CEDH/F.L. raëlienne - pourvoi rejeté
X.Martin-Dupont
Suite à un litige sur un droit de garde, un tribunal maintenant un
exercice conjoint de l'autorité parentale, fixant le lieu de
résidence des enfant chez leur mère raëlienne et accordant au père un
droit de visite élargit ( assimilable à une garde alternée) avait
néanmoins interdit à la mère ( sous peine d'une réforme des conditions
d'exercice de la garde) de faire participer les enfants aux activités
du mouvement raëlien. Framboise L. probablement sous l'influence
querullente du mouvement raaëlien a prétendu contester cette décision
devant la Cour européenne des droit de l'homme.
La cour a confirmé la légalité et le caractère équilibré de la
procédure, concluant qu'aucun de ses droits de la requerante n'avaient
été violé pour finalement la débouter de toutes ses demandes.
La restriction qui a été imposée à Françoise L dans le cadre de
l'exercice de son droit de garde - le fait qu'elle ne puisse pas
mettre en contact ses enfant avec le mouvement raëlien - ne viole donc
aucune des disposition de la Convention européenne des droits de
l'homme et des autres textes du droit communautaire.
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COUR EUROPEENE DES DROITS DE L'HOMME
DEUXIÈME SECTION
DÉCISION
SUR LA RECEVABILITÉ
de la requête no 61162/00
présentée par F.L.
contre la France
La Cour européenne des Droits de l’Homme (deuxième section), siégeant
le 3 novembre 2005 en une chambre composée de :
MM. A.B. BAKA, président,
J.-P. COSTA,
I. CABRAL BARRETO,
R. TÜRMEN,
V. BUTKEVYCH,
Mme D. JOCIENE,
M. D. POPOVIC, juges,
et de Mme S. DOLLE, greffière de section,
Vu la requête susmentionnée introduite le 17 août 2000,
Vu les observations soumises par le gouvernement défendeur et celles
présentées en réponse par la requérante,
Après en avoir délibéré, rend la décision suivante :
EN FAIT
La requérante, Mme F.L., est une ressortissante française. Elle est
représentée devant la Cour par Me G. Ducrey, avocat à Paris. Le
gouvernement défendeur est représenté par Mme Edwige Belliard,
directrice des Affaires juridiques au ministère des Affaires
étrangères.
A. Les circonstances de l’espèce
Les faits de la cause, tels qu’ils ont été exposés par les parties,
peuvent se résumer comme suit.
La requérante vécut hors mariage avec P.
En 1991 et 1992, deux enfants naquirent de leur union, M. et G.
La séparation de la requérante et de P. engendra un différend relatif
à l’exercice de l’autorité parentale sur les deux enfants.
Le 1er juin 1995, P. assigna la requérante devant le tribunal de
grande instance de Nanterre et demanda notamment l’exercice en commun
de l’autorité parentale sur les enfants avec fixation de la résidence
des enfants chez le père, ainsi que l’organisation d’un droit de
visite de la mère en milieu neutre hors la présence de tout membre
adepte du mouvement raëlien, auquel la requérante adhère.
Par une ordonnance rendue le 20 juin 1995, le juge aux affaires
familiales ordonna, avant dire droit, l’audition des nurses s’occupant
de M. et G. Constatant l’existence « d’un conflit conjugal aigu, qui
risque de faire perdre [aux parents] l’objectivité nécessaire à la
recherche de l’intérêt des enfants », le juge ordonna également la
désignation d’un avocat chargé de la défense des intérêts de M. et de
G.
Par une ordonnance rendue le 6 juillet 1995, le juge aux affaires
familiales près le tribunal de grande instance de Nanterre établit
notamment que :
« (...) ce premier examen de la situation de G. et M. conduirait sans
hésitation à maintenir conjoint l’exercice de l’autorité parentale.
Toutefois, l’appartenance de la mère au groupement raélien et le fait
que la mère vive avec un guide dudit groupement doivent conduire le
juge aux affaires familiales à se pencher sur les principes éducatifs
développés par cette secte, étant précisé que l’appartenance de la
mère à ce mouvement qui vante les mérites de la méditation sensuelle
ne saurait justifier d’emblée la modification de l’exercice de
l’autorité parentale.
Il apparaît à la lecture de la documentation versée par le demandeur
aux débats que selon les principes raéliens les adolescents devraient
avoir le droit à une vie sexuelle, politique et religieuse
indépendante de leurs parents à partir de 14 ans et l’éducation
sexuelle devrait être dispensée dans des centres par des spécialistes
(...).
Or, il résulte des attestations des deux filles de C., compagnon de
[la requérante], lui-même guide raélien, que celui-ci n’a jamais
cherché à impliquer dans ledit mouvement ses filles qui ne sont pas
raéliennes et qui ont émis le vœu de suivre leur père lors de la
séparation du couple (...).
Compte tenu du très jeune âge des enfants, qui risqueraient d’être
profondément perturbés par une séparation prolongée et définitive avec
leur mère qui jusqu’à présent et depuis son adhésion au mouvement
raélien n’a pas démérité ou négligé ses devoirs de mère, la résidence
des enfants sera fixée chez [la requérante], le père exerçant
toutefois un très large droit de visite et d’hébergement qui lui
permettra de partager un temps quasi équivalent avec ses enfants. »
Le juge ordonna une enquête sociale et un examen médico psychologique
des enfants, des parents et de C., compagnon de la mère. Dans
l’attente des rapports de l’enquête et de l’examen, le juge fixa la
résidence des enfants chez la mère dans les conditions suivantes :
« (...) sous réserve que celle-ci ne les implique pas dans le
mouvement raélien notamment en :
- ne les mettant pas en contact avec des membres de ce mouvement à
l’exception d’elle-même et de C.,
- ne les faisant pas participer à des stages d’éveil ou à des
réunions raéliennes en particulier lors des quatre rassemblements
annuels de prière (...) ».
Le juge précisa que :
« (...) [au] moindre manquement à ces obligations, il sera à nouveau
statué sur la résidence des enfants, et ce à la demande du père, même
avant l’audience de renvoi ».
Le juge indiqua également les modalités du droit de visite et
d’hébergement du père, et fixa à 4 000 francs français (FRF) la part
contributive pour l’entretien de chaque enfant. L’ordonnance interdit
aux parents de sortir les enfants du territoire français métropolitain
sans l’accord écrit de l’autre parent.
Les rapports d’enquête sociale et d’examen médico-psychologique furent
déposés le 26 février 1996.
Par ordonnance du 4 juin 1996, le juge aux affaires familiales près le
tribunal de grande instance de Nanterre maintint l’exercice conjoint
de l’autorité parentale sur M. et G. Il fixa leur résidence habituelle
chez la mère avec les réserves déjà établies par l’ordonnance
précédente. Le juge précisa également les modalités du droit de visite
et d’hébergement du père, fixa à 5 000 FRF la part contributive pour
l’entretien de chaque enfant et confirma l’interdiction de sortie des
enfants du territoire français métropolitain sans l’accord écrit de
l’autre parent.
Dans son ordonnance, le juge releva notamment :
« (...) Le rapport d’enquête sociale a, notamment, fait ressortir que
G. et M. paraissaient à l’aise dans les deux univers de leurs parents
et intégraient petit à petit le fait d’avoir « deux maisons ». (...)
Le rapport d’examen médico-psychologique a, notamment, fait apparaître
que (...) les deux enfants présentent tous les signes d’un équilibre
satisfaisant, en tous cas exempt de troubles graves (...).
L’expert psychiatrique a clairement spécifié qu’il convenait d’être
attentif à la fonction paternelle, et qu’il ne serait pas sain que M.
et G. ne puissent plus reconnaître la véritable identité du père qui
fonde leur histoire, en raison de l’ambiguïté papa P. – papa C.
Ainsi, les deux rapports ont conclu au maintien des dispositions
actuelles qui apparaissent comme un assez bon compromis entre la
stabilité nécessaire au développement des enfants et l’exercice des
droits parentaux et qui offrent aussi la garantie que le milieu
particulier dans lequel ces enfants vont grandir ne leur sera pas
imposé sans recours. »
En ce qui concerne la résidence des enfants et le droit de visite et
d’hébergement, le juge releva notamment :
« (...) L’expert psychiatrique a clairement précisé qu’« au-delà des
dangers intrinsèques du sectarisme, qui demeurent très incertains, se
pose la question de la représentation paternelle » et par conséquent a
conclu que de ce point de vue, des mesures devaient être prises pour
permettre au père de tenir sa place devant la forte concurrence de «
l’autre père », et pour le soutenir dans le contrôle qu’il exerce sur
l’éducation, au sens large, de ses [enfants].
Ainsi, s’il est tout à fait admissible que chacun professe et enseigne
en toute liberté, conformément à la déclaration des droits de l’homme,
les croyances et les opinions qu’il considère bonnes, il n’en demeure
pas moins qu’il est du devoir du pouvoir judiciaire, et tout
particulièrement du juge aux affaires familiales, de rechercher quel
est l’intérêt des enfants qui sont, comme en l’occurrence, placés dans
une situation conflictuelle entre leurs parents.
Aussi, les mesures, prises à titre provisoire, qui assurent une
certaine séparation entre la vie familiale et l’activité cultuelle
sont-elles maintenues (...) ».
La requérante interjeta appel des deux ordonnances rendues les 6
juillet 1995 et 4 juin 1996. Invoquant les articles 6, 7, 8, 9, 10, 11
et 14 de la Convention, ainsi que l’article 2 du Protocole no 4 à la
Convention, elle contesta notamment l’interdiction qui lui avait été
faite de mettre ses enfants en contact avec les membres du mouvement
raëlien. Elle soutint que le mouvement raëlien existait en France
depuis plus de vingt ans sans présenter de dangerosité, ni
d’illégalité et que l’interdiction qui lui avait été faite constituait
une infraction aux textes internationaux et français sur la liberté
d’opinion, de pensée, de religion et constituait une atteinte à sa vie
privée. P. répliqua que le mouvement raëlien est classé par les
pouvoirs publics comme faisant partie des 172 organisations sectaires
considérées comme dangereuses et se fonda à cet égard sur une
circulaire datée du 29 février 1996 et adressée par le Garde des
Sceaux aux procureurs généraux près les cours d’appel et aux
procureurs de la République près les tribunaux de grande instance
intitulée « Lutte contre les atteintes aux personnes et aux biens
commises dans le cadre des mouvements à caractère sectaire ».
Le 8 octobre 1996, les deux appels firent l’objet d’une ordonnance de
jonction rendue par le conseiller de la mise en état près la cour
d’appel de Versailles.
Par un arrêt rendu le 4 décembre 1997, la cour d’appel de Versailles
confirma les ordonnances en ce qui concerne l’exercice conjoint de
l’autorité parentale et la résidence habituelle des enfants chez la
mère, l’interdiction pour la mère d’impliquer les enfants dans le
mouvement raëlien, ainsi que l’interdiction de sortie du territoire
français métropolitain par la mère sans autorisation écrite du père.
Elle réforma partiellement le surplus des ordonnances et, notamment,
supprima l’interdiction faite à P. de faire sortir les enfants du
territoire français métropolitain sans l’autorisation de la mère, mais
non celle faite à celle-ci. Dans son arrêt, la cour d’appel releva
notamment que :
« (...) après examen et analyse très approfondie effectués par le
rapport d’enquête sociale et l’examen médico-psychologique, les
enquêteurs et médecins concluent à la reconduction des mesures prises
par le premier juge, qui, selon le rapport médico psychologique,
semblent réaliser un juste compromis entre les intérêts des parties en
cause et donner aux enfants le milieu le plus favorable à leur
développement ;
(...) la cour adopte les motifs exposés par le premier juge pour
confirmer ses dispositions concernant l’exercice de l’autorité
parentale et la résidence des enfants ;
(...) il n’appartient pas au juge civil d’apprécier la licéité d’une
circulaire ministérielle, laquelle au demeurant ne s’impose pas à lui
;
(...) les mesures édictées par le premier juge ne constituent pas une
infraction aux principes relevant de la Constitution ou de traités
internationaux, concernant l’exercice de l’autorité parentale, car
celle-ci a été conférée aux deux parents conjointement, sans tenir
compte de l’appartenance de [la requérante] au mouvement raélien, mais
conformément au principe de droit commun du droit français qui en fait
une règle, l’exclusion étant une exception ;
(...) ce partage d’autorité parentale implique que chaque parent ait
autant de droit à intervenir dans les décisions quant à l’éducation
des enfants et leurs relations ;
(...) les dispositions de l’article 372-1 du code civil édictent que
faute par les père et mère de s’accorder sur ce qu’exige l’intérêt de
l’enfant, il appartient au Juge aux affaires familiales de trancher ;
(...) en l’occurrence, P. considère non conforme à l’intérêt des
enfants d’être en contact avec le mouvement raélien dont il n’approuve
pas les thèses et les principes d’éducation des enfants ;
(...) en interdisant les contacts des enfants avec le mouvement
raélien, le premier Juge n’a fait qu’exercer son obligation de
trancher le différend opposant les parents sur l’éducation des enfants
; (...) la décision prise constitue une modalité d’éducation, de
surveillance, de protection des enfants constituant les éléments de
l’autorité parentale telle que définie par les dispositions de
l’article 371-2 du code civil, entrant dans les pouvoirs du Juge aux
affaires familiales ; (...) la décision du premier Juge ne constitue
pas une atteinte à la liberté de la mère, ni des enfants, mais une
mesure prise dans l’intérêt des enfants, de façon à maintenir leur
épanouissement dans le cadre familial que leur a créé leur mère tout
en ne les éloignant pas moralement et culturellement du père et en
préservant le libre choix des enfants ;
(...) en cas de non-respect des dispositions prévues dans le présent
arrêt par la mère des enfants, le père pourra saisir le Juge aux
affaires familiales compétent afin qu’il soit éventuellement statué à
nouveau, notamment sur l’exercice de l’autorité parentale, le lieu de
résidence habituelle des enfants et les modalités du droit de visite
et d’hébergement ; (...) »
En outre, la cour d’appel ajouta que :
« (...) il n’est pas fondé de subordonner le droit du père de partir
en vacances à l’étranger avec ses enfants à l’accord écrit de la mère,
étant fait observer que celle-ci ne demande pas la suppression de
l’interdiction en ce qui la concerne, et que le père formule des
craintes légitimes de voir à cette occasion enfreindre les
interdictions de fréquentation ordonnées par le juge (...) »
La requérante se pourvut en cassation. A l’appui de son pourvoi, la
requérante soumit un moyen unique, divisé en quatre branches.
Invoquant les articles 8, 9, 10 et 11 de la Convention, elle
alléguait, dans les trois premières branches, que l’interdiction qui
lui avait été faite de mettre ses enfants en contact avec des membres
du mouvement raëlien, à l’exception d’elle-même et de C., constituait
une atteinte excessive aux droits garantis par les articles précités
de la Convention. Invoquant ensuite l’article 2 § 2 du Protocole no 4
à la Convention, elle soutint qu’en subordonnant sa sortie et celle de
ses enfants du territoire métropolitain à une autorisation écrite du
père, la cour d’appel avait méconnu l’article précité.
Le 22 février 2000, la Cour de cassation rejeta le pourvoi par un
arrêt ainsi motivé :
« (...) attendu, sur les trois premières branches, que les articles
cités de la Convention (...) autorisent des limitations permettant les
ingérences prévues par la loi et nécessaires dans une société
démocratique à la poursuite des buts légitimes énoncés ; que l’arrêt
attaqué ne porte pas directement atteinte aux droits et libertés
invoqués par [la requérante], mais se borne à soumettre leur exercice
à certaines conditions commandées par le seul intérêt des enfants que
la cour d’appel a apprécié souverainement ;
Et attendu que [la requérante] n’a pas demandé à la cour d’appel de
supprimer l’interdiction de sortie des enfants du territoire
métropolitain sans l’autorisation écrite du père ;
D’où il suit que le moyen, irrecevable en sa quatrième branche, n’est
pas fondé en ses autres branches (...) »
B. Le droit interne pertinent
Code civil
Au moment des faits, les dispositions pertinentes se lisaient comme
suit :
Article 371-2
« L’autorité appartient aux père et mère pour protéger l’enfant dans
sa sécurité, sa santé et sa moralité.
Ils ont à son égard droit et devoir de garde, de surveillance et
d’éducation. »
Article 372
« L’autorité parentale est exercée en commun par les parents (...) si
les parents d’un enfant naturel, l’ayant tous deux reconnu avant qu’il
ait atteint l’âge d’un an, vivent en commun au moment de la
reconnaissance concomitante ou de la seconde reconnaissance. (...) »
Article 372-1-1
« Si les père et mère ne parvenaient pas à s’accorder sur ce qu’exige
l’intérêt de l’enfant, la pratique qu’ils avaient précédemment pu
suivre dans des occasions semblables leur tiendrait lieu de règle.
A défaut d’une telle pratique ou en cas de contestation sur son
existence ou son bien-fondé, le parent le plus diligent pourra saisir
le juge aux affaires familiales qui statuera après avoir tenté de
concilier les parties. »
Article 374
« (...) Dans tous les cas, le juge aux affaires familiales peut, à la
demande du père, de la mère ou du ministère public, modifier les
conditions d’exercice de l’autorité parentale à l’égard d’un enfant
naturel. Il peut décider qu’elle sera exercée soit par l’un des deux
parents, soit en commun par le père et la mère ; il désigne, dans ce
cas, le parent chez lequel l’enfant aura sa résidence habituelle.
Le juge aux affaires familiales peut accorder un droit de surveillance
au parent qui n’a pas l’exercice de l’autorité parentale. Il ne peut
lui refuser un droit de visite et d’hébergement que pour des motifs
graves (...). »
GRIEFS
La requérante soutient que l’interdiction qui lui est faite de mettre
ses enfants en contact avec des membres du mouvement raëlien, à
l’exception d’elle-même et de C., la contraint d’exiger des personnes
qu’elle rencontre de lui communiquer leur appartenance religieuse,
sous peine de perdre le droit d’héberger ses enfants si ceux-ci
seraient amenés à entrer en contact avec ces personnes. Selon elle,
une telle mesure s’apparente aux dispositions prises en France par le
gouvernement de Vichy lorsqu’il imposait d’afficher son appartenance
religieuse. Elle affirme que la religion raëlienne, dont la
dangerosité n’a été aucunement démontrée, est avant tout une
philosophie et une manière de vivre. La requérante allègue que les
ingérences subies vont à l’encontre des principes de pluralisme et de
tolérance qui caractérisent une société démocratique puisqu’elles se
fondent sur le classement du groupement raëlien parmi les mouvements
sectaires (tel qu’il ressort notamment de la circulaire ministérielle
de 1996) et sur l’appartenance de la requérante à ce groupement.
Ainsi, invoquant l’article 8 de la Convention, pris isolément et
combiné avec l’article 14 de la Convention, elle soutient que
l’interdiction d’accueillir, de recevoir ou d’héberger à son domicile
des membres du mouvement raëlien porte atteinte à son droit au respect
de la vie privée et familiale. Elle allègue subir une discrimination
injustifiée fondée sur sa religion.
Invoquant l’article 9 de la Convention, pris isolément et combiné avec
l’article 14 de la Convention, elle soutient que l’interdiction qui
lui a été faite de mettre ses enfants en contact avec les membres du
mouvement raëlien a pour conséquence de l’empêcher de manifester ses
convictions religieuses et de pratiquer sa religion aussi bien
individuellement que collectivement, à son domicile. La requérante
ajoute que, du fait de son appartenance à la religion raëlienne, elle
fait l’objet d’une différence de traitement injustifiée.
Invoquant l’article 10 de la Convention, pris isolément et combiné
avec l’article 14 de la Convention, la requérante soutient que
l’interdiction de recevoir ou communiquer des informations ou des
idées concernant sa religion en présence de ses enfants s’analyse
comme une mise à l’écart du fait de ses convictions et estime qu’une
telle interdiction est disproportionnée par rapport au but poursuivi
et porte atteinte à son droit à la liberté d’expression. Elle allègue
subir une discrimination injustifiée.
Enfin, invoquant l’article 11 de la Convention, pris isolément et
combiné avec l’article 14 de la Convention, la requérante considère
que l’interdiction de se réunir à son domicile avec les membres du
mouvement raëlien porte atteinte à son droit à la liberté de réunion
et souligne à cet égard que le mouvement raëlien est légal, n’a jamais
été condamné et poursuit un but pacifique. Elle allègue subir une
discrimination injustifiée.
EN DROIT
1. La requérante allègue une violation de l’article 8 de la
Convention dont les dispositions pertinentes se lisent comme suit :
« 1. Toute personne a droit au respect de sa vie privée et familiale,
de son domicile (...).
2. Il ne peut y avoir ingérence d’une autorité publique dans
l’exercice de ce droit que pour autant que cette ingérence est prévue
par la loi et qu’elle constitue une mesure qui, dans une société
démocratique, est nécessaire (...) à la défense de l’ordre et à la
prévention des infractions pénales, à la protection de la santé ou de
la morale, ou à la protection des droits et libertés d’autrui. »
La requérante conteste l’interdiction qui lui est opposée d’impliquer
ses enfants dans le mouvement raëlien.
a) Quant à l’exception préliminaire soulevée par le Gouvernement
Le Gouvernement soulève à titre liminaire une exception
d’irrecevabilité. Il soutient que la requérante n’a pas épuisé les
voies de recours internes s’agissant de l’interdiction qui lui a été
faite de sortir ses enfants du territoire français métropolitain sans
l’autorisation écrite du père. Il affirme que la requérante n’a pas
soulevé ce grief devant la cour d’appel et ne pouvait dès lors
l’invoquer devant la Cour de cassation. Selon le Gouvernement, il en
résulte que la requérante s’est privée elle-même du contrôle auquel la
Cour de cassation aurait pu procéder et n’a dès lors pas épuisé les
voies de recours internes au sens de l’article 35 de la Convention.
La requérante ne formule aucune observation à cet égard.
La Cour relève qu’il ne ressort ni de la requête initiale ni des
observations fournies par la suite par la requérante que celle-ci se
soit plainte expressément de l’interdiction qui lui a été faite de
sortir ses enfants du territoire français métropolitain sans
l’autorisation écrite du père. A supposer même que l’on puisse
considérer que ce point ait été effectivement soulevé en substance
devant elle, la Cour accueille l’exception d’irrecevabilité soulevée
par le Gouvernement.
Il s’ensuit qu’en tout état de cause ce grief doit être rejeté en
application de l’article 35 §§ 1 et 4 de la Convention.
b) Quant au fond
i. Arguments des parties
Si le Gouvernement ne conteste pas l’existence d’une ingérence sur ce
point, il estime cependant que celle-ci est justifiée sous l’angle de
l’article 8 § 2 de la Convention.
Elle est tout d’abord « prévue par la loi » et en particulier par les
articles 372-1-1 et 374 du code civil. Elle poursuivait également,
conformément à la jurisprudence de la Cour (Elsholz c. Allemagne [GC],
no 25735/94, § 47, CEDH 2000 VIII), un but légitime à savoir la
protection des droits et libertés d’autrui. Enfin, concernant la
nécessité de la mesure dans une société démocratique, le Gouvernement
estime que les juridictions internes, notamment en maintenant chez la
requérante la résidence de ses enfants, ont établi un juste équilibre
entre les intérêts du père, de la mère et des enfants, dans la limite
de la marge d’appréciation laissée en la matière aux Etats par la
Convention. Dès lors qu’une expertise médico psychologique de
l’ensemble des personnes concernées a été ordonnée, que les nurses des
enfants ont été entendues et que des attestations des filles du
compagnon de la mère ont pu être versées au dossier, la requérante a
pu jouer dans le processus décisionnel un rôle suffisamment important
pour lui assurer la protection requise de ses intérêts. (Le
Gouvernement cite à cet égard l’arrêt Elsholz c. Allemagne, précité, §
52, ainsi que l’arrêt W. c. Royaume-Uni du 8 juillet 1987, série A no
121, pp. 28-29, § 64).
Pour tirer des conclusions en l’espèce, et contrairement à l’affaire
Palau Martinez contre France (no 64927/01, arrêt du 16 décembre 2003),
les juges en charge d’établir les conditions de la séparation des
parents et les modalités de leur garde se sont appuyés sur des
expertises psychologiques et sociales approfondies. En outre, la
requérante n’a pas été privée de son droit de garde et n’a été
empêchée ni d’éduquer ses enfants selon ses principes éducatifs ni de
participer à titre personnel aux activités du mouvement auquel elle
appartient. A cet égard, bien que la cour d’appel ait noté que le
comportement du compagnon de la requérante avec les enfants pouvait
être « lourd de conséquences » pour ceux-ci, elle les a maintenus dans
le cadre familial maternel et n’a pas interdit que les enfants
cohabitent avec le compagnon de la requérante. Concernant le droit de
la requérante au respect de son domicile, le Gouvernement relève qu’il
n’a pas été interdit à celle-ci, contrairement à ce qu’elle allègue,
de recevoir, d’héberger, ou d’accueillir chez elle des membres du
mouvement raëlien. En effet, dès lors qu’aucune décision n’a été prise
en ce sens par les juridictions internes, la requérante est libre de
rencontrer et de recevoir à son domicile d’autres adeptes lorsque ses
enfants sont absents, ce qui est notamment le cas lorsque ils sont en
visite chez leur père. Elle ne saurait donc être qualifiée de «
victime » à ce sujet. Concernant la vie privée et familiale de la
requérante, le Gouvernement estime que les mesures adoptées ne la
concernent pas personnellement et directement ; elles sont strictement
liées à la situation des enfants et à la nécessité d’assurer la
protection de leurs intérêts. Les mesures contestées ici sont, par
conséquent, nécessaires dans une société démocratique et ne violent
pas les droits de la requérante garantis par l’article 8 de la
Convention.
La requérante conteste en premier lieu la base légale de l’ingérence.
Elle estime en effet que la simple lecture de l’article 374 du code
civil permet de constater que l’ingérence n’était pas « prévue par la
loi » dès lors que, selon elle, l’ingérence est si grave et
attentatoire à ses droits qu’elle ne pourrait passer comme s’intégrant
dans le droit de surveillance dont dispose le parent qui n’a pas
l’exercice de l’autorité parentale. Elle conteste également l’idée que
l’ingérence poursuivait un but légitime. Elle considère sur ce point
que le seul intérêt des enfants devait être pris en compte en l’espèce
et estime que le fait de tenir compte de l’avis du père des enfants
afin de déterminer les modalités de leur garde a rendu illégitime le
but poursuivi par les autorités.
Concernant enfin la nécessité de la mesure dans une société
démocratique, la requérante critique les conclusions des experts et la
motivation de la cour d’appel qui, selon elle, ne laissent planer
aucun doute sur le fait que les mesures critiquées ont été prises sur
l’unique fondement de l’appartenance de la requérante à la religion
raëlienne. Si les experts ont insisté sur la nécessité de préserver la
fonction paternelle et d’assurer au père biologique une place
importante dans l’éducation de ses enfants, aucune restriction n’a
paradoxalement été portée aux relations entre les enfants et le
compagnon de la requérante. En outre, aucune mesure n’a été prise afin
de faciliter les relations entre les enfants et leur père naturel.
Dans ces conditions, il n’existerait aucun lien entre la nécessité
pour les enfants de préserver leur relation avec leur père et
l’interdiction faite à la requérante de les mettre en relation avec
d’autres membres de la religion raëlienne.
Se fondant sur la jurisprudence de la Cour (voir les arrêts Hoffmann
c. Autriche du 23 juin 1993, série A no 255 C, et Sahin c. Allemagne
[GC], no 30943/96, § 65, CEDH 2003 VIII), la requérante souligne
qu’aucun jugement de valeur sur les convictions religieuses des
parents ne doit intervenir dans l’adoption par les juridictions
internes de mesures relatives à l’exercice de l’autorité parentale et,
à ce titre, elle affirme qu’aucun de ses actes n’a jusqu’à présent
préjudicié aux intérêts de ses enfants. Elle en conclut dès lors que
l’ingérence des autorités dans son droit au respect de sa vie
familiale témoigne d’une prise en compte négative de ses convictions,
sans que la preuve d’un quelconque danger pour les enfants ait été
apportée. Elle ajoute que la religion raëlienne est avant tout une
philosophie et une manière de vivre et conclut à l’absence de
nécessité de l’ingérence dans une société démocratique.
ii. Appréciation de la Cour
La Cour ne met pas en doute l’existence d’une ingérence dans les
droits garantis à la requérante par l’article 8 de la Convention,
point qui n’est pas contesté par les parties.
Pareille ingérence n’enfreint pas la Convention si elle est « prévue
par la loi », vise un ou plusieurs buts légitimes au sens du
paragraphe 2 de l’article 8 et est « nécessaire dans une société
démocratique » pour atteindre ce ou ces buts.
Sur la question de savoir si cette ingérence était « prévue par la loi
», la Cour rappelle tout d’abord qu’elle n’a pas pour tâche de se
substituer aux juridictions internes auxquelles il revient au premier
chef d’interpréter la législation nationale (voir, parmi beaucoup
d’autres, Brualla Gómez de la Torre c. Espagne, arrêt du 19 décembre
1997, Recueil des arrêts et décisions 1997-VIII, p. 2955, § 31 ;
Edificaciones March Gallego S.A. c. Espagne, arrêt du 19 février 1998,
Recueil 1998-I, p. 290, § 33). La Cour rappelle également que
l’expression « prévue par la loi » veut d’abord que l’ingérence ait
une base en droit interne, mais l’observation de celui-ci ne suffit
pas : la loi en cause doit être accessible à l’intéressé, qui en outre
doit pouvoir en prévoir les conséquences pour lui (Malone c.
Royaume-Uni, arrêt du 2 août 1984, série A no 82, pp. 31-32, § 66,
voir également Antunes Rocha c. Portugal, no 64330/01, § 67, 31 mai
2005).
En l’espèce, la Cour relève tout d’abord que, dans son arrêt du 4
décembre 1997, la cour d’appel de Versailles a expressément fondé sa
décision sur l’article 372-1, devenu l’article 372-1-1 du code civil.
La Cour relève que la requérante ne formule aucune observation sur
cette disposition, se contentant de contester l’interprétation par les
juridictions internes de l’article 374 du même code civil.
La Cour relève ensuite, d’une part, que l’accessibilité des
dispositions du code civil, principalement en raison de leur caractère
codifié, n’est pas contestable et, d’autre part, que les articles 374
et 372-1-1 de ce code prévoyaient clairement la faculté pour un juge
saisi en ce sens de trancher un litige entre deux parents s’opposant
quant aux modalités d’exercice de l’autorité parentale sur leur
enfant. La jurisprudence de la Cour de cassation française établit à
ce titre, sans aucune ambiguïté, que cette disposition fut à l’époque
des faits le fondement légal des décisions relatives à l’exercice de
l’autorité parentale. Il s’ensuit que, dans la mesure où
incontestablement un litige sur les modalités d’exercice de l’autorité
parentale opposait P. à la requérante, cette dernière pouvait prévoir
que les juridictions nationales tranchent ce litige en se fondant sur
les dispositions pertinentes du code civil à savoir les articles 374
et 372-1-1.
La Cour estime dès lors que l’ingérence était « prévue par la loi » au
sens de l’article 8 de la Convention.
La Cour juge ensuite que les décisions contestées par la requérante
visaient à l’évidence « la protection des droits et libertés d’autrui
», à savoir principalement l’intérêt des enfants, mais également celui
de leur père. Elles poursuivaient donc un but légitime au sens du
paragraphe 2 de l’article 8 de la Convention.
Afin de rechercher si la mesure contestée était « nécessaire dans une
société démocratique », la Cour examinera, à la lumière de l’ensemble
de l’affaire, si les motifs invoqués pour la justifier étaient
pertinents et suffisants au sens du paragraphe 2 de l’article 8 de la
Convention.
La Cour observe de façon liminaire que les enfants de la requérante
étaient très jeunes à l’époque où les juridictions du fond se sont
prononcées, en 1995, 1996 et 1997 (respectivement 4 à 6 ans et 3 à 5
ans). Cet élément ne doit pas être perdu de vue, car de tout jeunes
enfants sont éminemment influençables, en particulier par la famille
dans laquelle ils résident à titre principal. La Cour rappelle ensuite
que l’examen de ce qui sert au mieux l’intérêt de l’enfant est
toujours d’une importance cruciale dans toute affaire de cette sorte.
Dans ce sens, il faut avoir à l’esprit que les autorités nationales
bénéficient de rapports directs avec tous les intéressés. La Cour n’a
donc point pour tâche de se substituer aux autorités internes pour
réglementer les questions de garde et de visite, mais il lui incombe
d’apprécier sous l’angle de la Convention les décisions qu’elles ont
rendues dans l’exercice de leur pouvoir d’appréciation (voir notamment
Bronda c. Italie, arrêt du 9 juin 1998, Recueil 1998-IV, p. 1491, §
59, et Elsholz, précité, § 48). La Cour réaffirme à ce sujet que
lorsque sont en jeu les droits garantis aux parents par l’article 8 de
la Convention et ceux d’un enfant, les tribunaux doivent attacher la
plus grande importance aux droits de l’enfant. Lorsqu’une mise en
balance des intérêts s’impose, il y a lieu donc de faire prévaloir les
intérêts de l’enfant (voir Elsholz, précité, § 52 ; T.P. et K.M. c.
Royaume-Uni [GC], no 28945/95, § 72, CEDH 2001-V et Yousef c. Pays
Bas, no 33711/96, § 73, CEDH 2002 VIII). Au titre des principes
régissant la matière, la Cour rappelle enfin qu’il convient également
de déterminer, en fonction des circonstances de chaque espèce, et
notamment de la gravité des mesures à prendre, si les parents ont pu
jouer dans le processus décisionnel, considéré comme un tout, un rôle
assez grand pour leur accorder la protection requise de leurs
intérêts. Dans la négative, il y a manquement au respect de leur vie
familiale et l’ingérence résultant de la décision ne saurait passer
pour « nécessaire » au sens de l’article 8 de la Convention (W.,
précité, §§ 62 et 64).
La Cour observe en l’espèce que l’intérêt des enfants relevait
principalement de la nécessité de maintenir et de favoriser leur
épanouissement dans un environnement ouvert et apaisé, en conciliant
dans la mesure du possible les droits et convictions de chacun de
leurs parents, ceux-ci exerçant en l’occurrence conjointement
l’autorité parentale sur les deux enfants.
Afin de déterminer si les mesures litigieuses étaient pertinentes et
suffisantes afin de parvenir à cet objectif, la Cour relève que la
requérante a obtenu la garde conjointe de ses enfants et que ceux-ci
résident au quotidien chez elle, avec un droit de visite chez leur
père. En outre, aucune mesure ne lui interdit de faire usage vis-à-vis
d’eux des principes éducatifs pour lesquels elle a opté. Il ne ressort
pas non plus des décisions critiquées par la requérante que celle-ci
ait été empêchée de participer à titre personnel aux activités du
mouvement raëlien. La Cour estime dès lors que la requérante, bien que
rendue attentive aux contacts de ses enfants avec des personnes
extérieures à la cellule familiale, ne subit qu’une atteinte partielle
à ses droits garantis par l’article 8 de la Convention. Aux yeux de la
Cour, le caractère ainsi atténué de la mesure contestée souligne de
manière sensible la volonté des autorités nationales de concilier les
droits de chacune des parties. Dans le même sens, la Cour note que le
compagnon de la requérante, qui appartient lui-même au mouvement
raëlien, n’est en aucune mesure concerné par la mesure critiquée. Il
s’ensuit que l’ingérence incriminée ne perturbe pas les relations qui
prévalaient antérieurement au sein de la cellule familiale maternelle.
Sur la question de savoir si le processus décisionnel a suffisamment
protégé les intérêts de la requérante, la Cour relève que le juge aux
affaires familiales saisi a ordonné, dès son premier examen de
l’affaire et avant dire droit, l’audition des nurses des enfants et
désigné un avocat chargé spécifiquement de la défense des intérêts de
ceux-ci. Deux semaines plus tard, dans une ordonnance où il
s’inquiétait des principes éducatifs prônés par le mouvement raëlien,
en particulier sur le plan de la vie sexuelle, le juge n’en a pas
moins maintenu la garde conjointe des enfants en tenant compte dans sa
décision de l’avis donné par les filles de C., le nouveau compagnon de
la requérante, et a fixé la résidence des enfants chez leur mère tout
en accordant un droit de visite élargi à leur père. Enfin, ce même
juge ordonna une expertise médico-psychologique des enfants, des
parents et de C., expertise dont la requérante n’a d’ailleurs pas
contesté l’analyse devant les juridictions internes. La Cour en
conclut que la pertinence des mesures prises est démontrée par des
enquêtes sérieuses et approfondies.
La Cour juge ainsi que les juridictions internes amenées à statuer en
l’espèce se sont efforcées de tenir compte des demandes de la
requérante, de concilier ses droits avec ceux des autres parties en
présence, tout en poursuivant l’objectif prioritaire que constituait
la défense de l’intérêt supérieur des enfants. La Cour considère par
conséquent que l’ingérence dans les droits et libertés de la
requérante garantis par l’article 8 de la Convention était
proportionnée au but légitime poursuivi et, par suite, « nécessaire
dans une société démocratique ».
Il s’ensuit que ce grief est manifestement mal fondé et doit être
rejeté en application de l’article 35 §§ 3 et 4 de la Convention.
2. La requérante allègue une violation de l’article 9 de la
Convention, dont les dispositions pertinentes se lisent comme suit :
« 1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et
de religion ; ce droit implique (...) la liberté de manifester sa
religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en
public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et
l’accomplissement des rites.
2. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut
faire l’objet d’autres restrictions que celles qui, prévues par la
loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société
démocratique, (...) à la protection des droits et libertés d’autrui. »
Le Gouvernement ne conteste pas que l’interdiction faite à la
requérante de mettre ses enfants en contact avec les membres du
mouvement raëlien (autres que son compagnon), et par conséquent
l’empêchement qui en découle pour elle de manifester de façon complète
ses convictions religieuses et de pratiquer sa religion aussi bien
individuellement que collectivement à son domicile constitue une
ingérence dans le droit à la liberté de pensée, de conscience et de
religion de la requérante.
Le Gouvernement estime cependant, à l’instar de son analyse du grief
précédent, que cette ingérence était prévue par la loi et qu’elle
poursuivait un but légitime, à savoir la protection des droits et
libertés d’autrui.
Le Gouvernement estime enfin que la mesure incriminée était nécessaire
dans une société démocratique afin, d’une part, de respecter l’égalité
de traitement entre le père et la mère, opposés quant à l’éducation de
leurs enfants, et afin, d’autre part, dans l’intérêt des enfants, de
maintenir leur épanouissement dans le cadre familial que leur avait
créé leur mère sans les éloigner moralement et culturellement de leur
père, ce dans le but de préserver leur libre choix. Les autorités
judiciaires nationales ont ainsi uniquement proscrit la mise en
contact des enfants avec des membres du mouvement raëlien autres que
la requérante et son compagnon de telle sorte que cette mesure
n’impose pas à la requérante de charge excessive et qu’elle puisse,
par des mesures simples, respecter cette interdiction. Les enfants
sont suffisamment fréquemment avec leur père pour que la requérante
puisse pratiquer et manifester sa religion en toute liberté, y compris
collectivement et en public, à son domicile ou en dehors de celui-ci,
hors la présence de ses enfants. Le Gouvernement met l’accent sur le
fait que les juridictions internes se sont abstenues d’apprécier la
légitimité des croyances de la requérante, leur attention se portant
uniquement sur l’intérêt des enfants, conditionné notamment par leur
âge, et le droit légitime du père à participer à leur éducation. Le
Gouvernement en conclut que l’Etat a veillé à ce que chaque partie
puisse exercer ses droits et libertés le plus harmonieusement possible
et qu’ainsi le grief de la requérante tiré d’une violation alléguée de
l’article 9 de la Convention doit être rejeté pour défaut manifeste de
fondement.
La requérante ne conteste pas la base légale sur laquelle s’est fondée
l’ingérence. Elle ne conteste pas davantage l’existence d’un but
légitime poursuivi. Concernant cependant la nécessité de l’ingérence
dans une société démocratique, la requérante se fonde sur la
jurisprudence de la Cour (Manoussakis et autres c. Grèce, arrêt du 26
septembre 1996, Recueil 1996 IV) afin d’affirmer que les juridictions
internes ne doivent en aucun cas juger la légitimité des croyances
religieuses et en soupçonner la dangerosité sans qu’aucune preuve ne
soit rapportée. Elle souligne à cet égard la bonne santé physique et
mentale de ses enfants. Enfin, elle met en avant le fait que la
résidence de ses enfants étant fixée chez elle, l’interdiction pour
eux d’être mis en contact avec d’autres personnes appartenant au
mouvement raëlien a pour conséquence de lui interdire de recevoir ces
personnes chez elle. Elle en conclut à la disproportion de la mesure
dans une société démocratique et à la violation de l’article 9 de la
Convention.
La Cour considère, comme les parties, que la mesure litigieuse doit
s’analyser en une ingérence dans les droits et libertés garantis par
l’article 9 de la Convention, notamment en raison des limites portées
à la pratique collective de sa religion par la requérante. La Cour
relève ensuite, et alors que ces points ne font pas l’objet de
discordance entre les parties, que cette ingérence était « prévue par
la loi » et poursuivait un but légitime au sens du paragraphe 2 de
l’article 9 de la Convention, à savoir la protection des droits et
libertés d’autrui.
Quant à la question de savoir si cette ingérence était « nécessaire
dans une société démocratique », la Cour note d’emblée, concernant le
caractère suffisant de la mesure, que la requérante peut, sans
restriction, continuer à pratiquer sa religion de manière personnelle,
cette pratique pouvant même s’exercer en présence de ses enfants dès
lors que ceux-ci ne sont pas mis en contact avec d’autres membres du
mouvement raëlien. La Cour relève également l’importance, et dès lors
la pertinence, d’une telle mesure dans la poursuite du but prioritaire
que représente la prise en compte de l’intérêt supérieur des enfants.
Cet objectif passe en l’espèce aux yeux de la Cour par la conciliation
des choix éducatifs prônés par chacun des parents et doit permettre
d’assurer un équilibre satisfaisant entre les conceptions de chacun,
en dehors de tout jugement de valeur et par le biais, le cas échéant,
d’un encadrement minimal des pratiques religieuses personnelles. La
Cour estime qu’il en découle que si la mesure contestée constitue une
atteinte aux droits garantis à la requérante par l’article 9 de la
Convention, cette atteinte est mineure et doit en tout cas être vue
comme indispensable afin d’assurer la conciliation des droits de la
requérante avec les droits d’autrui, en l’occurrence surtout ceux de
ses enfants mais également ceux de leur père. Comme elle l’a relevé
d’emblée, la Cour rappelle que les enfants étaient très jeunes, et
n’avaient nullement le discernement leur permettant de comparer les
choix éducatifs respectifs de leurs deux parents. En outre, les
juridictions nationales n’ont pas porté de jugement de valeur sur les
convictions respectives de ceux-ci, se bornant à constater qu’elles
étaient opposées et ce dans le contexte conflictuel d’une séparation.
Il s’ensuit que cette ingérence n’a pas été disproportionnée par
rapport à la poursuite du but légitime poursuivi et doit, par
conséquent, être regardée comme « nécessaire dans une société
démocratique ».
Partant, ce grief est manifestement mal fondé et doit être rejeté en
application de l’article 35 §§ 3 et 4 de la Convention.
3. La requérante allègue une violation des articles 8 et 9 de la
Convention combinés à l’article 14 de celle-ci. Les dispositions
pertinentes de l’article 14 se lisent comme suit :
« La jouissance des droits et libertés reconnus dans la (...)
Convention doit être assurée, sans distinction aucune, fondée
notamment sur (...) la religion, les opinions politiques ou toutes
autres opinions (...) ou toute autre situation. »
Le Gouvernement souligne que les décisions judiciaires ont été prises
dans l’intérêt des enfants et tiennent à la nécessité exprimée par
l’expert psychiatre que les enfants conservent, malgré un éloignement
relatif, une image suffisante de leur père en tant qu’éducateur, et
que les choix éducatifs du père soient pris en compte au même titre
que ceux de la mère. Le Gouvernement estime que la requérante n’a pas
subi de discrimination fondée sur sa religion ou ses convictions dans
l’exercice de ses droits garantis par les articles 8 et 9 de la
Convention.
La requérante estime avoir fait l’objet d’une discrimination fondée
sur la religion dès lors que les droits du père des enfants ne
souffrent pas des mêmes limitations. Selon elle, sous couvert de
vouloir protéger les droits et libertés du père, les autorités ont
fondé leurs mesures sur la réticence de celui-ci vis-à-vis des
convictions religieuses de la requérante.
La Cour rappelle que dans la jouissance des droits et libertés
reconnus par la Convention, l’article 14 de la Convention interdit de
traiter de manière différente, sauf justification objective et
raisonnable, des personnes placées dans des situations comparables
(voir, entre autres, Hoffmann, précité, § 31). Il y a donc lieu de
déterminer avant toute chose si la requérante peut se plaindre d’une
telle différence de traitement.
En fait, même en admettant que l’on puisse considérer que la
requérante et le père de ses enfants soient des personnes placées dans
des situations comparables, la Cour renouvelle le constat que la
mesure contestée n’a eu qu’une influence très réduite sur les
pratiques religieuses de la requérante et ne tendait en tout état de
cause qu’à résoudre le conflit né de l’opposition entre les
conceptions éducatives des deux parents, dans le but de veiller à
l’intérêt supérieur des enfants. En outre, si dans l’affaire Hoffmann
la Cour a conclu à la violation des articles 14 et 8 combinés, elle
s’était fondée sur ce que, pour des raisons essentiellement
religieuses, la Cour suprême, infirmant les décisions des juridictions
subordonnées, avait retiré l’autorité parentale à la mère et l’avait
confiée au père. En revanche, en l’espèce, comme il a été dit,
l’autorité parentale était conjointe, et, sous réserve du droit de
visite reconnu au père, les enfants résidaient chez la requérante. Les
deux affaires se distinguent clairement, de ce point de vue également.
Cette décision avait ainsi pour but exclusif de préserver le libre
choix des enfants en prenant en compte les conceptions éducatives de
leur père. Aux yeux de la Cour, ces décisions des juridictions
internes ont été prises en dehors de tout débat, et donc de tout
jugement de valeur, sur les conceptions et les pratiques idéologiques
de la requérante (voir, a contrario, les arrêts Hoffmann, précité, §
33, et Palau-Martinez, précité, §§ 37 et suiv.).
Compte tenu de ce qui précède, l’interdiction faite à la requérante de
mettre ses enfants en contact avec d’autres membres du mouvement
raëlien qu’elle-même et son compagnon ne peut s’analyser en une
différence de traitement fondée sur la religion entre elle et le père
de ses enfants.
Il s’ensuit que ce grief est manifestement mal fondé et doit être
rejeté en application de l’article 35 §§ 3 et 4 de la Convention.
4. La requérante allègue une violation des articles 10 et 11 de la
Convention, invoqués seuls ou en combinaison avec l’article 14 de
celle-ci.
La Cour constate que nulle question distincte ne se pose sur le
terrain de ces dispositions, invoquées isolément ou combinées à
l’article 14 de la Convention, la substance des griefs invoqués étant
la même que ceux tirés des articles 8 et 9 de la Convention, invoqués
seuls ou combinés à l’article 14 de celle-ci.
Par ces motifs, la Cour, à l’unanimité,
Déclare la requête irrecevable.
S. DOLLE A.B. BAKA
Greffière Président
X.Martin-Dupont
Suite à un litige sur un droit de garde, un tribunal maintenant un
exercice conjoint de l'autorité parentale, fixant le lieu de
résidence des enfant chez leur mère raëlienne et accordant au père un
droit de visite élargit ( assimilable à une garde alternée) avait
néanmoins interdit à la mère ( sous peine d'une réforme des conditions
d'exercice de la garde) de faire participer les enfants aux activités
du mouvement raëlien. Framboise L. probablement sous l'influence
querullente du mouvement raaëlien a prétendu contester cette décision
devant la Cour européenne des droit de l'homme.
La cour a confirmé la légalité et le caractère équilibré de la
procédure, concluant qu'aucun de ses droits de la requerante n'avaient
été violé pour finalement la débouter de toutes ses demandes.
La restriction qui a été imposée à Framboise L dans le cadre de
roger gonnet
"X.Martin-Dupont" <x...@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
19b4r67t...@zelohim.org...
>
> Suite à un litige sur un droit de garde, un tribunal maintenant un
> exercice conjoint de l'autorité parentale, fixant le lieu de
> résidence des enfant chez leur mère raëlienne et accordant au père un
> droit de visite élargit ( assimilable à une garde alternée) avait
> néanmoins interdit à la mère ( sous peine d'une réforme des conditions
> d'exercice de la garde) de faire participer les enfants aux activités
> du mouvement raëlien. Framboise L. probablement sous l'influence
> querullente du mouvement raaëlien a prétendu contester cette décision
> devant la Cour européenne des droit de l'homme.
>
> La cour a confirmé la légalité et le caractère équilibré de la
> procédure, concluant qu'aucun de ses droits de la requerante n'avaient
> été violé pour finalement la débouter de toutes ses demandes.
>
> La restriction qui a été imposée à Framboise L dans le cadre de
> l'exercice de son droit de garde - le fait qu'elle ne puisse pas
> mettre en contact ses enfant avec le mouvement raëlien - ne viole donc
> aucune des disposition de la Convention européenne des droits de
> l'homme et des autres textes du droit communautaire.
J'ai lu en grande partie les attendus de ce long jugement. Les raéliens en sont
pour leurs frais...
quant à leur religiosité affirmée tout au long de leur piteux plaidoyer, il va
vraiment falloir un jour que les pays se décident à définir juridiquement ces
termes de religion et de secte, ça fait plus de dix ans qu'on le dit... et comme
les anglais s'y sont en partie résolus via leur "Charity Commisison", on ne voit
pas ce qui nous empèche d'en faire autant.
r
r
Boris Ryser
news:439714a7$0$638$626a...@news.free.fr
> "X.Martin-Dupont" <x...@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
> 19b4r67t...@zelohim.org...
>>
>> La restriction qui a été imposée à Framboise L dans le cadre de
>> l'exercice de son droit de garde - le fait qu'elle ne puisse pas
>> mettre en contact ses enfant avec le mouvement raëlien - ne viole
>> donc
>> aucune des disposition de la Convention européenne des droits de
>> l'homme et des autres textes du droit communautaire.
>
> J'ai lu en grande partie les attendus de ce long jugement. Les
> raéliens en sont pour leurs frais...
+ ne l'oublions pas :
en suisse, cette année le tribunal fédéral
qui dit au MRI qu'il ne peuvent se plaindre
pour discrimination religieuse
car
"ils" ne sont qu'une secte
>
> quant à leur religiosité affirmée tout au long de leur piteux
> plaidoyer, il va vraiment falloir un jour que les pays se décident à
> définir juridiquement ces termes de religion et de secte, ça fait
> plus de dix ans qu'on le dit... et comme les anglais s'y sont en
> partie résolus via leur "Charity Commisison", on ne voit pas ce qui
> nous empèche d'en faire autant.
>
> r
Let's do it ?
bors ryser
>
> r
roger gonnet
"Boris Ryser" <fdcc...@netVIRUSplus.ch> a écrit dans le message de news:
43974ec0$1...@news.vsnet.ch...
On va s'en rapprocher; les suisses, encore eux, se sont fendus d'un autre
jugement du même ordre (anti-sciento cette fois) en 2001, que je viens de mettre
sur le net:
www.antisectes.net/jugt-canton-vaud-2001.htm
où l'on lit clairement que les juges suisses disposent du pouvoir d'analyser les
"écritures saintes" d'un groupe pour en tirer les conclusions qui s'imposent :
commerce ou pas, par exemple.
Pour la Veaurilhonnerie, je lis d'ici ce qu'ils pourraient écrire: club de
fesses à l'usage essentiel de son fondateur,
r
Jack
le bapteme serait alors legal a 18 ans avec consentement de l'ado seulement.
alors pas de bapteme, de confirmation et autres cochonneries comme ca. quant
est-il maintenant?
"Boris Ryser" <fdcc...@netVIRUSplus.ch> wrote in message
news:43974ec0$1...@news.vsnet.ch...
CHOK FM
Qui se divise... Alors vite interdisez les cathos d'apporter leurs enfants à
la messe... Désormait un serveur Suisse pourra refuser de servir un
catholique parce qu'en fait le catholicisme n'est pas une religion mais bel
et bien une secte... La discrimination, vous connaissez? C'est une secte de
l'irrespect et un profond manque de savoir vivre. Toutes les religions sont
des sectes et toutes les sectes sont des religions.
Respectueusement
"Jack" <newsne...@hotmail.com> a écrit dans le message de
news:Mp1mf.10329$S93.1...@weber.videotron.net...
Goret Neuneu
> Le catholicisme est une secte du christianisme... Secte, du mot sectare...
> Qui se divise...
Raté !
Secte: n.f.
• XVIe; sete v. 1250; siecte « doctrine » XIIe; lat. secta, de sequi
« suivre »
(Petit Robert)
> Alors vite interdisez les cathos d'apporter leurs enfants à
> la messe... Désormait un serveur Suisse pourra refuser de servir un
> catholique parce qu'en fait le catholicisme n'est pas une religion mais bel
> et bien une secte... La discrimination, vous connaissez? C'est une secte de
> l'irrespect et un profond manque de savoir vivre. Toutes les religions sont
> des sectes et toutes les sectes sont des religions.
« En France, les grandes sectes sont moins nombreuses que dans les
années 1970, note-t-on à la DCRG. Les *raéliens* ne disposent plus de
siège social, même chose pour Moon. À l'inverse, on assiste à une
multiplication des microstructures constituées d'un gourou entouré d'une
poignée d'adeptes.
Le lien forcé entre les individus ou l'existence d'une communauté ne
sont plus le seul critère pour définir une dérive sectaire. »
(Source /La Croix/ du 7 Décembre 2005)
> Respectueusement
Goretement.
--
G2N
Porc celé, verrat cité.
X.Martin-Dupont
[snip]
> La discrimination, vous connaissez? C'est une secte de
> l'irrespect et un profond manque de savoir vivre.
C'est donc la votre à n'en pas douter :)
--
x...@zelohim.org
http://www.zelohim.org
le 09/12/2005 02:16:58
roger gonnet
"CHOK FM" <cho...@globetrotter.net> a écrit dans le message de news:
0o2mf.142119$S4.130368@edtnps84...
> Le catholicisme est une secte du christianisme...
uh, c'est plutôt faux, car le catholicisme était le christianisme, le reste
s'étant séparé (protestants, etc).
Secte, du mot sectare...
> Qui se divise...
je suis donc plutôt divisé sur ton affirmation!
EXraël
>> Toutes les religions sont des
>> sectes et toutes les sectes sont des religions.
EUREKA!
Qui a dit que toi et moi n'avions aucune opinion en commun?
Boris Ryser
news:Qcymf.38403$S93.7...@weber.videotron.net
sans doute : "Yes!"
M A I S :
il y a sur terre 4 ou religions reconnues actuellement comme
d'utilité publique....
( c'est contestable, mais c'est vrai !)
...tout le reste n'est que ramassis de sectes.... ( moon, scientos, T.J,
mormons, intégristes protestants, etc...)
quant aux Raëliens...
ils ne sont que membres d'un groupuscule sectaire, soucoupiste et ...
devenu: scandaleux !
boris ryser
Goret Neuneu
Je ne sais pas, mais il a dû oublier que vous partagiez le même neurone.
Boris Ryser
message de news:4002iuF...@individual.net
> Ainsi parlait EXraël:
>
>>>> Toutes les religions sont des
>>>> sectes et toutes les sectes sont des religions.
>
>> EUREKA!
>> Qui a dit que toi et moi n'avions aucune opinion en commun?
>
> Je ne sais pas, mais il a dû oublier que vous partagiez le même
> neurone.
.........mais quel goret c'te salop' de neuneu
( ceci dit au milieu de ce chapelet d'insultes...)
boris ryser
Goret Neuneu
>>>EUREKA!
>>>Qui a dit que toi et moi n'avions aucune opinion en commun?
>>
>>Je ne sais pas, mais il a dû oublier que vous partagiez le même
>>neurone.
> .........mais quel goret c'te salop' de neuneu
Ah, Boris, Boris, ne soyez pas si sévère: vous savez bien que j'ai un
mauvais fond (mais ce n'est pas de ma faute).
Moi je vous aime bien: avec votre façon de continuer, malgré des années
de fréquentation de usenet, à manier la quote et la typographie comme un
grizzly aéroporté ©, vous êtes attachant. Je suis persuadé que sous des
dehors de Baloo, vous cachez un coeur d'or.
Chaque fois que je vous lis, l'image d'Obélix se présente à mon esprit,
ai-je bon ?
> ( ceci dit au milieu de ce chapelet d'insultes...)
Quelles insultes ? C'est juste une petite pique histoire, de relancer le
débat, enfin !
roger gonnet
"Dottore d'Ibreville" <dot...@ibreville.com.invalid> a écrit dans le message de
news: jgpmp15slasta3j7a...@4ax.com...
> On Sat, 10 Dec 2005 08:45:20 +0100, "roger gonnet" <r...@antisectes.net>
> wrote:
>
>> Secte, du mot sectare...
euh, seulement en partie:
>
Voici ce qu'en dit le Robert historique de langue française:
SECTE n. f., réfection d'après le latin (v. 1316) de
siecte (v. 1155), sete (déb. xiie s.), est emprunté au la-
tin secta «manière de vivre», «ligne de conduite po-
litique» et «école philosophique» puis «religieuse».
Ce mot dérive de sequi «suivre"», au propre et au fi-
? Secte a d'abord eu le sens de «doctrine religieuse
ou philosophique», puis celui de «compagnie, suite»
(v. 1200), encore relevé en 1611 et qui a disparu. De
l'idée étymologique de «suite» viennent la locution
être d'une secte et d'un accord «prendre la même
décision» (v. 1340) et les emplois pour «troupe»
(xve s.), «corps de métier» (1477), tous disparus.
? Par influence probable du latin sectio (-> section)
et du supin sectum, de secare «couper», sete
(v. 1230), secte (1525) désigne un groupe constitué à
l'écart d'une Église pour soutenir des opinions
théologiques particulières, appliqué aux protes-
tants (1525, secte luthérienne). Le mot se dit pour
«coterie, chapelle», aujourd'hui avec une valeur pé-
jorative ; faire secte «se distinguer par des opinions
singulières» (fin xvie s.), sorti d'usage, relève aussi
du sémantisme de la séparation. Secte reprend au
xviie s. un sens latin qui correspond à école «groupe
de personnes qui professent la même doctrine»
(v. 1530), d'emploi littéraire aujourd'hui. Récem-
ment, le mot, sous influence de l'anglais sect, dé-
signe des organisations fermées, organisées, exer-
çant une influence psychologique forte sur leurs
adeptes et se réclamant d'une pensée religieuse ou
mystique étrangère aux grandes religions consti-
tuées.
? Le dérivé SECTAIRE n. et adj. a d'abord désigné
(1566) le partisan passionné d'une doctrine, spécia-
lement dans le domaine religieux où il s'est em-
ployé pour «protestant» (1566) avec la variante péjo-
rative sectard (v. 1530), usage disparu au xviie siècle.
Le mot est repris au xixe s. (1825, Stendhal,
comme nom; 1890, adj.; 1879, n.) pour parler d'une
personne qui fait preuve d'intolérance et d'étroi-
tesse d'esprit en politique, religion, philosophie,
De cette acception dérive SECTARISME n. m.
(fin xixe s.).
SECTATEUR, TRICE n. est emprunté (1403, n. m.;
1752, n. f.) au latin sectator «celui qui accompagne»,
«disciple, tenant d'une doctrine», dérivé du supin
de sectari «suivre partout, escorter» et «poursuivre
un animal», fréquentatif de sequi. Le mot désignait
une personne qui adhère à des croyances déjà for-
mées: il est vieilli et péjoratif quand il s'agit d'une
doctrine, d'une religion rejetée par le locuteur (no-
tamment l'islam, à l'époque classique, dans secta-
teur de Mahom [Mahomet]), n s'est dit pour «héré-
tique» (déb. xvie s.) et «protestant» (1529), d'après
l'emploi correspondant de secte, valeurs disparues
au xviie siècle.
> -----
> Étymol. et Hist. 1. Ca 1155 siecte « doctrine religieuse ou
> philosophique » (WACE, Brut, éd. I. Arnold, 6776); ca 1316 secte
> (GEFFROY DE PARIS, Chronique métrique, éd. A. Diverres, 3663); 2.
> 1230-50 setes « groupe de personnes qui ont une même doctrine au sein
> d'une religion » (Légende de l'Antéchrist, Version anonyme, éd. E.
> Walberg, 621, p. 22); 1525 secte lutherienne (Le Conseil de
> l'Archevêque de Lyon à Noël Beda, Herminjad, I, p. 323 ds RICHARD, p.
> 34); 3. 1549 secte de poëtes (DU BELLAY, Deffence et illustration de
> la langue francoyse, éd. H. Chamard, 273); 4. 1616 faire secte à part
> « se distinguer des autres par des opinions singulières » (D'AUBIGNÉ,
> Hist., II, 282 ds LITTRÉ). Empr. au lat. secta « ligne de conduite,
> suite, parti, secte, école », de sequi « suivre ».
> -----
>
> http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=467973450;
EXraël
>>> "roger gonnet" wrote:
>>> Secte, du mot sectare...
>> Étymol. et Hist. 1. Ca 1155 siecte « doctrine religieuse ou
>> philosophique » (WACE, Brut, éd. I. Arnold, 6776); ca 1316 secte
>> (GEFFROY DE PARIS, Chronique métrique, éd. A. Diverres, 3663); 2.
>> 1230-50 setes « groupe de personnes qui ont une même doctrine au sein
>> d'une religion » (Légende de l'Antéchrist, Version anonyme, éd. E.
>> Walberg, 621, p. 22); 1525 secte lutherienne (Le Conseil de
>> l'Archevêque de Lyon à Noël Beda, Herminjad, I, p. 323 ds RICHARD, p.
>> 34); 3. 1549 secte de poëtes (DU BELLAY, Deffence et illustration de
>> la langue francoyse, éd. H. Chamard, 273); 4. 1616 faire secte à part
>> « se distinguer des autres par des opinions singulières » (D'AUBIGNÉ,
>> Hist., II, 282 ds LITTRÉ). Empr. au lat. secta « ligne de conduite,
>> suite, parti, secte, école », de sequi « suivre ».
Donc, si je comprends bien, selon ces définitions, une secte est aussi bien
une religion et vice-versa?
EXraël
>>>>>> Secte, du mot sectare...
>> Non. Une secte est un sous-groupe d'une religion ou un groupe à part
>> entière se démarquant de l'opinion générale.
Votre explication n'est pas assez complète pour me permettre de bien saisir
toute la pertinence de votre opinion.
Tiens, soyez plus clair et plus précis: faites nous une liste sommaire de
quelques religions d'un coté et de quelques sectes de l'autre et en
détaillant s.v.p. qu'est-ce qui font vraiment leur différence...
>> Par exemple, il suffirait qu'une seule personne vous rejoigne dans
>> votre discours antireligieux pour que vous formiez déjà, à vous deux,
>> une secte.
Donc, dans ce sens, on pourrait dire que toute organisation qualifier de
religion a obligatoirement débuté par être une secte?
EXraël
>>Dottore d'Ibreville wrote:
>>> "EXraël" wrote:
>>>>>Dottore d'Ibreville wrote:
>>>>>>"EXraël" wrote:
>>>>>> Donc, si je comprends bien, selon ces définitions, une secte est
>>>>>> aussi bien une religion et vice-versa?
>>>>> Non. Une secte est un sous-groupe d'une religion ou un groupe à
>>>>> part entière se démarquant de l'opinion générale.
>>> Votre explication n'est pas assez complète pour me permettre de
>>> bien saisir toute la pertinence de votre opinion.
>> Aussi est-ce pour cela que je citais les dictionnaires.
>>
>> Mais il est vrai que les dictionnaires et vous, ça fait deux...
Z'êtes pas capable de faire preuve quelque peu d'esprit de synthèse?
Z'êtes juste capable de balancer des copié-collés de définition?
De plus, vos références ne font pas partie de celles qui sont les meilleures
(ça doit être pour ça que vous les avez coupés).
Tiens, laissez-moi vous en donner des biens plus compréhensibles, des plus
complètes et des infiniments mieux formulés:
SECTE:
Définition :
Groupe organisé d'adeptes partageant une même croyance élitiste,
plutôt fermé sur lui-même, dont les membres sont souvent soumis à un chef
charismatique ou à une administration hiérarchisée, centralisée et
autoritaire, et dont les desseins peuvent être religieux, politiques,
économiques ou autres.
Note(s) :
Bien qu'il soit possible de l'employer de façon neutre, le terme secte
comporte habituellement une connotation péjorative en français contemporain.
En effet, par la rupture qu'il sous-entend par rapport à une tradition, à
une idéologie ou à l'opinion prédominante, le phénomène des sectes véhicule
une image négative. De plus, il ne faut pas confondre secte et religion. Le
terme religion désigne, non pas un groupe d'adeptes, mais un ensemble de
croyances, de dogmes et de pratiques.
http://www.granddictionnaire.com/btml/fra/r_motclef/index1024_1.asp
----------------------------------------------------
-Ensemble de personnes qui se réclament d'un même maître et professent sa
doctrine philosophique, religieuse ou politique, ses opinions.
-Groupement organisé dont les membres ont adopté une doctrine et des
pratiques différentes de celles de la religion majoritaire ou officielle.
Secte bouddhique, chrétienne, janséniste, juive, orthodoxe, protestante;
secte des anabaptistes, des cathares, des donatistes, des mormons, des
quakers, des témoins de Jéhovah; sectes de la Grèce, de l'Inde, de l'Orient.
SNIP
-Organisation d'inspiration religieuse ou mystique (voire politique), dont
les membres vivent en communauté et sous l'influence d'une ou plusieurs
personnes.
-Ensemble minoritaire de personnes ayant un trait commun (physique,
intellectuel ou autre) qui les différencie des autres.
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?mot=secte
-----------------------------------------------------------
Alors, je vous repose ma question du départ (en espérant cette fois-ci que
votre réponse soit plus complète et mieux synthétisée):
Donc, si je comprends bien, selon ces définitions, une secte est aussi bien
une religion et vice-versa?
>>> Tiens, soyez plus clair et plus précis: faites nous une liste
>>> sommaire de quelques religions d'un coté et de quelques sectes de
>>> l'autre et en détaillant s.v.p. qu'est-ce qui font vraiment leur
>>> différence...
>> Relisez donc la définition : une fois que vous l'aurez comprise,
>> cette liste deviendra une évidence, même pour vous.
Pourquoi l'avez-vous coupé si vous voulez que je la lise? Vous avouerez que
ce n'est pas très très brillant de votre part!?!
Par ailleurs, c'est une belle excuse que vous vous êtes trouvé pour ne pas
élaborer davantage la différence entre une secte et une religion. Car, si
vous vous limitez seulement à vos définitions pêles-mêles que vous nous avez
donné pour expliquer ces différences, vous faîtes plutôt preuve d'esprit
borné, et ce contrairement à moi qui a su amener des meilleures
définitions...
>> Mais attention : seulement une fois que vous l'aurez comprise...
Je crois sérieusement que ce n'est pas moi qui démontre ici une difficulté
de compréhension et d'explications face aux différences qu'il y a entre une
secte et une religion.
>>>>> Par exemple, il suffirait qu'une seule personne vous rejoigne dans
>>>>> votre discours antireligieux pour que vous formiez déjà, à vous
>>>>> deux, une secte.
>>> Donc, dans ce sens, on pourrait dire que toute organisation
>>> qualifier de religion a obligatoirement débuté par être une secte?
>> Eh non, on ne peut pas dire cela. Je vous laisse découvrir pourquoi.
Sûrement parce que vous êtes vous-même dans l'incapacité de nous le faire
découvrir de façon juste et raisonnable?
Parce que si je regarde l'histoire de N'IMPORTE quelle religion, et bien
elles ont TOUTES débutés par être une secte avant d'atteindre le titre de
religion.
Relisez les définitions que je vous ai fournis et vous comprendrez qu'on ne
peut avoir plus raison.
Sinon, venez nous expliquer en quoi cela serait erroné.
EXraël
>>Dottore d'Ibreville wrote:
>>> "EXraël" wrote:
>>
>>>>>>>>> Donc, si je comprends bien, selon ces définitions, une secte
>>>>>>>>> est aussi bien une religion et vice-versa?
>>>
>>>>>>>> Non. Une secte est un sous-groupe d'une religion ou un groupe à
>>>>>>>> part entière se démarquant de l'opinion générale.
>>>
>>>>>> Votre explication n'est pas assez complète pour me permettre de
>>>>>> bien saisir toute la pertinence de votre opinion.
>>>
>>>>> Aussi est-ce pour cela que je citais les dictionnaires.
>>>>>
>>>>> Mais il est vrai que les dictionnaires et vous, ça fait deux...
>>>
>>> Z'êtes pas capable de faire preuve quelque peu d'esprit de synthèse?
>>> Z'êtes juste capable de balancer des copié-collés de définition?
>>> De plus, vos références ne font pas partie de celles qui sont les
>>> meilleures (ça doit être pour ça que vous les avez coupés).
>>
>> Je citais, tout comme vous le faites vous-même plus bas, l'ATILF :-)
>> Sauf que vous vous référez à sa version simplifié et que je citais la
>> version complète, mais passons :-)))
Vous voulez dire que vous avez balancé la version charabia alors que moi
j'ai balancé les parties les mieux formulées et vulgarisées!
>>
>>> Tiens, laissez-moi vous en donner des biens plus compréhensibles,
>>> des plus complètes et des infiniments mieux formulés:
>>>
>>> http://www.granddictionnaire.com/btml/fra/r_motclef/index1024_1.asp
>>>
>>> http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?mot=secte
>>
>> Voilà : dans ce dernier article se trouve le texte que j'ai moi-même
>> cité. Ça ne vous a pas frappé ? :-))
Dîtes, ça ne vous a pas frappé que plusieurs définitions qu'on y retrouvait
s'appliquaient justement en grande partie à vos supposés religions
majoritaires? C'est peut-être pour ça que vous les avez coupés?
Tiens, je vais vous rafraîchir la mémoire:
-Ensemble de personnes qui se réclament d'un même maître et professent sa
doctrine philosophique, religieuse ou politique, ses opinions.
Est-ce que cette définition ne s'applique pas pour les chrétiens ou les
musulmans?
Oui, à 100%.
-Groupement organisé dont les membres ont adopté une doctrine et des
pratiques différentes de celles de la religion majoritaire ou officielle.
Secte bouddhique, chrétienne, janséniste, juive, orthodoxe, protestante;
secte des anabaptistes, des cathares, des donatistes, des mormons, des
quakers, des témoins de Jéhovah; sectes de la Grèce, de l'Inde, de l'Orient.
SNIP
Tiens! C'est drôle, la secte chrétienne est mentionné! Pourtant, selon vos
propos, n'est-ce pas une religion?
-Organisation d'inspiration religieuse ou mystique (voire politique), dont
les membres vivent en communauté et sous l'influence d'une ou plusieurs
personnes.
Ne pensez-vous pas que cette caractéristique attribué au secte ne se
retrouve aucunement à vos supposés religions?
>> -Ensemble minoritaire de personnes ayant un trait commun (physique,
>> intellectuel ou autre) qui les différencie des autres.
Encore une fois disons le: planétairement parlant, toute organisation qui se
qualifie de religion n'est qu'en réalité une secte, puisqu'elles sont toutes
minoritaires.
>>> Alors, je vous repose ma question du départ (en espérant cette
>>> fois-ci que votre réponse soit plus complète et mieux synthétisée):
>>> Donc, si je comprends bien, selon ces définitions, une secte est
>>> aussi bien une religion et vice-versa?
>>
>> Et ma réponse reste la même : non, une secte est un sous-groupe d'une
>> religion ou un groupe à part entière se démarquant de l'opinion
>> générale.
Dîtes, en quoi les T. de J. ou les mormons se démarquent ils de l'opinion
générale s'ils croient eux-mêmes en dieu tout autant que les chrétiens ou
les musulmans?
Tu crois au prophête jésus, tu peux faire partie d'une religion.
Tu crois au prophête mahomet, tu peux faire partie d'une religion.
Mais, si tu crois au prophête Joseph smith ou au prophête Rat/el, tu ne peux
pas faire partie d'une religion, tu ne peux que faire partie d'une secte.
Or, pourquoi en est-il ainsi? Pourquoi cette discrimination?
De plus, à l'époque, le christianisme et l'islam n'était-ils pas des
sous-groupes de la religion juive? Puisque tous deux ont puisés leurs
inspirations premières dans la bible juive?
Dans ce sens, tous deux seraient des sectes issue de la secte juive.
>> Une religion majoritaire telle que le christianisme ou l'islam,
>> représentant l'opinion générale dans une vaste partie du monde, ne
>> peut être considérée comme une secte.
Majoritaire???
Combien y a-t-il d'êtres humains sur Terre?
Plus de 6 milliards...
Or, peut-on dire que le christianisme ou l'islam soit majoritaire dans
l'humanité?
Non.
Or, planétairement parlant, cela veut dire qu'il n'y a pas de religion, il
n'y a que des sectes.
>>> Par ailleurs, c'est une belle excuse que vous vous êtes trouvé pour
>>> ne pas élaborer davantage la différence entre une secte et une
>>> religion. Car, si vous vous limitez seulement à vos définitions
>>> pêles-mêles que vous nous avez donné pour expliquer ces
>>> différences, vous faîtes plutôt preuve d'esprit borné, et ce
>>> contrairement à moi qui a su amener des meilleures définitions...
>>
>> Je vous avais donné l'étymologie du mot. L'étymologie, c'est ce qui
>> permet de comprendre d'où vient le mot, ce qu'il véhicule comme
>> concepts.
>>
>> Et j'en reviens à ce que je dis : une organisation représentant
>> l'avis
>> de la majorité n'est pas une secte.
Puisque'il n'y a AUCUNE organisation qualifié de religieuse qui représentent
l'avis de la majorité PLANÉTAIRE, cela vient à dire qu'elles sont forcément
TOUTES des sectes.
>>>>>> Donc, dans ce sens, on pourrait dire que toute organisation
>>>>>> qualifier de religion a obligatoirement débuté par être une
>>>>>> secte?
>>>
>>>>> Eh non, on ne peut pas dire cela. Je vous laisse découvrir
>>>>> pourquoi.
>>>
>>> Sûrement parce que vous êtes vous-même dans l'incapacité de nous le
>>> faire découvrir de façon juste et raisonnable?
>>
>> Réfléchissez donc un peu au lieu de vous vexer comme ça. Que
>> savez-vous des débuts des religions ?
En tout cas, vous êtes en train de me dire que j'en connais moins que vous.
>> Prenons le chritianisme : oui, il a débuté en tant que secte. Dans ce
>> cas, vous pouvez en effet le dire. Idem pour le bouddhisme, d'une
>> manière différente peut-être, mais oui, c'était une secte au départ.
Bon! C'est un bon début.
Vous m'obstiniez que j'avais tort en affirmant que toute religion avait
forcément commencé par une secte. Alors, maintenant, vous affirmez que je
n'avais pas TOUT-À-FAIT tort puisque vous dîtes vous même que le
christianisme et le bouddhisme ont débuté en tant que secte.
Merci de cette précision, continuons.
>> En revanche, que savons-nous des débuts de l'hindouisme ? Pas
>> grand-chose, en vérité. Nous ne pouvons donc pas affirmer qu'il a
>> débuté par une secte. Idem l'islam : il s'est répandu tellement
>> rapidement qu'il est passé directement au rang de religion
>> majoritaire.
Ha! Vous voulez dire dans le style: "Vendredi 5 Juillet de l'an 632, mahomet
reçu la visite de l'archange Gabriel. Le lendemain Samedi 6 Juillet, des
dizaines de milliers le suivaient déjà: la religion de l'islam était déjà
là...
Hey! C'é vrai que ça c'est faîtes vite en tabarnouch! Quel sprinter ce
mahomet!
Non mais sérieusement, quel argument solide vous venez d'apporter là!
>> Prenez également l'animisme : tous les mouvements animistes ont des
>> origines qui se perdent dans la nuit des temps. On ne peut donc pas
>> affirmer qu'ils ont commencé par être des sectes.
Bin oui! Ils sont apparue comme ça tout d'un coup par magie: Pouf! La
théologie de ces philosophies est apparues instantanément et il y a tout de
suite eu des milliers de personne qui y ont crues!
>> Continuons avec le judaïsme : en quoi a-t-il commencé par être une
>> secte, selon vous ? Quelle était la religion majoritaire qui l'a
>> précédé dans la région ? Et la religion de l'ancienne Egypte, comment
>> a-t-elle commencé ? Par être une secte ? Racontez-nous, s'il vous
>> plaît !
Hum! Je vous rappele une partie de la définition du dictionnaire (que vous
avez coupé évidemment):
-Groupement organisé dont les membres ont adopté une doctrine et des
pratiques différentes de celles de la religion majoritaire ou officielle.
Secte bouddhique, chrétienne, janséniste, JUIVE...
C'était quoi votre question déjà?
>> Impossible, n'est-ce pas ?
>>
>> La proposition "toute organisation qualifiée de religion a
>> obligatoirement débuté par être une secte" est donc fausse.
Pas parce que vous n'êtes pas en mesure d'être assez intellectuellement
honnête et raisonnable pour voir la réalité que cela veut dire qu,elle
n'existe pas.
Vous mon pro-islamiste!
>> Certaines l'ont fait, d'autres non, d'autres on ne sait pas. Ce n'est
>> donc pas "obligatoire".
C'est obligatoire, dans le sens que toute religion a nécéssairement commencé
par un nombre restreint de croyants, et qui a PAR LA SUITE répandu leur foi
au point qu'elles atteignent le titre de religion.
>>
>> Si vous aviez réfléchi trente secondes, vous seriez arrivé vous-même
>> à
>> cette conclusion. C'est pour cela que je vous "laissais découvrir
>> pourquoi" : simplement parce que la réponse est évidente.
Je ne peux pas raisonnablement en arrivé par moi-même à cette conclusion.
Puisque celle-ci est trop erroné pour être vrai.
>>
>>> Parce que si je regarde l'histoire de N'IMPORTE quelle religion, et
>>> bien elles ont TOUTES débutés par être une secte avant d'atteindre
>>> le titre de religion.
>>
>> Ah bon ? Racontez-nous cela au vu de ce que je viens de vous dire,
>> vouslez-vous ? Dites-nous les détails des origines du shinto, de
>> l'hindouisme, du culte d'Osiris, des fois romaine et greque antiques,
>> de l'animisme birman et de l'animisme africain, montrez-nous en quoi
>> la foi des Amérindiens a commencé par être une secte (i.e. quelle est
>> l'histoire du début de leur religion)?
Toutes ces croyances ont nécéssairement tous débutés par un nombre restreint
de croyants, et qui a PAR LA SUITE répandu leur foi au point qu'elles
atteignent le titre de religion.
Me semble que c'est évident comme bonjour!
>> Si vous pouvez répondre à cela faits avérés en main, alors vous
>> devriez ouvrir une université sur l'histoire des religions : vous en
>> savez plus que quiconque en sait sur Terre à ce propos.
>>
>> Allons, EXrael...
>>
>> Cessez donc d'affirmer des choses dont vous n'avez pas la moindre
>> idée, voulez-vous ?
Ergarde don qui c'qui parle!
>>> Relisez les définitions que je vous ai fournis et vous comprendrez
>>> qu'on ne peut avoir plus raison.
>>> Sinon, venez nous expliquer en quoi cela serait erroné.
>>
>> C'est fait.
Fait de manière tout croche.
En passant, ça vient exaspérant et enlève beaucoup de plaisir quand vous
coupez dans la conversation ce que bon vous semble, (des passges pertinent,
y compris les questions, merci, c'est très poli et gentil de votre part), en
plus de mal quoté.
Dans un sens, je n'ai pas trop de misère à comprendre pourquoi Chapleau vous
aurait flushé de sa liste, vous faîtes tellement preuve de malhonnêteté
intellectuelle...