Velesnadný vznik členství

[Jo]

Mně by se moc líbilo, kdyby vznik členství byla záležitost ne více složitá než registrace na Fóru, nebo založení gúglíhu účtu, nebo založení fujsbúkovýho účtu. Kdyby členství nebylo podmíněno prachama, ani žádnejma úřednickejma vopruzama. Našel by se tu někdo, kdo by se o téhle možnosti chtěl se mnou a třeba i s dalšíma dorozumívat? ( https://forum.pirati.cz/viewtopic.php?p=320707 )

 

[Jo]

Petr Vileta. https://forum.pirati.cz/viewtopic.php?p=320708 :

Jenže Pepo, členství v politické straně je "tak trochu" regulováno zákonem, například nesmíš být ve dvou zároveň. Na Google nebo Facebooku si klidně založíš 10 falešných profilů a pokud tě někdo nepráskne, nikomu to nevadí. Mít falešného člena strany by ale asi byl problém. Co třeba Kalouska, toho kluka ušatýho?

[Jo]

A eště mu děkujue Vojtěch Pikal.

[Jo]

1. Co přesně je v tom zákoně?
2. Co se stane, když ten zákon někdo nedodrží?
3. Kdo a jak to může hlídat?
4. Žádný přijímací postup a žádné podmínky členství nezaručí dodržení zákona se stoprocentní jistotou.
5. Možná to tedy je spíš o poměřování cena výkon než takhle to být musí nesmí.
6. Co je podle Tebe falešný profil?
7. Co je podle Tebe falešný člen strany?
8. V čem by vadilo, kdyby byl Kalousek členem Pirátstké strany?

[Jo]

Ve Fóru je můj příspěvek zde: https://forum.pirati.cz/viewtopic.php?p=320711 . Petr Vileta na to odpovídá zde: https://forum.pirati.cz/viewtopic.php?p=320800 , ale podle mě to nestojí za čtení.

[Jo]

Velesnadný vznik členství je pro mě samonostným cílem, který nějak vychází z podstaty pirátsví, představy pirátského moře, sítě sítí, kde se kdekdo a kdeco může velesnadno připojit. Zvu Tě, Petře i další, abyste se k tomuto cíli připojili a abychom se potom společně snažili plout tím směrem. Ten cíl mi taky trošku souvisí s dalšími mými cíli:

1. Aby Česká pirátská strana měla milión členů
2. Aby Česká pirátská strana byla významnou politickou silou

I k těmhle cílům Tě, Petře i další zvu, abyste se připojili a abychom se potom společně snažili plout tím směrem.

Já bych to chtěl tak, aby celkem kdokoliv nebo cokoliv, se moho snadno a rychle stát členem a aby Česká pirátská strana (včetně přijímacích postupů) ke vstupu lákala a aby členství nebylo spojeno s žádnými povinostmi. Možná kupodivu, ale možná ne, mi vychází, že členství by nebylo taky nijak moc spojeno s nějakými právy. Představuju si, že členství bude spojeno především s možnostmi. S možností zapojit se, být slyšen a něco dobrovolně dělat v příjemné, sladěné a veselé spolupráci s dalšími piráty.

Celkem vidím, že úplně bezhlavé překotné hrnutí k tomuhle cíli může nějak narazit nebo způsobit nějaké potíže. A zval jsem a zvu k tomu, jestli by někdo se mnou tu představu velesnadného vzniku členství nechtěli rozvíjet a zkoumat při tom i možné výzvy i překážy i katastrofické scénáře a podobně.

To ovšem je něco zcela jiného, než povrchně se o možných potížích a překážkách zmínit a považovat tím cíl velesnadného členství za odbytý. Máme k tomu to ustálené slovní spojení: Hledat řešení; nikoliv důvody (proč to nejde).

Celkem chápu, že někdo může mít jiné cíle, třeba, aby Pirátská strana byla malá, taková jako dosud a aby na každého mimo bylo hleděno jako na možnou hrozbu, který nám chce nějak uškodit. Zastávám, že je každýho věc, jaký má cíle a jak chce vnímat svět. Klidně takovým či onakým pirátům přeju, ať si o tyhle své cíle usilují a já si zas budu usilovat o ty své.

Můj návrh postupu, Petře, je: Nejprve si ujasněme ty cíle, shodněme se, že tento a tento cíl máme stejný, a tento a tento cíl máme různý. A teprve pak, pokud nějaký společný cíl ztvárníme, se bavme o těch překážkách, výzvách a potížích.

[Jo]

Zpětný odkaz do Fóra: https://forum.pirati.cz/viewtopic.php?p=320882

[Jo]

A eště tam má lajky: Karel Rada, Ljuba Polakova, Tobias Esner.

[Jo]

Martin Kučera ( https://forum.pirati.cz/viewtopic.php?p=320886 ) píše:

Jsem zcela zásadně proti tomu, aby v procesu vzniku členství v politické straně nefiguroval kontrolní prvek "ztotožnění s fyzickou osobou".

Josef Ulehla píše:cílem, který nějak vychází z podstat pirátsví, představy pirátského moře, sítě sítí, kde se kdekdo a kdeco může velesnadno připojit.

Proti velesnadnému připojení se (tj. zapojení se do činnosti) nikdo nic nemá. Proti velesnadné možnosti sabotáže (tedy např. zablokování jakéhokoli rozhodování) toho mám poměrně dost.

A eště tam má lajky: Jakub Nepejchal, Jaroslav Nemec, Petr Vileta, Tobias Esner

[Jo]

Celkem docela sobře si dovedu představit, že po nějakém uvažování nebo rozpravě nebo obojím dospěju k tomu, že je nutné při přijímání členů zkoumat jejich tělesnou podstatu, zda jsou osobami, zda státní moc uznává jejich bytí a na důkaz toho jim zapůjčila občanský průkaz a podobně. Připadá mi ale hodně nepirátské začít tím, že toto budu požadovat. Možná, že požadovači už nějakým tím uvažováním nebo rozpravou nebo obojím prošli a dospěli ke svým hlídacím závěrům. Docela by mi pomohlo, kdyby mohli odkázat na nějaké pojednání, nebo stránku, nebo vlákno, nebo něco, kde je toto uvažování nebo rozprava nebo oboje nějak zachyceno a kde je zachycen jeho výsledek.

Můj návrh postupu je se nejprve zamyslet na nějakým vzorovým, žádoucím a krajním stavem, prozkoumat jeho rozměry, uchopit ho a pak se teprv sunout k něčemu nutnému.

Co je vlastně špatně na tý představě, že bychom nehlídali, kdo smí a nesmí hlasovat? (A když a až si to ujasníme, pak můžem uvažovat o jiných a jakýchkoliv možnsotech, jak se těm potížím vyhnout, o jejich náhladech, cenách a přínosech a naději na úspěch a tak dále.)

Takže dobře, představuju si Pirátskou stranu, kde kdokoliv nebo cokoliv se může snadno stát členem pomocí pár kliků nebo zasláním jednoduchého mejlu nebo zasláním jednoduché esmesky nebo něčím podobně jednoduchým nebo kteroukoliv z uvedených možností.

Jestli tomu dobře rozumím tak jedním z důležitých děsů hlídačů je, že někdo nebo něco, říkejme tomu třeba Rejsek Vodní, si pořídí příliš mnoho účtů, což může vadit jednak zahlcením servrů, druhak "nespravedlivostí" hlasování a třeťak nějak jinak.

Nešlo by to zahlcení serverů řešit tak, že nebudou žádné centrální servery, a že členské údaje jsou po částech a s mnohonásobným překryvem uloženy v počítačích a servrech jednotlivých členů a že hromadný zakladatel účtů musí mít nejprve ty údaje uloženy u sebe a pak ty údaje musí být postupně přijímány dalšími počítači a servery v Pirátské síti?

Hm. Moje úvaha se mi zdá dost rozplizlá a asi toho vím příliš málo o těch útocích zahlcením, abych to mohl sám dál rozvíjet. V každým pádě mi to připadá víc jako obecnější otázka provozu Pirátské sítě a Piratské vydavatelské soustavy, než otázka přímo se vztahující k členství. Nechávám zatím takhle rozvrtané.

Teď mě nějak víc rajcuje otázka té "nespravedlnosti" hlasování, když Rejsek Vodní, bude mít tisíc, nebo milión, nebo miliardu, nebo já nevím kolik hlasů. Vidím tam potíž s pojmenováváním velmi velkých čísel a počítání s nimi. Ale to je něco podobného předchozí otázce.

Představím si na chvíli, že tyhle potíže s nedostatečným počtem atomů ve vesmíru, nějak umně vyřešíme, ale pořád zůstane potíž, že jaksi Rejsek Vodní má (nějak zvládnutně málo) o hodně víc hlasů než já. Vadí mi to? Čím se to liší od toho, když v Praze mají nějak o hodně víc hlasů než ve Valči, já ty lidi v životě neviděl, a pokud ano, tak si jich pamatuju jen pár?

Tak, aniž bych dospěl k tomu, že "vím", utnu své tázání tady a teď.

[Jo]

Zpětný odkaz do Fóra: https://forum.pirati.cz/viewtopic.php?p=322957

[Jo]

Karel Rada ( https://forum.pirati.cz/viewtopic.php?p=324291 ) k tomu píše:

    Josef Ulehla píše:Co je vlastně špatně na tý představě, že bychom nehlídali, kdo smí a nesmí hlasovat?

    Více zde: https://groups.google.com/d/msg/alexand ... RauiV1zl0J


Více méně všechno. To si představuješ, že by třeba členové TOP mohli hlasovat o našich stranických záležitostech ? No proč ne, třeba by nám mohli zvolit nového předsedu.
Nebylo by vhodné požedovat společně s přihláškou též vysvědčení o příčetnosti ? :)

A eště k tomu má palce: Helena Jarolimkova, Petr Vileta

[Jo]

Ten odkaz více zde je správně: https://groups.google.com/d/msg/alexandreolivierexquemelin/6YqNO7Co_cQ/ocRauiV1zl0J

[Jo]

Já si představuju dost různý věci. Třeba si představuju, jak Česká pirátská strana získává ve volbách dosatečnou většinu ve Sněmovně a sestavuje Pirátskou vládu. Představuju si, že cestu, abychom se k tomuhle cíli dostali jsme zvolili spíš přes lidi, než přes prachy. Že jsme se rozhodli mít alespoň těch milión členů. Představuju si, že jsme začali na lidi mimo Českou pirátskou stranu spíš jako na žádoucí spolupracovníky, které lákáme k zapojení a členství a hlasování(?), než jako na cizáky, škůdce a padouchy.

Ha, tam venku je Kalousek! A další členové horních devíti procent!! Pozor!!! Zabednit všechny okna! Ucpat všechny škvírky! Ať nám to tady nevysmrádne. Vždyť my se přeci máme navzájem všichni tak rádi. Vůbec tady kde kdo nemá názor že támhleten je škůdce a padouch a je ho třeba co nejdřív odvolat, vyloučit nebo vyštípat.

Tahlencta představa, že my, co jsme in, jsme nějak lepší a bělejší a voňavější než ti, co jsou out, je do nějaké míry asi nutnou a žádoucí vlastností každé tlupy, každého stáda, každého klanu, každé sekty, prostě kdejaké lidské skupiny, ale já si myslím, že její bezhlavé uplatňování je hluboce nepirátské. Naopak, pirátské je přijímat s otevřenou náručí další uzly do sítě.

Klidně pracuju i s představou, že na světě kromě dobrodějů jsou i zločinci a že je někdy nějak vhodné přijímat nějaká opatření proti někomu. Důležité a hodně pirátské je ale podle mě to, abych když z bezpečnostních důvodů vylívám vaničku, nevylil i dítě - to co jsem původně chtěl ochránit. Když za účelem ochrany svobody, zruším svobodu. Když za účelem ochrany života, zdraví a majetku, znehodnotím ty životy, tak je podle mě a podle mě i po pirátsku něco špatně.

Proto volám po tom, abychom se nejprve shodovali na cílech, potom na cestách k těmto cílům a až po tom zkoumali možné zrady, vyhodnocovali důsledky jejich naplnění, zkoumali možná opatření proti zradám a jejich cenu porovnávali s cenou naplění zrad.

Mně třeba představa, že by o předsedovi České pirátské strany hlasovalo milión voličů do Sněmovny, abych se smířil s tím, že mezi těma hlasujícíma bude i Kalousek i těch tisíc členů horních devíti procent, nebo kolik jich maj.

[Jo]

Mně nějak blbne ten gúglí editor. Vůbec mi nešlo to z editoru překopírovat jinam. Tak jsem to postnul a to vyšlo. Takže to teď ještě upravím a pošlu znova.

[Jo]

Já si představuju dost různý věci. Třeba si představuju, jak Česká pirátská strana získává ve volbách dosatečnou většinu ve Sněmovně a sestavuje Pirátskou vládu. Představuju si, že cestu, abychom se k tomuhle cíli dostali jsme zvolili spíš přes lidi, než přes prachy. Že jsme se rozhodli mít alespoň těch milión členů. Představuju si, že jsme začali na lidi mimo Českou pirátskou stranu spíš jako na žádoucí spolupracovníky, které lákáme k zapojení a členství a hlasování(?), než jako na cizáky, škůdce a padouchy.

Ha, tam venku je Kalousek! A další členové horních devíti procent!! Pozor!!! Zabednit všechny okna! Ucpat všechny škvírky! Ať nám to tady nevysmrádne. Vždyť my se přeci máme navzájem všichni tak rádi. Vůbec tady kde kdo nemá názor že támhleten je škůdce a padouch a je ho třeba co nejdřív odvolat, vyloučit nebo vyštípat.

Tahlencta představa, že my, co jsme in, jsme nějak lepší a bělejší a voňavější než ti, co jsou out, je do nějaké míry asi nutnou a žádoucí vlastností každé tlupy, každého stáda, každého klanu, každé sekty, prostě kdejaké lidské skupiny, ale já si myslím, že její bezhlavé uplatňování je hluboce nepirátské. Naopak, pirátské je přijímat s otevřenou náručí další uzly do sítě.

Klidně pracuju i s představou, že na světě kromě dobrodějů jsou i zločinci a že je někdy nějak vhodné přijímat nějaká opatření proti někomu. Důležité a hodně pirátské je ale podle mě to, abych když z bezpečnostních důvodů vylívám vaničku, nevylil i dítě - to co jsem původně chtěl ochránit. Když za účelem ochrany svobody, zruším svobodu. Když za účelem ochrany života, zdraví a majetku, znehodnotím ty životy, tak je podle mě a podle mě i po pirátsku něco špatně.

Proto volám po tom, abychom se nejprve shodovali na cílech, potom na cestách k těmto cílům a až po tom zkoumali možné zrady, vyhodnocovali důsledky jejich naplnění, zkoumali možná opatření proti zradám a jejich cenu porovnávali s cenou naplění zrad.

Když si představím, že by o předsedovi České pirátské strany hlasovalo milión voličů do Sněmovny, asi bych se smířil s tím, že mezi těma hlasujícíma bude i Kalousek i těch tisíc členů horních devíti procent, nebo kolik jich maj.

Takže znova a vážně, kdy, jak, čemu, komu a proč vadí, že by i členové horních devíti procent hlasovali o našich
stranických záležitostech, že by třeba hlasovali i o našem předsedovi?

[Jo]

Zpětný odkaz do Fóra: https://forum.pirati.cz/viewtopic.php?p=325213

[Jo]

Petr Vileta ( https://forum.pirati.cz/viewtopic.php?p=325218 ) k tomu píše:

Josef Ulehla píše:Já si představuju dost různý věci. Třeba si představuju, jak Česká pirátská strana získává ve volbách dosatečnou většinu ve Sněmovně a sestavuje Pirátskou vládu. Představuju si, že cestu, abychom se k tomuhle cíli dostali jsme zvolili spíš přes lidi, než přes prachy. Že jsme se rozhodli mít alespoň těch milión členů.

No a tady se můžeš klidně probudit a dát si pořádné kafe, nebo RedBull. I nejlidnatěší ČSSD má jen něco kolem 70 000 členů, dostat se přes ně je v přístích desetiletích nemožné a na milion členů se nedostaneme nikdy. Jedině, že bychom zavedl Vedoucí úlohu Pirátské strany rovnou v Ústavě, ak by to možná šlo. Ale zase bychom na to měly malé kapacity nápravných zařízená, lidově arestů.

Martin Kučera ( https://forum.pirati.cz/viewtopic.php?p=325225 ) k tomu píše:

Josef Ulehla píše:Takže znova a vážně, kdy, jak, čemu, komu a proč vadí, že by i členové horních devíti procent hlasovali o našichstranických záležitostech, že by třeba hlasovali i o našem předsedovi?

Členové horních devíti procent mi starosti nedělají, i mezi nimi lze najít rozumné lidi.
Ale úplně opomíjíš jinou věc - co když budeme mít sto tisíc (reálnější číslo než milión, viz Petr Vileta) "členů", ale jen 40 tisíc bude odpovídat skutečným osobám, dalších 60 tisíc bude "fiktivních", ovládaných několika málo lidmi nebo třeba i jedním člověkem. Pak by samozřejmě těchto několik málo lidí dokázalo rozhodnout každé hlasování podle svých zájmů a proti vůli těch skutečných 40 tisíc členů. Čili bych od tebe rád slyšel návrh, jak tomu zabránit

[Jo]

Teď ještě nemám úplný a dokonalý návrh, jak zabránit, aby několik málo lidí dokázalo rozhodnout každé hlasování podle svých zájmů a proti vůli mnoha "skutečných" členů, ani ho zatím mít nechci. To neznamená, že takovéhle možné zrady opomíjím. Zabýval jsem se tím například tady:

https://groups.google.com/d/msg/alexandreolivierexquemelin/6YqNO7Co_cQ/ocRauiV1zl0J

A co se týče zrady, kterou si dovolím nazvat gúgolpleksovou potíží ( http://en.wikipedia.org/wiki/Googolplex ) se mi
teď zdá, že řešení by mohlo spočívat v naprosté bezstředovosti a veřejnosti. Bylo by celkem na každým, jak a kde své prohlášení o tom, že je členem, zveřejní a jak a kde zveřejní své úkony jako člena.

Vidím v tom několik výhod, zcela nezávislých na tom, že to má být návrh na řešení gúgolpleksové potíže.

1) Bezstředovost považuju za základní pirátskou hodnotu. Za něco dobrého, správného a krásného samo o sobě.

2) Ztvárnění (popis), který není vázán na nějaké určité prováděcí řešení, se mi líbí víc než mi líbí než ztvárnění
propletené s nějakým velmi uřitým uskutečněním.

Možná trošku zapeklitější je, že mi z toho nějak vychází, že "hlasovat" by se muselo veřejně. Už zas slyším, že osobnostní hlasování musí být tajná. Uvidíme. Zatím tuhle bažinku nechám být.

No, a co se týče zrady, kterou si dovolím nazvat sčítací potíží, moje myšlenky se stačí k tomu výrazně a nejmenší možnou míru omezit "hlasování" druho kdo z koho, vítěz bere vše. Možná by se dalo vyloučit úplně možná nikoliv, do téhle podrobnosti se zatím taky nepustím, ale určitě bych se víc zaměřil na budování shody, na umění se a schopnost se dohodnout a na podporu a tvorbu sítě dorozumívání.

Pokud by například nějaký kolektivní orgán vznikl na základě široké veřejné shody o jeho celkovém obsazení - ten už by
v nutných případech mohl hlasovat sčítaně.

Hlavně bych ale nespěchal k určitým návrhům...

[Jo]

Hlavně bych ale nespěchal k určitým návrhům. Celou záležitost považuju za natolik složitou a na tolik společnou, že si podle mě zaslouží nejdřív ztvárňování cílů, popis stavu, rozbor možností, rozbor zrad a rozpravu.