RE: הבלוג שלי - כנראה טעיתי

[nahum shahaf]

רק למעטים יש את האומץ להודות בטעות

 

מצורף מאמרו של דני רשף, (מי שבעבר הרחוק) תמך ב-4 האמהות, המודה בטעותו ביחסי ישראל ארה"ב

http://danireshef.blogspot.com/2010/07/blog-post_08.html

 

כאמור רק למעטים יש את הכוח להודות בטעות.

דני רשף שייך לאותם מתי מעט

 

נחום שחף

 

l

---

From: Dani Reshef [mailto:dani....@globaljihad.net]
Sent: Thursday, July 08, 2010 11:08 AM
To: Dani Reshef
Subject: הבלוג שלי - כנראה טעיתי

http://danireshef.blogspot.com/2010/07/blog-post_08.html

 

 

Dani Reshef

www.globaljihad.net

 

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5261 (20100708) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com


__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5261 (20100708) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

[Moshe M.]

נחום,

 

חבל מאוד שדני רשף - דומני שהיה רמ"ט פיקוד צפון - אינו מכיר בטעותו בפרשת הנסיגה המבישה והמזיקה מלבנון. אבל, יש מי מאותן "אימהות", אורנה שמעוני, שנראה כי לא למדה מאותה שגיאה גסה שממשלת ישראל שגתה, עקב הלחץ של שמעוני ותומכיה, בתוכן שלי יחימוביץ וכרמלה מנשה שעשו את גל ב' לרכושן הפרטי והשצמשו בו כרמקול. ראיתי בתצלום את אורנה שמעוני מככבת על הבמה, לצד אביבה ונועם שליט. שמא יש הגדרה פסיכולוגית ליצר לגרימת נזק?.

 

משה

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

[Uzi Ben-Zvi]

משה

אני בכלל לא מבין מדוע אנחנו לא יושבים עדיין בבירות, מה רע

במובלעת הסורית ובמובלעת במערב התעלה

מכולם "ברחנו" בצורה מבישה

מעניין באמת מה היה מצבה של ישראל אם עדיין היינו בלבנון מדרום לליטני

אני מת על המיליטריסטים שריח אבק השריפה עושה להם רק טוב

עוזי

 

עוזי בן צבי

הוגה דעות ופובלציסט

קיבוץ עמיעד 12335

סלקום: 052-6124515

אי מייל: u...@global-report.com

http://www.global-report.com/uzibz/

Skype: uzon02

************************************************************************************
This footnote confirms that this email message has been scanned by
PineApp Mail-SeCure for the presence of malicious code, vandals & computer viruses.
************************************************************************************

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

************************************************************************************
This footnote confirms that this email message has been scanned by
PineApp Mail-SeCure for the presence of malicious code, vandals & computer viruses.
************************************************************************************

[שמחה‎]

נחום,

 

זה מזכיר לי את ההנחה שלנו, ערב מי"כ, שהמצרים והסורים לא יפתחו במלחמה נגדנו, כי זה "לא כדאי" להם.

 

הבעייה שלנו הייתה שהמצרים והסורים לא ידעו שזה "לא כדאי" להם, והשאר היסטוריה.

 

מתוך הנחה שאנחנו אכן "נכס אסטרטגי" עבור ארה"ב - אני ממש לא יודע, כי זה לא בתחום שלי - השאלחה כאן היא אם אובמה אכן יודע את זה.

 

והשאלה הנגזרת מכך היא מה ההשלכות של הדבר, בין אם הוא יודע את הדבר, בין אם הוא לא יודע.

 

שמחה

 

----- Original Message -----

From: nahum shahaf

To: 'Dani Reshef' ; Civil...@googlegroups.com

Sent: Thursday, July 08, 2010 2:44 PM

--

[Nitzan Shapira]

אביתר,

יש לי כמה תיאוריות לא פחות טובות:

1. במשך 18 שנות ישיבה בלבנון, צה"ל לא הצליח להשיג שום יעד מבצעי (היעד המדיני קרס כבר ב-82). קטיושות נפלו על הגליל גם כשצה"ל ישב בתוך לבנון. הגנרלים "התנגדו" לנסיגה רק בפורומים פתוחים, אף אחד מהם לא רצה להיזכר כגנרל-תבוסתן. בפורומים-סגורים כולם התפללו שמישהו יורה להם לצאת משם כמה שיותר מהר..
2. לא היה מה לתאם עם צד"ל. צד"ל היה מליציה רופפת שלא היתה מחזיקה מעמד לבד בשום מצב. הימים "היפים" של מיג'ור חדד טרום 82 נגמרו ב-82. התיאום היחיד שיכול היה להיות בעל משמעות הוא תיאום עם הסורים. חוץ מהם, אין בלבנון שום גוף שאפשר לתאם איתו משהו.
3. ללחץ הזמן היה מטרה מבצעית. כדי לא לאפשר לחיזבאללה להתארגן לזנב ביציאה. עובדתית - אף חייל לא נפגע ביציאה (וגם לא נשכח מאחור).
4. ברק היה סגן מפקד הגיס בשל"ג (מצנע היה רמ"ט). אם מישהו נושא באחריות אישית לביצועיו החלשים של הגיס בבקעה (כולל ההסתבכות בסולטן-יעקב) הרי זה יאנוש. זה קטע מאוד מעניין. אף אחד לא זוכר ולא מזכיר את יאנוש. להבדיל, כל עם ישראל זוכר ששרון צלח את התעלה. אף אחד לא זוכר מי היה סגנו.

דני רשף היה קמ"ן. אף קמ"ן לא היה (למיטב ידיעתי) רמ"ט של פיקוד כלשהו.

ניצן ~

בתאריך 8 ביולי 2010 22:53, מאת Ben Zedeff <ebenz...@idc.ac.il>:

יש לי תיאוריה "קונספירטיווית":

 

ברק טיפח את ארבע אמהות כדי להיתלות בהן, ולהציג כאילו יש לחץ של הרחוב להיסוג מיד. לא הייתה שום סיבה מבצעית לנסיגה, בלי תיאום עם צד"ל ובלחץ זמן בלתי אפשרי.

 

אפשרות אחרת הרבה יותר גרועה: הוא עשה זאת כדי לתת ניצחון לחזבאללה - גם דבר סביר בעיניי לגבי הברון מינכהאוזן.

 

המטומטם היה יכול לתפקד קצת יותר טוב כסגן מפקד גיס (נכון - אינו יכול. ראינו זאת מטרטור 42 ואילך), וגם חבריו יכלו לחרוג ממנהגיו להיכשל בצורה מבישה בשדות הקרב. או, לחילופין, להציג בפני רפול ושרון, שהמבצע המתוכנן (של"ג - בשמותיו הרבים - שתורגל למן סוף שנות השבעים בכל הרמות) אינו אפשרי.

 

אבל הם גיבורים בפה בלבד, וכהגיעו רובם לשדה הקרב איבדו את המכנסיים ועוד כמה דברים (למשל, שלושה חיילים בסולטן יעקוב, שברק שוכח לציינם).

 

אביתר

 

נ"ב,

 

בעניין אחר - דני רשף לא היה, למיטב ידיעתי, רמ"ט צפון.

--
--------------------------------------------
ניצן שפירא
0507.429.149
http://www.parpar.net

[Uri Milstein]

ניצן,

 

א. צה"ל  ברח מדרום לבנון לא אחרי 18 שנים אלא אחרי 30 שנה, כי הוא נכנס לשם ב-1970 ולא ב-1982.

ב.  אהוד ברק אחראי לפרשת סולטן יעקב כי  בזמן תחילת האירוע יאנוש היה בישראל.

 

אורי

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira
Sent: Friday, July 09, 2010 3:32 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:20955} RE: הבלוג שלי - כנראה טעיתי

[Moshe M.]

עוזי יקירי,

 

ההיפך ממיליטריסט שריח אבק השריפה עושה לו רק טוב (להלן מרא"ש לשם הקיצור), איננו בהכרח דווקא עוזי בן צבי מקיבוץ עמיעד, איש שוחר שלום, אוהב עמו וארצו ורק טוב וחסד במוחו ועל שפתותיו.

 

יש גם אפשרויות אחרות, וגם הן טובות לכל הפחות כמו עוזי.

 

מי שאינו מוכן שמדינתו תושפל ואף תשפיל עצמה קבל כל העולם, בבריחה מבוהלת מלבנון, בהשאירה מאחוריה ציוד לחימה יקר-ערך ובעיקר כזה שהצגתו לאחר-מכן ע"י האויב תהווה ראיה ניצחת לבריחתה, חרף טפיחות מנהיגיה וברק בראשם על חזיהם  - אינו דווקא מרא"ש.

 

מי שאינו מוכן כי מדינתו, בבריחתה המבוהלת, תשאיר מאחוריה את ידידיה על משפחותיהם, צובאים על שער פאטמה בחרדת-מוות מפני חיסולם בידי הטיפוסים הרצחניים שבלבנון - ובכך תוכיח פעם נוספת כי אסור להיות ידיד או סייען שלה, כפי שהוכיחו עשרות הסייענים שנתלו על עמודי חשמל בכפרי יש"ע, ואיש בשב"כ לא סייע בידם - איש כזה אינו דווקא מרא"ש.

 

מי שאינו מוכן לחסל לחלוטין את נוכחות צה"ל בדרום לבנון, בהפקירו את ישובי הצפון, ומאוחר יותר יתברר כי אלה בעצם כל הישובים כמעט עד גדרה, להפצצת טילים שחיזבאללה יאגור שם שלוש דקות לאחר הסתלקותנו - אינו בהכרח מרא"ש.

 

מי שידע והבין כי מנהיגינו, בעיקר ברק (ואחריו שרון ואולמרט), משקרים מראש וביודעין באמרם כי אם חיזבאללה או חמאס רק יזיזו אצבע תנחות עליהם מלוא עוצמתנו - אינו בהכרח מרא"ש.

 

מי שידע כי ברק בבריחתו החפוזה אינו מקיים כורח הגיוני שאין אחר ממנו, אלא פופוליזם זול ועלוב - אינו בהכרח מרא"ש.

 

איש כזה עשוי, לא תמיד אך לעיתים קרובות, להיות דווקא אדם שוחר שלום ושונא מלחמה, היודע ומבין כי עוצמתה של מדינה טמונה גם בשכנוע אויביה וידידיה כי מילתה היא מילה, כי אינה חרדה ורועדת מפני כל עלה נידף, וכי עמה מבין שבאזור כה שורץ נחשים אין מנוס מלחטוף לפעמים הכשה, בתנאי שזה לא אירע בעת בריחה אלא בעת מאבק בנחשים.

 

ואיש כזה עשוי להיות אדם המבין, כי הכבוד הלאומי הוא רכיב חיוני וחשוב בעוצמת המדינה, וכך סבור כל העולם כולו - למעט אזרחים בישראל שאולי עוזי ביניהם.

 

יש עוד מאפיינים רבים למרא"ש, אך אסתפק כעת באלה שמניתי.

 

משה

----- Original Message -----

From: Uzi Ben-Zvi

[Ben Zedeff]

אורי,

 

תיקון קל: שוחחתי עם עקביי, והם זוכרים את טרשי לבנון משירות החובה שלי, שהסתיים בשנת 1969.

 

יש כאן שאלה מעניינת: יאנוש היה אלוף צפון לפני שנסע לנופש ("לימודים") בארצות-הברית, ובמסגרת זו ובאחרות השתתף בעשרות תרגילים וקבוצות תכנון, שהכינו את של"ג בשלל שמותיו (במחצית השנייה של שנות השבעים). עם שובו מהנופש, קיבל את הפיקוד על הגיס למגנת-לבו של ברק, שחשב, שהוא בעל-הבית, ועזר לו להיכשל. אחד הדברים הבולטים בתפקודו של יאנוש בשל"ג היה ניתוק מוחלט מהבנת המבצע ויעדיו.

 

מסכים עם ניצן, שכל של"ג מתחילתו ועד סופו (הבריחה המבוהלת) היה כישלון מבצעי ומדיני אדיר. איני מסכים, שלא היה מה לתאם עם צד"ל. לצד"ל היו יתרונות מעטים, ולרוב מפקדי צה"ל לא ידעו לנצלם - גם מפני שקציני הקישור הישראליים (ממהצבא ומ"המוסד") לא ראו מה שצריך, וגם הלכו שולל אחרי האירוח המפואר, שזכו לו בג'וניה ובמקומות אחרים.

 

ניצן מציין את ההתנהגות המקצועית הלקויה של קציני צה"ל. את זה מחדירים כבר בטירונות (עיין בסיפורו של חזי), וקראתי לזה, 'תנוחת הציפור'. אנשים בלתי ראויים בעליל מתמנים למפקדים (יש גם חריגים, המאשרים את הכלל), ואף אחד מהם אינו מעוניין להביע את דעתו בפומבי, אך ברכילות, בשיחות קיטורים ובהדלפות לעיתונאים מקורבים הם אדירים. אחרי מי"כ היו צריכים להעיף את כל המפקדים מרמת מג"ד ומעלה (עם חריגים מסוימים). אולי גם קודם לכן - אחרי התבוסה במלחמת ההתשה. במי"כ בכל אופן מיסדו את השקר: הפוליטרוקים הכריזו על ניצחום, שלא היה ואפילו קצהו לא נראה, חילקו עשרות צל"שים (רובם על סיפורי להד"ם), ואמרו, שאנחנו גדולים, גיבורים וחזקים.

 

יש יחידות בצבאנו האדיר והנפלא, שמכינות מראש כמה סיפורי מעשה וכמה תיקי מבצע - שיאומצו לפי התפתחות הכישלון המבצעי בשדה הקרב.

 

כך נוצקה בפלב"ם תרבות השקר ותרבות החנטריש, שיסודותיה, כאמרו, החלו כבר לפני תש"ח

 

אביתר

[Uri Milstein]

אביתר,

 

א. היחסים בין יאנוש לברק  היו גרועים לפני המלחמה והם הורעו בזמן המלחמה.

 

ב.  מסמכים ששלחתי אליך במייל חזרו אלי בהסבר שהתיבה לך מלאה.  לטיפולך.

 

אורי

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Ben Zedeff
Sent: Friday, July 09, 2010 9:47 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:20959} RE: הבלוג שלי - כנראה טעיתי

[Uzi Ben-Zvi]

משה יקירי ואולי נקרא שמך מהיום מרא"ש

אינני יודע היכן שרתת מ 1982 והילך, אבל פלוגתנו עשתה 12 תעסוקות בלבנון

למזלנו זה נגמר רק בפצועים וללא הרוגים, אבל החלפנו מ"פים כגרביים וגם קצינים

זה לא היה פשוט תעסוקות של 30 יום בליווי שירות לתוך לבנון, לצה"ל ולצד"ל.

אבל לא זו הנקודה, הקמתו של צד"ל מראה עד כמה קצרי רואי יכולים להיות "מנהיגינו" אחרי הטבח בסאברה ושתילה, ניתן היה לחשוב שלמדנו משהו, איפה...הקמת צד"ל עם רב סרן חדד בהתחלה היתה החטא והתוצאה היתה הקמת צבא שהיה שנוא על כול מי שגר בדרום לבנון, צבא שכול משרתיו סומנו כבוגדים, צבא שסופקו לו שפע גרוטאות ממלחמת יום הכיפורים והטנקים שלו עברו לחיזבאללה, למזלנו הטנקים הללו היו מתוחזקים גרוע והושבתו די מהר.

היציאה מלבנון כמו היציאה ממערב תעלת סואץ, כמו היציאה מהמובלעת הסורית, כמו פינוי סיני, כמו פינוי עזה (אתה בוודאי תקרא לכול אלו "בריחות"), וכמו שנפנה כך נראה את הגדה המערבית, היא כורח המציאות המתהווה מול עינך ואתה מסרב לראותה.

להבדיל ממך משה אני תושב הצפון, חטפנו קטיושות במקבצים יפים בלבנון השנייה, אז מה? האם עדיף היה להישאר מדרום לליטני? לשלוט במאות אלפי שיעים? לייסד שם את הגדה המערבית החדשה? בוודאי היה נמצא במקורות שזו ארץ ישראל ומייד היו אצים רצים נוער הגבעות להתנחל...

משה, כן אני שואף לשלום, ייתכן ואני חולם בהקיץ ולעולם נאכל חרב, אבל לא ממש ברור לי החדווה הזו לשלוט על עוד ועוד ערבים, במקומות שמהם "ברחנו" לשיטתך, שטחי A בגדה, עזה ודרום לבנון חיים מיליוני ערבים, והדרך לשלוט בהם הוא תרצה או לא זה להיות קלגס.

מכיוון שהעסק הזה לא צלח מעולם עם צבאות מוצלחים בהרבה משלנו כמו הצבא הגרמני והצבא הסובייטי, מדוע לדעתך היינו מצליחים בזה לדעתך?

לצערך אנחנו הולכים לצאת מכול השטחים, לצאת משטחי B ושטחי C, יישארו מספר איים של התנחלויות שיצטרכו להחליט האם להמשיך ולחיות בלב אוכלוסייה עוינת או להתפנות.

מדינת ישראל אם תישאר על מכונה, וכאן אני מסכים עם אביתר ואחרים שהסיכוי לא טוב במיוחד, תאלץ לשלם ביוקר רב על השקעות העתק בשטחים, אולי ההכנסות מהגז והנפט שיימצאו בים התיכון יאפשרו זאת, אבל כול זה לא ישנה את העובדה שהעולם הנאור, שאתה באמת לא אוהב, לא יאפשר למדינת ישראל, שמתקרבת  לעמדתה של דרום אפריקה בטרם נפילת האפרטהייד, לשלוט בעם אחר לנצח.

צר לי שאתה מאוהב ברעיון שנוכל לשלוט בעם אחר לנצח, אבל נדמה לי שזהו חלום באספמייה, אבל זהו בהחלט לא החלום שלי

 

בברכה

[Ben Zedeff]

אויר,

 

היחסים הורעו ברגע שנודע לברק, שיאנוש יפקד על הגיס, ולא הברון מינכהאוזן.

 

לגבי הקבצים - שלח שוב. ניקיתי קצת את התיבה.

[עמיקם צור‎]

עוזי,

אולי בכוונה ואולי בטעות שכחת לציין את היציאה מ"ארץ גושן" (בה השתתפת). משם לא ברחנו אלא יצאנו.

היציאה מסיני ב- 1956 ו- 1948 גם כן היו נסיגות שלא היו בריחות.

לא כל נסיגה היא בריחה, רק ב- 30 השנים האחרונות זה כך.

עמיקם

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

[Moshe M.]

עוזי,

 

אתה יכול, רשאי ומתבקש להמשיך ולכנות אותי בשמי, שניתן לי ביום שבו הניסיון המר הפך אותי סופית לחרד מקיצוצים ולחושד גם בקרובים אלי, הפוצחים בשירה ובשמחה בעודי מתענה וסובל. אני משער שזהו מקור החשדנות היהודית, שלמרבה הצער איננו יודעים ליישמה כפי שצריך דווקא כשאסון מתרגש ובא. 

 

השאלה כמה פעמים היינו אתה ואני בלבנון לאחר של"ג, אינה רלוונטית לדיון כאן, שהזכות להשתתף בו נתונה גם למי שטרם נולד באותם ימים ולמי שלא שירת בצה"ל. לידיעתך, אני-עצמי עשיתי כהנה וכהנה תעסוקה בלבנון, לרבות שירות במוצב דלעת שמעל נבטיה, שסיפרתי כאן על הקצין שלנו שארגן שם משחקי קלפים באופן שהפריע לתצפיתן, ובשל כך הועף מהיחידה לבלי שוב ע"י המג"ד (בטעות כתבתי המ"פ), שהיה קיבוצניק כמוהו.

 

אין רלוונטיות לשאלה, האם כניסתנו ללבנון, לסיני, לעזה או לתל-אביב - שאף היא מועמדת לפינוי, לתשומת לבך - היתה נחוצה ונעשתה בתבונה, אם לאו. אין רלוונטיות לשאלה, האם הקמת צד"ל ויחסינו עם חדד המנוח ואחריו עם לאחד, היו נחוצים. אין רלוונטיות אפילו לשאלה האם הפינוי היה מחויב המציאות. השאלה הרלוונטית לדיוננו היא האם, משהפכו כל אלה לעובדות קיימות על פי החלטת הממשלה, וזו החליטה לפנות את האזור הנדון, מותר לממשלה ולצה"ל -

 

לברוח כשזנבנו בין רגלינו, להפקיר שם ציוד לחימה (ללא קשר לערכו הכספי, שכן אפילו רימון-יד שהושאר משמש לאויב למטרות מוראליות ותעמולתיות);

 

להפקיר את ידידינו ואת אלה שסייעו בידינו, וממש להתייחס אליהם בבוגדנות;

 

לאיים כי ניתן פטיש 5 קילו בראשו של מי שיעז רק להרים את ראשו, אך לבסוף לשתוק ולכשכש במבוכה בזנבנו, תוך השמעת פזמונים מהסוג המעשי-ריאליסטי כביכול שאתה משמיע כאן;

 

להבליג ללא שום פעולה ולשתוק כדג לנוכח איסופם של רבבות טילים ןסןגי אמל"ח אחרים, המיועדים במוצהר ובגלוי להפציץ את ישובי ישראל בכל שטחה, ובכך לאפשר לאויב להחזיק באשכינו במאזן אימה מתמיד;

 

להימנע מכל מעשי איום ומימושם, כאשר האויב מחזיק במשך שנים בחטופינו ולנהל עימו מו"מ של תחנונים וקריאה לעזרתם של אחרים שישתדלו אצלו למעננו, כאילו היינו ילדים בגן הפונים אל הגננת שתגער בילד שהרביץ לנו;

 

לשתוק ולהבליג כאשר ראשי רש"פ מסיתים נגדנו ומובילים מהלכים מדיניים שנועדו לבודד את ישראל, המוצגת על-ידם בגלוי ובמוצהר כאויב, בכל פורום בינלאומי אפשרי, ולאחר מכן להעמיד פנים כי הם "פרטנרים" אפשריים לשיחות שלום, ובתוך כך לפנות אל גורמים בינלאומיים רבים בתחינה שיתערבו למעננו ויפצירו באותם ראשי רש"פ בנוסח הגננת שתואר לעיל;

 

ושאר מעשים ששום מדינה אינה מוכנה לסבול את השפלתה בהם ללא כל תגובה, במיוחד כאשר לרשותה אמצעים רבים לתגובה - ולוא יהא זה רק כדי להציל את כבודה ואת המוראל של לוחמיה, שני גורמים המהווים נדבכים חיוניים בביטחון הלאומי.

 

שים לב לכך שכלל לא נגעתי בנושאים שחשיבותם עליונה, כמו השאלה מדוע אנו רשאים לשלוט במיליון וחצי ערבים בגליל, בנגב, במשולש, בעכו, בחיפה, בלוד ובשאר ישובים בתחומי ישראל "הישנה", שאף הם כבושים הן על פי העובדות והן על פי תחושתם, ואהבתם אלינו גדולה בדיוק כמו זו של תושבי עזה, והצבעתם בכנסת מעידה תמיד על נטיות-ליבם באשר לעתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית; ואף לא נגעתי בשאלה החשובה מכל, האם יש לנו הזכות להפקיר שטחי ארץ ישראל ולוותר עליהם בשל חישובים קצרי-ראות.

[Ben Zedeff]

משה, השקרן הסדרתי, שהמציא וממציא סיפ]ורי פוגי על עצמו - משחר ילדותו ועד הנה - הוא סר ביטחונך לדיראון עולם.

 

אביתר

 

----- Original Message -----

From: Moshe M.

To: civil...@googlegroups.com

Sent: Friday, July 09, 2010 12:46 PM

Subject: Re: {C-Forum:0} RE: הבלוג שלי - כנראה טעיתי

אביתר,

 

אני מתקשה בזיהויו של הבארון מינכהאוזן. שמא תפרש?

[Ben Zedeff]

אשכול, היה חכם בזרתו יותר מכל יורשיו עד הנה, לא התרברב. כשידע שאין בכוחו של צבאנו הדפוק לעשות דבר נגד המחבלים, אמר את המשפט המונומנטלי, "הפנקס פתוח והיד רושמת". לידו עמד מנחם בגין, שמתחת לבית בנו התפוצץ מטען. אני מנסה לדמיין מה היה אומר בגין באותו המצב ...

 

הכל מתחיל ונגמר בקוצר-ידינו - כלומר, באי-רצונו של צה"ל להגן על המדינה, וממנו נובעת אי-יכולתו המופגנת. באנגית קוראים לזה, dereliction of duty.

 

אביתר

[Ben Zedeff]

עמיקם,

 

 

וזה כל ההבדל ...

 

בניגוד לניצן, ועל סמך שיחות עםמפקדים בכירים בצד"ל לשעבר, לא היה שום לחץ מבצעי לברוח. זו הייתה החלטה פוליטית חסרת אחריות - כדרכו של ברק מאז ומתמיד - שהתקשורת הסיתה ופמפמה כהברקה (שוב - כדרכו של השוטה).

 

גם את הפוגרום ביהודי קטיף פמפמה התקשורת, והציגה באור יקרות. כך היא עושה לכל פעולה, שנועדה מלכתחילה לפגוע במדינת ישראל ולהחלישה.

 

 

אביתר

[Nitzan Shapira]

אורי,

אירוע סולטן-יעקב, עם כל הטרגדיה שנבעה ממנו (הרוגים, שבויים ונעדרים) היה אירוע מקומי. מעל רמת הגדוד יש רמת חטיבה ורמת אוגדה (אפילו אם אוג' אחרת קיבלה אחריות על הגיזרה במהלך האירוע). לא הגיס הפעיל את הגדוד באופן ישיר (למרות שליאנוש, כמפקד גיס, היתה נטייה להפעיל פלוגות באופן ישיר).

למה להפיל על מפקדת-הגיס רק את האירוע הזה? היו בגיזרה המזרחית עוד הרבה מחדלים נקודתיים, אם כבר, אז את כולם יש להפיל על הגיס. הרשימה ארוכה, אתה רוצה פרוט?

בגיזרה המערבית, להבדיל, לא פעל שום גיס. האם כל מחדל-נקודתי שהיה שם יש להפיל על אלוף הפיקוד?

שאלה: מה בעצם תפקידו של גיס? לשם מה הוא הוקם?

ניצן ~

בתאריך 9 ביולי 2010 07:16, מאת Uri Milstein <urim...@smile.net.il>:

[עמיקם צור‎]

ניצן,

 

מפקדות הגייס זה אחת הבדיחות העצובות בתולדות צה"ל.

במחזוריות של בערך 10 שנים מקימים מפקדות גייס ואח"כ מפרקים אותן, ואח"כ שוב בונים אותן ושוב מפרקים אותן.

מקימים אותן כי צריך, מפרקים אותן כי אי אפשר להחזיק אותן.

גייס מקביל לקורפוס בצבאות זרים, ז"א מפקדה ממונה על בערך 3 אוגדות. בתרחישים מסוימים צה"ל מפעיל בגזרה מסוימת, נגיד בלי הגבלת הכלליות פיקוד צפון, הרבה יותר מ- 3 אוגדות. גם כשהפיקוד מטפל רק ב- 3 אוגדות לוחמות, הוא צריך לטפל בעוד הרבה דברים אחרים. לכן צריך מפקדת גייס בגלל מוטת השליטה.

 

אז מקימים מפקדת גייס. קוראים לאלוף ותיק מהמילואים או לאלוף שאין מה לעשות איתו בסדיר. מקימים לו גם מפקדה, ז"א קציני מטה ועוזרים אחרים. אלו תמיד מילואימניקים, כי בשגרה אין מה לעשות איתם. הגוף הזה בקושי מתאמן, כשהוא מתאמן ההרכב שלו תמיד חסר כי כל בעלי התפקידים שלו הם אנשים חשובים באזרחות ותפקיד המילואים שלהם "קטן עליהם". האגו של אותו אלוף תמיד גדול כמו האגו של אלוף הפיקוד ותמיד הוא מנסה להמציא את הגלגל (ואת תורת ההפעלה) מחדש. בכל התרגילים שעשיתי עם מפקדות גייס הם תמיד היו לא מקצועיים, סבלו מעודף אגו, ונטו לזרוק משימות שהיו בבירור בתחום אחריותם כי זה "קטן עליהם".

 

ואז מפרקים את הגייס, בגלל סכסוכים אישיים בין מפקד הגייס לאלוף, ובגלל שמפקדת הגייס לא מתפקדת.

 

ואחרי כמה שנים שוב מקימים מפקדת גייס בקול תופים ןמחולות, כי כמובן צריך אותו.

 

וחוזר חלילה.

 

זה כמו לספר את אותה בדיחה שוב ושוב לחולה אלצהיימר, הוא נהנה ממנה כל פעם מחדש.

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

[Nitzan Shapira]

עמיקם,

אני יודע מה "תפקידו" של הגיס, או לפחות חושב שאני יודע. השאלה שלי היתה שאלת תם..

גיס הוא אכן מקביל למסגרת של קורפוס בצבאות זרים, אבל הרעיון שעמד מאחורי הקמתו לא היה ליצור בצה"ל מסגרות של קורפוסים (כלומר, לאחד אוגדות למסגרת על). אם זו היתה הכוונה מלכתחילה, אזי ראוי היה שבלבנון יופעלו 2 גייסות ("קורפוסים"), אחת לגיזרה המזרחית והשניה למערבית.

אם אני לא טועה, במהלך של"ג, כוחות צה"ל אשר הוזרמו לרמת-הגולן נחשבו אף הן מסגרת גייסית, תחת פיקודו של משה בר-כוכבא.

הגיס בדר"כ אינו מיועד לטפל בגיזרה העיקרית של הלחימה (עיקרית מבחינת חשיבות שמקנה לו הדרג העליון). לדוגמא: אם ביום-כיפורים היו בסיני מספר גדול יותר של אוגדות וכן מסגרת גיס אחד או שניים, אני מניח שאת גיזרת צליחת התעלה היה מנהל הפיקוד ולא אחד הגייסות.

מינויו של יאנוש למפקד גיס יסודה בטעות. יאנוש היה אלוף פיקוד צפון בדימוס. כאשר עובדה זו חוברת לאופי כפי שיש ליאנוש (זילזול בסמכות שמעליו) מקבלים יחידה כפופה שלא כל-כך "נשמעת" להוראות הממונים עליה (קרי, לאלוף הפיקוד המכהן, דרורי). אם אתה מחפש הקבלה למצב דומה, ראה את יחסי שרון גורודיש.

2 מפקדי הגייסות הנוכחים, ישי בר (מטכ"לי) וגרשון הכהן (צפוני) - לא ממש אוטוריטות..

אגב, בזמנו, כשיאנוש עוד היה מפקד הגיס הצפוני, נערך תרגיל גייסי גדול. אני הייתי הקמב"ץ של אחת האוג' הכפופות (האוג' של מאיר דגן). כלומר שימשתי בתפקיד נער-מחזיק-המפות של מפקד האוגדה.
כך שיצא להיות להיות נוכח הן בשלב אישורי-התוכניות של מפקדי האוג' והן בדיונים שיאנוש ערך עם מפקדי האוגדות הכפופות לו במהלך התרגיל. כל מפקדי האוג', בלי יוצא מהכלל, פחדו ממנו פחד מוות (הוא רדה בהם בלי חשבון). מצד שני, צורת-החשיבה שלו היתה יחודית (ביחס אליהם) והערות שלו, לפחות בעיניי, נראו די מבריקות..


ניצן ~

בתאריך 9 ביולי 2010 18:18, מאת עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>:

[Ben Zedeff]

עמיקם,

 

על הצורך להפעיל גיס עמדו כבר אחרי מש"י. בתרגיל 'עוז' הידוע (שבו נערכה גם תרמית גשר הגלילים ברואיפה) בדקו את הרעיון של "מפקדה על-אוגדתית".

 

כמו כל רעיון בצה"ל (ובכל מערכת אחרת) - יש משחק מעניין (המונח אינו שלי, אלא של וילדאווסקי - חוקר דגול, יהודי, כמובן, במדעי המדינה) בין שחקנים שונים - מקבלי החלטות וארגונים - שיטרפד את הביצוע. זה עיקר החדשות הדי-ישנות מתורת המדיניות הציבורית. כלומר, יזם (הוגה רעיון) טוב צריך ללוות את רעיונו עד לתום הרצת ביצועו. בצבאנו זה בלתי אפשרי, כי היזם ישתחרר ו/או יקודם כבר מזמן לפני שדברים ירוצו.

 

בניגוד לתחזיותיי, מצאתי את הספר האמור בספרייתי, ולמי שמתעניין -

 

Jeffrey L Pressman & Aaron Wildavsky (1973). Implemntation. Berkley, CA: U. of California Press.

ועכשיו, שימו לב לכותרת המשנה של הספר. קוראים אותה, ואין צורך לקרוא את הספר המדהים עצמו:

 

How great expectation in Washington are dashed in Oakland [CA]; Or, why it's amazing that federal programs work at all. This being a saga of the Economic Development Administration as told by two sympathetic observers who seek to build morals on a foundation of ruined hopes.

 

זה אחד הספרים החשובים במדיניות ציבורית, ועד מותו המשיך וילדאווסקי לעדכנו יחד עם פרסמן.

 

ולניצן - בסולטן יעקוב נראה צה"ל במלוא איומו על החברה הישראלית: כושל, מסואב ומושחת. הוא התגלה כאיום סרק, שפגיעתו רעה רק בשולחיו.

 

הונחל לנו כישלון חמור ביותר, שהקנה לסורים יתרונות תעמולתיים כבירים.

 

מלבד זה כשל צה"ל במשימה הפשוטה לדאוג לחייליו השבויים, שהפכו עד מהרה לנעדרים (כרגיל), וכיום אפילו אין מזכירים אותם (בעיקר, כיוון שאדון באומל, האב, שלחץ על המערכת, והוכיח את בטלנותה, הלך לשמחתה, לעולמו. יהי זכרו ברוך). האם זה מפני שהשלושה הסדרניקים ולא יקירי השמאל כמו משפחת שליט?!

 

 

אביתר

[Ben Zedeff]

ניצן,

 

אכן, בריל פיקד על גיס, שלא הופעל בשל"ג, וישב בהמתנה בגולן - כביכול למקרה שסוריה תתערב. חושב, שגם רפול פחד מכוח בפיקודו של בריל במלחמה כזו ...

 

יאנוש גאון, אך אינו בן-אדם. לכן, צריך מישהו שיאלפו - כמו גורודיש; ולא - הוא אסון מהלך.

 

הייתי קשר (במיל') של מח"ט 820 כשיאנוש פיקד על אוגדה 36. יחסו למח"טים היה גרוע מיחסך לשוליה במוסך. אפילו פקידות לשכתו היו נפעמות לנוכח אי-תגובת המח"טים על עלבונותיו הפומביים והקולניים.

 

אביתר

[עמיקם צור‎]

ניצן,

גייס הוא בדיוק קורפוס. הקמת גייסות בצה"ל הוא אחד מלקחי יום כיפור, בדיוק בגלל חוסר השליטה של פד"מ באוגדותיו. הגייס בפירוש צריך לטפל בלחימה בגזרתו, בין אם היא גזרה עיקרית או גזרה משנית. בשל"ג היה קיים רק גייס אחד, ולכן פיקוד צפון פיקד עליו, וגם על כל הכוחות שלא היו כפופים לגייס.

את שתי המילים "ראוי היה" ניתן להחיל על יותר מארוע אחד במבצע של"ג.

עמיקם

[Ben Zedeff]

----- Original Message -----

From: עמיקם צור

To: 'Nitzan Shapira' ; civil...@googlegroups.com

[Ben Zedeff]

עמיקם,

 

אוגדות הוקמו בצה"ל לפני מלחמת סיני, והופעלו (בכישלון רב בה - בעיקר, אוגדת יהודה ואלך). במש"י הן הופעלו ביתר הצלחה בכל הגזרות. למרות זאת, בדקו, כבר בתחילת שנות השבעים, את הרעיון להפעיל גיסות, כדי להקל על מוטת השליטה של אלופי הפיקודים.

 

יחד עם זאת, השינוי המתעכב - הקמת זרוע יבשה - יכולה להתאים לתהליך. כיום מפקד הרמטכ"ל על האלופים ועל האוגודת ועל הגיסות. קראת בספרו של חלוץ עד כמה זה מסובך (והוא אדם מוכשר. מה יקרה כשגולם - למשל, יורשו - יפקד על מלחמה? שומר פתאים ...). כלומר, הצבא מתחלק לזרועות, וראישהן כפיפי הרמטכ"ל. מתחתם (בזרוע היבשה) - אלופים, ומתחתם מפקדי גיסות.

 

זה אומר, שצריך להעלות את הרמטכ"ל ואת אלופי הפיקודים בדרגה, כדי שבברדק הצבאי שלנו לא יהיה מצב, שאלוף הפיקוד יהיה בדרגתו של מפקד גיס. כביכול, זה גרם למלחמת הגנרלים במי"כ.

 

כיום רב-אלוף הוא דרגה טקסית בלבד, שניתנת לקצין, שיפרוש מהצבא לאחרי סיום תפקידו. כלומר, בצה"ל יש רק גנרלים של שני כוכבים. בארצות-הברית כל הקצינים הבכירים מאז מלחמת קוריאה הם גנרלים של ארבעה כוכבים, וכהונת הרמטכ"ל ויו"ר JCS (המטות המשולבים) הנה בתורנות. אחריה חוזר הגנרל לזרועו, וממשיך לתפקד כאילו כרגיל.

 

אצלנו מתערב אלוף הפיקוד ולפעמים הרמטכ"ל ולפעמים גם שר הביטחון בניהול הצוות, שמבצע את המארב/פעולה/תקרית. מה שנקרא, 'קריסת הפיקוד' (ראה סיפורי ניצן על אורחותיו של יאנוש).

 

בקיצור, איני מאמין, שתוקם זרוע יבשה - בגלל כל מיני מלחמות יהודים. ואם יעלו את אלופי הפיקודים ואת הרמטכ"ל בדרגה, זה יהיה כדי לשדוד עוד יותר את קופת המדינה ולא למטרה אחרת.

 

אביתר

 

----- Original Message -----

From: עמיקם צור

To: 'Nitzan Shapira' ; civil...@googlegroups.com

Sent: Friday, July 09, 2010 10:01 PM

[עמיקם צור‎]

אביתר,

הכפיפות הפיקודית ברורה לחלוטין. מפקד האוגדה כפוף למפקד הגייס, שכפוף לאלוף הפיקוד, שכפוף לרמטכ"ל.

השאלה היא איך מיישמים את שרשרת הפיקוד הנ"ל.

במלחמת ששת הימים אמר מפקד אוגדה (א. יפה) למפקד חטיבה (אלחנן סלע, כמדומני): "סע". מפקד החטיבה אמר לו: "עוד מעט, יש לי קצת בעיות". מפקד האוגדה אמר לו: "מח"ט, רד מהטנק, סמח"ט, תפוס פיקוד". והחטיבה זזה.

במלחמת יוה"כ ביקשו אלוף הפיקוד וגם הרמטכ"ל להדיח מפקד אוגדה (שרון), אך רמטכ"ל העל (שר הביטחון, דיין) לא הרשה להם.

מאז, למיטב ידיעתי, לא הודחו קצינים בכירים תוך כדי לחימה.

קרא את ספרו של חלוץ, ותראה איך הוא מתבכיין שפיקוד צפון לא זז מספיק מהר, אבל להדיח את אלוף הפיקוד הוא לא העיז, מפחד התקשורת, כנראה.

אונד אזוי פונעם האבען מיר...

עמיקם  

[.Moshe M]

עמיקם,

 

אם סיפורך על אברהם יפה הוא מדויק - אינני משוכנע שהאיש ראוי לתואר אלוף החוכמה. גם לא למקום שלפני האחרון ברשימת חכמי ישראל. כשמפקד בדרגה בכירה כמח"ט אומר שיש לו בעיות, ומפקדו מדיחו בו-במקום, ללא שאלה ובדיקה מה הן הבעיות - צריך לשלוח את המפקד הבכיר יותר לפסיכיאטר.

 

העובדה שהדחת אותו מח"ט עברה ללא זעזועים, מוכיחה כי שגו אלה שלא הדיחו את שרון במהלך הלחימה, ובמקום לחשוש מהתקשורת ומכישוריו הפוליטיים של שרון - יכלו למסור לציבור סיפור משכנע, כפי שהעבירו בציבור את סיפור "הרעלת הניקוטין שנמשכה יומיים" של רבין.

 

במי"כ ראיתי את אברהם יפה מסתובב בסיני בג'יפ אזרחי שפגושיו עשויים ניקל, ומחפש לעצמו פרנסה. למקרא סיפורך כאן, אני שמח בדיעבד על שנשאר מובטל.

 

הוא האיש שאמר, לפי האגדות, כי הוא רואה את הבעיה הערבית דרך הכוונת הקדמית. וזה חניך השומר הצעיר!.

[Ben Zedeff]

משה ועמיקם,

 

חטיבה 520 של אלחנן סלע (במי"כ - החטיבה של נתקה) הייתה אמורה להיות הפטיש, שיכה על הסדן (חטיבה 200 של ישכה שדמי; במי"כ - חטיבת יוסי פלד) בקרב על המצרים במש"י. סלע התעכב זמן ממושך מאוד בהכנותיו לתנועה, ולפי הסיפור, באותו הזמן נשחקה חטיבה 200, שכב הייתה כמעט בלי דלק. אחרי הרבה זמן, כשדרבוני מפקד האוגדה לא הועילו להניע את חטיבה 520 - הדיח יפה את סלע.

 

סלע היה מפקד ותיק, מראשוני השריון, ומקורב לטליק, ששיקם את מעמדו. לימים עלה בדרגה, והיה נספח צבאי אי-פה ואי-שם. נפטר לפני כמה שנים, ולפני כן הסכים שאראיינו (ל'במחנה'), ואחר כך נסוג בעצת כל מיני. באותה ההזדמנות דיברתי עם טליק על הפרשה, והוא אמר, שהמשך שירותו של סלע היה חשוב לצה"ל.

 

יפה היה איש מילויאם, ואחרי מש"י היה מראשי התנועה לארף-ישראל שלמה, ונדחק לשולים הימניים של המפה הפוליטית. לכן, לא התחשבו בדעתו. ובכלל, הדיקטטור טל עשה כמעט כאוות-רצונו בשריון, ואף אחד לא העז להתערב.

[Ben Zedeff]

משה,

 

במחשבה שנייה - לא ולא, כדי לא להעליב את הגלמים.

 

הגד לי מה עשה - פרט לבזבוז מהיר ומאסיווי של תקציבי המדינה על ריק, כצפוי?

 

אביתר

 

----- Original Message -----

From: .Moshe M

To: civil...@googlegroups.com

Sent: Sunday, July 11, 2010 12:02 PM

Subject: Re: {C-Forum:0} RE: הבלוג שלי - כנראה טעיתי

אביתר,

 

האומנם זה שהצגת כגולם ראוי לתואר כזה?. האם לדעתך יש כיום למישהו פרספקטיווה מספקת לשקילת כישוריו של האיש כמפקד הצבא?. 

[nahum shahaf]

ניצן

סלח לי שאני חוזר אליך רק היום. עניניים דחופים.

אתה צודק. ב-18 או ב-30 שנות ישיבה בלבנון לא השגנו כל יעד אסטרטגי.

מאידך אני שואל את עצמי איזה יעד אסטרטגי השגנו מאז הבריחה מלבנון?

קריסת צד"ל שחייליה המיומנים הצטרפו בהמוניהם לחיזבאללה?

 

ואם שואלים על השגים אסטרטגיים למה לא נלך צעד אחד הלאה?

באיזה יעד אסטרטגי אנחנו יכולים להתפאר מאז הסכמי השלום באוסלו? מאז הבריחה מעזה?  

איזה יעד אסטרטגי נשיג בהסכמים הבאים שלא השגנו בהסכמי השלום הקודמים?

 

איך הסכמי השלום עם הפלשתינאים יתנו את מה שלא נתן הסכם השלום של צ'מברלין במינכן?

המבנה הגנטי של אירגוני הטרור במזרח התיכון שונה מהמבנה הגנטי של הנאצים בגרמניה?

 

ושאלה אקטואלית העולה כל ערב על המסכים

איזה יעד אסטרטגי השגנו מאז שנכנענו לסחטנות אירגוני המחבלים בחטיפת השבויים - טננבויים, רגב, וכן הלאה.

איזה יעד אסטרטגי אנחנו עומדים להשיג בכניעה לסחטנות חטיפת גלעד?

לא נלמד לעולם?

 

פרס אמר שאין ללמוד מההסטוריה,

אינשטיין לעומתו הגדיר את הטירוף כנסיון לפתור בעיה בדרך שנכשלה בעבר

אם פרס צודק איינשטיין טועה ולהפך.

מי לדעתך צודק?

 

נחום שחף

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Ben Zedeff
Sent: Sunday, July 11, 2010 2:26 PM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:21048} RE: הבלוג שלי - כנראה טעיתי

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5268 (20100710) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5269 (20100711) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5269 (20100711) __________

[דב אבן אור‎]

שלום שחף

יפה נסחת; הבעייה אצל ניצן וחבריו לדעה, שההיסטוריה לא חשובה
רק ההווה! קרי- כדי לשרוד במדינת ת"א יש לוותר על הכל,
העיקר לשרוד!
כל המלחמות מיותרות, לכן עדיף לתת מרצון מאשר להאבק מול
המציאות! יש לשחרר את גלעד שליט, ללא קשר לדרישת החמאס[ומה
יקרה כאשר בעתיד יחטפו חייל אחר, על כך לא דנים].

דב א"א

[.Moshe M]

אביתר,

 

האיש עשה משהו, כמו שכל רמטכ"ל עושה משהו - ולוא רק משום שלשכתו ופמלייתו מייצרים עבורו לו"ז שצריך לעשות בו משהו.

 

אכן, אולי האיש טוחן מים ותו לא, אך אני משוכנע כי העמידה על טיב פעלו אפשרית רק כעבור זמן, שכן איננו יודעים את מלוא העובדות. דוגמה דמיונית: הרמטכ"ל שוהה שבוע ימים בארה"ב, וכל הפרשנים הצבאיים הדגולים טוענים שהוא מבזבז את שמנו בסיורים שהם שטויות. רק כעבור שנים מתברר, שאותו שבוע הוקדש לתיאום פרטים חשובים אך כמוסים ביותר בקשר למבצע באיראן, שיתקיים בשבוע הבא.

[.Moshe M]

נחום,

 

כך אתה מעמיד את שני האישים הדגולים בשורה אחת, שווים זה לזה בכל התחומים - אלברט איינשטיין ושמעון פרס?.

[nahum shahaf]

משה

 

גם זאת דרך להסתכל על הפער בין שתי הגישות 

אני הסתכלתי על עליהם בדרך אחרת.

 

שחף 

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Sunday, July 11, 2010 5:52 PM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:21061} כנראה טעיתי וניצן צודק - איינשטיין מול פרס - מי צודק?

[שמחה‎]

נחום,

 

בכל הסכם שבין אוייבים קיימים סיכונים מסויימים.

 

הפתרון הוא ביצירת הסכמים אותם ניתן לבצע "בפסיעות מדודות", ואם צעד מסויים נכשל, ייתכן ואפשר לחזור אחורנית, ובכל מקרה הנזק יהיה קטן.

 

האפשרות הנוספת היא להחליט מראש שלא עושים שום הסכמים, ולנצח נאכל חרב.

 

צריך רק להיות ישרים עם הציבור בישראל.

 

ובאר לשאלה אם לשחרר אסירים, או לא לשחרר, ראה תגובה 1.1, כאן:

 

http://www.quimka.net/a344396-עוד-על-שחרור-אסירים-תודה-לרן-כהן-ולכרמי-גילון.

 

שמחה

----- Original Message -----

From: nahum shahaf

To: 'Ben Zedeff' ; civil...@googlegroups.com

Sent: Sunday, July 11, 2010 4:18 PM

Subject: {C-Forum:21054} כנראה טעיתי וניצן צודק - איינשטיין מול פרס - מי צודק?

[nahum shahaf]

שמחה

 

פסיעות מדודות?

לא הינו בסרט הזה?

הסכמי אוסלו להזכיר לך.

 

ההסכמים מונעים את החרב?

אתה ואני נמצאים באותה מדינה?

אוסלו להזכיר לך הגדיל את מספר ההרוגים מ-20-25 לשנה למאתיים ושלושים לערך למשך שנתיים (מעל 100 בשנה פי 4 עד 5 ביחס למצב עד הסכמי השלום.

 

הבריחה מלבנון הפקירה את לוחמי הצד"ל שלמדו לדעת עם שאר בעלי הברית של ישראל שלא ניתן לסמוך עלינו, 

לוחמי צד"ל הצטרפו לחיזבאללה שהחליפה את צד"ל והביאה למלחמת לבנון השניה.

 

הבריחה מעזה הביאה את החמאס ואלפי טילים על שדרות, ובעקבות כך את המלחמה בעזה את המשטים לעזה את דו"ח גולדסטון והאנטישמיות פרחה לרמות שלא הכרנו

 

לא נלמד לעולם?

 

האמריקאים מעולם לא הסכימו להכנע לסחיטה על חטופים - וחטיפת אמריקאים הסתיימה.

אצלינו המחבלים למדו שחטיפת ישראלים הינה עסק משתלם ועל עסק מצליח לא מוותרים. 

 

שמחה, מי שלא רוצה לראות לא יראה. 

ראה את הפער בין לא לומדים מההסטוריה של פרס והגדרת הטירוף עפ"י איינשטיין

 

נחום שחף

 

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of שמחה
Sent: Sunday, July 11, 2010 8:47 PM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:21065} כנראה טעיתי וניצן צודק - איינשטיין מול פרס - מי צודק?

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5270 (20100711) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5270 (20100711) __________

[שמחה‎]

נחום,

 

אם הפסיעות היו גדולות מדי, אפשר להתקדם בפסיעות קטנות יותר, או להרים ידיים, ולהכריז שאטין מה לעשות, "עד דור עשירי, עד עולם".

 

אני רק מצפה מכל הצדדים לויכוח להיות ישרים עם הציבור, ולהשאיר לו את האופציה להחליט, אחת לארבע שנים, במי לתמוך.

 

באשר להפקרתם של לוחמי צד"ל, אני יותר ממסכים אתך: זה קלון לא רק למדינת ישראל, אלא לעם היהודי כולו.

 

אני רק מתפלא שאף עותר ציבורי לא הלך עם זה לבג"ץ, ועכשיו כבר מאוחר.

[Nitzan Shapira]

נחום,

אני מאוד אוהב כששואלים אותי שאלות בינאריות. אם לא A אז בהכרח B. כאדם אינטליגנטי אתה בטח יודע שלשאלות הללו קוראים בשם "דילמה כוזבת". דוגמא בטח תאהב היא: "אם תורת האבלוציה לא נכונה סימן שסיפור הבריאה נכון". הכשל פה הוא שאתה מציג רק 2 אפשרויות בחירה, כשבפועל מספר האפשרויות גדול יותר. בקיצור, למה אתה מנסה להכשיל אותי?

אני לא יודע מתי פרס אמר את מה שאתה טוען שהוא אמר ובאיזה הקשר. גם האימרה של איינשטיין, נאמרה בהקשר מסויים. אם הוא היה מחיל אותה על עצמו (ההתעקשות שלו לפתח תורה מאוחדת בדרך שלא מובילה לשום מקום) הוא היה צריך להיות מוכרז כמטורף.

אני אתמקד בשאלה אחת מתוך אוסף השאלות שלך. בוא נבחן את היעדים של ישראל בלבנון -
1. לשם מה ישראל נכנסה ללבנון ב-82?
2. לשם מה ישראל נשארה ברצועת הביטחון משנת 85?

ישראל לא נכנסה ללבנון בשל"ג כדי להרחיק את תותחי המחבלים מגבול ישראל. בשנים שקדמו למלחמה לא היו הרבה התקפות קטיושה על ישובי הצפון. מרבית אלו שהיו, נורו בתגובה לפעילות צה"ל בתוך לבנון או כתגובה לפרובוקציה של מטוסי חיל-האוויר.

היעדים ששרון רצה להשיג היו הרבה יותר שאפתנים:
א. ריסוק כוחו של אש"ף והוצאת המחבלים מלבנון
ב. "המלכת" הנוצרים על לבנון וכינון שלום בין ישראל ללבנון
ג. הוצאת הכוחות הסורים מלבנון

במילים אחרות, הוצאת גיזרת לבנון ממעגל הלחימה.

מה קרה בפועל?
א. כוחו של אש"ף אמנם נפגע, המפקדות פונו לתוניס, מחבלים נשארו בלבנון, כוחו ביו"ש התחזק.
ב. הסכם השלום ישראל-לבנון החזיק מעמד מספר חודשים ובוטל במרץ 84
ג. הסורים נשארו כוח דומיננטי בלבנון (הם שהביאו לביטול ההסכם)
ד. ישראל נאלצה לשחרר אלפי מחבלים תמורת שבויים וחטופים (להלן: "תקדים")

כלומר, יעדי המלחמה לא הושגו. במילים פשוטות: תבוסה.
המחיר עד לשלב זה (חורף 84): 600 הרוגים.

כדי למזער נזקים, צה"ל החל להסיג את כוחותיו מעומק לבנון בקיץ 85 (נסיגה מוקדמת יותר, מעליי והרי השוף בוצעה כבר בסתיו 83) ונערך להגנה ברצועת הביטחון.

מה היו יעדי רצועת הביטחון?
יעד אחד בודד, הגנה על ישובי הצפון.

מה קרה בפועל?
א. מספר התקפות הקטיושה על ישובי הצפון ומספר נסיונות החדירה עלה על השיעור המקביל בתקופה שלפני הכניסה ללבנון.
ב. נוצר בדרום-לבנון כוח "התנגדות" מקומי חדש, החיזבאללה. כלומר, במקום כוח אחד (אש"ף) שעימו היינו אמורים להתמודד, קיבלנו 2 כוחות. בנוסף, אש"ף היה זר בלבנון ולא נהנה מלגיטמציה, חיזבאללה לעומת זאת, נהנה ממעמד של "כוח התנגדות מקומי" שמשולב באכלוסיה.

תוצאה: לא רק שיעד "הגנת ישובי הצפון" לא הושג, אלא אף התנאים הורעו. במילים פשוטות: תבוסה (אין לי נתון לגבי מספר החללים המדוייק, בהערכה גסה 300)

אני מחבב את איינשטיין. אי אפשר לא לחבב אדם שנועל נעליים בלי גרביים. מאחר ושלב א' של התוכנית (כיבוש לבנון) לא צלח (כלומר הדרך נכשלה) ומאחר וגם שלב ב' של התוכנית (הגנה מתוך רצועת בטחון) לא צלח (שוב הדרך נכשלה) - הרי יהיה זה רק טירוף להמשיך שוב ושוב באותה דרך שכבר נכשלה.
קרי, להמשיך ולהישאר שם.

אגב, התקופה היחידה שבה באמת היה שקט לישובי הצפון, היתה התקופה בה צה"ל ישב בעומק לבנון (מקיץ 82 ועד קיץ 85). ממש פסטורליה. שום קטיושה לא נחתה בצפון. מסקנה אפשרית: צה"ל היה צריך להמשיך לשבת בעומק לבנון (כמובן, אם אתה מתעלם מהמחיר הגבוה בחיי-אדם ומאובדן הלגיטמציה של ישראל)

רק כדי לסבר לך את "האוזן" המספרית, להלן מספר מקרי ירי הקטיושות על ישובי הצפון בחלוקה ל-3 תקופות: 7 השנים עד למלחמה. 3 שנות השהייה בעומק לבנון, 7 שנות ההתחפרות הראשונות ברצועת הבטחון -

שנת 75 עד 82 : 12 מקרי ירי קטיושות
שנת 82 עד 85: 0 מקרי ירי
שנת 86 עד 93: 28 מקרי ירי קטיושות

אז מה אתה בעצם אומר? היה כדאי להמשיך להישאר ברצועת הביטחון רק בשביל צבא שכירי החרב שלנו (הידוע בשם צד"ל)?

והערה קטנה: באמת נראה לך שאנשי צד"ל "המיומנים" ערקו לשורות החיזבאללה? נראה לך שמישהו בשורות החיזבאללה רצה בכלל לראות את הפרצוף שלהם? אגב, במה בדיוק הם היו "מיומנים"? בלוחמת גרילה? בשיגור קטיושות?

ניצן ~

בתאריך 11 ביולי 2010 16:18, מאת nahum shahaf <s...@netvision.net.il>:

[Nitzan Shapira]

שחף,

הבריחה מלבנון הפקירה את לוחמי הצד"ל שלמדו לדעת עם שאר בעלי הברית של ישראל שלא ניתן לסמוך עלינו

שאר בעלי הברית של ישראל? תזכיר לי, מי הם? באיזה פלנטה הם חיים? חשבתי שארה"ב היא בעלת הברית היחידה של ישראל. אתה חושב שיש חשש שישראל תפקיר את ארה"ב?

לוחמי צד"ל הצטרפו לחיזבאללה שהחליפה את צד"ל והביאה למלחמת לבנון השניה

מלחמת לבנון פרצה בגלל שלוחמי צד"ל הצטרפו לחיזבאללה? חיזבאללה לא היה קיים לפני הנסיגה? לא הוא זה שפגע שוב ושוב בחיילי צה"ל וירה מטחי קטיושות על הגליל בטרם הנסיגה? איזה ערך מוסף נתנו חיילי צד"ל לחיזבאללה? יש להם ידע בלוחמת-גרילה? בהפעלת קטיושות? במיקוש?
חיילי צד"ל היו חיילים ברמת חיילות נמוכה עם מוטיווציה ששאפה לאפס. מיעוט קטן מהם הצטרף לחיזבאללה. הם לא הפכו שם למפקדי כוחות, במקרה הטוב הם קיבלו תפקיד של שואבי מים.

הבריחה מעזה הביאה את החמאס ואלפי טילים על שדרות, ובעקבות כך את המלחמה בעזה את המשטים לעזה את דו"ח גולדסטון והאנטישמיות פרחה לרמות שלא הכרנו

החמאס ישב בעזה מסוף שנות השמונים. מי שעזר להקמתו מלכתחילה היתה ישראל. הבריחה מעזה לא יכלה להביא לשם את מי שכבר ישב שם. ונניח ולא היינו בורחים מעזה? האנטישמיות לא היתה עולה ופורחת? אתה באמת נאיבי להאמין שהאנטישמיות קשורה לסיכסוך הישראלי-פלסטיני? אם לא היינו בורחים מעזה לא היו פיגועים שם נגד חיילים ואזרחים? המתיישבים לא היו גרים מאחורי גדרות תיל ועמדות שמירה? הערבים בעזה היו בשמחה מתכנסים לתוך שטח קטן והולך כי הם אוהבים להצטופף? זה בגנים שלהם לישון אחד על השני? טורקיה לא היתה מוצאת "תירוץ" אחר כדי להיכנס בנו?

האמריקאים מעולם לא הסכימו להכנע לסחיטה על חטופים - וחטיפת אמריקאים הסתיימה

החוטפים בעירק הציבו דרישות לא מתקבלות על הדעת. דרישות שמראש הם ידעו שהאמריקאים לא יענו להן. הדרישות שלהם היו: "אם הכוחות האמריקאים לא יצאו מעירק עד ... נהרוג..".  החטיפו והרציחות שם לא בוצעו כדי לבצע עיסקה כלשהי, אלא כדי להשפיע על דעת-הקהל העולמית, להראות שההתנגדות לכיבוש האמריקאי היא רצינית.  אגב, במספר מיקרים שבם דרישות החוטפים היו שיחרור אסירים כאלו ואחרים, הבריטים והאמריקאים ניהלו איתם מו"מ. הם פשוט דאגו לצנזר את העניין. אם תקרא פעם את התגובות של הורי החטופים ששוחררו, תבין לבד..

אצלינו המחבלים למדו שחטיפת ישראלים הינה עסק משתלם ועל עסק מצליח לא מוותרים

חטיפות ישראלים זה לא עסק חדש באיזור. היו כבר עשרות מיקרים כאלה בעבר (מעלות, קרית-שמונה, נהריה, משגב-עם, בית-שאן, סבוי, נחשון ווקסמן, אנטבה, קו 300 ועוד). בזמנו פשוט קראו לזה בשם אחר "תפיסת בני-ערובה". ישראל תמיד הגיבה בכוח. לא נענתה לדרישות המחבלים ולא שיחררה אסירים. לא ראיתי שזה ממש הפסיק את הניסיונות לתפוס בני-ערובה. כלומר, העסק לא הצליח אבל המטומטמים (הערבים) עדיין לא וויתרו.. כנראה שהם לא שמעו על איינשטיין

אם איינשטיין היה חי, הוא היה מסביר לך, שהערבים לדורותיהם לא מנסים לחטוף/לשבות ישראלים בשביל לעשות עיסקה ולשחרר אסירים כלואים. הם עושים את זה כדי לעורר תשומת-לב. מאחר שמבחינתם "הבעיה" שלהם עוד לא נפתרה, הם ימשיכו ויתמידו בנסיונות להשיג תשומת-לב. בלי קשר לשאלה אם ישראל תקיים איתם עיסקה או לא.

אינשטיין היה מוסיף ומסביר לך שיש בעולמנו כל מיני מערכות-יחוס. ולפעמים כדאי לעשות "קפיצה מחשבתית" למערכת יחוס שכנה, רק כדי לראות איך "העולם" נראה משם..

ניצן ~

בתאריך 12 ביולי 2010 01:56, מאת שמחה <qui...@quimka.com>:

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406<SPAN dir=

[שמחה‎]

משה,

למיטב ידיעתי היה זה רפול שאמר שהוא רואה את הבעייה הפלשתינית דרך הכוונת.

אברהם יפה אמר על עצמו שהוא אוכל "הרבה דיאטה".

שמחה

----- Original Message -----

From: .Moshe M

To: civil...@googlegroups.com

[Ben Zedeff]

ניצן,

 

שוב רק הערות קלות:

 

1. בשנים 1975-1982 היו רק 12 מקרי ירי קטיושה? לא הייתי בשנת 1980-1981 בארץ, אך ישבתי לצרכים שונים עם כל מיני גורמים, שסיפרו על בריחה המונית מקריית שמונה בעקבות הפגזתה בשנת 1981 (שאחריה היה הסכם עם המחבלים). יתכן, שזה בספירתך מקרה אחד.

 

2. המבצע תוכנן לשבוע, וגם תורגל כך - א'. כיבוש השטח עד ג'וניה; ב'. טיהור ממחבלים; ג. חזרה לגבול הבין-לאומי. סיפורי הארבעים ק"מ היה בלוף, שכנראה תואם עם האמריקנים, ושכנע רק אותנו. אוטו סוגסטיה.

 

צבאנו המפואר נכשל בשל"ג - כמו בכל מלחמותינו - בהשגת היעדים הטקטיים, והתעלה ביצירת ברדק מבצעי ומינהלי כאחד. וכיוון שכך לא הושג שום יעד אסטרטגי (פרט לגירוש עראפת ואנשיו לתוניסיה, שלא היה יעד המלחמה, אלא טיהור וד"ל).

 

העובדה, שהגנרלים המפוארים של הכנופיות בירוק אישרו תכנית כזו, מלמדת על יכולתם ועל הבנתם. בנוסף, תנוחת הציפור הידועה והחביבה. כלומר, עוצבות ברמה נמוכה ומפקדיהן בהתאם (או להפך).

 

למה לא חזרו כוחותינו אחר השלמת ה"זחילות" אל הגבול הבין-לאומי - שמעת על גורם האידיוטיות, שמכה בכנופיותינו המזוינות? הוסף לזה מה שכל אחד יודע - צבא מנצח אינו נסוג עם זנב מקופל - ויאללה אודרוב. יושבים בלבנון. מזל שלא קיבלו את הצעתי להקים אחרי 17 בספטמבר את ההתנחלויות נח"ל שתיל ונח"ל צבר לכבוד האירוע ...

[Ben Zedeff]

שמחה,

 

שכחת, שיש עוד אפשרות: יש דברים שאינם פתירים, גם אם נעשה שמיניות באוויר. למשל - להניע את בג"ץ לפסוק צדק.

 

אחד הגדולות של אנשים חכמים היא לאבחן מה אינו פתיר, ולא להשקיע משאבי עתק בניסיונות לפותרו.

 

כך, עניין השלום בין היהודים לבין הערבים. לצערי, לנצח תאכל כאן חרב. איבדנו את ההזדמנות לבנות את קיר הברזל, כי השקענו את כל משאבינו בבניית קיר מנייר טואלט.

 

והדבילים, שהטיפו לשלום ולפיוס, והאידיוטים, שקנו את שטויותיהם, ייוותרו למשל ולשנינה, וחלקם אולי יקבלו פרסי נובל על מעשי בגידתם (אם ישחדו היטב את חברי הוועדה הנורווגים). 

[Nitzan Shapira]

אביתר,

בקיץ 1981 (10 ליולי) היה ירי קטיושות מסיבי על אצבע הגליל. 5 אזרחים נהרגו וכ-50 נפצעו ואכן היתה בהלה רבה בקרית-שמונה. בעקבות תגובת צה"ל הושגה "הפסת-אש" עם אש"ף.

שרון נכנס לתפקידו כשר ביטחון כחודש לאחר מכן, באוגוסט 81. אמיר דרורי נכנס לתפקידו כאלוף פצ"ן בספטמבר 81. מתוך הכרותו הקרובה עם שרון, הורה לרענן את כל התוכניות האופרטיביות (לדבריו: "כדי שלא יפתיעו אותנו לא הערבים ולא היהודים"). שרון הציג לראשונה את תוכנית "אורנים" בפני הממשלה בדצמבר 81.

למרות שב-82 צה"ל הפר את הפסקת האש בתואנות ועילות משונות, נצר אש"ף את האש. ערפאת ידע שישראל מכינה לו מלכודת (הפלנגות הדליפו לאש"ף את תוכנית אורנים בתחילת השנה). לולא אבו-נידל שרצה "לחמם" את הגיזרה - איך שרון היה מוציא את תוכניתו לפועל?

[יש פה רעיון לקונספירציה: לאבו-נידל היה אינטרס לפגוע בערפאת, כנ"ל לשרון. לא היה איזה "חיבור" בין השניים???]

ניצן ~

בתאריך 12 ביולי 2010 09:24, מאת Ben Zedeff <ebenz...@idc.ac.il>:

[.Moshe M]

שמחה,

 

אמירתך שהיה על מישהו ללכת לבג"ץ, בעניין הפקרתם של לוחמי צד"ל, מעוררת חיוך עגום. על כך כבר אמר יאן הוס: "הו, תמימות קדושה" (O, Sancta Simplicitas).

 

בדברים כאלה, אין טעם לפנות לבג"ץ, אפילו עומדים אנשי חיזבאללה וקולפים את עורו של איש צד"ל פיסה-פיסה, שכן בג"ץ יאמר כי זהו עניין מדיני שבתחום סמכותה של הממשלה.

[Ben Zedeff]

שמחה,

 

ואני מתאר לעצמי איזו שמחה הייתה בבג"ץ לפסוק, לו נפלה שערה משיער ראשו של מחבל, כתוצאה מכך. הם היו מזדעקים, ומגייסים את טובי המילונים ואת החזקות בפילוסופיות למען מוטביהם.

 

אבל כאן פגעה מדינת ישראל ברשעותה בוטמטומה בבעלי בריתה, ומצווה להכות בהם - שיידעו לעולמים, הם ואחרים, כי גם אנחנו מוקיעים את הצטרפותם למחנה היהודים.

[Ben Zedeff]

ניצן,

 

לא ברור לי איך הגעת ל-12 מקרים? האם הירי ביולי נמנה כאירוע אחד?

[Nitzan Shapira]

אביתר,

כל יום ירי נספר כמקרה אחד. אז כן, המקרה ביולי הוא ארוע אחד.
המספר 12 מתייחס לתקופה 1975 ועד יוני 1982 כולל

1975 - 1
1976 - 1
1977 - 2
1978 - 2
1979 - 0
1980 - 3
1981 - 2
1982 - 1
======
סה"כ 12

1983 - 0
1984 - 0
1985 - 0
======
סה"כ 0

1986 - 7
1987 - 1
1988 - 3
1989 - 3
1990 - 0
1991 - 0
1992 - 10
1993 - 4
========
סה"כ 28

בתאריך 12 ביולי 2010 14:52, מאת Ben Zedeff <ebenz...@idc.ac.il>:

<SPAN lang=EN-US dir=

[nahum shahaf]

ניצן

כשלא רוצים לדעת כשלא רוצים לראות, לא יודעים לא רואים

מה איכפת לך באיזה נסיבות אינשטיין  אמר את מה שאמר או לחילופין מה שמיוחס לו,

ואותו כנ"ל לפרס.

השאלה אם הבנת את העיקרון. אם לא "אני יסביר" פעם שניה הפעם בפירוט רב יותר.

 

ראה, לא רק לשא חלקתי עליך בנוגע לכישלון היעדים בלבנון אלא אפילו הוספתי שאתה צודק.

 

אלא שצריך להבין למה?

והנה אני לא הצלחתי עד היום להבין מדוע תוך כדי המלחמה האומללה בלבנון היה צריך להפגין חוסר תמיכה גורף בצה"ל (הפגנת ה-400 אלף בכיכר מלכי ישראל, היום כיכר רבין)

כיצד המעשה סייע למורל לוחמי צה"ל?

למה מפקד חטיבה היה צריך להפקיר את חיליו, להפריע במיגור שלם ומחלט של אש"ף בראשות ערפאת, לעודד את אירגוני הטרור, להעלות להם את המורל,

לטעת בהם תקווה שמה שהם לא משיגים בשדה הקרב, הם ירוויחו בהפגנות שלום אך שווא.

מדוע מה שמבין הערבי הטיפש "ברוח ודם נשחרר אותך פלשתין" לא מבין היהודי הגאון?. 

 

אבל נניח לרגע להפגנות ה-400 אלף הושפעתם על רוח הקרב הערבי

נסה לענות לי איפה דרך "השלום" הצליחה? 

ומדוע אתם לא מודים בטעות?

 

הפורום לתחקור קרבות מיועד לאפשר הפקת לקחים, אלא שבלא הודאה בטעות הפקת הלקחים אינה אפשרית.

 

תסביר לי איפה אני טועה.

 

שחף

 

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira
Sent: Monday, July 12, 2010 2:25 AM
To: civil...@googlegroups.com

Subject: Re: {C-Forum:21076} כנראה טעיתי וניצן צודק - איינשטיין מול פרס - מי צודק?

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5270 (20100711) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5271 (20100712) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5271 (20100712) __________

[nahum shahaf]

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira

Sent: Monday, July 12, 2010 3:56 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:21078} כנראה טעיתי וניצן צודק - איינשטיין מול פרס - מי צודק?

שחף,

הבריחה מלבנון הפקירה את לוחמי הצד"ל שלמדו לדעת עם שאר בעלי הברית של ישראל שלא ניתן לסמוך עלינו
שאר בעלי הברית של ישראל? תזכיר לי, מי הם? באיזה פלנטה הם חיים? חשבתי שארה"ב היא בעלת הברית היחידה של ישראל. אתה חושב שיש חשש שישראל תפקיר את ארה"ב?

ניצן, שוב אתה צודק, אלא שאיזה אידיוט יחפש בן ברית המפקיר את אוהביו והמחבק את שונאיו?

פרס כדוגמא, נביא השלום, למרות גילוי המסמכים במבצע חומת מגן המוכיחים שערפאת עמד מאחרי פיגועי הטרור, הצהיר בנאום בונ' תל-אביב שמגיע לערפאת פרס נובל לשלום - הוא זנח את הטרור

 

לוחמי צד"ל הצטרפו לחיזבאללה שהחליפה את צד"ל והביאה למלחמת לבנון השניה
מלחמת לבנון פרצה בגלל שלוחמי צד"ל הצטרפו לחיזבאללה? חיזבאללה לא היה קיים לפני הנסיגה? לא הוא זה שפגע שוב ושוב בחיילי צה"ל וירה מטחי קטיושות על הגליל בטרם הנסיגה? איזה ערך מוסף נתנו חיילי צד"ל לחיזבאללה? יש להם ידע בלוחמת-גרילה? בהפעלת קטיושות? במיקוש?
חיילי צד"ל היו חיילים ברמת חיילות נמוכה עם מוטיווציה ששאפה לאפס. מיעוט קטן מהם הצטרף לחיזבאללה. הם לא הפכו שם למפקדי כוחות, במקרה הטוב הם קיבלו תפקיד של שואבי מים.

איפה אמרתי  שלוחמי הצד"ל הביאו למלחמת לבנון השניה?.

אמרתי שהם הצטרפו לחיזבאללה, שהם כמו בני ברית אחרים למדו שאין לסמוך על ישראל.

מה שמשאיר אותנו עם בין ברית כמעט יחיד וגם הוא כבר לא ממש...

כל מה שאמרתי שהנסיגה המובהלת מלבנון הביאה לפגיעה קשה ביכולת ההרתעה של ישראל (פגיעה שהחלה בהפגנות ה-400 אלף, והסתימה באמרתו של נאסראללה "ישראל חלשה מקורי עכביש

(ראה המאמר "מדינת ישראל כנכס אסטרטגי"  ) 

חיזוק החזיבאללה בעקבות הפקרת הצפון שנתפסה ובצדק כניצחון החיזבאללה הביא לפגיעה אנושה ביכולת ההרתעה של ישראל ולמלחמת לבנון השניה.

הרתעה מונעת מלחמה והיפוכה החולשה   

 

 
הבריחה מעזה הביאה את החמאס ואלפי טילים על שדרות, ובעקבות כך את המלחמה בעזה את המשטים לעזה את דו"ח גולדסטון והאנטישמיות פרחה לרמות שלא הכרנו
החמאס ישב בעזה מסוף שנות השמונים. מי שעזר להקמתו מלכתחילה היתה ישראל. הבריחה מעזה לא יכלה להביא לשם את מי שכבר ישב שם. ונניח ולא היינו בורחים מעזה? האנטישמיות לא היתה עולה ופורחת? אתה באמת נאיבי להאמין שהאנטישמיות קשורה לסיכסוך הישראלי-פלסטיני? אם לא היינו בורחים מעזה לא היו פיגועים שם נגד חיילים ואזרחים? המתיישבים לא היו גרים מאחורי גדרות תיל ועמדות שמירה? הערבים בעזה היו בשמחה מתכנסים לתוך שטח קטן והולך כי הם אוהבים להצטופף? זה בגנים שלהם לישון אחד על השני? טורקיה לא היתה מוצאת "תירוץ" אחר כדי להיכנס בנו?

האמריקאים מעולם לא הסכימו להכנע לסחיטה על חטופים - וחטיפת אמריקאים הסתיימה
החוטפים בעירק הציבו דרישות לא מתקבלות על הדעת. דרישות שמראש הם ידעו שהאמריקאים לא יענו להן. הדרישות שלהם היו: "אם הכוחות האמריקאים לא יצאו מעירק עד ... נהרוג..".  החטיפו והרציחות שם לא בוצעו כדי לבצע עיסקה כלשהי, אלא כדי להשפיע על דעת-הקהל העולמית, להראות שההתנגדות לכיבוש האמריקאי היא רצינית.  אגב, במספר מיקרים שבם דרישות החוטפים היו שיחרור אסירים כאלו ואחרים, הבריטים והאמריקאים ניהלו איתם מו"מ. הם פשוט דאגו לצנזר את העניין. אם תקרא פעם את התגובות של הורי החטופים ששוחררו, תבין לבד..

ניצן האם במקום כל שהוא בחטיפה כל שהיא האמריקאים התקפלו?

זמן קצר לפני חטיפת שליט החמאס חטף ישראלי אזרח אמריקאי, שששוחרר בתוך ספר ימים. החמאס למד לדעת של כדאי להתעסק עם המאריקאים.

שלא כמו ישראל שהפכה סמרטוט רצפה לנגב בו את הרגלים.

  

אצלינו המחבלים למדו שחטיפת ישראלים הינה עסק משתלם ועל עסק מצליח לא מוותרים

חטיפות ישראלים זה לא עסק חדש באיזור. היו כבר עשרות מיקרים כאלה בעבר (מעלות, קרית-שמונה, נהריה, משגב-עם, בית-שאן, סבוי, נחשון ווקסמן, אנטבה, קו 300 ועוד). בזמנו פשוט קראו לזה בשם אחר "תפיסת בני-ערובה". ישראל תמיד הגיבה בכוח. לא נענתה לדרישות המחבלים ולא שיחררה אסירים. לא ראיתי שזה ממש הפסיק את הניסיונות לתפוס בני-ערובה. כלומר, העסק לא הצליח אבל המטומטמים (הערבים) עדיין לא וויתרו.. כנראה שהם לא שמעו על איינשטיין

א - ראה תשובה בסעיף קודם

ב - עד כולל אנטבה ישראל לא נכנעה וכמעט לא היו חטיפות

אלא שכל זה השתנה מאז הסכמי השלום שאז העולם הערבי למד לדעת על טיפשותם של הישראלים.

אם איינשטיין היה חי, הוא היה מסביר לך, שהערבים לדורותיהם לא מנסים לחטוף/לשבות ישראלים בשביל לעשות עיסקה ולשחרר אסירים כלואים. הם עושים את זה כדי לעורר תשומת-לב. מאחר שמבחינתם "הבעיה" שלהם עוד לא נפתרה, הם ימשיכו ויתמידו בנסיונות להשיג תשומת-לב. בלי קשר לשאלה אם ישראל תקיים איתם עיסקה או לא.

ניצן, שוב אתה צודק. כפי שתוכל ללמוד אם תעיין באמנת החמאס. שם החמאס מודיע שהמלחמה לא תסתיים עד רציחתו של הישראלי האחרון או עד גירושו מהארץ

זה לא שאלה של בעיה שלא נפתרה או של "תשומת לב" כפי שאתה טוען, אלא של מלחמת השמד.

הבריחה מעזה הביאה לסיום שלם מלא של "הכיבוש" בעזה. התוצאה......לא בדיוק מלבבת

 

ניצן, 

אינשנטיין היה אומר לך שמותר לך לרמות את כל העולם ואשתו. אך אל לך לרמות את עצמך

שכן אחרת מה יועיל לך אמירתו על פיתרון שנכשל?

אינשטיין היה מוסיף ומסביר לך שיש בעולמנו כל מיני מערכות-יחוס. ולפעמים כדאי לעשות "קפיצה מחשבתית" למערכת יחוס שכנה, רק כדי לראות איך "העולם" נראה משם..

ניצן, תאמין לי לרבים מאתנו אין צורך להגיע למערכת יחוס חדשה. הם כבר שם.

חיים בכיף על הירח..  

 

 

 ניצן ~
[nahum shahaf]  

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5270 (20100711) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5271 (20100712) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5271 (20100712) __________

[Uzi Ben-Zvi]

אמור לי משה

מה עשו הצרפתים לאנשי וישי ששיתפו פעולה עם הגרמנים?

או מה עמים אחרים למשתפי פעולה עם האויב

מה בדיוק עשו הנוצרים של צד"ל? לחמו כנגד עמם, כך לפחות תופסים את זה הלבנונים

אתה היית בטח תופס את זה אחרת אם חס ושלום היו הנאצים מגיעים הנה (דבר שכמעט וקרה) והיו קמים מקרב עמנו ומצטרפים אליהם....

מה היינו עושים לחברה האלה לאחר השחרור?

עוזי

 

 

עוזי בן צבי

שיווק אזור הצפון

 

דואר אלקטרוני: u...@amiad.com

טל: 04-6909671

נייד: 052-6124515

Skype: uzon02

 

P אנא התחשב בסביבה לפני הדפסת מייל זה

[Nitzan Shapira]

שחף,

הפגנת ה-"400 אלף" לא היתה נגד צה"ל - היא היתה נגד מדיניות הממשלה. אתה רוצה לאסור על הפגנות נגד הממשלה? השלטים שנשאו המפגינים אמרו: "בגין ושרון הביתה". לא זכור לי שהיו שלטים שקראו לרמטכ"ל ללכת הביתה. חלק נכבד מהפגינים היו חיילי מילואים שחזרו מלבנון.

האם לא ראוי להפגין כשהתותחים עדיין רועמים? שאלה קשה. בלבנון התותחים רעמו במשך 18 שנה. אז במשך 18 שנה אסור להפגין נגד מדיניות הממשלה? (ההפגנה אגב נערכה 3 חודשים לאחר הפסקת האש הרשמית).

לאחר מלחמת יום-כיפור, כשחיילי צה"ל עוד ישבו במובלעת הסורית, מוטי אשכנזי הוביל גל של מחאה ציבורית. היו בארץ הפגנות רבות, השלטים שהם נשאו אמרו: "גולדה ודיין הביתה".  אתם חושב שלא ראוי היה שיפגינו כשהתותחים במובלעת הסורית עוד רועמים?

אם הציבור מאמין שהממשלה שלו מנהלת מדיניות מוטעת/כושלת/לא-מוסרית זכותו וחובתו להביע את מחאתו מיד. הוא לא צריך לחכות עד שיהיו בחירות. מהטעם הזה בדיוק, אני מצדיק לחלוטין גם את הפגנות המחאה של הצד הפוליטי המנוגד לי.

בעניין אלי גבע -
טעות היא לחשוב שהוא הוא זה "שהפריע" לצה"ל למגר באופן שלם ומוחלט את אש"ף והטרור. אתה נותן לבנאדם הזה יותר מדי קרדיט. גם הטרור לא קיבל רוח-גבית מאלי גבע. הטרור מקבל רוח גבית מהמצב, אלי גבע יצר את המצב?

אגב, אלי גבע היה ידוע כאחד שמתנגד למדיניות שר-הביטחון. מבחינת שרון אלי גבע היה "טרבל-מייקר" עוד לפני שנורתה היריה הראשונה. בדיונים שקדמו למלחמה הוא היה היחיד שאמר בקול את מה שכולם חשבו בשקט (וראש אמ"ן, שגיא, מילמל אותם מתחת לשפם והתקפל בפני שרון)

באפריל 82 שרון נפגש עם כל מפקדי האוגדות והחטיבות. לאחר שהבכירים נשאו דברים, דרורי ביקש (מבלי לבקש משרון רשות) מאלי גבע לקום ולשאת את דברו. גבע אמר: "המלחמה צריכה להיות נגד המחבלים המאיימים על יישובינו. אסור להתעסק עם הסורים. עלינו לעשות הכל כדי למנוע מלחמות מיותרות ולצאת למלחמה רק כשאין ברירה. אסור להתעסק עם הסורים בלבנון". שרון הגיב במשפט אחד: "גם אני חושב כמוך, אין סיבה להתעסק עם הסורים!".

במקרה של אלי גבע, שני הצדדים טעו. טיפסו על עץ גבוה בלי שיהיה להם סולם. בן-דודי היה הקשל"ח של גבע באותה תקופה. כך שאני מכיר את הסיפור מכמה כיוונים.

- - - - - - - - - - - - - - - - - -

ה"שלום" עם הצד הפלסטיני נכשל  ויכשל משום שכל צד מפרש אחרת לגמרי את המושג "שלום". הטעות של השמאל היא (בעבר ובהווה) שהוא מאמין שלמושג "שלום" יש משמעות אוניברסלית אחת שמגשרת על פני תרבויות ודתות. ואין חיה כזו.

מצד שני, טעות היא לחשוב שיש רק 2 אפשרויות (שוב דילמה כוזבת מרימה ראש): או לעשות שלום עם הערבים או להתחפר מאחורי קיר ברזל. יש גם אפשרות שלישית ורביעית ואולי חמישית..

ניצן ~

בתאריך 12 ביולי 2010 15:12, מאת nahum shahaf <s...@netvision.net.il>:

[.Moshe M]

חברים,

 

להפגנת ה-400 אלף:

 

משרדי היה בקרבת כיכר מלכי ישראל, היום כיכר רבין, ואהבתי ללכת לשם גם לכנסים של שמאלנים, כי בכיכר פגשתי תמיד חברים מהמילואים (כידוע, עוזי אינו השמאלני הארור היחיד ששירת במילואים)..

 

באותו ערב, שבו היתה הפגנת "ה-400 אלף", הלכתי כדרכי לכיכר. בשעות אחר הצהריים רואיין ברדיו חיים בר-לב, שאינני זוכר את תפקידו המדויק באותה עת, ולשאלה כמה אנשים יהיו בעצרת השיב: "לא ידוע לי במדויק אך יש עוד הרבה אוטובוסים בדרך, ואני מעריך שיהיו 400 אלף איש". דבריו אלה שמשו לקיבוע הביטוי "הפגנת ה-400 אלף".

 

עיני אינה צרה בגודל העצרת, אך אני מעיד כי התהלכתי על פי הכיכר וכי נסעו עליה גם בעת העצרת עצמה תלת-אופניים של מוכרי תירס חם. אלה לא יכלו לעבור, לא רק בין 400 אלף אלא אפילו בין 100 אלף איש. אכן, היו שם רבים, אך לדעתי לבטח לא המספר הדמיוני ההוא.

[.Moshe M]

עוזי,

 

מדבריך הבנתי כי לדעתך היה עלינו אז, ואולי מוטל עלינו גם כיום, להוציא בעצמנו להורג כל ערבי המשתף עימנו פעולה ו"לוחם נגד בני עמו". מה הוא חושב לעצמו, חצוף שכמותו, ומשתף פעולה עימנו בהיותו בוגד בעמו. עלינו לחסלו מהר, ויפה שעה אחת קודם.

 

לא ברור לי מה עובר בראשך, כאשר אתה מבין לליבם של הלבנונים שנקמו באנשי צד"ל. אותי מעניין מה עשינו אנו, וכיצד הפקרנו לגורלם - לעיתים המר והאכזרי מאוד - אנשים שסייעו לנו, ואשר על פי תפישתנו לא פעלו נגד עמם אלא בעד האינטרס שלו לחיות בשלום עם שכניו היהודים.

 

אני מקווה שלא תמשיך באותה דרך ולא תשאל מדוע איננו מוציאים להורג יהודים בתאי הגאזים, שכן אחרי ככלות הכל הם היו "אויבי" הנאצים.

[.Moshe M]

ניצן,

 

הייתי שם בלבנון באותה עת, היחידה שלי היתה חביבה על כל מפקד שקם לאוגדה (162), והמפקד דאז - מנחם עינן - בא אלינו בערב, לשבת סביב המנגל בבחמדון. שם שפך באוזנינו את ליבו וסיפר על אלי גבע, ש"עשה צרות" ממש באותם ימים.

 

עינן סיפר, והאמנתי לו אז כהיום, כי ניסה לשדל את גבע שלא יוריד את המוראל לפקודיו, ויעשה מה ששום מפקד טנק לא היה מעז לעשות פן יושלך לכלא. עינן סיפר שהציע לגבע להשתתף בפריצה למערב ביירות כאיש-צוות רגיל בטנק, ובכך יפטור עצמו מבעיות המצפון כמפקד, שעליהן הכריז כנימוק למעשיו. אך גבע סירב לשמוע, ונראית לי  סברתו של עינן כי גבע רצה לאמיתו של דבר לקדם את הטיעון הפוליטי שלו. ההישארות עם חטיבתו לא עניינה אותו.

 

אני מתקשה להאמין כי שרון, ואפילו ראש אמ"ן, הכירו אישית את אלי גבע, ואם הכירו היה זה יותר בשל זהות אביו, האלוף במילואים יוסף גבע. קשה לי להאמין כי המח"ט גבע השתתף בדיונים שבהם היה מעורב הדרג המדיני, ואפילו באלה שבהם עסקו אלופי מטכ"ל. מפגש עם מפקדי האוגדות והחטיבות, לקראת היציאה למלחמה, אינו המקום ליצירת היכרות בין אחד המח"טים ובין שר הביטחון.

 

הסצינה שאתה מתאר, שבה שרון הביע הסכמה לדברי גבע, אינה מעידה על הלוך רוחו האמיתי של שרון. האיש הפיקח הזה, כך אני משער, הבין מיד כי כל רמז בכיוון של היתקלות עם הסורים, לבטח הבעת התנגדות לדברי המח"ט גבע המטיף להימנעות ממגע עם הסורים,  היה חיש-מהר דולף החוצה ומעורר שערוריה פוליטית ובמהרה גם שערוריה מדינית, ומגלה לכל העולם כי דרכנו למלחמה בלבנון. אז הוא אמר "אני מסכים" לדברי גבע, וייתכן שהבין כבר אז כי לא יהא מנוס מהיתקלות בכוחות הסוריים, ששרצו בלבנון במספרים גדולים.

[שמחה‎]

:-)     :-(

[שמחה‎]

משה היקר,

 

אתה באמת מייחס לי תמימות (קדושה, או "רגילה")?

 

הליכה לבג"ץ זה הימור של 1:100, בלי קשר לנושא.

כשאמרתי כי "אני רק מתפלא שאף עותר ציבורי לא הלך עם זה לבג"ץ", התכוונתי בדיוק למה שאמרתי: שאני מתפלא על כך.

ומדוע אני מתפלא? משום שאנחנו רגילים לעתירות כאלה השכם והערב.

 

מה שאותי מעניין בבג"צים של אחרים זה פחות התוצאה, ויותר הדרך שבה השופטים מתפתלים כדי להגיע לתוצאה הבלתי אפשרית ביותר.

ובמלים אחרות: כל בג"ץ כזה מוסיף לי עו"ד גולגולת בחגורה.

[דב אבן אור‎]

שחף

הפעם אני מסכים לדבריו של ניצן, הן לגבי ההפגנות והן לעניין
אלי גבע.
גם אני השתתפתי בהפגנת הענק נגד המלחמה, בטרם ידעתי את שאני
יודע כיום; משמע- דיי במה שידעתי אז כדי להוציאני לרחוב.

מלחמת לבנון הראשונה, הייתה מלחמה פוליטית לחלוטין; הסיפור
כי נועדה להוציא את עראפאת מביירות היה תרגיל מסריח.
לישראל, אסור לעשות או להשתתף במלחמות פוליטיות, וכיום אני
בספק רב אם מבצע סיני היה כדאי; המעצמות השיגו את שלהן ואנו
נהפכנו לאוייב גם של הציבור המתקדם[דאז] במצריים.

דב א"א

[שמחה‎]

אביתר,

 

זה בדיוק מה שאמרתי לנחום במייל סמוך, אבל במקום להסכים אתי שם נתת לי הרצאה על דברים שהם ברורים לכל.

 

העיקר להתווכח, גם כשמסכימים ...

[Nitzan Shapira]

משה,

כאשר התקיימה השיחה בין גבע לרפול (אחריה גבע קיים שיחות עם שרון ועם בגין), גבע ביקש להשתחרר מתפקידו כמח"ט ולחזור לחטיבה כאיש-צוות טנק (תותחן). כך שלא ברור לי מדוע אתה טוען שגבע סירב לשמוע את העצה של עינן (אגב, גבע מעיד שהוא התייעץ עם עינן). דרורי טוען שהוא הציע לגבע להישאר בחטיבה כמפקד-טנק, אבל שרון (בצדק) הוריד את העניין הזה מעל הפרק.

ברור שמח"ט לא משתתף בדיונים מדיניים. אבל את גבע שרון והרמטכ"ל הכירו. גבע היה מפקד חטיבת טנקי מרכבה (השניה בצה"ל) כבר בגיל 31. עד לפרוץ המלחמה הוא נחשב כעילוי בצה"ל שדרכו למעלה מובטחת. גם היום, שר-הביטחון והרמטכ"ל מכירים את כל המחט"ים הסדירים בצבא.

לאחר ותוך כדי מעשה, יש כרגיל הרבה פרשנים. רפול למשל, מציין בספרו "דרכו של לוחם" כי מבדיקה שערך התברר לו שלגבע יש בעיות אישיות בבית וכל "העטיפה האדיאולוגית" היא תירוץ כדי לחפות על רצונו להתפטר מהצבא. לטענתו, גבע לא הכחיש את העניין. קראתי באיזה מקום שאורי (מילשטיין) טוען שגבע ברח בקרב סינדיאינה במלחמת יום-הכיפורים, סבל מהלם-קרב וכן שנכשל בניהול הקרבות של חטיבתו בלבנון - ולכן "נשבר". יש עוד כמה וכמה פרשנויות...

"פרשת גבע" לא התחילה בהצהרה של גבע על רצונו להתפטר מתפקידו כמח"ט  או סירובו לבצע פקודה. הפרשה החלה כאשר דרורי נפגש עם גבע, וזה אמר לו שיש לו "השגות והירהורים" לגבי התוכנית לפרוץ לביירות. דרורי העביר את התפוד-הלוהט לרפול שהעביר אותו לשרון שהעביר אותו לבגין שהחזיר אותו לרפול. ניחוש פרוע שלי: גבע ביטא את דעתו של דרורי, אבל דרורי, במקום להיות בוטה ולעמוד על רגליו האחוריות, שלח את גבע כבלון ניסוי כלפי מעלה..

לא כתבתי ששגיא הכיר את גבע (אולי כן ואולי לא). כתבתי ששגיא כראש אמ"ן חלק באופן קיצוני על הערכותיו של שרון. אבל כאשר הוא היה צריך לומר את דבריו אל מול הדרג המדיני, הוא דיבר בשקט, מתחת לשפם הגדול, לא עשה רושם ודעתו נדחקה לפינה.

לא ברור לי טענתך כי שרון אמר את מה שאמר בעניין הסורי מפחד שהסיפור ידלוף ותיגרם שערוריה פוליטית מדינית. הרי את אותם מילים ממש שרון אמר לשרי הממשלה אשר שאלו אותו בעניין הסורי. הוא פחד שגם הם ידליפו? השרים הצביעו בעד התוכנית ששרון הציג. כלומר היתה להם אחריות לעניין. אם שרון הציג להם "תמונה" לא נכונה, אז הוא רימה גם את הממשלה.

רק במדינות דיקטטוריות, שר-המלחמה וראש הממשלה סוגרים נושאים מכריעים כאלו בשיחות ארבע עיניים.

ניצן ~
(לא סינגור של גבע)

בתאריך 12 ביולי 2010 18:13, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406<SPAN dir

[.Moshe M]

חברים,

הצגת מלחמת לבנון הראשונה כ"מלחמה פוליטית",גינויה ותיעובה בשל כך, היא שגיאה
גדולה. כל מלחמה - כזו שנפתחה ביוזמה שלנו ולא נכפתה ע"י האויב במהלך מפתיע -
היא "מלחמה פוליטית", שאלמלא כן היא סתם שפך-דם והרס טוטאלי לשם ההנאה שבכך,
השמורה לסאדיסטים. כל מלחמה מיועדת להשיג מטרות מדיניות (אם נבחין בין "מדיני"
כעניין שבין המדינה ובין גורמים בילאומיים אחרים, ובין "פוליטי" כמבטא עניינים
של פוליטיקה פנימית), ולא שמעתי כי אותה מלחמה נועדה לפתור בעיות פוליטיות
ישראליות פנימיות (כפי שייחסו לבגין את הפצצת הכור העיראקי, שנועדה כביכול
לצרכי הבחירות של 1981). ההאשמה היא, דרך כלל, שלממשלת ישראל היו "אספירציות
גבוהות מדי".

במישור העקרוני, נסיונה של מדינה להשיג מטרות מדיניות ע"י מהלך צבאי נגד
שכנותיה, שהכריזו על מצב מלחמה נגדה עוד בשנת 1948 ומאז לא בטלו ולא שינו מצב
זה, הוא לגיטימי בהחלט. לא ברור לי מה פסול מראש בנסיונה של הממשלה למגר כוח
מסוים במדינת אויב, לנסות לעודד כוח אחר העשוי לכרות איתה שלום, לסלק משטח
מדינת האויב כוחות של מדינת-אויב אחרת, לסלק ואף להשמיד כוח גדול של אויב אחר,
כמו כוחותיו של ערפאת, המתארגן בשטחה של מדינת האויב לשעת הכושר להכות בנו, בין
כללית ובין במטרות אזרחיות קטנות בלחימת טרור. לבטח לא ברור מה פסול מראש
בנסיונה של הממשלה להפיל כוח פלוני השולט במדינת האויב, כאשר יריביו מכריזים
באוזנינו כי לאחר שיגיעו לשלטון יכרתו איתנו הסכם שלום. אכן, באשיר ג'ומאייל
ומרעיו היו שקרנים מועדים, אך תואר זה אינו שמור רק להם וסבורני כי בוושינגטון,
בקאהיר, בעמאן, בפאריז ובבירות אחרות יושבים כיום שקרנים לא פחות מסוכנים. האם
נימנע ממגעים איתם?.

מלחמת העולם השניה מהווה כר נרחב לדוגמאות אקטואליות. אותה מלחמה נפתחה לא
בפלישת הנאצים לבריטניה או לצרפת, כפי שסבורים חסרי-ידע לא-מעטים, אלא בהכרזת
מלחמה על גרמניה ע"י בריטניה וצרפת, לא בשל פגיעתה במי משתיהן אלא בשל פלישתה
לפולין, הרחוקה כ-3000 קילומטר מזרחה. אם הניסיון להכות בכוחות אויב בלבנון
השכנה היה מעשה שטות כה קולוסאלי, כפי שאנשי שמאל רבים מציגים בבוז עצום
ליוזמיו המטורפים והמסוכנים של אותו מהלך, כי אז הכרזת המלחמה ע"י בריטניה
(בהנהגת צ'מברליין ולא צ'רצ'יל, שטרם היה בשלטון באותה עת) וע"י צרפת, היתה
משהו המחייב לשלוח את יוזמיו לאשפוז פסיכיאטרי דחוף. היה זה מהלך שכל-כולו
מבוסס על הניחוש, כי היטלר עתיד להכות בהם בעתיד - ניחוש שאולי היה מתממש ואולי
לא, ובינתיים נפתחה מלחמה שבה עתידים ליהרג מיליונים רבים ולהיחרב ארצות שלמות,
לרבות בריטניה ולא מעט משטחי צרפת. לפחות על פי הכרזותיו הפומביות, וגם על פי
נסיונות חשאיים למגע עם הבריטים, התכוול היטלר להימנע ממלחמה נגד בריטניה,
וכיום נראה כי מבצע "ארי ים" לכיבוש בריטניה, שהוא ביטל לבסוף מנימוקים
אסטרטגיים (העדיפות שהעניק לפלישה לרוסיה), לא היה יוצא לפועל בכל מקרה, אילו
הסכים צ'רצ'יל לבטל את הכרזת המלחמה שלו נגד גרמניה.

עד עתה לא שמעתי ולא קראתי שום ביקורת מסוג זה על מנהיגי בריטניה וצרפת, בשל
הכרזת המלחמה נגד גרמניה עקב פלישתה לפולין, והעולם כולו מתברך בדיעבד בכך
שצ'מברליין הרופס הוחלף בתוך זמן קצר ע"י צ'רצ'יל התקיף והתוקפן, שלא בא להרגיע
את הרוחות אלא ללחום בנאצים עד חורמה. למזלו של האריה הבריטי הזקן, מגדולי
המנהיגים של האנושות מאז ומתמיד, לא היתה כיכר מלכי ישראל בלב לונדון ולכן לא
יכלו חיים בר-לב וכנופיית השמאלנים דאז לאסוף הפגנה המונית לגינויו. גייסותיו
של צ'ר'ציל מחו ערים שלמות על אזרחיהן, תינוקותיהן, זקניהן וכל החי בהן, ומאחר
שהוזכרה כאן דרזדן - הוויכוח הוא בשאלה, האם נשרפו בה חיים רק 70,000 בני-אדם
או 130,000, באותה סופת-אש נוראה שחוללו כאלף המפציצים, אשר המיסה את האספלט של
רחובותיה והפכה רבבות בני-אדם לאדים מחמת החום. איש בבריטניה לא כינה את
מנהיגיה "רוצחים" על שהרגו באויב ללא רחם, ולבטח לא על שאנשי האויב הרגו בעצמם
באחיהם. אינני מנסה להצדיק בכך את קהות החושים המטומטמת, שבה לקו חלק ממנהיגינו
בפרשת סאברה ושאתילה.

ראוי להזכיר, כי מנהיגי ה"מערך" של אז, רבין ופרס ובר-לב, היו מלכתחילה בסוד
המהלך בלבנון ותמכו בו, ורבין אף הרחיק לכת מאוחר יותר וקרא להדק את המצור על
ביירות ואפילו למנוע ממנה מים (!). אלא שכנהוג במקומותינו, ואולי במקומות
מושחתים אחרים, כשהעניינים החלו להסתבך עשו אותם גיבורים סיבוב פרסה ושכחו את
המלצותיהם. לא שמעתי שסיינט רבין (על פרס מיותר לכתוב בהקשר זה), האיש המוחזק
אצלנו כאלוף ההגינות, מחה ברבים על שהשמאלנים צועקים "בגין רוצח, שרון רוצח".
זה אותו רבין המתפעם בספרו מדברי בגין לפני היציאה למבצע באנטבה, בנוכחות ראש
ועדת חו"ב יצחק נבון ושר הליכוד יוסף ספיר: "מר רבין, זה אינו עניין של
קואליציה ואופוזיציה אלא עניין לאומי. אנו תומכים בהחלטת הממשלה (לצאת למבצע -
מ"מ) וניתן לכך פומבי". רבין אף מציג הגינות זו של בגין כאנטי-תזה לבוגדנותו של
פרס, כפי שרבין סבר. מאחר שבינתיים הכרנו מיהו בגין, חרף מגרעותיו, ברור לכולנו
כי אילו נכשל המבצע והיו נהרגים אפילו כל משתתפיו וכל נוסעי המטוס, לא היה בגין
הופך עורו, מגנה את הממשלה וקורא לרבין "רוצח", אלא היה תוקף בארסיות רבה כל מי
שהיה נוהג כך.

שימו לב שאינני עוסק במטרות המדיניות עצמן באותה מלחמת לבנון, ובשאלה האם
היציאה אליה היתה נבונה או שמא היה זה חלום באספמיה. גם מנתח, היוזם ניתוח
מסוכן, מסתכן בכשלון היוזמה ובמות החולה או בהפיכתו לנכה לצמיתות. אף על פי כן,
זהו תפקיד הממשלה ותפקיד המנתח, לעשות כל צעד אפשרי לחילוץ המדינה או החולה
ממצבם הקשה, ומותר לממשלה ולמנתח לטעות. כל משפטן יודע, כי אין מחייבים את
הרופא בדין אם טעה, אלא רק אם התרשל התרשלות רבתי, במידה שכל איש-מקצוע סביר לא
היה נוהג כך. דברי נכתבים במישור העקרוני בלבד. אין מנוס מלתת לממשלה את הסמכות
לצאת למלחמה, ולפעמים העם משלם בריבית-דריבית על כך. מטרות המלחמה בלבנון היו
לגיטימיות לעילא, לדעתי, והסתת אנשי המילואים באותם ימים נגד הממשלה היתה מעשה
בוגדני ומחפיר (חווה אלברשטיין, שחיבבתי מאוד את שירתה, השתתפה בכינוס "יש
גבול" ליד נהריה, שקרא לחיילים שלא להשתתף במלחמה. אצלי היא גמרה את הקריירה
מאז ואינני מסוגל לשמעה, ואני מצפצף על השאלה האם היא סובלת מכך). ברור כי בשעת
מעשה, ולפעמים זמן רב לאחר-מכן, אי אפשר למסור לכל חייל ולכל אזרח דו"ח מפורט
על מטרות המלחמה, על דרכי ההונאה הצבאיות והמדיניות, על מגעים חשאיים לשת"פ עם
כוחות אחרים ועם מדינות אחרות, וכיוצא באלה.

בורים וחסרי-ידע, שנהנו גם ממידה גדושה של רשע ורוע-לב, תקפו את בגין ונטפלו
אליו בשל אמירתו "ותשקוט הארץ ארבעים שנה". כביכול, הוא הבטיח שקט לארבעים שנה,
הרמאי והכזבן הזה. בגין, איש שידע יותר משמץ במקורותינו, ציטט אמירה כזו החוזרת
פעמים אחדות בספרי שופטים ושמואל, לסימול תקופת רוגע תחת שלטונו של פלוני,
וליודעי עברית היה ברור כי בגין לא התכוון ל-40 שנה דווקא אלא לתקוותו כי במבצע
יביא שקט לפרק-זמן סביר.

גם אם יוכיחו לי באותות ובמופתים, כי שאיפות הממשלה ומטרותיה באותה מלחמה היו
מטופשות והיה ברור כשמש כי לא היו אפשריות להשגה - אינני מוכן לגנות את בגין
ואת שרון על נסיונם להשיגן (שניהם, במיוחד שרון, אינם "כוס התה שלי", אך אין זה
רלוונטי לשפיטת מעשיהם בפרשת של"ג). יתכן ששרון הוליך שולל את בגין, בהצגת
ההיקף של מטרותיו - אך זהו עניין חוקתי פנימי שאינו שולל את הלגיטימיות של מעשי
הממשלה כגוף אחד. בימים שבהם צועקים אנשי מפלגת העבודה כי יש לפרוש מהממשלה,
משום שהיא אינה נוקטת "יוזמה מדינית" - כבר ראינו את התוצאות הקטלניות של
"יוזמה" כזו, שאינה אלא שם-צופן לנסיגה רבתי ולוויתור על שטחי המולדת ועל נכסים
חשובים, אפילו ללא תמורה - אני רואה בחיוב רב דווקא נקיטת יוזמה צבאית, לשיפור
מצבה הצבאי, האסטרטגי והמדיני של המדינה. חבל מאוד שאיננו יוזמים מהלכים כאלה,
אשר בין השאר היו עשויים להביא לסיומה של פרשת גלעד שליט בחזרתו הביתה בשלום.

כעת אני ממתין בקוצר-רוח ללעג הצפוי לי, על תמימותי הנוראה.

משה

----- Original Message -----
From: "דב אבן אור" <even...@bezeqint.net>
To: "Nitzan Shapira" <nit...@gmail.com>; <civil...@googlegroups.com>
Sent: Monday, July 12, 2010 7:37 PM
Subject: Re: {C-Forum:21114} כנראה טעיתי וניצן צודק - איינשטיין מול פרס - מי
צודק?

>
>

[.Moshe M]

ניצן,

 

אינני יודע מה מקור ידיעתך על דברי גבע, אך אם גבע רצה בפשטות לשרת כתותחן בטנק - מה ומי מנע זאת. מאידך גיסא, יתכן שצדק מי שמנע בעדו מלעשות כן (קשה להאמין שעינן ביכה את סירובו של גבע לנהוג כך, וגם מנע זאת ממנו, במהלך מקיאבליסטי מרושע). כאשר יש בחטיבה מחרחר מדנים, העלול להשפיע על חבריו בכוח אישיותו וכולם זוכרים כי היה המח"ט עד לפני רגע - מוטב שיישאר בבית.

 

אינני שולל את האפשרות, שאחדים מהמעורבים בפרשה, לרבות דרורי, נהגו כנבלים וכפחדנים גם יחד, ואף הפכו את גבע לשעיר לעזאזל. אך הוא היה שותף מלא ואם נהג כשוטה - זבש"ו. ברור כי הוא הפיץ את דעתץו, המסוכנת בעת יציאה לקרב, בין חייליו והפך לאדם מסוכן מאוד ברגע כה רגיש. 

 

אינני מסכים כי רק במדינות דיקטטוריות "נסגרים" עניינים בין ראש הממשלה ושר הביטחון. ממשלת ישראל  הסמיכה פעמים רבות פורום מצומצם מאוד להחליט בעניינים רגישים ביותר, לעיתים קרובות בשל הידיעה כי רצוי שמספר שותפי הסוד יהא קטן ככל האפשר. ידיעת השר היא לעיתים קרובות גם ידיעת אנשיו, וזה פתח להפצת המידע. ראה פרשת הפצצת הכור בעיראק, וסיפורו המדהים של יפתח ספקטור על הפטפטת הנוראה בעניין כה חשאי ומסוכן. הסיפור מצורף כאן לנוחיותך, וכבר הבאתיו בפורום זה. הממשלה נהגה פעמים רבות בדרך זו: מוסרים לממשלה או לקבינט דיווח כללי, ללא ירידה לפרטים כמוסים, ואזי הממשלה, או הקבינט, מסמיכה צוות מצומצם - לפעמים אותם שניים שהזכרת - להחליט מתי, כיצד וכיוצא באלה.

[.Moshe M]

ניצן,

 

לדברי הקודמים בעניין זה אוסיף, כי לא ברור לי מה סיבה היתה לעינן לספר לנו שקרים על פרשת גבע, כאשר ביקר אצלנו בפלוגה למפגש רעים. הוא זה שהעלה את הנושא, וביוזמתו סיפר כי גבע סירב לנהוג כעצתו ולהצטרף כאיש-צוות לטנק. מאחר שלא שמעתי כי לאחר-מכן עשה עינן נפשות להכפשת שמו של גבע, קשה להאמין כי שיקר לנו במתכוון כדי לפתוח בכך מסע גינויים, שלבסוף לא היה. גבע נשלח לביתו והוצא כליל משירות המילואים, ובכך הסתיים העניין.

 

משה

----- Original Message -----

From: Nitzan Shapira

To: .Moshe M ; civil...@googlegroups.com

Sent: Monday, July 12, 2010 8:32 PM

[Ben Zedeff]

מלחמה היא מעשה פוליטי. כך שלקרוא למלחמה מסוימת "פוליטית" זה די מצחיק. אם
מלחמה אינה מעשה פוליטי, מה היא?

אביתר

----- Original Message -----
From: "דב אבן אור" <even...@bezeqint.net>
To: "Nitzan Shapira" <nit...@gmail.com>; <civil...@googlegroups.com>

Sent: Monday, July 12, 2010 6:37 PM
Subject: Re: {C-Forum:21114} כנראה טעיתי וניצן צודק - איינשטיין מול פרס - מי
צודק?

>
>

[Ben Zedeff]

חטיבה 211 (יש"י - יחידת שומרי ירושלים) בפיקודו של גבע נכשלה כישלון נורא בקרבותיה המעטים בשל"ג. בשלב מסוים הוזעקה חטיבה 188 של מאיר דגן להציל את החטיבה, שלדברי מפקדה ברשת האוגדתית, "שוחטים אותנו". דגן דהר בראש הטנקים שלו, והגיע לכפר סיל, ומצא את גבע במצב מביש, כמעט מתייפח, ואינו מסוגל להשתלט על עצמו ועל יחידתו. שני טנקים של חטיבתו התהפכו בקרב, וגבע לא היה מסוגל להתגבר על התקלה.

 

לדעת דגן (שיחה עמו כשהיה מפקד אוגדה בפצ"ן), גבע התמוטט, וכיסה על כך בנבזותו ב"אידיאולוגיה". לכן, סירב להשתתף בקרבות. אחר כך אומץ על-ידי השמאל, וזו כבר חגיגה אחרת.

 

בהפגנת ה"400 אלף" (כידוע, גם אם יעמדו שניים על כתפיו של כל מפגין, לא נכנסים לכיכר 400,000 איש - כולל סביבתה הקרובה) נישאו שלטים, "שרון רוצח" וכל מיני גרסאות שלהם. זו הפגנה לגיטימית במלחמה? (מעניין מה היה קורה לו נשאו שלטים כאלה על סנט איזאק פטרונם של השוטים?!) התקשורת הסמולנית הסתירה, כי שבועיים (??) לפני כן הייתה בכיכר הפגנה של הימין בעד הממשלה. לפני כמה זמן סיפרתי על כך, ואמרו לי שאני בודה סיפור, כיוון שלא יכול להיות שהסתירו אירוע כזה.

 

גבע קיבל יחס מועדף בצבא גם בגלל שיוסקה, אביו (במקורו - איש בית"ר), היה אלוף בצה"ל.

 

אביתר

 

----- Original Message -----

From: Nitzan Shapira

[Ben Zedeff]

עוזי,

 

נא להירגע, ולהוריד את השכפ"ץ. הגרמנים לא היו אפילו קרוהים להגיע לארץ-ישראל. זה מיתוס מטומטם, שקנו מי שלא הבינו דבר בצבא, או בעלי עניין 0שרצו להפיק רווחים פוליטיים ואחרים ממצבם הקשה של הבריטים).

 

לרומל היה כוח קטן יחסית, שהתאים לסיור אלים. ביחסי הכוחות ובנוכחות מפענחי הצפנים בזירה - כל הישגיו האדירים הם ביטוי לגאוניותו כאיש צבא מחד גיסא ולטמטום של יריבו הבריטיים 0כולל מנטגומרי). הוא הוכרע רק בזכות מפענחי הצפנים באמצעות גיסות, שהיו פי 16 מהסד"כ שלו. סניה סירקין, שהיה איש הנדסה בארמיה (מחנה) 8 הבריטית (בנו של נחמן סירקין המפורסם - זה מהרחוב. לימים אל"ם בחה"ן, קיבל צל"ש על חלקו בארגון החצר במי"כ בהיותו בן שבעת-אלפים, או יותר), סיפר, שבהוראת מונגומרי הכניסו לכלא כל מי שנכנס לנאפ"י (שקם) של הארמיה, וביקש קוקטייל מונטגומרי (יחידה של רום עם שש-עשרה יחידות מים).

 

ובנוסף, כמעט כל הצרפתים (והבלגים וההולנדים) שיתפו פעולה עם הנאצים ועם וישי, בהתאם. לכן, רדיפת המשת"פים בצרפת הייתה החמורה ביותר - מין פולחן טקסי של היטהרות עם הופעת האמריקנים.

 

השאלה הנה מדוע אנחנו נוטשים את ידידינו? זה התחיל כבר אחרי מלחמת סיני.

 

דרך אגב, מתי יתעללו אצלנו במשת"פים עם האויב? גם אצלנו זה נתח רציני בעם היהודי.

[Nitzan Shapira]

משה,

אין לי מושג מה עינן אמר לכם בדיוק וכרגיל, קטונתי מלהיכנס למניעים הניסתרים של כל אדם ואדם.

אני מסתמך על 3 מקורות: על הסיפור שרפול מביא באוטוביוגרפיה שלו, על הסיפור שמביאים יערי-שיף ועל מה שגבע עצמו מספר בראיון שנתן בשנת 2000. קשה לי להניח שרפול וגבע תיאמו עדויות.

רפול מספר בסיפרו שגבע ביקש ממנו לחזור לחטיבה בתור תותחן בטנק. רפול השיב לו: "להורות לחיילים שלך לירות על בית עם אזרחים אתה מסרב אבל לירות על הבית בעצמך אין לך בעיה?". ואז גבע השיב לו: "אז תן לי להיות חופש בחטיבה". רפול הגיב ואמר: "אתה רוצה לחבוש את הניפגעים? מישהו אחר יעשה את השגיאות ואתה תעזור לחלץ את הנפגעים כתוצאה מהשגיאות?".  ודחה את בקשתו.

הערה: גבע לא חילק את מחשבותיו ואת ה"השגות ולבטים" שלו עם חייליו לפני הקרב, במהלך הקרב או לאחר הקרב. לפני היציאה למלחמה הוא נשא את נאום חוצב הלהבות התיקני כולל ה-"עלה קרב" המיתולוגי. את דעותיו הוא השמיע בפני מפקדיו ובפורומים של מפקדים. כך ששום פגיעה מוראלית לא היתה לחיילים בטרם הפרשה התפוצצה וגבע פוטר בלי אפשרות להיפרד מחייליו.

מעדות של בן-דוד שלי, שהיה השליש של גבע, החיילים והקצינים לא ידעו מה "עובר בראש של המפקד שלהם" עד שהודיעו להם שהוא הועף מהחטיבה.

הערה נוספת: היו במלחמה ומיד לאחריה עוד מספר קצינים אשר מטחו ביקורת על אופן ניהול ומטרות המלחמה. המפורסמים שבהם היו מצנע (רמ"ט הגיס) ואביטל (מפקד סיירת מטכ"ל). הקצינים הנ"ל סומנו מיד כ"בעייתיים" וקידומם הוקפא עד שהמערכת התחלפה.

הראיון עם גבע:
http://www.4mothers.org.il/lebanon/haish.htm

ניצן ~

בתאריך 12 ביולי 2010 21:07, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

[דב אבן אור‎]

אביתר

כפי שניתן להגדיר כל החלטה שלטונית כפוליטית, כך ניתן להגדיר
מלחמות; אך זהו משחק מילים, והא-ראייה שאנחנו[ ישראל] הגדרנו
את מלחמת העצמאות כמלחמת מגן וכך גם ששת הימים.

כאשר אני מגדיר מלחמה כפוליטית, אזי ברור לכל, כי זו לא
מלחמת מגן אלא מבצע שנועד להשיג מטרות מדיניות/פליטיות; אין
ספק כי שרון תכנן ויזם את מלחמת לבנון הראשונה, כדי לקדם דיל
עם המגזר הנוצרי, תוך תקוה והבטחה כי הנוצרים יכו בשיעים וביתר
המוסלמים, לאחר שצהל יעשה את העבודה השחורה.

ברור לי כי שרון לא יכול היה לךעת כי הנוצרים יבגדו בו וכי אין
להם כוונה לסלק את הפלסתינים מלבנון, אלא רק לקבל את השלטון
על מגש כסף שלנו; אולם, גם אם המטרה הייתה מושגת-אסור היה
לקדמה, שכן הדבר היה גורר שנאה אדירה של כל העולם המוסלמי
כלפינו[ קרי- גם שלום עם לבנון, לא היה שווה את התוצאה העקיפה]

כיום, איני משוכנע כי פעלנו נכון, כאשר סייענו לחוסיין בשנת
1970[ או 71] למגר את הפלסתינים בצפון ירדן; אילו היינו
מאפשרים הקמת פלסטין בירדן[במקום בית המלוכה המצחיק], אזי
היה מוסר הלחץ שנוצר לכינון פלסטין- אצלנו!!!! וגם יתר העולם
היה יורד מגבנו.

ברור, כי יש מי שיטען כי שקט לא היינו מקבלים בגזרה המזרחית,
ואני אומר- כי אותו הסטטוס קוו עם סוריה, היה נשמר גם עם
מדינת פלסטין המזרחית.

והכל רק על קצה המזלג.

דב א"א

[Ben Zedeff]

דב,

שוב, אני למדתי מדעי המדינה, היסטוריה ויחסים בינלאומיים. בכל החוגים הללו
הוגדרה מלחמה כמעשה פוליטי. כנראה, נשביתי בשבי ההגדרות.

של"ג הייתה המלחמה היחידה בתולדותינו, שגם הייתה לה מטרה מוגדרת (קרקעית,
מדינית וצבאית) וגם התכוננו לה. צבאנו הכושל נכשל גם בה, למרות כשש שנות
הכנות - כי זו דרכו.

שרון לא היה יכול לדעת שהנוצרים יבגדו, כיוון שנציגיו - קצין הקישור של צה"ל
לנוצרים (פואד הגאון התורן לתמיד) וקציני הקישור של המוסד (בראשם דייב קמחי)
נפלו בפחי ההונאה הנוצריים, והתעסקו בתפנוקי ג'וניה, בכיבודים ובבילויים. לו
שאלו את הקצינים, שהיו במגע עמם, ולא את קודקודיהם, היה מקבל הערכה אחרת על
יכולתם ועל כוונותיהם.

לגבי ספטמבר השחור 1970 - היינו צריכים לשחוט במחבלים, ולא להצילם. כך עושה
אומה תאבת חיים. אבל אנחנו מונהגים על-ידי יהודונים מתרפסים וחסרי הבנה, שחשבו,
שהם עושים מעשה חשוב, והמחבלים יגמלו להם. יהודונים אשכנזיים, שאינם מבינים כלל
את תרבות המזרח התיכון.

אותו הדבר לגבי מערת המכפלה ולגבי הר הבית - למרות שראש היהודונים לענייני
ערבים היה אבו ג'ילדה, שאשכול קרא לו, דער עראבער.

אביתר
ן

----- Original Message -----
From: "דב אבן אור" <even...@bezeqint.net>
To: "Ben Zedeff" <ebenz...@idc.ac.il>; <civil...@googlegroups.com>
Sent: Tuesday, July 13, 2010 12:52 PM
Subject: Re: {C-Forum:21138} כנראה טעיתי וניצן צודק - איינשטיין מול פרס - מי
צודק?

>
>

[Ben Zedeff]

אמן כן יהיה רצון, ותחזינה עינינו בשפטים, שייעשו במשת"פים היהודיים עם האויב.

 

אביתר

 

----- Original Message -----

From: Uzi Ben-Zvi

To: Ben Zedeff

Sent: Tuesday, July 13, 2010 4:51 AM

Subject: Re: {C-Forum:21123} כנראה טעיתי וניצן צודק - איינשטיין מול פרס - מי צודק?

אביתר ידידי

משת"פ הוא משת"פ יהיה מוצאו אשר יהיה

לצערי במשטרי כיבוש לא יכול הכובש להסתדר ללא משת"פים

בזמן שהאנגלים שלטו כאן היו לא מעט משת"פים יהודים במקומותינו

פה ושם באו עמם חשבון לא ממש

לגבי מש"תפים יהודיים בישראל, יש לא מעטים כאלה, יש לא מעט משת"פים ערביים היום

לצערי או לשמחתי לכול המשת"פים גורל זהה בערבו של יום ונדמה לי שכול משת"פ יודע זאת

לכן מי שבוחר בדרך זאת יודע שבסופו של דבר יישלם כנראה בחייו על משת"פותו

רוב נחת

עוזי

2010/7/12 Ben Zedeff <ebenz...@idc.ac.il>

--
Uzi Ben-Zvi
Marketing  Manager
Mobil: +972 52 6124515
E mail: u...@global-report.com
www.global-report.com

[Uzi Ben-Zvi]

אביתר ידידי

דיברתי מפורשות על כול המשת"פים ללא הבדל דת גזע ומין ולא בהכרח על היהודים שבהם

 

בברכה

עוזי

 

עוזי בן צבי

הוגה דעות ופובלציסט

קיבוץ עמיעד 12335

סלקום: 052-6124515

אי מייל: u...@global-report.com

http://www.global-report.com/uzibz/

Skype: uzon02

 

************************************************************************************
This footnote confirms that this email message has been scanned by
PineApp Mail-SeCure for the presence of malicious code, vandals & computer viruses.
************************************************************************************

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

[Nitzan Shapira]

אביתר,

אני חושב שאתה טועה.

גם ראש המוסד וגם ראש אמ"ן טענו בפני שרון שאין לסמוך על הנוצרים ושכל "התרגיל" המורכב הזה סופו להיכשל.

בעוד שב-73 הדרג המדיני בחר להסתמך על הערכת-המודיעין כי היא התאימה לקונספציה שלו, הרי שב-82 הדרג המדיני פיתח קונספציה שעמדה בניגוד להערכות המודיעין. אולי זה חלק מטראומת יום הכיפורים, לא יודע.

ניצן ~

בתאריך 13 ביולי 2010 19:26, מאת Ben Zedeff <ebenz...@idc.ac.il>:

[Ben Zedeff]

אני, כידוע, גזען לאומני, ומעניין אותי גורל המשת"פים היהודיים בלבד.

[.Moshe M]

עוזי,

 

אכן, אתה התכוונת למשת"פים באופן כללי, אך לאביתר שמורה הזכות לבחור במובחרים שבהם, חביביו המשת"פים היהודיים, ולי שמורה הזכות להצטרף לאיחוליו, לברכותיו ולייחוליו.

 

אגב, היום קראתי כאן באחד המכתבים כי שרית ישי-לוי היא אם ילדיו של גדעון לוי, הנמנה כמובן עם חביביו של אביתר, ודווקא בין המובחרים שבהם. בכך הובררה לי עובדה חשובה, שכן שרית ישי הצטרפה לחביבים אחרים - אורי אבנרי וענת סרגוסטי - בנסיעתם לביירות, בעצם הימים שבהם אנו לחמנו בלבנון במסגרת של"ג, וחברינו נפלו ונפצעו בלחימתנו במחבלים ובסורים. עוד אלה לוחמים ונהרגים ונפצעים, אותם שלושה נפגשו עם ערפאת, חבקוהו ונשקוהו ועודדו את רוחו. יעני, ראיון עיתונאי.

 

אני ממש מקנא בילדיהם של בני הזוג גדעון ושרית, היונקים את חלבם ואת חינוכם ממקורות כה טובים.

[Nitzan Shapira]

משה,

הבן של בנימין זאב בגין הוא סמול-קיצוני מובהק למרות שאבא שלו מעולם לא התחבק והתנשק עם עראפת. משהו בתיאוריית "הבן-של" קצת מקולקל מסתבר..

לדאבון ליבך, עוד יתברר בסוף שהבן של גדעון לוי הוא חייל בסיירת נבחרת. כבר היו תקדימים מעולם.



ניצן ~

בתאריך 13 ביולי 2010 19:01, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

2010/7/12 Ben Zedeff <ebenz...@idc.ac.il>

<SPAN la

[Shraga Elam]

משה,

 

האם שאלת עצמך כיצד אבנרי וצוותו היה יכלו לחצות את הקווים הלוך וחזור מבלי שיעונה להם רע?  האם זה סביר שהם עשו זאת בלי אישור מצד שרון?

האם היה יכול להיות מצב שאבנרי בעצם היה בשליחות כדי לשכנע את עראפאת לעזוב את בירות?

 

שרגא

[Ben Zedeff]

ניצן,

 

לו הכרת את שני הוריו (הגרושים, דרך אגב) לא היית מעלה זאת על בדל דעתך. גם אביו לא היה יותר קרבי מכתב ספורט בגל"ץ.

 

אביתר

 

--

[Nitzan Shapira]

אביתר,

לא הבנתי את ההקשר. האם אתה טוען שהחיילים המשרתים בסיירות המובחרות הם רק בנים לאבות שהיו לוחמים עזי-נפש? ועפ"י אותה אנלוגיה מי שהיה כתב ספורט קרבי לעינייני גל"ץ בהכרח בנו יהיה כתב קרבי לעינייני בישול בחרפ"ץ?

ניצן ~

בתאריך 13 ביולי 2010 23:42, מאת Ben Zedeff <ebenz...@idc.ac.il>:

[Moshe M.]

ניצן,

 

לא דיברתי חלילה סרה בבנים, אלא הנדתי בראשי על גורלם, המביאם לשתות מים ממעיינות שכאלה. לעולם אינני מטיל אחריות אישית על בן בשל אביו או על אב בשל בנו, שכן "איש בחטאו יומת".

 

משה

--

[Moshe M.]

שרגא,

 

הכל אפשרי, לרבות האפשרות שהעלית. אם כך היה, אינני מבין מדוע לא נמצא לכך תחליף חשאי. במלחמת לבנון הראשונה הייתי בעצמי עד למגעים חשאיים עם אישים חשובים, שעד היום לא פורסמו. האומנם הסכים שר הביטחון שרון - שעליו אני מוכן להאמין כמעט לכל דבר - שעיתונאים ישראליים יעודדו, ירוממו ויחבקו את ערפאת בפומבי, בעוד חייליו לוחמים בו ובאנשיו?. לאיזה צורך נעשה ביזיון כזה?.

 

משה

----- Original Message -----

From: Shraga Elam

To: civil-forum

Sent: Tuesday, July 13, 2010 10:39 PM

Subject: Re: {C-Forum:21160} כנראה טעיתי וניצן צודק - איינשטיין מול פרס - מי צודק?

משה,

 

האם שאלת עצמך כיצד אבנרי וצוותו היה יכלו לחצות את הקווים הלוך וחזור מבלי שיעונה להם רע?  האם זה סביר שהם עשו זאת בלי אישור מצד שרון?

האם היה יכול להיות מצב שאבנרי בעצם היה בשליחות כדי לשכנע את עראפאת לעזוב את בירות?

 

שרגא

----- Original Message -----

From: .Moshe M

To: civil-forum

Sent: Tuesday, July 13, 2010 6:01 PM

[Ben Zedeff]

ניצן,

 

יש אווירה בבית, שמוקרנת לצאצאים.

 

לכן, הקיבוצניקים התגייסו לצבא, כי מגיל צעיר הטיפו להם, שזה יעדם - להיות בשר תותחים. עכשיו אלה החרד"לים, שחושבים, שיצילו את עם ישראל אם יבזבזו את אונם ואת עלומיהם בכנופיות המזוינות.

 

גם בניי לא הלכו בדרכי הצבאית, ואינם קרביים, לשמחתי (למרות שכבר סיפרתי לכם, ניסיתי לסייע לבכורי להיות לוחם, כבקשתו, ושלישים מטומטמים בצבאנו המושחת והמסואב הכשילו זאת). בתי אמרה למן השבוע השני לגיוסה, שאביה, לצערה, צדק, ולא הייתה צריכה להתגייס.

[שמחה‎]

אביתר,

 

הנכון הוא לומר כנופיות חמושות, ליסטים חמושים, כוחות חמושים, בטון חמוש וכו' - ולא כפי שכתבת.

 

שמחה

 

----- Original Message -----

From: Ben Zedeff

To: civil...@googlegroups.com

[Ben Zedeff]

שמחה,

 

למרות מכתבך - אזכיר, כי אחד הנאומים החשובים בל בן-גוריון בראשית ימי המדינה, היה - לשאלת זיון החיילות.

 

היום, עם כל הצדקניות בבג"ץ, היה הולך לבית-סוהר.

[דב אבן אור‎]

אביתר

1. מזמן הבנתי כי אין קשר ריאלי בין הגדרות הנעשות ע"י
מרצים באקאדמייה, ובין המציאות[ זה נכון במקצוע כמו:
משפטים, וקל וחומר במדעי המדינה].
2. האם ניתן להשוות את מלחמת ויטנאם למלחמת העולם השנייה; האם
לא ברור כי הראשונה, הייתה רק פוליטית ואילו השנייה נועדה
למגר רודן שאיים על שלמות כל העולם?!
3. אין חשיבות למסקנתך, כי פואד וחבריו, היו אידיוטים, שכן
למגזר הנוצרי בלבנון-לא הייתה כוונה לקיים הבטחתם לשרון!
תמיד, כאשר אדם עושה מניפולציות אזי סופו שאלו תוחזרנה
אליו כמו בומרנג.

דב

[Uzi Ben-Zvi]

אביתר אחי ורעי

לא חונכנו להיות בשר תותחים

חונכנו להוביל מחוץ לקיבוץ ולהיות פודלים שקטים בתוך הקיבוץ

מכיוון שהגענו לצבא, היתה לנו הזדמנות להצטיין מה שלא איפשרו לנו בחברה הקיבוצית

הצטיינות היתה מלווה גם חזרה בארון

ככה זה בצבא

עוזי

 

עוזי בן צבי

הוגה דעות ופובלציסט

קיבוץ עמיעד 12335

סלקום: 052-6124515

אי מייל: u...@global-report.com

http://www.global-report.com/uzibz/

Skype: uzon02

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Ben Zedeff

Sent: Wednesday, July 14, 2010 8:51 AM

************************************************************************************
This footnote confirms that this email message has been scanned by
PineApp Mail-SeCure for the presence of malicious code, vandals & computer viruses.
************************************************************************************

--

**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

[Ben Zedeff]

דב,

שוב, עליי לציין, כיא יני מסכים לחלוטין עם מה שתכבת בסעיף 1.

מה זה בעיניך "פוליטי"?

לגבי מלחמת העולם השנייה ומלחמת ויטנאם - לא הבנתי מה ההבדל ביניהן. בשניהם
המטרה הייתה לבלום תוקפנות של רודנות. בשניהם ארצות-הברית לחמה עם הצד הלא-נכון
נגד הצד הנכון (עזוב את העניין היהודי). אחרי המלחמה פתאום השתנתה המערכת
הבין-לאומית, והאמריקנים נוכחו בטעותם. בלי העזרה האמריקנית, לדעתי,
ברית-המועצות הייתה קורסת.

נהוג לשלוח קציני קישור, כדי שתדע מה קורה במקום מרוחק. על אמ"ן אי פשר לסמוך,
כי הן שטויות, שאינן מחזיקות מים, והדיווחים בזמן האמיתי מהשטח היו עוד יותר
פנטזיונריים. גם אם הנוצרים רצו ללחום לצדנו, האם הי יכולים. איפה המומחה בעיני
עצמו פואד, שראה אותם, והתרשם ... והוא היה לפני כן מח"ט באוגדה 91, ולכאורה,
הכיר היטב את הפציינטים. בקיצור קצין אופייני לצבאנו הכושל.

אביתר

----- Original Message -----
From: "דב אבן אור" <even...@bezeqint.net>
To: "Ben Zedeff" <ebenz...@idc.ac.il>; <civil...@googlegroups.com>
Sent: Wednesday, July 14, 2010 9:47 AM
Subject: Re: {C-Forum:21174} כנראה טעיתי וניצן צודק - איינשטיין מול פרס - מי
צודק?

>

[Nitzan Shapira]

אביתר,

ארה"ב נכנסה למלחמת וויטנאם כדי לבלום תוקפנות של רודנות? מי העמיס על המוח שלך את השטויות הללו? כל הסיפור של ווינטנאם מתחיל ברצונה של צרפת הקולניאליסטית להחזיר לעצמה את השליטה על המושבות אותם נטשה בפחדות במלחמת-העולם השניה. לולא הצרפתים הפחדנים והאמריקאים הטיפשים - לא היה מתחולל כל מרחץ הדמים הזה בדרום-מזרח אסיה. השלטון בדרום-וויטנאם היה שלטון של רודנות, משמע: האמריקאים שלך לחמו לצד רודנות אחת כדי לבלום רודנות שניה, לא? מה עשה את הרודנות הדרומית לטובה יותר? העובדה שהם שתו קוקה-קולה?

ברה"מ היה קורסת לולא "הסיוע" האמריקאי? חוטי-הטלפון, האלומיניום, המשאיות והג'יפים - זה מה שמנע מברה"מ להתמוטט במלחמה? בלי מיליוני החיילים והאזרחים הרוסים שהשלטון הקומוניסטי הקריב בלי חשבון, המעצמה האמריקאית הגדולה לא היתה מצליחה להגיע אפילו לפאתי פאריס. אני בספק אם היא אפילו היתה מעיזה לנחות בחופי נורמנדי.

כל אלו הן נקודות שוליות. הנקודה החשובה ביותר היא -
הצד-נכון במלחמה (בהנחה שכל היהודים היו מתפנים מאירופה) היה גרמניה? אתה מדבר על אותה גרמניה ששלחה לתאי-הגזים צוענים, חולי-נפש, קומוניסטים וכל מתנגד אחר לשילטון? אתה מדבר על אותה גרמניה שרצתה להשיג לעצמה "מרחב מחייה" ולהפוך את כל העמים הסלאביים לשואבי המים שלה? זו בת-הברית שלך? (אגב, מה עם כושים? אתה חושב שצריך היה לשלוח לתאי-הגזים גם כושים?)

ניצן ~

בתאריך 14 ביולי 2010 15:20, מאת Ben Zedeff <ebenz...@idc.ac.il>:

[Ben Zedeff]

בינואר 1948 התחילה רשמית המלחמה הקרה כשראשיתה עוד כשנתיים לפני כן. כלומר, כדי לבלום את הקומוניזם, היה על ארצות-הברית לחבור לגרמניה; וזה מה שנעשה במלחמה הקרה. שוב - זה שיקול, שאינו מכיל את היהודים, שגם הנהגתם וגם התנועה הציונית הפקירו אותם, ולא דאגו להצילם.

 

בלי "החכר והשאל" לברית-המועצות לא היו טנקים ומטוסים להילחם.

 

ארצות-הברית נכנסה לוויטנאם כדי לבלום את ההתפשטות הקומוניסטית. בעלי בריתה לא היו חמודים. גם אנחנו לא חמודים, והם עדיין עוזרים לנו ... אחר כך התברר, שלו הכירו האמריקנים את הזירה (הגוש הקומוניסטי) היו מבחינים בקרע בין סין לברה"מ, ופועלים בתוכו, ולא במאמץ ניכר נגד שתיהן.

 

יש גרסה אחרת - כל המלחמות - גם שלנו - נוצרו כדי שלתעשיית הנשק תהיה תעסוקה.

[Uzi Ben-Zvi]

אביתר

מטוסי הקרב שניצחו את המלחמה לרוסים היו מטוסים מתוצרת רוסית ולא מטוסים אמריקאים

הטנק שניצח את המלחמה היה 34T ולא טנקי השרמן האמריקאים שנפלו משמעותית מטנקי ה T הרוסיים

הנשק האישי שהרוסים השתמשו בו היה נשק רוסי

קשה להניח שהציוד שהאמריקאים שלחו בקווי אספקה ארוכים היו מה שהחזיק את החזית הרוסית

הכניסה של הרוסים למלחמה מול היפנים היתה טובה של סטלין לרוזבלט הגוסס

הרוסים ניצחו במלחמה ההיא מפני שהיו נכונים להקריב מיליונים, והיו עושים כן עם הג'יפים האמריקאים ובלעדיהם

עם כול הכבוד לויקיפדיה ולמה שכתוב בה שסופקו לברית המועצות "ועד סוף המלחמה 8,782 מטוסים, 63,734 טנקים" להפתעתי כי רבה בכול הסרטים שראיתי על המלחמה לא נראו טנקים מערביים

אולי הם לא צולמו, אבל המספר הזה נראה פנטסטי ונראה לי שאפילו לרוסים היה קשה להסתיר אותם, יתר על כן, כמות כזו של טנקים ומטוסים, איך זה שבעסקה הצ'כית נמכרו לנו רובים צ'כיים (מאוזר גרמני) ומטוסי מסרשמיט?

נדמה לי שמישהו כאן לא בדיוק מדייק, כדאי לחקור, אחרי הכול כמות כזו של מטוסים וטנקים, משהו היה צריך להישאר לימים של אחרי המלחמה, להיכן הם נעלמו? איך השרמנים הללו והמטוסים לא הופיעו אצל בעלי הברית של הרוסים...

מוזר בחיי, כדאי לבדוק מעט יותר לעומק

בברכה

עוזי

 

עוזי בן צבי

הוגה דעות ופובלציסט

קיבוץ עמיעד 12335

סלקום: 052-6124515

אי מייל: u...@global-report.com

http://www.global-report.com/uzibz/

Skype: uzon02

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Ben Zedeff

Sent: Wednesday, July 14, 2010 4:46 PM
To: civil...@googlegroups.com

************************************************************************************
This footnote confirms that this email message has been scanned by
PineApp Mail-SeCure for the presence of malicious code, vandals & computer viruses.
************************************************************************************

--

**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

[Shraga Elam]

משה,

אני חוזר ומדגיש שלא יכול להיות מצב שאבנרי וצוותו לא קיבלו אישור לחצות את הקווים.

מכיוון ששרון בהחלט לא היה מעוניין להציג את עראפאת באור חיובי וגם לא לחזק את תנועות המחאה נגד המלחמה נשארת רק אפשרות שלאבנרי היתה איזו שליחות סודית והוא היה צריך להעביר מסר. כל זה לא מונע שהיו ערוצים שונים אחרים, אבל כאן היתה אפשרות ישירה להגיע אל עראפאת בעצמו.

יש לזכור שעד אז אבנרי היה מעריץ גדול של שרון וזה לא סוד אלא היה ברור לכל מי שקרא עד מלחמת לבנון הראשונה את "העולם הזה". לאבנרי היתה וישנה נטיה להעריץ מנהיגים שאותם הוא תופס כחזקים. דבקותו בעראפאת, לפי הצהרותיו הוא, נבעה מאמונתו שערפאת היה המנהיג הפלסטיני ניחיד שהיה מסוגל להעביר את הוויתורים הקשים שישראל דורשת מהפלסטינים. אין צורך להתווכח אם אבנרי צדק או לא, אלא לקבל שזוהי עמדתו המוצהרת.

 

נגד התיאוריה שלי ישנו רק טיעון אחד: אם היא נכונה איך זה שהיא נשמרה בסוד עד עצם היום?

תשובה אפשרית: לא הכל יוצא כל כך מהר לאור ויש לכך דוגמאות רבות.

[Nitzan Shapira]

במסגרת הפגישה של אבנרי וחבריו עם ערפאת - הם ניפגשו גם עם הטייס השבוי אהרון אחיאז, שהיה "הבכיר" בשבויי אותה מלחמה - שוחחו עימו והביאו ממנו מכתב.

ניצן ~

בתאריך 14 ביולי 2010 16:39, מאת Shraga Elam <shrag...@gmail.com>:

[nahum shahaf]

אביתר

בתביעה נגד הארץ בפרשת א-דורה כתבתי שצילומי א-דורה הביאו לאינטיפאדה מזויינת.

התבקשתי ע"י רשם בית המשפט לתקן את הנוסח הלא ראוי

 

שחף

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Ben Zedeff

Sent: Wednesday, July 14, 2010 11:39 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:21173} כנראה טעיתי וניצן צודק - איינשטיין מול פרס - מי צודק?

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5276 (20100713) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5277 (20100714) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5277 (20100714) __________

[עמיקם צור‎]

אביתר,

זאת אולי לא בושה להיות ג'ובניק, בייחוד באזור חיוג 03,

אבל אצלנו בפריפריה זה גם לא כבוד כל כך גדול...

עמיקם

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Ben Zedeff

Sent: Wednesday, July 14, 2010 8:51 AM

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

[עמיקם צור‎]

אכן נכון, ואני יכול להעיד ששמעתי במו אוזני את הזקן, בעת הרצאה אצלנו בקיבוץ, קובל על כך שהרוסים מזיינם את הסורים והמצרים [הערת הכותב, היוד לפני המם הסופית חסרה בכוונת מכוון, והנון שלפני המם הסופית מנוקדת בשווא נח ובדגש חזק מאד ובצעקה, כפי שרק ד.ב.ג. ידע]

עמיקם

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Ben Zedeff

Sent: Wednesday, July 14, 2010 11:39 AM

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

[nahum shahaf]

שרית ישי בויקיפדיה

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%A8%D7%99%D7%AA_%D7%99%D7%A9%D7%99_%D7%9C%D7%95%D7%99

 

ערך שתרמתי לו רבות לאחר שגיליתי שהיא היתה הראשונה שראיינה את דליה רבין שספרה על הממצאים הסותרים בפרשת רצח רבין.

בהמשך גיליתי שהיא אשתו של גדעון לוי, שתקף אותי בהארץ ובטלוזיה על התחקירים בא-דורה ורבין.

ראיינתי אותה בשיחה ארוכה שמה למדתי לדעת שיש לה 2 ילדים עם לוי ושהיא בקשר טוב איתו למרות הפרידה.

כשגדעון לוי תקף אותי על רצח רבין הוא ידע על השאלות הקשות

מה לא עושים למען המטרה קדושה?

אמונה עיוורת בשב"כ הישראלי (ברבין), לעומת חוסר אמונה טוטאלי בכוחות הביטחון הישראלים כולל השב"כ במה שקשור לפלשתינאים (קו 300, עינויים).

אמת בהזמנה

 

 

גדעון לוי מסביר מדוע אני הזוי

http://news.walla.co.il/?w=//1177511&tb=/i/11738919

 

  

שחף 

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Shraga Elam
Sent: Wednesday, July 14, 2010 4:39 PM
To: civil-forum
Subject: Re: {C-Forum:21185} כנראה טעיתי וניצן צודק - איינשטיין מול פרס - מי צודק?

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5277 (20100714) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5277 (20100714) __________

[דב אבן אור‎]

אביתר

ארה"ב מעולם לא התכוונה לכונן ממשלים דמוקראטיים, בארצות
בהן סיפקה סיוע צבאי/כלכלי, אלא רק לגרום לתלות מלאה של אותה
מדינה בארה"ב!!
השלטון בדרום ויטנאם היה מושחת פי כמה מזה שבצפון, אלא שבצפון
שלט הקומוניזם ודיי היה בכך, כדי להאבק נגדו.
האם אתה סבור כי בוש האב ואח"כ הבן, תקפו את עיראק, כדי להציל
את העם העיראקי מפני רודנות סדאם חוסיין??? ברור שלא! הסיפור
האמיתי היה כסף!!![ נפט ושליטה בו.

דב א"א

[Moshe M.]

אביתר,

 

לדעתי אתה שוגה לחלוטין בנקודה זו. ההורים יכולים לחנך את ילדיהם בכיוון מסוים, אך לעיתים קרובות מאוד עוברים הילדים או חלקם למסלול שונה לחלוטין - לעיתים קרובות דווקא בשל החינוך הלוחץ. יש שמאלנים רבים, אנטי-דתיים בקיצוניות, שבניהם או בנותיהם חזרו בתשובה והתחרדו, ויש ימניים מפורסמים שבניהם עברו לשמאל הקיצוני - כמו לדוגמה משה ארנס ובני בגין.

 

אכן, יש בבית אווירה המוקרנת לצאצאים, אך האשמת האב בעלילות בנו, או האשמת הבן בחטאי אביו, היא מעשה פסול ושגיאה קשה, גם לפי היהדות. כבר אמרנו את שנאמר בתורה: "איש בחטאו יומת" (דברים כ"ד, ט"ז).

 

הצגת חיילי צה"ל על-ידך כ"בשר תותחים" היא, כמו שאומרים כדי לשמור על נימה סבירה  של דיון, "גובלת בתועבה". עם כל הכשלים, הרשלנות, השחצנות וכל מה שאתה רואה כפסול, עדיין חייו של אביתר בן-צדף ממשיכים להתקיים כאן אך ורק - אך ורק - בשל הגנת הצבא המשוקץ הזה עליו. בפאראפראזה על פרקי אבות: אלמלא מוראו של צה"ל על אויבינו, ערבי את יהודי חיים בלעו. לצערי, אתה מרחיק-לכת יתר על המידה בביטוייך. יש גבול גם לזה, שאם לא כן - ואולי לדידך אין גבול - מחר נקרא כאן בחתימתך שחיילי הצי הנאצי, או לחילופין הבובות של בשר התותחים הימי,  השתלטו על אוניית המשט הלובי. זה הבן שלי, וגם כאשר הוא סוטה מן הדרך או מתרשל, אינך רשאי להטיל בו שיקוצים.

[Moshe M.]

אביתר,

 

אני מוצא עצמי, לתדהמתי, ניצב לצד ניצן בוויכוח זה. נראה כי לא פסו ניסים מן הארץ.

 

 ארצות-הברית לחמה עם הצד הלא-נכון נגד הצד הנכון? האומנם כך אתה רואה את לחימת ארה"ב לצד בריה"מ (הצד הלא-נכון) נגד גרמניה (הצד הנבון)?. האומנם הדיקטטורה הגזענית הנאצית, שהשמידה במאורגן מטעמים אתניים מיליוני בני-אדם והיתה משמידה גם אותך, בהיותך תת-אדם מצוי, עדיפה בעיניך על הדיקטטורה הסובייטית, שהיתה אומנם רצחנית אך אין כלל להשוות בינה ובין גרמניה?.

 

משה

[Moshe M.]

עוזי,

 

אתייחס רק לעובדה אחת שהעלית, בטענך כי רוסיה נכנסה למלחמה נגד יפאן כטובה שעשה סטאלין לרוזוולט הגוסס.

 

אתה הראשון בהיסטוריה, המייחס לעריץ הסובייטי עשיית טובה כלשהי למישהו, קל וחומר הכנסת ארצו למלחמה נגד מעצמה גדולה, כ"טובה" לגוסס כלשהו (והלא הוא גוסס ולא יוכל להחזיר טובה). לדעתי, סטאלין מתהפך כעת בקברו בזעם, על שאתה מייחס לו רכרוכיות כה בוטה. תן לו את הכבוד המגיע לו, וחדל מלהעליל עליו פשעים כה נוראים. לעשות טובה - בררררררר.

 

למיטב ידיעתי, ברית המועצות סירבה להכריז מלחמה על יפאן, ונמנעה מכך כל שנות המלחמה, ורק בימים האחרונים - אולי אפילו לאחר פצצת האטום הראשונה - הצטרפה למלחמה בצעד של הרגע האחרון.

 

משה

----- Original Message -----

From: Uzi Ben-Zvi

[Moshe M.]

שרגא,

 

אני מציע לך להיזהר. דבריך האחרונים,  לא הכל יוצא כל כך מהר לאור ויש לכך דוגמאות רבות, עלולים להיחשב כהצטרפותך לטענות הקונספירציה בפרשת רצח רבין, ואתה תצורף לרשימת הפאראנואידים שמנהל ניצן. באחד הימים יבקר במשרדך, או במגרש החניה שלך, צוות גברתנים שיסבירו לך באופן חד-משמעי כי תחוסל אם לא תשתוק.

[עמיקם צור‎]

עוזי,

קראתי את דבריך ולא האמנתי: " להפתעתי כי רבה בכול הסרטים שראיתי על המלחמה לא נראו טנקים מערביים אולי הם לא צולמו, אבל המספר הזה נראה פנטסטי ונראה לי שאפילו לרוסים היה קשה להסתיר אותם"

לרוסים היה קשה להסתיר?

אתה חושב שצוות צילום רוסי, סליחה, סובייטי, הסתובב בזמן מלחמת העולם הראשונה וצילם ככל העולה על רוחו?

או שאיזשהו צוות צילום אמריקאי הסתובב על אדמת רוסיה?

זאת הייתה, אחרי ככלות הכל, ארצו של החבר סטאלין, יוסף ויסרינוביץ. מי שלא התיישר לפי הקו היה נאלץ, במקרה הטוב, לחפש איפה יש ניקל ממזרח להרי אוראל.

ומה רצית שצוותי הפרופגנדה הסובייטיים יצלמו: תנדרבולטים?

(אגב, התרומה המשמעותית ביותר של הסיוע האמריקאי הייתה בכלי רכב רך: משאיות, קומנדקרים וג'יפים).

 

עמיקם

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

[Moshe M.]

ניצן,

 

ראיתי את הסקייהוק של אחיעז נפגע באוויר ונופל בתחילת המלחמה. האם יש לך סימוכין לטענתך בדבר ביקור אבנרי אצלו?. לא שזה ישנה את דעתי על אבנרי, כפי שהצלחת יוסי גינוסר "לסדר" ביקור תנחומים של הנבל אצל לאה רבין לא שנתה את דעתי על הפושע הבכיר משב"כ.

 

אנשים כערפאת - הוא היה אלוף בתחום זה - ואורי אבנרי יודעים היטב כיצד לעטוף מעשה מבחיל בעטיפת צלופאן "הומניטרית", שכן מי שנתן לאבנרי לבקר אצל אחיעז היה יכול לתת לצלב האדום לבקר אצלו. קשה לי להניח שאחיעז ראה בביקור אורי אבנרי אצלו, דווקא הוא מכל הישראלים, כשיא מאווייו בהיותו בשבי.

 

משה

--