Re: [okfn-br] [thackdaydf] [thackday] Re: PNPS: Um pequeno avanço, sob ataque

[Thiago Zoroastro]

Concordo com você. Se estamos na "crise de representação", então a lógica seria "diminuir os processos de representação e aumentar os meios diretos de intervir".

 

 Att.

 

Thiago Zoroastro

 http://blogoosfero.cc/profile/thiagozoroastro

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De: yasodara...@gmail.com
Enviada: Segunda-feira, 21 de Julho de 2014 12:10
Para: thack...@lists.riseup.net
Assunto: [okfn-br] [thackdaydf] [thackday] Re: PNPS: Um pequeno avanço, sob ataque

Hum. 

 

Não sei.

 

Eu acho que os conselhos não deveriam existir por motivos de: mais intermediários. Quanto mais intermediários se inventa, pior porque você cria mais gargalos. As demandas deveriam chegar sem precisar de tantos intermediários, que acabam custando caro e fazendo tudo demorar mais ainda pra funcionar. Resultado: conselhos cooptados etc etc (e nem to falando so de conselhos)

 

Tirando que cada conselho tem seu estatuto, e os representantes são indicados. Parece, e muito com o sistema de castas que a monarquia usava, baseados de relações de suserania e vassalagem. 

 

IMHO, achei bom derrubar o decreto. O caminho pra aumentar a participação social precisa ser um meta-caminho: se não conseguimos convencer sequer a câmara dos deputados que eles ganham com o aumento da participação social na esfera em que eles atuam, sinal de que ainda há muito trabalho a fazer. Acho bom que o executivo acredita nisso, mas um projeto de lei seria uma via mais democrática pra rolar esse processo. 

 

 

Yaso

 

 

 

 

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2014-07-21 11:52 GMT-03:00 decko <de...@birosca.mobi>:

Lembro de uma moça q vi no Facebook e por total incompetência minha acabei por esquecer o nome. Ela fez uma campanha q achei irada: #ocupemosconselhosmunicipais

2014-07-21 11:23 GMT-03:00 Ricardo Augusto Poppi Martins <ricard...@presidencia.gov.br>:

Isso ai Decko, transformar a relação governo-sociedade à luz do novo século é um desafio para tod@s nós. O decreto da PNPS certamente não é a iniciativa para isso. É uma ação do governo para o governo. 

 

Por outro lado traz repertório pra sociedade atuar e ocupar no que já existe e na internet. Não transforma individualmente qualquer um desses instrumentos, essa é outra frente. Vamos ficar atentos: derrubar a PNPS não vai resolver suas insuficiências. E de quebra faz o jogo do conservadorismo.

 

Abcs

Ricardo

Em 21/07/2014 08:42:13, decko escreveu:

Defina "controlado pelo executivo".

Sério galera, o decreto não altera em nada o funcionamento dos diversos instrumentos de participação que existem hj. Não altera o funcionamento dos conselhos, das conferências, das audiências e de outros.

Se o decreto não altera em nada, qual é o medo de que o decreto possa fazer com que o executivo ganhe algum tipo de poder superior sobre essas instâncias?

Existe algum dado q mostre claramente como o executivo aparelha essas instâncias?

Nos conselhos, que varia de caso a caso (cada conselho tem seu regimento interno próprio, muitos sendo fundados por lei e afins), a média é de paridade entre governo e sociedade civil. Inumeros conselhos estão avançando pra um modelo de 75% de soc. civil e 25% governo, com presidência exclusivamente pela sociedade civil.

Conferências, quando o governo participa efetivamente, chega a 25% do numero de delegados. E 25% é coisa rara!

De novo, o decreto da politica nacional de participação social não tem poder sobre como um conselho(exemplo) deva escolher seus participantes. Quem faz isso é o próprio conselho! E para evitar qualquer problema, a disputa tem de ser feita lá no conselho, não no decreto.

Poppi e outros me corrijam se eu estiver errado, por favor.

2014-07-20 22:21 GMT-03:00 Demoulidor <demou...@gmail.com>:

Na lata: "Cadê as garantias, no texto mesmo do decreto e não em FAQs não-jurisprudnciais, de que as questões e os participantes do PNPS não seriam controlados pelo executivo"?

Prezad@s todo mundo sabe que eu sou um fervoroso defensor da Democracia Direta(igualdade de vor e voto na deliberação das questões públicas), tanto é que me auto-intitulo de Ciberdemocrático por causa da minha luta antiga: Artigo meu na imprensa no século passado http://goo.gl/IUHRC .

Mas eu li e reli o texto do Decreto 8243/2014 e não encontrei nenhuma garantia de que o processo de escolha das entidades deliberantes/participantes seria democrático. Me mostrem e escrareçam se eu estiver equivocado. Agora penso que o Decreto, ao não deixar claro quem bate o martelo sobre quem participa e que questões/deliberações foram escolhidas, não daria margem pra manipulações por quem conseguir comprar o poder executivo?(O poder é comprado: sabemos que quem gasta mais em eleições mais se elege e não interessa se a grana vem de um elicóptero de cocaína ou de uma refinaria superfaturada mil vezes) E não interessa aquele FAQ sobre o PNLS ser suprerdemocrático e transparênte porque na hora que o judiciário for decidor o que tá ou não tá valendo eles não vão se amparar no FAQ e sim na letra fria do Decreto 8243.

Abraços Ciberdemocráticos!

Denis Moura

Em quarta-feira, 11 de junho de 2014 10h48min18s UTC-3, ricardopoppi escreveu:

Pessoal, o clima eleitoral contagiou o decreto de participação social, tem uma galera na rede tirando as mais delirantes interpretações, talvez por questões psíquicas mal resolvidas, talvez por ma fé mesmo.

 

Embora seja um pequeno avanço institucional, não devemos deixar que isso seja perdido, certo? O decreto fala inclusive de softwares livres para a participação social.

 

Vejam esse post do Sakamoto, bem didático e temperado: http://blogdosakamoto.blogosfera.uol.com.br/2014/06/11/todo-poder-emana-do-povo-mas-nao-conte-para-o-povo-ok/

 

Quem puder/quiser manifestar/blogar apoio me avisa pra gente divulgar no Participa.br.

 

Abcs

Ricardo

 

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[Pedro Markun]

Agora foi derrubado? Alguém tem link e relação de voto nominal?

Imo, muito choro por pouco leite.

Esse decreto, pra mim é igual a OGP.

Não faz nada concretamente mas gera um carimbo institucional pra quem quiser experimentar com abertura e participação.

E ai que derrubar ele é o mesmo que não ter aderido a OGP... não muda muito, mas pô, que pena que esses sejam nossos valores, né?

Por fim.. sobram os dedos e a briga ainda é a mesma.

Tem alguém rascunhando esse PL, Poppi? Ele precisaria partir do Executivo, não?

[]'s

Pedro Markun

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[decko]

Tá, mas se os argumentos que tentam derrubar o decreto são do tipo "aparelhamento pelo executivo", menos ainda essa birosca avança como PL.

Se alguém tem uma leitura contrária, por favor, explana ai pa noiz.

[Pedro Markun]

Decko,

Não entendi.

Se ela não avança na Câmara, nisso concordo com a Yaso, não adianta achar que o decreto vai resolver alguma coisa.

A Câmara ainda é a nosso espaço de articulação em uma democracia representativa e essa discussão tem *sim* que passar por lá.

E a gente precisa construir esse entendimento.

E o PL (ex-Decreto) precisa melhorar.

Deixando mais claro os mecanismos democráticos de seleção, para evitar o aparelhamento;

Criando obrigações de transparência e accountability para essas instâncias;

Fortalecendo uma participação menos consultiva e mais deliberativa;

Enfim, muitas das críticas que li sobre o decreto são estapafúrdias - outras nem tanto. O clima eleitoral/eleitoreiro fez o tiro sair pela culatra.

Mas agora Inês esta morta. E eu ainda sinto falta de um instrumento que legitime experiências de participação no Executivo.

abs,
Pedro Markun

[andre luiz]

Pedro, envio anexo, lista da votação que aprovou a urgência 

ou seja, passar a votação do PDC 1491 na frente dos outros (fura fila...rs)

quando câmara voltar irão votar se susta o PDC

Aprovado requerimento dos Srs. Mendonça Filho, Líder do DEM; 
Rubens Bueno, Líder do PPS; 
Givaldo Carimbão, na qualidade de Líder do Bloco PP,PROS; 
André Moura, Líder do PSC; 
Lincoln Portela, na qualidade de Líder do Bloco PR,PTdoB,PRP; 
Arnaldo Faria de Sá, na qualidade de Líder do PTB; 
João Dado, na qualidade de Líder do SD; 
Moreira Mendes, Líder do PSD; 
Eurico Júnior, na qualidade de Líder do PV; 
Félix Júnior, Líder do PDT; 
Antonio Imbassahy, Líder do PSDB; 
e Beto Albuquerque, Líder do PSB que requer urgência, nos termos do art. 155, do Regimento Interno da Câmara dos Deputados, 
para apreciação do PDC 1.491/2014 que susta a aplicação do Decreto nº 8.243, de 23 de maio de 2014, que institui a Política Nacional de Participação Social - PNPS e o Sistema Nacional de Participação Social - SNPS, e dá outras providências.

SIM; 294; 
NÃO:54; 
ABSTENÇÕES:3; 
TOTAL:351.

abs

andré

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[Demoulidor]

Prezad@s Thácke@s,

Já que Inês(PNPS) tá morta, seguem alguns cents Ciberdemocráticos pra aproveitamento em possível minuta de PL:

Dediquei horas digerindo a questão do PNPS porque penso ser chave pra transformarmos nossa pseudo-democracia pluto-corruptocrática representativa em uma Democracia em que realmente todo o poder emane do povo. Segue minha análise do porque penso ser possível um PNPS que avance nossa democracia, amplie de fato o direito a igualdade, a iniciativa, a voz e ao voto em igualdade de condições nas deliberações das questões públicas:

Deko,

Pra definir "controlado pelo executivo" eu poderia listar exaustivamente exemplos de casos reais de aparelhamentos de sindicatos(correias de transmissão do governo em troca de cargos e favores pessoais para as dinastias de dirigentes sindicais que se perpetuam aparentemente democráticos nas organizações) e parlamentares pelo executivo(é sabido e notório o balcão de negócios de cargos e verbas em troca de apoios políticos em nossa pseudo-democracia governo de coalizão(corrupção)) e até aparelhamentos de ONGs ligadas ao Governo(e sei que nada tem a ver com partido/governo A ou B ou C. São as regras políticas em vigor e quem não jogar o jogo da Corruptocracia perde o poder/oJogo). Mas vou fazer melhor e me ater ao texto mesmo do Decreto 8243/2014, que será mais enriquecedor pra esta lista e, também, é o que realmente importa na hora que as coisas são decididas no Judiciário:

"Controlado pelo executivo":

Pelo PNPS proposto o povo não controla a iniciativa de realizar Conferências Nacionais(CNs):
Propostas e ações públicas seriam decididas pelas Conferências Nacionais, mas as mesmas somente seriam convocadas conforme a vontade do Executivo Federal("Controlado pelo executivo"). Vejam só:

Art. 12.
Parágrafo único.  As conferências nacionais serão convocadas por ato normativo específico, ouvido o CGPS sobre a pertinência de sua realização.

Ou seja, se a maioria da população estiver revoltada querendo chamar uma CN pra desfazer alguma sacanagem grande feita pelos políticos, ficará chupando o dedo, como sempre, porque não teria poder de, por exemplo, com abaixo-assinados digitais, forçar o executivo a chamar uma Conferência Nacional.

Mas quem é o CGPS que controla a iniciativa de chamar CNs:

Art. 9º

§ 1º  O CGPS será coordenado pela Secretaria-Geral da Presidência da República, que dará o suporte técnico-administrativo para seu funcionamento.

§ 2º  Ato do Ministro de Estado Chefe da Secretaria-Geral da Presidência da República disporá sobre seu funcionamento.

Então? As Conferências Nacionais seriam ou não de total controle do Executivo?

Sobre as outras instâncias de Participação social vejam as evidências do total controle do Executivo sobre: iniciativa(quando ocorrerá) e Temas/questões(o que será discutido/deliberado), restando aos cidadãos apenas a opção de participar/NãoParticipar no sentido de opinar apenas sobre as questões que foram previamente decididas pelo Executivo de por ou não na roda delibrativa/consultiva e votar sobre as mesmas:

Observem que para a convocação/criação/definição das instâncias deliberativas já deverá ser definido:
Art. 11.

II - definição de prazo, tema e objetivo a ser atingido;

Obviamente, como não está explicito se estas definições acima serão ampla e democrticamente votadas, quem tem o poder de publicar (O Executivo por meio da SNPS: Art. 7o § único) para compor/criar/convocar as instâncias de Participação terá o poder de decidir previamente prazo, tema e objetivo a ser atingido.

Agora o mais importante sobre o PNPS possibilitar ser ou não ser "controlado pelo executivo": Como não há um único texto do decreto que obrigue o executivo a aceitar qualquer pessoa ou instituição que simplesmente se inscreva como participante do PNPS, então quem é que obrigaria o executivo a aceitar X e não aceitar Z? -Me mostrem, me corrijam, mas por favor, usando somente texto do decreto que é o que vale no judiciário.  - Do decreto temos apenas a certeza de que quem decide sobre a composição das instâncias de Participação Social seria quem publica os atos e que é Executivo(mais uma evidência de: "Controlado pelo executivo"?):

Art. 7º
Parágrafo único.  A Secretaria-Geral da Presidência da República publicará a relação e a respectiva composição das instâncias integrantes do SNPS.

Mas alguém pode alegar que tudo seguirá as 6(seis) diretrizes democráticas apresentadas no Art. 10 como eleições de representantes, consultas prévias, diversidade, transparência, etc... Mas isso é só depois que o Tema/questão a ser deliberada já foi decidida pelo executivo.

Aliás o Art. 10 permite que a maioria dos membros das instâncias sejam do governo, já que no seu inciso I apenas diz que a relação Sociedade x governo seria preferencialmente, paritária, e não obrigatoriamente paritária.

Ora, decidir o que se quer deliberar já é meia deliberação e as vezes é deliberação e meia(e geralmente deve ocorrer quando se escolhe o momento psicológico ideal para submeter deliberações: comoção geral sobre um fato hipermidiatizado: Ex. Morte do menino João Hélio, Caso Isabela que permitiu manobras jurídicas da acusação nunca antes aceitas em nosso ordenamento jurídico pra satisfazer a sanha da nossa imprensa que mediatizou o caso sabe-se lá pra lançar cortina de fumaça em quê(eu ainda farei uma linha do tempo com as principais maracutais de interesse da Mídia rolando comcomitantemente a estas catarses coletivas pra desvendar estes mistérios, já que Isabeles e João Hélios morrem quase todos os dias e ninguém dá 1 pio), Caso Lei Cincarelle: http://www.brasilwiki.com.br/noticia.php?id_noticia=563 )



Então, pelo exposto, penso não ser honesto publicar num FAQ(ver notas taquigráficas do Senado Federal): "O que o Decreto nº 8.243/2014 não faz? r. Não submete as instâncias de participação a qualquer controle centralizado". Isto porque o controle centralizado já é feito antes mesmo da instância funcionar, na iniciativa dela funcionar, sobre que Temas irá tratar e quem irá ou não compor estas instâncias que, pelo visto, será definido pelo Executivo Federal através da CGPS->SNPR/PR.


Conclusão:
Eu penso que o problema todo que poderá transformar a excelente iniciativa(boa intenção) deste PNPS em ferramenta populista é a falta de compromisso do executivo, na letra do decreto, com a iniciativa popular. Se a iniciativa é somente do executivo penso que já começa viciada a nossa Democracia Participativa. Pelo PNPS o povo somente participaria quando convidado. Seria como Plebiscitos e referêndos que sabemos serem ótimos mecanismos de manipulação para governos populistas. Agora lembrando nossa carta magna:

Art. 14. A soberania popular será exercida pelo sufrágio universal e pelo voto direto e secreto, com valor igual para todos, e, nos termos da lei, mediante:

I - plebiscito;

II - referendo;

III - iniciativa popular.

Vejam que a 3a ferramenta de nossa soberania popular, a Iniciativa Popular, está fora do PNPS. Caramba! Todo o poder emana/inicia do povo. Estão negando a iniciativa popular???!!! Cadê o poder de iniciativa que é onde a democracia começa! Ou estou enganado? Me mostrem na letra fria do Decreto 8243/2014 que estou errado? Se a Iniciativa Popular está realmente fora do PNPS, então esta política poderá sim, se não abrir iniciativa aos cidadãos, degenerar para um mecanismo pseudo-democrático pra que, quem comprar o executivo, possa fazer ser apreciada e aprovar medidas, a priore, antipopulares ao governo mas que seriam mais aceitáveis sob o manto da vontade do povo?

Espero estar errado, me corrijam por favor, mas é o que eu consigo enxergar com o esforço de ter lido e estudado todo o decreto, todos os links aqui postados e todos os comentários anteriores.

Desejoso por somar esforços em promover um PNPS que realmente garanta que Todo o poder emane do povo,

Abraços Ciberdemocráticos!

Denis Moura de Lima
(Demoulidor Ciberdemocrático)
t: @demoulidor
Skype: demoulidor

"Se todo o poder emana do povo (§único do Art. 1º da CF1988)
Então que venha a Democracia Direta via Internet
 e o povo diretamente fiscalize e delibere leis e as realize
por força de ações no mundo virtual para o real"!

http://bigbangmicrocosmico.blogspot.com
https://www.facebook.com/Demoulidor


Obs: Quem achar que consegue pode me bater a vontade. Acabei de sobreviver heroicamente defendendo o PNPS em um fórum de coxinhas pra tentar mudar a opinião de 300 bons formadores de opinião de que um PNPS seria melhor para o Bem comum do que Política sem PNPS e quem não gosta de Democracia Direta é quem gosta de toma-lá-dá-cá/corruptocracia/autocracia/concentração de poder na mão de poucos pra interesses individual. Eu ainda acredito na boa intenção de quem bolou este PNPS do decreto e penso que ainda poderemos ter um PNPS que realmente devolva o poder ao povo e um PNPS não só no Executivo mas até mesmo nos demais poderes. Sinceramente penso que seria bom elaborarmos um PL decente e deixar bem claro o poder soberano da Iniciativa Popular e os limites do executivo(aqueles lindamente apenas no FAQ) no texto da lei.

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[Ricardo Augusto Poppi Martins]

Pessoal, fiquem atentos pois o decreto da PNPS não cria essas instâncias, apenas diz que o executivo deve observá-las. Por isso torcer pela derrubada é no mínimo incoerente, em qualquer caso pois se for para melhorar, a pnps abre caminho, se for para acabar com elas, o caminho também é outro, e não a derrubada do decreto. 

Sobre o congresso, sim é o caminho que temos. Assim como os mecanismos atuais de participação no executivo. Cada um dentro da sua prerrogativa, vide modelo liberal. Mas em nenhum dos casos podemos dizer que esgotam qq coisa, ainda mais em tempos de crise de representação. O ponto é: não dá pra ter dois pesos e duas medidas no nosso discurso. Se os mecanismos de participação dentro da prerrogativa do executivo são ruins por conta da intermediação, não é o congresso que vai nos salvar. O problema é o mesmo. 

Abcs

Ricardo 

Enviado por Samsung Mobile

-------- Mensagem original --------
De : Yasodara Cordova <yasodara...@gmail.com>
Data: 21/07/2014 14h50 (GMT-03:00)
Para: okf...@lists.okfn.org
Cc: thac...@googlegroups.com,wolne...@uol.com.br,con...@wlinz.com.br,frank....@gmail.com,thack...@lists.riseup.net,spar...@gmail.com,prof.vas...@terra.com.br,ricard...@presidencia.gov.br
Assunto: Re: [okfn-br] [thackdaydf] [thackday] Re: PNPS: Um pequeno avanço, sob ataque

[Yasodara Cordova]

Ainda não sabia que nao tinha sido derrubado ainda... 

E mais dois cents: 

Não abro mão da idéia de orgnização. Muito pelo contrário. Pra mim é mais fácil organizar quando tudo funciona diretamente. Se a representação, do jeito que está, trabalhasse em conjunto com a idéia de demandas descentralizadas seria bacana. Meu problema é justamente a gente achar que organização depende da criação de mais instâncas de (des) controle (ou burocracia, no nosso caso). Fica tudo sempre na mão de meia-dúzia. A capacidade de "sentar nos problemas" se multiplica em alguns casos. 

E opa. Ingenuidade com relação ao congresso é comigo mesmo. Eu realmente acredito que ele está ali pra ser convencido pelas demandas do povo. Se não for assim não é congresso, é mais uma instância de manobra. 

No mais, a gente sempre é mais tosco por email... eu sou à favor da participação social em tudo que é coisa, só que pra mim, quanto mais direta melhor. A criação de instâncias de controle é gargalo e só pode ser. Aqui nem falo só de serviços, estou falando da representação mesmo: nosso modelo não funciona, aí a gente vai lá e pega o que há de pior nele (mecanismos de atuação baseados em relações não transparentes) e cria novas instâncias.... Meio doidêra :-)

yaso

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2014-07-21 13:42 GMT-03:00 Pedro Markun <pe...@markun.com.br>:

[Thiago Zoroastro]

"eu sou à favor da participação social em tudo que é coisa, só que pra mim, quanto mais direta melhor. A criação de instâncias de controle é gargalo e só pode ser. Aqui nem falo só de serviços, estou falando da representação mesmo: nosso modelo não funciona, aí a gente vai lá e pega o que há de pior nele (mecanismos de atuação baseados em relações não transparentes) e cria novas instâncias..." - yaso

 

Lembrando que para fazer funcionar isso da forma que você apresenta, precisaremos ocupar a rede de participação social.

 

Isto não será uma mobilização fácil. Será necessária organização em rede para que dê certo, de forma que gente de todo o país entenda corretamente e começamos a utilizar a plataforma para que isso seja possível.

 

Discordo que o Decreto fosse ser derrubado, mas já que ele está de pé, que façamos o esforço para que ele não caia. Depois das eleições, a sintonização/sinergia/simbiose para utilizarmos o Participa.br terá que rolar, se não acontecer, não duvido que permanecerá "inexistente, desconhecido".

[Yasodara Cordova]

Thiago, 

Não concordo com "Lembrando que para fazer funcionar isso da forma que você apresenta, precisaremos ocupar a rede de participação social."

A "rede de participação" social não precisa ser ocupada. Precisa é ser organizada organicamente de baixo pra cima, não como vem acontecendo. 

Yaso

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[Demoulidor]

Pois é Poppi, isso mesmo: seja pela PNPS ou pelo Congresso o problema é o mesmo: "a representatividade como atravessadora da soberania popular". Já que é pra progredir a Democracia não troquemos simplesmente um modelo de representantes(Congresso Nacional) por outro(instâncias de um PNPS). Bora construir a Democracia Direta logo! Bora propor um PNPS em que o Estado apenas ajude os coletivos a se organizarem de maixo pra cima e que os coletivos tenham iniciativa, voz e voto espontaneamente, sem a suspeita batuta do governo a ditar os rumos das iniciativas populares e deliberações.

Agora se não dá pra chegar na Democracia Direta numa pernada só, então bora avançar/esgotar os propósitos da Democracia Representativa forçando os santinhos a representar mesmo através de mandatos parlamentares baseados em Democracia Líquida, com recall de mandatos que trairem seus eleitores e por aí vai até esgotar o modelo representativo e as deliberações serem diretas pela Internet.

Abraços Ciberdemocrátcos!

Denis

Em segunda-feira, 21 de julho de 2014 13h17min00s UTC-3, Thiago Zoroastro escreveu:

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[Thiago Zoroastro]

Pessoal,

 

Muita gente dá valor às reuniões presenciais. Que não deixam de ser importantes. Principalmente por se tratar de "organizados localmente, de acordo com cada propósito".

 

Se você resume a Democracia à internet, terão aqueles que desacreditarão isto também. Já que o Decreto menciona os Conselos, que são constituídos por grupos historicamente distintos do pessoal "do software livre e da internet", então pensemos em como funcionarão tais Conselhos com base no funcionamento da rede institucional.

 

É lógico que existe um distanciamento dos grupos que pensam a Participação no Brasil. Uns que sempre acompanharam Conselhos Populares e que desacreditam (ou não compreendem) a democracia pela internet mas são completamente dependentes do Facebook; outros que conhecem muito mais de internet (e história da informática) e que desacreditam os Conselhos.

 

Eu convivo com esse distanciamento em São João Del Rei.

 

 

Thiago Zoroastro

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[Thiago Zoroastro]

Yaso,

 

Você acabou de me fazer rir. Você disse o mesmo argumento do pessoal que conheço dos Conselhos Populares: "as decisões precisam vir de baixo pra cima".

 

O que eu quis dizer é que precisamos abrir o jogo. Colocar as cartas na mesa. Considere que eu esteja "embaixo", porque sou "nada" perto de outras pessoas lá naquela rede e não tenho super-poderes. Sou simplesmente um cidadão livre, amarrado nas algemas do argumento "as decisões precisam vir de baixo, não de cima".

 

Por que eu creio que devemos ocupar a rede federal para a participação social? Porque eu acredito que somente redes institucionalizadas farão perfeitamente o papel de adequar a Democracia pela internet às nossas necessidades enquanto sociedade civil politizada.

 

Para mim vocês estão "batendo cabeça". Tanto o pessoal dos Conselhos Populares quanto o pessoal da internet se interssam e se beneficiam do Decreto 8.243, mas cada um vê da forma como quer ou como conhece a situação.

 

 

Thiago Zoroastro

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De: yasodara...@gmail.com
Enviada: Segunda-feira, 21 de Julho de 2014 19:19
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Thiago, 

 

Não concordo com "Lembrando que para fazer funcionar isso da forma que você apresenta, precisaremos ocupar a rede de participação social."

 

 

A "rede de participação" social não precisa ser ocupada. Precisa é ser organizada organicamente de baixo pra cima, não como vem acontecendo. 

 

 

Yaso

 

 

 

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2014-07-21 18:49 GMT-03:00 Thiago Zoroastro <thiago.z...@bol.com.br>:

"eu sou à favor da participação social em tudo que é coisa, só que pra mim, quanto mais direta melhor. A criação de instâncias de controle é gargalo e só pode ser. Aqui nem falo só de serviços, estou falando da representação mesmo: nosso modelo não funciona, aí a gente vai lá e pega o que há de pior nele (mecanismos de atuação baseados em relações não transparentes) e cria novas instâncias..." - yaso

 

Lembrando que para fazer funcionar isso da forma que você apresenta, precisaremos ocupar a rede de participação social.

 

Isto não será uma mobilização fácil. Será necessária organização em rede para que dê certo, de forma que gente de todo o país entenda corretamente e começamos a utilizar a plataforma para que isso seja possível.

 

Discordo que o Decreto fosse ser derrubado, mas já que ele está de pé, que façamos o esforço para que ele não caia. Depois das eleições, a sintonização/sinergia/simbiose para utilizarmos o Participa.br terá que rolar, se não acontecer, não duvido que permanecerá "inexistente, desconhecido".

Thiago Zoroastro

 http://blogoosfero.cc/profile/thiagozoroastro

---

De: yasodara...@gmail.com
Enviada: Segunda-feira, 21 de Julho de 2014 14:49
Para: okf...@lists.okfn.org
Assunto: [okfn-br] [thackdaydf] [thackday] Re: PNPS: Um pequeno avanço, sob ataque

Ainda não sabia que nao tinha sido derrubado ainda... 

 

E mais dois cents: 

Não abro mão da idéia de orgnização. Muito pelo contrário. Pra mim é mais fácil organizar quando tudo funciona diretamente. Se a representação, do jeito que está, trabalhasse em conjunto com a idéia de demandas descentralizadas seria bacana. Meu problema é justamente a gente achar que organização depende da criação de mais instâncas de (des) controle (ou burocracia, no nosso caso). Fica tudo sempre na mão de meia-dúzia. A capacidade de "sentar nos problemas" se multiplica em alguns casos. 

 

E opa. Ingenuidade com relação ao congresso é comigo mesmo. Eu realmente acredito que ele está ali pra ser convencido pelas demandas do povo. Se não for assim não é congresso, é mais uma instância de manobra. 

 

No mais, a gente sempre é mais tosco por email... eu sou à favor da participação social em tudo que é coisa, só que pra mim, quanto mais direta melhor. A criação de instâncias de controle é gargalo e só pode ser. Aqui nem falo só de serviços, estou falando da representação mesmo: nosso modelo não funciona, aí a gente vai lá e pega o que há de pior nele (mecanismos de atuação baseados em relações não transparentes) e cria novas instâncias.... Meio doidêra :-)

 

 

yaso

 

 

 

∞ yaso.com.br
∞ yaso.eu
∞ w3c.br
∞ ingraxa.eu

** just reset and dive again**

2014-07-21 13:42 GMT-03:00 Pedro Markun <pe...@markun.com.br>:

Agora foi derrubado? Alguém tem link e relação de voto nominal?

 

Imo, muito choro por pouco leite.

Esse decreto, pra mim é igual a OGP.

Não faz nada concretamente mas gera um carimbo institucional pra quem quiser experimentar com abertura e participação.

 

E ai que derrubar ele é o mesmo que não ter aderido a OGP... não muda muito, mas pô, que pena que esses sejam nossos valores, né?

 

Por fim.. sobram os dedos e a briga ainda é a mesma.

 

Tem alguém rascunhando esse PL, Poppi? Ele precisaria partir do Executivo, não?

 

[]'s

Pedro Markun

2014-07-21 13:16 GMT-03:00 Thiago Zoroastro <thiago.z...@bol.com.br>:

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[andre luiz]

pessoal, me permitam, este tópico está de parabéns...

alto nível.

independente das visões conceituais,

fico feliz de ver este debate sadio 

alguns pontos de vista nos ajudam no entendimento... muito bom...rs

sigamos...

abs

andré

 

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[Patrícia Cornils]

Mais dois cents:

1. Sobre o Poder Executivo criar regras para todos os conselhs, com a meta de garantir sua transparência. Eu acho que ai sim seria problemático. Ha conselhos em várias áreas, com histórias, dinâmicas, tempos de funcionamento diferentes. Há os conselhos de saúde, mais antigos. Há os recém-criados (há uns quatro anos, acho) conselhos de cultura. Acho que cada segmento pode decidir suas regras, contato que sejam transparentes. O governo federal criar uma regra de como todos os conselhos deveriam funcionar é que, na minha opinião, seria um aparelhamento.

2. Sobre o mítico aparelhamento. Estou entendendo aparelhamento como tomada de uma instância para fins que não são os para os quais ela foi criada e para defender interesses específicos de quem quer que seja. O risco disso acontecer existe em qualquer organização humana e faz parte da luta política. Não é só do PT e nem foi inventado hoje. Quando as pessoas falam de aparelhamento, hoje, querem basicamente garantias de que os conselhos não serão tomados por alguém da "velha política" - PT inclu[ido. E isso não se garante por decreto nem por lei...

3. Não acho o fim da picada o decreto ter seus efeitos suspensos, mas acho uma pena -- porque ele basicamente estabelece obrigações do governo com relação aos conselhos. O que eu acho grave, bem grave, são os argumentos usados para derrubá-lo. Inclusive coisas como "o cidadão tem mais o que fazer do que fazer política, ele tem que trabalhar e pagar suas contas, quem participa disso são apenas os bolivarianos". Este tipo de argumento não é usado aqui porque aqui o que fazemos é exatamente o contrário disso. Mas foi e será bastante usado e sgnifica uma total despolitização do que é... fazer política.

4. As pessoas encontram maneiras de se organizar que fazem sentido para elas. Se tem milhares de pessoas no país que acham que participar de conselhos faz sentido, acho também meio arrogante a gente decretar que conselho não faz. A diversidade de organizações é uma riqueza e a democracia direta corre tanto risco quanto qualquer outra maneira de exercer o poder de ser usada para finalidades que não o bem comum.

5. Um PL com um processo amplo e aberto de elaboração seria lindo. Porque colocaria todas essas questões. Sua discussão é importantíssima e muito mais rica do que simplesmente aprovar o decreto.

abraços pra todos,

pati

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--

Patrícia Cornils
11 98372-7473

[decko]

Vamos seguir q essa discussão tá buenissima!

1 - Paty conseguiu resumir o q eu levaria milhares de mensagens pra falar. Aparelhamento, vida dos conselhos e instrumentos democráticos.

2 - Gostei demais de ver Denis. Pingos nos i's. Vou responder abaixo

3 - Pedro, acho q um PL desse tipo não avança na Camara pelo mesmo motivo q o decreto não avançou. Não foi sua "fragilidade juridica" que impediu seu avanço. Na minha opinião foram dois aspectos: o primeiro, impor uma derrota à um decreto da presidenta em período pré-eleitoral. O segundo, o medo que boa parte da ala conservadora tem de não apenas novos meios de participação, mas da participação massiva da sociedade na política.

2, o retorno - Acho q vc utilizou argumentos muito pertinentes para explicar seu medo em relação ao poder q o executivo tem sobre o sistema, e concordo com vários deles. Levanto aqui um cenário que sempre me encuca quando a gente vai falar de participação social:

    "Elegemos um(a) presidente e seu plano de governo com 50 milhões de votos. No inicio do mandato, ele(a) convoca uma conferência de um determinado tema. A conferência tem algo em torno de 10.000 participantes e no final, delibera um conjunto de questões que vão em direção contrária ao q foi estabelecido no plano de governo. E ai, como ficamos?"

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[Fabricio Muriana]

um PL, depois da derrubada do decreto, acho que não passa. vamos de vôo livre no argumento abaixo.

o movimento me parece simples a longo prazo. dos entes federativos, já temos governos federal, estaduais e municipais com votação direta, câmaras municipais, estaduais, federal e senado também com votação direta. são todos possibilidades de veto a leis, políticas públicas, repasses (política, enfim). uma lei que regulamente o Plano Nacional de Política Social vai, na melhor das hipóteses, normatizar a maneira como operam os conselhos (incluindo aí sua transparência e seus critérios de composição, mais ou menos como já está no decreto), mas consequentemente também vai reforçar o caráter institucional desses conselhos. com o avançar das discussões públicas nestes âmbitos, além de ser mais um lugar de veto em qualquer negociação (isso no caso de conselhos deliberativos, nos consultivos é somente um constrangimento a mais pros governos), serão cada vez mais lugares de materialização das demandas da sociedade civil organizada. uma via por onde, suponho, não opera a maioria da nossa câmara. enquanto não há mecanismos diretos de participação para todo cidadão (que foram esboçadas nos Orçamentos Participativos municipais, mas que estão longe de ser realidade no governo federal), os conselhos e a participação como um todo servirão sobretudo de motriz para políticas do executivo e cada vez mais demonstrarão o descolamento da maior parte do nosso legislativo, no que tange aos anseios da maioria da população (direitos universais) e das minorias não representáveis (políticas assimétricas). nesse jogo de forças, pensando só em legislativoXexecutivo e não no ganho geral do aumento da participação, só o executivo ganharia (e ainda dá pra argumentar que só os executivos com vocação para o diálogo com a sociedade) por isso acho que, se o decreto cair, não passa como PL tão cedo. nas linhas acima também está justificada a razão de um decreto pra isso. diferente do que já foi apontado em emails anteriores, não acho ruim que tenha sido por decreto. só o timing que achei infelizmente muito ruim. se tivesse saído em qualquer mês do segundo semestre do ano passado, ninguém teria coragem de derrubar.

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[Demoulidor]

Em segunda-feira, 21 de julho de 2014 13h17min00s UTC-3, Thiago Zoroastro escreveu:

Concordo com você. Se estamos na "crise de representação", então a lógica seria "diminuir os processos de representação e aumentar os meios diretos de intervir".

 

 Att.

 

Thiago Zoroastro

 http://blogoosfero.cc/profile/thiagozoroastro

Deko,

Uma hip;otese sobre a sua questão abaixo:

"Elegemos um(a) presidente e seu plano de governo com 50 milhões de votos. No inicio do mandato, ele(a) convoca uma conferência de um determinado tema. A conferência tem algo em torno de 10.000 participantes e no final, delibera um conjunto de questões que vão em direção contrária ao q foi estabelecido no plano de governo. E ai, como ficamos?"

Hipótese
Será que o Plano de Governo era só pra ganhar votos e pra se livrar das promessas deu-se um jeito(via conferências manipuladas) de parecer que o próprio povo não queria o cumprimento das mesmas?

Manda o caso real aí que a gente vai fundo pra derrubar as máscaras, se houverem! É só ver quem ganha e quem perde com as coisas que tudo se esclarece.

Mas no fundo eu espero que a maioria das decisões das conferências tenham sido pra beneficiar mais ainda o Bem Comum para além do Plano de Governo.

Temos uma base de dados destas conferências pra analizar?


Abraços Ciberdemocráticos!


Denis

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[decko]

Eu vou colocar elementos concretos aqui pra gente conseguir debater melhor a questão.

1 - Haddad colocou em seu plano de governo, um conjunto de metas. Logo, as pessoas elegeram ele e o seu conjunto de metas. Uma das metas é implantar dois restaurantes comunitários. Essa meta pode especificamente ser encontrada aqui http://planejasampa.prefeitura.sp.gov.br/metas/meta/9

PS: Um bjo pra essa galera linda q tá trampando na prefeitura de Sampa e tá fazendo esses sites maravilhosos! Amo vcs.

2 - SUPONDO que Haddad convoque uma Conferência de Assistência Social, e uma Conferência de Segurança Alimentar, com 10.000 participantes em média, e que a primeira conferência tem uma proposta de não construir NENHUM restaurante comunitário, e a segunda, tem a proposta de construir 10(DEZ) restaurantes comunitários.

Assim, Haddad deve seguir qual orientação?

a) Construir DOIS restaurantes comunitários, proposta de seu plano de governo sob o qual foi eleito.

b) Não construir NENHUM restaurante comunitário, proposta da Conferência de Assistência Social.

c) Construir DEZ restaurantes comunitários, proposta da Conferência de Segurança Alimentar.

VALENDO!!!

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[Fabricio Muriana]

Desconsiderar orçamento, pressões do legislativo e das subprefeituras impede qqer resposta relevante. Eh como pensar na participação como única origem dos vetores políticos, o que é irrelevante. A importância do decreto eh justamente aumentar a relevância da participação, não fazer desconsiderar as outras pressões. 

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[decko]

Ótima resposta Fabricio.

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[decko]

Mas não é a unica.

[decko]

(To com algum tilt no meu cérebro pra responder emails como se estivesse em um chat).

Fabricio

A pergunta é para trazer o debate sobre a engenharia politica dos modelos de Estado q temos tentado transformar. Com certeza existem outros vetores que farão pressão de alguma forma para representar suas bases, e a pergunta é, qual a legitimidade disso. Como colocar na balança um debate q tem sido feito com um conjunto da sociedade em contrariedade com um projeto eleito por outro conjunto da sociedade?

[Thiago Zoroastro]

Gente,

 

Defender a PNPS é nosso dever. Por mais que ele deixa brechas para o pessoal dos Conselhso Populares continuem completamente dependentes do Facebook, aquilo é imprescindível para o crescimento político brasileiro e direcionamento da nossa cidadania a determinados lugares, seja nos Conselhos ou nas redes.

 

é como o Helvécio Reis falou quando foi eleito prefeito em São João Del Rei, em entrevista à rede de TV:

http://www.youtube.com/watch?v=EqVXp8PYcS0

 

"justificar a confiança que recebi nas eleições, inclusive de trabalhar para quem não votou na gente, porque eu acho que isso que é a política, (...) agora o prefeiro é o prefeito do povo de São João Del Rei, não tem lado, não tem partido mais" - Helvécio Reis

 

Quem vence as eleições não deveria representar apenas em quem votou no vencedor. Isto é o que a divisão cria nas pessoas, de acharem que só porque seu candidato perdeu, não será representado. Na verdade, democracia eleitoral não é a mesma coisa que democracia representativa... e um dos problemas dessa democracia representativa é a forma como as coisas são construídas nas eleições.

 

meus 2 cents.

 Att.

 

Thiago Zoroastro

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[Fabricio Muriana]

André

Acho que coloquei meu ponto no email anterior ao seu. O decreto ajuda a criar institucionalidade, algo que não está bem delimitado na CN de 88, muito menos nas inúmeras leis que ela fez criar. Institucionalidade traz muitas coisas no bojo e poderíamos analisar se realmente queremos participar de governos. Mas partindo do pressuposto que queremos, eh importante encontrar uma via pra fazer a participação ser cada vez mais relevante e uma delas é o aumento da institucionalidade. Acho que o caminho é bem de longo prazo. Com mais mecanismos de consulta permanente (que funcionem!), fica mais difícil do congresso viajar na maionese. Acho, no entanto, que o papel principal é de pressão no executivo. Tem muito poder concentrado no executivo e ele na maior parte das vezes pauta o congresso. Assim sendo, se o aumento da institucionalidade aumentar a pressão da sociedade civil no executivo, já teremos uma balança que pesará um pouco mais pras demandas reais do povo. Por isso apoio o decreto.

Abs

Fabrício

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[andre luiz]

Fabricio,

concordo com você...

pequeno avanço, mas um avanço...

abs

andré

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[Fabricio Muriana]

não me lembro se circulou por aqui na época, mas continua necessário: 

http://www.cartacapital.com.br/politica/por-que-o-novo-decreto-de-dilma-nao-e-bolivariano-8992.html

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[Frank Lane]

A PNPS encurtará o prazo para a implementação da democracia direta no Brasil 

[Demoulidor]

Concordo Frank Lane que:
"A PNPS encurtará o prazo para a implementação da democracia direta no Brasil" mas desde que a PNPS não seja aparelhável por grupinho político nenhum. Seja amplo e irrestrito e o estado seja obrigado a aceitar a participação e a iniciativa de qualquer cidadão ou coletivo social.

Só este úlimo cent.!

Abraços!

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