minuto pensei que estivesse perdendo tempo. Tive tempo até pra acompanhar por dois minutos o jantar de Araranguà. 

E vamos esperar os fòrums.

Abraços

Flavio

2011/7/17 Rafael Reinehr <r...@reinehr.org>

[Eliane Silva]

Bom dia Rafael e tod@s!

Gostaria de opinar quanto à criação do fórum e conflitos da lista. Eu concordo com a criação do fórum. Quanto aos conflitos, não vejo nada resolvido porque não chegamos num consenso. Sei que estamos cansados desse assunto. Mas acho que não adianta nada criar um fórum e dar por resolvido. Sabe por que? Esta não é uma lista de discussão qualquer, é a lista da Coolmeia, de pessoas que buscam o que não existe hoje que é o Bem Comum.

Não é fácil chegar num consenso, mas é algo que temos que buscar, pois é algo que FALAMOS que buscamos (tá lá no MANIFESTO DA COOLMEIA), vamos tornar isso uma prática (isso envolve grande esforço pessoal, de tod@s). Puxa, o Paulo sugeriu criar regras de etiqueta, Afonso discorda, mas e aí, simplesmente vamos deixar pra lá? Não houve consenso, o Afonso, o Flávio, o Paulo e eu, quando enviamos uma mensagem pra lista, sabíamos muito bem que não somos os donos da verdade, mas deveríamos, nós, estar em busca do consenso, é isso que importa, o resto não interessa. Se eu estiver errada, por favor, corrijam-me, porque não quero ter razão de nada, quero entender para saber como pensar daqui pra frente.

Eliane.

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De: Rafael Reinehr <r...@reinehr.org>
Para: cool...@googlegroups.com

Enviadas: Domingo, 17 de Julho de 2011 2:22
Assunto: Re: [Coolmeia:1111] Fwd: FW: ENC: Carregando o Elefante. DIVULGUEM!

[Flavio Prada]

Eliane

Acho importante o que você falou sobre ninguém ser o dono da verdade e concordo totalmente. Você coloca nesses termos que a diversidade de opiniões vai respeitada e, imagino, incentivada. Porém você pede consenso, que é a eliminação do conflito e da expressão de opiniões. 

Coisa impossivel. Nao podemos reinventar o ser humano em base a uma imagem idealizada. Nós temos que nos relacionarmos sendo os seres humanos que somos, como tudo o que implica isso.

Nós podemos ter objetivos e projetos comuns, mas chamar isso de consenso é até perigoso na minha opiniao.

Por acaso, veja voce, participo de um grupo de trabalho chamado "Bem comum". Foi constituido a partir da ultima eleiçao local e engloba representantes de 5 partidos que fizeram a campanha juntos e elegeram um representante no conselho regional. Traçamos estratégias, discutimos posiçoes politicas e decidimos se apoiar esta ou aquela açao. Bem...bem comum...voce sabe que se eu propor consenso amanha là eles me mandam pra fora da sala com uns chutes na bunda ? Nós temos pontos de contato e que são em numero muito menor que nossos pontos de atrito. Buscamos construir os projetos a partir dos pontos de contato e nos pontos de conflito, cada qual busca ter o argumento mais lògico, mais estruturado e mais convincente para tentar influenciar os outros. 

Aos meus filhos ensinei desde cedo, assim como aprendi, que a vida é luta, dor e alegrias, risos, choros,  sofrimento e prazer. A vida é complexa e vària. Nao vamos ficar sò com parte dela, vamos ter vida plena, com as dores e lutas inclusive.

Quando o carro quebra e estamos em grupo, o projeto de todos poderia ser o de empurrar o carro e de preferencia em uma unica direçao. Depois, o modo com que cada um empurra, ou mesmo puxa, o ponto onde se apoia, o tempo que emprega, a força que aplica, a alegria com que faz e o entendimento que tem do ato, varia enormemente de cada um para cada um. Eu nao pararia de empurrar pra tentar corrigir alguém ao meu lado que nao empurra como eu. O importante, repito, é que o lado seja o correto. Se o gajo do meu lado empurra ao contràrio eu grito, nao tenha duvida.

Um beijo

Flavio

2011/7/17 Eliane Silva <elianes...@yahoo.com.br>

Bom dia Rafael e tod@s!

Gostaria de opinar quanto à criação do fórum e conflitos da lista. Eu concordo com a criação do fórum. Quanto aos conflitos, não vejo nada resolvido porque não chegamos num consenso. Sei que estamos cansados desse assunto. Mas acho que não adianta nada criar um fórum e dar por resolvido. Sabe por que? Esta não é uma lista de discussão qualquer, é a lista da Coolmeia, de pessoas que buscam o que não existe hoje que é o Bem Comum.

Não é fácil chegar num consenso, mas é algo que temos que buscar, pois é algo que FALAMOS que buscamos (tá lá no MANIFESTO DA COOLMEIA), vamos tornar isso uma prática (isso envolve grande esforço pessoal, de tod@s). Puxa, o Paulo sugeriu criar regras de etiqueta, Afonso discorda, mas e aí, simplesmente vamos deixar pra lá? Não houve consenso, o Afonso, o Flávio, o Paulo e eu, quando enviamos uma mensagem pra lista, sabíamos muito bem que não somos os donos da verdade, mas deveríamos, nós, estar em busca do consenso, é isso que importa, o resto não interessa. Se eu estiver errada, por favor, corrijam-me, porque não quero ter razão de nada, quero entender para saber como pensar daqui pra frente.

Eliane.

[Helio Sassen Paz]

On 17/07/2011, at 10:21, Eliane Silva wrote:

> Gostaria de opinar quanto à criação do fórum e conflitos da lista. Eu concordo com a criação do fórum. Quanto aos conflitos, não vejo nada resolvido porque não chegamos num consenso.

Eliane,

Pensar em consenso é - em grande parte - algo contraditório na pós-modernidade. Afinal de contas, não há como pensar em unidade, em povo, massa ou classe operária, pois a maioria das pessoas opera sob demandas e o individual + coletivo andam juntos.

Na atualidade, quem consegue chamar a atenção e mobilizar grandes contingentes o faz de forma horizontal (sem líderes), desinstitucionalizada (sem partidarismo, sem sindicalismo) e, por não seguirem uma ideologia política formal, não são obrigados a estar sempre juntos para demandas das quais não lhes interessam participar.

As grandes discussões transformadoras são as que provocam um estranhamento, um choque nas crenças de todos - mas, principalmente, nas crenças que predominam dentro do próprio grupo de interesse. Portanto, se os consensos são mais fáceis de proporcionar a realização de novas leis dentro dos padrões da falida democracia representativa, por outro todo consenso é hipócrita e socialmente retrocedente se não for precedido do necessário dissenso, que é onde o grupo pode aprender e crescer com as suas próprias contradições. :)

Portanto, se o interesse aqui é o Bem Comum e se há tantos grupos de discussão e temas diferentes cuja finalidade é poder realizar para transformar a sociedade sem burocracia e de uma forma includente e emergente, o consenso comum, democrático, se presta em um âmbito mais partidário do que prático.

A meu ver, chegará o momento de chegarmos a um consenso, pois iremos esbarrar em um limite legal que nos impedirá de seguirmos em frente porque será necessário alterar um determinado conjunto de leis. Aí, sim, teremos que chegar a um consenso. Como isso vai demorar, trago uma sugestão de leitura (inclusive todos os links do artigo):

http://www.trezentos.blog.br/?p=2193

[]'s,
________________________________________________________________________
@heliopaz | http://heliopaz.com | Prof. @unisinos @comdig @designunisinos | Coordenador de Comunicação Digital @agexcom | EDUCAÇÃO/CIDADANIA = arte + esportes + mídias sociais + ciberativismo = DEMOCRACIA EMERGENTE

[Rose Nunes]

Olá, queridos:
Todos nós somos adultos, e mais do que isso, queremos o Bem Comum. Só que tal coisa não é vacina contra uma dose razoável de incoerências, impaciências e outras ciências :)
Este é, de longe, meu forum favorito. Ajudo a administrar um grupo pioneiro de formação de uma rede de ecovilas. Gente, eu queria que "pegasse fogo" como acontece aqui! Só a maturidade, que se adquire na luta e na fé inquebrantável nos ajudará a trilhar o caminho que mais do que escolhemos, nos escolheu a nós!
A própria dinâmica da rede vai manter-nos ou não aqui, ou em qualquer outro locus onde formos atuar. Que bom que nossa natureza primordial mais do que nos permite, nos estimula a testar os limites da textura dessa rede. Não, não acho que exercitar o direito à esquisitice humana seja perda de tempo, mas um prazer análogo ao do enamoramento - vcs vão concordar que às vezes se quer distância mesmo da pessoa mais amada...
Por último, deixe-me compartilhar o que estou ouvindo agora, à guisa de observar o quanto resultados podem - devem - ser buscados, mas não ansiosamente esperados.
Um dos meus compositores preferidos, Alexei Borodin, trabalhou a vida toda como químico para sustentar a família, em uma das épocas mais difíceis da história de seu país, a Russia. Morreu sem terminar sua obra prima, O Príncipe Igor. Quando de sua morte prematura, seus amigos a terminaram para ele e fizeram com que a ópera fosse encenada e sua família não passasse fome. Gosto de pensar que é esse o espírito que nos move.
Um grande abraço coletivo a todos. Sua,
Rose

PS Vai também o link para uma de suas obras mais comoventes, o 3º movimento do quarteto nº2 para cordas.<3

http://www.youtube.com/watch?v=Sw1weml0-r0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=uSdMKJqnnW4&feature=related

[Rafael Reinehr AII]

Desculpem se escreverei pouco - minha mao esta doendo pra caramba depois das aventuras "pazísticas" e "terrísticas" de ontem.

Para quem vai participar da audioconferencia de amanha, recomendo a leitura dos artigos Crowd Wise (curtissimo, sobre um modo de tomada de decisao que busca o consenso, ou "a melhor forma de se empurrar um carro de modo que todos se sintam incluídos e responsáveis) http://www.neweconomics.org/publications/crowd-wise e, para quem entende alemão, uma leitura sobre o Liquid Feedback é bem-vinda: http://liquidfeedback.org/ (ha uma versao resumida em ingles, aqui: http://www.public-software-group.org/liquid_feedback). O LF fala sobre democracia líquida e uma representação "fluida", mais adequada para muitos do que o atual sistema representativo.

Realmente gostei da metáfora do carro e vou usá-la em algumas situações onde ela for necessária, talvez com uma ou outra adaptação. E ainda não recebi a resposta sobre participar daquele estrogonofe de provolone. Talvez assim eu lhe desculpe por ter me chamado de "rapaz" { ;-)

Ainda, Flavio, achas que poderias transformar algumas das experiências que você vivencia (do banco, do supermercado cooperativado) em alguns itens da Nuvem de Soluções?

Rafael Reinehr

Em 17/07/11 11:16, Flavio Prada escreveu:

[Flavio Prada]

Rose, voce consegue comover um cinico como eu...

Grande beijo

Flavio

2011/7/17 Rose Nunes <shalim...@gmail.com>

[Flavio Prada]

Helio

Grande! Uma sò observaçao. Onde voce diz que deveremos chegar ao consenso, eu usaria o termo "acordo" ou "pacto"- Acredito que preserva mais a idéia de coletivo resultante da soma de vontades individuais. 

Rafael

Que é isso rapaz? Eu abraço e beijo quem me chama de rapaz e voce reclama? :-))

O estrogonofe de provolone é aberto a quem quer que seja. A Rose é que sabe fazer, não? Eu no máximo levo os vinhos e a simpática demonstraçao prática de que aprecio muito o prato ;-)

Quanto aos itens das nuvens, eu devo entender melhor o que vem a ser isso. Eu vivo com a cabeça nas nuvens, de repente posso ajudar mesmo. Me explique onde assino, onde entro, essas coisas.

Grande abraço

Flavio

2011/7/17 Rafael Reinehr AII <armazemdei...@gmail.com>

[Rose Nunes]

Ah, Rafael, presta atenção: desde quando vc - ou qualquer de nós - precisa de convite?
Estou me preparando para uma longa viagem Brasil adentro, com parada obrigatória no Rio Grande, onde tenho raízes de família por parte de pai ( Gonçalves Nunes, com muito gosto!).
Faço questão, se me permitir, de "pilotar" as panelas pra vcs!

[Eliane Silva]

Obrigada! Vou estudar e pensar ;)

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De: Helio Sassen Paz <heli...@me.com>
Para: cool...@googlegroups.com
Enviadas: Domingo, 17 de Julho de 2011 12:32
Assunto: Re: [Coolmeia:1115] E o consenso?

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[alexandre bragotto]

Bom dia a todos,
Vejam que, de fato, a liberdade de expressão sempre gera frutos, ainda que em foco distinto, me parcendo um equívoco tentar restringir de qualquer forma a dialética.
Acredito que seja o bom senso o instrumento que, embora levemente subjetivo, pode amparar ideais mínimos de cortesia numa discussão.
Todos somos testemunhas da sadia mutação desse conceito aqui na lista, posto que penso ser requisito para todos que aqui escrevem...
Agora podemos nos revestir desse conceito, com um pouco mais de calor humano e afago e sem direcionamentos pessoais, ainda que se abordando temas e carcterística espinhosas quando necessário, conforme exemplos ilustrativos que entendi pertinentes.
Voltando e sem buscar polemizar, apenas me informar, gostaria de saber sobre o posicionamento de resposta/defesa da pessoa mencionada no inicio dessa discussão e movimento TPF, alguém sabe me dizer? Mauro, por gentileza, ainda que resumidamente... espero que ainda esteja na lista?
Boa semana a todos. 

 

 

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Date: Sun, 17 Jul 2011 18:20:46 +0200
Subject: Re: [Coolmeia:1118] Fwd: FW: ENC: Carregando o Elefante. DIVULGUEM!
From: flavio...@gmail.com
To: cool...@googlegroups.com

[Luiz Carlos Freitas]

A  Eliane Silva e Helio Sassen Paz.

Li com atenção ao artigo Democracia e Midias Sociais - Proposta de um novo modelo democrático.

Procurei entender bem os diversos meios de democracia e representatividade política.

 

Permitam que eu venha a apresentar uma outra forma de representação. Primeiramente cumprimento o belo trabalho sobre Democracia. Segundo,  gostaria de falar de mim, como pensador.. Sou  assíduo leitor da Colméia, recebendo por e mail quase tudo que é comentado. Não tendo tido participação ativa pois, achava o processo de troca de informações confuso. Isto já tinha comunicado ao Rafael. Sou contador aposentado, 71 anos, participo da comunidade através de vários orgaões sociais. Conselho de Desenvolvimento, Orçamento Particpativo, Associação Comunitária e ainda faço parte de instituição de nível mundial, onde questiono a sua forma de atuar no apoio da humanidade. Meu nome é Luiz C. B. de Freitas e gosto de participar de temas ligado a defesa dos menos assistidos da sociedade.   
O tema abordado, Democracia e as várias formas de particpação social, já era algo que vinha debatetendo com internautas. O processo sugerido parece ser, numa primeira fase, um tanto conplexo para envolver toda uma sociedade. A minha opinião parece ser mais prática. A idéia é acabar com os Partidos Políticos e os pezados encargos dai decorrente para a sociedade. No seu lugar a representação seria através dos órgãos representativos, de trabalhadores, de empresários, de instituições religiosas,  ( outras instituições que no momento estou omitindo).  Cada instituição teria um ou mais reprersentantes, á nivel municipal, estadual e na União. e eles defenderiam os interesses de sua comunidade. No momento que o representante não atenda os interesses coletivos ele é sumariamente dispensado pela sua instituição. A estrutura organizacional das instituições já funciona e há uma atuação bastante acentuada no mundo politico. Lógo, não haverá grandes mudanças no processo politico e representativo.

 

Não vou alongar mais a idéia e deichar aos estudiosos da democracia, pra reflexão do proposto.

 

Mais uma vez, cumprimentos a todos os que participaram do debate.

 

Luiz Carlos Beiler de Freitas - Porto Alegre - Rio Grande do Sul

lcbfr...@yahoo.com.br

 

 

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De: Eliane Silva <elianes...@yahoo.com.br>
Para: "cool...@googlegroups.com" <cool...@googlegroups.com>
Enviadas: Domingo, 17 de Julho de 2011 14:28:16
Assunto: Re: [Coolmeia:1121] E o consenso?

Para cancelar a inscrição nesse grupo, envie um e-mail para coolmeia+u...@googlegroups.com.

[Rafael Reinehr]

Helio, será que você poderia, em algum dia deste mês de julho, combinar uma visita à casa do Luiz para que possamos incluí-lo digitalmente na rede? Penso em apresentar as principais ferramentas de interação além desta lista, que são a Rede Bem Comum e a ferramenta de audioencontros.  O Luiz é alguém muito tenaz, está sempre disposto a participar, tem ótimas ideias, mas que precisa de uma pequena ajuda para iniciar a usar algumas das ferramentas de interação disponíveis.

 

Se não puderes, tudo ok! Eu mesmo farei isso da próxima vez que for à Porto Alegre. Se o Helio não estiver disponível, alguém mais do favo Porto Alegre poderia assumir esta tarefa?

 

Atenciosamente,

 

Rafael Reinehr

----- Original Message -----

[Afonso]

Rafael,

Passado o Twitter Mix estarei mais tranquilo e de férias. Posso fazer isso, caso e Hélio decline do convite.

Afonso

[Afonso]

Interessante, mas, particularmente, vejo alguns problemas em adotar a representação pela via dos órgãos representativos citados.

Acaba que esses órgãos são institucionalizados, logo, representam estruturas de poder e de luta pelo poder, tanto externo quanto interno. Sindicados, associações de classe e similares são excrecências que não deveriam existir há muito tempo. São estruturas por natureza excludentes, pois existem apenas para defender interesses de grupos específicos. Mas isso todos sabem, claro.

Por outro lado, ainda tenho dúvidas quanto ao atual sistema de representação não ser o mais indicado. Ainda penso que o problema da representação é a nossa "imaturidade social". Tenho a impresão que o que nos falta é um sentimento de civismo, um sentimento de que a sociedade somos nós e que apenas a nós cabe a sua qualidade e a qualidade dos representantes (executivo e legislativo). Essa mesma falta de pertencimento permearia - como permeia - qualquer outro tipo de representação.

Vejo muitas ações no sentido de ajudar as pessoas sob os mais variados aspectos, mas não vejo ações no sentido de desenvolver a maturidade social, o civismo, a cobrança. Sem dúvida que estamos a caminho, mas infelizmente ainda dependemos da mídia institucionalizada para fazer isso por nós. O que é ruim, pois a mídia - como grupo - faz enquanto lhe convier e ao sabor dos interesses financeiros apenas.

Quem sabe se investíssemos mais nos "desvalidos políticos", que somos quase todos, de que o Brasil não é apenas a "pátria de chuteiras" (nem isso é mais, depois de ontem...), de que assim como temos o poder de eleger, temos o poder de retirar, enfim, temos que empoderar a sociedade, começando por empoderar o cidadão.

Quanto ao "consenso", caminho no sentido do que o Flavio colocou, acompanhado pelo Hélio. Mas prefiro o que chamo de "concordância dinâmica". O consenso tende a criar grupos por afinidades. Da afinidade passa-se facilmente para os interesses. E voltamos ao problema anterior.

Não sou único na minha forma de ver, pensar e agir no mundo. Posso até - e quero - ser variável, contraditório, de acordo com o momento. A dinâmica evita rótulos. Concordo com tal ou qual ação e ajo em prol dela. Não de pessoas. O consenso costuma levar a ações únicas e à oposição da minoria não consensuada. Se me permito concordar dinamicamente com o grupo, posso realizar diversas ações ao mesmo tempo, sem que necessariamente elas tenham que ter uma única direção, característica do consenso.

A busca pelo consenso, nesse debate, por exemplo, só levou a que um membro declarasse sua vontade de sair. O que é uma pena, pois com certeza é um ser dinâmico que em muitas outras situações podemos concordar e agir juntos.

"Muito consenso e pouco civismo, os males do Brasil são"

abs

Afonso

[Rafael Reinehr]

Oi Afonso. Comentando sua citação:

"O consenso costuma levar a ações únicas e à oposição da minoria não consensuada"

O consenso não produz minorias não "consensuadas". Isso quem faz é a democracia. Quando chega-se a um CONSENSO, significa dizer que todos participantes de um debate chegaram, voluntariamente, a uma decisão satisfatória. 

É a forma mais difícil de se seguir adiante, pois implica, muitas vezes, em debates prolongados e nem sempre muito satisfatórios, justamente por imaturidade das partes em usar este formato. É muito mais fácil votar e "democraticamente" chegar a uma maioria vencedora e uma minoria que deverá se acostumar com a decisão tomada pelo lado vitorioso.

Sugiro novamente a leitura do artigo Crowd Wise, previamente citado que que será assunto de conversa hoje à noite na audioconferência e também, para quem busca um maior aprofundamento na definição e características da Tomada de Decisão por Consenso, a leitura das bibliografias recomendadas aqui: http://coolmeia.org/bemcomum/wiki/tomada-de-decis%C3%A3o-por-consenso?page=1

Um abração,

Rafael Reinehr

Rafael Reinehr

Coolmeia, Ideias em Cooperação

Uma incubadora de ideias e soluções altruístas

http://coolmeia.org/bemcomum

O que estou fazendo: http://reinehr.org/em-transe.pdf
twitter: @r4re - twitter.com/r4re

[Helio Sassen Paz]

On 18/07/2011, at 10:52, Rafael Reinehr wrote:

> Helio, será que você poderia, em algum dia deste mês de julho, combinar uma visita à casa do Luiz para que possamos incluí-lo digitalmente na rede? Penso em apresentar as principais ferramentas de interação além desta lista, que são a Rede Bem Comum e a ferramenta de audioencontros. O Luiz é alguém muito tenaz, está sempre disposto a participar, tem ótimas ideias, mas que precisa de uma pequena ajuda para iniciar a usar algumas das ferramentas de interação disponíveis.

Com prazer! ;)

No entanto, só retornarei do Rio de Janeiro no dia 01/10. ;)