עיבור הנחש לשבע שנים
Moshe Genuth
פילוסוף אחד בקש לידע נחש לכמה מוליד כיון שראה אותן עסוקים זה עם זה נטלן ונתנן בחבית והיה מספיק להן מזונות עד שילדו כיון שעלו הזקנים לרומי ראה את רבן גמליאל א"ל לכמה הנחש מוליד ולא יכול להשיבו נתכרכמו פניו פגע בו רבי יהושע א"ל למה פניך חולניות א"ל שאלה אחת נשאלתי ולא יכולתי להשיבה א"ל מה היא א"ל לכמה הנחש מוליד א"ל לז' שנים א"ל מנין א"ל הכלב חיה טמאה מוליד לנ' יום ובהמה טמאה יולדת לי"ב חדש וכתיב ארור אתה מכל הבהמה ומכל חית השדה כשם שהבהמה ארורה מן החיה שבעה כך נחש ארור מן בהמה שבעה. כמפני רמשא סלק ואמר להם התחיל להטיח ראשו בכותל אמר כל מה שעמלתי ויגעתי ז' שנים בא זה והושיטו לי בקנה אחד:
אמנם הכי קל לומר השתנות הטבעים, אבל זה קצת לפטור את הענין בלא כלום (בדרך כלל גם השתנות הטבעים מתייסת לשינויים מינוריים יחסית, לא מקצה אל הקצה).יותר נכון לחקור קצת יותר הן את דברי חז"ל והן את המציאות בעולם.לענ"ד הכל נסוב סביב ההגדרה של "לכמה מיעבר" (ראה את הנוסח בגמרא בכורות ח, ב - בדרך כלל הנוסחים בגמרא השתמרו יותר במדויק מאלה במדרש כי למדו אותם יותר והקדישו להם יותר אנרגיה). כשאנו שומעים על עיבור אנחנו מבינים שהמדובר ב"ולד" שכבר בר קיום ברחם. אבל יש מינים של נחשים שמולידים ביצים ויש המולידים ולדות חיים, ברגע שיש הבדל כזה, אי אפשר לדבר באופן כללי על "נחש". חייבים למצוא תכונה שהנה או משותפת לכל הנחשים או תכונה מיוחדת שעליה נושא הסיפור בגמרא. מעבר לכך, כמו שנראה לקראת סוף הדברים, בנחשים (כמו בכל מין המתרבה ריבוי מיני) צריך להבדיל בין הריון לבין זמן ההזרעה - הזמן המקסימלי שיכול לעבור בין קליטת הזרע מן הזכר ועד הפרית הביציות. באדם כידוע, חז"ל קבעו (גם מלימוד פסוקים - הפסוקים הקודמים למתן תורה) שהזמן המירבי לכך הוא שלשה ימים.כפי שאני מבין את הסיפור ומקריאה של כמה מאמרים מדעיים, הסיפור אינו עוסק בממוצע על פי רוב (כלומר יש נחשים מולידים ל-8 שנים, יש ל-6 והממוצע הוא 7) וכן לא מתייחס לתכונה הנמצאת בכל הנחשים - תכונה שאפשר לומר שהיא המאפיינת את מין הנחש בכלל, אלא המדובר בחיפוש של מקרה קיצון.כלומר, לדעתי צריך להבין את הביטוי "לכמה מיעבר" כשואל "עד כמה זמן עיבור הנחש". ההתיחסות היא לשיא, למקסימום זמן שיכול נחש להיות מעובר.הבנה זו גם מתאימה לכל תהליך הלימוד בגמרא, שהרי הכל נלמד מהקללה לנחש, שארור אתה מכל וגו', וכיצד הוא ארור, שיש לו תקופת הריון ארוכה במיוחד, יותר משל כל חיה או בהמה אחרת. אבל הקללה הזאת הרי כמו אצל האשה שגם היא קוללה באופן דומה "הרבה ארבה הרונך", לא כל אשה סובלת באותה מדה מהריון וגם לא כל הריון נמשך זמן שווה. אנחנו יודעים שהריון ממוצע הוא הריון (271) ימים, אבל יש יולדת לשנים עשר, ויש יולדת לשבעה (חודשים), ויש כמובן תיעוד של הריונות ארוכים אפילו מאלה (ששלשת אלה, 7, 9, 12 חודשים הם סוגי הריונות שונים, ולאו דוקא מדידה של זמן גרידא, ואכ"מ). כמו כן, חז"ל מתייחסים להריון מקוצר כברכה לאשה, שאינה צריכה לסבול הריון ארוך וקשה (כמובן כשהולד בריא בע"ה).אם כן, נמצאנו למדים שהשאלה היתה, מה מקסימום הזמן שנחש יכולה להחזיק את הזרע אותו קיבלה בתוך גופה לפני שתוציא ולדות (ביצים או חיים, תלוי במין). והתשובה המדהימה של ר' יהושע היתה שעד שבע שנים.כעת גם אפשר להבין את תשובת הקיסר אחרת. הוא ענה שבע שנים, והקיסר אומר לו, אבל המקסימום שאנחנו מכירים הוא 3 שנים. במקום לענות, "אכן המין שאתם חקרתם מקסימום הזמן שלו הוא 3 שנים אך יש מינים שמסוגלים אפילו יותר", אין ר' יהושע מחלק בין המינים, שכן ישאל אותו הקיסר ואיזה מין כן, והוא יצטרך לענות (אולי יודע, אולי לא יודע), ומכל מקום ישלח הקיסר לתפוס מהמין הזה, וכעת רק לאחר 7 שנים (במקרה הטוב שבאמת יתעדו החוקרים דוגמא של עיבור מקסימלי) יחליט האם ר' יהושע והתורה אותה הוא מייצג באמת חכמות ויש בהן מקור לכל חכמת הטבע. תשובתו פשוטה וגאונית להפליא, הנחש שאתם בדקתם למעשה כבר היתה מעוברת 4 שנים. זו תשובה גאונית ופשוטה כי:א) היא סוגרת את הענין כאן ועכשיו - אפשר ללמוד מן התורה.ב) ואולי יותר חשוב - היא מעבירה ביקורת חריפה ורצינית על אופן עריכת ניסויים והסקת מסקנות אצל "חכמי" האומות. אם חושבים לרגע על המסקנה של חכמי אתונא, אין זה יותר פלא שלקח לגוים עוד כ-2000 שנה כדי לבסס נכון את המתודה המדעית. הדבר הראשון שכל מדען מודרני יודע הוא שניסוי צריך להיות עם בקרה. וכאן זה כמובן היה חסר. הניסויים שעשו האתונאים במקרה זה דומים לניסויים של אלכימאים. הם בעיקר דמיונות ולא מדע. לו הם היו מדענים כמו שאנו מבינים כיום מדע, הם לא היו נחפזים לומר שהמקסימום הוא 3 שנים, שהרי, כמו שאומר ר' יהושע, איזו בקרה הכנסתם לניסוי לודא שהנחש שהשתתף בו לא היתה כבר מעוברת מלפני שהתחלתם. מדען מודרני היה מנסח את מסקנתו מניסוי כזה כך: מין הנחש שאנחנו בדקנו יכול להוליד גם ל פ ח ו ת אחרי 3 נשים מזמן הזיווג.והנה, באמת מכירים כיום דוגמאות דומות של נחשים (עליהם נעשתה בקרה נכונה) שילדו (איני יודע מה המינוח המדויק בנחש, שכן כאמור הם יכולים להוליד ביצים או ולדות חיים) לאחר חמש שנים, שבע שנים, ואפילו לפחות יש טענה ל-9 שנים, אבל היא טענה יחידאית. ככלל, זהו נושא שמעט מאד חקרו אותו, פשוט כי זה לא ממש מעניין אף אחד.מה שכן מעניין הוא שאם נחזור לתחילת הדברים מסתבר שהנחש שומר את הזרע כל הזמן הזה, וזמן ההריון עצמו לא משתנה. כלומר ההפריה נעשית שנים לאחר שהזרע נקלט. וזה מדהים, וצריך לבדוק אם זה אכן יחודי לנחש שיכול ככה להחזיק זרע בלי שבלשון חז"ל "יסריח". בענין זה יש שתי תיאוריות מדעיות מתחרות. 1) אחזקת הזרע לאורך שנים במצב שיכול להפרות 2) הפריה עצמית (parthenogenesis).יש נקודה נוספת שיוצאת מהמחלוקת האחרונה, שכן עד לאחרונה כנראה שרוב המדענים סברו שכל המקרים של לידה לאחר שנים בלי זווג בנחשים מתרחשת בגלל הפריה עצמית, ואילו רק בשנים האחרונות מגיעות עדויות - ובעיקר עדויות גנטיות (הולדות מכילים חומר גנטי שאינו נמצא באמא) - שישנם מקרים שבודאות אינם של הפריה עצמית. כמובן שכל הדיון בגמרא על הסוגיה מתאים יותר יהפריה מתוך זווג.
Aharon Ariel Lavi
--
קיבלת הודעה זו כיוון שנרשמת לקבוצת "תורה ומדע" בקבוצות Google.
כדי לשלוח הודעות לקבוצה זו, שלח דוא"ל אל torahs...@googlegroups.com
לקריאת דיונים קודמים ולאפשרויות נוספות: http://groups.google.com/group/torahscience?hl=iw?hl=iw
אם אין ברצונך לקבל הודעות נוספות מקבוצה זו, שלח דוא"ל אל torahscience...@googlegroups.com
אהרן אריאל לביא
050-4734513
Skype Name: a.a.lavi
ari...@gmail.com
שובה, ד. נ. הנגב, 85147
Moshe Genuth
איתיאל גלעדי
מהגמרא (שבת פו, ב) משמע שהגמרא נוטה לכך (אם כי נשאר בתיקו) שהסרחת הזרע היא תכונה המייחדת יהודים על פני גוים ובני אדם על פני בהמות, והכל תלוי בחום הגוף. אז מובן שמי שהכי נחות - וגם הכי קר - יכול לשמר את הזרע הכי הרבה זמן.
בווארט אפשר לבאר על דרך ש"נחש עפר לחמו" וממילא מזונותיו מצויים לו בכל מקום כדי שלא יזדקק לתפלה, כך גם הוא באופן כללי לא נוטה להזדקק ולכן הכי מצוי לו הזרע לאורך זמן.
אבל כמובן לנחש גם תכונה משיחית, והבחינה של "ונצר משרשיו יפרה" - שהמשיח צומח גם אחרי שהמקור נכרת ונעלם לגמרי, טמון תחת האדמה - קשורה גם היא לשימור הזרע ויכולתו לפרוץ גם כשנדמה שאבד סברו ובטל סיכויו.
Moshe Genuth
מיכאל קוריץ
יכול להית חיים קצרים של זרע מחזק מה שכח הולדה בא ממח אב ורק עובר דרך
אברי מין.
On Feb 10, 1:24 pm, Moshe Genuth <mgen...@gmail.com> wrote:
> כשדיברתי עם נוות ביתי על הענין עלתה הסוגיה הזו. טענתי שלמרות שלמעשה יש בגוף
> האדם רק סוג תא אחד שחי כל ימיו של האדם והן ביציות האשה. באופן פלאי, לזרע יש
> תכונה הפוכה מזו של הביצית, שכן אורך חייו (גם בתוך גוף הזכר) לפחות אצל איש,
> כחודש וחצי בלבד. איזה מרחק מן הקצה אל הקצה, האשה נולדת עם תאי הביצית שיהיו
> לה משך כל ימי חייה, ואילו אצל איש התאים המקבילים מתקיימים זמן קצר ביותר.
> צריך לבדוק, אבל כמדומני שזה קשר נוסף חזק בין עור וזרע (לבד מהגימטריא הכמעט
> שווה) ששינהם עטרת היסוד אצל הרב. שכן אלה התאים המתחלפים במהירות הגדולה
> ביותר (עור ב-3 שבועות אם איני טועה).
> חלוקה זאת בין תאי זרע (zygote) אצל איש ואשה נותן פירוש חדש לכח האין סוף
> שבכח ההולדה של האדם (אתם קרויים אדם ואין כו'). אצל האשה זה מתבטא ברמה פיזית
> (חיים נצחיים לתאי הביצית) ואילו אצל האיש כנראה ברמה הרוחנית יותר (לא ברור
> לי לגמרי איך לפרש זאת - חוץ מזה שזה התא היחיד בגוף שיש לו כח לוקומציה עצמית
> - כל התאים האחרים נישאים על ידי מחזור הדם וכו').
> בכל אופן, מה שנצפה פה הוא או שנקבת הנחש מצליחה להקנות לזרע הזכר את אותה
> תכונה שהוא איבד. או שלנחש יש את כח האין סוף גם בזרע שלו. אם זה הראשון, הרי
> מובן למה המשיח צריך את אשתו עמו - שתתן לו חיים נצחיים (ועוד צריך עיון באמת
> בשינוי שהיה אצל הרבי אחרי פטירת הרבנית). ואם זה האחרון, אזי למשיח יש כח
> נצחי במקום שאצל בני אדם אחרים יש קיום חולף.
>
> 2012/2/10 איתיאל גלעדי <itie...@gmail.com>
>
> ישר כח משה.
> מהגמרא (שבת פו, ב) משמע שהגמרא נוטה לכך (אם כי נשאר בתיקו) שהסרחת הזרע היא
> תכונה המייחדת יהודים על פני גוים ובני אדם על פני בהמות, והכל תלוי בחום
> הגוף. אז מובן שמי שהכי נחות - וגם הכי קר - יכול לשמר את הזרע הכי הרבה זמן.
> בווארט אפשר לבאר על דרך ש"נחש עפר לחמו" וממילא מזונותיו מצויים לו בכל מקום
> כדי שלא יזדקק לתפלה, כך גם הוא באופן כללי לא נוטה להזדקק ולכן הכי מצוי לו
> הזרע לאורך זמן.
> אבל כמובן לנחש גם תכונה משיחית, והבחינה של "ונצר משרשיו יפרה" - שהמשיח צומח
> גם אחרי שהמקור נכרת ונעלם לגמרי, טמון תחת האדמה - קשורה גם היא לשימור הזרע
> ויכולתו לפרוץ גם כשנדמה שאבד סברו ובטל סיכויו.
>
> בתאריך 10 בפברואר 2012 08:23, מאת Moshe Genuth <mgen...@gmail.com>:
>
> כמובן שהחסידות תיסוב סביב זמן אחזקת הזרע כ-viable (חי ומסוגל להפרות) הארוך
> במיוחד אצל הנחש. מדוע דבר זה הוא תכונה נחשית.
>
> 2012/2/10 Aharon Ariel Lavi <aril...@gmail.com>
>
> יפה מאוד, מרתק, אם כי אכן לא חסידי במיוחד
>
> בתאריך 8 בפברואר 2012 11:22, מאת Moshe Genuth <mgen...@gmail.com>:
>
> כידוע לחלקכם, יש כעת קבוצה מוכשרת מאד של רוסים העובדת עם הרב בהפקה (כרגע
> הם עובדים על תקון המדינה ברוסית). באחד הפרוייקטים הקודמים שלהם, הם הכניסו
> את הסיפור של ר' יהושע בן חנניה והקיסר ביחס לשאלת זמן העיבור של הנחש. הם
> השתמשו בגירסא המופיעה במדרש רבה ובילקוט שמעוני והיא:
>
> *
>
> פילוסוף אחד בקש לידע נחש לכמה מוליד כיון שראה אותן עסוקים זה עם זה נטלן
> ונתנן בחבית והיה מספיק להן מזונות עד שילדו כיון שעלו הזקנים לרומי ראה את
> רבן גמליאל א"ל לכמה הנחש מוליד ולא יכול להשיבו נתכרכמו פניו פגע בו רבי
> יהושע א"ל למה פניך חולניות א"ל שאלה אחת נשאלתי ולא יכולתי להשיבה א"ל מה היא
> א"ל לכמה הנחש מוליד א"ל לז' שנים א"ל מנין א"ל הכלב חיה טמאה מוליד לנ' יום
> ובהמה טמאה יולדת לי"ב חדש וכתיב ארור אתה מכל הבהמה ומכל חית השדה כשם שהבהמה
> ארורה מן החיה שבעה כך נחש ארור מן בהמה שבעה. כמפני רמשא סלק ואמר להם התחיל
> להטיח ראשו בכותל אמר כל מה שעמלתי ויגעתי ז' שנים בא זה והושיטו לי בקנה אחד:
> *
> אותו קיבלה בתוך גופה לפני שתוציא ולדות (ביצים או חיים, תלוי ...
>
> read more »
Nir Menussi
Moshe Genuth
Aharon Ariel Lavi
גם עד כמה שאני יודע התאים בגוף מתים, והראיה לכך הנה שחלקם נפלטים דרך העור וכדומה ואפשר ממש לראות את הרקמות המתות. לגבי תאי דם אמי ממש בטוח בזה, ואני גם די בטוח שבערך כל שבע שנים הגוף מסיים להחליף את כל התאים, ודווקא לגבי המח אני יודע שיש חלק מסויים מהתאים האפורים שאכן לא מתים ולא מתחלפים עד למוות הכללי של הגוף (והפוך, אם הם ימותו כנראה שגם הגוף ימות או לפחות יפסיק לתפקד).
המיוחד בביציות של האשה הנו שהן אכן נוצרות עוד כשהאשה הנה עובר ונשארות איתה עד גיל הבלות, כאשר כל חודש היא מאבדת ביצית אחת בוסת, וכשהן נגמרות אז גם נגמרת יכולת ההולדה דל האשה.
בתאריך יום שישי, 10 בפברואר 2012, Moshe Genuth <mge...@gmail.com> כתב:
> ודאי שהם מתים, מגיל 18 הם מתים בקצב של 100,000 ליום נדמה לי
>
> 2012/2/10 Nir Menussi <nir.m...@gmail.com>
>
> גם במקרה של תאי מח אנו נולדים - כולנו, גברים כנשים - עם כל התאים שלנו, והם אינם מתחדשים או מתכלים, רק אובדים (מה שמתחדש ומתעבה הוא כמות הסינפסות בין התאים, לא התאים עצמם).
>
> בתאריך 10 בפברואר 2012 13:24, מאת Moshe Genuth <mge...@gmail.com>:
>
> כשדיברתי עם נוות ביתי על הענין עלתה הסוגיה הזו. טענתי שלמרות שלמעשה יש בגוף האדם רק סוג תא אחד שחי כל ימיו של האדם והן ביציות האשה. באופן פלאי, לזרע יש תכונה הפוכה מזו של הביצית, שכן אורך חייו (גם בתוך גוף הזכר) לפחות אצל איש, כחודש וחצי בלבד. איזה מרחק מן הקצה אל הקצה, האשה נולדת עם תאי הביצית שיהיו לה משך כל ימי חייה, ואילו אצל איש התאים המקבילים מתקיימים זמן קצר ביותר. צריך לבדוק, אבל כמדומני שזה קשר נוסף חזק בין עור וזרע (לבד מהגימטריא הכמעט שווה) ששינהם עטרת היסוד אצל הרב. שכן אלה התאים המתחלפים במהירות הגדולה ביותר (עור ב-3 שבועות אם איני טועה).
> חלוקה זאת בין תאי זרע (zygote) אצל איש ואשה נותן פירוש חדש לכח האין סוף שבכח ההולדה של האדם (אתם קרויים אדם ואין כו'). אצל האשה זה מתבטא ברמה פיזית (חיים נצחיים לתאי הביצית) ואילו אצל האיש כנראה ברמה הרוחנית יותר (לא ברור לי לגמרי איך לפרש זאת - חוץ מזה שזה התא היחיד בגוף שיש לו כח לוקומציה עצמית - כל התאים האחרים נישאים על ידי מחזור הדם וכו').
> בכל אופן, מה שנצפה פה הוא או שנקבת הנחש מצליחה להקנות לזרע הזכר את אותה תכונה שהוא איבד. או שלנחש יש את כח האין סוף גם בזרע שלו. אם זה הראשון, הרי מובן למה המשיח צריך את אשתו עמו - שתתן לו חיים נצחיים (ועוד צריך עיון באמת בשינוי שהיה אצל הרבי אחרי פטירת הרבנית). ואם זה האחרון, אזי למשיח יש כח נצחי במקום שאצל בני אדם אחרים יש קיום חולף.
> 2012/2/10 איתיאל גלעדי <iti...@gmail.com>
>
> ישר כח משה.
> מהגמרא (שבת פו, ב) משמע שהגמרא נוטה לכך (אם כי נשאר בתיקו) שהסרחת הזרע היא תכונה המייחדת יהודים על פני גוים ובני אדם על פני בהמות, והכל תלוי בחום הגוף. אז מובן שמי שהכי נחות - וגם הכי קר - יכול לשמר את הזרע הכי הרבה זמן.
> בווארט אפשר לבאר על דרך ש"נחש עפר לחמו" וממילא מזונותיו מצויים לו בכל מקום כדי שלא יזדקק לתפלה, כך גם הוא באופן כללי לא נוטה להזדקק ולכן הכי מצוי לו הזרע לאורך זמן.
> אבל כמובן לנחש גם תכונה משיחית, והבחינה של "ונצר משרשיו יפרה" - שהמשיח צומח גם אחרי שהמקור נכרת ונעלם לגמרי, טמון תחת האדמה - קשורה גם היא לשימור הזרע ויכולתו לפרוץ גם כשנדמה שאבד סברו ובטל סיכויו.
>
> בתאריך 10 בפברואר 2012 08:23, מאת Moshe Genuth <mge...@gmail.com>:
>
> כמובן שהחסידות תיסוב סביב זמן אחזקת הזרע כ-viable (חי ומסוגל להפרות) הארוך במיוחד אצל הנחש. מדוע דבר זה הוא תכונה נחשית.
>
> 2012/2/10 Aharon Ariel Lavi <ari...@gmail.com>
>
> יפה מאוד, מרתק, אם כי אכן לא חסידי במיוחד
>
> בתאריך 8 בפברואר 2012 11:22, מאת Moshe Genuth <mge...@gmail.com>:
>
mordehai
אם אין ברצונך לקבל הודעות נוספות מקבוצה זו, שלח דוא"ל אל torahs...@googlegroups.com
איתיאל גלעדי
--
--
קיבלת הודעה זו כיוון שנרשמת לקבוצת "תורה ומדע" בקבוצות Google.
כדי לשלוח הודעות לקבוצה זו, שלח דוא"ל אל torahs...@googlegroups.com
לקריאת דיונים קודמים ולאפשרויות נוספות: https://groups.google.com/forum/#!forum/torahscience
אם אין ברצונך לקבל הודעות נוספות מקבוצה זו, שלח דוא"ל אל torahscience...@googlegroups.com
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'תורה ומדע' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל torahscience...@googlegroups.com.
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/torahscience/d570a46f-6424-45b4-9559-4d27c8d677f4%40googlegroups.com.
Moshe Genuth
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/torahscience/CAHHgo-V%3D_RMxjc4L8cjbFSkNvF-Ti2iphEGuXR8guuF5Of_tdQ%40mail.gmail.com.
Sasson Margaliot
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/torahscience/CAGmg1cem2gfoyv8fVfuvAA893%3DuF6LOsWrZHo%2B_HJhnsOsEmYA%40mail.gmail.com.
רחל גורדון
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/torahscience/CAOYMK%3DiKKPt5fpp219YFoqbde2em6nCBxULOQvja8MkxDhcQtw%40mail.gmail.com.
אִשָׁה שֶׁיֵשׁ לָהּ רַבִּי
אֵין סַכָּנָה שֶׁהַתּוֹרָה תִּהְיֶה אֶצְלָה תִּפְלוּת
הִיא תַַּעֲשֶֹה מֵהַתּוֹרוֹת תְּפִלוֹת
(הרב יצחק גינזבורג שליט"א)