Accesso Civico

[Andrea D'Eramo]

Buongiorno a tutti,

un abbraccio a chi conosco e una breve presentazione per chi ancora mi sfugge (per ora):

romano, meraviglioso 50enne (autopromozione) e interista.

Lavoro, da 20 anni ormai, nel mondo della business intelligence, tanti anni fa in business objects e, da 10 anni, in Sas Institute, in cui mi occupo di tante (troppe) cose. Una fra queste è il mercato della PA. Per hobby prima e, per lavoro poi, seguo il discorso dei linked open data, visti dalla parte di chi li crea ma, anche e soprattutto, di chi li utilizza, o meglio, utilizzerà. Inoltre, da qualche mese provo a fare lo storyteller in un blog.

Perchè sono qui? Per colpa di Borruso, naturalmente e, della sua impreparazione sul tema in oggetto. Impreparazione presunta, in realtà ci tiene a farmi sentire siciliano e ne sono onorato.

Vengo al punto:

ho fatto delle richieste di accesso civico ma, decorsi 30 giorni, è successo poco o niente. E' vero, sono andato volutamente su 3 tasti dolenti delle amministrazioni ma speravo in una maggior collaborazione degli enti.

Cosa si fa a questo punto?

Non vi tedio in questo post di apertura coi dettagli delle richieste di AC, ma se serve vi illustro tutti i dettagli.

un saluto e grazie in anticipo a tutti

Andrea

[Paolo Posillipo]

Devi inviare una richiesta di riesame all'ufficio competente: di solito al Responsabile per la trasparenza e l'anticorrruzione dell'Ente. Quest'ultimo, poi deve rispondere entro 20 giorni dalla richiesta. Spero ti sia risultato utile.

[Andrea Borruso]

On Friday, 28 December 2018 12:14:23 UTC+1, Paolo Posillipo wrote:

Devi inviare una richiesta di riesame all'ufficio competente: di solito al Responsabile per la trasparenza e l'anticorrruzione dell'Ente. Quest'ultimo, poi deve rispondere entro 20 giorni dalla richiesta. Spero ti sia risultato utile.

C'è un modello da usare/consigliato? Bisogna motivare la richiesta di riesame?

Grazie

[Paolo Posillipo]

In alcuni casi l'Ente ha già pronto un modulo per l'istanza di riesame (questo il vero nome!). Se non ce l'ha, bisogna preparne uno ad hoc, come ho fatto io, dopo aver visionato alcuni elaborati dagli Enti 'preparati' a quest'evenienza, qui sotto trovi alcuni link. In questo momento non posso inviartene uno, ma alla prima occasione te lo passo.

Paolo

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.anticorruzione.it/portal/rest/jcr/repository/collaboration/Digital%2520Assets/anacdocs/Comunicazione/ConsultazioniOnLine/2018/4%2520-%2520Accesso%2520Civico%2520Generalizzato%2520-%2520Riesame.pdf&ved=2ahUKEwiv3d-owMLfAhViMOwKHTzpDZcQFjABegQIChAB&usg=AOvVaw2VayK2OmG0D9YMj3hEXJJl

https://www.giustizia.it/resources/cms/documents/istanza_riesameFOIA.pdf

[Paolo Posillipo]

P.S.: io la motivazione l'ho scritta nel documento inviato (non avendo ricevuto alcuna risposta, ecc.)

[Paolo Posillipo]

in ogni caso, il mio è stato un tentativo (riuscito) da principiante, da INesperto, per cui chiedo la conferma degli esperti del gruppo 😉

[Andrea D'Eramo]

Grazie Paolo,

proverò con l'anno nuovo. Piuttosto il riesame del tuo caso come è andato a finire?

[Paolo Posillipo]

è finita che (in entrambi i casi) non hanno capito la mia richiesta originaria 🤦‍♂️ e mi hanno reindirizzato a dati già presenti - e simili - ma non a quelli, specifici, che avevo richiesto (p.es. in formato machine-readable). purtroppo, avendo incombenze più importanti (padre in ospedale, festività, ecc.) non ho avuto ancora la possibilità di replicare. comunque, in uno dei due casi (MIUR) avevano addirittura smarrito la richiesta originale (una PEC!) e mi hanno contattato telefonicamente 🤦‍♂️🤦‍♂️🤦‍♂️

della serie: la mano sinistra ignora cosa stia facendo la mano destra. e viceversa!

On Fri, 28 Dec 2018, 14:05 Andrea D'Eramo <andrea....@gmail.com wrote:

Grazie Paolo,

proverò con l'anno nuovo. Piuttosto il riesame del tuo caso come è andato a finire?

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[Paolo Posillipo]

ora, entro il 3 gennaio attendo una risposta dal mio Comune. voglio proprio vedere come va a finire 😱

[Andrea Nelson Mauro]

ciao cari, 

io ho fatto una richiesta di accesso + una di riesame (bocciate entrambe) a Istat qualche tempo fa.

racconto il tutto qui

https://medium.com/@nelsonmau/secondo-tempo-il-segreto-statitistico-batte-il-foia-2-0-che-fare-adesso-6011783361a1

[Andrea D'Eramo]

Ciao Andrea,

grazie per il contributo.

Tuttavia, nonostante durante tutta la lettura facessi il tifo per te, credo che Istat abbia ragione a negarti il dato granulare, anche se sono dati pubblici come scrivi tu, la raccolta a fini statistici, impone questa sorta di "segreto professionale". Questo vale per qualsiasi altro dato a disposizione dell'Istituto.

Però, se ho capito le tue intenzioni, potresti provare ad aggirare l'ostacolo e fare identica richiesta ad Agid, tanto ti conoscono già ;) per accedere a questi: https://censimentoict.italia.it/it/latest/contents.html.

Probabilmente ti risponderanno allo stesso modo, però qui si può questionare. Infatti, c'è scritto:

I dati raccolti saranno utilizzati per adempiere alle previsioni del Piano Triennale e per gli altri fini istituzionali dell’Agenzia per l’Italia Digitale e per successivi trattamenti, esclusivamente per fini statistici dai soggetti del Sistema statistico nazionale. Tali dati saranno, altresì, rielaborati e pubblicati da AgID in formato aggregato all’interno del Rapporto del censimento come previsto nel Piano Triennale per l’informatica della PA 2017-2019 risultato dell’azione “Censimento Patrimonio ICT della PA”.

Secondo me, essendo i dati raccolti da Agid per finalità "anagrafiche" e solo successivamente passate all'Istat per effettuare delle statistiche, Agid quindi te li dovrebbe fornire.

E' solo un'idea, probabile il buco nell'acqua, però come si dice è gratis...

[Andrea Nelson Mauro]

Caro Andrea, grazie intanto per il tifo! <3

In generale il FOIA non definisce in quali casi si può avere accesso e in quali no. Riconosce tuttavia un diritto generalizzato a 'chiedere' e ottenere risposta. Il mio caso poi è simmetrico ai vostri, perché è accaduto proprio a cavallo delle feste di Natale. Sia per l'accesso che per il riesame, Istat mi ha risposto tempestivamente rispettando i tempi previsti dalla legge, anche sotto Natale. 

Infine sì, il segreto statistico è un possibile limite al diritto generalizzato all'accesso, il mio piccolo caso ne è una prova.

Indubbiamente a mio giudizio il FOIA funziona, e le PA con cui ho interagito lo rispettano, quindi anch'io faccio tifo per te con il tuo 'RIesame' 

happy new year e forza Milan! :-)

[Andrea D'Eramo]

Solo per chiudere il cerchio. Anche le (3) domande di riesame sono state bocciate. 

Come ha detto un mio collega:"O avevi chiesto dei dati sbagliati oppure avevi chiesto proprio quelli giusti..."

Amen

Grazie comunque del supporto

Andrea

[Andrea Nelson Mauro]

Ciao Andrea, 

se mi dai più info inoltro anch'io la stessa richiesta, in modo tale che vedano che ci sono altri interessati :-)

non mi è chiaro perché le richieste di riesame siano 3. 

In ogni caso parliamone di più se hai tempo e ti va, perché il mancato accesso è comunque rilevante e va 'reso pubblico' 

ciao!

[Andrea D'Eramo]

In realtà ho fatto diverse istanze di accesso civico(7... 8.... boh). Tutte bocciate. Su 3 in particolare ho fatto richiesta di riesame. Bocciate ancora

Sulle altre stavo valutando il da farsi. Lasciar perdere o fare un riesame più approfondito, addirittura sentendo un legale, visto che alcuni aspetti normativi mi sfuggono? Ripeto, forse ho sbagliato qualcosa io, forse nei casi citati hanno pienamente ragione a rifiutare le istanze....

Mi limito a quelle che mi sembravano più interessanti in termini analitici e di riuso per la collettività:

Aeronautica Militare - Pubblicazione Banca Dati Climatologica in formato open e senza oneri

In Italia, non c'è un archivio (realmente) pubblico dei dati storici del clima. I siti specializzati li hanno, ma chiaramente li rilasciano a pagamento. Ma loro stessi li hanno acquistati, spesso proprio dal sito dell'AM. Come ben sai, per gli analisti i dati meteo sono come il cacio sui maccheroni... 

Per ora non ho chiesto riesame

Demanio - Fornire i Dati valori economici stimati immobili e terreni in forma granulare

Qui i dati ci sono già ma misteriosamente pubblicati con aggregazione provinciale, dammi il dettaglio per immobile come dovresti e vedrai che il prossimo governo che vanta dismissioni per miliardi viene sputtanato in pochi giorni (e scusate se ho scritto la parola governo)

chiesto riesame.

Pensa che, spinto da un malsano ottimismo avevo anche segnalato le istanze su psimonitor.eu!

Se ti vuoi divertire allego doc. In ogni caso, grazie per il supporto è bello non sentirsi soli ;)

[Giuseppe Ragusa]

Ciao,

leggendo la richiesta di accesso iniziale e la prima risposta del Demanio direi che il rifiuto si basi sulla formulazione "strana" della richiesta". Cioè hai utilizzato il diritto di accesso civico generalizzato, che prevede l'invio dei dati al richiedente, chiedendo però la pubblicazione (che invece tecnicamente significa utilizzare il diritto di accesso civico semplice). Quindi loro rispondono di aver adempiuto già al loro obbligo di pubblicazione e quindi rifiutano l'accesso.

Nella risposta al riesame ribadiscono questa posizione ma aggiungono che la disaggregazione del dato sarebbe onerosa e quindi per tale motivo possono rifiutarsi di inviartelo.

E qui, mi viene in mente, si potrebbe passare alla formulazione di un accesso civico generalizzato chiedendo magari i documenti dove si evince la modalità di raccolta di questi dati (per capire da dove nasce l'aggregazione che poi si rifiutano di disaggregare). Tranne che questa cosa non sia già disponibile e non lo so...

Giuseppe Ragusa

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[Andrea D'Eramo]

Grazie per la precisazione,

effettivamente uso sempre lo stesso template di accesso facendo casino. Tuttavia, io ho interpretato la risposta, come un "nonostante" la richiesta non sia precisa comunque ti rispondiamo (di no). Se fosse corretta però la tua interpretazione effettivamente si potrebbe ritentare.

Quanto al riesame, qui secondo me c'è l'inganno: se i dati li hai granulari, l'aggregazione può essere onerosa (forse), ma non la pubblicazione. Se, invece, la provincia è la massima granularità che hai negli archivi, allora andare in ulteriore dettaglio non è oneroso, ma impossibile (e bastava dirlo). 

Andrea

[Nazzareno Prinzivalli]

Carissimo Andrea D'Eramo,
(devo specificare il cognome vista la singolare distribuzione di frequenza del nome "Andrea" in questo gruppo: che sia dovuta all'origine etimologica greca "aner-andros" cioè "uomo/maschio"? Che in slang siculo potrebbe essere declinato con "masculo" la cui migliore accezione indica l'essere uomini in tutti i sensi, dal fisico al morale...ma mi sa che questa parentesi tonda stia prendendo il sopravvento!)
con le richieste sugli immobili del Demanio hai toccato un nervo scoperto.
Nell'aprile di 4 anni fa feci una prima richiesta di accesso chiedendo la pubblicazione in formato aperto di tutta una serie di dati (non foia perchè non c'era ancora) alla quale non ebbi risposta; quindi, conformemente alla procedura allora vigente, feci una richiesta al Titolare di Potere sostitutivo; questi mi rispose nei tempi allegandomi la presunta risposta del RT (che io non ho mai ricevuto) -> in buona sostanza loro mi risposero che avevano pubblicato tutto quello che c'era da pubblicare.
Anche OpenDemanio, allora, presentava molte incongruenze: verificate, queste, facendo vere e proprie passeggiate in alcuni quartieri di Roma...immobili di pregio in uso a noti dirigenti ma che risultavano sfitti...
Allego il testo della richiesta.
In effetti, pensandoci, dovrei provare a ripresentarla ai sensi dell'art. 5 bis...😀

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Nazzareno Prinzivalli

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[Andrea D'Eramo]

Caro Nazzareno (ribattezzato Andrea Onorario per l'occasione),

l'importanza dei dati demaniali è altissima infatti vengono utilizzati per molti scopi non ultimo il bilancio dello Stato. A turno governi si lanciano in grandiose opere di dismissione palesemente false. Ma potrebbero essere utilizzati per tanti altri scopi se incrociati con altri dati!

Ora mi sembra evidente che i dati di dettaglio li hanno corredati valore catastale e, forse, ipotetico valore di mercato e so per certo che non forniscono questi dati nemmeno al MEF costringendolo a fare stime e congetture per i suoi fini istituzionali.

Quindi, visto che la tua richiesta era scritta molto meglio della mia, posso dirti solo una cosa: reitera!

Mi dichiaro sin d'ora disponibile a passeggiare per Roma con te :) 

Andrea 

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