¡¡Porque somos tan pobres¡¡
Fernando Arancibia
demuestran India y Egipto, que tienen miles de años y son pobres. En cambio
Australia y Nueva Zelandia que hace poco más de 150 años eran casi
desconocidos, son hoy países desarrollados y ricos.
La diferencia tampoco es en cuanto los recursos naturales, como es el caso
de Japón que, a pesar de tener un territorio muy pequeño es la segunda
potencia económica mundial, pues su territorio es como una inmensa fábrica
que recibe materiales de todo el mundo y los exporta transformados logrando
riqueza.
Tenemos a Suiza sin océano que tiene una de las flotas navieras más grandes
del mundo; no tiene cacao pero tiene el mejor chocolate del mundo; en sus
pocos kilómetros cuadrados, pastorea y cultiva solo cuatro meses al año, ya
que el resto es invierno, pero tiene los productos lácteos de mejor calidad
de toda Europa. Es un país pequeño que ha vendido una imagen de seguridad,
orden y trabajo.
Tampoco la inteligencia de las personas es la diferencia, como lo demuestran
los estudiantes de países pobres que emigran a los países ricos y logran
resultados excelentes. Otro ejemplo son los ejecutivos de países ricos que
visitan nuestras fábricas, y al hablar con ellos nos damos cuenta de que no
hay diferencia intelectual.
Y tampoco la raza marca la diferencia, pues en países europeos o nórdicos
vemos como los africanos demuestran ser la fuerza productiva, no así en sus
propios países.
La actitud de las personas es la diferencia. Al estudiar la conducta de las
personas en los países ricos, se descubre que la mayor parte de la población
sigue las reglas siguientes: moral como principio básico; orden, limpieza,
honradez, puntualidad, responsabilidad, deseo de superación, respeto a la
ley y Reglamentos, respeto por el derecho de los demás, amor al trabajo,
afán por el ahorro y la inversión.
¿Necesitamos más leyes? ¿No sería suficiente con cumplir y hacer cumplir
estas 10 simples reglas? En varios países Centro y Sur America, solo una
mínima parte cumple estas reglas en su vida diaria.
No somos pobres porque a nuestro país le falten riquezas naturales, o porque
la naturaleza haya sido cruel con nosotros. Simplemente, nos falta carácter
para cumplir estas premisas básicas de funcionamiento de las sociedades.
Jorge F.
"Fernando Arancibia" <fear...@chilesat.net> wrote in message
news:90qtf9$n5m$1...@chiloe.chilepac.com...
> La diferencia entre los países pobres y los ricos no es su antigüedad. Lo
> demuestran India y Egipto, que tienen miles de años y son pobres. En
cambio
> Australia y Nueva Zelandia que hace poco más de 150 años eran casi
> desconocidos, son hoy países desarrollados y ricos.
>
Ambos paises están como están por su RELIGIÓN, coincido con los otros
párrafos en que no hay grandes diferencias, pero creo que también hay que
agregar que los paises con mejor standar de vida (desarrollados) son en su
mayoria PROTESTANTE. Max Weber en su Teoria de las Ciencias Sociales expone
en forma tremendamente concreta esta suposición,y establece que para las
religiones protestantes el trabajo no va asociado a una suerte de castigo
divino en el que se ganaran el pan con el sudor de la frente, sino que se
asocia principalmente en hacer bien el trabajo, con pulcritud, por el hecho
de que se trabaja para su dios y la sociedad. En los paises católicos esto
es al revés, el sentido de expiación de los pecado va por el lado de la
caridad y la ayuda a la iglesia y no por desarrollarse y hacer las cosas por
el bien de la sociedad y el desarrollo de esta. En la India y Egipto,paises
mayoritariamente no católicos, la religión esta en todos los aspectos de la
vida, manteniendo a esa gente con el pie encima en forma mucho mas
manifiesta.
Saludos,
Jorge F.
Jorge Castro
Jorge F. <fi...@chilesat.net> escribió en el mensaje de noticias
90r7jc$8fp$1...@chiloe.chilepac.com...
Japon es un caso especial. El cual tiene varias religiones, pero
religion "oficial" no hay.
Yo no creo que sea por la religion. sino por el origen que comenzo como
un pais. Por ejemplo, en USA una de las mejores cosas que tienen es su
constitucion. Sin esa constitucion ahora no seria el pais que es ahora.
Nuestro origen como pais (como todos sabemos) era de una capitania general
al peo. Bueno, hay que ver todo lo que webean los militares (militares al
peo).. Los indios todavia lesean (con o sin razon),.. la colonizacion en
el sur todavia no termina.. Yo creo que 1 o 2 siglos no es tiempo suficiente
como para decir que el pais esta totalmente formado.
Y siguiendo con eso de la religion, la iglesia catolica tiene muchos
grupos que tienen distintas formas de actuar. Incluso habia uno que
incentivan los avances tecnologicos, y el progreso economico. Estos han
sido los que han llevado a la iglesia catolica a una institucion rentable.
Rodrigo Perez Coto
Interesante planteamiento.. No deja de ser curiosa la similitud de tu aporte
con la misión del Opus Dei, y la tremenda e innegable similitud que se da
también en los resultados.
Adjunto parte de la misión del Opus Dei:
.....A través de esa atención pastoral se estimula a llevar a la práctica
las enseñanzas del Evangelio mediante el ejercicio de las virtudes
cristianas y la santificación del trabajo profesional.
Santificar el trabajo significa para los fieles de la prelatura:
trabajar con la mayor perfección posible
hacer ese trabajo siempre con pleno respeto a las leyes y conforme a las
exigencias éticas
buscar la unión con Dios en esa tarea
actuar con el deseo de servir a los conciudadanos y de contribuir al
progreso de la sociedad.
Los fieles de la prelatura realizan su tarea evangelizadora en todos los
ámbitos de la sociedad, ya que trabajan en todos los ambientes
profesionales...................
Los que quieran ver el texto completo, este está en
http://spanish.opusdei.org/about/mision.htm
Esta similitud podrá molestar al Sr. Weber o al Opus, pero el fondo y los
resultados son los mismos, independiente de sus orígenes. En una de esas,
ambos tienen la respuesta correcta.
Saludos;
Rodrigo Pérez Coto
Jorge F. <fi...@chilesat.net> escribió en el mensaje de noticias
90r7jc$8fp$1...@chiloe.chilepac.com...
>
Tomas Bradanovic
------->
Hay dos explicaciones mucho mas obvias, recibimos los frutos de la
civilizacion con retraso (para el renacimiento aca andaban los
indiacos en pelota) y no tenemos los enormes recursos naturales de USA
por ejemplo (que pueden compensar esta desventaja inicial).
Por lo demas yo no le veo nada tan terrible a que seamos pobres. Medir
a las personas por sus bienes es una practica antigua pero todos
sabemos que tambien demuestra una vision bastante limitada
saludos/tomas
tom...@webhost.cl
http://webhost.cl/tombrad <---Muchas cosas nuevas
http://www2.netexplora.cl/tombrad <----New! New! New!
Webhost:= un ISP de lujo
Tomas Bradanovic
>Jorge F:
--------->
creo que a mi compadre le pegaron en los cachos con un fierro jajajaj
¡pero si es la misma "etica del trabajo" del Opus Dei"!!!!!
¡¡¡Aleluya Hermanos!!!
firma Mons. Escriba de Bradanovic
Jorge F.
uniéndosele para sugerir que uno debería ser expulsado de acá. La similitud
con planteamientos "no ordenados", en el sentido cuya formación no siempre
fue bien aceptada por la iglesia católica, es una excepción a la regla. Asi,
pudiese parecer que el opus tiene un parecido al enfoque protestante, de esa
forma se aleja un poco de la añeja doctrina de la iglesia.
No moleste.
"Tomas Bradanovic" <tom...@webhost.cl> wrote in message
news:3a3e8c9d...@news.w.cl...
Tomas Bradanovic
wrote:
>Apareció uno de los torquemada del news!..luego va a salir Alvarez
>uniéndosele para sugerir que uno debería ser expulsado de acá. La similitud
>con planteamientos "no ordenados", en el sentido cuya formación no siempre
>fue bien aceptada por la iglesia católica, es una excepción a la regla. Asi,
>pudiese parecer que el opus tiene un parecido al enfoque protestante, de esa
>forma se aleja un poco de la añeja doctrina de la iglesia.
>
>No moleste.
------>
Estas excomulgado hereje a partir de este momento, otra mas y te
ponemos en el estirador de somieres asi es que cuidadito.
ademas recuerda que mi idolo Escriba de Balaguer ya es santo o poco
menos jajajaj!
Jose Alvarez G
"Jorge F." wrote:
> Apareció uno de los torquemada del news!..luego va a salir Alvarez
> uniéndosele para sugerir que uno debería ser expulsado de acá.
Oiga, yo nunca siquiera "pensaria" que debiera ser expulado; menos lo
escribiria. Dios me libre de semejante barbaridad.
> La similitud
> con planteamientos "no ordenados", en el sentido cuya formación no siempre
> fue bien aceptada por la iglesia católica, es una excepción a la regla. Asi,
> pudiese parecer que el opus tiene un parecido al enfoque protestante, de esa
> forma se aleja un poco de la añeja doctrina de la iglesia.
>
> No moleste.
>
Mire hombre: la iglesia es como un pequeño pais; una familia ; existe la
diversidad. Algunas ordenes o congregaciones como los franciscanos valoran la
probreza, otros como la madre Teresa la solidaridad, otros como los jesuitas
valoran la disciplina, otros como los Opus, el trabajo, etc. Asi el catolico
puede tener opciones y no ser cuadrado como los protestantes.
Espero que no sea molestia esta pequeña aclaración.
Atte. JAlvarezG
Enrique Herrera Noya
Tomas Bradanovic wrote:
> ademas recuerda que mi idolo Escriba de Balaguer ya es santo o poco
> menos jajajaj!
>
por lo menos momio ya fue , ahora es momia...
C. Aguirre-Diaz
grandes recursos económicos como Brasil, Argentina, Mexico, Venenzuela, han
sido potencialmente ricos, Argentina alrededor de los anos cuarenta era unos
de los diez países mas ricos del mundo, y ahora? . Pienso que hay
que aplicar la teoría marxista, de la idea de países dependientes y de
paises que dominan los grandes monopolios osea el poder, como se dió
historicamente esta situacion, si depende de la religión, de elementos
subjetivos, puede ser. Algo importante es senalar que en nuestros paises no
hay una unidad nacional, existen muchos mundos en un solo pais, ricos y
pobres, blancos e indios, gente de buena raza y bastardos, "flojos y
trabajadores '" marxistas y nacionalistas etc. un monton de adjetivos que
ilustran la mentalidad arribista que nos han impuesto desde afuera. Es
interesante analizar las estructuras sociales que regían en el norte, en la
pampa salitrera, donde existía unas divisiones sociales ridiculas, habían
clubes sociales para obreros, para empleados particulares, un barrio para
los gringos etc. Esa mentalidad en el norte todavía domina en las ciudades
como antofa, calama, iquique. Si Chile temporalmente goza de una situación
privilegiada en latino america producto de experimentos economicos foraneos
llevados en tiempos de la dictadura militar dudo que sea un espiral en
constante ascenso somos un país dependiente que llegamos tarde al reparto
del mudo, y pertenecemos al patio trasero de Estados Unidos
Fernando Arancibia <fear...@chilesat.net> schreef in berichtnieuws
90qtf9$n5m$1...@chiloe.chilepac.com...
Jorge F.
"C. Aguirre-Diaz" <c.aguir...@chello.nl> wrote in message
news:9xqY5.134425$nj7.1344076@Flipper...
Muy interesante lo que planteas, yo que estoy viviendo hace poco en IQQ me
he podido percatar de eso:de la mentalidad de esclavo que tienen los
naturales de acá. Áman sus salitreras al punto que todos esos símbolos de
discriminación y exclusión que mencionas, son venerados por los mas
viejos!...les encanta recordar cómo se aprovecharon de ellos y de los abusos
que se cometían ahí, !Y mas encima con orgullo patológico!....es por eso que
IQQ no ha salido adelante gracias a los naturales de aqui, sino gracias a
las colonias extranjeras y a los que venimos de mas al sur. Y otra
curiosidad:cuando un iquiqueño se refiere a otro en forma despectiva o
cuando quieren hacer gala de su mal gusto, suciedad o rasquerio público o
privado, lo encara diciéndole Iquiqueño!!!, para que veas como ya tienen
sociabilizado su subcultura espantosa.Asi no nos extrañemos que aqui existan
cosntrucciones de cartón piedra,piso de tierra y con una antena satelital
sky.
Saludos,
Jorge F.
Rodrigo Perez Coto
Tomas Bradanovic <tom...@webhost.cl> escribió en el mensaje de noticias
3a3a8c7a...@news.w.cl...
........................
> Por lo demas yo no le veo nada tan terrible a que seamos pobres. Medir
> a las personas por sus bienes es una practica antigua pero todos
> sabemos que tambien demuestra una vision bastante limitada
>
Tomas
Yo creo que el post original no se refería a pobreza económica solamente,
quizás también a pobreza cultural y espiritual. Como pueblo no tenemos
sentido de responsabilidad colectiva, si podemos no hacer algo, no lo
hacemos, si encontramos a que o a quien culpar de nuestro fracaso, lo
culpamos.
La cultura de hacer el trabajo "bien hecho" no solo pasa por el dinero que
me puedan pagar, sino que también por el respeto que tengo de mi mismo y de
los que me rodean. Una vez que eso ocurre y es colectivo, el camino al
desarrollo es un poco mas fácil. Mientras no ocurra, seguiremos culpando al
empedrado (crisis asiática, pinochet, inundaciones etc.. )
Saludos;
Rodrigo Pérez Coto
Tomas Bradanovic
<enrique...@aquiesta.cl> wrote:
>por lo menos momio ya fue , ahora es momia...
--->
ya salio el otro hereje, tenis hora reservada pal estira-somieres por
sacrilego (puta que es sacrificado este trabajo del Santo Oficio)
Pa la otra te decreto hoguera
Tomas Bradanovic
<ven...@softart.cl> wrote:
>Yo creo que el post original no se refería a pobreza económica solamente,
>quizás también a pobreza cultural y espiritual. Como pueblo no tenemos
>sentido de responsabilidad colectiva, si podemos no hacer algo, no lo
>hacemos, si encontramos a que o a quien culpar de nuestro fracaso, lo
>culpamos.
>La cultura de hacer el trabajo "bien hecho" no solo pasa por el dinero que
>me puedan pagar, sino que también por el respeto que tengo de mi mismo y de
>los que me rodean. Una vez que eso ocurre y es colectivo, el camino al
>desarrollo es un poco mas fácil. Mientras no ocurra, seguiremos culpando al
>empedrado (crisis asiática, pinochet, inundaciones etc.. )
------>
Es un buen punto, pero en cuanto a riqueza cultural y espiritual yo
estimo que estamos bastante mejor que en la mayoria de los paises
desarrollados donde la egolatria (ya no el egoismo) es la norma de
vida para todos.
En todo caso es un asunto bastante subjetivo y yo creo que mucha gente
que se siente incomoda o que le disgusta nuestro modo de ser bien
podria emigrar e irse a vivir a otro lado. Con eso quedarian contentos
y nos dejarian tranquilos aca a los que nos gusta el actual estado de
las cosas. Parrafaseando a los reos ¿por que no se van?
Tomas Bradanovic
wrote:
>Muy interesante lo que planteas, yo que estoy viviendo hace poco en IQQ me
>he podido percatar de eso:de la mentalidad de esclavo que tienen los
>naturales de acá. Áman sus salitreras al punto que todos esos símbolos de
>discriminación y exclusión que mencionas, son venerados por los mas
>viejos!...les encanta recordar cómo se aprovecharon de ellos y de los abusos
>que se cometían ahí, !Y mas encima con orgullo patológico!....es por eso que
>IQQ no ha salido adelante gracias a los naturales de aqui, sino gracias a
>las colonias extranjeras y a los que venimos de mas al sur. Y otra
>curiosidad:cuando un iquiqueño se refiere a otro en forma despectiva o
>cuando quieren hacer gala de su mal gusto, suciedad o rasquerio público o
>privado, lo encara diciéndole Iquiqueño!!!, para que veas como ya tienen
>sociabilizado su subcultura espantosa.Asi no nos extrañemos que aqui existan
>cosntrucciones de cartón piedra,piso de tierra y con una antena satelital
>sky.
------>
Piensa que ninguno de nosostros vivio en las salitreras y ellos si,
sin embargo pontificamos y contamos la historia como verdaderos
eruditos. Nuestros conocimientos del lugar y la epoca son de tercera o
cuarta mano y teñidos por multiples intereses, asi y todo nos tragamos
todo y pretendemos enseñarle a los que vivieron el asunto "como fue
realmente".
Sobre las costumbres mmmm, es super facil llegar a un lugar y
criticar. A mi modo de ver cada cual con su gusto, a mi siempre me han
asombrado esas criticas al celular de palo y las antenas sky, yo
encuentro que es asunto de cada uno nomas. No sea metete hombre!
studio WO!
mas que desgastada porque no aguanta ningun analisis serio y hace años que ya
no se tiene en cuenta.
En cuanto al achacarle a la religion la relativa precaridad economica de la
India y de Egypto es una estupidez. El ejemplo indio es ejemplar. No hay
diferencias notables entre los musulmanes mayoritarios del noroeste (Cachemire
y Rajastan principalmente), los budistas de la parte mas septentrional, los
indues de casi todo el resto del pais y la fuerte presencia cristiana del
sureste. Las religiones, porque se trata de varias religiones, monoteistas y
politeistas para mas desorden, no ayudaron a mejorar la suerte de unos en
detrimento de otros. Las razones de esa precaridad estan en otro sitio. Y si
las conocieramos el problema ya hubiera desaparecido.
Lo que si os puedo comentar a vosotros que vivis en paises con poca densidad
demografica es que una politica de desarrollo (o despegue) economico es mucho
mas facil de imaginar que en un pais como la India con 300 habitantes al km2,
con un tercio del territorio USA y el cuadruple de poblacion (un humano de seis
es indio y otro de seis chino, es inquietante que ese tercio de la humanidad
este enfrentado en una paz armada y nuclear. En Chile sois 20 al km2, en Usa
26. En la Union europea son 120 habitantes al km2 (incluyendo a Suecia y
Finlandia).
La siderurgia aluminica mas pujante de Europa esta en un pais sin minas ni
mineros, Luxemburgo, 300.000 habitantes... No tienen ni costa pero como aqui la
gente acabo por aprender a entenderse (mediaron muchos soldados muertos en este
siglo), la industria siderurgica luxemburguesa se abastece en mineral en los
puertos de Dunkerque (Francia), de Amberes (Belgica) y de Rotterdam (Paises
bajos) y cualquier otro de la UE si mañana les viene en gana sin pagar
aranceles.
Uno de los paises con mayor crecimiento en la Europa de los '90 es Irlanda,
pais catolico donde los haya. Le sigue a la zaga, pero no por mucho, España.
Muy por delante de los britanicos y sajones. Desde hace tres años el mejor
rendimiento en terminos macroeconomicos lo tiene Francia, que ademas de ser una
sociedad laica, tiene escaso pasado protestante (la hija mayor de la iglesia le
decian a Francia en Roma).
Pero Suiza aporta el tajante desmentido a lo de Weber.
En Suiza hay cantones historicamente protestantes y catolicos. Cada uno tenia
sus industrias particulares y la industria relojera que tiene su centro en el
canton catolico y francofono de Neuchatel va super bien (Swatch) este canton
alberga tambien la mejor micrometalurgia de Europa (con la de la saboya
francesa), si el paladin agroalimentario helvetico que es Nestle es tambien de
un canton francofono como el de Vaud (de Vevey) lleva igualdad numerica en lo
religioso, los servicios financieros tienen su sede en cantones protestantes
(Basilea, Zurich y Ginebra) y viven de intereses cobrados a solventes
multinacionales helveticascon sede "catolica".
Bueno llevo mucho escrito y el tema trae cuento.
Lo unico que os pido a algunos es que no opineis de manera peremptoria sobre
paises y culturas alejados. Mi madre, francesa, vivio 5 años en Ecuador y
aprovecho, sin obligacion y con bastantes años, para aprender quetchua en la
universidad catolica de Quito. El principal freno al desarrollo de todos es no
saber escuchar lo que dice el projimo. Despues se discute lo que proceda
(Europa renacio de sus cenizas asi, sin ansias de prepotencia, pero con esa
exigencia de entendimiento).
un saludo a todos
olivier
Enrique Herrera Noya
ufff, ufff , que calor un guanaco por favor
bade retro , monje de satanas
Jorge F.
sobre
> paises y culturas alejados. Mi madre, francesa, vivio 5 años en Ecuador y
> aprovecho, sin obligacion y con bastantes años, para aprender quetchua en
la
> universidad catolica de Quito. El principal freno al desarrollo de todos
es no
> saber escuchar lo que dice el projimo. Despues se discute lo que proceda
> (Europa renacio de sus cenizas asi, sin ansias de prepotencia, pero con
esa
> exigencia de entendimiento).
Este es un foro de discusión sin censura y los asuntos personales te los
puedes guardar. Yo también viví en Quito, y he estado meses en Colombia y
eso de "no escuchar al prójimo" no es significado de nada, sino mira a los
alemanes y los propios franceses.
Jorge F.
orayo
news:3A31B1CF...@diinf.usach.cl...
>
>
> "Jorge F." wrote:
>
> > Apareció uno de los torquemada del news!..luego va a salir Alvarez
> > uniéndosele para sugerir que uno debería ser expulsado de acá.
>
> Oiga, yo nunca siquiera "pensaria" que debiera ser expulado; menos lo
> escribiria. Dios me libre de semejante barbaridad.
Elemental Watson, si lo expulsan no lo pueden echar a la hoguera.
Jorge F.
"orayo" <or...@nojodachilesat.net> escribió en el mensaje
news:90unmg$lin$1...@chiloe.chilepac.com...
> -------------
> Elemental Watson, si lo expulsan no lo pueden echar a la hoguera.
>
ahí está la cosa! ...sospechaba que detrás de las buenas intenciones de
alvarez se escondía un plan inquisidor. Ya sabe señora, ya sabe señor; en
este news hay gente craneadora de finos planes para hacer desaparecer a las
voces disidentes.
Jorge F.
Tomas Bradanovic
------->
Creo que tus opiniones son un poco pedantes. Recuerda nomas que no
hace mucho tiempo varios paises de europa estaban a niveles similares
al tercer mundo, particularmente españa que salio hace muy poquito del
subdesarrollo.
Ahora que las ideas de Weber (y no solo de el) sobre las bondades
economicas del protestantismo "no se tienen en cuenta" o "son una
estupidez" son afirmaciones exageradas y algo petulantes (¿o tu le
hiciste clases a Max Weber?). Hay bastante gente que comparte esa idea
y hay algunos hechos empiricos que la soportan, como tambien otros que
la desmienten (tu nombraste algunos). En mi opinion es una
generalizacion exagerada, aunque si tiene algunos factores de sustento
que podrian explicar, por ejemplo, la prosperidad de USA y el mito de
los WASP en tan pocos años.
En algo si estoy de acuerdo con tu post y es que las causas de la
pobreza son complejas y en general, desconocidas. Hay muchas teorias
pero no pasan de ser opiniones. Si algunas "recetas" como las que
hemos dado aca (incluso la tuya y la mia) fueran ciertas en el mundo
no habria pobres. Lo que a mi me extraña mucho es que entre las causas
de la pobreza nadie mencione el hecho evidente de que los recursos son
escasos y las necesidades inmensas
studio WO!
Tomas Bradanovic wrote:
> Creo que tus opiniones son un poco pedantes. Recuerda nomas que no
> hace mucho tiempo varios paises de europa estaban a niveles similares
> al tercer mundo, particularmente españa que salio hace muy poquito del
> subdesarrollo.
Tengo edad para recordar que Europa salio muy maltrecha de la ultima guerra
mundial. Que Berlin estaba hecho un pedregal, que el odio franco-aleman parecia una
constante historica insoslayable. Pero mira como todo es superable en pocos años,
como se recupera España de una guerra civil y se alza a la novena posicion en
terminos de PNB (sin mas materia prima que su sol, muy apreciado en Europa, y su
gente:), como parece hoy dia "de siempre" la amistad franco-alemana (con esos
intereses diversos que nadie recuerda de tan amigos que somos)...
Pedanteria no. Aggiornamento como diria un italiano.
> Ahora que las ideas de Weber (y no solo de el) sobre las bondades
> economicas del protestantismo "no se tienen en cuenta" o "son una
> estupidez" son afirmaciones exageradas y algo petulantes (¿o tu le
> hiciste clases a Max Weber?). Hay bastante gente que comparte esa idea
> y hay algunos hechos empiricos que la soportan...
Pues que corran al templo y se hagan ricos sobre el lomo de los que no acudieron y
hasta de alguno que se acerco.
En las islas del Titicaca, a tiro de piedra de Puno, todo es protestante pero nada
ha cambiado.
Progreso protestante deciamos... Ni protestante, ni chintoista es Singapur con una
renta per capita que bien la quisieran muchos europeos (Singapur tambien la hacen
budistas y musulmanes... suena casi a pelicula de aventuras :)
> , como tambien otros que
> la desmienten (tu nombraste algunos). En mi opinion es una
> generalizacion exagerada, aunque si tiene algunos factores de sustento
> que podrian explicar, por ejemplo, la prosperidad de USA y el mito de
> los WASP en tan pocos años.
Perdona pero USA cada dia tiene menos de WASP. La epoca del Tycoon imigrante de
Escocia o Irlanda con mansion en Newport, Rhode Island y fundacion de beneficiencia
en nombre propio esta marchitandose. La prosperidad y la imagen de USA la hacen
gentes que se acogieron a la facultad que tiene el pais de asimilar cosas, ideas y
a la postre gentes de fuera.
> En algo si estoy de acuerdo con tu post y es que las causas de la
> pobreza son complejas y en general, desconocidas. Hay muchas teorias
> pero no pasan de ser opiniones. Si algunas "recetas" como las que
> hemos dado aca (incluso la tuya y la mia) fueran ciertas en el mundo
> no habria pobres. Lo que a mi me extraña mucho es que entre las causas
> de la pobreza nadie mencione el hecho evidente de que los recursos son
> escasos y las necesidades inmensas
diferencia entre necesidad y recurso no es explicacion, es definicion de la
precaridad.
Hacer con recursos limitados bastante para todos es pleno desarrollo.
perdona por lo pedante.
Cosas de la vida
olivier
Darko Basayev
----------->
Curioso. Siempre ocurre que alguien osa a escribir un artículo sesudo,
bien hilvanado y documentado, se entra a descalificar al autor con
adjetivos como pedante o bien, a mandarlo a joder a otro lado
y "chistecitos" ad-hoc por el estilo...más mejor diría yo (como dijo el
huaso) que se dedicaran a hostigar a los que escriben imbecilidades sin
fundamento ni razon (entre quienes no me cuento yo, por supuesto) como
cierta persona que empieza con r y termina con o, y aprendan a debatir
argumento contra argumento...
Darko
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Tomas Bradanovic
<darko_...@my-deja.com> wrote:
>Curioso. Siempre ocurre que alguien osa a escribir un artículo sesudo,
>bien hilvanado y documentado, se entra a descalificar al autor con
>adjetivos como pedante o bien, a mandarlo a joder a otro lado
>y "chistecitos" ad-hoc por el estilo...más mejor diría yo (como dijo el
>huaso) que se dedicaran a hostigar a los que escriben imbecilidades sin
>fundamento ni razon (entre quienes no me cuento yo, por supuesto) como
>cierta persona que empieza con r y termina con o, y aprendan a debatir
>argumento contra argumento...
----->
Vamos Darko, no seas pedante! JAJAJA!
just kidding (te falto poner "el que lo dice lo es, con eso me
terminai de cagar)
Tomas Bradanovic
<wom...@cybercable.fr> wrote:
>Tengo edad para recordar que Europa salio muy maltrecha de la ultima guerra
>mundial. Que Berlin estaba hecho un pedregal, que el odio franco-aleman parecia una
>constante historica insoslayable. Pero mira como todo es superable en pocos años,
>como se recupera España de una guerra civil y se alza a la novena posicion en
>terminos de PNB (sin mas materia prima que su sol, muy apreciado en Europa, y su
>gente:), como parece hoy dia "de siempre" la amistad franco-alemana (con esos
>intereses diversos que nadie recuerda de tan amigos que somos)...
>Pedanteria no. Aggiornamento como diria un italiano.
----->
nunca niegues una acusacion de pedanteria, hay salidas mas elegantes
para esos casos ;-)
Si, tienes razon en que europa ha tenido un gran desarrollo post
guerra (plan marshall conforme a los intereses de USA de por medio, me
concederas). Pero si tomamos tiempos historicos veremos enormes
variaciones. a ver... recuerda la hiperinflacion alemana entre
guerras, la decadencia española durante siglos (creo que fue el gran
motivo de la generacion del 98), italia y francia tampoco lo hicieron
nada mal, en fin, la prosperidad europea es muy nueva y nadie puede
asegurar cuanto durara.
A mi me da la impresion que los europeos a veces toman una actitud de
nuevos ricos y se dan demasiado credito por su prosperidad En suma,
no creo que su experiencia entregue un modelo de desarrollo aplicable
para (por ejemplo) America Latina. Para eso necesitariamos perder una
guerra contra USA (hay un buen chiste al respecto)
-------->
>Pues que corran al templo y se hagan ricos sobre el lomo de los que no acudieron y
>hasta de alguno que se acerco.
>En las islas del Titicaca, a tiro de piedra de Puno, todo es protestante pero nada
>ha cambiado.
>Progreso protestante deciamos... Ni protestante, ni chintoista es Singapur con una
>renta per capita que bien la quisieran muchos europeos (Singapur tambien la hacen
>budistas y musulmanes... suena casi a pelicula de aventuras :)
--------->
Mmmm yo no aseguraria tan rotundamente que no tiene nada que ver, creo
que algo de cierto hay en las virtudes economicas de los calvinistas
:-), hay varias cosas que deben tener su efecto como por ejemplo el
excesivo prestigio de la caridad entre los catolicos, que produce
generaciones de mendigos (mendicidad institucionalizada), el
desprestigio moral a la acumulacion de riquezas, en fin. Puede que no
sean cosas determinantes y seguro que no es la unica explicacion, pero
yo opino que si tienen su influencia
------>
>Perdona pero USA cada dia tiene menos de WASP. La epoca del Tycoon imigrante de
>Escocia o Irlanda con mansion en Newport, Rhode Island y fundacion de beneficiencia
>en nombre propio esta marchitandose. La prosperidad y la imagen de USA la hacen
>gentes que se acogieron a la facultad que tiene el pais de asimilar cosas, ideas y
>a la postre gentes de fuera.
------>
Si, ahora que tienen la dinamica, pero fijate que los inmigrantes
adoptan muy rapidamente la moral y hasta los manierismos de los WASP,
a mi me toco conocer bien varios cubanos y haitianos en Miami, gente
absolutamente latina pero con valores MUY anglo-saxon (a proposito
WASP=blanco-anglosajon-protestante). En USA hay un tremendo
chauvinismo hacia los valores de los father founders y todo eso y ese
chauvinismo es especialmente notorio ¡entre los inmigrantes!
------>
>diferencia entre necesidad y recurso no es explicacion, es definicion de la
>precaridad.
>Hacer con recursos limitados bastante para todos es pleno desarrollo.
------->
no, no es explicacion, pero es algo que se debe considerar en
primerisimo lugar cada vez que pensamos el desarrollo. El desarrollo
pleno para todos simplemente no es factible en el actual estado de
cosas, a lo mas que podriamos aspirar es a un optimo de Pareto a
niveles muy mediocres, donde terminariamos nivelados en la clase media
hindu mas o menos.
Eso es lo que me parece asombroso, que todos parecen creer que hay una
formula para enriquecerse sin grandes sacrificios y sin quitarle nada
a nadie, es una idea que, si se piensa bien, resulta estrafalaria y
todos parecen confiar en que alguien tiene la receta para lograr eso
-------->
>perdona por lo pedante.
>Cosas de la vida
--------->
jajaja! id con Dios Hermano!
studio WO!
Tomas Bradanovic wrote:
> On Sun, 10 Dec 2000 05:02:09 +0000, "studio WO!"
> <wom...@cybercable.fr> wrote:
>
> >Tengo edad para recordar que Europa salio muy maltrecha de la ultima guerra
> >mundial. Que Berlin estaba hecho un pedregal, que el odio franco-aleman parecia una
> >constante historica insoslayable. Pero mira como todo es superable en pocos años,
> >como se recupera España de una guerra civil y se alza a la novena posicion en
> >terminos de PNB (sin mas materia prima que su sol, muy apreciado en Europa, y su
> >gente:), como parece hoy dia "de siempre" la amistad franco-alemana (con esos
> >intereses diversos que nadie recuerda de tan amigos que somos)...
> >Pedanteria no. Aggiornamento como diria un italiano.
> ----->
> nunca niegues una acusacion de pedanteria, hay salidas mas elegantes
> para esos casos ;-)
"NO COMPRENDO" como diria un wasp de california
>
>
> Si, tienes razon en que europa ha tenido un gran desarrollo post
> guerra (plan marshall conforme a los intereses de USA de por medio, me
> concederas)
El plan Marshall fue muy circunstancial, fueron 2000 millones de dolares repartidos en
parte de un continente con 200 millones de habitantes. Las bases americanas dieron
mucho mas trabajo que Marshall.
> . Pero si tomamos tiempos historicos veremos enormes
> variaciones. a ver... recuerda la hiperinflacion alemana entre
> guerras, la decadencia española durante siglos (creo que fue el gran
> motivo de la generacion del 98), italia y francia tampoco lo hicieron
> nada mal, en fin, la prosperidad europea es muy nueva y nadie puede
> asegurar cuanto durara.
Y la magnifica industria alemana que hoy se proponen compartir con los playeros
españoles y los cocineros franceses...
studio WO!
oriental con el uniforme y, antes de entrar en el antro del oso sovietico,
recuerdo que la vista del no man's land (desde un mirador del oeste) fue lo
mas sobrecogedor que conoci (despues me emociono otro tanto Macchu Pichu que
gracias a dios sigue en pie). Era primavera del 82, gobernaba Brejnev en el
Kremlin y unos setenta navios britanicos navegaban por aquel entonces en
direccion del Atlantico sur.
Recuerdo esos doce meses en tierra alemana, haciendo amistades y riendonos del
amigable resultado de lo que nuestra historia comun entendia como ocupacion de
vencidos por vencedores. Recuerdo que la mejor relacion con tropas foraneas
(ahi estaban los de usa, los ingleses, los rusos y algunos amigables belgas)
que tenian los alemanes era con los franceses que eramos los unicos vecinos
directos y no profesionales de la bala y el obus.
Fijate que me lleve a la mitad del peloton (yo era un simple sargento) a ver
la semifinal del mundial 82 entre Alemania y Francia a un bar con television
de Reutlingen (RFA, donde estaba centrado nuestro regimiento de carros de
combate) y con toda la cerveza blanca (y su rodaja de limon) bebida salimos
todos bailando por la victoria alemana contra Francia y con los mismos
alemanes. El partido nos habia gustado a todos (franceses y alemanes) y al
final perdimos "todos" la final contra la magnifica seleccion italiana y su
sublime Paolo Rossi.
Solo me faltaba aclarar que yo, a diferencia de ti y de mis padres, jamas vivi
en Quito. Pero el susto de un aterrizaje en Cuenca si que me lo he dado ya :).
Y que si te sientes tan pobre sera porque solo reconoces tus propias
experiencias y no te acuerdas de lo que sin duda viste en tus viajes,
conversaciones que tuvieras y demas cosas de la vida que involucraban a
extranjeros.
Mas pobre es el que no se para a pensar
no mejora en nada
olivier
Enrique Herrera Noya
Tomas Bradanovic
<wom...@cybercable.fr> wrote:
>El plan Marshall fue muy circunstancial, fueron 2000 millones de dolares repartidos en
>parte de un continente con 200 millones de habitantes. Las bases americanas dieron
>mucho mas trabajo que Marshall.
---->
cierto, no habia considerado las bases que deben haber sido un buen
aporte, continuo en el tiempo ademas. Y no seria raro que tambien
hayan influenciado en las ideas y el modo de vida en los pueblos
cercanos
¿es solo idea mia o europa se ha "americanizado" despues de la guerra?
mi pasada por alla fue muy cortita pero me dio la impresion que las
costumbres norteamericanas eran bien populares alla tal como en japon.
Bueno, es dificil hacer generalizaciones en todo caso
----->
>Y la magnifica industria alemana que hoy se proponen compartir con los playeros
>españoles y los cocineros franceses...
------>
Si, hay puntos fuertes y tambien otros debiles, los salarios altos y
en general todo lo que se asocia a los estados de bienestar. En Chile
tuvimos un proceso (muy acelerado porque nuestra situacion inicial
nunca fue tan solida) entre los años 90-95 que trato de seguir esos
modelos europeos: subieron los sueldos, los impuestos y se
fortalecieron algo los sindicatos, el resultado fue similar a lo que
le paso a Argentina con Peron, perdimos una gran oportunidad de
crecimiento.
Claro que europa tiene una posicion inicial mucho mas solida y mercado
interno grande pero yo creo que, a la larga vendran otros con menos
costos a tomarse los mercados. el caso de los autos y la electronica
de consumo asiaticos es un aviso. Europa se protege con aranceles pero
yo creo que es tapar el dique con un dedo. en fin, es una idea mia
nada mas
Jorge F.
"studio WO!" <wom...@cybercable.fr> wrote in message
news:3A3383F4...@cybercable.fr...
> Yo hice el servicio militar frances en Alemania. Hasta visite a Berlin
> oriental con el uniforme y, antes de entrar en el antro del oso sovietico,
> recuerdo que la vista del no man's land (desde un mirador del oeste) fue
lo
> mas sobrecogedor que conoci (despues me emociono otro tanto Macchu Pichu
que
> gracias a dios sigue en pie). Era primavera del 82, gobernaba Brejnev en
el
> Kremlin y unos setenta navios britanicos navegaban por aquel entonces en
> direccion del Atlantico sur.
>
Ya, te creo,no te preocupes,envía tu curriculum ya que estamos muy
interasados en tu vida.
> Recuerdo esos doce meses en tierra alemana, haciendo amistades y riendonos
del
> amigable resultado de lo que nuestra historia comun entendia como
ocupacion de
> vencidos por vencedores. Recuerdo que la mejor relacion con tropas
foraneas
> (ahi estaban los de usa, los ingleses, los rusos y algunos amigables
belgas)
> que tenian los alemanes era con los franceses que eramos los unicos
vecinos
> directos y no profesionales de la bala y el obus.
>
> Fijate que me lleve a la mitad del peloton (yo era un simple sargento) a
ver
> la semifinal del mundial 82 entre Alemania y Francia a un bar con
television
> de Reutlingen (RFA, donde estaba centrado nuestro regimiento de carros de
> combate) y con toda la cerveza blanca (y su rodaja de limon) bebida
salimos
> todos bailando por la victoria alemana contra Francia y con los mismos
> alemanes. El partido nos habia gustado a todos (franceses y alemanes) y al
> final perdimorros "todos" la final contra la magnifica seleccion italiana
y su
> sublime Paolo Rossi.
Gran respuesta la tuya. Yo también tengo anécdotas de borracheras con
amigos,pero poco sirve como argumento.Menos si es de una barra de
fútboleros, es muy rasca el marco teórico que utilizas.
>
> Solo me faltaba aclarar que yo, a diferencia de ti y de mis padres, jamas
vivi
> en Quito. Pero el susto de un aterrizaje en Cuenca si que me lo he dado ya
:).
>
jajaja, !Por ahí coincidimos en algo!.......
> Y que si te sientes tan pobre sera porque solo reconoces tus propias
> experiencias y no te acuerdas de lo que sin duda viste en tus viajes,
> conversaciones que tuvieras y demas cosas de la vida que involucraban a
> extranjeros.
Ene cosas y anécdotas, pero aqui no estamos hablando de las historias mías,
solo puse en tabla la teiría de Wber a la cual tu argumentaste pobremente y
con mucho prejuicio y pedanteria.
>
> Mas pobre es el que no se para a pensar
> no mejora en nada
Sabia frase, con eso salvaste el reply, aplícala.
Saludos,
Jorge F.
Jorge F.
"Enrique Herrera Noya" <enrique...@aquiesta.cl> wrote in message
news:3A338CDD...@aquiesta.cl...
> te cagaron jorge, jejejejejeje... (haber como respondes esta...jijijiji)
:)b
>
No veo en qué. No me ha ofendido ni tampoco a habido debate de nada.
No moleste Herrera!!
Jorge F.
"Darko Basayev" <darko_...@my-deja.com> wrote in message
news:90v1ud$ljo$1...@nnrp1.deja.com...
>
> Curioso. Siempre ocurre que alguien osa a escribir un artículo sesudo,
> bien hilvanado y documentado, se entra a descalificar al autor con
> adjetivos como pedante o bien, a mandarlo a joder a otro lado
No seas amargado,mira la TREMENDA contrarespuesta ,SESUDA,que le dió mas
abajo a lo que respondió Tomás...se lo comió con zapatos....argumentalmente
me refiero.
Jorge F.
Jorge F.
Iquiqueño!!
Enrique Herrera Noya
bade retro sotanas de satanas....
studio WO!
Tomas Bradanovic wrote:
> Claro que europa tiene una posicion inicial mucho mas solida y mercado
> interno grande pero yo creo que, a la larga vendran otros con menos
> costos a tomarse los mercados. el caso de los autos y la electronica
> de consumo asiaticos es un aviso. Europa se protege con aranceles pero
> yo creo que es tapar el dique con un dedo. en fin, es una idea mia
> nada mas
No creas, Hay menos aranceles en Europa que los que hay en USA y que decir de Japon.
Ademas no existe posibilidad legal de saltarse a la torera los acuerdos de la OMC (como
hay en USA). Y lo de la electronica de consumo es ya industria de patio de colegio.
Acuerdate en los setenta la gran pujanza del textil asiatico que desarbolo lo que se hacia
en occidente. Pues nada, por alli paso la historia y los operarios del textil se fueron a
trabajar a industrias con mas "know how". Es ley de vida y a las camisas se les siguen
cayendo los botones y las siguen comprando los mismos (eso ya es mas triste)...
De Chile recuerdo el extraordinario credito que tenia en los estamentos financieros. Se lo
debiais a ese ministro de la economia que se debia pasar las vacaciones en Chicago
bebiendo con Milton Friedman. Ahora mismo no recuerdo su nombre pero fue artifice de lo
que se dice "al pan pan y al vino vino" o mas comunmente dos y dos son cuatro (lease el
dogma unico de los economistas liberales), con la inconmesurable ayuda de la metralla
golpista. La version "cosy" del abrupto y contemporaneo militar de moda en zona platense.
La diferencia entre los nazis alemanes y sus campos de concentracion (perdon estadios
nacionales) y los fascistas italianos y sus cruzadas de pandereta a Abissinia (perdon, las
Falkland que asi se seguiran llamando mientras no se adquiera un Belgrano eficaz,
construirlo es ya mucho pedir).
un saludo
olivier
Juan Jiménez
> > Ahora que las ideas de Weber (y no solo de el) sobre las bondades
> > economicas del protestantismo "no se tienen en cuenta" o "son una
> > estupidez" son afirmaciones exageradas y algo petulantes (¿o tu le
> > hiciste clases a Max Weber?). Hay bastante gente que comparte esa idea
> > y hay algunos hechos empiricos que la soportan...
>
> Pues que corran al templo y se hagan ricos sobre el lomo de los que no
> acudieron y hasta de alguno que se acerco.
> En las islas del Titicaca, a tiro de piedra de Puno, todo es protestante
> pero nada ha cambiado.
> Progreso protestante deciamos... Ni protestante, ni chintoista es Singapur
> con una renta per capita que bien la quisieran muchos europeos (Singapur
> tambien la hacen budistas y musulmanes... suena casi a pelicula de
> aventuras :)
>
El caso es que el argumento de Weber es muy circunscrito históricamente:
sólo se refiere al capitalismo en los siglos XVII-XVIII en Europa. La razón
de ello es que es un argumento sobre el origen del capitalismo, no de
cuando ya esta establecido.
Por otra parte, el argumento de la etica protestante se refiere sólo al
espiritú del capitalismo no al capitalismo en sí. Para Weber era claro que
el origen del capitalismo como una forma institucional tenía otros factores
implicados.
La idea de la importancia del protestantismo ascético (de hecho, no de todo
el protestantismo) es que permitió que las personas se comportaran de
acuerdo a las ideas del capitalismo moderno: Fundamentalmente, la idea de
que es importante el trabajo constante, que lo que hay que hacer es
invertir continuamente la riqueza (y no consumirla etc). De hecho, para
Weber en cierto sentido el capitalismo es perfectamente antinatural.
Cualquier otra religión o idea que, en otro contexto histórico, cumpla ese
papel puede ser relevante para desarrollar el espiritú del capitalismo.
Y, por otro lado, el caso es que -para volver a repetir el punto inicial-
el argumento de Weber no es un argumento general sobre el capitalismo, es
un argumento sobre un punto específico de la historia.
--
Juan Jiménez A.
Juan Jiménez
Recuerda Tomás que previo a la II Guerra (y de hecho ya en a finales dell
siglo XIX) Europa era un territorio industrializado y -para los canones de
la época- relativamente próspero. Son precisamente los años en que Europa
domina el mundo. Obvio que eran más pobres que ahora y bastante más, pero
ya eran sustancialmente más prósperos que el resto del mundo. El argumento
de Weber sobre el capitalismo es de 1905: para esos años era ya claro que
Europa era desarrollada.
--
Juan Jiménez A.
Tomas Bradanovic
wrote:
>Recuerda Tomás que previo a la II Guerra (y de hecho ya en a finales dell
>siglo XIX) Europa era un territorio industrializado y -para los canones de
>la época- relativamente próspero. Son precisamente los años en que Europa
>domina el mundo. Obvio que eran más pobres que ahora y bastante más, pero
>ya eran sustancialmente más prósperos que el resto del mundo. El argumento
>de Weber sobre el capitalismo es de 1905: para esos años era ya claro que
>Europa era desarrollada.
---->
De acuerdo, pero con una salvedad, en lugar de "europa" yo diria
inglaterra y en menor medida alemania, holanda y francia. Mira que
europa tambien comprende a españa, italia, europa del este, grecia,
etc. Tambien esta el efecto economico y de prestigiode los imperios
(colonias)
Claro que en inglaterra, alemania y holanda el calvinismo y similares
eran fuertes por lo que la explicacion tiene sentido, al menos en
cuanto a los origenes como dices en otro post
Tomas Bradanovic
wrote:
>El caso es que el argumento de Weber es muy circunscrito históricamente:
>sólo se refiere al capitalismo en los siglos XVII-XVIII en Europa. La razón
>de ello es que es un argumento sobre el origen del capitalismo, no de
>cuando ya esta establecido.
--->
esa es una distincion importante
--->
>Por otra parte, el argumento de la etica protestante se refiere sólo al
>espiritú del capitalismo no al capitalismo en sí. Para Weber era claro que
>el origen del capitalismo como una forma institucional tenía otros factores
>implicados.
>
>La idea de la importancia del protestantismo ascético (de hecho, no de todo
>el protestantismo) es que permitió que las personas se comportaran de
>acuerdo a las ideas del capitalismo moderno: Fundamentalmente, la idea de
>que es importante el trabajo constante, que lo que hay que hacer es
>invertir continuamente la riqueza (y no consumirla etc). De hecho, para
>Weber en cierto sentido el capitalismo es perfectamente antinatural.
>Cualquier otra religión o idea que, en otro contexto histórico, cumpla ese
>papel puede ser relevante para desarrollar el espiritú del capitalismo.
>
>Y, por otro lado, el caso es que -para volver a repetir el punto inicial-
>el argumento de Weber no es un argumento general sobre el capitalismo, es
>un argumento sobre un punto específico de la historia.
>
saludos/tomas
Darko Basayev
> Vamos Darko, no seas pedante! JAJAJA!
> just kidding (te falto poner "el que lo dice lo es, con eso me
> terminai de cagar)
ĄJAJAJAJAJA! Ez que haz pasao tío...joder que me haz hecho reír, majo.
Darko Basayev
:-p
----------------->
"Jorge F." <fi...@chilesat.net> wrote:
> No seas amargado,mira la TREMENDA contrarespuesta ,SESUDA,que le dió
>mas abajo a lo que respondió Tomás...se lo comió con
>zapatos....argumentalmente me refiero.
> Jorge F.
studio WO!
resultado:
primero la region parisina, despues Lombardia (la provincia de Milan) y en
tercer lugar el Great London. En Alemania la region con mejor renta es Baviera
que es de todo menos calvinista.
Pero aunque no te lo creas estas estadisticas no le deben nada a los cultos
practicados.
Y pregunta a un bavaro lo que le debe al calvinismo... Solo asco te dira.
olivier
Jorge F.
"> On Sun, 10 Dec 2000 16:43:09 -0300, Juan Jiménez <jjal...@terra.cl>
> wrote:
>
> >El caso es que el argumento de Weber es muy circunscrito históricamente:
> >sólo se refiere al capitalismo en los siglos XVII-XVIII en Europa. La
razón
> >de ello es que es un argumento sobre el origen del capitalismo, no de
> >cuando ya esta establecido.
> --->
Pero eso es otra cosa, en la teoria de las ciencias sociales, mas vieja que
saludar con la mano, indica UNA de las tantas facetas que podrían servir de
base en la identificación de un modelo o patrón de desarrollo. Algunos
sociólogos lo definen como una de las primeras críticas del cómo somos, pero
hay muchas que apuntan a tratar de entender el fenómeno de la pobreza y
riqueza. Otros lo atribuyen al clima y algunos historiadores al saqueo de la
riquezas que luego fueron la base de la economía europea.
Saludos
Jorge F.
Jorge F.
Te desafío públicamente a tomar Corona hasta ver quien queda de pie. Aqui o
en Arica.
________________
Saludos,
Jorge F.
ICQ# 61501188
http://www2.netexplora.com/webfig
"Darko Basayev" <darko_...@my-deja.com> escribió en el mensaje
news:910s45$tuk$1...@nnrp1.deja.com...
Manuel José Fernández
>TE VOY A MATAAAAAAR!!!!!!!
>
>Te desafío públicamente a tomar Corona hasta ver quien queda de pie. Aqui o
>en Arica.
Me parece que ese desafío debería llevarse a cabo en un lugar neutral,
para evitar suspicacias... :-) Al respecto, una duda geográfica:
¿cuál es el punto intermedio entre ambas ciudades?
Saludos,
MJ
Daro
> Si, tienes razon en que europa ha tenido un gran desarrollo post
> guerra (plan marshall conforme a los intereses de USA de por medio, me
> concederas). Pero si tomamos tiempos historicos veremos enormes
> variaciones. a ver... recuerda la hiperinflacion alemana entre
> guerras, la decadencia española durante siglos (creo que fue el gran
> motivo de la generacion del 98), italia y francia tampoco lo hicieron
> nada mal, en fin, la prosperidad europea es muy nueva y nadie puede
> asegurar cuanto durara.
>
> A mi me da la impresion que los europeos a veces toman una actitud de
> nuevos ricos y se dan demasiado credito por su prosperidad En suma,
> no creo que su experiencia entregue un modelo de desarrollo aplicable
> para (por ejemplo) America Latina. Para eso necesitariamos perder una
> guerra contra USA (hay un buen chiste al respecto)
No suelo pegar artículos de otros para desarrollar mis planteamientos, pero
navegando por ahí me encontré este escrito que refleja, más o menos, lo que
pienso del famoso plan marshall.
***"MITOS ACERCA DEL PLAN MARSHALL"
Ian Vásquez
El presidente norteamericano, Bill Clinton, y líderes europeos se reunieron
la semana pasada para celebrar el 50º aniversario del Plan Marshall, y para
decirnos cómo la iniciativa estadounidense facilitó la recuperación
económica de la Europa de la posguerra. No sólo se le acredita al programa
de ayuda de 13 mil millones de dólares (alrededor de 87 mil millones en
dólares actuales) con generar la prosperidad europea; aparentemente éste
ayudó a promover el capitalismo, fortaleció la economía de los Estados
Unidos, y fue motivado por razones de seguridad y humanitarias. La última
edición de Foreign Affairs conmemora el plan como "un programa de ayuda
gubernamental que funcionó, para provecho de los donantes al igual que de
los beneficiarios."
El plan ha atraído tanta admiración a través de los años que no existe casi
ningún rincón del mundo--sea éste Rusia, Africa, Europa del Este, las
barriadas de América, el sector granjero de Estados Unidos, el Medio
Oriente, o el que usted nombre--para el cual los políticos no hayan
propuesto un Plan Marshall para resolver los problemas existentes. Los
programas de ayuda externa, los cuales el plan ha ayudado a instituir como
una característica permanente de la política exterior de los Estados Unidos,
pueden haber producido resultados lamentables por más de cuatro décadas,
pero el Plan Marshall todavía dispone de un desmedido respeto.
Una mirada más de cerca a los efectos de la ayuda de E.E.U.U. a la Europa de
la posguerra revela que mucho del prestigio del Plan Marshall está
construído en mitos. Un estudio del economista de la George Mason
University, Tyler Cowen, concluyó que el rápido crecimiento económico en los
países ocupados por Alemania durante la guerra ocurrió "independientemente
del momento y del alcance de la ayuda del Plan Marshall." En Alemania
Occidental--el país citado con mayor frecuencia como un éxito del plan a
causa del posterior "milagro alemán"--la recuperación económica comenzó
antes de que comenzara a fluir la ayuda. De hecho, coincidió con la
eliminación, por parte de Ludwing Erhard, de una extensa cantidad de
restricciones que la Comisión de Control de los Aliados había fijado sobre
el comercio, la producción, los precios, y la distribución. Practicamente en
todos los países anteriormente controlados por los nazis, el crecimiento no
se reanudó hasta que estos severos sistemas de control económico fueron
removidos. La llegada de los fondos del Plan Marshall no se correlaciona con
la reanudación del crecimiento. En un análisis de la economía de Alemania
Occidental de 1945 a 1951, el economista alemán Werner Abelshauser concluyó
que "la ayuda externa no fue crucial en el comienzo de la recuperación o
para que ésta continuara."
La recuperación económica de Francia, Italia y Bélgica, según Cowen, es
anterior a la ayuda de Estados Unidos. De hecho, Bélgica, el país que adoptó
antes que ningún otro una política económica de libre mercado, después de su
liberación en 1944, experimentó así la recuperación más rápida, evitando la
severa escasez de vivienda y de alimentos que sufrió el resto del continente
europeo.
La ayuda de E.E.U.U., que en total nunca fue más del 5 por ciento del PIB de
los países del Plan Marshall, fue además una cantidad muy pequeña para tener
un impacto financiero significativo y probablemente causó más daño que
beneficio. En Alemania Occidental, por ejemplo, las políticas de Estados
Unidos ocasionaron una pérdida neta de recursos porque las indemnizaciones y
el costo de la ocupación de los Aliados alcanzó del 11 al 15 por ciento del
PIB. La ayuda del Plan Marshall permitió a otros países mantener políticas
que de otra manera serían insostenibles. Por ejemplo, Austria, Grecia y
otros grandes beneficiarios a nivel per capita de los fondos estadounidenses
comenzaron su recuperación a medida que la ayuda se cortó. Gran Bretaña, el
mayor beneficiario de la ayuda estadounidense, tuvo la tasa más lenta de
recuperación europea en la era de la posguerra.
La iniciativa de la ayuda no favoreció al libre mercado. El sesgo
intervencionista de los administradores del Plan Marshall ayudó a arraigar
la planificación económica del gobierno en muchos países europeos--un legado
contra el cual hoy día los europeos todavía luchan. A los gobiernos
beneficiarios, además, se les pidió incrementar el gasto público en un dólar
por cada dólar recibido bajo el Plan Marshall, expandiendo así el sector
estatal a costa del sector privado. Los fondos del programa subsidiarion las
exportaciones a Europa de compañías norteamericanas de petróleo, de tabaco y
de otros bienes en detrimento de otros países, como Grecia o Argentina, que
disfrutaban de ventajas comparativas. Como podemos ver, las consideraciones
de política doméstica y la beneficiencia corporativa no son atributos
recientes de los programas de ayuda externa.
El Plan Marshall permitió a las potencias europeas mantener sus colonias
imperiales. Cowen coincide: "casi toda la ayuda del Plan Marshall a Francia
en 1949-1950 fue contrarrestada por gastos militares franceses en
territorios extranjeros, especialmente en Indochina." Asimismo, Holanda
utilizó los fondos de Estados Unidos para sostener una guerra de dos años en
contra de los nacionalistas anticoloniales en Indonesia. "Yo no veo cómo,"
protestó el Senador Wayne Morse, "nosotros podemos evadir la conclusión de
que, en la medida en la que hemos sido útiles a la economía holandesa bajo
el Plan Marshall, hemos ayudado al gobierno holandés en sus violaciones."
Uno de los problemas de los programas de ayuda económica, el Plan Marshall
incluído, es que los fondos de ayuda son completamente intercambiables y se
pueden utilizar para própositos diferentes de aquéllos para los que se
distribuyen.
El Plan Marshall es todavía el programa de ayuda más venerado en la
historia. Pero Europa se recuperó a pesar de la ayuda, no a causa de ésta.
Afortunadamente para Europa, el plan duró sólo cuatro años. Su aplicabilidad
a otras partes del mundo que tienen diferencias dramáticas en su economía,
su historia jurídica y su cultura, es en cualquier caso nula. El Plan
Marshall y la tétrica historia de más de mil billones de dólares en
programas de ayuda de Estados Unidos que lo siguieron solamente destacan el
hecho de que la prosperidad permanente no puede ocurrir sin la libertad
económica--un objetivo generalmente impedido por la "ayuda" externa.***
Ian Vásquez es director del Proyecto sobre la Libertad Económica Global en
el Cato Institute.
studio WO!
Daro wrote:
> El presidente norteamericano, Bill Clinton, y líderes europeos se reunieron
> la semana pasada para celebrar el 50º aniversario del Plan Marshall, y para
> decirnos cómo la iniciativa estadounidense facilitó la recuperación
> económica de la Europa de la posguerra. No sólo se le acredita al programa
> de ayuda de 13 mil millones de dólares (alrededor de 87 mil millones en
> dólares actuales) con generar la prosperidad europea; aparentemente éste
> ayudó a promover el capitalismo, fortaleció la economía de los Estados
> Unidos, y fue motivado por razones de seguridad y humanitarias. La última
> edición de Foreign Affairs conmemora el plan como "un programa de ayuda
> gubernamental que funcionó, para provecho de los donantes al igual que de
> los beneficiarios."
Chico me hiciste hacer el ridiculo ;-)
Las necesidades en capital para el plan Marshall (European Recovery Program que
voto el congreso USA en primavera del 48) se calcularon en 22000 millones de
dolares (y no 2000 como puse yo, me faltaba un dos). Y al final se repartieron
13000 como bien dices.
25% para GB, 21% para Francia, 12% para Italia, 11% para Alemania, etc. Ya ves
que con menos ayuda despego mas y mejor Alemania occidental que Francia o GB.
Lo cierto es que los objetivos de produccion europeos se superaron en un 40%
con respecto a las expectativas.
> El plan ha atraído tanta admiración a través de los años que no existe casi
> ningún rincón del mundo--sea éste Rusia, Africa, Europa del Este, las
> barriadas de América, el sector granjero de Estados Unidos, el Medio
> Oriente, o el que usted nombre--para el cual los políticos no hayan
> propuesto un Plan Marshall para resolver los problemas existentes. Los
> programas de ayuda externa, los cuales el plan ha ayudado a instituir como
> una característica permanente de la política exterior de los Estados Unidos,
> pueden haber producido resultados lamentables por más de cuatro décadas,
> pero el Plan Marshall todavía dispone de un desmedido respeto.
Es que este tipo de planes que han fracasado estrepitosamente en Africa no
funcionan donde no haya un control democratico efectivo del poder politico que
es el mejor freno a la corrupcion y a la prevaricacion de las ayudas. Tomemos
como ejemplo la triste suerte que se les hizo en cuentas bancarias de ultramar
a las considerables ayudas que le llegaron a Managua (en realidad a Somoza)
cuando el terremoto.
Esto no es exclusiva del tercer mundo, unos años despues, cuando el terremoto
de Napoles, las ayudas de toda Italia se esfumaron en parte en programas de
reconstruccion ficticios controlados por empresas de la Camorra.
> Una mirada más de cerca a los efectos de la ayuda de E.E.U.U. a la Europa de
> la posguerra revela que mucho del prestigio del Plan Marshall está
> construído en mitos. Un estudio del economista de la George Mason
> University, Tyler Cowen, concluyó que el rápido crecimiento económico en los
> países ocupados por Alemania durante la guerra ocurrió "independientemente
> del momento y del alcance de la ayuda del Plan Marshall." En Alemania
> Occidental--el país citado con mayor frecuencia como un éxito del plan a
> causa del posterior "milagro alemán"--la recuperación económica comenzó
> antes de que comenzara a fluir la ayuda. De hecho, coincidió con la
> eliminación, por parte de Ludwing Erhard, de una extensa cantidad de
> restricciones que la Comisión de Control de los Aliados había fijado sobre
> el comercio, la producción, los precios, y la distribución. Practicamente en
> todos los países anteriormente controlados por los nazis, el crecimiento no
> se reanudó hasta que estos severos sistemas de control económico fueron
> removidos. La llegada de los fondos del Plan Marshall no se correlaciona con
> la reanudación del crecimiento. En un análisis de la economía de Alemania
> Occidental de 1945 a 1951, el economista alemán Werner Abelshauser concluyó
> que "la ayuda externa no fue crucial en el comienzo de la recuperación o
> para que ésta continuara."
Bueno cierto es que existian en Europa occidental flujos comerciales
intraeuropeos potentes y mercados internos que no pedian mas que despertar y
fogonear el crecimiento industrial. Pero el plan Marshall aporto liquidez para
renovar rapidamente unos equipamientos industriales muy castigados (no siempre
adquiridos en USA aunque bastante si) sin destrozar equilibrios financieros con
los consiguientes trastornos monetarios, arrugamientos nacionales y a la postre
nuevos Hitler aqui o alla.
> La recuperación económica de Francia, Italia y Bélgica, según Cowen, es
> anterior a la ayuda de Estados Unidos. De hecho, Bélgica, el país que adoptó
> antes que ningún otro una política económica de libre mercado, después de su
> liberación en 1944, experimentó así la recuperación más rápida, evitando la
> severa escasez de vivienda y de alimentos que sufrió el resto del continente
> europeo.
Los donativos del plan Marshall (porque casi todo eran eso mismo) empezaron en
1948, tres años despues de acabar la guerra. No es de extrañar que viniera la
recuperacion algo antes.
>
>
> La ayuda de E.E.U.U., que en total nunca fue más del 5 por ciento del PIB de
> los países del Plan Marshall, fue además una cantidad muy pequeña para tener
> un impacto financiero significativo y probablemente causó más daño que
> beneficio. En Alemania Occidental, por ejemplo, las políticas de Estados
> Unidos ocasionaron una pérdida neta de recursos porque las indemnizaciones y
> el costo de la ocupación de los Aliados alcanzó del 11 al 15 por ciento del
> PIB.
Esto es cierto porque agregas la parte oriental que fue despiadadamente
despojada por los sovieticos, en la occidental se respetaron mucho mas las
instalaciones.
> La ayuda del Plan Marshall permitió a otros países mantener políticas
> que de otra manera serían insostenibles. Por ejemplo, Austria, Grecia y
> otros grandes beneficiarios a nivel per capita de los fondos estadounidenses
> comenzaron su recuperación a medida que la ayuda se cortó. Gran Bretaña, el
> mayor beneficiario de la ayuda estadounidense, tuvo la tasa más lenta de
> recuperación europea en la era de la posguerra.
De Austria es dificil hablar por cuanto solo se deshizo de la presencia
sovietica a mediados de los '50 (y de forma paulatina, Austria se suponia en un
principio zona de influencia sovietica). En cuanto a Grecia, cuando empezo a
llegar el dinero estaba sumida en plena guerra civil comunistas/anticomunistas
asi que tambien me parece dificil juzgar lo que buenamente se podia hacer con
el dinero del plan Marshall aparte comprar cañones y reconstruir puertos para
acojer a soldados britanicos que hacian obra de containment antisovietico.
> La iniciativa de la ayuda no favoreció al libre mercado. El sesgo
> intervencionista de los administradores del Plan Marshall ayudó a arraigar
> la planificación económica del gobierno en muchos países europeos--un legado
> contra el cual hoy día los europeos todavía luchan. A los gobiernos
> beneficiarios, además, se les pidió incrementar el gasto público en un dólar
> por cada dólar recibido bajo el Plan Marshall, expandiendo así el sector
> estatal a costa del sector privado.
Lo primero es una mentira, las nacionalizaciones se realizaron nada mas acabar
la guerra y tocaron a los sectores financieros (banca/seguros) y a las
industrias que colaboraran en el esfuerzo guerrero nazi (algunas francesas como
Renault pero pocas alemanas habida cuenta de lo mucho que obtuvo de ellas el Dr
Speer). Ocurrieron pues antes de entrar en vigor el plan Marshall, y al tiempo
que dices que se produjo el despegue economico ;-)
Lo segundo me parece muy curioso (un dolar marshall por un dolar de gasto
publico). Si me pudieras aclarar tus fuentes de informacion porque eso si que
no lo habia leido nunca. Y mira que los fondos Marshall tenian doble control:
en su distribucion por Washington y en su administracion colectiva por la OECE
(mas tarde, con incorporacion de USA y Canada la famosa OCDE).
> Los fondos del programa subsidiarion las
> exportaciones a Europa de compañías norteamericanas de petróleo, de tabaco y
> de otros bienes en detrimento de otros países, como Grecia o Argentina, que
> disfrutaban de ventajas comparativas. Como podemos ver, las consideraciones
> de política doméstica y la beneficiencia corporativa no son atributos
> recientes de los programas de ayuda externa.
Esto ultimo (que me parece mas allegado a la realidad) contradice lo de "un
dollar Marshall por un dollar de gasto publico".
Desde cuando se paga el deficit publico con importaciones de cajetillas de
Marlboro o se transforma en pedidos de petroleo tejano.
La industria de maquinaria USA se aprovecho mucho del plan Marshall pero a for
de ser sinceros esos capitales los pagaban ellos...
> El Plan Marshall permitió a las potencias europeas mantener sus colonias
> imperiales. Cowen coincide: "casi toda la ayuda del Plan Marshall a Francia
> en 1949-1950 fue contrarrestada por gastos militares franceses en
> territorios extranjeros, especialmente en Indochina." Asimismo, Holanda
> utilizó los fondos de Estados Unidos para sostener una guerra de dos años en
> contra de los nacionalistas anticoloniales en Indonesia. "Yo no veo cómo,"
> protestó el Senador Wayne Morse, "nosotros podemos evadir la conclusión de
> que, en la medida en la que hemos sido útiles a la economía holandesa bajo
> el Plan Marshall, hemos ayudado al gobierno holandés en sus violaciones."
> Uno de los problemas de los programas de ayuda económica, el Plan Marshall
> incluído, es que los fondos de ayuda son completamente intercambiables y se
> pueden utilizar para própositos diferentes de aquéllos para los que se
> distribuyen.
En esto tambien llevas razon, se pago una relativa boyantez economica en
"potencias" europeas que a la postre ayudaba a financiar guerras coloniales. La
de Francia en Indochina le venia muy bien a USA, era "containment" disfrazado y
ya veriamos cuan a pecho se lo tomaron, lo mismo que aquella intervencion
britanica en Grecia y Chipre de unas lineas mas arriba. La holandesa duro poco
y en realidad fue mucho despues pero el enemigo nacionalista era tambien un
enemigo de los intereses yankees (los comunistas indonesios ya lo pagarian
carisimo en 1968 a manos de soldados de Suharto luciendo flamantes M16
americanos).
> El Plan Marshall es todavía el programa de ayuda más venerado en la
> historia. Pero Europa se recuperó a pesar de la ayuda, no a causa de ésta.
> Afortunadamente para Europa, el plan duró sólo cuatro años. Su aplicabilidad
> a otras partes del mundo que tienen diferencias dramáticas en su economía,
> su historia jurídica y su cultura, es en cualquier caso nula. El Plan
> Marshall y la tétrica historia de más de mil billones de dólares en
> programas de ayuda de Estados Unidos que lo siguieron solamente destacan el
> hecho de que la prosperidad permanente no puede ocurrir sin la libertad
> económica--un objetivo generalmente impedido por la "ayuda" externa.***
Yo pretendo que la ayuda economica es loable pero solo es valiosa en un entorno
con control democratico que minore los inevitables desgastos de la corrupcion.
El liberalismo economico es casi absoluto en Africa sub-sahariana y pese a todo
no surte efectos beneficos porque casi todos los recursos financieros
desaparecen del circuito productivo y no por exesiva libertad sino por dejadez.
>
>
> Ian Vásquez es director del Proyecto sobre la Libertad Económica Global en
> el Cato Institute.
Y yo llevo una empresa de diseño grafico en Paris y no me parecia oportuno
recordarlo aunque la creara yo porque seguro que le importa un pito a todos los
que leen.
un saludo
olivier
orayo
news:ltl93tg17fpof58rf...@4ax.com...
Debe ser Australia, por los canguros. Es lo único que podría salir de la cruza entre
un cuy y un burro, creo yo.
(Ya, ventilen esto que quedó hediondo a talla)
Tomas Bradanovic
----->
mmm aunque muchas cosas que dice el articulo son formalmente correctas
yo creo que el fondo esta equivocado, el articulo no miente pero si
arregla los hechos para presentar una conclusion que yo creo falsa.
Es obvio que la prosperidad actual no se explica exclusivamente por
los millones de dolares en dinero y recursos que coloco USA en Europa
despues de la guerra. Los recursos fueron solo dedicados a la
reconstruccion, una parte necesaria, pero no suficiente para el
desarrollo economico. El error del articulista es pensar en el Plan
Marshall como una especie de subsidio a la sovietica (con Cuba y
Alemania Oriental por ejemplo)
Se trato en realidad de un programa de reconstruccion seguido de una
invasion de inversiones privadas, en 1969 salio un libro muy bueno (El
Desafio Americano JJ Servan-Schreiber) que investigaba como la empresa
privada americana invadio europa y le quito toda posibilidad de
liderazgo a cambio de prosperidad material. Es increible lo profetico
que resulto ese libro.
yo soy electronico y he seguido con interes por ejemplo los avances en
ese campo, mira el caso de Philipps por ejemplo, es la empresa mas
exitosa del mundo en cuanto a investigacion, casi todos los
desarrollos importantes han salido de sus laboratorios (partiendo
desde el cassette hasta el actual DVD) y sin embargo economicamente
pesa menos que una empresa mediocre americana o japonesa.
Europa es un continente conformista, autosatisfecho y muy
proletarizado, su actual prosperidad es el precio que pagaron por la
perdida de liderazgo. todos los esfuerzos intelectuales y el talento
europeo (recuerda que son los inventores de la "sociedad occidental")
son aprovechados por USA u Oriente.
Volviendo al plan Marshall su componente principal fue que obligo a
europa occidental a una liberalizacion economica que (aparte de
inglaterra) no era popular en ninguno de esos paises. Eso que Vasquez
presenta como merito de los europeos no es tal, solo una alemania
vencida y humillada podia aceptar la desregulacion de su economia, que
iba contra la cultura y los sentimientos de los propios alemanes. y
asi en Francia y el resto de europa.
Tomas Bradanovic
<mjfN...@minem.cl> wrote:
>Me parece que ese desafío debería llevarse a cabo en un lugar neutral,
>para evitar suspicacias... :-) Al respecto, una duda geográfica:
>¿cuál es el punto intermedio entre ambas ciudades?
------>
El punto medio exacto queda entre las quebradas de Tana y Tiliviche,
creo recordar que el sector ese se llama "siete pampas", mmm no, siete
pampas esta antes, se llama "Alto de Tiliviche"
Jorge F.
FUERA!
FUERA!
Marqués de Carabás
"Jorge Castro" <en...@softhome.net> escribió en el mensaje
news:3a31...@omega.unete.cl...
>
> Jorge F. <fi...@chilesat.net> escribió en el mensaje de noticias
> 90r7jc$8fp$1...@chiloe.chilepac.com...
> >
> > "Fernando Arancibia" <fear...@chilesat.net> wrote in message
> > news:90qtf9$n5m$1...@chiloe.chilepac.com...
> > > La diferencia entre los países pobres y los ricos no es su antigüedad.
> Lo
> > > demuestran India y Egipto, que tienen miles de años y son pobres. En
> > cambio
> > > Australia y Nueva Zelandia que hace poco más de 150 años eran casi
> > > desconocidos, son hoy países desarrollados y ricos.
> > >
> >
> > Ambos paises están como están por su RELIGIÓN, coincido con los otros
> > párrafos en que no hay grandes diferencias, pero creo que también hay
que
> > agregar que los paises con mejor standar de vida (desarrollados) son en
su
> > mayoria PROTESTANTE. Max Weber en su Teoria de las Ciencias Sociales
> expone
> > en forma tremendamente concreta esta suposición,y establece que para las
> > religiones protestantes el trabajo no va asociado a una suerte de
castigo
> > divino en el que se ganaran el pan con el sudor de la frente, sino que
se
> > asocia principalmente en hacer bien el trabajo, con pulcritud, por el
> hecho
> > de que se trabaja para su dios y la sociedad. En los paises católicos
esto
> > es al revés, el sentido de expiación de los pecado va por el lado de la
> > caridad y la ayuda a la iglesia y no por desarrollarse y hacer las cosas
> por
> > el bien de la sociedad y el desarrollo de esta. En la India y
> Egipto,paises
> > mayoritariamente no católicos, la religión esta en todos los aspectos de
> la
> > vida, manteniendo a esa gente con el pie encima en forma mucho mas
> > manifiesta.
> >
> > Saludos,
> > Jorge F.
> >
>
> Japon es un caso especial. El cual tiene varias religiones, pero
> religion "oficial" no hay.
>
> Yo no creo que sea por la religion. sino por el origen que comenzo
como
> un pais. Por ejemplo, en USA una de las mejores cosas que tienen es su
> constitucion. Sin esa constitucion ahora no seria el pais que es ahora.
> Nuestro origen como pais (como todos sabemos) era de una capitania general
> al peo. Bueno, hay que ver todo lo que webean los militares (militares al
> peo).. Los indios todavia lesean (con o sin razon),.. la colonizacion
en
> el sur todavia no termina.. Yo creo que 1 o 2 siglos no es tiempo
suficiente
> como para decir que el pais esta totalmente formado.
>
> Y siguiendo con eso de la religion, la iglesia catolica tiene muchos
> grupos que tienen distintas formas de actuar. Incluso habia uno que
> incentivan los avances tecnologicos, y el progreso economico. Estos han
> sido los que han llevado a la iglesia catolica a una institucion rentable.
Marqués de Carabás
"Tomas Bradanovic" <tom...@webhost.cl> escribió en el mensaje
news:3a32c00f...@news.w.cl...
> On Fri, 8 Dec 2000 23:30:57 -0400, "Jorge F." <fi...@chilesat.net>
> wrote:
>
> >Apareció uno de los torquemada del news!..luego va a salir Alvarez
> >uniéndosele para sugerir que uno debería ser expulsado de acá. La
similitud
> >con planteamientos "no ordenados", en el sentido cuya formación no
siempre
> >fue bien aceptada por la iglesia católica, es una excepción a la regla.
Asi,
> >pudiese parecer que el opus tiene un parecido al enfoque protestante, de
esa
> >forma se aleja un poco de la añeja doctrina de la iglesia.
> >
> >No moleste.
> ------>
> Estas excomulgado hereje a partir de este momento, otra mas y te
> ponemos en el estirador de somieres asi es que cuidadito.
> ademas recuerda que mi idolo Escriba de Balaguer ya es santo o poco
> menos jajajaj!
Beato José María Escrivá de Balaguer.
Marqués de Carabás
jejeje.
Está bien, estoy de acuerdo. La clave es la actitud de las personas (creo
que ya lo había dicho una vez?). ATL y NZL nos llevan mucha ventaja porque
ellos fueron colonia inglesa y tomaron todas sus virtudes, mientras que
nosotros fuimos colonia española, los más pencas de Europa, y tomamos todos
sus vicios.
Atte,
El inglés de América.
PD: Tengo un ropero inglés de 130 años, original, espejos biselados, 3
cuerpos, incrustaciones, etc. Interesados me mailean. Valor: $ 1.300.000-
"Fernando Arancibia" <fear...@chilesat.net> escribió en el mensaje
news:90qtf9$n5m$1...@chiloe.chilepac.com...
> La diferencia entre los países pobres y los ricos no es su antigüedad. Lo
> demuestran India y Egipto, que tienen miles de años y son pobres. En
cambio
> Australia y Nueva Zelandia que hace poco más de 150 años eran casi
> desconocidos, son hoy países desarrollados y ricos.
>
> La diferencia tampoco es en cuanto los recursos naturales, como es el caso
> de Japón que, a pesar de tener un territorio muy pequeño es la segunda
> potencia económica mundial, pues su territorio es como una inmensa fábrica
> que recibe materiales de todo el mundo y los exporta transformados
logrando
> riqueza.
>
> Tenemos a Suiza sin océano que tiene una de las flotas navieras más
grandes
> del mundo; no tiene cacao pero tiene el mejor chocolate del mundo; en sus
> pocos kilómetros cuadrados, pastorea y cultiva solo cuatro meses al año,
ya
> que el resto es invierno, pero tiene los productos lácteos de mejor
calidad
> de toda Europa. Es un país pequeño que ha vendido una imagen de seguridad,
> orden y trabajo.
>
> Tampoco la inteligencia de las personas es la diferencia, como lo
demuestran
> los estudiantes de países pobres que emigran a los países ricos y logran
> resultados excelentes. Otro ejemplo son los ejecutivos de países ricos que
> visitan nuestras fábricas, y al hablar con ellos nos damos cuenta de que
no
> hay diferencia intelectual.
>
> Y tampoco la raza marca la diferencia, pues en países europeos o nórdicos
> vemos como los africanos demuestran ser la fuerza productiva, no así en
sus
> propios países.
>
> La actitud de las personas es la diferencia. Al estudiar la conducta de
las
> personas en los países ricos, se descubre que la mayor parte de la
población
> sigue las reglas siguientes: moral como principio básico; orden, limpieza,
> honradez, puntualidad, responsabilidad, deseo de superación, respeto a la
> ley y Reglamentos, respeto por el derecho de los demás, amor al trabajo,
> afán por el ahorro y la inversión.
>
> ¿Necesitamos más leyes? ¿No sería suficiente con cumplir y hacer cumplir
> estas 10 simples reglas? En varios países Centro y Sur America, solo una
> mínima parte cumple estas reglas en su vida diaria.
>
> No somos pobres porque a nuestro país le falten riquezas naturales, o
porque
> la naturaleza haya sido cruel con nosotros. Simplemente, nos falta
carácter
> para cumplir estas premisas básicas de funcionamiento de las sociedades.
>
>
>
>
>
>
Enrique Herrera Noya
studio WO!
Tomas Bradanovic wrote:
> ----->
> Se trato en realidad de un programa de reconstruccion seguido de una
> invasion de inversiones privadas, en 1969 salio un libro muy bueno (El
> Desafio Americano JJ Servan-Schreiber) que investigaba como la empresa
> privada americana invadio europa y le quito toda posibilidad de
> liderazgo a cambio de prosperidad material. Es increible lo profetico
> que resulto ese libro.
JJSS, que asi se le conocia en Francia, era un politico centrista enfrentado a
DeGaulle y fundador de un news-magazine, l'Express, que aun existe y funciona
bien.
Dicho esto cabe resituar historicamente el "Desafio americano". En 1969 las
relaciones de los europeos con los americanos seguian basadas en acuerdos
bilaterales con lo que la prepotencia usa encontraba poco freno en las
negociaciones comerciales.
Las cosas han cambiado del todo al todo porque en Europa se ha creado un bloque
con peso especifico. En realidad la construccion europea tampoco ha ido
encaminada a resistir comercialmente a usa o Japon sino a facilitar intercambios
y regular algunas producciones dentro de la misma Europa.
La vertiente politica de la construccion europea es un hecho mucho mas reciente.
Es un hecho novedoso que Europa logre salvaguardar intereses comerciales frente
a las exigencias de usa. Hace veinte años la carne con hormonas usa hubiera
entrado como pedro por su casa en el viejo continente. Hoy no. Lo mismo pasa con
las ogm y la obligacion de mencionar su presencia en los productos alimenticios
(lo que los convierte en comercialmente inviables en Europa, la gente no los
quiere, bastante hay con la vaca loca)
> yo soy electronico y he seguido con interes por ejemplo los avances en
> ese campo, mira el caso de Philipps por ejemplo, es la empresa mas
> exitosa del mundo en cuanto a investigacion, casi todos los
> desarrollos importantes han salido de sus laboratorios (partiendo
> desde el cassette hasta el actual DVD) y sin embargo economicamente
> pesa menos que una empresa mediocre americana o japonesa.
Es cierto que Philipps no le ha sacado la tajada que se merecian sus
innovaciones pero es una empresa muy grande si se tiene en cuenta que nunca se
aparto de su especialidad que es la electronica domestica y nunca quisieron
convertirse en un conglomerado de tipo Sony, con multiplicacion de "oficios".
Por otra parte el concepto de mediocridad de una empresa no me parece ligado a
su talla sino a su capacidad a crear riqueza, beneficios. Prefiero cien veces
una accion de Philips que las quebradas del ex-gigante Daewoo. Lo mismo que el
lider mundial del televisor digital (y de ventas en Europa y Norteamerica) es el
frances Thomson (a quien le importa si cuando se compra un televisor cuanto
mejor funciona antes te olvidas de la marca ;-)
> Europa es un continente conformista, autosatisfecho y muy
> proletarizado, su actual prosperidad es el precio que pagaron por la
> perdida de liderazgo. todos los esfuerzos intelectuales y el talento
> europeo (recuerda que son los inventores de la "sociedad occidental")
> son aprovechados por USA u Oriente.
Europa autosatisfecha. Si tal fuera el caso y con lo que cuesta poner de acuerdo
a los miembros de la Union europea hace tiempo que hubieran desistido de crear
instituciones comunes de mucho calado institucional.
Otra cosa como crees que se pueda perpetuar un liderazgo sin prosperidad (¿como
los sovieticos? Nein, danke, a ese precio no)
> Volviendo al plan Marshall su componente principal fue que obligo a
> europa occidental a una liberalizacion economica que (aparte de
> inglaterra) no era popular en ninguno de esos paises. Eso que Vasquez
> presenta como merito de los europeos no es tal, solo una alemania
> vencida y humillada podia aceptar la desregulacion de su economia, que
> iba contra la cultura y los sentimientos de los propios alemanes. y
> asi en Francia y el resto de europa.
Lo que vosotros (a Dios gracias) no sabeis es el grado de dirigismo economico
que se alcanza en una economia de Guerra y que lo mismo que exige esfuerzos
ponerla en marcha, toma tiempo salir de ella evitando traumas. Mas en paises
ocupados.
En lo que respecta al liberalismo economico ingles de los cincuenta perdona pero
solo se puede disentir contigo.
Los conservadores ganaron las elecciones del 51,55 y 59 (cada vez con mas
mayoria) apoyando el concepto de welfare state y un indudable dirigismo
economico. La revista "The Economist" lo llamo en 1952 el "Buttskellismo",
haciendo referencia a la convergencia entre las politicas del ultimo ministro de
finanzas laborista (Gaitskell, 1950-1951) y su successor conservador Butler
(1951-1955). Politicas de claro corte keynesiano, muy en voga todavia en GB, que
buscaban el pleno empleo con la regulacion de la masa monetaria (no el exigente
M3 tan caro a Thatcher) y presupuestaria. Un consenso intervencionista que solo
se conocia en Escandinavia.
Curiosamente esa politica del "stop and go" la enterro un gobierno laborista ya
a finales de los setenta, el de James Callagham. Y despues vinieron los "Maggie
'80s" que en ningun caso definen al britanico como un liberal de posguerra.
Ya por ultimo recordarte que el ultrajante liberalismo de un Adam Smith es
fundacionalmente europeo. El marxismo tambien.
Pobre el que no tiene opcion y tonto el que no la usa.
olivier
Juan Jiménez
> La ultima estadistica sobre renta per capita regional en Europa da el
> siguient resultado:
> primero la region parisina, despues Lombardia (la provincia de Milan) y en
> tercer lugar el Great London. En Alemania la region con mejor renta es
> Baviera que es de todo menos calvinista.
> Pero aunque no te lo creas estas estadisticas no le deben nada a los
> cultos practicados.
>
Hago notar el punto que el argumento de Weber (y la argumentación original
sobre el potencial del calvinismo) es un argumento histórico sobre Europa
en el siglo XVII y XVIII, las estadísticas del siglo XX no son, en
principio, relevantes para esa discusión. De hecho, Weber dice
explícitamente en su texto que la dimensión religiosa ya no era importante
en su época (principios del siglo XX) y que lo había dejado de ser por
mucho tiempo: a esas alturas el capitalismo se reproducía a sí mismo (el
argumento es que en un medio social capitalista lo único que puedes hacer
es seguir sus dictados).
--
Juan Jiménez A.
Juan Jiménez
>
> Pero eso es otra cosa, en la teoria de las ciencias sociales, mas vieja
> que saludar con la mano, indica UNA de las tantas facetas que podrían
> servir de base en la identificación de un modelo o patrón de desarrollo.
> Algunos sociólogos lo definen como una de las primeras críticas del cómo
> somos, pero hay muchas que apuntan a tratar de entender el fenómeno de la
> pobreza y riqueza. Otros lo atribuyen al clima y algunos historiadores al
> saqueo de la riquezas que luego fueron la base de la economía europea.
En los últimos años he escuchado bastante un argumento sobre la importancia
de la confianza en el desarrollo económico. En un país en que existe baja
confianza interpersonal no existen las bases para el crecimiento (es
díficil desarrollar actividades cuando desconfías de todo el mundo, y eso
crea muchos costos anexos).
Una de las diferencias entre América Latina y EEUU es, en general, el mucho
menor grado de confianza hacia otras personas (específicamente, hacia
personas desconocidas o fuera de la familia) en nuestros países que en EEUU
(Las diferencias arrojan, al menos con respecto a Chile, 20% o 30% de menor
confianza que en EEUU).
--
Juan Jiménez A.
Manuel José Fernández
>putre ;-)
facto ;-)
MJ
José Miguel Santibáñez A.
>Tu apellido materno es Portales? Suena casi igual a sus pensamientos!!!
>jejeje.
>
>Está bien, estoy de acuerdo. La clave es la actitud de las personas (creo
>que ya lo había dicho una vez?). ATL y NZL nos llevan mucha ventaja porque
>ellos fueron colonia inglesa y tomaron todas sus virtudes, mientras que
>nosotros fuimos colonia española, los más pencas de Europa, y tomamos todos
>sus vicios.
Esa es admiracion por los ingleses...
Australia fue colonia PENAL.... no era precisamente un gran conjunto de
virtudes...
En fin...
Salute!
Jose M. Santibañez A.
<j...@webhost.cl>
<ICQ Nº: 52584514>
<http://jms.w.cl/jms>
Tio Perver
studio WO! <wom...@cybercable.fr> escribió en el mensaje de noticias
3A33295D...@cybercable.fr...
>
>
> Tomas Bradanovic wrote:
>
> > On Sun, 10 Dec 2000 05:02:09 +0000, "studio WO!"
> > <wom...@cybercable.fr> wrote:
> >
> > >Tengo edad para recordar que Europa salio muy maltrecha de la ultima
guerra
> > >mundial. Que Berlin estaba hecho un pedregal, que el odio franco-aleman
parecia una
> > >constante historica insoslayable. Pero mira como todo es superable en
pocos años,
> > >como se recupera España de una guerra civil y se alza a la novena
posicion en
> > >terminos de PNB (sin mas materia prima que su sol, muy apreciado en
Europa, y su
> > >gente:), como parece hoy dia "de siempre" la amistad franco-alemana
(con esos
> > >intereses diversos que nadie recuerda de tan amigos que somos)...
> > >Pedanteria no. Aggiornamento como diria un italiano.
> > ----->
> > nunca niegues una acusacion de pedanteria, hay salidas mas elegantes
> > para esos casos ;-)
>
>
> >
> >
> > Si, tienes razon en que europa ha tenido un gran desarrollo post
> > guerra (plan marshall conforme a los intereses de USA de por medio, me
> > concederas)
>
repartidos en
> parte de un continente con 200 millones de habitantes. Las bases
americanas dieron
> mucho mas trabajo que Marshall.
>
> > . Pero si tomamos tiempos historicos veremos enormes
> > variaciones. a ver... recuerda la hiperinflacion alemana entre
> > guerras, la decadencia española durante siglos (creo que fue el gran
> > motivo de la generacion del 98), italia y francia tampoco lo hicieron
> > nada mal, en fin, la prosperidad europea es muy nueva y nadie puede
> > asegurar cuanto durara.
>
playeros
> españoles y los cocineros franceses...
>
>
> >
> >
> > A mi me da la impresion que los europeos a veces toman una actitud de
> > nuevos ricos y se dan demasiado credito por su prosperidad En suma,
> > no creo que su experiencia entregue un modelo de desarrollo aplicable
> > para (por ejemplo) America Latina. Para eso necesitariamos perder una
> > guerra contra USA (hay un buen chiste al respecto)
> > >Pues que corran al templo y se hagan ricos sobre el lomo de los que no
acudieron y
> > >hasta de alguno que se acerco.
> > >En las islas del Titicaca, a tiro de piedra de Puno, todo es
protestante pero nada
> > >ha cambiado.
> > >Progreso protestante deciamos... Ni protestante, ni chintoista es
Singapur con una
> > >renta per capita que bien la quisieran muchos europeos (Singapur
tambien la hacen
> > >budistas y musulmanes... suena casi a pelicula de aventuras :)
> > Mmmm yo no aseguraria tan rotundamente que no tiene nada que ver, creo
> > que algo de cierto hay en las virtudes economicas de los calvinistas
> > :-), hay varias cosas que deben tener su efecto como por ejemplo el
> > excesivo prestigio de la caridad entre los catolicos, que produce
> > generaciones de mendigos (mendicidad institucionalizada), el
> > desprestigio moral a la acumulacion de riquezas, en fin. Puede que no
> > sean cosas determinantes y seguro que no es la unica explicacion, pero
> > yo opino que si tienen su influencia
> > ------>
> > >Perdona pero USA cada dia tiene menos de WASP. La epoca del Tycoon
imigrante de
> > >Escocia o Irlanda con mansion en Newport, Rhode Island y fundacion de
beneficiencia
> > >en nombre propio esta marchitandose. La prosperidad y la imagen de USA
la hacen
> > >gentes que se acogieron a la facultad que tiene el pais de asimilar
cosas, ideas y
> > >a la postre gentes de fuera.
> > ------>
> > Si, ahora que tienen la dinamica, pero fijate que los inmigrantes
> > adoptan muy rapidamente la moral y hasta los manierismos de los WASP,
> > a mi me toco conocer bien varios cubanos y haitianos en Miami, gente
> > absolutamente latina pero con valores MUY anglo-saxon (a proposito
> > WASP=blanco-anglosajon-protestante). En USA hay un tremendo
> > chauvinismo hacia los valores de los father founders y todo eso y ese
> > chauvinismo es especialmente notorio ¡entre los inmigrantes!
> > ------>
> > >diferencia entre necesidad y recurso no es explicacion, es definicion
de la
> > >precaridad.
> > >Hacer con recursos limitados bastante para todos es pleno desarrollo.
> > ------->
> > no, no es explicacion, pero es algo que se debe considerar en
> > primerisimo lugar cada vez que pensamos el desarrollo. El desarrollo
> > pleno para todos simplemente no es factible en el actual estado de
> > cosas, a lo mas que podriamos aspirar es a un optimo de Pareto a
> > niveles muy mediocres, donde terminariamos nivelados en la clase media
> > hindu mas o menos.
> >
> > Eso es lo que me parece asombroso, que todos parecen creer que hay una
> > formula para enriquecerse sin grandes sacrificios y sin quitarle nada
> > a nadie, es una idea que, si se piensa bien, resulta estrafalaria y
> > todos parecen confiar en que alguien tiene la receta para lograr eso
> > -------->
> > >perdona por lo pedante.
> > >Cosas de la vida
> > --------->
> > jajaja! id con Dios Hermano!
Tomas Bradanovic
wrote:
>En los últimos años he escuchado bastante un argumento sobre la importancia
>de la confianza en el desarrollo económico. En un país en que existe baja
>confianza interpersonal no existen las bases para el crecimiento (es
>díficil desarrollar actividades cuando desconfías de todo el mundo, y eso
>crea muchos costos anexos).
>
>Una de las diferencias entre América Latina y EEUU es, en general, el mucho
>menor grado de confianza hacia otras personas (específicamente, hacia
>personas desconocidas o fuera de la familia) en nuestros países que en EEUU
>(Las diferencias arrojan, al menos con respecto a Chile, 20% o 30% de menor
>confianza que en EEUU).
----->
El escepticismo es una caracteristica bien "latina" parece: franceses,
españoles, italianos, protugueses, griegos, etc parecen harto mas
desconfiados que los que los vecinos del norte. aunque buscar "el"
factor que explique la pobreza, me parece equivocado. Ningun pais ha
sido rico por siempre, la economia es dinamica y en unos años mas las
nuevas potencias economicas podrian ser hasta africanas,
Tomas Bradanovic
wrote:
>JJSS, que asi se le conocia en Francia, era un politico centrista enfrentado a
>DeGaulle y fundador de un news-magazine, l'Express, que aun existe y funciona
>bien.
>Dicho esto cabe resituar historicamente el "Desafio americano". En 1969 las
>relaciones de los europeos con los americanos seguian basadas en acuerdos
>bilaterales con lo que la prepotencia usa encontraba poco freno en las
>negociaciones comerciales.
>Las cosas han cambiado del todo al todo porque en Europa se ha creado un bloque
>con peso especifico. En realidad la construccion europea tampoco ha ido
>encaminada a resistir comercialmente a usa o Japon sino a facilitar intercambios
>y regular algunas producciones dentro de la misma Europa.
>La vertiente politica de la construccion europea es un hecho mucho mas reciente.
----->
<cito>
"Temo una nueva esclavitud industrial, en virtud de la cual nosotros,
en Europa, fabricaremos solo los productos convencionales de la
economia moderna, haciendonos mas y mas dependientes del aparato
industrial americano en todo lo que sera la tecnologia avanzada, en
todo lo que sera dominante en la edad industrial, a partir de los años
1970-1980"
(Harold Wilson, 1966, Estrasburgo)
<fin de cita>
------>
>Es un hecho novedoso que Europa logre salvaguardar intereses comerciales frente
>a las exigencias de usa. Hace veinte años la carne con hormonas usa hubiera
>entrado como pedro por su casa en el viejo continente. Hoy no. Lo mismo pasa con
>las ogm y la obligacion de mencionar su presencia en los productos alimenticios
>(lo que los convierte en comercialmente inviables en Europa, la gente no los
>quiere, bastante hay con la vaca loca)
------>
<cito>
"Desde luego, no hay en el mundo, incluyendo Estados Unidos, ningun
pais que pueda ser enteramente indewpendiente. Se crea una division
internacional del trabajo: se trata de ser competitivo. El fin no es
ser autoproductor de todas sus necesidades, sino de ser lo
suficientemente fuerte en ciertos sectores para poder imponerse en
ellos"
(JJSS, Desafio Americano)
<fin de cita>
¡y esto se escribio en 1967!
----->
>Es cierto que Philipps no le ha sacado la tajada que se merecian sus
>innovaciones pero es una empresa muy grande si se tiene en cuenta que nunca se
>aparto de su especialidad que es la electronica domestica y nunca quisieron
>convertirse en un conglomerado de tipo Sony, con multiplicacion de "oficios".
>Por otra parte el concepto de mediocridad de una empresa no me parece ligado a
>su talla sino a su capacidad a crear riqueza, beneficios. Prefiero cien veces
>una accion de Philips que las quebradas del ex-gigante Daewoo. Lo mismo que el
>lider mundial del televisor digital (y de ventas en Europa y Norteamerica) es el
>frances Thomson (a quien le importa si cuando se compra un televisor cuanto
>mejor funciona antes te olvidas de la marca ;-)
------>
solo puede crecer el que se arriesga, la busqueda de la seguridad trae
mediocridad y a la larga decadencia.
------>
>Europa autosatisfecha. Si tal fuera el caso y con lo que cuesta poner de acuerdo
>a los miembros de la Union europea hace tiempo que hubieran desistido de crear
>instituciones comunes de mucho calado institucional.
>Otra cosa como crees que se pueda perpetuar un liderazgo sin prosperidad (¿como
>los sovieticos? Nein, danke, a ese precio no)
------>
<cito>
"Europa mira de reojo a la riqueza americana. Luego, como necesita una
especie de buena conciencia, y para satisfacer su envidia, mira
tambien de reojo hacia los paises mas pobres
(...)
Pues no sera posible abandonar a los americanos el "sector economico"
y arreglar a nuestro gusto los sectores politico, social, cultural,
como algunos podrian esperarlo. La realidad ignora estos
compartimientos. Sin duda no veremos a la "comision americana"
anunciada por Paul Valery, administrar directamente a Europa. Los
electores continuaran votando, los sindicatos formulando
reivindicaciones, los parlamentos deliberando. Pero en el vacio"
<fin de cita>
(JJSC, Desafio Americano)
------->
>Lo que vosotros (a Dios gracias) no sabeis es el grado de dirigismo economico
>que se alcanza en una economia de Guerra y que lo mismo que exige esfuerzos
>ponerla en marcha, toma tiempo salir de ella evitando traumas. Mas en paises
>ocupados.
------->
Si, a Dios gracias aca no tenemos guerra hace tiempo
------->
>En lo que respecta al liberalismo economico ingles de los cincuenta perdona pero
>solo se puede disentir contigo.
>Los conservadores ganaron las elecciones del 51,55 y 59 (cada vez con mas
>mayoria) apoyando el concepto de welfare state y un indudable dirigismo
>economico. La revista "The Economist" lo llamo en 1952 el "Buttskellismo",
>haciendo referencia a la convergencia entre las politicas del ultimo ministro de
>finanzas laborista (Gaitskell, 1950-1951) y su successor conservador Butler
>(1951-1955). Politicas de claro corte keynesiano, muy en voga todavia en GB, que
>buscaban el pleno empleo con la regulacion de la masa monetaria (no el exigente
>M3 tan caro a Thatcher) y presupuestaria. Un consenso intervencionista que solo
>se conocia en Escandinavia.
>Curiosamente esa politica del "stop and go" la enterro un gobierno laborista ya
>a finales de los setenta, el de James Callagham. Y despues vinieron los "Maggie
>'80s" que en ningun caso definen al britanico como un liberal de posguerra.
------>
Eso es cierto, pero yo me referia al liberalismo ingles muy anterior a
la ultima guerra
------>
>Ya por ultimo recordarte que el ultrajante liberalismo de un Adam Smith es
>fundacionalmente europeo. El marxismo tambien.
>Pobre el que no tiene opcion y tonto el que no la usa.
------>
completamente de acuerdo
que...@my-deja.com
a. Se necesita ser chileno para participar en el?
b. Se exije un CI determinado? En casi afirmativo: cual?
Gracias de antemano.
Fco. Quevedo
In article <ltl93tg17fpof58rf...@4ax.com>,
Manuel José Fernández <mjfN...@minem.cl> wrote:
Manuel José Fernández
>Por favor, necesito la siguiente informacion sobre este ng.:
>
>a. Se necesita ser chileno para participar en el?
Por supuesto: debes ser chileno, mayor de 7 años, y tener muuuucho
tiempo disponible (para perderlo aquí) ... Ah! También necesitas el
permiso previo, expreso y escrito de la Presidencia bicéfala ... :-)
>b. Se exije un CI determinado?
Sí ...
>En casi afirmativo: cual?
38.
Saludos,
MJ
Enrique Herrera Noya
Enrique Herrera Noya
b.- si mayor o igual a 0
bienvenido... =)b
Marqués de Carabás
(http://www.webhost.cl/~mod-cga) en otras palabras, hablar sólo de política
chilena.
b. No, pero ojalá sea cercano a 90.
Saludos carabasianos, y bienvenido a Usenet.
<que...@my-deja.com> escribió en el mensaje
news:91c63l$2qm$1...@nnrp1.deja.com...
Enrique Herrera Noya
orayo
news:3A3AAE43...@aquiesta.cl...
> por que compramos aviones ....y no reparamos los hospitales
presidenciales
orayo
> Por favor, necesito la siguiente informacion sobre este ng.:
>
> a. Se necesita ser chileno para participar en el?
No, pueden participar los extranjeros de derecha también.
> b. Se exije un CI determinado? En casi afirmativo: cual?
------------
El que corresponde a un visionario que tiene esa tendencia política.
Marqués de Carabás
"Enrique Herrera Noya" <enrique...@aquiesta.cl> escribió en el mensaje
news:3A3AD3A7...@aquiesta.cl...