4: על נכרי, על גוי ועל צנזורה

[אוריאל פרנק‎]

אז אם לפעמים "נכרי" מקורי מחז"ל, מה פשר ההבדל בינו לבין גוי, בעיני חז"ל?

ביום רביעי, 29 ביולי 2020, 13:06:47 GMT‎+3‎,‏ Yaqov Loyfer<pesa...@gmail.com>‏ כתב/ה:

לפי זכרוני, מילת נכרי אינה המצאת צנזורה, יש ממנה מקוריות, המדפיסים מבאזל ואילך פשוט אימצו אותה לצרכיהם. לכן צריך לבדוק כל פעם אם היא מקורית או לא. 

לגבי התלמוד זה פשוט מאוד: דפוס ונציה הוא נייר הלקמוס.

---------- Forwarded message ---------
מאת: אוריאל פרנק <frank...@gmail.com>
‪Date: יום ד׳, 29 ביולי 2020 ב-13:10‬ 

ועליה אני דן: האמנם? 

האם חז"ל לא נקטו "נכרי"? 

האמנם הוא "פרווה"?

למשל, פרק "הדר עם הנכרי"...

‫בתאריך יום ד׳, 29 ביולי 2020 ב-13:07 מאת יואל קטן <‪w...@shaalvim.co.il‬‏>:‬

שוב: גוי זהו השם הרגיל בחז"ל לגוי והוא שנאוי על הצנזור, עכו"ם זהו השם שהומצא והוכנס ע"י הצנזור כתחליף, ונוכרי הוא פרווה - הוא שימש בכמה מקורות כלשון חז"ל לגוי, ולפעמים שימש לצנזור תחליף 'לגיטימי' לגוי. הק' יואל

[אוריאל פרנק‎]

יומא טז, א 

בעדי הנוסח שב"הכי גרסינן": מַלְכֵי יָוָן 

וילנא: מַלְכֵי עוֹבְדֵי כּוֹכָבִים

האם נוסח מהדורות ר"ע שטיינזלץ הוא רק שחזור אוטומטי, או שבאמת יש מקור לנוסח "מלכי גוים" במקרה זה?

[אוריאל פרנק‎]

ושאלה דומה:

האם גם בעבודה זרה י ע"א נעשה בנוסח מהדורות ר"ע שטיינזלץ רק שחזור אוטומטי (ומשם אומץ נוסח זה בפורטל הדף היומי), או שבאמת יש מקור לנוסח "יוֹם שֶׁמַּעֲמִידִין בּוֹ גּוֹיִם אֶת מַלְכָּם", שבא להחליף את נוסח וילנא המצונזר "שמעמידין בו עובדי כוכבים את מלכם", בשעה שבעדי הנוסח שב"הכי גרסינן: "יוֹם שמעמידין בו את המלך".

‫בתאריך יום ה׳, 29 בדצמ׳ 2022 ב-22:39 מאת אוריאל פרנק <‪frank...@gmail.com‬‏>:‬

[אוריאל פרנק‎]

מעניין שבמקבילה של יומא טז, א -- עבודה זרה נב ע"ב

ברוב כתבי יד שב"הכי גרסינן" מופיע גם כן "מַלְכֵי יָוָן", 

אבל יש גורסים (כולל מינכן 95): אנשי יָוָן!

מה הפשר?

---------- Forwarded message ---------
מאת: עזריאל ברגר <azr...@gmail.com>
‪Date: יום א׳, 1 בינו׳ 2023 ב-16:35‬
‪Subject: Re: [רוחב לשון] 6: על נכרי, על גוי ועל צנזורה‬

אינני זוכר את כל השרשור, אבל המילה נכרי - מקורה בתורה, כגון "לנכרי תשיך ולאחיך לא תשיך". משא"כ המילה גוי - משמעותה היא אומה/עם, 

ואינני יודע מתי היא התחילה לשמש כקיצור ל"בר-עממין" וכדומה.

‫בתאריך יום ה׳, 29 בדצמ׳ 2022 ב-22:52 מאת אוריאל פרנק <‪frank...@gmail.com‬‏>:‬

--
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'רוחב לשון' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל rohav-lashon...@googlegroups.com.
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/rohav-lashon/CAOYkKwEuLgpPQW-R0-zef6e_OD5OexC2%2BVuThHpNpPY0NEQHWg%40mail.gmail.com.

[אוריאל פרנק‎]

ודוגמה נוספת:

בבבא קמא פ, סע"ב "אוֹמֵר לְנָכְרִי וְעוֹשֶׂה"

מה פשר ההבדל בין "נכרי" שבדפוס וילנה

 לבין "גוי" שבכל שאר עדי הנוסח [כולל דפוסים ראשונים] 

[אוריאל פרנק‎]

הצנזורה בספרים עבריים

https://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/haberman-zenzura-1.htm

https://gemarasedura.com/%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%9E%D7%90%D7%96%D7%95%D7%96/

דברי הרב מאזוז על הצנזורה בגמרא, בבית נאמן גליון 100:

היום צריכים להשתחרר מהצנזורה הזאת, ויש היום דפוסים של תלמוד (נדמה לי טלמן [אפ"ר: אתמהה!] ואחרים) שכותבים רק את הנוסח הנכון, בלי לעשות כאב ראש ולכתוב: על המלה הזאת הב"ח הוסיף וא"ו, על המלה הזאת מישהו הוסיף יו"ד, ועל המלה הזאת יש צנזורה. אלא מדפיסים מה שנכון, כי הצנזורה מיררה לנו את החיים ועכשיו הלכה לעזאזל.

בשנת שי"ד שרפו באיטליה מאות ואלפי ספרים

למה? כי היה גוי אחד שמו "יושטיניאן" שרצה להדפיס את רמב"ם, אבל לפני כן מישהו אחר כבר הדפיס את הרמב"ם (לא זוכר בדיוק את הפרטים והם כתובים באוצר הספרים), והרבנים נתנו לו זכות שאף אחד לא ידפיס עוד את הרמב"ם תוך עשר שנים, ובא הגוי הזה יושטיניאן והדפיס את הרמב"ם. הרמ"א ע"ה כתב בתשובה (שו"ת הרמ"א סימן י') שאסור לקנות את הרמב"ם הזה, למה? כי זו השגת גבול. אבל הגוי הרשע הזה זה לא מצא חן בעיניו, הלך לממשלה שם באיטליה, ואמר להם שבתלמוד יש דברים נגד הנצרות, וגם ברמב"ם יש דברים נגד הנצרות, כמו מה שכתב בהלכות מלכים (פי"א ה"ד) שישוע הנוצרי ומוחמד סוללים דרך למלך המשיח.

אז יצא קצפם של הרשעים האלה, וביום ראש השנה שנת שי"ד שרפו ספרים בלי סוף (עשו סימן: "כי המר שדי לי מאד", רות א' כ'). ..

ומאז יצא חק מהאפיפיור שלא להדפיס יותר את התלמוד

מה עושים? הביאו לו שוחד ונתנו לו הרבה מאד כסף. אז אמר להם: אי אפשר לבטל את החק, "כי כתב אשר נכתב בשם האפיפיור אין להשיב"… (ע"פ אסתר ח' ח'), אבל תדפיסו אותו ואל תקראו לו "תלמוד" אלא ש"ס או גמרא וכל השיבושים שבעולם. וגם לא לכתוב "גוים" אלא רק עכו"ם. ואח"כ אמרו שגם עכו"ם זה לא טוב, כי זה ראשי תיבות "עובדי כריסטוס ומריה", מאיפה הבאתם את הפירוש הזה?! וגם אמרו לא לכתוב "מינים". ופעם אחת היה כתוב "בורא מיני מזונות" וכיון שאסור לכתוב מיני אז כתבו "בורא עכו"ם מזונות"… וככה היה כתוב בספרים, כי עשו לנו כל השטויות שבעולם, ואנחנו צריכים לנקות את כל זה.

ביום שני, 19 ביוני 2023 בשעה 22:23:01 GMT‎+3‎,‏ Yaqov Loyfer<pesa...@gmail.com>‏ כתב/ה:

דפוס באזל החליפו שם גוי לנכרי, לכן גם בדפוס למברג כתוב 'נכרי'

מפתיע אותי שבזולצבאך תנ"ד כתוב 'גוי' כדבעי. השאלה אם תיקנו או שעמד לפניהם טופס לא מצונזר שהדפיסו על פיו

----- הודעה שהועברה -----

מאת: יואל קטן <w...@shaalvim.co.il>

נשלח בתאריך: יום שני, 19 ביוני 2023 בשעה 23:52:45 GMT‎+3‎

נושא: Re: 9: על נכרי, על גוי ועל צנזורה

חז"ל העדיפו בדרך כלל 'גוי', לפעמים השתמשו ב'נוכרי'. לעולם לא ב'עכו"ם'. לרב שטיינזלץ לא היו מקורות מוסמכים שאין בהכי גרסינן, ולכן אצלו זהו שיבוש פשוט שהרי בכל עדי הנוסח העתיקים כתוב 'יון'.

‫בתאריך יום ב׳, 19 ביוני 2023 ב-17:44 מאת אוריאל פרנק <‪frank...@gmail.com‬‏>:‬

מאת: Eliyahu Levin <eliy...@gmail.com>

‪Date: יום ב׳, 19 ביוני 2023 ב-17:36 

זכינו שמסכת ב"ק יצאה לאור ע"י שבתי פרנקל ז"ל

מצאתי שם שור ישראל שנגח שור של נכרי

ציפיתי לראות גוי

וכמדומה כך ברמב"ם גוי ולא נכרי.

ר' אברהם ברלינר כתבים מוסד הרב קוק

מסביר למה הנוסח בסידור דווקא שלא עשני גוי ולא שלא עשני נכרי כגרסת

סידורי אשכנז מערב.

כנראה חכמינו השתמשו לעתים גם בנכרי.

בשמירת שבת כהלכתה נקט דוקא לשון נכרי ולא גוי.  

ראיתי חוברת ציורים על המקדש ויש שם 'לשכה של אבני מזבח ששיקצו מלכי עכו"ם' במקום מלכי יון

‫בתאריך יום ב׳, 19 ביוני 2023 ב-17:00 מאת אוריאל פרנק <‪frank...@gmail.com‬‏>:‬

--

הודעות יוצאות ונכנסות
עשויות להגיע לשיתוף נמענים נוספים.
אם אין זה רצוי - נא להודיע!
אליהו 

[אוריאל פרנק‎]

[תחילת השרשור כאן:  4: על נכרי, על גוי ועל צנזורה ]

אשמח להכיר מקורות נוספים על היחס לגוים, ובפרט ל"גוים מתוקנים" 

ובפרט לשאלה: האם להתייחס ברצינות לדברי חכמים שסייגו את דברי הקדמונים על גויים רק לגוים מסוימים, או שברור שזה רק מחמת הצנזורה ופחד מהשלטונות?

למשל, לקמן מקורות שמתייחסים ברצינות לדברי ערוה"ש ובנו התו"ת, ללא מילת הסתייגות:

סוכה וארבעת המינים
כהן, מרדכי דוד
ירושלים תשמ"ט

 

ברוך טעם - א בראשית, שמות, ויקרא
טולידאנו, ברוך אברהם בן אברהם
ירושלים   תשס"ג

 

בינת המשפט - ד

דסקל, יצחק בירך בן שמואל יהודה
בני ברק  תשע"ו

https://www.psakim.org/Psakim/File/2237

שיטת השונה הלכות שגם גוי בזמן הזה אבידתו מותרת

הן אמת שראיתי מה שכתב הגאון רבי מנשה קליין זצ"ל בספרו משנה הלכות (חלק ט סימן שעא)  בדין זה, שחולק על ענין בתוקף רב, והנני מעתיק לשונו. וז"ל:

"בדין עכו"ם בזמן הזה, אי הוי כגר תושב לענין השבת אבידה. ומה שכתב שראה במלמד להועיל ובתורה תמימה נצבים כ"ט י"ח אות י"ז דעכו"ם בזמן הזה דינם כגר תושב לענין השבת אבידה, הנה, הגם כי מכל מלמדי השכלתי, אבל בכאן אינני מכירו, וגם בעל תורה תמימה אין לסמוך עליו. והגם כי בבאר הגולה חושן משפט סימן רס"ו רצה לפרש כן בדעת הרמב"ם, אבל על כל פנים נשמר מזה, דכתב על כל פנים מכח שאין להחזיק ידי הרשעים, וידוע דבזמן הזה ליכא אף אחד ששומר ז' מצות שלהם, לבד כי כבר אמרתי דלדעת הרמב"ם בפ"ט מה' מלכים דכל עכו"ם שאינו שומר ז' מצוות שלהם, הרי הוא חייב מיתה, ואפילו שומר הז' מצוות רק שאינו מודה שניתנו לו ע"י משה רבינו ע"ה הרי הוא בכלל, דמה לן ולשמירתו כיון דאינו מאמין שהוא מן השמים ע"י משה רבינו, וא"כ פשוט דבזמן הזה אין גם אחד בעולם שיודע וישמור את זה וז"פ לפענ"ד" עכ"ל.

מכל מקום לפי המבואר לעיל אין הכרח למה שכתב, דפשיטא שאם אינו מקיים מצוות שבע בני נח אינו בכלל גר תושב להחייתו, אבל מכל מקום, כיון שהוא בן תרבות, לא הפקירה התורה ממונו, וכמו שאמרו חז"ל בבא קמא (לח, א) שראה שאינם מקיימים ז' מצוות הפקיר ממונם, ואם אין בדעתו לסמוך על התורה תמימה, מה יעשה עם רבי יהודה החסיד בספר חסידים, ועם המאירי, ועם תשובות הגאון רבי אלעזר ברכהן זצ"ל ועם שיטת רבי מאיר אריק במנחת פיתים. ועוד, דדברי התורה תמימה בנויים על אדני השכל, וקבל האמת ממי שאומרה.

שני מאמרים שאינם נגישים במרשתת, אבל נראה שדנים בנושא:

אלון, פרופ' מנחם

בתוך תחומין ח' (תשמ"ז) 304-309     
תיאור ביסוס המערכת המשפטית על דיני התורה:
ב. אימת הצנזורה

הסגרת פושע לעם נכרי

  בלייך, הרב יהודה דוד
בתוך תחומין ח' (תשמ"ז) 297-303

 ו. דברים שנכתבו מאימת הצנזורה

1. ערוך השלחן
2. ה"ר מאיר דן פלאצקי
3. משנה ברורה

https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%99%D7%A9-%D7%A2%D7%91%D7%95%D7%93%D7%94-%D7%96%D7%A8%D7%94-%D7%A0%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%99%D7%97%D7%A1-%D7%9C%D7%92%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%95/

האם יש עבודה זרה 'נאורה'? על היחס לגויים ועל שינויים בהלכה

אקדמות – 2007   -  הרב מיכאל אברהם

• יושם לב להבדלים שיש בין האנציקלופדיה התלמודית לבין המיקרופדיה תלמודית

 

גזל הגוי

פורטל הדף היומי > כלי עזר ללומד > מילונים - Dictionaries > מיקרופדיה תלמודית

https://daf-yomi.com/Dictionary.aspx?id=3&tab=browse&wordId=47774#%D7%92%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%A9%D7%91%D7%96%D7%9E%D7%A0%D7%99%D7%A0%D7%95

גויים שבזמנינו

יש שכתב שכל שהוא מהעמים הגדורים בדרכי הדתות ועובדי האלהות על איזה צד, אף על פי שאמונתם רחוקה מאמונתנו מכל מקום הוא כישראל גמור לכל הדברים הללו (מאירי בבא קמא לז ב, והביאו בשיטה מקובצת שם).

ויש חולקים וסוברים שגם גוי שאינו עובד אלילים כיון שאינו בכלל אחיך הוא בכלל ההיתר של הפקעת הלוואתו (בית יוסף חו"מ רסו א; שו"ת חתם סופר קובץ תשובות צ; שו"ת מהרש"ם ה מא, בשם כל הפוסקים), וכך המנהג לפסוק בבתי הדינים (שו"ת מהרש"ם שם).

 

 

 

 

האם מותר לגנוב או לגזול ממון גויים?

הרב כרמיאל כהן

"בשדה חמד", תשנ"ט, גיליון 1

 

https://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sde_chem/carmiel.htm

 

 

 

 

https://tora-forum.co.il/threads/%D7%94%D7%94%D7%A6%D7%94%D7%A8%D7%94-%D7%9B%D7%9C%D7%A4%D7%99-%D7%94%D7%A6%D7%A0%D7%96%D7%95%D7%A8-%D7%A8%D7%A7-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%92%D7%95%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%A7%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D.68805/

ההצהרה כלפי הצנזור: רק על הגוים הקדמונים!

·          

 

 

 

 

 

https://www.sefaria.org.il/What_is_the_Talmud%2C_VII_What_is_written_in_the_Talmud%3F%2C_7_Employees_and_employers.1?lang=he&with=all&lang2=he

 

תלמוד מהו?

מחשבת ישראל

מחבר:אליעזר ברקוביץ

 נוצר/נערך: ברלין, גרמניה (1931 – 1935 לספירה בקירוב)

מהדורה נוכחית   Translated from the English by Avraham Berkovits, Jerusalem, 2013

 

[אוריאל פרנק‎]

1. בניגוד לטענה הנ"ל, שהעדפת "עמים" קשורה לצנזורה, מס' חסידים [מהדורת יהודה הכהן וויסטינעצקי (ברלין, 1891) ע"פ כת"י פרמה] משמע שהיא הועדפה מתוך רצון לחקות את לשון המקרא!

2. תהא סיבת השינוי אשר תהא, הנוסח המקורי "בין ישראל לגוים" מתועד גם בכל כתבי היד של התלמוד ב"הכי גרסינן" (פסחים קד ע"א); לעומת דפוס ונציה ודפוס וילנא: "לעמים". 

‫בתאריך יום א׳, 17 במאי 2026 ב-10:53 מאת אוריאל פרנק <‪frank...@gmail.com‬‏>:‬