Matematikai optimalizáció

[csoka...@gmail.com]

A feladat megkeresni azt a tesztelési algoritmust, amivel adott számú tesztből a leghasznosabb információt nyerhetjük ki. Ehhez bizonyára nem kell majd új matematikát kidolgozni, a kritikus kérdés egy a valóságot jól leíró matematikai modell felállítása. Ehhez a legfontosabb kérdések az alábbiak:

1. Mi a csoportos tesztelés megbízhatósága a csoport méretétől és a csoportban a fertőzöttek számától függően?

2. Mi az ismételt teszteléskor a hiba korrelációja? Tehát ha például egy teszt 10% eséllyel ad fals negatív eredményt, akkor kétszer megismételve a tesztet mekkora eséllyel kapunk két fals negatívot? Ez kérdés akkor is, ha ugyanazt a mintát teszteljük kétszer, vagy ha két különböző időpontban veszünk mintát, esetleg két különböző típusú tesztet végzünk el ugyanazon a mintán.

Ha többféle teszt is rendelkezésre áll, akkor minden tesztre szükség lenne ilyen adatokra. Ha nincs, akkor valami legjobb szakértői becslésre.

Az is hasznos, ha előzetes becsléseink vannak, mert az is segíthet megmondani, hogy például érdemes-e megpróbálni két különböző típusú tesztet is beszerezni.

Mit tudunk ezekről?

[csoka...@gmail.com]

(Bocsánat, csak most tanulom a rendszert. Úgy értem, hogy üdvözlök mindenkit, és nyitottam egy új topikot ennek a kérdéskörnek.)

[csoka...@gmail.com]

Kicsit konkretizálva, olyan lehetőségekre is gondolok, hogy mindenki mintáját 2 darab 60-as csoportban is teszteljük. Az eredmény hasznosabb lehet, mintha egyszerűen 30-as csoportokban tesztelnénk.

[István Bartók]

Igen, ha okosan keverjük el a csoportokat, akkor a azonnal látszhat az is, hogy konkrétan ki a fertőzött:

Pl. 100 embertől, 10-es csoportokban - ha "A" és "B" csoportban is van fertőzött minta (a többiben meg nincs) akkor az 1-es minta a fertőzött:

 1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 -> "A" csoport

11 12 13 14 15 16 17 18 19 20

21 22 ...

31 ...

41 ...

51 ...

61 ...

71 ...

81 ...

91 ...

|

"B" csoport

[Ákos Török]

Szia Endre,

ezt kaptam az egyik csapattagtól: https://aravindanrajaram.wordpress.com/2020/03/19/efficiency-improvement-in-covid-19-testing/

hívlak telefonon!

Üdv,

Ákos

[Csóka Endre]

Számom: 20 281 3235.

--
You received this message because you are subscribed to a topic in the Google Groups "suppress-covid19" group.
To unsubscribe from this topic, visit https://groups.google.com/d/topic/suppress-covid19-pandemic/QkzuIe-GjJE/unsubscribe.
To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.
To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/209a0e89-5040-4a40-a6c2-9030b1f7e7bd%40googlegroups.com.

[Csóka Endre]

Viszont úgy látom, hogy ez egy viszonylag naiv javaslat, esetünkben nem releváns.

Virus-free. www.avast.com

[Endre Csóka]

Kedves mindenki!

Perjés Pétertől közben megtudtam, hogy vannak kész tesztelő gépek, amikről azt állítják, hogy ,,Fully programmable for all commonly used pooling sequences'', tehát kiválaszthatjuk, hogy a tesztelés milyen algoritmussal történjen.

http://www.htz.biz/guardian_application_plasma_pooling.htm

Nagy csodát ezzel nem lehet tenni, de az szerintem simán előfordulhat, hogy a jelenlegi helyzethez legjobban igazodó algoritmussal még kb. 10%-kal csökkenteni lehet a szükséges tesztek számát (a leggyakoribb beállításhoz képest, azonos minőségű eredmény mellett).

Ha ilyen gépeket fogunk használni, és közeleg a bevetés, akkor majd gyorsan össze fogok tudni szedni egy nagyon profi csapatot, és a szükséges információk megszerzése után akár pár óra alatt készen leszünk a legjobb algoritmussal. (Amit bármelyikünk meg tudna csinálni, de együtt biztosabb, hogy nem hibázunk.) Addig viszont, amíg a teszt paramétereit sem ismerjük, a gép sincs kiválasztva, és minden más téren is későbbre várunk részletesebb információt, addig most nem tudok többet hozzátenni a dologhoz, de készenlétben leszek és a felmerülő kérdésekre válaszolok.

Most az üzenet csak annyi, hogy ha gépvásárlásra kerül sor, akkor a nyilvánvaló paraméterek mellett fontos kérdés lehet, hogy pontosan mennyire szabadon programozható. Illetve ha több száz mintát is tud egyszerre kezelni, az akkor is hasznos lehet, ha 50-esnél nagyobb poolokat sohasem használunk.

Meg persze ha például kiderül, hogy bármilyen engedélyeztetési eljáráson át kell esnie a dolognak, és van az algoritmusoknak olyan családja, ami mellett gyorsabb az engedélyeztetés, akkor szóljatok!

Üdv:

Endre

[Endre Csóka]

Még az Index cikkre reagálok, ami szuper lett, és gratulálok hozzá, de az ott leírt 2-hatványos algoritmus egyáltalán nem optimális. (Cserébe szemléletes, és az Index cikkben ez a fő cél.) 

Ha például a 64-es pool pozitív lett, majd az első 32 negatív, akkor a második 32-t felesleges lefuttatni, úgyis tudjuk, hogy pozitívnak kell lennie. Lehet inkább azt a 32-t rögtön felezni. (Ezt meg lehet csinálni úgy, hogy lényegében semmit se lassuljon a kiértékelési folyamat.)

Ha a fertőzöttségi arány nagyon alacsony, kb. 0,01% alatti, akkor 64-ből indulva még valóban felezgetni érdemes, de N ember és X fertőzött esetén (X szerint 0 körül első rendben) N/64 + 11*X helyett N/64 + 6,5 * X teszt is elegendő a megfelelő algoritmussal.

Ha pedig a fertőzöttségi arány 0,01% fölött van, ami esetünkben már most fennáll, akkor 64-ből indulva már nem is a felezés az optimális.

Üdv:

Endre

[torok...@torokcsalad.hu]

Szia Gergő, cc Endre,

(ez egy publikus levél, interneten kereshető levlistára megy - elnézést, sürget az idő)

Azért írok neked, mert lehet, hogy tudunk közösen dolgozni, főleg Endrével. Én itt be is fejezem :)

Üdv,

Ákos

[Csóka Endre]

Kedves Gergő!

Matematikus vagyok, abban próbálok segíteni, hogy hogyan lehet költséghatékonyan szervezni a tesztelést, annak is elsősorban azt a részét, hogy a begyűjtött minták csoportos tesztelése milyen algoritmus szerint történjen, hogy a legkevesebb teszttel megtaláljuk a fertőzötteket. Ákos mondta, hogy veled érdemes egyeztetnem, beszélhetnénk telefonon?

Az én számom: 20 281 3235.

Üdv:

Endre

--

You received this message because you are subscribed to a topic in the Google Groups "suppress-covid19" group.
To unsubscribe from this topic, visit https://groups.google.com/d/topic/suppress-covid19-pandemic/QkzuIe-GjJE/unsubscribe.
To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/CAKDdW8DM6PepbWwkTewS3re3W9n%3DcEsaAAdG5HEgB_Zy%3DSMxKA%40mail.gmail.com.

[torok...@torokcsalad.hu]

Sziasztok,

még egy embert bevontam (Tamás, cc-n), aki a logisztikai részben tud gyakorlati oldalról beszállni

üdv,

Ákos

You received this message because you are subscribed to the Google Groups "suppress-covid19" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.
To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/CAOaxNa770jE85nXitRV_EUJgb3Mmm6sWYHySJ6PCF6Nzd8G2vQ%40mail.gmail.com.

[torok...@torokcsalad.hu]

Gyula, behozom ide a levelezéseteket, nagyon elnézést, ha bármi nem lenne publikus - mert ez egy publikus levlista

----- Továbbított levél Gyula OH Katona <katona....@renyi.hu> 

címről -----
   Dátum: Thu, 2 Apr 2020 13:46:10 +0200
  Feladó: Gyula OH Katona <katona....@renyi.hu>
   Tárgy: virus teszt
Címzett: vilmos...@brc.hu

Kedves Péter!

Gondolom tudjátok, hogy van egy matematikai elmélet: Group testing, 
amit mi magyarul

kombinatorikus keresésnek hívunk. A Rényi Intézetben van egy 
szemináriumunk a témából, ahol kb 8 résztvevő

van, többségük tehetséges fiatal. Szívesen gondolkozunk a matematikai 
részén, hogy hogyan lehet az együttes

tesztelést jól használni. Például az ismert, hogy ha az emberek több 
mint (kb.) 38%-a fertőzött

(és mindenkit meg akarunk találni!) akkor az egyenkénti teszt a 
leghatékonyabb.

Üdv. Katona Gyula

[torok...@torokcsalad.hu]

kérem, hogy egyeztessetek egymással, írjatok, stb. - mert nekem fogalmam sincs erről a szakterületről.

a célokat sem tudom megfogalmazni, legfejlebb két dolgot látok:

- ha valamiért nem tudunk teljes lakosságra szűrni, mert valahol szűk keresztmetszen van (mintagyűjtő pálcika hiánya is lehet gond, mert kell belőle kb. 9-10 millió), akkor mi legyen a stratégia

- magát a folyamatot logisztika és a szűken értelmezett PCR samlple pooling folyamat tekintetében különféle átfertőzöttségi szinteken kellene optimalizálni pool méretekre is, és minták összekeverésének folyamatbeli pontjára (azaz minél korábban keverjük össze, annál többet spórolunk, de annál kevésbé esélyes utána szűkíteni a fals pozitívot)

lehet, hogy van más cél is, nekem ennyi jutott az eszembe!

üdv,

Ákos

[Csóka Endre]

Teszek egy javaslatot.

Előbb mi Röst Gergővel és Glattfelder Tamással hárman egyeztessünk, hogy mik a kérdéseink, és utána érdemes Vilmos Pétert és Lázár Viktóriát együtt kikérdeznünk a gyakorlati részletekről.

Mit gondoltok?

Endre

--
You received this message because you are subscribed to a topic in the Google Groups "suppress-covid19" group.
To unsubscribe from this topic, visit https://groups.google.com/d/topic/suppress-covid19-pandemic/QkzuIe-GjJE/unsubscribe.
To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/CAKDdW8CdxGM2AesvcRW4J0ogZtrc7xVL3Qiydu9CvOfzdNxxRQ%40mail.gmail.com.

[torok...@torokcsalad.hu]

Szia Gyula,

szerintem simán csatlakozzanak ők is: ha reply-to-all-ba felveszed őket, akkor ezzel csatlakoztak.

fontos: az a téma weben is látható, itt zajlik:

https://groups.google.com/forum/#!topic/suppress-covid19-pandemic/QkzuIe-GjJE

On Thu, 2 Apr 2020 at 15:40, Gyula OH Katona <katona....@renyi.hu> wrote:

Adjam meg a szemináriumunk tagjainak e-címét is, hogy őket is
csatlakoztasd, vagy én tartsam velük a kapcsolatot?  Gyula

[Csóka Endre]

Most beszéltem telefonon Lázár Viktóriával, leírom a tapasztalatokat. Lehet, hogy nem lesz szükség matematikai optimalizációra, úgyhogy egyelőre halasszuk el a beszélgetést, egyelőre elég, ha írásban folytatjuk.

Endre 

[ros...@gmail.com]

Szervusztok!

Én erről írtam 9 évvel ezelőtti ifjú koromban egy blogbejegyzést:

https://nemlinearis.blog.hu/2011/08/23/hogyan_teszteljunk_szifiliszt

Amire felhívnám a figyelmet, hogy az optimális pool méret függ az aktuális prevalenciától,

vagyis a járványdinamikától.

Üdvözlettel,

Röst Gergő

[Csóka Endre]

Nemrég telefonon beszéltem Lázár Viktóriával, igyekszem összefoglalni, hogy mik a számomra releváns konklúziók.

Kétféle módszer jöhetne szóba: vagy a swab mintákat tároljuk, vagy az RNS-eket. Viktória szerint az előbbi a járhatóbb út, és Németországban is ezt alkalmazzák. A RNS-alapú ugyanis nagyon kényes, ami miatt hamis negatív eredmények születhetnek - ami pont a nagyobbik probléma - és nehezen tudnánk ilyen tömegesen megvalósítani. Viszont azt lehetett volna igazán jól pool-ozni.

A minta alapúról azt kell tudni, hogy 10-es poolig még gyakorlatilag teljesen megbízható, a nagyobb poolokon viszont nem is tesztelték, és elméleti okokból gyanús, hogy hamar elkezd elromlani. Ezt persze ki lehet kísérletezni. Szerencsére a németek előttünk járnak, ők 10-es poolokat használnak.

A másik fontos tudnivaló, hogy ez a teszt 24 óráig tart, a minták 36 óra alatt tönkremennek, ezért egy mintával 2 körre van idő. Vagyis egyszerű az optimális megoldás, 10-es poolokat csinálunk, ha az egyik pool pozitív eredményt ad, akkor a 10 embert felhívjuk és karanténba küldjük, azalatt futtatunk egy második kört, és feloldjuk a karantént azokra, akik nem bizonyultak pozitívnak.

Ha viszont tényleg minden így van, akkor nem árt majd kísérletezni a 10-es számmal, mert ha csak néhánnyal nagyobb poolokat használhatunk, akkor azzal pár százezerrel csökkenthetjük a tesztek számát.

Teljesen másodlagos kérdés, de a második körrel is lehet még egy kicsit játszani, ha például minden gyanús mintát egyszerre két véletlen 4-es poolban tesztelünk. Ezzel megfelezhetjük a második körös tesztek számát, cserébe lesz egy kicsi esélye, hogy olyat is karanténba küldünk, aki egészséges, csak a mintája háromszor is ,,rossz társaságba keveredett''. Vagy nagyon alacsony fertőzöttségi arány esetén ennek egy alternatívája, hogy minden első körben pozitív eredményt mutató mintát 9 új mintával keverünk össze, és az kerül karanténba, aki kétszer pozitív eredményt ad. Ez igényel legkevesebb tesztet (N ember és X fertőzött esetén legfeljebb (N+X)/10-et), cserébe kapunk néhány hamis pozitív eredményt. Ha eljön az ideje, akkor ezekre a kérdésekre majd még visszatérünk.

Üdv:

Endre

[BÁLINT Bekény]

Nem a trollkodás miatt, hanem építő jelleggel küldeném az alábbi, index cikkhez facebookon tett hozzászólást, amivel kapcsolatban az lenne a kérdésem, hogy a felmerült aggályokra mik lehetnek a jó válaszok? Van esetleg olyan, ami jogos félelem? Vagy ez csak fikázódás?

forrás: https://www.facebook.com/Indexhu/posts/3347961788570436?comment_id=3348448125188469

idézet: "Péter Nyárádi Kurvajók vagytok, összepooloztatok 64 mintát :DDD akkor most poolozzatok össze egy 96-os platebe 94*64 mintát. Ja meg konvertáljátok meg azt a 6000 mintát izolálás előtt. Ja meg töltsétek be egy automatába. Ja meg a hegyeket se felejtsétek el berakosgatni, ha 94 mintához 771 hegy kell, akkor lehet számolgatni (72500 pipettahegy).:D arról nem is beszélve, hogy megromlik a reackióelegy, mire a gép összepipettáz 6000 izolált mintát 94 reakcióba.

eleve faszság és pazarlás amit írnak, mert ők leizolálnák az összes mintát, és abból csinálnának 64-es csoportokat (100 minta izolálása kb 2-3 óra. lehet matekozni megint). Ehelyett 64 mintát kellene 1 csőbe rakni, majd azt leizolálni. és akár 1 pcr reakcióba 6-8 db 64 mintát tartalmazót újra összepoolozni. pozitív pcr pool után lehetne esetleg a 6-8 (egyébként egyenként 64 ember mintáját tartalmazó) izolált poolt egyesével újramérni, hogy ne 384-512 ember kelljen bezárni, hanem csak 64-et.

és még naphosszat sorolhatnám ennek a gondolatmenetnek a buktatóit. mert ez így nagyon szép meg nagyon jó, de ennek is vannak korlátai. nem mellesleg erőforrás igénye is, mind gépi, mind humán vonatkozásban. ez kicsit olyan, mintha michelin csillagos kaját szeretnétek most főzni 250 literes kondérban. Bár elvileg tudjuk, hogy lehetséges, csak a gyakorlatban ez nem így működik.

nonplusultra: csak vérből lehet így csinálni, mert a nasopharyngealis mintavételnél, ha rossz volt a mintavétel akkor falshnegativ eredmény fog születni, mert a belső kontrol a 64 minta együttesébe fog kerülni. és nem egyedileg minden mintához.

tehát megint ott tartunk, hogy minden mintát le kellene izolálni külön, ami ekkora tételben nem megy csak úgy, egyik percről a másikra. lásd első bekezdés"

--
Bekény

You received this message because you are subscribed to the Google Groups "suppress-covid19" group.

To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.
To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/CAOaxNa6H_6ypb-yOz6S8Wd8AefLdDK61m3RpX3fOzegoZ2RCAQ%40mail.gmail.com.

[Endre Csóka]

A kérdés szerintem nem ennek a fórumnak a témája. Én egyébként nem egészen értem, mit ír, de nem hiszem, hogy olyat tudna, amit ebben a csoportban senki, és azt ily módon adná tudtunkra.

Endre

To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to suppress-covid19-pandemic+unsub...@googlegroups.com.

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/CAKDdW8CdxGM2AesvcRW4J0ogZtrc7xVL3Qiydu9CvOfzdNxxRQ%40mail.gmail.com.

--
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "suppress-covid19" group.

To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to suppress-covid19-pandemic+unsub...@googlegroups.com.

[Radnóti Barnabás]

Csak részben van igaza.

A minták poolozasa lehetséges, az extrakcio persze nem egy körben születik meg de az eredménye hüthető, osszemérésig.

Nem csak vérrel működik de nem 64 hanem 5 minta poolozasa.

A fals pozitivitassal számol a képlet és semmi köze a belső kontrollhoz.

Szóval ha gondoljátok reagálok neki de írásban hosszú, alapvetően nincs igaza. 

Abban igen hogy erőforrás igény van természetesen. De erre írtam eddig, hogy a választott reagenssel sokat lehet spórolni. Eleve kiszerelt, nem igényel fagyasztást és így nem romlik meg osszemeres közben, stb...

Barna

Sent fr

[Csóka Endre]

Kedves Barna!

Hagyjad, ne válaszolj neki, akkor már inkább meséld el nekem, hogy mit tudsz a technikai megvalósításról, vagy reagálj valamit arra, amit fentebb a Lázár Viktóriával való beszélgetés konklúziójáról írtam! :)

Endre

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/26052997.1064307.1585846322162%40mail.yahoo.com.

[Viktória Lázár]

Nem kell leizolalni minden mintat, mert valoszinu 10es minta poolokbol kell RNSt izolalni, hogy ha a false negativot olyan szinten akarjuk tartani mintha egyedi mintakat tesztelnenk. Esetleg meg novelheto is a csoport meret de akkor no a false negativok szama (ezt kiserletesen validalni kell). Automatizalt modszerekkel fel lehet skalazni az RNS izoalas minta szamat  (3 ora ~1000 minta). Az igaz, hogy sok vagyis rengeteg pipetta tip kell!

Nemetek mar bevezettek a swab mintak poolozasat: 

https://www.eurekalert.org/pub_releases/2020-03/guf-pto033020.php

https://edition.cnn.com/world/live-news/coronavirus-pandemic-03-31-20/h_c9b8259b105b4f26a4ade9fb61b954ce

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/CAF3WCiEESaSViZjy9QY%3DuXcK-RvanE1Z0wKZrLBH6XHvPazYVQ%40mail.gmail.com.

--

Viktoria Lazar (Ph.D.)

Lab of Kishony

Emerson Life Sciences Building

Department of Biology, 
Technion – Israel Institute of Technology

Haifa 32000, Israel

http://kishony.net.technion.ac.il/people-2/

[Csóka Endre]

(Helyesbítés egy korábbi összefoglalómhoz: ,,A másik fontos tudnivaló, hogy ez a teszt 24 óráig tart, a minták 36 72 óra alatt tönkremennek, ezért egy mintával 2 körre van idő.'')

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/CAEV7su3AV_eDtx34BW5n8_1w8j8-j7ntmDJj0VoXjUNfAvCe_g%40mail.gmail.com.

[BÁLINT Bekény]

Köszönöm a válaszokat, megnyugodtam, hogy nem néztünk be semmit és továbbra is megvalósíthatónak tűnik a projekt: :)

És nyilván dolgozni kell rajta, hisz ha olyan egyszerű lenne, akkor nem lenne világjárvány, elnyomnák azonnal, ott, ahol felüti a fejét...

(és valóban nem jó topikba küldtem, bocsi)

--
Bekény

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/CAOaxNa66F5jYX0MfK57hg%3DCofp3QAJGjuQCux-xZN8mO_Us8aQ%40mail.gmail.com.

[peter....@gmail.com]

Atomatizált poolozás napi gyakorlatban van, napi 15k+ minta kapacitással végeztünk vér plazma virologia vizsgálatát a vérplazma termékek gyártásánál, és ez kis kapacitásnak számított az iparban. A kérdés a fertözöttség mérete és jellege, mivel ami gyakorlatunk a kis gyakoriságú fertözöttségre (HIV/Hepatitis A, B / Nyugat Nyilusi láz/ Tetanusz) optimalizált, a mi alapunk a 10-es masterpool-ok, amelyeket kertünk 1000-es poolokká, majd vizsgáltunk analatikailag. És volt egy algoritmus amely alapján lementünk a master pool beazonosításig, sajnos nem emlékszem pontosan, hogyan zajlott, de lehet talán megké dezni pár embert az iparban.

[araton...@gmail.com]

[araton...@gmail.com]

Tisztelt Mindenki!

Török Ákos javaslatára ebbe a topikba teszem át a megjegyzésemet. Készítettem egy rövid számolást R-ben azt feltételezve, hogy a levett mintákat csak egyszer lehet felhasználni. Itt az anyag "Ha egy mintában már van 1 darab pozitív, akkor a másik 14-63 ember is azt a visszajelzést kapja, hogy karanténba kell vonulnia - feleslegesen. " mondatából indultam ki. Ekkor 15-ös, 30-as és 64-es csoportokra becsültem várható fals pozitív, fals negatív és szükséges mérésszám esetszámokat. Most azt látom, hogy a csoportszám lecsökken 10-re és a levett mintákat még többször meg lehet vizsgálni, de talán az eredmények így is érdekesek lehetnek. Letölthető a http://amiklos.web.elte.hu/Oktatas/2020tavasz/Tomegesszures.pdf címről.

Üdvözlettel:

Arató Miklós

[Csóka Endre]

Kedves Arató Miklós!

Nem egykörös tesztelésről beszélünk, alább bemásolom még egyszer a levelemet a Lázár Viktóriával való beszélgetésem tanulságairól, apró javításokkal.

Üdv:

Endre
---------------------

Kétféle módszer jöhetne szóba: vagy a swab mintákat tároljuk, vagy az RNS-eket. Viktória szerint az előbbi a járhatóbb út, és Németországban is ezt alkalmazzák. A RNS-alapú ugyanis nagyon kényes, ami miatt hamis negatív eredmények születhetnek - ami pont a nagyobbik probléma - és nehezen tudnánk ilyen tömegesen megvalósítani. Viszont azt lehetett volna igazán jól pool-ozni.

A minta alapúról azt kell tudni, hogy 10-es poolig még gyakorlatilag teljesen megbízható, a nagyobb poolokon viszont nem is tesztelték, és elméleti okokból gyanús, hogy hamar elkezd elromlani. Ezt persze ki lehet kísérletezni. Szerencsére a németek előttünk járnak, ők 10-es poolokkal már alkalmazzák a rendszert.

A másik fontos tudnivaló, hogy ez a teszt 24 óráig tart, a minták 72 óra alatt tönkremennek, ezért egy mintával 2 körre van idő. Vagyis egyszerű az optimális megoldás, 10-es poolokat csinálunk, ha az egyik pool pozitív eredményt ad, akkor a 10 embert felhívjuk és karanténba küldjük, azalatt futtatunk egy második kört, és feloldjuk a karantént azokra, akik nem bizonyultak pozitívnak.

Ha viszont tényleg minden így van, akkor nem árt majd kísérletezni a 10-es számmal, mert ha csak néhánnyal nagyobb poolokat használhatunk, akkor azzal pár százezerrel csökkenthetjük a tesztek számát.

Teljesen másodlagos kérdés, de a második körrel is lehet még egy kicsit játszani. Például vesszük azokat, amikre az első körben pozitív eredményt kaptunk, és mindegyiket két véletlen 4-es poolba keverve letesztelünk. Ezzel megfelezhetjük a második körös tesztek számát, cserébe lesz egy kicsi esélye, hogy olyat is karanténba küldünk, aki egészséges, csak a mintája háromszor is ,,rossz társaságba keveredett''. Vagy nagyon alacsony fertőzöttségi arány esetén ennek egy alternatívája, hogy minden első körben pozitív eredményt mutató mintát 9 új mintával keverünk össze, és az kerül karanténba, aki kétszer pozitív eredményt kap. Ez igényel legkevesebb tesztet (N ember és X fertőzött esetén legfeljebb (N+X)/10-et), cserébe kapunk néhány hamis pozitív eredményt. Ha eljön az ideje, akkor ezekre a kérdésekre majd még visszatérünk.

--

You received this message because you are subscribed to a topic in the Google Groups "suppress-covid19" group.
To unsubscribe from this topic, visit https://groups.google.com/d/topic/suppress-covid19-pandemic/QkzuIe-GjJE/unsubscribe.
To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/6fbaa454-9621-42a3-900a-4966e97ee040%40googlegroups.com.

[Dániel Gerbner]

Sok minden között kicsit elveszett az eredeti kérdés. Visszatérve ehhez, ami szerintem kéne: egy szám, hogy mekkora csoportot érdemes tesztelni - ez úgy tűnik talán 10 lesz. 

Egy másik szám, hogy ebben az esetben mennyire megbízható a teszt, remélhetőleg olyasmi hogy már egy beteget is kimutat legalább 98% eséllyel (ahol ez ugyanúgy igaz a 2 hete és az 1 órája megfertőződött betegekre). Amit még Endre írt a 2-es pontban az ismételt teszteléskor, az talán nem olyan fontos, illetve ha nagy a korrelációja a hibának, akkor muszáj lesz másféle tesztet is bevetni szerintem.

A számoláshoz hasznos egy becslés hogy hány fertőzött van, nyilván ha szinte mindenki beteg lenne, akkor nem lenne értelme csoportokba rakni az embereket. Minél kevesebben vannak, annál nagyobb csoportokat lenne érdemes használni De jelenleg valószínűleg nem kell egy igazi becslés, mert olyan kevesen vannak hogy 10-esnél nagyobb csoportokat is megérné használni, ha lehetne.

További kérdés: ne vizsgáljuk máshogy azokat akiknek tüneteik vannak? 3-féle ember van: 1. aki ápolásra szorul 2. akinek tünetei vannak (vagy kontaktja) 3. akinek nincsenek tünetei. Jelenleg az első típust tesztelik, a másodikat nem nagyon, és a harmadikat nem. A szokványos terv az hogy szerezzünk több tesztet hogy a második típusúakat is tesztelhessük. Az itteni terv az hogy mindenkit teszteljünk, csoportokban. De persze az első típust továbbra is egyénenként tesztelnénk, egyszerűen mert az sürgős. De mit tegyünk azzal, akinek koronavírusra utaló tünetei vannak, de nem súlyosak? Ha beteszünk egy ilyet 9 tünetmentessel egy csoportba és kijön hogy ő fertőzött, a többiek meg nem, akkor hülyének fogjuk érezni magunkat, tehát jobb lenne a gyanús eseteket külön csoportokba rakni. De akkor lehet hogy a 10-es csoport már túl nagy. Ehhez persze azt kéne megbecsülni, hogy hány ember "gyanús", és nekik hányadrészük fertőzött.

Itt nem kérdezte Endre, de azóta az is körvonalazódni látszik hogy két körben lehet tesztelni a mintákat, ez is fontos. Azt még el kéne dönteni, hogy mennyi hamis pozitív tolerálható. Ha azt mondjuk valakinek hogy a 10-es csoportjából valaki fertőzött, úgyhogy maradjon otthon (eredeti terv), az otthon marad? Ha azt mondjuk neki hogy 24 órán belül hívjuk hogy az ő tesztje lett-e pozitív (újabb terv), akkor valószínűleg otthon marad. De Endre is fejtegetett egy olyan fejlettebb algoritmust lejjebb, ami néhány hamis pozitív eredményt hoz. Mennyi az ami még belefér?

[Csóka Endre]

Ami a gyanúsabbak különválasztását illeti, igen, van ebben potenciál, de azt is látni kell, hogy extra logisztikát igényelne, és még nem látjuk, hogy ez mekkora probléma.

Szerintem nem az a jó kérdés, hogy mennyi hamis pozitív fér bele, hanem hogy hány teszt megspórolása ér meg egy hamis pozitív eredményt. A válasz egyébként 10-es nagyságrendű, és nincs jelentősége annak, hogy ezt pontosabban meghatározzuk.

Viszont az a gyanúm, hogy még nagyon sok új információt fogunk kapni, túl korán van még a módszer finomhangolásához. Például ma hajnalban is érkezett olyan új hír, ami lehet, hogy mindent borít.

--

You received this message because you are subscribed to a topic in the Google Groups "suppress-covid19" group.
To unsubscribe from this topic, visit https://groups.google.com/d/topic/suppress-covid19-pandemic/QkzuIe-GjJE/unsubscribe.
To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/6ac51e26-f673-40db-a6b0-cb38961f67db%40googlegroups.com.

[torok...@torokcsalad.hu]

Szia Endre,

Az index cikkről: köszi az index cikkért az elismerést! de igazából totál az a srác írta, akinek a neve oda van írva, a kettes hatványairól szóló részt is. Nem is csekkoltam, gondoltam, hogy az ő cikke :)

Tőlem két mondat származik a cikkben: "Az elképzelés célja az, hogy társadalmi léptékben alacsony költségű intézkedésekkel a járványt egészen minimális szinten tartsuk, és beindulhasson az óvatos, de stabil működés az országban.  Amint pedig más megoldás (gyógyszer, vakcina vagy gyors teszt) elérhetővé válik, akkor azokra térhessünk át".

--

You received this message because you are subscribed to the Google Groups "suppress-covid19" group.

To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.
To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/66de8ce2-ef13-46ae-8451-8342115f4505%40googlegroups.com.

[janos.t...@gmail.com]

Sziasztok,

az elmúlt 10 évben sokat foglalkoztam csoportteszteléssel és azok mérnöki alkalmazásaival. A témaindító 1943-as Dorfman cikkben például 32 fős csoportokat javasoltak 1 ezrelékes fertőzöttség mellett. 

Szerintem a jó irány a következő:

 

(1) minden mintaadónál meg kell becsülni a betegség valószínűsége. Például egy kérdőív alapján: kikkel találkozott, hányszor, stb.

(2) egyszerű szabályt adni az összeöntendő minták számára: például a valószínűségek összege várhatóan kb 1/3 legyen.

(3) módszert adni, a pozitív tesztekben szereplő minták újracsoportosítására.

Ezt az egyszerű modellt, már biztos megoldották, de tartok tőle egyszerűbb újra kidolgozni mint megkeresni. Neki kezdjek?

Üdv.

Tapolcai János

https://scholar.google.hu/citations?user=x0WprqAAAAAJ&hl=en&oi=ao

[Csóka Endre]

Kedves János!

A matematikai optimalizálást könnyedén megoldjuk, amint kiderülnek a probléma paraméterei. Rajta vagyunk. Például kérdőívre kétséges, hogy lesz-e kapacitás, mert a logisztikai erőforrás tűnik most a legkritikusabb pontnak. A matematikai részhez köszönjük, nem kell segítség, az nekünk egyszerű.

Üdv:

Endre

--
You received this message because you are subscribed to a topic in the Google Groups "suppress-covid19" group.
To unsubscribe from this topic, visit https://groups.google.com/d/topic/suppress-covid19-pandemic/QkzuIe-GjJE/unsubscribe.
To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/08a0e4a1-f148-424b-91a1-301057a5fdf4%40googlegroups.com.

[torok...@torokcsalad.hu]

Szia János, cc Gergő

Ha jól tudom, akkor Röst Gergő ezzel a témával foglalkozik per pillanat is - bár ez nem biztos. Például van egy ilyen cikke 9 évvel ezelőttről: https://nemlinearis.blog.hu/2011/08/23/hogyan_teszteljunk_szifiliszt

Endre is ezeken a témákon van, aki ennek a topiknak az indítója.

Szerintem (mint járvány miatt leendő elhunytak aránylag fiatal rokonaként) az lenne a jó, ha együtt tudnátok dolgozni ezeken a problémákon.

Üdv,

Ákos

--

You received this message because you are subscribed to the Google Groups "suppress-covid19" group.

To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.
To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/08a0e4a1-f148-424b-91a1-301057a5fdf4%40googlegroups.com.

[Csóka Endre]

Igen, Röst Gergővel én is nagyon szeretném felvenni a kapcsolatot, várom a válaszát.

(Ami azt a 9 évvel ezelőtti posztot illeti, abban nem az optimális megoldás szerepel, az csak egy ismeretterjesztő első megközelítés.)

You received this message because you are subscribed to a topic in the Google Groups "suppress-covid19" group.
To unsubscribe from this topic, visit https://groups.google.com/d/topic/suppress-covid19-pandemic/QkzuIe-GjJE/unsubscribe.
To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.
To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/CAKDdW8AGKx%2BHs0wiMEFT11PFtaeJcgooOS%2BkTS3kD2WnrXpaVw%40mail.gmail.com.

[Gyula OH Katona]

Csak az új csatlakozások miatt küldöm ezt az üzenetet. Gyula

[araton...@gmail.com]

Kedves Endre!

Megnéztem Lázár Viktória ma éjszakai levelét. Ebben ezt írja:

"Újra tesztelésre valószínű nem vagy maximum csak mégegyszer lenne alkalom."

Eszerint inkább egykörös tesztelésről beszélhetünk.

10-es csoportnál 20000 fertőzött esetén ekkor egyenletes szétterülés esetén 160 ezer fals pozitív lenne. Ez persze erős túlbecslés, de elég erős tömörödésnél is ez a szám 62 ezer lenne.

Nem tudom, hogy összességében több mint 1 millió tesztelés lehetséges lenne-e egyáltalán.

Üdv.

Miklós

To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to suppress-covid19-pandemic+unsub...@googlegroups.com.

[Bekény BÁLINT]

Kedves Miklós,

Szerintem jelenleg egyre komolyabb korlátozásokkal (kvázi karanténnal) él együtt közel 10 millió ember, akinek a nagy része tulajdonképpen "fals pozitívan", ráadásul nem lehet tudni, hogy meddig. Ehhez képest ha pl 160 ezer embert 2 hétre ettől picivel szigorúbb karanténba kell zárni (szintén fals pozitívan), azt nem érzem problémának.

Üdv:

Bekény

[Csóka Endre]

Kedves Miklós!

Nem tartom valószínűnek, hogy egykörös tesztelést fogunk csinálni, de ha mégis, akkor az szerintem az lesz a trükk lényege, hogy mindenki mintáját legalább 2 különböző pool-ba keverjük bele, és akkor nyilvánítunk valakit fertőzésgyanúsnak, ha minden pool-ban pozitív lett a tesztje.

Üdv:

Endre

To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/6fbaa454-9621-42a3-900a-4966e97ee040%40googlegroups.com.

--

You received this message because you are subscribed to a topic in the Google Groups "suppress-covid19" group.
To unsubscribe from this topic, visit https://groups.google.com/d/topic/suppress-covid19-pandemic/QkzuIe-GjJE/unsubscribe.

To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.
To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/66b391ef-3215-4f18-833d-36429961b1ba%40googlegroups.com.

[Janos Tapolcai]

Sziasztok,

ha sikerül a matematikai feladatot definiálni, akkor szerintem is hamar meg lesz rá az algoritmus. Lehet, hogy „triviális” lesz a probléma, de ha nem akkor érdemes majd felvenni a Rényi keresés szemináriumával a kapcsolatot, Katona O.H. Gyulán keresztül. Elég nagy irodalma van a csoport tesztelésnek. Például sokat nézték azt is ha a teszteknek van méretkorlátja, ha valamilyen valószínűséggel lehet false pozitív vagy negatív eredmény, stb.

A 10-es tesztméret nem ad sok mozgásteret, a 32-es lényegesen jobb lenne. Meggondolandó még, hogy 100-as tesztekből mit lehetne kihozni, ha a false pozitív vagy negatív válasznak ismert a valószínűsége.

Lényegesen kevesebb teszt kellene, ha legalább nagyságrendileg tudnánk becsülni a betegség valószínűségét az egyes mintákra nézve (ha a kérdőív bonyolult, akkor esteleg gépi tanulással a lakhelyből, életkorból, munkahelyből becsülve).

Üdv.
János

> A feladat megkeresni azt a tesztelési algoritmust, amivel adott számú tesztből a leghasznosabb információt nyerhetjük ki. Ehhez bizonyára nem kell majd új matematikát kidolgozni, a kritikus kérdés egy a valóságot jól leírómatematikai modell felállítása. Ehhez a legfontosabb kérdések az alábbiak:

>
> 1. Mi a csoportos tesztelés megbízhatósága a csoport méretétől és a csoportban a fertőzöttek számától függően?
> 2. Mi az ismételt teszteléskor a hiba korrelációja? Tehát ha például egy teszt 10% eséllyel ad fals negatív eredményt, akkor kétszer megismételve a tesztet mekkora eséllyel kapunk két fals negatívot? Ez kérdés akkor is, ha ugyanazt a mintát teszteljük kétszer, vagy ha két különböző időpontban veszünk mintát, esetleg két különböző típusú tesztet végzünk el ugyanazon a mintán.
>
> Ha többféle teszt is rendelkezésre áll, akkor minden tesztre szükség lenne ilyen adatokra. Ha nincs, akkor valami legjobb szakértői becslésre.
> Az is hasznos, ha előzetes becsléseink vannak, mert az is segíthet megmondani, hogy például érdemes-e megpróbálni két különböző típusú tesztet is beszerezni.
> Mit tudunk ezekről?
>
>
>
> --
> You received this message because you are subscribed to the Google Groups "suppress-covid19" group.
> To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.
> To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/08a0e4a1-f148-424b-91a1-301057a5fdf4%40googlegroups.com.
>
> --

> You received this message because you are subscribed to a topic in the Google Groups "suppress-covid19" group.
> To unsubscribe from this topic, visit https://groups.google.com/d/topic/suppress-covid19-pandemic/QkzuIe-GjJE/unsubscribe.
> To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.
> To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/CAKDdW8AGKx%2BHs0wiMEFT11PFtaeJcgooOS%2BkTS3kD2WnrXpaVw%40mail.gmail.com.

[Csóka Endre]

Szia!

Én is a Rényiből vagyok, és igen, könnyen lehet, hogy a megoldandó probléma triviális lesz, de az is lehet, hogy nem. Katona Gyuláék csoportja be lesz avatva, ha szükség lesz rá, ezeket a kérdéseket már fentebb megtárgyaltuk.

Igen, van a dolognak irodalma, de csak a szép, matematikailag idealizált problémáknak van irodalma, mert már abból is rengetegféle van. Amik nagyon hasznos szemléletet és ötleteket adnak ahhoz, hogy egy ilyen gyakorlati problémát megoldjunk, de szinte biztos nem az lesz a megoldás, hogy leemelünk a polcról egy matematikai cikket, és egy az egyben alkalmazzuk.

Üdv:

Endre

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/E96091C2-6679-4711-9206-238AFA4FB5D3%40gmail.com.

[Dániel Gerbner]

Egyrészt, szerintem Endre nagyon optimista a matek kapcsán, azért lehet hogy jól jön majd a segítség, ártani meg biztos nem árthat. De valóban előbb ki kéne találni mit is akarunk számolgatni. Az hihető, hogy nem lesz mód kérdőív-kiértékelésre, bár elvileg könnyen lehetne automatizálni.

A valószínűségek összege nem jó megoldás a csoport kiválasztásához, mert ahhoz vezetne hogy egy gyanús ember 9 tünetmentessel lenne együtt. Ennél az is jobb lenne, ha a gyanúsat külön tesztelnénk és a 9 másikat külön. Az első esetben több mint 1/3 eséllyel 11 teszt kéne, majdnem 2/3 eséllyel 1 teszt, a másik esetben mindig legalább 2, és kis eséllyel 11.

Ami a gyanúsak különválasztását illeti, nem az lenne a nagy nyereség hogy (mondjuk) százezerrel kevesebb tesztet végezünk el, hanem hogy százezerrel kevesebb emberre ijesztünk rá feleslegesen.

2 dolgot kell meghatározni, mielőtt matekozni akarunk.

1. Az eszközök: mekkora teszteket tudunk végezni, milyen hibahatárral, egy mintát hányszor tudunk tesztelni (úgy tűnik, 2-szer egymás után, de pl. párhuzamosan hányszor, hány részre tudjuk szétszedni), tudunk-e kérdőívezni. A kérdőívekhez kellenének becslések hogy valószínűség legyen a válaszokból. Jó lenne valahogy máshogy kezelni az egy háztartásban élőket, ehhez is kéne becslés hogy mennyire biztos hogy megfertőzték egymást.

2. A célok. Úgy tűnik, akarunk mindenki tesztelni. Meg akarjuk találni az összes fertőzöttet (szemben egyéb tervekkel, amik a pozitív 10-es csoport minden tagját karanténba tennék). Tehát a matematikai részben nem akarunk újabb (kevés) hibát elkövetni, hogy spóroljunk? Mennyire fontos hogy ne ijesszünk rá senkire? Egy napos karantén még oké, de hosszabb is belefér? Például a pozitív csoportokban lévők egyéni tesztelése helyett további csoport-teszteléssel tudunk nyerni még keveset, de az valószínűleg már nem éri meg. 

2020. április 3., péntek 11:50:49 UTC+2 időpontban Csóka Endre a következőt írta:

Szia!

Én is a Rényiből vagyok, és igen, könnyen lehet, hogy a megoldandó probléma triviális lesz, de az is lehet, hogy nem. Katona Gyuláék csoportja be lesz avatva, ha szükség lesz rá, ezeket a kérdéseket már fentebb megtárgyaltuk.

Igen, van a dolognak irodalma, de csak a szép, matematikailag idealizált problémáknak van irodalma, mert már abból is rengetegféle van. Amik nagyon hasznos szemléletet és ötleteket adnak ahhoz, hogy egy ilyen gyakorlati problémát megoldjunk, de szinte biztos nem az lesz a megoldás, hogy leemelünk a polcról egy matematikai cikket, és egy az egyben alkalmazzuk.

Üdv:

Endre

On Fri, 3 Apr 2020 at 11:34, Janos Tapolcai <janos....@gmail.com> wrote:

Sziasztok,

ha sikerül a matematikai feladatot definiálni, akkor szerintem is hamar meg lesz rá az algoritmus. Lehet, hogy „triviális” lesz a probléma, de ha nem akkor érdemes majd felvenni a Rényi keresés szemináriumával a kapcsolatot, Katona O.H. Gyulán keresztül. Elég nagy irodalma van a csoport tesztelésnek. Például sokat nézték azt is ha a teszteknek van méretkorlátja, ha valamilyen valószínűséggel lehet false pozitív vagy negatív eredmény, stb.

A 10-es tesztméret nem ad sok mozgásteret, a 32-es lényegesen jobb lenne. Meggondolandó még, hogy 100-as tesztekből mit lehetne kihozni, ha a false pozitív vagy negatív válasznak ismert a valószínűsége.

Lényegesen kevesebb teszt kellene, ha legalább nagyságrendileg tudnánk becsülni a betegség valószínűségét az egyes mintákra nézve (ha a kérdőív bonyolult, akkor esteleg gépi tanulással a lakhelyből, életkorból, munkahelyből becsülve).

Üdv.
János

> To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to suppress-covid19-pandemic+unsub...@googlegroups.com.

> To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/08a0e4a1-f148-424b-91a1-301057a5fdf4%40googlegroups.com.
>
> --
> You received this message because you are subscribed to a topic in the Google Groups "suppress-covid19" group.
> To unsubscribe from this topic, visit https://groups.google.com/d/topic/suppress-covid19-pandemic/QkzuIe-GjJE/unsubscribe.

> To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to suppress-covid19-pandemic+unsub...@googlegroups.com.

> To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/CAKDdW8AGKx%2BHs0wiMEFT11PFtaeJcgooOS%2BkTS3kD2WnrXpaVw%40mail.gmail.com.

--
You received this message because you are subscribed to a topic in the Google Groups "suppress-covid19" group.
To unsubscribe from this topic, visit https://groups.google.com/d/topic/suppress-covid19-pandemic/QkzuIe-GjJE/unsubscribe.

To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to suppress-covid19-pandemic+unsub...@googlegroups.com.

[araton...@gmail.com]

Kedves Bálint!

10-es csoportoknál valóban nem a fals pozitívak száma a vészesen sok, hanem a mérések száma. 1 millió mérés nekem iszonyúan soknak tűnik.

Ebben az esetben valamiféle más megoldásokban is gondolkodni kell (egymást kiegészítve). Nem tudom, hogy mennyire valósak a szennyvízből történő kimutatásokról szóló cikkek, de ha igen, akkor nagyon

jók lehetnének ezek a módszerek mind folyamatos monitorozásra, mind kiválasztásra:

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.29.20045880v1

https://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/acs.est.0c01174#

Üdv.

Miklós

[BÁLINT Bekény]

"Mennyire fontos hogy ne ijesszünk rá senkire? Egy napos karantén még oké, de hosszabb is belefér?"

Szerintem a válaszok: nem nagyon és a hosszabb is belefér.

Azért gondolom, mert:

- Lehet ezt jól kommunikálni. Nem azt kell mondanunk, hogy "ön valószínűleg koronavírusos", hanem, hogy "önnek a nagyon szűk környezetében biztosan van koronavírusos beteg". Persze ehhez az kell, hogy a potenciálisan érintkezők mintája legyen keverve (ami szerintem előnyös lenne, és az első terv ez is volt).

- Olyan országokban, ahol van telefonos app, ott egy halom emberre ráijesztenek, hiszen ha pozitív eset van, akkor az összes embernek, akivel az app szerint találkozhatott az elmúlt két hétben, annak elküldik, hogy maradjon otthon két hétig, vagy azonnal teszteltesse magát. Nem hallottam olyat, hogy ebből gond lett volna.

- Jelenleg az országba bárhonnan beérkezőket úgy tudom 2 hét otthoni karanténra küldik egy piros matricával, mindenféle teszt nélkül. Ehhez képest az, hogy bekerült egy közvetlenül a közelében lakóval egy 10-es poolba és ez a pool pozitív lett -> maradjon 2 hét karanténban, az szerintem sokkal enyhébb és indokoltabb.

--
Bekény

> To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.

> To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/08a0e4a1-f148-424b-91a1-301057a5fdf4%40googlegroups.com.
>
> --
> You received this message because you are subscribed to a topic in the Google Groups "suppress-covid19" group.
> To unsubscribe from this topic, visit https://groups.google.com/d/topic/suppress-covid19-pandemic/QkzuIe-GjJE/unsubscribe.

> To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.

> To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/CAKDdW8AGKx%2BHs0wiMEFT11PFtaeJcgooOS%2BkTS3kD2WnrXpaVw%40mail.gmail.com.

--
You received this message because you are subscribed to a topic in the Google Groups "suppress-covid19" group.
To unsubscribe from this topic, visit https://groups.google.com/d/topic/suppress-covid19-pandemic/QkzuIe-GjJE/unsubscribe.

To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/E96091C2-6679-4711-9206-238AFA4FB5D3%40gmail.com.

--

You received this message because you are subscribed to the Google Groups "suppress-covid19" group.

To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.
To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/e9de1eed-02a2-4931-abac-4d94c4418e01%40googlegroups.com.

[Csóka Endre]

1 csoportos teszt megspórolása 5-10 ezer Ft. Egy felesleges karantén okozta kár nagyságrendileg 100 000 Ft. Szerintem ennél többet nem kell tudnunk a fals pozitív problémáról. Ami fontosabb, hogy a fals negatív eredmény mekkora kárt okoz, és ez ügyben mit tehetünk.

> To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.

> To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/08a0e4a1-f148-424b-91a1-301057a5fdf4%40googlegroups.com.
>
> --
> You received this message because you are subscribed to a topic in the Google Groups "suppress-covid19" group.
> To unsubscribe from this topic, visit https://groups.google.com/d/topic/suppress-covid19-pandemic/QkzuIe-GjJE/unsubscribe.

> To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.

> To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/CAKDdW8AGKx%2BHs0wiMEFT11PFtaeJcgooOS%2BkTS3kD2WnrXpaVw%40mail.gmail.com.

--
You received this message because you are subscribed to a topic in the Google Groups "suppress-covid19" group.
To unsubscribe from this topic, visit https://groups.google.com/d/topic/suppress-covid19-pandemic/QkzuIe-GjJE/unsubscribe.

To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/E96091C2-6679-4711-9206-238AFA4FB5D3%40gmail.com.

--

You received this message because you are subscribed to a topic in the Google Groups "suppress-covid19" group.
To unsubscribe from this topic, visit https://groups.google.com/d/topic/suppress-covid19-pandemic/QkzuIe-GjJE/unsubscribe.

To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.
To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/e9de1eed-02a2-4931-abac-4d94c4418e01%40googlegroups.com.

[Janos Tapolcai]

On 2020. Apr 3., at 12:38, Dániel Gerbner <gerb...@gmail.com> wrote:

A valószínűségek összege nem jó megoldás a csoport kiválasztásához, mert ahhoz vezetne hogy egy gyanús ember 9 tünetmentessel lenne együtt. Ennél az is jobb lenne, ha a gyanúsat külön tesztelnénk és a 9 másikat külön. Az első esetben több mint 1/3 eséllyel 11 teszt kéne, majdnem 2/3 eséllyel 1 teszt, a másik esetben mindig legalább 2, és kis eséllyel 11.

Sok más megoldást is el tudok képzelni … nem tudom, le kell vezetni, ebben tudnak segíteni a matematikusok:) Én is úgy sejtem, hogy az jön ki ami a Te intuíciód is, hogy nem érdemes tünetmentesek közé gyanúsat keverni. Emellett egy tünetmentes mintát valószínűleg érdemes több pool-ba is belekeverni.  

Megpróbálom szabadosan leírni a mögötte lévő információelméleti gondolatot, amit egy csoporttesztelési cikkből merítettem (előre elnézést a pongyola megfogalmazásért és durva egyszerűsítésekért). Egy csoporttesztre úgy is lehet tekinteni, hogy mennyi “információt" jelent nekünk a betegekről. Mintha minden ember egy véletlen információ forrás lenne (beteg/nem beteg). Ha ismerjük minden konkrét ember betegségének valószínűségét, akkor ennek Shannon entrópiája leírja az információ tartalmat, amit tudni szeretnénk a tesztelési folyamat végén.

A csoport tesz egy képzeletbeli “kommunikációs csatorna” lesz ebben a modellben, aminek ugyancsak két kimenetele van. Ha nagyon kicsi a valószínűsége, hogy a teszt pozitív legyen, akkor nagyon kevés információt jut át egy “csatornán”, lásd Shannon entrópia görbe széle:

https://courses.cs.washington.edu/courses/csep521/99sp/lectures/lecture10/sld011.htm 

azaz nagyon sok csatornára (tesztre) lesz szükségünk, hogy minden beteget felderítsünk. 

Az 1/3-ot nem gondoltam mélyen át, annyi volt a megfontolás, hogy elég nagy az “információ tartalma” a tesztnek, és azt szeretnénk, hogy a legtöbb teszt negatív legyen. Igazatok lesz, hogy ennél kisebb célérték lesz az optimális, viszont túl kicsi célérték esetén biztos rengeteg tesztre lesz szükség. 

[Csóka Endre]

Számítsatok arra, hogy az algoritmus nem számítógépen fog futni, hanem mondjuk akár középiskolás diák fogja öntögetni a cuccokat, úgyhogy itt nagyon nem klasszikus elméleti matematikai problémákat kell megoldani.

--
You received this message because you are subscribed to a topic in the Google Groups "suppress-covid19" group.
To unsubscribe from this topic, visit https://groups.google.com/d/topic/suppress-covid19-pandemic/QkzuIe-GjJE/unsubscribe.

To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.
To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/7FB30B9B-B14C-4CE5-959A-42BFD1A3B065%40gmail.com.

[Dániel Gerbner]

2020. április 3., péntek 16:23:46 UTC+2 időpontban Janos Tapolcai a következőt írta:

Én is úgy sejtem, hogy az jön ki ami a Te intuíciód is, hogy nem érdemes tünetmentesek közé gyanúsat keverni. Emellett egy tünetmentes mintát valószínűleg érdemes több pool-ba is belekeverni.  

A matematikai intuíciómban megbízom, de ebben van járványügyi intuíció is: hogy a tünetek esetén nagy valószínűséggel fertőzött az illető. Amíg az ilyenekre nem kapunk becsléseket, amíg minden amit csinálunk csak spekuláció.

Endre, ha a tesztelés úgy néz ki hogy valaki kivesz egy kémcsövet, kisimítja a hozzá ragasztott papírlapot, bepötyögi egy számítógépbe a nevet és a címet, aztán beteszi a kémcsövet a gépbe, akkor tényleg nem érdemes trükközni - azt sem amiket te fejtegettél korábban. Ha ehelyett odatartja a kémcsövet egy vonalkód-leolvasóhoz, odafordul egy képernyőhöz hogy sikerült-e a leolvasás (ami az minta azonosítóihoz rendeli hogy pontosan hova került a kémcső), és a kérdőívet is elektronikusan töltötték ki, és már hozzárendelték a mintához, és egy algoritmus kielemezte, akkor nem nagy plusz feladat hogy a képernyő még kiírja azt is hogy az A vagy a B gépbe kell tenni a mintát. Nem hiszem hogy más szempontok miatt ne lenne ez a második módszer jobb. Persze mindkettő felvet például adatvédelmi aggályokat, de ez már más topic, más szakemberek területe-

[Endre Csóka]

Várj még egy kicsit, nemsokára meg lesz végre egy előzetes modell. Csak ezeket videobeszélgetéseken lehet megszerezni, és ne sajnáld, hogy kimaradsz belőle! :)

On Tuesday, 31 March 2020 12:20:51 UTC+2, Endre Csóka wrote:

A feladat megkeresni azt a tesztelési algoritmust, amivel adott számú tesztből a leghasznosabb információt nyerhetjük ki. Ehhez bizonyára nem kell majd új matematikát kidolgozni, a kritikus kérdés egy a valóságot jól leíró matematikai modell felállítása. Ehhez a legfontosabb kérdések az alábbiak:

[Endre Csóka]

Köszönöm a türelmet, készül egy dokumentum a probléma leírásával, és beleírtam a szerintem leghasznosabb algoritmusok vázlatát. Még folyamatban van, de szóljatok hozzá bátran!

Ezek még mindig csak előzetes információk, de most már talán komoly esély van arra, nem fog sokat változni a feladat leírása, és ezért már van értelme dolgozni rajta.

https://docs.google.com/document/d/1_C3IfCwXuBjUSZtgUX6RbEVD1ReVm2eGob8yQ5hU-pc

Endre

[Endre Csóka]

Bocsánat, csak most adtam kommentelési jogot mindenkinek.

https://docs.google.com/document/d/1_C3IfCwXuBjUSZtgUX6RbEVD1ReVm2eGob8yQ5hU-pc

[Dániel Gerbner]

Csak hogy világos legyen mekkorák a matek lehetőségei.

16-os poolokkal és 0.1% fertőzöttel számolva, kihagyva hogy hogyan kezeljük a családokat:

Mindenkit külön tesztelve ugyebár 100% teszt kell. Poolokban tesztelve, és a pozitívokat egyenként letesztelve: 100/16, azaz kb 6,7% az első körben. A fertőzöttek miatt kicsit kevesebb mint 16-szor annyi minta kerül pozitív poolokba, hiszen néha több fertőzött is ugyanabba a poolba kerül. Tehát 8,3%-nál kicsit kevesebb a szükséges tesztek száma, rögtön 1/12-ére esik. Annyi plusz nehézség van, hogy számon kell tartani melyik minta melyik poolban volt.

Endre azt állítja a linkelt dokumentumban hogy  kb 7%-ot ér el az ő algoritmusa. Ehhez rengeteg plusz bonyolítás van.

Elméleti alsó korlát hogy persze mindenkit akarunk legalább egyszer tesztelni, tehát kb 6,7%.

Szóval az alapötlet leviszi 1/12-ére a tesztek számát, és ehhez képes még annak a 4/5-ére se lehetne levinni elméletileg se. És mindez további bonyolításokkal jár.

Persze nem azt mondom hogy ne csináljuk, minden megspórolt tesztnek örülünk. Csak legyen világos hogy a sok bonyolítás már nem hoz olyan sokat. Ha egy számítógépes rendszer képes minden bonyolultságot kezelni, akkor leülünk matekozni, hogy hogyan tudunk még fél tized százalékpontot spórolni, az is párezer teszt, pármillió forint. De ha a bonyolítások lelassítják az asszisztenseket akik a mintákat berakják a gépbe, akkor valószínűleg nem éri meg.

[Csóka Endre]

Ez igaz, de szerintem a 0,1%-os fertőzöttség egy nagyon optimista becslés. Könnyen lehet, hogy már most fölötte vagyunk. Főleg, mivel a 4-5 fős minták fertőzöttségéről beszélünk, ami magasabb, mint a lakossági fertőzöttség.

Ezzel együtt abban igazad lehet, hogy érdemes a felsorolásba beletenni az algoritmikusan legegyszerűbb módszert. És esetleg azt a változatát is, amikor a 16-ot először 4-es csoportokra bontjuk, majd a 4-eseket 1-esekre. Még az se túl bonyolult, ráadásul 4% körüli fertőzöttség esetén szinte optimális.

Most valószínűbbnek látszik egyébként, hogy mégsem lesz annyira kritikus kérdés az algoritmus egyszerűsége, de persze jó, ha minden lehetőségre felkészülünk. Meg a szakmai anyag nagyobb terjedelme is jól jöhet akkor, amikor a tervet megpróbálják eladni.

--

You received this message because you are subscribed to a topic in the Google Groups "suppress-covid19" group.
To unsubscribe from this topic, visit https://groups.google.com/d/topic/suppress-covid19-pandemic/QkzuIe-GjJE/unsubscribe.
To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/87e9aa2e-ecd7-43da-8a9b-35e95fee84b9%40googlegroups.com.

[Csóka Endre]

Kedves Péter és Viki!

Úgy tudom, hogy új helyzet áll fenn ahhoz képest, amit eddig tudtam, és ezzel jelentősen változtak az optimalizációs probléma feltételei. Tudna valamelyikőtök tájékoztatást adni a pillanatnyi helyzetről?

Vagy az a pillanatnyi helyzet, hogy nem tudjuk, várjunk még egy kicsit?

Leginkább az érdekelne, hogy akkor lehet-e olyat csinálni, hogy letesztelünk pool-okat, majd a teszt eredményének ismeretében egyes mintákat újra felhasználva más pool-okat is tesztelünk?

A fórum többi matematikusától pedig addig is türelmet kérek.

Endre

[Viktória Lázár]

Szia Endre. Erre lesz szerintem lehetoseg. Ha jol ertem lesznek 5os poolok amiket nem lehet szetbontani es azokbol letrehozott 10es poolok (sum=50es pool). Az 5 fix a 10es szamot esetleg lehet meg novelni vagy csokkenteni. nemsokara lesz egy folyamat abrank es onnan latni fogjuk mire van pontosan lehetoseg. 

Tervezunk gyakorlati pilota kiserletet is, hogy lassuk meddig novelhetjuk a pool mereteket, remelhetoleg ha sikerul mintakhoz jutnunk minel hamarabb. 

--

Viktoria Lazar (Ph.D.)

Lab of Kishony

Emerson Life Sciences Building

Department of Biology, 
Technion – Israel Institute of Technology

Haifa 32000, Israel

http://kishony.net.technion.ac.il/people-2/

[Fekete Balázs]

Sziasztok!

Új vagyok itt, Török Ákosnak ezt az ötletemet küldtem el tegnap, és javasolta, osszam meg Veletek is:

https://www.facebook.com/covid19szures/

Remélem segít - a lentebbi kérdésre egy remélhetőleg működő megoldás. Magam nem vagyok matematikus, így messze nem vagyok biztos a dologban, és ezért is örülnék, ha valaki átnézné, már amennyiben nincsenek készen ilyen megoldások off the shelf...

Ha jól okoskodtam, akkor ez az eljárás 25-30x szűrési teljesítmény növekedést érhet el, sok fals pozitívot termel, de egymást követő iterációkban ki is szórja közülük a negatívok jelentős részét, viszont csak 0.5% max 1% fertőzöttségi szintig használható, ami a karanténon kívül lévőkre vonatkozik.

---Balázs

[Roland Tengölics]

Szia Viki!

Ha jól értem amit írsz akkor pl az 5 ös pool az egy pl család és RNS izoláció előtti poolozásról van szó, a 2. lépés a 10 es poolozás az már az RNS izoláció utáni poolozás. ?

Csak a robotos dolgok miatt kérdezem hogy pontosan tudjak kérdezni a cégektől hogy van-e az adott tervek megfelelő robotjuk kis hazánkba.  Vagy hogy lehetne okosan labautomatizlással összhozni a meglévő rendszerekkel.

Köszi: Roland

You received this message because you are subscribed to the Google Groups "suppress-covid19" group.

To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.
To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/CAEV7su0APQn-h5ju2hrim2xjL_7Qb%3DG0Ux8kv_UOPY5fNG2enQ%40mail.gmail.com.

[Csóka Endre]

Szia Balázs!

Köszönjük, ezt már láttam, de ez nagyon messze van a leghatékonyabb algoritmustól.

(Vesd össze a dokumentumban leírt algoritmusokkal!)

Endre

--

You received this message because you are subscribed to a topic in the Google Groups "suppress-covid19" group.
To unsubscribe from this topic, visit https://groups.google.com/d/topic/suppress-covid19-pandemic/QkzuIe-GjJE/unsubscribe.
To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/8362d5ee-ef13-4c61-af1e-eb02ccd09837%40googlegroups.com.

[Viktória Lázár]

Szia Roland, 

Szuper, hogy benne vagy mert nemsokara osszerakunk egy dokumentumot folyamat abraval a  megoldando kiserletes validalasokrol. Ehhez mintakhoz valoszinu sikerul jutnunk, ha ezeket a reszletes kiserleti terveket kidolgozzunk. kene. Ezek meg teljesen ismeretlen tudomanyos kerdesek termeszetesen publikacio lenne az eredmenye es par napos munkakrol lenne szo ha kapunk segitseget a mintak begyujtesere.

2. lepes validalni kell, hogy mehet-e RNS izolalas elott vagy utan inkabb es esetleg a pool meretet is feszegetni kell pl. 10-30-as poolokat kiprobalni. 

[Csóka Endre]

Köszönöm, Viki, közben Pétert is elértem.

Úgy néz ki, hogy akkor lényegében mégsem változott semmi, csak valami félreértésből fakadóan jutott el hozzám ezzel ellentétes információ.

Arra lehet számítani, hogy a 16-os korlátot szinte biztosan csökkenteni kell, de ezt majd még kimérik. Amíg azonban ezt nem tudjuk, és az anyagot kommunikációs célra (is) használhatjuk, addig maradnék az optimistább 16-os számnál.

[Dániel Gerbner]

Valóban a 0,1% az most reális,  mire ebből lehet valami, addigra valószínűleg több lesz. És az tényleg nagy változást hoz, pl. 0,4-nél a 100%-ról csak 13%-ra esik le az alapötlet miatt a tesztek száma, és azt még le lehet vinni kb 7%-ra azzal ha a további körökben is poolok vannak. Az viszont továbbra is áll hogy onnantól már csak egész kicsi javítás lehetséges.

Én a 4-5 fős mintákat azért nem vettem bele, mert nem értem hogy azok mik. Mire jók? Miért logikus így kezelni? Ha ezek egy háztartás, mi van a kisebb háztartásokkal?

To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to suppress-covid19-pandemic+unsub...@googlegroups.com.

[Csóka Endre]

Nem teljesen világos, hogy mi az az egyszerűbb és alig rosszabb algoritmus, amire gondolsz. Ki tudnád fejteni pontosabban?

Endre

To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/87e9aa2e-ecd7-43da-8a9b-35e95fee84b9%40googlegroups.com.

--

You received this message because you are subscribed to a topic in the Google Groups "suppress-covid19" group.
To unsubscribe from this topic, visit https://groups.google.com/d/topic/suppress-covid19-pandemic/QkzuIe-GjJE/unsubscribe.

To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.
To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/dc3b1489-9e6b-4925-8807-553c9f04e90a%40googlegroups.com.

[Balazs F]

@Endre

Atneztem az algoritmusaitokat, es lenyegeben a kb 50x-es hatekonysagot ugy eri el, hogy 4-essevel egybe rak csaladtagokat. De ha ugyis azt feltelezzuk, hogy ok fertoztek egymast, akkor erre nincs szukseg, eleg lenne a kontakt terkepezes. Teljesen egyeni szintre lebontott teszteket, mintha pl az utca emberet tesztelnetek, milyen hatekonysaggal lehetne a modszereitekkel csinalni?

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/CAOaxNa5E5pgApqY82iZUwcBss-z%3DX_LGmA3GNWfyZVz%3DQFJopA%40mail.gmail.com.

[Csóka Endre]

Alacsony fertőzöttség esetén a tesztek száma ugyanúgy kb.

(vizsgált személyek száma) / (maximális keverési méret) + 2 * (fertőzött egyének száma),

feltéve kb. azt, hogy (fertőzöttségi arány) * (maximális keverési méret)^2 < 1.

A minták előállítása (kémcsőben összefertőzött lötty) kritikusan erőforrás-igényes, tehát azért kellenek az 5-ös csoportok, mert az a remény, hogy így talán meg tudjuk valósítani.

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/CABsN06sJFbN9W6rJQCbCJwGe66qN94NaPUYqOPf3f6GDx8paGA%40mail.gmail.com.

[Steinbach Gabor]

Kedves Endre!

> Amelyik tesztre negatív eredményt kaptunk, azt tisztának nyilvánítjuk (és nem teszteljük tovább)

Hogyan tudja kezelni az algoritmus a teszteredmenyek bizonytalansagat?

--

Steinbach Gabor

SZBK, Szeged

[Csóka Endre]

Azt az információt kaptam, hogy modellezhetjük úgy, hogy a hibák a mintavételkor keletkeznek. Ezért ha egy minta negatívként viselkedik egy tesztben, akkor negatívként viselkedik az összes tesztben, tehát kezelhetjük negatív mintaként.

(Persze nyilván hátravan még a tesztek validálása, és még kiderülhet, hogy semmi sem úgy van. De a matekot újra megcsinálni az olcsó.)

--

You received this message because you are subscribed to a topic in the Google Groups "suppress-covid19" group.
To unsubscribe from this topic, visit https://groups.google.com/d/topic/suppress-covid19-pandemic/QkzuIe-GjJE/unsubscribe.
To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/b62f3253-e6aa-412b-a5b1-3bf513981bfb%40googlegroups.com.

[araton...@gmail.com]

Kedves Endre!

De mi van akkor, ha a fals pozitív (tehát a mintákban nincs vírus, de a teszt azt mutatja) arány 1% vagy 3%? Mondtak valamit erről? Mindenféle számokat lehet erről olvasni.

Pl. https://arxiv.org/pdf/2003.09944.pdf hihetetlenül alacsony fals pozitív valószínűségekkel számol, de a kínaiaknál nagy számokat is találhatunk.

A tömeges teszteléstől való idegenkedés egyik oka lehet pont a fals pozitívak magas száma (most nem a poolozásra gondolok). Ezt a kérdést mindenképpen kezelni kéne az anyagotokban.

Üdv.

Miklós

To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to suppress-covid19-pandemic+unsub...@googlegroups.com.

[Csóka Endre]

Igen, a problémának rengeteg változata van, mindegyiknek más a megoldása.

Ez a dokumentum valójában azért van, hogy legyen dokumentum.

Igyekeztem olyan változatot választani, aminek a legnagyobb az esélye, hogy köze lesz a valódi problémához.

Lesz bőven időnk arra, hogy a valódi probléma megismerése után újragondoljunk mindent.

Endre

To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/b62f3253-e6aa-412b-a5b1-3bf513981bfb%40googlegroups.com.

--

You received this message because you are subscribed to a topic in the Google Groups "suppress-covid19" group.
To unsubscribe from this topic, visit https://groups.google.com/d/topic/suppress-covid19-pandemic/QkzuIe-GjJE/unsubscribe.

To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to suppress-covid19-p...@googlegroups.com.
To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/suppress-covid19-pandemic/ba45cbf0-41b0-4f9f-a8e8-bc8d2f59fc82%40googlegroups.com.