Экологические проблемы России-вар.3

[Svet Zabelin]

Друзья, доброго времени суток!

Как и было обещано - сделана очередная итерация нашего документа

Экологические проблемы России.

Прошу всех внимательно ознакомиться с текстом и дать свои дополнения, редакции пунктов и другие замечания и предложения.

Дед Лайн подведет черту обсуждению этого варианта во вторник вечером, чтобы возможности участвовать были как у тех, кто активен в выходные, так и у тех, кто активен в рабочие дни.

Прошу Асхата поделиться текстом с участниками рассылки РСоЭС, а Сашу Федорова-самарского - с участниками рассылки eco community.

Успехов,

Свет

[Мария Домогацкая]

Ввиду отсутствия опыта коллективной работы в гугл-документах и близости заявленного дедлайна, спам в ленту. 

В имеющемся документе экологические проблемы России в целом освещаются довольно подробно, за исключением, пожалуй, только агроэкологии, поэтому ниже просто ряд системных и несистемных решений. Возможно, они кому-то покажутся годными. 

Основной лозунг и довод: ТО, ЧТО НЕЭКОЛОГИЧНО – НЕЭКОНОМИЧНО. 

MУСОРНАЯ ПРОБЛЕМА. От общего к частному. Взгляд профана.

1. «Затакт». Должно быть проведено СОВМЕСТНОЕ исследование экономистов и экологов современных мировых практик обращения с отходами, рынка и его возможностей на предмет: что, во что и в каком объеме РЕАЛЬНО перерабатывать в России в сложившихся экономических условиях; что можно из полученных материалов производить; в чем из этого нуждается страна, а что (и за сколько) можно продать; во сколько обойдется государству такой переход и почему это в конечном итоге выгодно в материальном и нематериальном плане, какая от этого польза, какие существуют риски и т.д. Провести сравнительный анализ затрат на строительство и эксплуатацию мусоросжигающих и перерабатывающих заводов, а также прибыльность этих предприятий. Надо также подумать над тем, почему мусорная реформа должна быть выгодна бенефициарам сегодняшней мусорной системы. Результаты изложить.

2. Необходимо создание государственного (!) структурного подразделения, которое бы занималось отходами. То есть, решение этой проблемы не может и не должно быть приватизировано. Вариант: «Мы вам даем деньги, а вы уж как-нибудь» не годится, так как никто ни за что не отвечает. При этом подрядчиками на разных этапах могут выступать как коммерческие, так и некоммерческие организации.

3. Должны работать две государственные программы – «Обращение с промышленными отходами» и «Обращение с бытовыми (коммунальными) отходами». 

4. Вместо сортировки и сокращения полигонного захоронения отходов за счет неведомо каких причин и мусоросжигания, основная работа должна вестись одновременно в двух направлениях – сокращение всех групп отходов и сортировка отходов с их последующей переработкой, и включать весь комплекс мер, направленных на решение проблемы, в том числе затраты на просвещение. Не должно быть конфликта интересов! Доходы не должны возрастать с количеством поступающего и непереработанного мусора.

5. В каждом регионе должны быть свои мусороперерабатывающие заводы и аффилированные с ними производственные мощности, так как переработанные материалы надо на что-то пускать. 

6. Та упаковка, те материалы, которые не могут по какой-то причине быть переработаны – должны стоить дороже. За выбор и производство неперерабатываемых материалов люди на всех уровнях должны «голосовать рублем». 

7. В каждом регионе, во всех районных центрах должны быть пункты приема раздельного сбора, включающие основные категории отходов.

8. «Сложные» категории отходов, как то батарейки, дезодоранты и пр. должны собираться отдельно в местах скопления народа, например, в супермаркетах. 

9. Отдельно должны существовать пункты металлоприема.

10. В каждом районном центре должен существовать пункт приема одежды, обуви и предметов быта - своего рода бесплатный секонд-хенд. В городах-миллионниках могут также существовать магазины, типа «Спасибо». В условиях войны и наплыва беженцев такие точки приема становятся особенно актуальны.

11. На этапе внедрения раздельного сбора должна проводится разъяснительная работа с местным населением. Ответственность за это необходимо возложить на местную администрацию. Это не сложнее, чем бороться с несанкционированными свалками. При этом весь методический материал должен предоставляться «сверху».

12. Необходимо ввести государственный запрет на использование двойной и тройной упаковки. А если не запрет, то обложить пошлиной. 

13. Государство должно стимулировать с помощью системы льгот открытие точек продажи продуктов питания, а также мыла и некоторых других бытовых товаров без упаковки, а также производство и продажу продукции ЛПХ; проведение «Праздников урожая», и т.д. и т.п.

14. Обязать все сети ввести в продажу основные продукты питания без упаковки по сниженной цене. Во всех районных центрах у людей должна быть возможность приобретения продуктов питания без упаковки под лозунгом: «Без упаковки – дешевле!»

15. Ввести запрет на использование одноразовой пластиковой посуды в организациях общепита.

16. Такое количество пластиковых пакетов, которое выпускается и ежедневно реализуется не нужно никому, кроме тех, кто их производит. Поэтому: либо запретить совсем, либо, что более реально – обязать торговые сети отказаться от бесплатных пластиковых пакетов, а стоимость платных увеличить в разы. Например, бутылка молока – 100 рублей, большой пластиковый пакет – столько же. Разницу не отдавать производителям, а пустить на снижение цен на продукты питания, которые можно купить без упаковки.

17. Ввести повторное использование стеклянной молочной, алкогольной, соковой и прочей тары. В каждом районном центре организовать возмездные пункты приема тары. Стимулировать льготами выпуск молочной, соковой и прочей продукции в стекле. 

18. Стандартизировать стеклянную тару, а за «нестандарт» взымать пошлину. 

19. Так как в регионах спрос на стеклянную тару выше, а доходы населения меньше, часть собранного стекла может поставляться в регионы в качестве гуманитарной помощи.

20. И, наконец, государство должно инициировать исследования и создание экологичной биоразлагаемой упаковки.

21. Запретить продажу неразлагаемой упаковки и предметов под видом биоразлагаемых.

Ниже то же самое в аттаче.

НАДО ЛИ ПРОДОЛЖАТЬ?!

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Группа-рассылка заповедных людей".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес nature-reserves-k...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/nature-reserves-keepers/CAE1Sxevn3eo%2B%2BJxVyfpVG8f36NnGM__Kvjik%2BRV20AMWbNkumg%40mail.gmail.com.

--
Мария Домогацкая
Отправлено из Почты Mail.ru

[Svet Zabelin]

Мария, день добрый!

Главное - спасибо!

Скачиваю и помещаю в файл с возможными решениями.

Однако, замечу, что руководители всех российских министерств не устают повторять одно и то же заклинание:

"Мы вам ничего не должны!".

И в соответствии с этим заклинанием так себя и ведут, решая никому не ведомые задачи.

У правительства нет никакой программы развития, никакого образа будущего, кроме как 

"и положился на русский авось!".

Поэтому в данном случае целесообразно продумать - как решить выделенные Вами задачи, не полагаясь на правительство. А в общем - самим заняться проектированием будущего. 

Правительство сегодня и в обозримом будущем будет занято решением проблем, возникших около западных государственных границ.

Что необходимо для их решения, доходчиво объяснил новый министр обороны.

Министр обороны России Андрей Белоусов назвал условия достижения успеха в вооружённом противостоянии с коллективным Западом во главе с США. Он заявил, что специальная военная операция по сути является таким противостоянием."Важно понимать, что достижение успеха в таких современных военных конфликтах возможно только при одновременном соблюдении следующих основных условий. Первое - это обеспечение войск самым современным вооружением. Прежде всего - высокоточным оружием. Второе - это применение новых тактических приемов ведения боевых действий. В том числе с использованием беспилотных систем и роботизированных комплексов", - сказал Белоусов на церемонии открытия форума "Армия-2024" в понедельник. Третьим условием он назвал "создание эффективной системы управления с использованием передовой технологической основы, включая искусственный интеллект". "И четвертое - это постоянное совершенствование подготовки военных кадров. Главным образом - командного состава", - подчеркнул Белоусов. https://www.interfax.ru/russia/976140 Кто не знал или забыл - овладевайте умением читать между строк. Успехов нам, Свет

ср, 14 авг. 2024 г. в 15:08, Мария Домогацкая <masha_...@bk.ru>:

[Сухомлинова Валентина]

А причём тут Белоусов и его вполне логичная стратегия действий? Здесь то что не так?

ВВС

 

14.08.2024, 23:12, "Svet Zabelin" <svet...@gmail.com>:

Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Животные в городе".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес animals-in-cit...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/animals-in-cities/CAE1Sxet%2BMNiJn7TNaS-BRxfZ2NO8QKtD3mDoEaOCyx3EnaJhAg%40mail.gmail.com.

[Мария Домогацкая]

Некоторые соображения и возражения.

Первое и самое главное: ни экологические, ни социальные, ни экономические проблемы, также как проблемы в сфере здравоохранения, культуры и образования - невозможно решать без участия государства. Можно плодить проекты - толку от этого не будет, потому что на их реализацию нужны деньги. Много денег. Нужны санкции сверху. Социальщики это поняли и работают. Есть смысл у них поучиться. Продвижения есть. (В этом месте, например, может быть реклама Нюты Федермессер и проекта "Регион заботы"). 

Второе. Несмотря на СВО и весь сопутствующий нарратив, есть ощущение, что солнце в России всходит по-прежнему на Западе. Это и цифровизация (рубля в частности) и отказ от национализации экономики.

Третье. Единственный понятный аргумент для решения экологических проблем - это деньги, которые ОНИ могут заработать или во всяком случае не потерять. Ну, и возможно, в очень небольшой степени - снятие социальной напряженности.

Четвертое. Пользоваться нужно всем. Без зазрения совести. Налаживать горизонтальные связи, искать сторонников в сми, бизнесе и власти. Вторым лозунгом должно стать утверждение: "То, что не экологично - не патриотично!" Объяснять в публичном пространстве, почему без решения экологических проблем невозможен суверенитет. И т.д.

Как-то так.

Среда, 14 августа 2024, 16:12 +03:00 от Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

Мария, день добрый!

Главное - спасибо!

Скачиваю и помещаю в файл с возможными решениями.

Однако, замечу, что руководители всех российских министерств не устают повторять одно и то же заклинание:

"Мы вам ничего не должны!".

И в соответствии с этим заклинанием так себя и ведут, решая никому не ведомые задачи.

У правительства нет никакой программы развития, никакого образа будущего, кроме как 

"и положился на русский авось!".

Поэтому в данном случае целесообразно продумать - как решить выделенные Вами задачи, не полагаясь на правительство. А в общем - самим заняться проектированием будущего. 

Правительство сегодня и в обозримом будущем будет занято решением проблем, возникших около западных государственных границ.

Что необходимо для их решения, доходчиво объяснил новый министр обороны.

Министр обороны России Андрей Белоусов назвал условия достижения успеха в вооружённом противостоянии с коллективным Западом во главе с США. Он заявил, что специальная военная операция по сути является таким противостоянием."Важно понимать, что достижение успеха в таких современных военных конфликтах возможно только при одновременном соблюдении следующих основных условий. Первое - это обеспечение войск самым современным вооружением. Прежде всего - высокоточным оружием. Второе - это применение новых тактических приемов ведения боевых действий. В том числе с использованием беспилотных систем и роботизированных комплексов", - сказал Белоусов на церемонии открытия форума "Армия-2024" в понедельник. Третьим условием он назвал "создание эффективной системы управления с использованием передовой технологической основы, включая искусственный интеллект". "И четвертое - это постоянное совершенствование подготовки военных кадров. Главным образом - командного состава", - подчеркнул Белоусов. https://www.interfax.ru/russia/976140 Кто не знал или забыл - овладевайте умением читать между строк. Успехов нам, Свет

ср, 14 авг. 2024г. в 15:08, Мария Домогацкая <masha_...@bk.ru>:

--
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "Сохраним дикую природу ради устойчивости климата!" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to wildlife-clima...@googlegroups.com.
To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/CAE1Sxet%2BMNiJn7TNaS-BRxfZ2NO8QKtD3mDoEaOCyx3EnaJhAg%40mail.gmail.com.

[Svet Zabelin]

Мария, под четвертым тезисом - подпишусь.

Всецело согласен с третьим, но, по моим ощущениям, мы не наработали необходимую аргументацию. Судя по всему, например, по результатам Волжского проекта, никто в помощи

по распилу бюджетов не нуждается. А другим никто особо не заморачивается.

То же самое и на мусорном фронте. Или пилят, или самоустраняются.

Свет

ср, 14 авг. 2024 г. в 16:53, Мария Домогацкая <masha_...@bk.ru>:

[Svet Zabelin]

Валя, стратегия Белоусова чёрным по белому перечисляет то, чего в России сейчас нет.

И определяет приоритеты государственной политики и практики на тот период времени, который понадобится, чтобы создать это практически с нуля.

Другими вопросами государственная система будет заниматься "по остаточному принципу".

Предполагаю, что "никак".

Это определяет меру внимания госорганов к нашим проблемам, и размеры финансирования.

Свет

ср, 14 авг. 2024 г. в 16:26, Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>:

Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Сообщество практиков защиты природы и окружающей среды".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес eco-oborona...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/eco-oborona/12431723641934%40mail.yandex.ru.

[Мария Домогацкая]

Нельзя без участия государства изменить "концепцию" обращения с отходами. Пока проблема мусора не станет государственной проблемой, пока существует конфликт интересов и никто ни за что не отвечает - ничего не изменится. А чтобы проблема стала государственной нужны убедительные доводы и доказательства. Любого свойства.

НКО и частный бизнес могут внедрять какие-то практики, но чтобы реализовать их в масштабе страны, нужно сотрудничать с властями на всех уровнях. Системные изменения происходят на уровне системы.

П.С. Рассмотрите успешные кейсы. И заметьте также, что многие проекты успешными более не считаются. Надо приспосабливаться к новым реалиям. 

Среда, 14 августа 2024, 17:09 +03:00 от Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

Мария, под четвертым тезисом - подпишусь.

Всецело согласен с третьим, но, по моим ощущениям, мы не наработали необходимую аргументацию. Судя по всему, например, по результатам Волжского проекта, никто в помощи

по распилу бюджетов не нуждается. А другим никто особо не заморачивается.

То же самое и на мусорном фронте. Или пилят, или самоустраняются.

Свет

ср, 14 авг. 2024г. в 16:53, Мария Домогацкая <masha_...@bk.ru>:

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/CAE1SxetRG5EibFwoLiWxMSSjshw-5cHgsyfd%2BCGYJWBe4AWf0w%40mail.gmail.com.

[Svet Zabelin]

Мария, с моей точки зрения первична проблема образования отходов.

А она реально решается только при изменении образа жизни сограждан: это поле деятельности общественных объединений, на которое вход государству, которое ничего, кроме насилия, не умеет, следует закрыть.

Проблема обращения с отходами - вопрос прибыльности этой формы бизнеса.

Кто и как должен обеспечивать эту прибыльность - вопрос открытый. 

Свет

P.S. Надеюсь, соратники понимают, что попытки решать проблемы туризма на ООПТ или обращения с собаками на улицах столкнутся с теми же проблемами и препятствиями.

ср, 14 авг. 2024 г. в 18:00, Мария Домогацкая <masha_...@bk.ru>:

[Мария Домогацкая]

В таком случае в РФ она не решится никогда. 

Как можно решить проблему образования отходов изменением жизни сограждан? Как???

Если не сложно, план в студию.

Крупного самостоятельного бизнеса в России не существует. Среднего не существует как класса. А доходы региональных операторов от обращения с отходами, между тем, напрямую зависят только от количества поступающих отходов. 

Вот и надо понять, прибыльно ли это и как сделать так, чтобы это стало прибыльно и исходя из этого действовать.

Среда, 14 августа 2024, 18:17 +03:00 от Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

Мария, с моей точки зрения первична проблема образования отходов.

А она реально решается только при изменении образа жизни сограждан: это поле деятельности общественных объединений, на которое вход государству, которое ничего, кроме насилия, не умеет, следует закрыть.

Проблема обращения с отходами - вопрос прибыльности этой формы бизнеса.

Кто и как должен обеспечивать эту прибыльность - вопрос открытый. 

Свет

P.S. Надеюсь, соратники понимают, что попытки решать проблемы туризма на ООПТ или обращения с собаками на улицах столкнутся с теми же проблемами и препятствиями.

ср, 14 авг. 2024г. в 18:00, Мария Домогацкая <masha_...@bk.ru>:

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/nature-reserves-keepers/CAE1Sxespd8jvFZ0KTTMC9Zwi_XSUjG0PbN9qdDs9psiOGexx2g%40mail.gmail.com.

[Svet Zabelin]

Стартовая площадка для работы по изменению образа жизни - в прицепке.

ср, 14 авг. 2024 г. в 18:38, Мария Домогацкая <masha_...@bk.ru>:

[Мария Домогацкая]

Это не план. Это просто 2 видеоурока, один из которых за 8 месяцев его существования посмотрело 284 человека.

Среда, 14 августа 2024, 18:50 +03:00 от Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

Стартовая площадка для работы по изменению образа жизни - в прицепке.

ср, 14 авг. 2024г. в 18:38, Мария Домогацкая <masha_...@bk.ru>:

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/CAE1SxeuLXfZhwiJBmU4mK3z_oU_pzkEBQpG9BWNHLve%2B%3DMmCqw%40mail.gmail.com.

[Svet Zabelin]

Мария, Вы не открыли сами рекомендации.

Сеть не пропустит 60 Мб, поэтому цепляю предыдущий краткий вариант.

Полный вариант желающие могут скачать в Библиотеке МСоЭС

https://disk.yandex.ru/d/aHPenCazJirLrQ

Тема - Зеленое будущее, раздел Организация жизни

Конечно, это не всероссийский "план" - это рекомендации как можно практически изменить свой образ жизни.

Путь в 100 тысяч ли начинается с первого шага.

Вы написали, что "...в РФ она не решится никогда" - у нас другое мнение.

Свет

ср, 14 авг. 2024 г. в 19:10, Мария Домогацкая <masha_...@bk.ru>:

Это не план. Это просто 2 видеоурока, один из которых за 8 месяцев его существования посмотрело 284 человека.

Среда, 14 августа 2024, 18:50 +03:00 от Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

Стартовая площадка для работы по изменению образа жизни - в прицепке.

ср, 14 авг. 2024г. в 18:38, Мария Домогацкая <masha_...@bk.ru>:

В таком случае в РФ она не решится никогда. 

Как можно решить проблему образования отходов изменением жизни сограждан? Как???

Если не сложно, план в студию.

Крупного самостоятельного бизнеса в России не существует. Среднего не существует как класса. А доходы региональных операторов от обращения с отходами, между тем, напрямую зависят только от количества поступающих отходов. 

Вот и надо понять, прибыльно ли это и как сделать так, чтобы это стало прибыльно и исходя из этого действовать.

Среда, 14 августа 2024, 18:17 +03:00 от Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

Мария, с моей точки зрения первична проблема образования отходов.

А она реально решается только при изменении образа жизни сограждан: это поле деятельности общественных объединений, на которое вход государству, которое ничего, кроме насилия, не умеет, следует закрыть.

Проблема обращения с отходами - вопрос прибыльности этой формы бизнеса.

Кто и как должен обеспечивать эту прибыльность - вопрос открытый. 

Свет

P.S. Надеюсь, соратники понимают, что попытки решать проблемы туризма на ООПТ или обращения с собаками на улицах столкнутся с теми же проблемами и препятствиями.

ср, 14 авг. 2024г. в 18:00, Мария Домогацкая <masha_...@bk.ru>:

Нельзя без участия государства изменить "концепцию" обращения с отходами. Пока проблема мусора не станет государственной проблемой, пока существует конфликт интересов и никто ни за что не отвечает - ничего не изменится. А чтобы проблема стала государственной нужны убедительные доводы и доказательства. Любого свойства.

НКО и частный бизнес могут внедрять какие-то практики, но чтобы реализовать их в масштабе страны, нужно сотрудничать с властями на всех уровнях. Системные изменения происходят на уровне системы.

П.С. Рассмотрите успешные кейсы. И заметьте также, что многие проекты успешными более не считаются. Надо приспосабливаться к новым реалиям. 

[Мария Домогацкая]

Речь шла о том, что проблему отходов нельзя решить только за счет изменения жизни людей и сокращения потребления, а не о том, что проблему невозможно решить в принципе. 

А если говорить об изменении образа жизни, то:

Каков процент людей готов изменить свою жизнь прямо сейчас?

Что должно произойти для того, чтобы люди захотели изменить свою жизнь?

Даже если все 140 млн изменят свою жизнь насколько сократится количество отходов?

Каким образом донести до людей эту информацию и донести так, чтобы она стала частью их жизни?

Реальный план должен включать в себя ответы на эти и многие другие вопросы.

А необходим именно реальный план.

(На всякий случай, это не негативизм)

 

Среда, 14 августа 2024, 19:21 +03:00 от Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

Мария, Вы не открыли сами рекомендации.

Сеть не пропустит 60 Мб, поэтому цепляю предыдущий краткий вариант.

Полный вариант желающие могут скачать в Библиотеке МСоЭС

https://disk.yandex.ru/d/aHPenCazJirLrQ

Тема - Зеленое будущее, раздел Организация жизни

Конечно, это не всероссийский "план" - это рекомендации как можно практически изменить свой образ жизни.

Путь в 100 тысяч ли начинается с первого шага.

Вы написали, что "...в РФ она не решится никогда" - у нас другое мнение.

Свет

ср, 14 авг. 2024г. в 19:10, Мария Домогацкая <masha_...@bk.ru>:

Это не план. Это просто 2 видеоурока, один из которых за 8 месяцев его существования посмотрело 284 человека.

Среда, 14 августа 2024, 18:50 +03:00 от Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

Стартовая площадка для работы по изменению образа жизни - в прицепке.

ср, 14 авг. 2024г. в 18:38, Мария Домогацкая <masha_...@bk.ru>:

В таком случае в РФ она не решится никогда. 

Как можно решить проблему образования отходов изменением жизни сограждан? Как???

Если не сложно, план в студию.

Крупного самостоятельного бизнеса в России не существует. Среднего не существует как класса. А доходы региональных операторов от обращения с отходами, между тем, напрямую зависят только от количества поступающих отходов. 

Вот и надо понять, прибыльно ли это и как сделать так, чтобы это стало прибыльно и исходя из этого действовать.

Среда, 14 августа 2024, 18:17 +03:00 от Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

Мария, с моей точки зрения первична проблема образования отходов.

А она реально решается только при изменении образа жизни сограждан: это поле деятельности общественных объединений, на которое вход государству, которое ничего, кроме насилия, не умеет, следует закрыть.

Проблема обращения с отходами - вопрос прибыльности этой формы бизнеса.

Кто и как должен обеспечивать эту прибыльность - вопрос открытый. 

Свет

P.S. Надеюсь, соратники понимают, что попытки решать проблемы туризма на ООПТ или обращения с собаками на улицах столкнутся с теми же проблемами и препятствиями.

ср, 14 авг. 2024г. в 18:00, Мария Домогацкая <masha_...@bk.ru>:

Нельзя без участия государства изменить "концепцию" обращения с отходами. Пока проблема мусора не станет государственной проблемой, пока существует конфликт интересов и никто ни за что не отвечает - ничего не изменится. А чтобы проблема стала государственной нужны убедительные доводы и доказательства. Любого свойства.

НКО и частный бизнес могут внедрять какие-то практики, но чтобы реализовать их в масштабе страны, нужно сотрудничать с властями на всех уровнях. Системные изменения происходят на уровне системы.

П.С. Рассмотрите успешные кейсы. И заметьте также, что многие проекты успешными более не считаются. Надо приспосабливаться к новым реалиям. 

--
Мария Домогацкая
Отправлено из Почты Mail.ru

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "seu-international".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес seu-internatio...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/CAE1SxesBz0NTOXL1XZjthzDz3HHL5N48BbgoAw7_gO-4f%3DjL_w%40mail.gmail.com.

[Svet Zabelin]

Мария, спасибо за вопросы - надеюсь, наши участники получили немало нужного.

Ответы на следующую порцию - по тексту.

Свет

ср, 14 авг. 2024 г. в 20:06, Мария Домогацкая <masha_...@bk.ru>:

Речь шла о том, что проблему отходов нельзя решить только за счет изменения жизни людей и сокращения потребления, а не о том, что проблему невозможно решить в принципе. 

Что ещё реально в 2024-2030 в России сделать, при предсказуемых приоритетах органов власти? 

А если говорить об изменении образа жизни, то:

Каков процент людей готов изменить свою жизнь прямо сейчас? 

Исследование SuperJob для РИА Новости показало, что если в 2018 году о готовности отказа от пластиковой посуды заявляли 70% жителей страны, то теперь доля экологически сознательно настроенного населения выросла до 85%. https://vk.com/feed?w=wall-69607966_33039 Экология жизни

Что должно произойти для того, чтобы люди захотели изменить свою жизнь?

Резкое изменение социально-экономической ситуации в сторону сокращения возможностей жить, производя отходы: сколько бытовых отходов производили граждане СССР? 

Даже если все 140 млн изменят свою жизнь насколько сократится количество отходов?

Сравните количество бытовых отходов на душу населения в СССР в 1980-х и количество бытовых отходов на душу населения в России в 2020-х - получите цифру (я не специалист по отходам).

Каким образом донести до людей эту информацию и донести так, чтобы она стала частью их жизни?

Жизнь заставит и очень скоро - см.прицепки. Наша задача - подготовить ответы на вопрос "что делать, когда всё вокруг разваливается": Зеленый курс для домохозяйств содержит ответы на такие вопросы.

 Реальный план должен включать в себя ответы на эти и многие другие вопросы.

Составление планов и их реализация - это функция каких-то других структур. Общественные объединения формируют предпосылки и предлагают решения.

А необходим именно реальный план.

Для этого надо реставрировать Госплан - только они это умели, а результат мы знаем.

[Svet Zabelin]

Михаил,

мы трудимся для умных, которые воспользуются нашими наработками.

Судьба потребителей рекламы и другой низкосортной информационной продукции, скорее всего, будет трагичной. Потребители разделят судьбу потребительской цивилизации.

Наше сообщество не ставило и не ставит задачи "перебить эту рекламу" и ей подобные.

Отказывающиеся думать - не наша аудитория.

В кризис выживут преимущественно те, кто умеет думать и ежедневно применяет это умение.

Свет

ср, 14 авг. 2024 г. в 20:27, Михаил Войтехов <mihail-...@yandex.ru>:

Причём, каким образом донести до людей эту информацию на фоне тотальной рекламы из всех утюгов: Потребляйте! Потребляйте! Потребляйте! Берите кредиты, чтобы больше потреблять!

Каким образом наше сообщество может перебить эту рекламу, даже если мы гениально изложим все проблемы? Особенно среди людей, живущих по принципу: «Зачем думать? Прыгать надо!» (а таких очень много!)

 

14.08.2024, 20:06, "'Мария Домогацкая' via Сохраним дикую природу ради устойчивости климата!" <wildlife...@googlegroups.com>:

--

You received this message because you are subscribed to the Google Groups "Сохраним дикую природу ради устойчивости климата!" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to wildlife-clima...@googlegroups.com.

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/1723655205.441622864%40f762.i.mail.ru.

[Мария Домогацкая]

Вот только мы не в СССР. И пластиковая посуда - это 0,0 и сколько-то процента от общего числа отходов. Очень мало чего сейчас можно купить без упаковки. Все производство запрограммировано на ограниченный срок эксплуатации вещей. Надо смотреть на вещи реально. Пока экономика не перестроится или не будет вконец разрушена, потребление и производство отходов не только не прекратится, но и существенно не сократится. 

А какова, собственно, конечная цель проекта? Какова аудитория? На кого рассчитаны эти усилия? Каков предполагаемый выхлоп? Кому адресованы рекомендации? Неужели кто-то придет и спросит нашего мнения? 

Изменения сами по себе не приходят. 

Среда, 14 августа 2024, 20:34 +03:00 от Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

Мария, спасибо за вопросы - надеюсь, наши участники получили немало нужного.

Ответы на следующую порцию - по тексту.

Свет

ср, 14 авг. 2024г. в 20:06, Мария Домогацкая <masha_...@bk.ru>:

--

You received this message because you are subscribed to the Google Groups "Сохраним дикую природу ради устойчивости климата!" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to wildlife-clima...@googlegroups.com.

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/CAE1Sxevwt%2BzzaWNxfctLeSs3VncVMe-SkDOz_%2B%3DP6dMsrLL79A%40mail.gmail.com.

[Сухомлинова Валентина]

Опять всё та же мантра - пока не наступит светлое будущее, мы ничего сделать не сможем. А если будущее без нас наступит, то зачем ему мы? Если всё так безнадёжно (а безнадёжно ли?), то давайте перестанем тратить время на охрану природы, да и займёмся чем то полезным.

ВВС

 

15.08.2024, 04:42, "'Мария Домогацкая' via Сохраним дикую природу ради устойчивости климата!" <wildlife...@googlegroups.com>:

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/1723660962.238729491%40f536.i.mail.ru.

[Мария Домогацкая]

Конечно, не безнадежно! Речь как раз о том, что можно изменить и как это сделать? 

Среда, 14 августа 2024, 21:49 +03:00 от Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>:

Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Группа-рассылка заповедных людей".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес nature-reserves-k...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/nature-reserves-keepers/25411723661215%40mail.yandex.ru.

[Svet Zabelin]

Мария, с искренним удовольствием повторю своё Спасибо Вам за хорошие вопросы.

Постараюсь ответить по пунктам.

ср, 14 авг. 2024 г. в 21:42, Мария Домогацкая <masha_...@bk.ru>:

Вот только мы не в СССР. И пластиковая посуда - это 0,0 и сколько-то процента от общего числа отходов. Очень мало чего сейчас можно купить без упаковки. Все производство запрограммировано на ограниченный срок эксплуатации вещей. Надо смотреть на вещи реально. Пока экономика не перестроится или не будет вконец разрушена, потребление и производство отходов не только не прекратится, но и существенно не сократится.

Экономика как система, имеющая целью удовлетворение потребностей жителей ЭкоДома, в России, по-моему, отсутствует. Поэтому производство - хаотично. Да, сегодня производители в России и во всём мире заинтересованы производить короткоживущие вещи - так устроена экономика капитализма. Она уже сыплется - читайте, например, сколько крупных компаний отказываются выплачивать дивиденды. 

А какова, собственно, конечная цель проекта?

Краткосрочная цель - снабдить экологическое сообщество общей обозримой (сведенной в один документ) картиной реальной экологической ситуации в стране.

Долгосрочная - имея эту основу, собрать на ней реальный тиражируемый опыт решения проблем, из которого, как из кирпичей, можно будет приступить к строительству посткризисной экономики в изначальном смысле слова - система хозяйственной деятельности.

Какова аудитория? На кого рассчитаны эти усилия?

Аудитория, на которую рассчитаны усилия - сограждане, думающие о будущем своей семьи, города-деревни, страны.  

Каков предполагаемый выхлоп?

Выхлоп - это у плохого автомобиля. Результат - экспертно организованная информация для помощи в организации деятельности думающих людей. 

Кому адресованы рекомендации? Неужели кто-то придет и спросит нашего мнения? 

Думающие граждане страны уже пользуются предыдущими редакциями и пишут слова благодарности. 

Изменения сами по себе не приходят. 

Изменения произведут думающие и действующие граждане страны или тех социальных конструкций, которые на территории страны возникнут в ходе кризиса и в процессе выхода из него. 

Свет

[Svet Zabelin]

На вопрос "что можно изменить и как это сделать? 

Сообщаю, что набрал текстов про реальный позитивный опыт "весом" почти Гигабайт.

Интересующимся вышлю целиком или по интересующим темам - пишите.

Изучать, применять, дополнять, изучать, применять.......

Свет

ср, 14 авг. 2024 г. в 22:01, Мария Домогацкая <masha_...@bk.ru>:

[Svet Zabelin]

Михаил, известный всем биологам процесс цефализации намекает, что размер и качество мозга имеют значение. Свет

ср, 14 авг. 2024 г. в 22:22, Михаил Войтехов <mihail-...@yandex.ru>:

• Оптимист – это человек, который приходит на кладбище и вместо крестов там видит плюсы.

Михаил Задорнов

А не случится ли так, что проголодавшиеся массы агрессивных (или, как сейчас именуют этих агрессивных – «инициативных») тупых потребителей просто сожрут, в первую очередь, умных, но не агрессивных в плане потребления?

 

 

14.08.2024, 20:42, "Svet Zabelin" <svet...@gmail.com>:

[Сухомлинова Валентина]

Вот именно так, скорее всего и будет. Эти самые умные обычно не умеют ходить по головам. А глупые и по головам, и строем, и толпой. Так что трагичной будет как раз судьба  умных. Хотя и глупым достанется. Увы, это не библейские обещания, это вполне достоверный прогноз.

ВВС

 

15.08.2024, 05:22, "Михаил Войтехов" <mihail-...@yandex.ru>:

• Оптимист – это человек, который приходит на кладбище и вместо крестов там видит плюсы.

Михаил Задорнов

А не случится ли так, что проголодавшиеся массы агрессивных (или, как сейчас именуют этих агрессивных – «инициативных») тупых потребителей просто сожрут, в первую очередь, умных, но не агрессивных в плане потребления?

 

 

14.08.2024, 20:42, "Svet Zabelin" <svet...@gmail.com>:

Михаил,

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/5061723663305%40mail.yandex.ru.

[Сухомлинова Валентина]

Размеры мозга у глупых и умных одинаковы.

ВВС

 

15.08.2024, 05:31, "Svet Zabelin" <svet...@gmail.com>:

Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Сообщество практиков защиты природы и окружающей среды".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес eco-oborona...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/eco-oborona/CAE1Sxeu76gqtF6TrNAG%2BoW4Hw6hxwLe%3DWJiUEUg4xCdprDVEvA%40mail.gmail.com.

[Svet Zabelin]

Валя, на твой прогноз есть хорошая притча.

Ученики спросили Мастера боевых искусств:

Мастер, если на Вас нападут толпой в темном тупике - скольких Вы сможете уложить.

На что Мастер ответил:

Я никогда не окажусь в темном тупике, где на меня может напасть толпа.

Так и с умными.

Свет

ср, 14 авг. 2024 г. в 22:35, Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>:

[Мария Домогацкая]

Иными словами, за изменения отвечает кто-то другой? 

Ладно, пример. Вот есть пожары. Они происходят прямо сейчас. Чтобы решить эту проблему необходимы системные изменения. И не когда-то в посткризисную эпоху, а тоже прямо сейчас. Что можно сделать, чтобы эти системные изменения произошли? Как можно в это вложиться? Петицию с обращением Мишустину подписал, где можно распространил, рублем проголосовал, что дальше? Какие векторы? 

Среда, 14 августа 2024, 22:07 +03:00 от Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

Мария, с искренним удовольствием повторю своё Спасибо Вам за хорошие вопросы.

Постараюсь ответить по пунктам.

ср, 14 авг. 2024г. в 21:42, Мария Домогацкая <masha_...@bk.ru>:

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/CAE1Sxetsid31jDv42f88r6PDGpyc4jMs3OjJTn%2B9Rf0kCo9zog%40mail.gmail.com.

[Сухомлинова Валентина]

А непонятное геополитическое лидерство заключается в желании защитить свою страну и создать блок стран, разделяющих наши интересы? Увы, без геополитического лидерства такая большая страна как Россия существовать не сможет. Она распадётся на маленькие страны с сильной зависимостью от внешнего мира. Мы уже пережили кошмар девяностых, когда страну раздербанили, а её граждан ломали через коленку.

Интересно, Россия находится в состоянии войны не с Украиной, а с НАТО. То есть она вовлечена в третью мировую в состоянии единственно противостоящей силы. И вы полагаете, что есть возможность остаться в состоянии независимости без модернизации армии? И чем больше сейчас будут тормозить процесс милитаризации России (ничего плохого я в этой формулировке не вижу), тем меньше мы сможем тратить ресурсов на Зелёное величие. Какое уж тут величие, если наших людей убивают.

А что касается спасения от экологического кризиса, то вроде бы здесь собрались спасаться тесным мирком самоизбранных "умных". Глупые типа перемрут, а умные спасутся. Осталось только объявить строительство ноевого ковчега. А Забелин будет продавать билеты для пассажиров этого ковчега. Вот где иллюзии. Закрылись в своём тесном мирке и фантазируете на тему богоизбранности. Да не получится спастись кучкой "умных". И никакие сентенции на тему, что мы будем избегать встреч с толпой и будет нам счастье. Да не будет, толпа сама к вам придёт.

У меня есть замечательный сборник рассказов времён 20-30 годов 20 века. Там хорошо и не совсем обычно описана жизнь общества в условиях потрясений гражданской войны и того самого экологического кризиса. И есть там один рассказ о засухе и голоде на Балканах. Да, тот самый "гладомор" был не только на Украине. Катаклизмы экологического характера потрясали многие территории. И на примере Балкан автор рассказа описывает истерию общества. И главный герой, человек экономически защищённый, боится только одного. Вот сейчас к нему возвётся разъярённого и обезумевшая толпа, и уничтожит всю его семью. И вот это вот и есть реалии.

Я не хочу входить в эти ваши элитные сообщества строителей ковчега для себя любимых. Нельзя спастись кучке самопровозглашённой элиты. Внешний мир сам придёт к вам, вооружённый ненавистью к этим избранным сволочам.

А насчёт пожаров... Да не надо для решения этой проблемы никаких особенных финансовых вливаний. Надо для начала избавиться от тезиса пользы пожаров и вооружиться тезисом безусловного вреда от этого явления. Ввести правило реагирования на ЛЮБОЕ возгорание. И создать правовую основу для индивидуальной ответственности за пожары на территории юридической ответственности физ. или юрлиц. Это для начала. А потом систему нужно будет шлифовать по результатам.

ВВС

 

15.08.2024, 11:23, "Igor Babanin" <igor.b...@gmail.com>:

Валентина, «не так», кроме описанного Святославом- что тратится и предлагается потратить до нитки - на фигню собачью, даже с потреблятством ничего общего не имеющую.

 

Почему, например, если все равно предлагается вывести ресурсы из экономики и омертвить- не пустить их, например, на борьбу с пожарами, изменением климата и создание/охрану оопт? Тем более что во многом можно задействовать структуры той же армии без особой переделки.

 

А миру предлагать не непонятное геополитическое лидерство, а Зелёное величие, ресурсы для спасения от экологического кризиса, которыми Поссия действительно обладает?
 

с уважением,

Игорь Бабанин,


Раздельный сбор отходов

 

 

Ср, 14 авг. 2024 г. в 17:15, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "seu-international".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес seu-internatio...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/CAE1SxetbTF5SVVQFWbV%3DX2LvbWjEO4nuCH0CkiEWSzMJHeEPGw%40mail.gmail.com.

[Сухомлинова Валентина]

Я воздержусь от комментирования вашей обвинительной речи в виду полной бесперспективности подобной полемики. Спешу только напомнить, что уход в дискуссиях в область политических пристрастий не допустим по негласному соглашения участников рассылки и из-за позиции модераторов. Ну и не хочу вас дальше пугать, раз у вас психика такая слабая.

А насчёт пожаров... Согласна с тем, что тема сложная. Но я предложила ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЕ действия по решению проблемы. И я об этом писала.Прошу только об одном - не экстраполируйте политические антипатии на экологическую тематику наших дискуссий.

ВВС

 

15.08.2024, 13:57, "Elena Kreuzberg" <eakre...@gmail.com>:

Валентина, 

Ваши сообщения страшно читать. Они представляют собой образец зомбирования в чистом виде. 

 

"Увы, без геополитического лидерства такая большая страна как Россия существовать не сможет. Она распадётся на маленькие страны с сильной зависимостью от внешнего мира. Мы уже пережили кошмар девяностых, когда страну раздербанили, а её граждан ломали через коленку".

- А Вы не думали, что страны бывшего СССР выиграли в результате распада, став самостоятельными государствами, способными сами выбирать свои пути развития. Они у всех разные, но разговаривая с представителями гражданского общества в странах Центральной Азии, например, я вижу, что они, также пройдя сквозь страшные 90-е, вместе с независимостью обрели новые возможности и успешно развиваются, избавившись от чудовищной сверх-централизации, которая существовала в СССР. 

 

"Интересно, Россия находится в состоянии войны не с Украиной, а с НАТО. То есть она вовлечена в третью мировую в состоянии единственно противостоящей силы. И вы полагаете, что есть возможность остаться в состоянии независимости без модернизации армии? И чем больше сейчас будут тормозить процесс милитаризации России (ничего плохого я в этой формулировке не вижу), тем меньше мы сможем тратить ресурсов на Зелёное величие. Какое уж тут величие, если наших людей убивают."

- Украина не милитаризивола свою армию, надеясь на благоразумие политического руководства России. Результат этой политики мы наблюдаем. Если Вы живете в ощущении третьей мировой войны, то мы этого во внешнем мире не видим. Мы живем мирной жизнью - все, включая бывшие страны СССР, не вовлеченные в этот несправедливый конфликт, где "Большой брат" пытается навязать свое доминирование относительно небольшой стране, которая выбрала свой путь развития, не согласовав его с приоритетами внешней политики "Большого брата". В отношении "наших людей убивают" - Вы имеете ввиду мирных украинцев и детей, которых просто уничтожают те, кто воюет за деньги?

 

"А что касается спасения от экологического кризиса, то вроде бы здесь собрались спасаться тесным мирком самоизбранных "умных". 

- НЕ буду это комментировать, но международные механизмы всевозможных конвенций именно и созданы для того, чтобы избежать экологического кризиса. Каждая страна выбирает свой путь выхода из кризиса. Но есть и согласованные действия. Почитайте программу КБР 

 

"У меня есть замечательный сборник рассказов времён 20-30 годов 20 века. Там хорошо и не совсем обычно описана жизнь общества в условиях потрясений гражданской войны и того самого экологического кризиса. И есть там один рассказ о засухе и голоде на Балканах. Да, тот самый "гладомор" был не только на Украине. Катаклизмы экологического характера потрясали многие территории. И на примере Балкан автор рассказа описывает истерию общества. И главный герой, человек экономически защищённый, боится только одного. Вот сейчас к нему возвётся разъярённого и обезумевшая толпа, и уничтожит всю его семью. И вот это вот и есть реалии."

- Голодомор в то же самое время был и в Казахстане. О голодоморе 20-х годов в Поволжье прекрасно рассказано в документально фильме Максима Курникова с коллегами - посмотрите фильм "Голод": https://youtu.be/rXi3kBXMWo8?si=F-MHQDqf__AZ9lLs

 

"А насчёт пожаров... Да не надо для решения этой проблемы никаких особенных финансовых вливаний. Надо для начала избавиться от тезиса пользы пожаров и вооружиться тезисом безусловного вреда от этого явления. Ввести правило реагирования на ЛЮБОЕ возгорание. И создать правовую основу для индивидуальной ответственности за пожары на территории юридической ответственности физ. или юрлиц. Это для начала. А потом систему нужно будет шлифовать по результатам."

- Проблема пожаров - более серьезная нежели Вы это пытаетесь представить. В этом году пожары практически уничтожили Национальный парк Жаспер в Канаде. Такой силы пожар был обусловлен чрезвычайной засухой в Альберте и случился впервые после 100 лет относительно спокойных лет. Правительство предпринимает сейчас шаги по смягчению последствий и восстановлению дикой природы

 

https://www.cbc.ca/newsinteractives/features/the-monster-of-jasper#:~:text=On%20July%2022%2C%202024%2C%20thousands%20of%20Jasper%20residents,threatened%20the%20town%20and%20the%20surrounding%20national%20park.

 

С уважением,

И приветом из Узбекистана!

Елена

 

 

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/28821723688608%40mail.yandex.ru.

 

 

--

 

[Svet Zabelin]

Мария, доброе утро! 

Ещё раз - спасибо за вопросы. 

"отвечают за ..."  предполагает наличие тех, кто что-то кому-то обязан делать.

Таких сегодня нет: власти чуть не каждый день внушают, что они никому ничего не должны, т.е. не обязаны ничего делать. Между согражданами отношения взаимообязанности отсутствуют. Изменения будут происходить точно так же, как происходят изменения в природе - как процесс эволюции. Умные, т.е. понимающие происходящее, могут влиять на процесс изменений, направляя его в желаемую сторону. Для этого им необходимо сформулировать образ будущего, спроектировать дорожную карту и сорганизоваться. К чему  и приглашаю соратников и единомышленников, чем занимаюсь в меру своих сил.

Про пожары. С биосферной точки зрения - они элемент изменения экосистем в процессе изменения климата. Были леса хвойные, будут на том же месте - широколиственные: тайга, вследствие потепления, отступает на север.

Процесс изменения климата - элемент реакции биосферы на нарушение видом Хомо планетарных границ устойчивости глобальной экосистемы. Как живая система, подобно нам и другим млекопитающим, она реагирует на активность болезнетворного агента повышением температуры тела до смертоносного для этого агента уровня.

Поэтому проблема пожаров системно решается не обращениями к Мишустину или Байдену, 

а сменой парадигмы взаимоотношений вида Хомо с вмещающим ландшафтом, т.е. 

с глобальной экосистемой.

Вектор умных - внедрять в общественное сознание выводы теории Виктора Геогривича Горшкова о климатообразующей роли естественных (малонарушенных) экосистем, лесов, в первую очередь. В переводе на экономический - содействовать тому, чтобы леса перестали рассматриваться как ресурс, источник древесины, а стали бы рассматриваться как капитал, стратегически обеспечивающий возможность существования людей на планете.

Свет

ср, 14 авг. 2024 г. в 23:34, Мария Домогацкая <masha_...@bk.ru>:

[Сухомлинова Валентина]

Спасибо, не ожидала встретить единомышленника. А то я тут сражаюсь во мраке. Оно, конечно, я привыкла к ночным работам, но хочется всё ж таки работать в команде.

ВВС

 

15.08.2024, 15:05, "Elena Esina" <ees...@mail.ru>:

Единственный незомбированный человек в этой "дискуссии" - это Валентина. Остальные зомби западной пропаганды, источая злобу и желчь. И это уже не первый раз. Наплевать им на экологические проблемы
Святослав, надо пресекать все это политическое шоу.
Е. Е.

--
Отправлено из Mail.ru для Android

четверг, 15 августа 2024г., 06:57 +03:00 от Elena Kreuzberg eakre...@gmail.com:
 

Валентина, 

Ваши сообщения страшно читать. Они представляют собой образец зомбирования в чистом виде. 

 

"Увы, без геополитического лидерства такая большая страна как Россия существовать не сможет. Она распадётся на маленькие страны с сильной зависимостью от внешнего мира. Мы уже пережили кошмар девяностых, когда страну раздербанили, а её граждан ломали через коленку".

- А Вы не думали, что страны бывшего СССР выиграли в результате распада, став самостоятельными государствами, способными сами выбирать свои пути развития. Они у всех разные, но разговаривая с представителями гражданского общества в странах Центральной Азии, например, я вижу, что они, также пройдя сквозь страшные 90-е, вместе с независимостью обрели новые возможности и успешно развиваются, избавившись от чудовищной сверх-централизации, которая существовала в СССР. 

 

"Интересно, Россия находится в состоянии войны не с Украиной, а с НАТО. То есть она вовлечена в третью мировую в состоянии единственно противостоящей силы. И вы полагаете, что есть возможность остаться в состоянии независимости без модернизации армии? И чем больше сейчас будут тормозить процесс милитаризации России (ничего плохого я в этой формулировке не вижу), тем меньше мы сможем тратить ресурсов на Зелёное величие. Какое уж тут величие, если наших людей убивают."

- Украина не милитаризивола свою армию, надеясь на благоразумие политического руководства России. Результат этой политики мы наблюдаем. Если Вы живете в ощущении третьей мировой войны, то мы этого во внешнем мире не видим. Мы живем мирной жизнью - все, включая бывшие страны СССР, не вовлеченные в этот несправедливый конфликт, где "Большой брат" пытается навязать свое доминирование относительно небольшой стране, которая выбрала свой путь развития, не согласовав его с приоритетами внешней политики "Большого брата". В отношении "наших людей убивают" - Вы имеете ввиду мирных украинцев и детей, которых просто уничтожают те, кто воюет за деньги?

 

"А что касается спасения от экологического кризиса, то вроде бы здесь собрались спасаться тесным мирком самоизбранных "умных". 

- НЕ буду это комментировать, но международные механизмы всевозможных конвенций именно и созданы для того, чтобы избежать экологического кризиса. Каждая страна выбирает свой путь выхода из кризиса. Но есть и согласованные действия. Почитайте программу КБР 

 

"У меня есть замечательный сборник рассказов времён 20-30 годов 20 века. Там хорошо и не совсем обычно описана жизнь общества в условиях потрясений гражданской войны и того самого экологического кризиса. И есть там один рассказ о засухе и голоде на Балканах. Да, тот самый "гладомор" был не только на Украине. Катаклизмы экологического характера потрясали многие территории. И на примере Балкан автор рассказа описывает истерию общества. И главный герой, человек экономически защищённый, боится только одного. Вот сейчас к нему возвётся разъярённого и обезумевшая толпа, и уничтожит всю его семью. И вот это вот и есть реалии."

- Голодомор в то же самое время был и в Казахстане. О голодоморе 20-х годов в Поволжье прекрасно рассказано в документально фильме Максима Курникова с коллегами - посмотрите фильм "Голод": https://youtu.be/rXi3kBXMWo8?si=F-MHQDqf__AZ9lLs

 

"А насчёт пожаров... Да не надо для решения этой проблемы никаких особенных финансовых вливаний. Надо для начала избавиться от тезиса пользы пожаров и вооружиться тезисом безусловного вреда от этого явления. Ввести правило реагирования на ЛЮБОЕ возгорание. И создать правовую основу для индивидуальной ответственности за пожары на территории юридической ответственности физ. или юрлиц. Это для начала. А потом систему нужно будет шлифовать по результатам."

- Проблема пожаров - более серьезная нежели Вы это пытаетесь представить. В этом году пожары практически уничтожили Национальный парк Жаспер в Канаде. Такой силы пожар был обусловлен чрезвычайной засухой в Альберте и случился впервые после 100 лет относительно спокойных лет. Правительство предпринимает сейчас шаги по смягчению последствий и восстановлению дикой природы

 

https://www.cbc.ca/newsinteractives/features/the-monster-of-jasper#:~:text=On%20July%2022%2C%202024%2C%20thousands%20of%20Jasper%20residents,threatened%20the%20town%20and%20the%20surrounding%20national%20park.

 

С уважением,

И приветом из Узбекистана!

Елена

 

On Wed, Aug 14, 2024 at 10:52PM Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru> wrote:

А непонятное геополитическое лидерство заключается в желании защитить свою страну и создать блок стран, разделяющих наши интересы? Увы, без геополитического лидерства такая большая страна как Россия существовать не сможет. Она распадётся на маленькие страны с сильной зависимостью от внешнего мира. Мы уже пережили кошмар девяностых, когда страну раздербанили, а её граждан ломали через коленку.

Интересно, Россия находится в состоянии войны не с Украиной, а с НАТО. То есть она вовлечена в третью мировую в состоянии единственно противостоящей силы. И вы полагаете, что есть возможность остаться в состоянии независимости без модернизации армии? И чем больше сейчас будут тормозить процесс милитаризации России (ничего плохого я в этой формулировке не вижу), тем меньше мы сможем тратить ресурсов на Зелёное величие. Какое уж тут величие, если наших людей убивают.

А что касается спасения от экологического кризиса, то вроде бы здесь собрались спасаться тесным мирком самоизбранных "умных". Глупые типа перемрут, а умные спасутся. Осталось только объявить строительство ноевого ковчега. А Забелин будет продавать билеты для пассажиров этого ковчега. Вот где иллюзии. Закрылись в своём тесном мирке и фантазируете на тему богоизбранности. Да не получится спастись кучкой "умных". И никакие сентенции на тему, что мы будем избегать встреч с толпой и будет нам счастье. Да не будет, толпа сама к вам придёт.

У меня есть замечательный сборник рассказов времён 20-30 годов 20 века. Там хорошо и не совсем обычно описана жизнь общества в условиях потрясений гражданской войны и того самого экологического кризиса. И есть там один рассказ о засухе и голоде на Балканах. Да, тот самый "гладомор" был не только на Украине. Катаклизмы экологического характера потрясали многие территории. И на примере Балкан автор рассказа описывает истерию общества. И главный герой, человек экономически защищённый, боится только одного. Вот сейчас к нему возвётся разъярённого и обезумевшая толпа, и уничтожит всю его семью. И вот это вот и есть реалии.

Я не хочу входить в эти ваши элитные сообщества строителей ковчега для себя любимых. Нельзя спастись кучке самопровозглашённой элиты. Внешний мир сам придёт к вам, вооружённый ненавистью к этим избранным сволочам.

А насчёт пожаров... Да не надо для решения этой проблемы никаких особенных финансовых вливаний. Надо для начала избавиться от тезиса пользы пожаров и вооружиться тезисом безусловного вреда от этого явления. Ввести правило реагирования на ЛЮБОЕ возгорание. И создать правовую основу для индивидуальной ответственности за пожары на территории юридической ответственности физ. или юрлиц. Это для начала. А потом систему нужно будет шлифовать по результатам.

ВВС

 

15.08.2024, 11:23, "Igor Babanin" <igor.b...@gmail.com>:

Валентина, «не так», кроме описанного Святославом- что тратится и предлагается потратить до нитки - на фигню собачью, даже с потреблятством ничего общего не имеющую.

 

Почему, например, если все равно предлагается вывести ресурсы из экономики и омертвить- не пустить их, например, на борьбу с пожарами, изменением климата и создание/охрану оопт? Тем более что во многом можно задействовать структуры той же армии без особой переделки.

 

А миру предлагать не непонятное геополитическое лидерство, а Зелёное величие, ресурсы для спасения от экологического кризиса, которыми Поссия действительно обладает?
 

с уважением,

Игорь Бабанин,


Раздельный сбор отходов

 

 

Ср, 14 авг. 2024 г. в 17:15, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

Валя, стратегия Белоусова чёрным по белому перечисляет то, чего в России сейчас нет.

И определяет приоритеты государственной политики и практики на тот период времени, который понадобится, чтобы создать это практически с нуля.

Другими вопросами государственная система будет заниматься "по остаточному принципу".

Предполагаю, что "никак".

Это определяет меру внимания госорганов к нашим проблемам, и размеры финансирования.

Свет

 

ср, 14 авг. 2024г. в 16:26, Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>:

А причём тут Белоусов и его вполне логичная стратегия действий? Здесь то что не так?

ВВС

 

14.08.2024, 23:12, "Svet Zabelin" <svet...@gmail.com>:

Мария, день добрый!

Главное - спасибо!

Скачиваю и помещаю в файл с возможными решениями.

Однако, замечу, что руководители всех российских министерств не устают повторять одно и то же заклинание:

"Мы вам ничего не должны!".

И в соответствии с этим заклинанием так себя и ведут, решая никому не ведомые задачи.

У правительства нет никакой программы развития, никакого образа будущего, кроме как 

"и положился на русский авось!".

Поэтому в данном случае целесообразно продумать - как решить выделенные Вами задачи, не полагаясь на правительство. А в общем - самим заняться проектированием будущего. 

Правительство сегодня и в обозримом будущем будет занято решением проблем, возникших около западных государственных границ.

Что необходимо для их решения, доходчиво объяснил новый министр обороны.

Министр обороны России Андрей Белоусов назвал условия достижения успеха в вооружённом противостоянии с коллективным Западом во главе с США. Он заявил, что специальная военная операция по сути является таким противостоянием."Важно понимать, что достижение успеха в таких современных военных конфликтах возможно только при одновременном соблюдении следующих основных условий. Первое - это обеспечение войск самым современным вооружением. Прежде всего - высокоточным оружием. Второе - это применение новых тактических приемов ведения боевых действий. В том числе с использованием беспилотных систем и роботизированных комплексов", - сказал Белоусов на церемонии открытия форума "Армия-2024" в понедельник. Третьим условием он назвал "создание эффективной системы управления с использованием передовой технологической основы, включая искусственный интеллект". "И четвертое - это постоянное совершенствование подготовки военных кадров. Главным образом - командного состава", - подчеркнул Белоусов. https://www.interfax.ru/russia/976140 Кто не знал или забыл - овладевайте умением читать между строк. Успехов нам, Свет

 

 

 

ср, 14 авг. 2024г. в 15:08, Мария Домогацкая <masha_...@bk.ru>:

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/28821723688608%40mail.yandex.ru.

 

 

--

 

 

--
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "Сохраним дикую природу ради устойчивости климата!" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to wildlife-clima...@googlegroups.com.

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/CABQi87ZOjYUApqj1JoiKX4YudeSCzvBM1ww2d%3D49kyqHQvj1dQ%40mail.gmail.com.

[Сухомлинова Валентина]

Не поняла, ты возрождаешь тезис пользы пожаров как естественного фактора? Это значит, что с ними бороться не надо, и даже их надо холить и лелеять? Да, не видать нам светлого будущего.

ВВС

 

15.08.2024, 14:35, "Svet Zabelin" <svet...@gmail.com>:

Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Группа-рассылка заповедных людей".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес nature-reserves-k...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/nature-reserves-keepers/CAE1SxetXYr14YeJ3hL8XTQUG%3DvH0ostuFh56W3xydfyj4RfLrw%40mail.gmail.com.

[Svet Zabelin]

Валя, как обычно, подчеркну, что я - практик.

А ты - теоретик, главным инструментом которого, как и у многих, является:

приписать оппоненту мысль, которой у него не было и быть не могло, и "героически" опровергнуть.

Я ничего не возрождаю, я объясняю происходящее.

Холить и лелеять пожары не призываю.

При этом вижу и пишу, что эта проблема петициями к премьер-министру не решается (не до того ему, приоритеты другие), а то, что могло бы способствовать решению, - нами не делается.

Много раз предлагал тебе написать реализуемый в 2024-2025-... алгоритм решения той или иной волнующей тебя задачи имеющимися силами и ресурсами.

Молчание было мне в ответ.

Свет

чт, 15 авг. 2024 г. в 08:32, Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>:

[Сухомлинова Валентина]

Свет, молчание в ответ потому, что всё равно наткнусь на трясину негатива типа "сейчас это не актуально, не выполнимо, петиции не пишем, всем наплевать, никому ничего не надо, дождёмся светлого будущего". Ну вот я сейчас предложила начало дорожной карты по решению проблемы пожаров. И что? К Мишустину обращаться бесполезно, к Путину тоже неззя. А к кому? Ты так хорошо сочетаешь позитив с негативом, что делать что то в рамках нашего сообщества действительно не очень то перспективно.

Я могу развернуть перечень этапов борьбы с пожарами. Но как быть со светлым будущим? Мы его ждём или действуем в несветлом настоящем?

ВВС

 

 

15.08.2024, 16:48, "Svet Zabelin" <svet...@gmail.com>:

[Виктор Лукаревский]

Валя, 

а ведь, Свет, прав. Что толку от этих писем и петиций? Власти подтираются ими. Что толку от моих писем министру, президенту, в ГД  - отписки и только. Только в Хабаровском крае за 2023 г. 430 выходов тигра в 88 населенных пункта создав около 350 конфликтных ситуации - и ничего!!! Тайга пустая, копытных всех в пору в Красную книгу заводить, а мне отвечают, что нет повода закрывать охоту на копытных. В заказниках Бирский и Матайский выкосили всю тайгу, прокуратура сделала предписание о недопущении подобного и что? Как «косили» так и продолжают…

Продумываю какую еще жалобу написать на такой ответ. 

Вместе с коллегами уже которую статью писали и что толку?

ВЛ

Отправлено из мобильной Почты Mail.ru

четверг, 15 августа 2024 г. в 10:01 +03:00 от Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>:

Свет, молчание в ответ потому, что всё равно наткнусь на трясину негатива типа "сейчас это не актуально, не выполнимо, петиции не пишем, всем наплевать, никому ничего не надо, дождёмся светлого будущего". Ну вот я сейчас предложила начало дорожной карты по решению проблемы пожаров. И что? К Мишустину обращаться бесполезно, к Путину тоже неззя. А к кому? Ты так хорошо сочетаешь позитив с негативом, что делать что то в рамках нашего сообщества действительно не очень то перспективно.

Я могу развернуть перечень этапов борьбы с пожарами. Но как быть со светлым будущим? Мы его ждём или действуем в несветлом настоящем?

ВВС

 

 

15.08.2024, 16:48, "Svet Zabelin" <svet...@gmail.com>:

Валя, как обычно, подчеркну, что я - практик.

А ты - теоретик, главным инструментом которого, как и у многих, является:

приписать оппоненту мысль, которой у него не было и быть не могло, и "героически" опровергнуть.

Я ничего не возрождаю, я объясняю происходящее.

Холить и лелеять пожары не призываю.

При этом вижу и пишу, что эта проблема петициями к премьер-министру не решается (не до того ему, приоритеты другие), а то, что могло бы способствовать решению, - нами не делается.

 

Много раз предлагал тебе написать реализуемый в 2024-2025-... алгоритм решения той или иной волнующей тебя задачи имеющимися силами и ресурсами.

Молчание было мне в ответ.

Свет

 

чт, 15 авг. 2024г. в 08:32, Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>:

Не поняла, ты возрождаешь тезис пользы пожаров как естественного фактора? Это значит, что с ними бороться не надо, и даже их надо холить и лелеять? Да, не видать нам светлого будущего.

ВВС

 

15.08.2024, 14:35, "Svet Zabelin" <svet...@gmail.com>:

Мария, доброе утро! 

Ещё раз - спасибо за вопросы. 

"отвечают за ..."  предполагает наличие тех, кто что-то кому-то обязан делать.

Таких сегодня нет: власти чуть не каждый день внушают, что они никому ничего не должны, т.е. не обязаны ничего делать. Между согражданами отношения взаимообязанности отсутствуют. Изменения будут происходить точно так же, как происходят изменения в природе - как процесс эволюции. Умные, т.е. понимающие происходящее, могут влиять на процесс изменений, направляя его в желаемую сторону. Для этого им необходимо сформулировать образ будущего, спроектировать дорожную карту и сорганизоваться. К чему  и приглашаю соратников и единомышленников, чем занимаюсь в меру своих сил.

Про пожары. С биосферной точки зрения - они элемент изменения экосистем в процессе изменения климата. Были леса хвойные, будут на том же месте - широколиственные: тайга, вследствие потепления, отступает на север.

Процесс изменения климата - элемент реакции биосферы на нарушение видом Хомо планетарных границ устойчивости глобальной экосистемы. Как живая система, подобно нам и другим млекопитающим, она реагирует на активность болезнетворного агента повышением температуры тела до смертоносного для этого агента уровня.

Поэтому проблема пожаров системно решается не обращениями к Мишустину или Байдену, 

а сменой парадигмы взаимоотношений вида Хомо с вмещающим ландшафтом, т.е. 

с глобальной экосистемой.

Вектор умных - внедрять в общественное сознание выводы теории Виктора Геогривича Горшкова о климатообразующей роли естественных (малонарушенных) экосистем, лесов, в первую очередь. В переводе на экономический - содействовать тому, чтобы леса перестали рассматриваться как ресурс, источник древесины, а стали бы рассматриваться как капитал, стратегически обеспечивающий возможность существования людей на планете.

Свет

 

ср, 14 авг. 2024г. в 23:34, Мария Домогацкая <masha_...@bk.ru>:

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/nature-reserves-keepers/59231723704844%40mail.yandex.ru.

[Svet Zabelin]

В реальной ситуации обсуждение того, что мы обсуждаем, имеет величайший смысл.

Наше негласное соглашение 2022 года запрещало выяснение вопроса "кто прав, кто виноват" с взаимными обвинениями, в ситуации марта 2022 года, и не более того. 

Политика - инструмент организации человеческой деятельности, и мы обсуждаем её ежедневно.

Я не понимаю, с какой целью Валентина передергивает смысл того, о чём я пишу.

Спасаться в ковчеге предлагает команда Клауса Шваба, и этот ковчег она уже строит, не привлекая к процессу особого внимания.

Я пытаюсь помочь вам избавиться от иллюзий, что кто-то, из лиц, принимающих решения,

где-то всерьез думает о благе жителей своей страны и всего человечества и пытается найти решения о выходе из поликризиса, о котором уже пишут везде, где только можно.

Никто не даст нам избавленья.... снова свежо и актуально. 

Текст принадлежит французскому поэту, анархисту, члену Первого интернационала и Парижской коммуны Эжену Потье. Был написан в дни разгрома Парижской коммуны (1871).

Международные механизмы уже не работают, о чём почти ежедневно вопиет с трибун Генеральный секретарь ООН - читайте Новости ООН, прочищает.

Правительства всех стран озабочены сохранением уже имеющихся структур и процессов, точно так же, как этим было озабочено правительство М.С.Горбачева: результат известен.

Очевидно, по каким-то глубоким системным законам, которые никто пока не открыл, мир, достигнув пределов роста, нарушив планетарные границы устойчивости биосферы, копирует события, предшествовавшие и последующие коллапсу системы СССР. Уроки катастрофы СССР никем извлечены не были, и мир, во главе с самыми развитыми странами, с энтузиазмом двигается в колее, проложенной и прокладываемой Россией. 

Конкретно о России - никакого нового строя никто в России не строит: имеем обычный капитализм, который руководство холит и лелеет. Свои ресурсы выносим на рынок своими российским руками и сами распродаем по-дешевке. 

"Выгода Китая от импорта нефти из России по сравнению с закупками на Ближнем Востоке за период с начала 2022 года по июнь 2024 года составила 14-18 миллиардов долларов, заявил ответственный секретарь комиссии при президенте РФ по вопросам стратегии развития ТЭК и экологической безопасности и глава "Роснефти" Игорь Сечин. https://ria.ru/20240723/neft-1961509346.html

Нет никаких мотивов завоевывать Россию или "сокрушать" - она ни для кого не представляет опасности, сравнимой с опасностью примера СССР, и никакого экономического интереса.

Поэтому лозунг о каком-то противостоянии с каким-то Западом - для сверхнаивных.

Я предлагаю строить новую экологичную социально-экономическую систему, что вполне возможно в условиях хаотического развития. Систему неизбежно сетевую, транснациональную, участие в которой будет привлекать тех умных, о которых я писал вчера, на добровольной основе. 

Уверен, что параллельно будут строиться и всякие разные другие системы, поэтому - будет выбор. 

Свет

чт, 15 авг. 2024 г. в 07:06, Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>:

[Сухомлинова Валентина]

Что то я не пойму. Ты и Лукаревский пишете, что в нашей стране дёргаться бесполезно. И тут же ты упрекаешь меня в том, что я ничего не пишу в рамках развития темы экологических проблем.

Так будем ли мы что то делать или посыплем голову пеплом, и на том успокоимся. Ну не поверю я, что сейчас ситуация хуже, чем в советские времена, когда мы успешно действовали и были полны энтузиазма. Или всё дело в возрасте? Поколение дружинников 60-70-х стало старым?

Будем писать что то в надежде на лучшие времена? Тоже действия, авось поумнеем. Ну тоже дело.

ВВС

 

15.08.2024, 17:35, "Svet Zabelin" <svet...@gmail.com>:

[Svet Zabelin]

Валя, да, к твоему и большинства огорчению, негодованию или как оно там, мы находимся реально, а не только по словам Светика Забелина, в трясине, в болоте, при хождении по которому ноги следует ставить совсем по-другому, чем при хождении по городским тротуарам.

Все или большинство технологий влияния на решения в стране и в мире - больше не работают. Но - в соответствии с законами зоопсихологии - люди, вместо того, чтобы искать новые средства решения задач, повторяют приемы, которые были успешны в прошлом. 

Условные рефлексы, выработанные при частичном подкреплении, не поддаются угашению: логика - а вдруг сейчас получится. 

На твой вопрос "А к кому обращаться?" ответ - к сообществу единомышленников, чтобы вместе искать новые ответы на старые и новые вопросы, что я постоянно и делаю. Дожидаться светлого будущего я никогда не предлагал.

Международное сообщество ученых доказало, что решения - есть.

Наше дело - сочинять дорожную карту отсюда - дотуда.

Никакое правительство, никакие парламенты этим заниматься не будут от слова совсем: 

у них  горизонт планирования - считанные годы или даже месяцы. В том числе поэтому их не волнуют и не могут волновать пожары и тигры.

Ты предлагаешь биться головой об стену, я предлагаю - открыть дверь, расположенную рядом с местом, о которое ты предлагаешь колотиться, и войти.

Да, за этой дверью нехоженная дорога, а скорее всего, несколько, много дорог, 

но все они куда-то ведут. Ожидание у стены не ведёт никуда.

Свет

чт, 15 авг. 2024 г. в 10:25, Виктор Лукаревский <vluka...@mail.ru>:

[Сухомлинова Валентина]

Михаил, я к удивлению своему на вашей стороне. Отлично сказано.

ВВС

 

15.08.2024, 18:20, "Михаил Войтехов" <mihail-...@yandex.ru>:

Свет, ты не практик и не теоретик, ты – идеолог, пытающийся навязывать чисто идеологические догмы. Прежде всего о том, что государство и его органы никому ничего не должны, и можно действовать «только в обход» государства, хотя в твоих собственных сообщениях нередко встречаются примеры, опровергающие категоричность твоих утверждений. Также ты пытаешься безапелляционно опровергать доводы твоих оппонентов о том, что некоторые проблемы вообще невозможно решить без участия государства, но эти твои попытки довольно смешны.

Необходим более диалектический подход, опирающийся именно на практику, к которой ты безуспешно пытаешься апеллировать, но с которой у тебя далеко не всегда близко (твои последующие ответы в дискуссии с Валентиной я уже прочитал, но они лишь подкрепляют моё мнение, изложенное в этом письме выше). Меньше идеологии – больше практики!

 

15.08.2024, 09:48, "Svet Zabelin" <svet...@gmail.com>:

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/CAE1SxeveUa7xTY-rTYnULtyZ941E1DP9NcefjNg22aPan69HOg%40mail.gmail.com.

[Виктор Лукаревский]

Валя и Михаил, 

Свет, совершенно верно определил свой статус практика. Ведь практика - это не только копать, кидать или строить дома. «Строить» и координировать сообщества это тоже практика и работа куда сложнее, чем копать, сажать деревья… а без идеологии куда идти???

Всех благ и всего самого практичного!

ВЛ

Отправлено из мобильной Почты Mail.ru

четверг, 15 августа 2024 г. в 11:30 +03:00 от Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>:

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/nature-reserves-keepers/42181723710574%40mail.yandex.ru.

[Сергей Панкевич]

 Ну я давно уже помалкиваю. Ибо:

1. Убедить человека не имеющего убеждений можно в чем угодно. Тут в дискуссии масса примеров «разброса мнений» по поводу одних и тех же фактов и событий. Все участники дискуссий живут в своих «информационных пузырях», общаются с пятью единомышленниками и выходить из зоны комфорта совершенно не намерены.
2. Переубедить человека убежденного нельзя. Особенно с помощью логики (Д. Карнеги)
3. «Грешно внушать уныние и без того унылым».Переубеждать кого либо опасно. Убеждение — второй скелет. И человек его бережет совершенно не напрасно. Ты убедил  человека в его неправоте, а он взял и превратился в морального инвалида. А то и помер. Уныние — и так преобладающий тренд нашего времени. Наши предки страдали физически ( голодали, мерзли, болели, умирали во цвете лет.) Но верили, что душа их бессмертна и  вопрос земной жизни только в том будет ли она вечно блаженствовать в раю или вечно гореть в аду. Наши современники ( которые «интеллектуалы») лишены всех этих невзгод, но платят за это убеждением , что жизнь их «Я» закончится аннигиляцией, а тело ждут «экологические похороны» (что бы было поменьше проблем у живущих).Без вариантов! Вот такое «светлое будущее». Как уж тут не впасть в уныние.
4. Насчет затрагиваемых в обсуждении тем: Я надеялся на обсуждение проблем и положения дел в конкретной сфере народного хозяйства — территориальной охране природы. Энтузиазма мое предложение не вызвало. Реакция: от « все классики и теоретики заповедного дела замечательно придумали, просто народ ( не мы! Мы -не народ, мы- «думающие люди») — говно. На всех уровнях», до «давайте лучше обсуждать «судьбы Человечества!», «макроэкономические показатели», « бороться с «изменением климата» (с тем же рвением, с каким предыдущие поколения «интеллектуалов» боролись  за его изменение). И прочую «чухню» в которой никто из участников дискуссии ничего не понимает , но опирается на « мнение авторитетов» ( см п.1)
5.  Ну и немного позитива и «программы действий». С высоты прожитых лет.
   1. Предлагаю практиковать самоиронию. Хорошо помогает от гордыни. И лечит от Фронды.
   2. Не надо думать  о спасении Человечества. Надо думать как свою жизнь прожить достойно. Рецепт известен давно: Посадить дерево, построить дом, вырастить детей. Только этим  человек может помочь Человечеству.
   Как то так.

 

 

Четверг, 15 августа 2024, 10:01 +03:00 от Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>:
 

Свет, молчание в ответ потому, что всё равно наткнусь на трясину негатива типа "сейчас это не актуально, не выполнимо, петиции не пишем, всем наплевать, никому ничего не надо, дождёмся светлого будущего". Ну вот я сейчас предложила начало дорожной карты по решению проблемы пожаров. И что? К Мишустину обращаться бесполезно, к Путину тоже неззя. А к кому? Ты так хорошо сочетаешь позитив с негативом, что делать что то в рамках нашего сообщества действительно не очень то перспективно.

Я могу развернуть перечень этапов борьбы с пожарами. Но как быть со светлым будущим? Мы его ждём или действуем в несветлом настоящем?

ВВС

 

 

15.08.2024, 16:48, "Svet Zabelin" <svet...@gmail.com>:

Валя, как обычно, подчеркну, что я - практик.

А ты - теоретик, главным инструментом которого, как и у многих, является:

приписать оппоненту мысль, которой у него не было и быть не могло, и "героически" опровергнуть.

Я ничего не возрождаю, я объясняю происходящее.

Холить и лелеять пожары не призываю.

При этом вижу и пишу, что эта проблема петициями к премьер-министру не решается (не до того ему, приоритеты другие), а то, что могло бы способствовать решению, - нами не делается.

 

Много раз предлагал тебе написать реализуемый в 2024-2025-... алгоритм решения той или иной волнующей тебя задачи имеющимися силами и ресурсами.

Молчание было мне в ответ.

Свет

 

чт, 15 авг. 2024г. в 08:32, Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>:

Не поняла, ты возрождаешь тезис пользы пожаров как естественного фактора? Это значит, что с ними бороться не надо, и даже их надо холить и лелеять? Да, не видать нам светлого будущего.

ВВС

 

15.08.2024, 14:35, "Svet Zabelin" <svet...@gmail.com>:

Мария, доброе утро! 

Ещё раз - спасибо за вопросы. 

"отвечают за ..."  предполагает наличие тех, кто что-то кому-то обязан делать.

Таких сегодня нет: власти чуть не каждый день внушают, что они никому ничего не должны, т.е. не обязаны ничего делать. Между согражданами отношения взаимообязанности отсутствуют. Изменения будут происходить точно так же, как происходят изменения в природе - как процесс эволюции. Умные, т.е. понимающие происходящее, могут влиять на процесс изменений, направляя его в желаемую сторону. Для этого им необходимо сформулировать образ будущего, спроектировать дорожную карту и сорганизоваться. К чему  и приглашаю соратников и единомышленников, чем занимаюсь в меру своих сил.

Про пожары. С биосферной точки зрения - они элемент изменения экосистем в процессе изменения климата. Были леса хвойные, будут на том же месте - широколиственные: тайга, вследствие потепления, отступает на север.

Процесс изменения климата - элемент реакции биосферы на нарушение видом Хомо планетарных границ устойчивости глобальной экосистемы. Как живая система, подобно нам и другим млекопитающим, она реагирует на активность болезнетворного агента повышением температуры тела до смертоносного для этого агента уровня.

Поэтому проблема пожаров системно решается не обращениями к Мишустину или Байдену, 

а сменой парадигмы взаимоотношений вида Хомо с вмещающим ландшафтом, т.е. 

с глобальной экосистемой.

Вектор умных - внедрять в общественное сознание выводы теории Виктора Геогривича Горшкова о климатообразующей роли естественных (малонарушенных) экосистем, лесов, в первую очередь. В переводе на экономический - содействовать тому, чтобы леса перестали рассматриваться как ресурс, источник древесины, а стали бы рассматриваться как капитал, стратегически обеспечивающий возможность существования людей на планете.

Свет

 

ср, 14 авг. 2024г. в 23:34, Мария Домогацкая <masha_...@bk.ru>:

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/nature-reserves-keepers/59231723704844%40mail.yandex.ru.

 

 

--
Сергей Панкевич
Отправлено из Почты Mail.ru

 

[Виктор Лукаревский]

Михаил, 

О проблемах тигра не слышал только глухой и не видел только слепой. Столько передач и встреч с журналистами, столько статей, включая скандальных, пожалуй не один другой вид не «слышал» и не был удостоен. Круглый столы ОНФ, доклад министру, «Кедр» посвятил этому несколько экспедиций и огромных детальных статей и многие, многое другое и другие, а власти как с гуся вода. Я обращался во все природоохранные фонды России что нибудь сделать. Все отсылают к АНО «Амурский тигр» - фонд, который фактически и угробил тигра. Писал подробные планы действий…

Начиная с 2019 г. пытался достучаться до руководства МПР предупреждая и предсказывая дальнейшую судьбу тигра - НОЛЬ реакции…

«Перестарались» с охраной тигра - пропаганда чистой воды АНО «Амурский тигр» - оно же гробовщик тигра.

Численность тигра завышена значительно, если не сказать, что двукратно. Ситуация с тигром относительно стабильна только в заповеднике «Лазовский», Уссурийский и нп Земля леопарда, но и там, возможны,  проблемы в ближайшем будущем. 

По Хабаровскому краю власти показывают оценку от 160 до 200 особей, а я даже боюсь сказать, что тигров здесь менее 40-50. Все тигрята погибают либо в первую же зиму, либо после распада выводков. Аналогичная ситуация на неохраняемых территориях Приморского края.

И, эту проблему, как бы банально не звучало, может решить только Владимир Владимирович Путин.

Всего лучшего,

ВЛ

Отправлено из мобильной Почты Mail.ru

четверг, 15 августа 2024 г. в 11:23 +03:00 от Михаил Войтехов <mihail-...@yandex.ru>:

Виктор, с одной стороны, вы в чем-то правы. А с другой стороны, как вы видите решение проблемы без участия государства? Создать зондеркоманды общественников для отстрела охотников, истребляющих копытных?

Хотя, возможно, в приведённом вами случае наиболее эффективное решение проблемы – громкая скандальная ситуация, и надо либо ждать, кода такая ситуация сложится естественным путём, либо создать такую ситуацию своими силами.

Государство (его органы, чиновники), найдя решение какой-либо проблемы в конкретной исторической ситуации, обычно пытается опираться на данное решение до тех пор, пока оно совершенно очевидно не перестаёт работать, и только после этого начинает реагировать, когда, согласно мнению классика: «Не будем, однако, слишком обольщаться нашими победами над природой. Каждая из этих побед имеет, правда, в первую очередь те последствия, на которые мы рассчитывали, но во вторую и третью очередь совсем другие, непредвиденные последствия, которые очень часто уничтожают значение первых» [Энгельс Ф. Диалектика природы. / Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.20.: С. 495‑496].

Пока не станут очевидны новые проблемы, ставшиеся следствием накатанных путей решения прежних проблем, редко какое государство реагирует.

Возможно, вы просто выбрали неудачную тактику решения задачи, и надо не писать письма «наверх», а, например, попытаться из очередного случая конфликтной ситуации с тигром раздуть скандал с привлечением центральных СМИ, и чтобы обязательно в сообщении СМИ прозвучало ваше видение решения проблемы. Если одно сообщение в СМИ не поможет, надо организовать новое, под другим углом зрения на проблему.

И, кстати, ваше собственное экспертное мнение: не может ли быть так, что с самой охраной тигра перестарались, и численность тигра на конкретной территории превышает возможности воспроизводства его кормовой базы? (может быть, с учётом того, что воспроизводству кормовой базы мешает не столько непосредственно её отстрел охотниками, сколько фрагментация территории, нарушение традиционных путей миграции и т.п.)

 

 

15.08.2024, 10:25, "'Виктор Лукаревский' via Сохраним дикую природу ради устойчивости климата!" <wildlife...@googlegroups.com>:

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/1723706722.848983404%40f331.i.mail.ru.

--
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "Сохраним дикую природу ради устойчивости климата!" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to wildlife-clima...@googlegroups.com.

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/80711723710069%40mail.yandex.ru.

[Svet Zabelin]

Сергей, какой-то скучный рецепт:

Детям уже по 50, в выращивании не нуждаются, с внуками сами справляются.

Дом в деревне приобретен и облагорожен 30 лет назад: я в нём теперь и живу.

Лес посажен 30 лет назад, я теперь в нём грибы собираю не слишком уходя от дома.

И что ещё делать-то, чем заниматься, как проводить время? 

Свет

Ну и немного позитива и «программы действий». С высоты прожитых лет.
1. Предлагаю практиковать самоиронию. Хорошо помогает от гордыни. И лечит от Фронды.
2. Не надо думать  о спасении Человечества. Надо думать как свою жизнь прожить достойно. Рецепт известен давно: Посадить дерево, построить дом, вырастить детей. Только этим  человек может помочь Человечеству.

Как то так.

чт, 15 авг. 2024 г. в 12:11, Сергей Панкевич <sp.s...@mail.ru>:

[Сухомлинова Валентина]

Витя, осмелюсь высказать свой взгляд на проблему тигров, ибо хорошо знаю ситуацию с лесами на ДВ. Тигров в нашей тайге может поместиться много, если перестать рубить, жечь и стрелять. Однако полностью это, конечно, сделать не удастся. В лесах чёрте что творится. Рубят нещадно, а проконтролировать почти невозможно, ибо въехать в леса крайне затруднительно. Мы как то на своей машине пытались доехать из ЕАО по реке Сагды-Бира к реке Тырма.На пути были два блок поста из работников лесорубочных организаций, получивших землю в аренду. Там стояли мигранты, их нам удалось продавить, и они открыли шлагбаум. А третий блок пост охранялся крепкими ребятами из ЧОПа. Ну это вообще непроходимое препятствие. И курирует эту систему блок постов прокурор Хабаровского края. Это я к тому, что пока лес не вырубят, пробиться на территорию можно разве что с боями. А вот после того, как территория будет пройдена рубками и пожарами, она потеряет свою привлекательность для добывателей природных ресурсов, можно инициировать расширение границ заповедников. По крайней мере тот же Бастак можно раширить за счёт территорий на севере и северо-западе. Там всё уже пройдено рубками, но лес будет быстро восстанавливаться. Хорошо бы организовать крастер Бастака в райне Помпеевки, но боюсь, что уже не получится - там развернули добычу графита.

Это я описала пример Бастака. Но ведь тоже самое можно инициировать в других заповедниках на территории тигриного ареала. Создавать новые заповедники сейчас не принято, инициативы блокируются, а вот расширять границы и создавать кластеры может быть можно.

ВВС

 

 

15.08.2024, 19:16, "Виктор Лукаревский" <vluka...@mail.ru>:

[Сергей Панкевич]

Ну это программа-минимум. Скучно? Как говорил Клетчатый принцу Флоризелю: «Каждый вправе выбирать как бороться со скукой ». Согласен! Но при условии, что в результате этой борьбы жертв не будет. А то ведь « Нам не дано предугадать чем наше слово отзовется!» . Тезис: «Что вы спорите? У вас что рук нет?» -пока еще воспринимается «на ура!». Поэтому призываю к смягчению нравов в дискуссии пикейных жилетов.

 

 

Четверг, 15 августа 2024, 12:41 +03:00 от Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:
 

Сергей, какой-то скучный рецепт:

Детям уже по 50, в выращивании не нуждаются, с внуками сами справляются.

Дом в деревне приобретен и облагорожен 30 лет назад: я в нём теперь и живу.

Лес посажен 30 лет назад, я теперь в нём грибы собираю не слишком уходя от дома.

И что ещё делать-то, чем заниматься, как проводить время? 

Свет

 

Ну и немного позитива и «программы действий». С высоты прожитых лет.
1. Предлагаю практиковать самоиронию. Хорошо помогает от гордыни. И лечит от Фронды.
2. Не надо думать  о спасении Человечества. Надо думать как свою жизнь прожить достойно. Рецепт известен давно: Посадить дерево, построить дом, вырастить детей. Только этим  человек может помочь Человечеству.

Как то так.

 

чт, 15 авг. 2024г. в 12:11, Сергей Панкевич <sp.s...@mail.ru>:

 Ну я давно уже помалкиваю. Ибо:

1. Убедить человека не имеющего убеждений можно в чем угодно. Тут в дискуссии масса примеров «разброса мнений» по поводу одних и тех же фактов и событий. Все участники дискуссий живут в своих «информационных пузырях», общаются с пятью единомышленниками и выходить из зоны комфорта совершенно не намерены.
2. Переубедить человека убежденного нельзя. Особенно с помощью логики (Д. Карнеги)
3. «Грешно внушать уныние и без того унылым».Переубеждать кого либо опасно. Убеждение — второй скелет. И человек его бережет совершенно не напрасно. Ты убедил  человека в его неправоте, а он взял и превратился в морального инвалида. А то и помер. Уныние — и так преобладающий тренд нашего времени. Наши предки страдали физически ( голодали, мерзли, болели, умирали во цвете лет.) Но верили, что душа их бессмертна и  вопрос земной жизни только в том будет ли она вечно блаженствовать в раю или вечно гореть в аду. Наши современники ( которые «интеллектуалы») лишены всех этих невзгод, но платят за это убеждением , что жизнь их «Я» закончится аннигиляцией, а тело ждут «экологические похороны» (что бы было поменьше проблем у живущих).Без вариантов! Вот такое «светлое будущее». Как уж тут не впасть в уныние.
4. Насчет затрагиваемых в обсуждении тем: Я надеялся на обсуждение проблем и положения дел в конкретной сфере народного хозяйства — территориальной охране природы. Энтузиазма мое предложение не вызвало. Реакция: от « все классики и теоретики заповедного дела замечательно придумали, просто народ ( не мы! Мы -не народ, мы- «думающие люди») — говно. На всех уровнях», до «давайте лучше обсуждать «судьбы Человечества!», «макроэкономические показатели», « бороться с «изменением климата» (с тем же рвением, с каким предыдущие поколения «интеллектуалов» боролись  за его изменение). И прочую «чухню» в которой никто из участников дискуссии ничего не понимает , но опирается на « мнение авторитетов» ( см п.1)
5.  Ну и немного позитива и «программы действий». С высоты прожитых лет.
   1. Предлагаю практиковать самоиронию. Хорошо помогает от гордыни. И лечит от Фронды.
   2. Не надо думать  о спасении Человечества. Надо думать как свою жизнь прожить достойно. Рецепт известен давно: Посадить дерево, построить дом, вырастить детей. Только этим  человек может помочь Человечеству.
   Как то так.

 

--

Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Группа-рассылка заповедных людей".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес nature-reserves-k...@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/nature-reserves-keepers/CAE1SxesC_05gp-pH69yaiPTw7rXWpKhZ3Q4YZp_pa86umA3O5g%40mail.gmail.com.

[Мария Домогацкая]

Уважаемые Свет, Виктор, Михаил, Валентина, Сергей, ...

Очень содержательная переписка, но хочется опять перевести все в сугубо практическую плоскость.

Большинство из присутствующих в этой рассылке - люди с очень разнообразным бэкграундом, но с  профильным образованием, кучей знаний, опыта, связей. У пишущего эти строки - только бэкграунд, а остального всего понемножку: немножко опыта, немножко знаний, немножко связей, немножко мозгов. Поэтому киньте чем-нибудь, если какие-то умозаключения покажутся наивными.

К вопросу об "умных" людях. Представляется, что умный сегодня в России не тот, кто живет "хорошо", когда повсюду сплошное горе, а тот, кто выживает в предлагаемых обстоятельствах и при этом умудряется помогать другим, будь то беженцы, тигры, деревья, пчелы, воздух, инвалиды или кто-то еще. При этом успешным может считаться тот, кому потихоньку, но все-таки удается менять систему и решать (!) проблемы здесь и сейчас.

Поэтому первое, что необходимо, это аналитика!

Необходимо не просто понимать, какие есть проблемы и какие могут быть решения, но также почему нам не удается их решить с помощью этих решений и что можно сделать для того, чтобы их решить. Нужны рабочие инстременты, отмычки, "оружие", если хотите. 

Многие старые инструменты и утюги больше не работают или перешли на нелегальное положение. Жить как раньше не получится. Ну, вдруг еще кто-то этого не понял?

Вся система сверху донизу - это люди. И у всех есть проблемы и своя точка зрения. У президента свои проблемы, у людей в совфеде - другие, у губернатора - третьи и т.д. Это необходимо учитывать. То есть, нужен взгляд сверху. 

Больше возможных репрессий и расчеловечивания пугает отсутствие стратегического планирования. Поэтому, как сказал Свет, необходимы (приемлимый для всех!) (хотя бы на словах!) образ светлого будущего и дорожная карта к нему в придачу. Однако ошибочно полагать, что дорожных карт нет у государства. Есть! И если не многое, то кое-что сформулировано. В этом смысле задача НКО и граждан бессовестно этим пользоваться. Постоянно, настойчиво, из каждого утюга транслировать все благоизмышления и вымышления. Развенчивать симулякры. Или, если возможно, стараться привести в соответствие заявленное с реальным. Все хотят быть или по крайней мере казаться хорошими. Надо им это позволить.

В сегодняшней государственной системе экология - это такая вишенка на торте. Отношение к экологии сродни отношению к психиатрии в системе здравоохранения. Маргинальная зона, которую можно финансировать по остаточному принципу. Почему это так? Что на это работает? Как это можно изменить?

Надо учиться взаимодействовать. Со всеми. С правыми, левыми, зелеными, красными, рукопожатными и нерукопожатными. Они тоже люди.

Возможно, есть смысл по каждой ключевой проблеме создать "межведомственную" рабочую группу. Куда войдут не только НКО и эксперты, но и все заинтересованные лица, представители власти, все, кого задевает та или иная проблема.

Вопрос про пожары был задан не случайно: люди ищут приложения своих сил, в том числе интеллектуальных, и не всегда находят.

Четверг, 15 августа 2024, 13:26 +03:00 от Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>:

Витя, осмелюсь высказать свой взгляд на проблему тигров, ибо хорошо знаю ситуацию с лесами на ДВ. Тигров в нашей тайге может поместиться много, если перестать рубить, жечь и стрелять. Однако полностью это, конечно, сделать не удастся. В лесах чёрте что творится. Рубят нещадно, а проконтролировать почти невозможно, ибо въехать в леса крайне затруднительно. Мы как то на своей машине пытались доехать из ЕАО по реке Сагды-Бира к реке Тырма.На пути были два блок поста из работников лесорубочных организаций, получивших землю в аренду. Там стояли мигранты, их нам удалось продавить, и они открыли шлагбаум. А третий блок пост охранялся крепкими ребятами из ЧОПа. Ну это вообще непроходимое препятствие. И курирует эту систему блок постов прокурор Хабаровского края. Это я к тому, что пока лес не вырубят, пробиться на территорию можно разве что с боями. А вот после того, как территория будет пройдена рубками и пожарами, она потеряет свою привлекательность для добывателей природных ресурсов, можно инициировать расширение границ заповедников. По крайней мере тот же Бастак можно раширить за счёт территорий на севере и северо-западе. Там всё уже пройдено рубками, но лес будет быстро восстанавливаться. Хорошо бы организовать крастер Бастака в райне Помпеевки, но боюсь, что уже не получится - там развернули добычу графита.

Это я описала пример Бастака. Но ведь тоже самое можно инициировать в других заповедниках на территории тигриного ареала. Создавать новые заповедники сейчас не принято, инициативы блокируются, а вот расширять границы и создавать кластеры может быть можно.

ВВС

 

 

15.08.2024, 19:16, "Виктор Лукаревский" <vluka...@mail.ru>:

Михаил, 

О проблемах тигра не слышал только глухой и не видел только слепой. Столько передач и встреч с журналистами, столько статей, включая скандальных, пожалуй не один другой вид не «слышал» и не был удостоен. Круглый столы ОНФ, доклад министру, «Кедр» посвятил этому несколько экспедиций и огромных детальных статей и многие, многое другое и другие, а власти как с гуся вода. Я обращался во все природоохранные фонды России что нибудь сделать. Все отсылают к АНО «Амурский тигр» - фонд, который фактически и угробил тигра. Писал подробные планы действий…

Начиная с 2019 г. пытался достучаться до руководства МПР предупреждая и предсказывая дальнейшую судьбу тигра - НОЛЬ реакции…

«Перестарались» с охраной тигра - пропаганда чистой воды АНО «Амурский тигр» - оно же гробовщик тигра.

Численность тигра завышена значительно, если не сказать, что двукратно. Ситуация с тигром относительно стабильна только в заповеднике «Лазовский», Уссурийский и нп Земля леопарда, но и там, возможны,  проблемы в ближайшем будущем. 

По Хабаровскому краю власти показывают оценку от 160 до 200 особей, а я даже боюсь сказать, что тигров здесь менее 40-50. Все тигрята погибают либо в первую же зиму, либо после распада выводков. Аналогичная ситуация на неохраняемых территориях Приморского края.

И, эту проблему, как бы банально не звучало, может решить только Владимир Владимирович Путин.

Всего лучшего,

ВЛ

 

 

Отправлено из мобильной Почты Mail.ru

четверг, 15 августа 2024г. в 11:23 +03:00 от Михаил Войтехов <mihail-...@yandex.ru>:

Виктор, с одной стороны, вы в чем-то правы. А с другой стороны, как вы видите решение проблемы без участия государства? Создать зондеркоманды общественников для отстрела охотников, истребляющих копытных?

Хотя, возможно, в приведённом вами случае наиболее эффективное решение проблемы – громкая скандальная ситуация, и надо либо ждать, кода такая ситуация сложится естественным путём, либо создать такую ситуацию своими силами.

Государство (его органы, чиновники), найдя решение какой-либо проблемы в конкретной исторической ситуации, обычно пытается опираться на данное решение до тех пор, пока оно совершенно очевидно не перестаёт работать, и только после этого начинает реагировать, когда, согласно мнению классика: «Не будем, однако, слишком обольщаться нашими победами над природой. Каждая из этих побед имеет, правда, в первую очередь те последствия, на которые мы рассчитывали, но во вторую и третью очередь совсем другие, непредвиденные последствия, которые очень часто уничтожают значение первых» [Энгельс Ф. Диалектика природы. / Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.20.: С. 495‑496].

Пока не станут очевидны новые проблемы, ставшиеся следствием накатанных путей решения прежних проблем, редко какое государство реагирует.

Возможно, вы просто выбрали неудачную тактику решения задачи, и надо не писать письма «наверх», а, например, попытаться из очередного случая конфликтной ситуации с тигром раздуть скандал с привлечением центральных СМИ, и чтобы обязательно в сообщении СМИ прозвучало ваше видение решения проблемы. Если одно сообщение в СМИ не поможет, надо организовать новое, под другим углом зрения на проблему.

И, кстати, ваше собственное экспертное мнение: не может ли быть так, что с самой охраной тигра перестарались, и численность тигра на конкретной территории превышает возможности воспроизводства его кормовой базы? (может быть, с учётом того, что воспроизводству кормовой базы мешает не столько непосредственно её отстрел охотниками, сколько фрагментация территории, нарушение традиционных путей миграции и т.п.)

 

 

15.08.2024, 10:25, "'Виктор Лукаревский' via Сохраним дикую природу ради устойчивости климата!" <wildlife...@googlegroups.com>:

Валя, 

а ведь, Свет, прав. Что толку от этих писем и петиций? Власти подтираются ими. Что толку от моих писем министру, президенту, в ГД  - отписки и только. Только в Хабаровском крае за 2023 г. 430 выходов тигра в 88 населенных пункта создав около 350 конфликтных ситуации - и ничего!!! Тайга пустая, копытных всех в пору в Красную книгу заводить, а мне отвечают, что нет повода закрывать охоту на копытных. В заказниках Бирский и Матайский выкосили всю тайгу, прокуратура сделала предписание о недопущении подобного и что? Как «косили» так и продолжают…

Продумываю какую еще жалобу написать на такой ответ. 

Вместе с коллегами уже которую статью писали и что толку?

ВЛ

 

 

Отправлено из мобильной Почты Mail.ru

четверг, 15 августа 2024г. в 10:01 +03:00 от Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>:

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/81511723716369%40mail.yandex.ru.

[Виктор Лукаревский]

Валя, спасибо за советы!

Описанная тобой ситуация  - норма для всего тигриного ареала в Хабаровском крае. Я там провел почти безвылазно две полные зимы, на третью зимовку сил не хватило, да и средств к существованию тоже закончил. Физически одному крайне трудно, кроме того  постоянные угрозы тоже сил не прибавляют. Достоверно знаю чья эта инициатива и от кого реально исходили угрозы, но не могу подставлять своих друзей, поэтому старался как можно реже оставаться в лесных избушках. К сожалению Помпеевку практически полностью прикончили, и вряд ли там создадут оопт, как и на большей части ареала - эти территории арендованы олигархами под охотничьи хозяйства. 

Всего лучшего, 

ВЛ

Отправлено из мобильной Почты Mail.ru

четверг, 15 августа 2024 г. в 13:26 +03:00 от Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>:

[Vitaliy Ryabtsev]

«Не надо думать  о спасении Человечества. Надо думать как свою жизнь прожить достойно. Рецепт известен давно: Посадить дерево, построить дом, вырастить детей. Только этим  человек может помочь Человечеству.»

 

  По моему, это как раз та простота, что хуже воровства. Человечеству сейчас остро не хватает домов? Ну так, например,у нас на Байкале, в д. Куркут (которая  35 лет назад состояла из одной овцефермы — и всё) в пресчете на каждого из 110 ныне зарегистрированных жителей приходится 7 объектов недвижимости  и 450 кв. метров.  Давайте расширять этот позитивный опыт?

  Детей человечеству тоже не хватает?  Рост человечества с 7 до 8 миллиардов занял рекодные 10 лет. Давайте еще более  ускоряться? 

Пока вы садите одно дерево, каждый день в тайге вырубаются  десятки тысяч — и вывозятся в Китай.  Не меньше. а то и больше. сгорает в пожарах.Поможет в такой ситуации ваше дервеце? 

С уважением,
Виталий Рябцев

 

Четверг, 15 августа 2024, 17:11 +08:00 от 'Сергей Панкевич' via Группа-рассылка заповедных людей <nature-rese...@googlegroups.com>:
 

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/nature-reserves-keepers/1723713079.678281713%40f221.i.mail.ru.

 

 

С уважением,
Виталий Рябцев

-мои блоги
http://vryabtsev.livejournal.com/ 
https://www.facebook.com/profile.php?id=100007729477593
https://ekogradmoscow.ru/eko-blog/blog-v-ryabtseva
 

 

[Vitaliy Ryabtsev]

«Перестарались» с охраной тигра - пропаганда чистой воды»

До чего мне это знакомо! Тоже самое — «Мы  задушили Байкал в своих объятьях!» Это якобы про «чрезмерно» строгий ФЗ «Об охране озера Байкал».

 Засрали мы Байкал, застроив берега — вот это правда. И не закон в этом виноват. А те,  кто набивал карманы,  вместо того. чтобы, согласно своим обязанностям. следить за соблюденимем природоохранного режима. 

 

 

Четверг, 15 августа 2024, 17:16 +08:00 от 'Виктор Лукаревский' via Сохраним дикую природу ради устойчивости климата! <wildlife...@googlegroups.com>:
 

Михаил, 

О проблемах тигра не слышал только глухой и не видел только слепой. Столько передач и встреч с журналистами, столько статей, включая скандальных, пожалуй не один другой вид не «слышал» и не был удостоен. Круглый столы ОНФ, доклад министру, «Кедр» посвятил этому несколько экспедиций и огромных детальных статей и многие, многое другое и другие, а власти как с гуся вода. Я обращался во все природоохранные фонды России что нибудь сделать. Все отсылают к АНО «Амурский тигр» - фонд, который фактически и угробил тигра. Писал подробные планы действий…

Начиная с 2019 г. пытался достучаться до руководства МПР предупреждая и предсказывая дальнейшую судьбу тигра - НОЛЬ реакции…

«Перестарались» с охраной тигра - пропаганда чистой воды АНО «Амурский тигр» - оно же гробовщик тигра.

Численность тигра завышена значительно, если не сказать, что двукратно. Ситуация с тигром относительно стабильна только в заповеднике «Лазовский», Уссурийский и нп Земля леопарда, но и там, возможны,  проблемы в ближайшем будущем. 

По Хабаровскому краю власти показывают оценку от 160 до 200 особей, а я даже боюсь сказать, что тигров здесь менее 40-50. Все тигрята погибают либо в первую же зиму, либо после распада выводков. Аналогичная ситуация на неохраняемых территориях Приморского края.

И, эту проблему, как бы банально не звучало, может решить только Владимир Владимирович Путин.

Всего лучшего,

ВЛ

 

 

Отправлено из мобильной Почты Mail.ru

четверг, 15 августа 2024г. в 11:23 +03:00 от Михаил Войтехов <mihail-...@yandex.ru>:

Виктор, с одной стороны, вы в чем-то правы. А с другой стороны, как вы видите решение проблемы без участия государства? Создать зондеркоманды общественников для отстрела охотников, истребляющих копытных?

Хотя, возможно, в приведённом вами случае наиболее эффективное решение проблемы – громкая скандальная ситуация, и надо либо ждать, кода такая ситуация сложится естественным путём, либо создать такую ситуацию своими силами.

Государство (его органы, чиновники), найдя решение какой-либо проблемы в конкретной исторической ситуации, обычно пытается опираться на данное решение до тех пор, пока оно совершенно очевидно не перестаёт работать, и только после этого начинает реагировать, когда, согласно мнению классика: «Не будем, однако, слишком обольщаться нашими победами над природой. Каждая из этих побед имеет, правда, в первую очередь те последствия, на которые мы рассчитывали, но во вторую и третью очередь совсем другие, непредвиденные последствия, которые очень часто уничтожают значение первых» [Энгельс Ф. Диалектика природы. / Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.20.: С. 495‑496].

Пока не станут очевидны новые проблемы, ставшиеся следствием накатанных путей решения прежних проблем, редко какое государство реагирует.

Возможно, вы просто выбрали неудачную тактику решения задачи, и надо не писать письма «наверх», а, например, попытаться из очередного случая конфликтной ситуации с тигром раздуть скандал с привлечением центральных СМИ, и чтобы обязательно в сообщении СМИ прозвучало ваше видение решения проблемы. Если одно сообщение в СМИ не поможет, надо организовать новое, под другим углом зрения на проблему.

И, кстати, ваше собственное экспертное мнение: не может ли быть так, что с самой охраной тигра перестарались, и численность тигра на конкретной территории превышает возможности воспроизводства его кормовой базы? (может быть, с учётом того, что воспроизводству кормовой базы мешает не столько непосредственно её отстрел охотниками, сколько фрагментация территории, нарушение традиционных путей миграции и т.п.)

 

 

15.08.2024, 10:25, "'Виктор Лукаревский' via Сохраним дикую природу ради устойчивости климата!" <wildlife...@googlegroups.com>:

Валя, 

а ведь, Свет, прав. Что толку от этих писем и петиций? Власти подтираются ими. Что толку от моих писем министру, президенту, в ГД  - отписки и только. Только в Хабаровском крае за 2023 г. 430 выходов тигра в 88 населенных пункта создав около 350 конфликтных ситуации - и ничего!!! Тайга пустая, копытных всех в пору в Красную книгу заводить, а мне отвечают, что нет повода закрывать охоту на копытных. В заказниках Бирский и Матайский выкосили всю тайгу, прокуратура сделала предписание о недопущении подобного и что? Как «косили» так и продолжают…

Продумываю какую еще жалобу написать на такой ответ. 

Вместе с коллегами уже которую статью писали и что толку?

ВЛ

 

 

Отправлено из мобильной Почты Mail.ru

четверг, 15 августа 2024г. в 10:01 +03:00 от Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>:

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/1723713397.621162347%40f167.i.mail.ru.

[Виктор Лукаревский]

Михаил, 

У меня сейчас нет под рукой компьютера, поэтому не могу скинуть те статьи, что были опубликованы в «Новой газете», в «Кедре». 

Все телеканалы, кому  давали интервью, так они публиковали только «шелуху». Ни один из них не захотел освещать реальные проблемы. Проблемы так акуратно избегают, что диву даешься.

Увы, нынче проблема тигра стоит на особенном месте и никто не хочет в это встревать. Раньше был ФБ - там хоть пар можно было выпустить, меня прессовали как могли и мало кто пытался даже вникнуть, обзывали меня паникером, аллармистом и т.д. Потом все умолкли, как будто проблема сама решилась, все как воду в рот набрали…

Всех благ,

ВЛ

Отправлено из мобильной Почты Mail.ru

четверг, 15 августа 2024 г. в 13:45 +03:00 от Михаил Войтехов <mihail-...@yandex.ru>:

Виктор, вероятно, вы проводите большую работу по привлечению внимания к проблеме амурского тигра, но что касается первой фразы вашего письма «О проблемах тигра не слышал только глухой и не видел только слепой», в данной рассылке и на ряде интернет-ресурсов данная проблема действительно нередко поднимается, однако, прочитав ваше последнее письмо, я специально поискал сообщения по этой теме в центральных СМИ и не нашёл ни одного скандального (может быть, плохо искал...). Скорее всего, все скандальные статьи, которые вы упоминаете, были только в тех СМИ, которые читает сравнительно узкий круг единомышленников (как заметил в своём сегодняшнем письме другой участник рассылки, «Все участники дискуссий живут в своих «информационных пузырях», общаются с пятью единомышленниками и выходить из зоны комфорта совершенно не намерены»), но не доходят до людей, принимающих решения, либо недостаточно скандальные для того, чтобы кого-то из людей, принимающих решения, к чему-то побудить.

Но, как вы справедливо заметили в конце письма, решить проблему можно только на высочайшем государственном уровне.

 

15.08.2024, 12:16, "Виктор Лукаревский" <vluka...@mail.ru>:

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/59451723718677%40mail.yandex.ru.

[Svet Zabelin]

Мария и все,

начну с общего:

Вопрос: почему нам не удается их решить с помощью этих решений и что можно сделать для того, чтобы их решить.

Ответ: потому что капиталистическая система в принципе не предназначена для охраны природы и здоровья людей: наши западные коллеги от отчаяния прибегают к вот таким акциям, потому что другие как бы цивилизованные средства, которым нас учили в 1990-х, уже и там, в Европе, не работают.

"Климатические активисты из группы "Последнее поколение" вновь организовали протесты в нескольких аэропортах Германии, что привело к задержке рейсов, сообщает в четверг Associated Press. Активисты приклеили руки к асфальту на летном поле"

https://www.interfax.ru/world/976629

То, что можно делать у нас в краткосрочной перспективе, - собрано в Библиотеке МСоЭС

https://disk.yandex.ru/d/aHPenCazJirLrQ

в разделе Практически полезное - список содержимого в прицепке.

Выбирайте, скачивайте, применяйте.

Про "Что нужно делать на перспективу" я много чего вчера и сегодня понаписал, но основной вывод: 

если начать делать сегодня, то результаты будут, но не быстро.

Про взаимодействие со структурами власти и бизнеса, надеюсь, поделятся более опытные в этих вопросах товарищи.

Свет

чт, 15 авг. 2024 г. в 15:32, Мария Домогацкая <masha_...@bk.ru>:

Уважаемые Свет, Виктор, Михаил, Валентина, Сергей, ...

Очень содержательная переписка, но хочется опять перевести все в сугубо практическую плоскость.

Большинство из присутствующих в этой рассылке - люди с очень разнообразным бэкграундом, но с  профильным образованием, кучей знаний, опыта, связей. У пишущего эти строки - только бэкграунд, а остального всего понемножку: немножко опыта, немножко знаний, немножко связей, немножко мозгов. Поэтому киньте чем-нибудь, если какие-то умозаключения покажутся наивными.

К вопросу об "умных" людях. Представляется, что умный сегодня в России не тот, кто живет "хорошо", когда повсюду сплошное горе, а тот, кто выживает в предлагаемых обстоятельствах и при этом умудряется помогать другим, будь то беженцы, тигры, деревья, пчелы, воздух, инвалиды или кто-то еще. При этом успешным может считаться тот, кому потихоньку, но все-таки удается менять систему и решать (!) проблемы здесь и сейчас.

Поэтому первое, что необходимо, это аналитика!

Необходимо не просто понимать, какие есть проблемы и какие могут быть решения, но также почему нам не удается их решить с помощью этих решений и что можно сделать для того, чтобы их решить. Нужны рабочие инстременты, отмычки, "оружие", если хотите. 

Многие старые инструменты и утюги больше не работают или перешли на нелегальное положение. Жить как раньше не получится. Ну, вдруг еще кто-то этого не понял?

Вся система сверху донизу - это люди. И у всех есть проблемы и своя точка зрения. У президента свои проблемы, у людей в совфеде - другие, у губернатора - третьи и т.д. Это необходимо учитывать. То есть, нужен взгляд сверху. 

Больше возможных репрессий и расчеловечивания пугает отсутствие стратегического планирования. Поэтому, как сказал Свет, необходимы (приемлимый для всех!) (хотя бы на словах!) образ светлого будущего и дорожная карта к нему в придачу. Однако ошибочно полагать, что дорожных карт нет у государства. Есть! И если не многое, то кое-что сформулировано. В этом смысле задача НКО и граждан бессовестно этим пользоваться. Постоянно, настойчиво, из каждого утюга транслировать все благоизмышления и вымышления. Развенчивать симулякры. Или, если возможно, стараться привести в соответствие заявленное с реальным. Все хотят быть или по крайней мере казаться хорошими. Надо им это позволить.

В сегодняшней государственной системе экология - это такая вишенка на торте. Отношение к экологии сродни отношению к психиатрии в системе здравоохранения. Маргинальная зона, которую можно финансировать по остаточному принципу. Почему это так? Что на это работает? Как это можно изменить?

Надо учиться взаимодействовать. Со всеми. С правыми, левыми, зелеными, красными, рукопожатными и нерукопожатными. Они тоже люди.

Возможно, есть смысл по каждой ключевой проблеме создать "межведомственную" рабочую группу. Куда войдут не только НКО и эксперты, но и все заинтересованные лица, представители власти, все, кого задевает та или иная проблема.

Вопрос про пожары был задан не случайно: люди ищут приложения своих сил, в том числе интеллектуальных, и не всегда находят.

[Сухомлинова Валентина]

Стратегические направления нахожу правильными и достойными применения. Порадовал слог. Особенно "проблемы и какие могут быть решения, но также почему нам не удается их решить с помощью этих решений и что можно сделать для того, чтобы их решить." Решения для решений, чтобы их решить в студию.

ВВС

 

15.08.2024, 22:32, "Мария Домогацкая" <masha_...@bk.ru>:

[Мария Домогацкая]

Подборка - отличная!!! 

Но одних знаний недостаточно.

Вопрос не в том, почему все плохо, а как можно 

что-то менять в этих предлагаемых обстоятельствах. Речь об этом!!!

Забота о здоровье людей - это то, что власти как раз декларируют. И кто хочет что-то изменить, учиться этим пользоваться.

Ну, клеили, клеили и чего добились? Уголовных преследований, штрафов и роспуска части организации.

Россия - не Европа. Здесь приклеешься к полосе, а тебя переедут. Нужны рабочие решения. 

Четверг, 15 августа 2024, 16:08 +03:00 от Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

Мария и все,

начну с общего:

Вопрос: почему нам не удается их решить с помощью этих решений и что можно сделать для того, чтобы их решить.

Ответ: потому что капиталистическая система в принципе не предназначена для охраны природы и здоровья людей: наши западные коллеги от отчаяния прибегают к вот таким акциям, потому что другие как бы цивилизованные средства, которым нас учили в 1990-х, уже и там, в Европе, не работают.

"Климатические активисты из группы "Последнее поколение" вновь организовали протесты в нескольких аэропортах Германии, что привело к задержке рейсов, сообщает в четверг Associated Press. Активисты приклеили руки к асфальту на летном поле"

https://www.interfax.ru/world/976629

То, что можно делать у нас в краткосрочной перспективе, - собрано в Библиотеке МСоЭС

https://disk.yandex.ru/d/aHPenCazJirLrQ

в разделе Практически полезное - список содержимого в прицепке.

Выбирайте, скачивайте, применяйте.

Про "Что нужно делать на перспективу" я много чего вчера и сегодня понаписал, но основной вывод: 

если начать делать сегодня, то результаты будут, но не быстро.

Про взаимодействие со структурами власти и бизнеса, надеюсь, поделятся более опытные в этих вопросах товарищи.

Свет

чт, 15 авг. 2024г. в 15:32, Мария Домогацкая <masha_...@bk.ru>:

Уважаемые Свет, Виктор, Михаил, Валентина, Сергей, ...

Очень содержательная переписка, но хочется опять перевести все в сугубо практическую плоскость.

Большинство из присутствующих в этой рассылке - люди с очень разнообразным бэкграундом, но с  профильным образованием, кучей знаний, опыта, связей. У пишущего эти строки - только бэкграунд, а остального всего понемножку: немножко опыта, немножко знаний, немножко связей, немножко мозгов. Поэтому киньте чем-нибудь, если какие-то умозаключения покажутся наивными.

К вопросу об "умных" людях. Представляется, что умный сегодня в России не тот, кто живет "хорошо", когда повсюду сплошное горе, а тот, кто выживает в предлагаемых обстоятельствах и при этом умудряется помогать другим, будь то беженцы, тигры, деревья, пчелы, воздух, инвалиды или кто-то еще. При этом успешным может считаться тот, кому потихоньку, но все-таки удается менять систему и решать (!) проблемы здесь и сейчас.

Поэтому первое, что необходимо, это аналитика!

Необходимо не просто понимать, какие есть проблемы и какие могут быть решения, но также почему нам не удается их решить с помощью этих решений и что можно сделать для того, чтобы их решить. Нужны рабочие инстременты, отмычки, "оружие", если хотите. 

Многие старые инструменты и утюги больше не работают или перешли на нелегальное положение. Жить как раньше не получится. Ну, вдруг еще кто-то этого не понял?

Вся система сверху донизу - это люди. И у всех есть проблемы и своя точка зрения. У президента свои проблемы, у людей в совфеде - другие, у губернатора - третьи и т.д. Это необходимо учитывать. То есть, нужен взгляд сверху. 

Больше возможных репрессий и расчеловечивания пугает отсутствие стратегического планирования. Поэтому, как сказал Свет, необходимы (приемлимый для всех!) (хотя бы на словах!) образ светлого будущего и дорожная карта к нему в придачу. Однако ошибочно полагать, что дорожных карт нет у государства. Есть! И если не многое, то кое-что сформулировано. В этом смысле задача НКО и граждан бессовестно этим пользоваться. Постоянно, настойчиво, из каждого утюга транслировать все благоизмышления и вымышления. Развенчивать симулякры. Или, если возможно, стараться привести в соответствие заявленное с реальным. Все хотят быть или по крайней мере казаться хорошими. Надо им это позволить.

В сегодняшней государственной системе экология - это такая вишенка на торте. Отношение к экологии сродни отношению к психиатрии в системе здравоохранения. Маргинальная зона, которую можно финансировать по остаточному принципу. Почему это так? Что на это работает? Как это можно изменить?

Надо учиться взаимодействовать. Со всеми. С правыми, левыми, зелеными, красными, рукопожатными и нерукопожатными. Они тоже люди.

Возможно, есть смысл по каждой ключевой проблеме создать "межведомственную" рабочую группу. Куда войдут не только НКО и эксперты, но и все заинтересованные лица, представители власти, все, кого задевает та или иная проблема.

Вопрос про пожары был задан не случайно: люди ищут приложения своих сил, в том числе интеллектуальных, и не всегда находят.

--
Мария Домогацкая
Отправлено из Почты Mail.ru

[Мария Домогацкая]

Главное, что понятно  😜


Четверг, 15 августа 2024, 16:39 +03:00 от Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>:

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/161021723729025%40mail.yandex.ru.

[Svet Zabelin]

Рабочие решения - читайте наши обзоры эконовостей.

Периодически разбор успешных полетов проводят

Ecowiki — изучай, вдохновляйся, действуй!

Пример - в прицепке.

А чтобы немного развеять обстановку - ролик об относительно недавнем успешном решении.

ШИЕСовская – болотная

https://vk.com/video197333433_456239439?list=787553a58658f65904

Свет

чт, 15 авг. 2024 г. в 16:43, Мария Домогацкая <masha_...@bk.ru>:

[Сергей Панкевич]

Я не знаю чего сейчас не хватает Человечеству. И не берусь судить.  Я помню как в танхойский магазин однажды (о чудо!) завезли сливочное масло и весь поселок выстроился в очередь а этим маслом. С немощными стариками и грудными детьми. Потому как продавали его по 500 гр на живую душу. А вновь оно могло появиться в магазине через год. А могло и вообще не появиться. Байкал конечно был почище. А экологи боролись с БЦБК.

Нет БЦБК! Так ведь опять нехорошо.«На каждого по 7 объектов недвижимости!». Кошмар! Всех раскулачить и… Куда бы их отправить,что бы они опять в очереди за маслом стояли?

Всякие слова должны иметь последствия. Иначе их не зачем произносить. Если только с терапевтической целью. Как в приведенном в переписке примере с «активистами». Одни приклеились к ВПП. Другие — остановили полеты. Потом первые отклеились. Вторые — возобновили полеты. И все разошлись с сознанием выполненного долга.

 

Сырьевая экономика! Лес в Китай везут..  В чем проблема? Создайте высокотехнологичное производство!  Завоюйте рынки. Создайте высококвалифицированные рабочие места с хорошей зарплатой для местных жителей И лес будет цел! И вас избиратели на руках в Думу внесут.

Ну нет! Это все для «средних умов занятие», а мы умы не средние . Ей Богу! зла не хватает. «Вишневый сад» какой то!
 

Четверг, 15 августа 2024, 15:43 +03:00 от Vitaliy Ryabtsev <vit...@mail.ru>:

[Svet Zabelin]

Обращение к участникам общественных объединений (не организаций даже, а сообществ) 

с рецептом решения:

Создайте высокотехнологичное производство!  Завоюйте рынки. Создайте высококвалифицированные рабочие места с хорошей зарплатой для местных жителей И лес будет цел!

по-моему, что-то из Ильфа и Петрова.

Решения - какую экономику создавать, принимают точно не в ВООП.

чт, 15 авг. 2024 г. в 17:30, Сергей Панкевич <sp.s...@mail.ru>:

[Vitaliy Ryabtsev]

Вы уж там определитесь,  с целями. Дома будете всё новые строить,  или — «создавать высокотехнологичное производства,   завоевывать рынки, создавать высококвалифицированные рабочие места с хорошей зарплатой для местных жителей». А можеть быть строить коммунизм? Демагогия там  и тут  во многом сходная. У меня зла уже очень давно избыток,  могу поделиться, если вам не хватает. 

««На каждого по 7 объектов недвижимости!». Кошмар! Всех раскулачить и… Куда бы их отправить,что бы они опять в очереди за маслом стояли?»  Представтье — именно кошмар. Сплошь застроенные берега всех заливов и бухт Малого Моря. Вода непригодная не то что для питья — уже и для купания. И это — Колодец Планеты!  А владельцы упомянутой недвижимости, в основном, живут в Иркутске, Москве. некоторые  за рубежом. Могут маслом кормить  многих и многих, но предпочитают деньги на счетах и недвижимость в хороших местах. И лучше мест, чем те, которые они сами себе отыскали, найти будет очень трудно. Но вы болейте за них,  горемычных. А Байкал пусть радуется, что БЦБК больше нет. А не то — можем вернуть в зад. 

 

Четверг, 15 августа 2024, 22:30 +08:00 от Сергей Панкевич <sp.s...@mail.ru>:

[Сергей Панкевич]

Мне то чего определяться?Я давно живу в других краях. Тут и определяюсь. Вы сами определитесь.  Туризм — спасение Байкала? Или его спасения — резервация для туземцев. Или еще что? И жители  пусть определяются. Вы за них не болеете? Но хотите, что бы они вас поддержали? С чего вдруг?

 

Четверг, 15 августа 2024, 18:01 +03:00 от Vitaliy Ryabtsev <vit...@mail.ru>:

[Vitaliy Ryabtsev]

 Туризм сейчас — главный фактор негативного антропогенного воздействия на Байкал. Спасением  его называют только прочастные земельно-застроечно-туристическому бизнесу. Включая нынешних работников ООПТ, «силовиков», юристов. журналистов. Мне за Байкал обидно. На моих глазах его испоганили и могут вовсе угробить. Но очень мало кто отстаивает его инетерсы. Большинство предпочитает защищать «местных жителей», съехавших сюда за последние 20 лет из разных мест,  благодаря запаху наживы от туризма и стремительного роста цен на землю и недвижимость.  Хотя таковые жители, в подавляющем большинстве, ради защиты своих интересов сами горы свернут. Ну а меня они пытаются  записать в иноагенты, объявить уголовным преступником. Как думаете — с чего вдруг? 
 

Четверг, 15 августа 2024, 23:24 +08:00 от Сергей Панкевич <sp.s...@mail.ru>:

[Сергей Панкевич]

Это не рецепт решения. Я не даю рецептов в вопросах за пределами своей компетенции. Это обращение к  «экспертам» страдающим, по поводу сырьевого направления отечественной экономики. Решение — какую экономику создавать — принимали  при советской власти. И ВООП в этом участвовал. Не на первых ролях, но участвовал.  .Сейчас экономика рыночная. Она растет снизу, за счет частной инициативы граждан. А гражданам больше нравится не инициатива, а роль «экспертов». «Все делается не так! Не теми! Не туда! И вообще лучше бы раздали пенсионерам! А то, понимаешь, понастроили домов, уроды, там где была овцеферма ». 

Ну так и имеем, то что имеем.
 

Четверг, 15 августа 2024, 17:38 +03:00 от Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:
 

Обращение к участникам общественных объединений (не организаций даже, а сообществ) 

с рецептом решения:

Создайте высокотехнологичное производство!  Завоюйте рынки. Создайте высококвалифицированные рабочие места с хорошей зарплатой для местных жителей И лес будет цел!

по-моему, что-то из Ильфа и Петрова.

Решения - какую экономику создавать, принимают точно не в ВООП.

 

 

чт, 15 авг. 2024г. в 17:30, Сергей Панкевич <sp.s...@mail.ru>:

Я не знаю чего сейчас не хватает Человечеству. И не берусь судить.  Я помню как в танхойский магазин однажды (о чудо!) завезли сливочное масло и весь поселок выстроился в очередь а этим маслом. С немощными стариками и грудными детьми. Потому как продавали его по 500 гр на живую душу. А вновь оно могло появиться в магазине через год. А могло и вообще не появиться. Байкал конечно был почище. А экологи боролись с БЦБК.

Нет БЦБК! Так ведь опять нехорошо.«На каждого по 7 объектов недвижимости!». Кошмар! Всех раскулачить и… Куда бы их отправить,что бы они опять в очереди за маслом стояли?

Всякие слова должны иметь последствия. Иначе их не зачем произносить. Если только с терапевтической целью. Как в приведенном в переписке примере с «активистами». Одни приклеились к ВПП. Другие — остановили полеты. Потом первые отклеились. Вторые — возобновили полеты. И все разошлись с сознанием выполненного долга.

 

Сырьевая экономика! Лес в Китай везут..  В чем проблема? Создайте высокотехнологичное производство!  Завоюйте рынки. Создайте высококвалифицированные рабочие места с хорошей зарплатой для местных жителей И лес будет цел! И вас избиратели на руках в Думу внесут.

Ну нет! Это все для «средних умов занятие», а мы умы не средние . Ей Богу! зла не хватает. «Вишневый сад» какой то!
 

Четверг, 15 августа 2024, 15:43 +03:00 от Vitaliy Ryabtsev <vit...@mail.ru>:
 

«Не надо думать  о спасении Человечества. Надо думать как свою жизнь прожить достойно. Рецепт известен давно: Посадить дерево, построить дом, вырастить детей. Только этим  человек может помочь Человечеству.»

 

  По моему, это как раз та простота, что хуже воровства. Человечеству сейчас остро не хватает домов? Ну так, например,у нас на Байкале, в д. Куркут (которая  35 лет назад состояла из одной овцефермы — и всё) в пресчете на каждого из 110 ныне зарегистрированных жителей приходится 7 объектов недвижимости  и 450 кв. метров.  Давайте расширять этот позитивный опыт?

  Детей человечеству тоже не хватает?  Рост человечества с 7 до 8 миллиардов занял рекодные 10 лет. Давайте еще более  ускоряться? 

Пока вы садите одно дерево, каждый день в тайге вырубаются  десятки тысяч — и вывозятся в Китай.  Не меньше. а то и больше. сгорает в пожарах.Поможет в такой ситуации ваше дервеце? 

С уважением,
Виталий Рябцев

 

 

--

Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Группа-рассылка заповедных людей".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес nature-reserves-k...@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/nature-reserves-keepers/CAE1SxevyBy81z_x3pgEtRm-fhYw%3DwQ3q8ROd71ks7Z6fOmggZA%40mail.gmail.com.

[Vitaliy Ryabtsev]

В сырьевой направленности нашей экономики  виновны ВООП и «эксперты» (надо понимать  — экологи)? Что-то запредельное.... Зато, наверняка, в рассылке есть «заповедные эксперты»,  причастные к процессу превращения федеральных ООПТ из природоохранных организаций — в коммерческие, туристические. На них лежит вина в масштабной деградации заповедной природы (прежде всего в нац. парках, но и заповедникам уже  тоже хорошо досталось), как и самих ФГБУ.  Ситуация с Байкалом очень показательна.  Туризм здесь стал главным фактором  негативного антропогенного влияния. Но его аполлогеты  оспаривают очевидные факты, стараются замалчивать реальную ситуацию.

Именно национальные парки стали важнейшими   плацдармами «туристического освоения» Байкала. 

В результате   Прибайкальский национальный парк превратился в  главный «эпицентр» масового туризма (пропускает через себя самый крупный байкальский турпоток), а также  земельных спекуляций, застройки, и, как следствие, в эпицентр экологического кризиса. В частности эпицентром процесса эвтрофикации. Который представляет главную угрозу чистоте Колодца Планеты. 

 И в этой ситуации находятся «эксперты»,  болеющие не за Байкал, а за его застройщиков. 

Позор!

Пятница, 16 августа 2024, 15:09 +08:00 от Сергей Панкевич <sp.s...@mail.ru>:

[Сергей Панкевич]

Ну я про это и писал в первом посте..

 

В сырьевой направленности нашей экономики Вы не виноваты. Надеюсь Вам стало легче? Правда сырьевая направленность от этого никуда не делась. Ну это же ерунда, не так ли?

 

Повторюсь: Работал на Байкале 40 лет назад. Главный природоохранный тренд тогда был : Долой комбинаты! Ибо только тупые чинуши (бизнесменов тогда еще не было) строят комбинаты в месте, которое создано для того, чтобы стать туристической Меккой.

 

Фарш невозможно прокрутить назад. И Байкал вернуть в состояние времен протопопа Аввакума тоже нельзя!

А альтернативой нецивилизованному освоению может быть только цивилизованное освоение. Не справятся с этой задачей россияне? — этой задачей будут заниматься китайцы. Вам это надо? Мне -нет!
 

Пятница, 16 августа 2024, 14:55 +03:00 от 'Vitaliy Ryabtsev' via Группа-рассылка заповедных людей <nature-rese...@googlegroups.com>:
 

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/nature-reserves-keepers/1723809323.130372739%40f151.i.mail.ru.

[Vitaliy Ryabtsev]

Хватит демагогии. Какие, к черту, времена протопопа?! Вода в мелководной зоне из питьевой превратилась в непригодную для купания за 15 лет!  И с каждым годом грязная зона расширяется, байкальская биота гибнет из-за массового размножения нехарактерных водорослей. Я работаю на Байкале с конца 1970-х.

Не место миллионам туристов на Байкале. И не важно кто будет на них зарабатывать, мы,  или китайцы, итог будет один. Гибель байкальской биоты, потеря чистоты уже самого водного тела Байкала. 

О спасении Байкала  должны все нормальные люди думать, а не о его «цивилизованном  освоении». Это Колодец Планеты — а не «туристическая Мекка». Пора бы уже это понять! 
 

Пятница, 16 августа 2024, 20:31 +08:00 от Сергей Панкевич <sp.s...@mail.ru>:

[Сухомлинова Валентина]

Я так понимаю, что ты предлагаешь стратегию вроде: "Давайте добьём Байкал сами, пока его не добили китайцы". И не надо прикрываться цивилизованным освоением. Байкалу не легче от того, как его будут разрушать - нахрапом или по плану. Да, когда то говорили о том, что вместо промышленных грязных предприятий нужно развивать туризм. Но нельзя доводить идею до абсурда. Тысячи туристов разрушат больше, чем парочка заводов.

И китайцами не надо пугать. Китайскую экспансию вполне можно контролировать и сдерживать. Например, у нас на Дальнем Востоке стараются не иметь дело с китайцами, поэтому они вынуждены просачиваться в нашу экономику, прикрываясь русскими партнёрами. И это уже снижает масштабы разрушения.

ВВС

 

16.08.2024, 22:31, "Сергей Панкевич" <sp.s...@mail.ru>:

[Сергей Панкевич]

Валентина! А я не «предлагаю стратегию». Я вообще не занимаюсь стратегиями. У меня есть дело, результаты которого я могу наблюдать.Эти результаты меня вполне устраивают. И есть понимание своих сил и возможностей в масштабах страны, планеты Земля и галактики Млечный Путь.

«Не надо  доводить идею до абсурда...» Так и не доводите!

 

Виталий! Вы чего хотите-то? Сформулируйте свою «стратегию». Договаривайте что нужно для спасения «Колодца Планеты». То, что надо запретить пить из этого колодца, я уже понял (нахрена он тогда нужен Человечеству -непонятно. А собственной субъектностью озеро вообще-то не обладает. Если не впадать в анемизм). Дальше что? Принять законы, которые никто не будет исполнять? Ввести армию? Поручить ей депортировать население с его берегов? Для оставшихся ввести режим концлагеря с ограничением по всем видам потребления, веганской диетой, сдачей отходов «под роспись». Взорвать байкальские тоннели, Транссиб и Байкало-Амурскую магистраль? Аналогичные акции провести для всего байкальского бассейна? Передать территорию под международное управление (кому?)

 Экофашизм  от приставки «эко»  фашизмом быть не перестанет.

Если вам не нравится как другие делают работу единственный способ это исправить — сделать работу самому. 
 

Пятница, 16 августа 2024, 16:56 +03:00 от Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>:

[Сухомлинова Валентина]

Сергей, ты меня в очередной раз удивил. Ну ладно Юрченко несёт всякую чушь. Он, похоже не очень то разбирается в том, чем занимается. Надеюсь, он не ведает что творит. Но ты много лет отдал заповедному делу. И вдруг называешь такие методы охраны природы экофашизмом. Сейчас модно стало навешивать ярлыки, не задумываясь об обоснованности обвинения. Кто первый ярлык повесил, тот и прав. Но ведь получается, что это ты экофашист. Ведь ты столько лет обеспечивал охрану заповедной территории и всячески ущемлял людей в "праве" разрушения экосистем. Сочувствую, это тяжело вдруг прийти к выводу, что ты много лет занимался не тем.

ВВС

 

17.08.2024, 05:14, "Сергей Панкевич" <sp.s...@mail.ru>:

[andrey art]

Коллеги, 

на Байкале не был (и не поеду, как не езжу в заповедники), поэтому сужу по рассылке и интернету .  

 

Вот текст по недавней ссылке 01 июля 2024

https://www.forbes.ru/sustainability/515625-pocemu-popravki-v-zakon-ob-ohrane-bajkala-ugrozaut-sohraneniu-ekosistemy-ozera

 

В распоряжении Forbes находятся предложенные рядом депутатов поправки к закону, которые также указывают на необходимость разработки стратегического плана развития территории. «Стратегический план нужен, чтобы понять. Мы хотим сохранить уникальный в планетарном масштабе природный объект, и тогда здесь не может быть условий для строительства отелей и других благ цивилизации, как в других регионах страны. Здесь будут действовать ограничения, которые необходимо принять, если человек хочет жить на Байкале. Но если мы хотим развивать регион, как Москву или Иркутск, то тогда не надо держаться за статус природного наследия ЮНЕСКО. Через какое-то время после застройки отелями и коттеджными поселками, устройства очистных сооружений, прокладки новых дорог озеро станет более-менее обычным природным объектом», — пояснил ситуацию Forbes источник, знакомый с ситуацией.

 

 

Еще несколько интересных ссылок в тему — ниже. 

 

Какие выводы из всего этого:        

- многие представители гос органов (и часть населения) полагают (видимо, искренне), что нынешний туризм разрушает Байкал, т.к. там не хватает инфраструктуры для обеспечения «цивилизованного» туризма; Т.е. создадим инфраструктуру — и даже 5 млн туристов не разрушат экосистему!  

- при этом — множество региональных и федеральных чиновников ( а также турператоры) с радостью сообщают  о росте турпотока (славный термин!) на Байкал, 

Однако не все так плохо:  

- есть и среди депутатов, и чиновников люди, полагающие что инфраструктура убьет Байкал окончательно,  

-  немалая часть людей  согласна с тем, что необходимо ограничить поток туристов на Байкал, 

 

Думаю, сейчас надо ставить такие задачи:    

- сократить турпоток на Байкал (желательно определить допустимое кол-во на разных участках БПТ) 

- ограничить развитие населенных пунктов и инфраструктуры на БПТ, 

- определить индикаторы поэтапного восстановления экосистемы Байкала — например, численность или расширение местообитаний видов птиц, состояние водной биоты, качество воды и т.д. 

 

Это все нужно заложить в долгосрочный Страт план (см выше текст по ссылке). 

 

Но, по-моему, первое дело сейчас — работать с поправками в Закон (их как раз сейчас обсуждают — видно по первой ссылке).  И постараться включить туда позиции 1) по восстановлению экосистемы озера и 2) разработке Страт плана.  Можно кстати предложить изменение названия закона — О восстановлении и охране озера Байкал     

 

И еще одна задача назрела  — подготовить Декларацию о правах Байкала (субъектность тут не нужна, если будет закон, то достаточно прав, которые можно отстаивать в суде). Надо готовить общественное мнение о необходимости  наделения Байкал правами и принятия соотв закона (или включения прав в Закон об охране Байкала).

Быстро это не получится, но надо начать процесс. 

 

Полагаю, идея в социальном информационном поле должна быть примерно такая: 

озеро Байкал — это ценность. Там все уникально. Бережем его в нетронутом состоянии. Ездить туда не надо, т.к. чем меньше там людей, тем озеро дольше сохранится. Есть отличные фильмы о Байкале, посмотрите их. 

 

Это, собственно, идея заповедности в ее первоначальном виде.    .          

 

Андрей 

 

 

https://www.tourdom.ru/news/na-baykale-mozhet-ne-khvatit-mest-dlya-turistov-iz-kitaya-i-vetnama.html

Очевидно, что Байкал может принимать больше туристов, если там появятся условия – новые турбазы и отели, дороги, транспорт. Все это обещают построить в рамках проекта «Пять морей и озеро Байкал», причем как в Иркутской области, так и на другом берегу – в Бурятии. Речь идет, в частности, об особой экономической зоне туристско-рекреационного типа «Ворота Байкала», проекте «Байкальская слобода» и курорте «Волшебный Байкал». Но работы начнутся не раньше 2025 года. 

 

 

https://www.tourdom.ru/news/baykal-zadykhaetsya-ot-turistov-nuzhno-li-ogranichivat-dostup-k-zapovednomu-ozeru.html?sphrase_id=454609
Байкал «задыхается» от туристов: нужно ли ограничивать доступ к заповедному озеру

 

 

 

https://rg.ru/2021/12/08/reg-sibfo/kak-bajkal-stal-iskliucheniem-iz-pravil-iunesko.html

 

Только в 1999 году был принят Закон "Об охране озера Байкал". Причем изначально его проект выглядел совершенно иначе. Я непосредственно принимала участие в его создании - это был проект закона прямого действия, где четко написано, что можно, что нельзя. Но на уровне Госдумы был принят совсем другой, рамочный документ. Что значит рамочный? Это значит, что в дополнение к нему должна приниматься целая серия подзаконных актов. И уже их принятие растянулось на два десятилетия.

 

 

 

 

Пятница, 16 августа 2024, 16:00 +03:00 от 'Vitaliy Ryabtsev' via Группа-рассылка заповедных людей <nature-rese...@googlegroups.com>:
 

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/nature-reserves-keepers/1723813195.111784369%40f532.i.mail.ru.

 

 

--
andrey art

 

[Сергей Панкевич]

Валентина! Не переживай за меня.У меня все в порядке. И занимаюсь я «тем».Описанная мной программа «спасения Байкала» — это фантазия. Но иногда складывается такое впечатление , что есть желающие ее реализовать. В очередной раз примерить на себя костюм Бога.И поработать на Сатану.

У врачей есть такая пословица: «Лечение не должно быть страшнее болезни». С охраной природы — то же самое.

Заповедник — это природоохранное, научно-исследовательское, эколого-просветительское учреждение. . Не карательное ( хотя такая функция тоже предусмотрена).  «Ловить и непущать» —  это хирургия. А хирургия — это последнее средство. А вовсе не Панацея.

Лучше всего законы работают законы когда они «внутри» человека, а не когда они «снаружи».Ощущение волка, окруженного флажками, — не лучшее ощущение. Порождает желание вырваться за эти флажки.

Мое устойчивое мнение — решение проблем охраны природы лежит не в области технологий ( писаные законы — это тоже технология), а в области этики и эстетики. Понимания что такое хорошо и что такое плохо, что такое прекрасно и что такое безобразно.Дикую природу спасет ее красота. Просто надо чтобы современный «зашоренный» человек ее увидел. 

 

Пятница, 16 августа 2024, 23:28 +03:00 от Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>:
 

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/nature-reserves-keepers/132231723839759%40mail.yandex.ru.

[Сухомлинова Валентина]

А я не говорила, что вы меня унижаете. Я говорила о безграмотности и неадекватности ваших выступлений. И к моей личности это не относится.

ВВС

 

17.08.2024, 14:14, "Михаил Юрченко" <772...@mail.ru>:

Валентина!Вы все время жалуетесь ,что я Вас у нижаю.Вы себя сами унижаете и даже этого не замечаете.Ваше восприятие обьективной информарции уникально.Выводы из того ,что написано Вы делаете просто изумительные!.И приписываете людям то ,что они не писали.А грязью меня все время пытаются разные живодеры в сетях поливать.Ко мне не пристает.Одного такого известного живодера уже поймали.Маскировался под зоологаhttps://rg.ru/2024/08/08/byvshij-zoolog-vvs-prigovoren-k-desiati-godam-tiurmy-za-nasilie-nad-zhivotnymi.html

Михаил Юрченко

 

Пятница, 16 августа 2024, 23:28 +03:00 от Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>:
 

Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "seu-international".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес seu-internatio...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/132231723839759%40mail.yandex.ru.

 

 

--
Михаил Юрченко
Отправлено из Почты Mail.ru

 

[Vitaliy Ryabtsev]

Пожиратели Байкала обвиняли меня в том, что требую «выселить местных жителей с Байкала», хотя  я лишь заявляю о необходимости остановить миграцию  сюда ушлых господ со всей страны, привлеченных растущими ценами на землю и туристическими деньгами; якобы я требую запретить на Байкале туризм, хотя на самом деле—  я за приведение турпотока  в соответствие с рекреационной емкостью. Но не они, а коллега, пошел гораздо  дальше — приписывает мне запрет на питье Байкальской воды. «То, что надо запретить пить из этого колодца, я уже понял.»  Приличных комментариев на это у меня нет.
 Стратегия защитников Байкала проста. Необходимо прежде всего соблюдать закон об охране Байкала. Все нынешние беды проистекают из массовых  многолетних нарушений этого закона. Сейчас. прежде всего, необходимо бороться против законопроекта «о сплошных рубках». В дальнейшем —  закрыть прорехи в занодательстве, позволяющие земельные махинации и застройку.  Чтобы остановить  убийственный для Байкала рост турпотока, прежде всего, необходимо перестать вкладывать в его развитие бюджетные деньги. В частности, в два заявленных огромных «курорта», в уже финансируемую сеть модульных гостиниц. Затем — закрыть самые крупные и опасные в экологическом плане тур. объекты. Вместо этого — крупнейшая на Ольхоне турбаза Байкалов острог по требованию природоохранной прокуратуры лет 5 назад была закрыта, было объялено о её грядущем сносе, якобы судебные приставы притупил к реализации этого судебного решения. В этом году турбаза вновь открылась. 
    Стратегия пожирателей Байкала тоже понятна. Снятие запрета на частную собственность земли (он действует на всех участках Всемирного природного наследия). «Байкальская амнистия» — в отношении десятков тысяч земельных участков на берегу Байкала, поставленных чиновниками на кадастровый учет, затем проданых или переданных в аренду, вопреки закону. За амнистией последует скачок цен на землю и недвижиомсть, и —  строительный бум, несравненно больший, чем мы видели. Ну и резкий скачок турпотока. Соразмерно росту числа «мест размещения». 

Собственно, моя работа, заключалась в доведении до общества того простого факта, что  туризм сейчас является главной угрозой Байкалу (а не его «спасением»), в выступлениях против законопроекта о рубках. За это 42 байкальских  муниципальных чиновника и депутата отправили открытое обращение Президенту РФ,  в ФСБ и минюст с требованием защить  «население прибайкальских территорий»от развязанной мною и Любовью Аликиной «информационной травли», проверить наше финансирование , с целью присвоения статуса иноагентов, открыть уголовное делов (по какой статье  запамятовал) «за расжигание ненависти к жителям Байкала». Употребляемый нами термин «пожиратели Байкала» им очень не нравится. Мы так называли только земельных спекулянтов, незаконных затройщиков, нарушающих закон тур. бизнесменвх. В их понимании термин, якобы. относится ко всем жителям Байкала.

Так стало быть, экофашист — это я? 

[Сухомлинова Валентина]

Это вы про кого?

ВВС

 

24.08.2024, 02:57, "Pavel Sulyandziga" <udege...@gmail.com>:

То, что вы ощущаете себя одной во мраке, дает надежду, что людей без имперских замашек больше и у России есть будущее...

 

 

 

 

Best regards, 

 

 

Dr. Pavel Sulyandziga

President,

International Indigenous Fund 

for development and solidarity

"BATANI"

E-mail: batani.ind...@gmail.com

www.batani.org

 

 

С уважением,

 

Павел Суляндзига,

 

Президент,

Международный Фонд

развития и солидарности коренных народов 

"БАТАНИ"

 

E-mail: batani.ind...@gmail.com

www.batani.org

[Ecology BY]

Елена, большое Вам спасибо за светлые мысли и адекватный взгляд на ситуацию!

On 15 жніўня 2024 г. 03:57:24 UTC, Elena Kreuzberg <eakre...@gmail.com> піша:

Валентина, 

Ваши сообщения страшно читать. Они представляют собой образец зомбирования в чистом виде. 

"Увы, без геополитического лидерства такая большая страна как Россия существовать не сможет. Она распадётся на маленькие страны с сильной зависимостью от внешнего мира. Мы уже пережили кошмар девяностых, когда страну раздербанили, а её граждан ломали через коленку".

- А Вы не думали, что страны бывшего СССР выиграли в результате распада, став самостоятельными государствами, способными сами выбирать свои пути развития. Они у всех разные, но разговаривая с представителями гражданского общества в странах Центральной Азии, например, я вижу, что они, также пройдя сквозь страшные 90-е, вместе с независимостью обрели новые возможности и успешно развиваются, избавившись от чудовищной сверх-централизации, которая существовала в СССР. 

"Интересно, Россия находится в состоянии войны не с Украиной, а с НАТО. То есть она вовлечена в третью мировую в состоянии единственно противостоящей силы. И вы полагаете, что есть возможность остаться в состоянии независимости без модернизации армии? И чем больше сейчас будут тормозить процесс милитаризации России (ничего плохого я в этой формулировке не вижу), тем меньше мы сможем тратить ресурсов на Зелёное величие. Какое уж тут величие, если наших людей убивают."

- Украина не милитаризивола свою армию, надеясь на благоразумие политического руководства России. Результат этой политики мы наблюдаем. Если Вы живете в ощущении третьей мировой войны, то мы этого во внешнем мире не видим. Мы живем мирной жизнью - все, включая бывшие страны СССР, не вовлеченные в этот несправедливый конфликт, где "Большой брат" пытается навязать свое доминирование относительно небольшой стране, которая выбрала свой путь развития, не согласовав его с приоритетами внешней политики "Большого брата". В отношении "наших людей убивают" - Вы имеете ввиду мирных украинцев и детей, которых просто уничтожают те, кто воюет за деньги?

"А что касается спасения от экологического кризиса, то вроде бы здесь собрались спасаться тесным мирком самоизбранных "умных". 

- НЕ буду это комментировать, но международные механизмы всевозможных конвенций именно и созданы для того, чтобы избежать экологического кризиса. Каждая страна выбирает свой путь выхода из кризиса. Но есть и согласованные действия. Почитайте программу КБР 

"У меня есть замечательный сборник рассказов времён 20-30 годов 20 века. Там хорошо и не совсем обычно описана жизнь общества в условиях потрясений гражданской войны и того самого экологического кризиса. И есть там один рассказ о засухе и голоде на Балканах. Да, тот самый "гладомор" был не только на Украине. Катаклизмы экологического характера потрясали многие территории. И на примере Балкан автор рассказа описывает истерию общества. И главный герой, человек экономически защищённый, боится только одного. Вот сейчас к нему возвётся разъярённого и обезумевшая толпа, и уничтожит всю его семью. И вот это вот и есть реалии."

- Голодомор в то же самое время был и в Казахстане. О голодоморе 20-х годов в Поволжье прекрасно рассказано в документально фильме Максима Курникова с коллегами - посмотрите фильм "Голод": https://youtu.be/rXi3kBXMWo8?si=F-MHQDqf__AZ9lLs

"А насчёт пожаров... Да не надо для решения этой проблемы никаких особенных финансовых вливаний. Надо для начала избавиться от тезиса пользы пожаров и вооружиться тезисом безусловного вреда от этого явления. Ввести правило реагирования на ЛЮБОЕ возгорание. И создать правовую основу для индивидуальной ответственности за пожары на территории юридической ответственности физ. или юрлиц. Это для начала. А потом систему нужно будет шлифовать по результатам."

- Проблема пожаров - более серьезная нежели Вы это пытаетесь представить. В этом году пожары практически уничтожили Национальный парк Жаспер в Канаде. Такой силы пожар был обусловлен чрезвычайной засухой в Альберте и случился впервые после 100 лет относительно спокойных лет. Правительство предпринимает сейчас шаги по смягчению последствий и восстановлению дикой природы

https://www.cbc.ca/newsinteractives/features/the-monster-of-jasper#:~:text=On%20July%2022%2C%202024%2C%20thousands%20of%20Jasper%20residents,threatened%20the%20town%20and%20the%20surrounding%20national%20park.

С уважением,

И приветом из Узбекистана!

Елена

On Wed, Aug 14, 2024 at 10:52 PM Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru> wrote:

А непонятное геополитическое лидерство заключается в желании защитить свою страну и создать блок стран, разделяющих наши интересы? Увы, без геополитического лидерства такая большая страна как Россия существовать не сможет. Она распадётся на маленькие страны с сильной зависимостью от внешнего мира. Мы уже пережили кошмар девяностых, когда страну раздербанили, а её граждан ломали через коленку.

Интересно, Россия находится в состоянии войны не с Украиной, а с НАТО. То есть она вовлечена в третью мировую в состоянии единственно противостоящей силы. И вы полагаете, что есть возможность остаться в состоянии независимости без модернизации армии? И чем больше сейчас будут тормозить процесс милитаризации России (ничего плохого я в этой формулировке не вижу), тем меньше мы сможем тратить ресурсов на Зелёное величие. Какое уж тут величие, если наших людей убивают.

А что касается спасения от экологического кризиса, то вроде бы здесь собрались спасаться тесным мирком самоизбранных "умных". Глупые типа перемрут, а умные спасутся. Осталось только объявить строительство ноевого ковчега. А Забелин будет продавать билеты для пассажиров этого ковчега. Вот где иллюзии. Закрылись в своём тесном мирке и фантазируете на тему богоизбранности. Да не получится спастись кучкой "умных". И никакие сентенции на тему, что мы будем избегать встреч с толпой и будет нам счастье. Да не будет, толпа сама к вам придёт.

У меня есть замечательный сборник рассказов времён 20-30 годов 20 века. Там хорошо и не совсем обычно описана жизнь общества в условиях потрясений гражданской войны и того самого экологического кризиса. И есть там один рассказ о засухе и голоде на Балканах. Да, тот самый "гладомор" был не только на Украине. Катаклизмы экологического характера потрясали многие территории. И на примере Балкан автор рассказа описывает истерию общества. И главный герой, человек экономически защищённый, боится только одного. Вот сейчас к нему возвётся разъярённого и обезумевшая толпа, и уничтожит всю его семью. И вот это вот и есть реалии.

Я не хочу входить в эти ваши элитные сообщества строителей ковчега для себя любимых. Нельзя спастись кучке самопровозглашённой элиты. Внешний мир сам придёт к вам, вооружённый ненавистью к этим избранным сволочам.

А насчёт пожаров... Да не надо для решения этой проблемы никаких особенных финансовых вливаний. Надо для начала избавиться от тезиса пользы пожаров и вооружиться тезисом безусловного вреда от этого явления. Ввести правило реагирования на ЛЮБОЕ возгорание. И создать правовую основу для индивидуальной ответственности за пожары на территории юридической ответственности физ. или юрлиц. Это для начала. А потом систему нужно будет шлифовать по результатам.

ВВС

 

15.08.2024, 11:23, "Igor Babanin" <igor.b...@gmail.com>:

Валентина, «не так», кроме описанного Святославом- что тратится и предлагается потратить до нитки - на фигню собачью, даже с потреблятством ничего общего не имеющую.

 

Почему, например, если все равно предлагается вывести ресурсы из экономики и омертвить- не пустить их, например, на борьбу с пожарами, изменением климата и создание/охрану оопт? Тем более что во многом можно задействовать структуры той же армии без особой переделки.

 

А миру предлагать не непонятное геополитическое лидерство, а Зелёное величие, ресурсы для спасения от экологического кризиса, которыми Поссия действительно обладает?
 

с уважением,

Игорь Бабанин,


Раздельный сбор отходов

 

 

Ср, 14 авг. 2024 г. в 17:15, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

Валя, стратегия Белоусова чёрным по белому перечисляет то, чего в России сейчас нет.

И определяет приоритеты государственной политики и практики на тот период времени, который понадобится, чтобы создать это практически с нуля.

Другими вопросами государственная система будет заниматься "по остаточному принципу".

Предполагаю, что "никак".

Это определяет меру внимания госорганов к нашим проблемам, и размеры финансирования.

Свет

 

ср, 14 авг. 2024 г. в 16:26, Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>:

А причём тут Белоусов и его вполне логичная стратегия действий? Здесь то что не так?

ВВС

 

14.08.2024, 23:12, "Svet Zabelin" <svet...@gmail.com>:

Мария, день добрый!

Главное - спасибо!

Скачиваю и помещаю в файл с возможными решениями.

Однако, замечу, что руководители всех российских министерств не устают повторять одно и то же заклинание:

"Мы вам ничего не должны!".

И в соответствии с этим заклинанием так себя и ведут, решая никому не ведомые задачи.

У правительства нет никакой программы развития, никакого образа будущего, кроме как 

"и положился на русский авось!".

Поэтому в данном случае целесообразно продумать - как решить выделенные Вами задачи, не полагаясь на правительство. А в общем - самим заняться проектированием будущего. 

Правительство сегодня и в обозримом будущем будет занято решением проблем, возникших около западных государственных границ.

Что необходимо для их решения, доходчиво объяснил новый министр обороны.

Министр обороны России Андрей Белоусов назвал условия достижения успеха в вооружённом противостоянии с коллективным Западом во главе с США. Он заявил, что специальная военная операция по сути является таким противостоянием."Важно понимать, что достижение успеха в таких современных военных конфликтах возможно только при одновременном соблюдении следующих основных условий. Первое - это обеспечение войск самым современным вооружением. Прежде всего - высокоточным оружием. Второе - это применение новых тактических приемов ведения боевых действий. В том числе с использованием беспилотных систем и роботизированных комплексов", - сказал Белоусов на церемонии открытия форума "Армия-2024" в понедельник. Третьим условием он назвал "создание эффективной системы управления с использованием передовой технологической основы, включая искусственный интеллект". "И четвертое - это постоянное совершенствование подготовки военных кадров. Главным образом - командного состава", - подчеркнул Белоусов. https://www.interfax.ru/russia/976140 Кто не знал или забыл - овладевайте умением читать между строк. Успехов нам, Свет

 

 

 

ср, 14 авг. 2024 г. в 15:08, Мария Домогацкая <masha_...@bk.ru>:

Ввиду отсутствия опыта коллективной работы в гугл-документах и близости заявленного дедлайна, спам в ленту. 

 

В имеющемся документе экологические проблемы России в целом освещаются довольно подробно, за исключением, пожалуй, только агроэкологии, поэтому ниже просто ряд системных и несистемных решений. Возможно, они кому-то покажутся годными. 

 

Основной лозунг и довод: ТО, ЧТО НЕЭКОЛОГИЧНО – НЕЭКОНОМИЧНО. 

 

MУСОРНАЯ ПРОБЛЕМА. От общего к частному. Взгляд профана.

 

1. «Затакт». Должно быть проведено СОВМЕСТНОЕ исследование экономистов и экологов современных мировых практик обращения с отходами, рынка и его возможностей на предмет: что, во что и в каком объеме РЕАЛЬНО перерабатывать в России в сложившихся экономических условиях; что можно из полученных материалов производить; в чем из этого нуждается страна, а что (и за сколько) можно продать; во сколько обойдется государству такой переход и почему это в конечном итоге выгодно в материальном и нематериальном плане, какая от этого польза, какие существуют риски и т.д. Провести сравнительный анализ затрат на строительство и эксплуатацию мусоросжигающих и перерабатывающих заводов, а также прибыльность этих предприятий. Надо также подумать над тем, почему мусорная реформа должна быть выгодна бенефициарам сегодняшней мусорной системы. Результаты изложить.

2. Необходимо создание государственного (!) структурного подразделения, которое бы занималось отходами. То есть, решение этой проблемы не может и не должно быть приватизировано. Вариант: «Мы вам даем деньги, а вы уж как-нибудь» не годится, так как никто ни за что не отвечает. При этом подрядчиками на разных этапах могут выступать как коммерческие, так и некоммерческие организации.

3. Должны работать две государственные программы – «Обращение с промышленными отходами» и «Обращение с бытовыми (коммунальными) отходами». 

4. Вместо сортировки и сокращения полигонного захоронения отходов за счет неведомо каких причин и мусоросжигания, основная работа должна вестись одновременно в двух направлениях – сокращение всех групп отходов и сортировка отходов с их последующей переработкой, и включать весь комплекс мер, направленных на решение проблемы, в том числе затраты на просвещение. Не должно быть конфликта интересов! Доходы не должны возрастать с количеством поступающего и непереработанного мусора.

5. В каждом регионе должны быть свои мусороперерабатывающие заводы и аффилированные с ними производственные мощности, так как переработанные материалы надо на что-то пускать. 

6. Та упаковка, те материалы, которые не могут по какой-то причине быть переработаны – должны стоить дороже. За выбор и производство неперерабатываемых материалов люди на всех уровнях должны «голосовать рублем». 

7. В каждом регионе, во всех районных центрах должны быть пункты приема раздельного сбора, включающие основные категории отходов.

8. «Сложные» категории отходов, как то батарейки, дезодоранты и пр. должны собираться отдельно в местах скопления народа, например, в супермаркетах. 

9. Отдельно должны существовать пункты металлоприема.

10. В каждом районном центре должен существовать пункт приема одежды, обуви и предметов быта - своего рода бесплатный секонд-хенд. В городах-миллионниках могут также существовать магазины, типа «Спасибо». В условиях войны и наплыва беженцев такие точки приема становятся особенно актуальны.

11. На этапе внедрения раздельного сбора должна проводится разъяснительная работа с местным населением. Ответственность за это необходимо возложить на местную администрацию. Это не сложнее, чем бороться с несанкционированными свалками. При этом весь методический материал должен предоставляться «сверху».

12. Необходимо ввести государственный запрет на использование двойной и тройной упаковки. А если не запрет, то обложить пошлиной. 

13. Государство должно стимулировать с помощью системы льгот открытие точек продажи продуктов питания, а также мыла и некоторых других бытовых товаров без упаковки, а также производство и продажу продукции ЛПХ; проведение «Праздников урожая», и т.д. и т.п.

14. Обязать все сети ввести в продажу основные продукты питания без упаковки по сниженной цене. Во всех районных центрах у людей должна быть возможность приобретения продуктов питания без упаковки под лозунгом: «Без упаковки – дешевле!»

15. Ввести запрет на использование одноразовой пластиковой посуды в организациях общепита.

16. Такое количество пластиковых пакетов, которое выпускается и ежедневно реализуется не нужно никому, кроме тех, кто их производит. Поэтому: либо запретить совсем, либо, что более реально – обязать торговые сети отказаться от бесплатных пластиковых пакетов, а стоимость платных увеличить в разы. Например, бутылка молока – 100 рублей, большой пластиковый пакет – столько же. Разницу не отдавать производителям, а пустить на снижение цен на продукты питания, которые можно купить без упаковки.

17. Ввести повторное использование стеклянной молочной, алкогольной, соковой и прочей тары. В каждом районном центре организовать возмездные пункты приема тары. Стимулировать льготами выпуск молочной, соковой и прочей продукции в стекле. 

18. Стандартизировать стеклянную тару, а за «нестандарт» взымать пошлину. 

19. Так как в регионах спрос на стеклянную тару выше, а доходы населения меньше, часть собранного стекла может поставляться в регионы в качестве гуманитарной помощи.

20. И, наконец, государство должно инициировать исследования и создание экологичной биоразлагаемой упаковки.

21. Запретить продажу неразлагаемой упаковки и предметов под видом биоразлагаемых.

 

Ниже то же самое в аттаче.

 

НАДО ЛИ ПРОДОЛЖАТЬ?!

 

 

Друзья, доброго времени суток!

Как и было обещано - сделана очередная итерация нашего документа

Экологические проблемы России.

Прошу всех внимательно ознакомиться с текстом и дать свои дополнения, редакции пунктов и другие замечания и предложения.

Дед Лайн подведет черту обсуждению этого варианта во вторник вечером, чтобы возможности участвовать были как у тех, кто активен в выходные, так и у тех, кто активен в рабочие дни.

Прошу Асхата поделиться текстом с участниками рассылки РСоЭС, а Сашу Федорова-самарского - с участниками рассылки eco community.

Успехов,

Свет

 

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Группа-рассылка заповедных людей".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес nature-reserves-k...@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/nature-reserves-keepers/CAE1Sxevn3eo%2B%2BJxVyfpVG8f36NnGM__Kvjik%2BRV20AMWbNkumg%40mail.gmail.com.

--
Мария Домогацкая
Отправлено из Почты Mail.ru

 

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Животные в городе".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес animals-in-cit...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/animals-in-cities/CAE1Sxet%2BMNiJn7TNaS-BRxfZ2NO8QKtD3mDoEaOCyx3EnaJhAg%40mail.gmail.com.

 

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Сообщество практиков защиты природы и окружающей среды".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес eco-oborona...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/eco-oborona/12431723641934%40mail.yandex.ru.

 

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "seu-international".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес seu-internatio...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/CAE1SxetbTF5SVVQFWbV%3DX2LvbWjEO4nuCH0CkiEWSzMJHeEPGw%40mail.gmail.com.

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "seu-international".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес seu-internatio...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/28821723688608%40mail.yandex.ru.

--
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "Сохраним дикую природу ради устойчивости климата!" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to wildlife-clima...@googlegroups.com.

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/CABQi87ZOjYUApqj1JoiKX4YudeSCzvBM1ww2d%3D49kyqHQvj1dQ%40mail.gmail.com.

[Vitaliy Ryabtsev]

На мой взгляд «адекватные» заслуживают отдельной рассылки. Не стоит  им тусоваться с «зомбированными»,  свою светлую нервную систему травмировать. 

 

Суббота, 24 августа 2024, 19:15 +08:00 от Ecology BY <ecolo...@gmail.com>:
 

ср, 14 авг. 2024г. в 16:26, Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>:

А причём тут Белоусов и его вполне логичная стратегия действий? Здесь то что не так?

ВВС

 

14.08.2024, 23:12, "Svet Zabelin" <svet...@gmail.com>:

Мария, день добрый!

Главное - спасибо!

Скачиваю и помещаю в файл с возможными решениями.

Однако, замечу, что руководители всех российских министерств не устают повторять одно и то же заклинание:

"Мы вам ничего не должны!".

И в соответствии с этим заклинанием так себя и ведут, решая никому не ведомые задачи.

У правительства нет никакой программы развития, никакого образа будущего, кроме как 

"и положился на русский авось!".

Поэтому в данном случае целесообразно продумать - как решить выделенные Вами задачи, не полагаясь на правительство. А в общем - самим заняться проектированием будущего. 

Правительство сегодня и в обозримом будущем будет занято решением проблем, возникших около западных государственных границ.

Что необходимо для их решения, доходчиво объяснил новый министр обороны.

Министр обороны России Андрей Белоусов назвал условия достижения успеха в вооружённом противостоянии с коллективным Западом во главе с США. Он заявил, что специальная военная операция по сути является таким противостоянием."Важно понимать, что достижение успеха в таких современных военных конфликтах возможно только при одновременном соблюдении следующих основных условий. Первое - это обеспечение войск самым современным вооружением. Прежде всего - высокоточным оружием. Второе - это применение новых тактических приемов ведения боевых действий. В том числе с использованием беспилотных систем и роботизированных комплексов", - сказал Белоусов на церемонии открытия форума "Армия-2024" в понедельник. Третьим условием он назвал "создание эффективной системы управления с использованием передовой технологической основы, включая искусственный интеллект". "И четвертое - это постоянное совершенствование подготовки военных кадров. Главным образом - командного состава", - подчеркнул Белоусов. https://www.interfax.ru/russia/976140 Кто не знал или забыл - овладевайте умением читать между строк. Успехов нам, Свет

 

 

 

ср, 14 авг. 2024г. в 15:08, Мария Домогацкая <masha_...@bk.ru>:

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/87DFB3D6-772D-4ACC-BE66-BFCEAC36F7ED%40gmail.com.

[Сухомлинова Валентина]

А что, интересно было бы. Тогда понятней стало бы  "кто есть эти ху" (Горбачёв).

ВВС

 

24.08.2024, 22:02, "'Vitaliy Ryabtsev' via Сохраним дикую природу ради устойчивости климата!" <wildlife...@googlegroups.com>:

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/1724500914.148613591%40f177.i.mail.ru.

[Ecology BY]

Ну да. Начать с малого, с рассылки.
А потом, глядишь, и планету поделить на часть для «таких» и часть для «растаких».
Даром, что биосфера единая.
Когда любителей делить на «своих» и «чужих» волновали такие мелочи?

---

С уважением,
Григорий Фёдоров.

On 24 жніўня 2024 г. 12:01:54 UTC, Vitaliy Ryabtsev <vit...@mail.ru> піша:

[Vitaliy Ryabtsev]

Вероятно, эти мелочи  перестали их волновать после того, как они поделили коллег  на «адекватных» и «зомбированных».

 

Воскресенье, 25 августа 2024, 23:01 +08:00 от Ecology BY <ecolo...@gmail.com>:
 

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/BCD9FE46-DA27-488D-918F-273C041FC297%40gmail.com.

[Ecology BY]

Справедливости ради, всё было чуточку сложнее.
Елена назвала «образцом зомбирования» тексты/сообщения, а вовсе не человека.
А вот последующие участники ветки активно начали вешать ярлыки на других участников, писать оскорбления («зомби») и прочую муть.
Это в корне различные подходы.

---

С уважением,
Григорий Фёдоров.

On 25 жніўня 2024 г. 15:20:27 UTC, Vitaliy Ryabtsev <vit...@mail.ru> піша:

[Vitaliy Ryabtsev]

Интересная  у вас справедливость, и подход  тоже. Тексты допустимо  объявлять «образцом зомбирования». Авторов текстов это оскорблять не должно. Ведь претензии не к ним, а к текстам. Кто с этим  не согласен, тот «развешивает ярлыки». 

 

Воскресенье, 25 августа 2024, 23:39 +08:00 от Ecology BY <ecolo...@gmail.com>:
 

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/7EBDD565-EC0E-4AC4-B30F-D39C2B1EC82B%40gmail.com.

[Ecology BY]

Спасибо за доверие, но такие правила критики придуманы задолго до меня.
<https://www.bolshoyvopros.ru/questions/3573823-kak-kritikovat-postupok-a-ne-cheloveka.html>
Про тексты. Например, если текст одного учёного не понравился другому учёному, обижаться на это странно.
Тексты критиковать - нормально.
Вешать ярлыки на людей - ненормально.
При этом я ничего не говорил про «допустимость» какой-то конкретной фразы. Прошу не приписывать.

---

С уважением,
Григорий Фёдоров.

On 25 жніўня 2024 г. 15:50:11 UTC, Vitaliy Ryabtsev <vit...@mail.ru> піша:

[Vitaliy Ryabtsev]

Не занимайтесь демагогией. Здесь речь идет не о научных спорах, а о столкновении  различных жизненных позиций. Оскорбительно отозвавший об одной из них,  неизбежно оскорбляете и тех, кто эту позицию разделяет. Считаете, что вешать на людей ярлыки ненормально? Ну так не вешайте. 

 

Понедельник, 26 августа 2024, 0:09 +08:00 от Ecology BY <ecolo...@gmail.com>:
 

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/1772736C-F219-4D20-9232-645FEA4F8107%40gmail.com.

[Ecology BY]

«Жизненная позиция» - это что?
Чем отличается от личного мнения о палах или туризме в заповедниках?
«Например» в моём ответе видели? Если да, зачем передёргиваете?
Не хотите читать ответы собеседника внимательно - не читайте вовсе.
Демагогия - это заявлять, якобы можно «оскорбить жизненную позицию».

---

С уважением,
Григорий Фёдоров.

On 25 жніўня 2024 г. 17:05:01 UTC, Vitaliy Ryabtsev <vit...@mail.ru> піша:

[Сухомлинова Валентина]

И что? Ну подняли вы самооценку у среднеазиатских народов, а причём здесь экология и охрана природы? Вы рассылки не перепутали?

ВВС

 

26.08.2024, 05:07, "Elena Kreuzberg" <eakre...@gmail.com>:

Уважаемые коллеги,

 

Извините за молчание. Вчера я была в пути. Мы завершили работу в Самарканде и возвращались назад в Ташкент. Сегодня мне надо было обработать результаты поезки и времени днем не было, чтобы посмотреть переписку. В этот раз мы не достали билет на поезд и ехали из Самарканда на машине по прекрасной плодородной земле Узбекистана. Сельское хозяйство в стране за последние десятилетия значительно преобразилось, практически повсюду вдоль дороги образованы небольшие рынки с горами арбузов и дынь самых невероятных сортов. Этот год очень богат урожаем бахчевых. Поэтому, от поездки остались самые благоприятные впечатления. Прежде всего, от гостеприимства и добрых отношений между людьми. Также будучи в Самарканде с его многовековой историей невозможно было не поговорить об историческом процессе, роли личностей в развитии государства, искусств и науки. Наши европейские коллеги считают, что именно правление Тамерлана, его сражения с Золотой Ордой, османские походы - остановили завоевание монголами и турками Европы и обеспечили спокойное развитие европейских стран без тяжелых военных потрясений. Мирное правление внука Тамерлана - Мирзо Улугбека- способствовало развитию науки и искусств, при нем были построены медресе - образовательные учреждения, где преподавались астрономия, математика и другие науки. Наследие Улугбека - это его труд, созданный после многолетнего изучения неба из знаменитой обсерватории и каталог звездного неба, а также определение звездного года с точностью в 365 дней 6 часов 10 минут и 8 секунд... Открытия послужившие дальнейшему развитию науки астрономии через несколько веков после того, как этот великий мыслитель средневековья погиб. 

 

Мы работаем с коллегами принимающей стороны - и без уважения и понимания позиции принимающей стороны добиться успеха и положительных результатов в проекте невозможно. Кроме того, в нашем проекте работают люди из разных стран, есть коллеги из Кыргызстана, Таджикистана, Армении, Литвы, Украины, Германии, Польши, Испании и других стран. У нас могут быть разные политические взгляды и мировоззрение, но сотрудничество основано на признании права каждого на собственное мнение и уважении этого мнения. Могу сказать, что участие в работе многонациональной команды прежде всего учит терпимости и расширяет горизонты понимания происходящих процессов. Кроме того, приятно видеть как много образованных людей вокруг, как быстро распространяются знания в нашу эпоху информационных технологий, как эти знания становятся основой для практического применения, обуславливая создание кирпичиков общего строения, из которых создается общая ткань, создающая основу для устойчивого развития. Еще приятно, что эти знания впитываются молодежью и другими членами общества, обеспечивая внедрение новых технологий, современных стандартов и методов в самых разных отраслях производства и жизни общества. Мозаика многообразия культур, взглядов, научных достижений, существующих практик - или проще говоря великолепное разнообразие, на котором держится эволюционный процесс (и в природе, и в обществе) и создают надежду на преодоление современных вызовов развития. Хотя вблизи может показаться, что наша цивилизация в тупике.  

 

Поэтому, наверное, моя жизненная позиция - это признание права каждого индивидуума на его/ее мнение, но вместе с тем это и понимание того, что только мирные процессы в современном обществе могут обеспечить дальнейшее сосуществование самых разных сообществ на нашей зеленой планете. Также я уверена, что развитие нашей цивилизации определяется не историей завоеваний, а историей развития человеческой мысли, то есть науки...

 

С уважением,

 

 

 

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/1D62038C-33F8-4455-92CA-AB7F3DD8D816%40gmail.com.

 

 

--

Elena Kreuzberg

Biodiversity and Environmental Expert

E-mail: eakre...@gmail.com

Skype: aekreuzberg

 

 

--
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "Сохраним дикую природу ради устойчивости климата!" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to wildlife-clima...@googlegroups.com.

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/CABQi87a%3DKMSNjOT7S-zKs%3DVPO6Kiv25QoBa4Ncj8PhF0tS9K0g%40mail.gmail.com.

[Svet Zabelin]

Валя, друзья, встряну!

Во-первых, рассылка, как и наш Союз - СОЦИАЛЬНО-экологические, а не природоохранные. И -  кстати - международные.

Во-вторых, обмен любезностями инвалидов глобального кризиса, который я наблюдал последние два дня, тоже не имел никакого отношения к "экологии и охране природы".

С моей - как физиолога высшей нервной деятельности - точки зрения, этот обмен наглядно демонстрировал незаметное, но глубокое, трагическое влияние кризисной обстановки на личности хороших людей. И факт этого влияния полезно иметь в виду при общении с соратниками и единомышленниками.

Поэтому текст Лены Крейцберг был 100% адекватной и полезной реакцией, всецело соответствующей и тематике рассылок, и смыслу существования МСоЭС, информацией о том, какими должны быть наши взаимоотношения, в отличие от нам продемонстрированных. 

В-третьих, главным лекарством от этих искажений, по мнению многих специалистов, является созидательная деятельность, к чему я всех и призываю. Дел невпроворот!!!

Успехов,

Свет

пн, 26 авг. 2024 г. в 04:16, Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>:

[Svet Zabelin]

Михаил, уверен, что нужно описать!

Мы вошли в эпоху распада цивилизации, и фиксация её событий - вещь чрезвычайно важная.

Мы не фиксировали и не осмысляли события распада Советского Союза, и поэтому - как я понимаю - оказались не готовы рационально действовать в эпоху распада глобального.

Уверен, что сегодня одна из наших важнейших задач - рациональное описание и разъяснение происходящих событий, где фиксация "бытовых мелочей" приобретает с каждым днём всё большее значение.

Успехов,

Свет

пн, 26 авг. 2024 г. в 09:00, Михаил Войтехов <mihail-...@yandex.ru>:

Свет, во второй половине сентября я буду на очередной конференции в Минске, обстановка там всегда доброжелательная. Организаторы там обычно устраивают для участников обзорную экскурсию по городу, также будет мероприятие в Березинском заповеднике, а по пути в заповедник – посещение Хатыни. А возле автобусных остановок вдоль шоссе в Белоруссии обычно много небольших сельскохозяйственных рынков. Имеет смысл подробно описать все свои впечатления для рассылки, поскольку это тоже социально-экологическая тематика?

 

26.08.2024, 07:49, "Svet Zabelin" <svet...@gmail.com>:

--

You received this message because you are subscribed to the Google Groups "Сохраним дикую природу ради устойчивости климата!" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to wildlife-clima...@googlegroups.com.

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/CAE1Sxet1RRN%2BOr9Ub7jScVpPjTV9Yn-1oyx82zeyYUAo5MEsew%40mail.gmail.com.

[Svet Zabelin]

Риточка, с порога - отписывать не буду.

Если перелистать переписку хотя бы за август, то выяснится, что этот малоприличный всплеск эмоций был всё-таки именно всплеском, а не доминирующей тенденцией.

От таких всплесков в эпоху кризиса никто не застрахован, как на общественном (в рассылке, например), так и на личном уровнях.

Кризис - мощнейший стрессор, от которого будет "ехать крыша" у многих, в том числе, у близких и любимых.

Поэтому повторю рецепт - понять, принять, созидательно действовать.

Самая главная польза для человечества, и это без малейшей иронии, существование нашего Союза, объединяющего очень-очень разных, на фоне кризисной обстановки, всячески побуждающей к размежеваниям, разделениям и сопровождающей их агрессии.

Обнимаю от всего сердца,

Свет

пн, 26 авг. 2024 г. в 09:08, Маргарита Вилховна Почитаева <ska...@mail.ru>:

Добрый день.
Не знаю, поймут ли меня коллеги. И поймут ли правильно.

Вчера пришло 8 писем с заглавием «Экологические проблемы России».
Сегодня 4 с аналогичным заглавием.
А обсуждается там совсем другое. 
Вот присылает Свет или кто-то другой что-то дельное. И это дельное тонет в придирках друг к другу. Грустно и неприятно и безнадегой какой-то веет.

Я не против всего социально-экологического. 
А вот читать то, где обсуждают друг друга не самым приятным образом — неприятно. Обидно еще, что на это тратится 98% времени от вего внимания к рассылке. Будто подтверждая однажды встреченный на просторах Интернета тезис, что деятельность человека на 95% разрушительная для природы и лишь 5% мы можем признать, как созидательную или нейтральную.

Друзья, мы все разные. От того и мнения и взгляды у нас могут быть разными. Это правильно и хорошо. Плохо — то, что мы вот эти мнения, как кипяточек друг на друга выплескиваем зачем-то забывая о главном. Будто у некоторых избыток времени или такой стиль общения, а иначе не можем или не умеем. Будь я чиновником или иной влиятельной персоной, стала бы я что-то решать с командой, где постоянно друг с другом ссорятся? Однозначно — нет!

Я понимаю, что и у меня в силу разных обстоятельств КПД не самый мощный. Только засорять рассылку левыми наездами не вижу смысла. И часто приходит мысль: зачем я здесь? Нет от меня никакой пользы, а выяснять, кто кого «не таковее» я не горю желанием.

Отпишите меня пожалуйста!

 

 

--
Маргарита Почитаева

 

 

Понедельник, 26 августа 2024, 7:49 +03:00 от Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

[Сухомлинова Валентина]

Открою вам тайну - так проходят все конференции, кроме разве что заведомо политизированных. Я давно участвую только в дальневосточных конференциях, там они всегда проводятся в атмосфере дружбы, взаимопонимания и толерантности. И я полагаю, что это так естественно, что не требует специальной трансляции на весь мир.

ВВС

 

26.08.2024, 13:29, "Михаил Войтехов" <mihail-...@yandex.ru>:

На НАУЧНЫХ конференциях, которых я побывал в последние десятилетия (на конференции в Ташкенте я впервые побывал в 1985 году, а начиная с 2003 года, после перерыва, связанного с беспределом и финансовыми проблемами 1990х, ежегодно участвую в одной или нескольких конференциях), всегда присутствует и уважение, и понимание позиции принимающей стороны. Для участников проводятся экскурсии по историческим местам, с лекциями о местных традициях и о местных культурных и научных деятелях и т.п., которых чтут в каждой стране или регионе. Бывает, завязываются неформальные дискуссии между участниками о сравнении традиций и/или успехов стран, регионов, которые они представляют. В этом конференция в Самарканде НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЛАСЬ от конференций в других местах, в которых я участвовал.

Но при чём здесь наша рассылка?

Наверняка многие участники рассылки участвуют в подобных конференциях, но проявляют уважение к участникам рассылки и не засоряют её спамом.

 

 

26.08.2024, 04:53, "Pavel Sulyandziga" <ud...@batani.org>:

Как я понял (Елена, извините, если что- то упускаю) - Елена рассказала очень важную историю о том, КАК надо заниматься вопросами экологии и охраны природы: с уважением и добрососедством. Именно о том, чего многим не хватает для успешного занятия этими важными вопросами.

 

И я хотел бы высказать слова благодарности вам, Елена, что пишете об этом.

 

Всем всего доброго,

Павел Суляндзига 

 

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/406341724634882%40mail.yandex.ru.

 

--
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "Сохраним дикую природу ради устойчивости климата!" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to wildlife-clima...@googlegroups.com.

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/CAGXJnh6a%3D6iec_DNWooGCo1aNONGskj1niy2ackqDLNtZxKYTg%40mail.gmail.com.

[Сухомлинова Валентина]

Свет, ты бы встрял тогда, когда наши излишне политизированные коллеги травили человека, посмевшего рассказать о событиях, им же наблюдаемых. Так нет, ты предпочёл отойти в сторонку. А ведь ты не просто модератор, а создатель почти всех рассылок. Ты их создавал для того, чтобы они стали площадкой для международной агрессии?

Я давно борюсь с искушением не только отписаться от рассылок, но и выйти из состава СоЭС. А какай смысл что то делать в области экологических проблем, если ты угрожаешь блокировкой тем, кто смеет заявлять о неприятии атмосферы грызни под вывеской социальной повестки. Держусь на любопытстве. Интересно посмотреть до чего могут дойти люди в нагнетании политической розни. Или ты создал рассылки, ты их их разрушишь?

ВВС

 

26.08.2024, 14:49, "Svet Zabelin" <svet...@gmail.com>:

[Svet Zabelin]

Валя, цитату об угрозе "блокировкой тем, кто смеет заявлять о неприятии атмосферы грызни под вывеской социальной повестки" - на публику!

Про излишне политизированных процитирую Крылова:

"Чем кумушек считать трудиться, Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?» ‎Ей Мишка отвечал. Но Мишенькин совет лишь попусту пропал".

Более политизированного участника сообщества, чем Валентина Сухомлинова, я не знаю.

И более нагнетающего с видимым удовольствием атмосферу "политической розни" - тоже.

Поскольку знаю тебя уже более 40 лет, то могу сказать, что ты очень сильно изменилась.

Свет

пн, 26 авг. 2024 г. в 10:30, Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>:

[Сухомлинова Валентина]

Ну вот ты и нашёл основу всех бед рассылки. Поздравляю. А я не изменилась. Просто мы ещё никогда не были погружены в такую повестку, когда  проявляется тенденция покушения на основу национального самоосознания. Возможно ты сочтёшь еще одним актом моей агрессии, но я должна заявить, что воспитана в семье фронтовиков и в окружении тех, кто никогда не забывал уроки той страшной войны 1941 - 1945 гг. У меня и раньше были к тебе некоторые претензии, но, полагая, что все мы не ангелы, я терпела и молчала. Но сейчас у меня включились ценности моего воспитания. Если тебе не нравятся такие ценности, то гони меня из рассылки и Союза к радости сторонников развала моей Родины. Но на прощание хочу дать совет всем моим, как окзалось, политическим противникам. Вы вот со своими идеями, осуждениями и хотелками, поезжайте в тот город, который воспитал многих прекрасных сторонников решения экологических проблем. Правда, эти сторонники предали его жителей и стали отъявленными русофобами, и я искренне скорблю об этом, нисколько не забывая их прежних заслуг. Так вот поезжайте в Донецк и скажите всё это тем, кто 10 лет жил под снарядами, прилетаемыми с запада, кто хоронил своих близких и увеличивал скорбный список на Алее Ангелов. И я бы посмотрела что с вами сделают эти "сепары".

За сим на всякий случай прощаюсь. Не жалею о годах общения и созидательной деятельности.

И всё равно с уважением.

Сухомлинова Валентина, член сообщества с 1975 года.

 

26.08.2024, 17:43, "Svet Zabelin" <svet...@gmail.com>:

[Ecology BY]

Вот опять в рассылку тащат политику.
А потом обвиняют других, якобы это те другие смеют здесь свои политические взгляды высказывать.
Воистину полезно вспомнить про бревно и соринку.

On 26 жніўня 2024 г. 08:26:34 UTC, "Сухомлинова Валентина" <v.sukho...@yandex.ru> піша:

[Ecology BY]

Елена, спасибо огромное за светлое письмо.
Всегда приятно читать!

---

С уважением,
Григорий Фёдоров.

On 25 жніўня 2024 г. 19:07:27 UTC, Elena Kreuzberg <eakre...@gmail.com> піша:

Уважаемые коллеги,

Извините за молчание. Вчера я была в пути. Мы завершили работу в Самарканде и возвращались назад в Ташкент. Сегодня мне надо было обработать результаты поезки и времени днем не было, чтобы посмотреть переписку. В этот раз мы не достали билет на поезд и ехали из Самарканда на машине по прекрасной плодородной земле Узбекистана. Сельское хозяйство в стране за последние десятилетия значительно преобразилось, практически повсюду вдоль дороги образованы небольшие рынки с горами арбузов и дынь самых невероятных сортов. Этот год очень богат урожаем бахчевых. Поэтому, от поездки остались самые благоприятные впечатления. Прежде всего, от гостеприимства и добрых отношений между людьми. Также будучи в Самарканде с его многовековой историей невозможно было не поговорить об историческом процессе, роли личностей в развитии государства, искусств и науки. Наши европейские коллеги считают, что именно правление Тамерлана, его сражения с Золотой Ордой, османские походы - остановили завоевание монголами и турками Европы и обеспечили спокойное развитие европейских стран без тяжелых военных потрясений. Мирное правление внука Тамерлана - Мирзо Улугбека- способствовало развитию науки и искусств, при нем были построены медресе - образовательные учреждения, где преподавались астрономия, математика и другие науки. Наследие Улугбека - это его труд, созданный после многолетнего изучения неба из знаменитой обсерватории и каталог звездного неба, а также определение звездного года с точностью в 365 дней 6 часов 10 минут и 8 секунд... Открытия послужившие дальнейшему развитию науки астрономии через несколько веков после того, как этот великий мыслитель средневековья погиб. 

Мы работаем с коллегами принимающей стороны - и без уважения и понимания позиции принимающей стороны добиться успеха и положительных результатов в проекте невозможно. Кроме того, в нашем проекте работают люди из разных стран, есть коллеги из Кыргызстана, Таджикистана, Армении, Литвы, Украины, Германии, Польши, Испании и других стран. У нас могут быть разные политические взгляды и мировоззрение, но сотрудничество основано на признании права каждого на собственное мнение и уважении этого мнения. Могу сказать, что участие в работе многонациональной команды прежде всего учит терпимости и расширяет горизонты понимания происходящих процессов. Кроме того, приятно видеть как много образованных людей вокруг, как быстро распространяются знания в нашу эпоху информационных технологий, как эти знания становятся основой для практического применения, обуславливая создание кирпичиков общего строения, из которых создается общая ткань, создающая основу для устойчивого развития. Еще приятно, что эти знания впитываются молодежью и другими членами общества, обеспечивая внедрение новых технологий, современных стандартов и методов в самых разных отраслях производства и жизни общества. Мозаика многообразия культур, взглядов, научных достижений, существующих практик - или проще говоря великолепное разнообразие, на котором держится эволюционный процесс (и в природе, и в обществе) и создают надежду на преодоление современных вызовов развития. Хотя вблизи может показаться, что наша цивилизация в тупике.  

Поэтому, наверное, моя жизненная позиция - это признание права каждого индивидуума на его/ее мнение, но вместе с тем это и понимание того, что только мирные процессы в современном обществе могут обеспечить дальнейшее сосуществование самых разных сообществ на нашей зеленой планете. Также я уверена, что развитие нашей цивилизации определяется не историей завоеваний, а историей развития человеческой мысли, то есть науки...

С уважением,

On Sun, Aug 25, 2024 at 1:38 PM Ecology BY <ecolo...@gmail.com> wrote:

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/1D62038C-33F8-4455-92CA-AB7F3DD8D816%40gmail.com.

[Сухомлинова Валентина]

Спасибо, Михаил. Я уже не решилась поднять тему великого "миротворца" Тимерлана. Оказывается это он защищал Европу от скотоводов-кочевников, а русские это так, сидели тихо в своих лесах. Что то этот защитник столько христианских культурных и религиозных центров разрушил и народу намеренно покрошил. Я выросла на Северном Кавказе, и, посещая всякие древние руины, привыкла к тому, то все эти монастыри и церкви были разрушены в период разгула войск Тимерлана. Ну нельзя формировать политическую толерантность на основе формирования культа очередного кровавого завоевателя.

ВВС

 

26.08.2024, 19:29, "Михаил Войтехов" <mihail-...@yandex.ru>:

Свет, ты необъективен!

Основное отличие Валентины от её оппонентов в том, что она высказывает свои предпочтения прямо, не маскируя их изощрённой демагогией.

Когда некоторые оппоненты высказывают своё восхищение тем, что узбеки гордятся своими завоевателями - Тамерланом, Улугбеком, уничтожавшими другие народы и развивавшими за счёт грабежа соседей свою науку, это, с точки зрения её оппонентов, нормально, а когда русские начинают говорить о своей национальной гордости, оппоненты называют это «зомбированием», это уже не политика?

Налицо двойные стандарты, и ты это одобряешь!

 

 

26.08.2024, 10:43, "Svet Zabelin" <svet...@gmail.com>:

--

You received this message because you are subscribed to the Google Groups "Сохраним дикую природу ради устойчивости климата!" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to wildlife-clima...@googlegroups.com.

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/CAE1SxetWOuia%2ByTA8Nv-hUStREdsvQKE1u7miF-ok_osy-RZVQ%40mail.gmail.com.

[Сергей Панкевич]

Коллеги! Да что вы Ей Богу! История — это политика ,повернутая в прошлое.  У узбеков -Тамерлан (Улугбеку .развивавшему науку, его подданые голову отрубили. Что бы наукой не увлекался), у монголов -Чингиз-Хан. У нас — Петр Первый, а в Испании какой ни-будь Кортес или герцог Альба.. Обсуждать это всерьез?

Ну а всем любителям искать Зомби советую сразу смотреться в зеркало. Самый верный способ его увидеть.
 

Понедельник, 26 августа 2024, 12:46 +03:00 от Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>:
 

Спасибо, Михаил. Я уже не решилась поднять тему великого "миротворца" Тимерлана. Оказывается это он защищал Европу от скотоводов-кочевников, а русские это так, сидели тихо в своих лесах. Что то этот защитник столько христианских культурных и религиозных центров разрушил и народу намеренно покрошил. Я выросла на Северном Кавказе, и, посещая всякие древние руины, привыкла к тому, то все эти монастыри и церкви были разрушены в период разгула войск Тимерлана. Ну нельзя формировать политическую толерантность на основе формирования культа очередного кровавого завоевателя.

ВВС

 

26.08.2024, 19:29, "Михаил Войтехов" <mihail-...@yandex.ru>:

Свет, ты необъективен!

Основное отличие Валентины от её оппонентов в том, что она высказывает свои предпочтения прямо, не маскируя их изощрённой демагогией.

Когда некоторые оппоненты высказывают своё восхищение тем, что узбеки гордятся своими завоевателями - Тамерланом, Улугбеком, уничтожавшими другие народы и развивавшими за счёт грабежа соседей свою науку, это, с точки зрения её оппонентов, нормально, а когда русские начинают говорить о своей национальной гордости, оппоненты называют это «зомбированием», это уже не политика?

Налицо двойные стандарты, и ты это одобряешь!

 

 

26.08.2024, 10:43, "Svet Zabelin" <svet...@gmail.com>:

Валя, цитату об угрозе "блокировкой тем, кто смеет заявлять о неприятии атмосферы грызни под вывеской социальной повестки" - на публику!

 

Про излишне политизированных процитирую Крылова:

"Чем кумушек считать трудиться, Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?» Ей Мишка отвечал. Но Мишенькин совет лишь попусту пропал".

Более политизированного участника сообщества, чем Валентина Сухомлинова, я не знаю.

И более нагнетающего с видимым удовольствием атмосферу "политической розни" - тоже.

Поскольку знаю тебя уже более 40 лет, то могу сказать, что ты очень сильно изменилась.

Свет

 

 

 

пн, 26 авг. 2024г. в 10:30, Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>:

Свет, ты бы встрял тогда, когда наши излишне политизированные коллеги травили человека, посмевшего рассказать о событиях, им же наблюдаемых. Так нет, ты предпочёл отойти в сторонку. А ведь ты не просто модератор, а создатель почти всех рассылок. Ты их создавал для того, чтобы они стали площадкой для международной агрессии?

Я давно борюсь с искушением не только отписаться от рассылок, но и выйти из состава СоЭС. А какай смысл что то делать в области экологических проблем, если ты угрожаешь блокировкой тем, кто смеет заявлять о неприятии атмосферы грызни под вывеской социальной повестки. Держусь на любопытстве. Интересно посмотреть до чего могут дойти люди в нагнетании политической розни. Или ты создал рассылки, ты их их разрушишь?

ВВС

 

26.08.2024, 14:49, "Svet Zabelin" <svet...@gmail.com>:

Валя, друзья, встряну!

Во-первых, рассылка, как и наш Союз - СОЦИАЛЬНО-экологические, а не природоохранные. И -  кстати - международные.

Во-вторых, обмен любезностями инвалидов глобального кризиса, который я наблюдал последние два дня, тоже не имел никакого отношения к "экологии и охране природы".

С моей - как физиолога высшей нервной деятельности - точки зрения, этот обмен наглядно демонстрировал незаметное, но глубокое, трагическое влияние кризисной обстановки на личности хороших людей. И факт этого влияния полезно иметь в виду при общении с соратниками и единомышленниками.

Поэтому текст Лены Крейцберг был 100% адекватной и полезной реакцией, всецело соответствующей и тематике рассылок, и смыслу существования МСоЭС, информацией о том, какими должны быть наши взаимоотношения, в отличие от нам продемонстрированных. 

В-третьих, главным лекарством от этих искажений, по мнению многих специалистов, является созидательная деятельность, к чему я всех и призываю. Дел невпроворот!!!

Успехов,

Свет

 

пн, 26 авг. 2024г. в 04:16, Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>:

И что? Ну подняли вы самооценку у среднеазиатских народов, а причём здесь экология и охрана природы? Вы рассылки не перепутали?

ВВС

 

26.08.2024, 05:07, "Elena Kreuzberg" <eakre...@gmail.com>:

Уважаемые коллеги,

 

Извините за молчание. Вчера я была в пути. Мы завершили работу в Самарканде и возвращались назад в Ташкент. Сегодня мне надо было обработать результаты поезки и времени днем не было, чтобы посмотреть переписку. В этот раз мы не достали билет на поезд и ехали из Самарканда на машине по прекрасной плодородной земле Узбекистана. Сельское хозяйство в стране за последние десятилетия значительно преобразилось, практически повсюду вдоль дороги образованы небольшие рынки с горами арбузов и дынь самых невероятных сортов. Этот год очень богат урожаем бахчевых. Поэтому, от поездки остались самые благоприятные впечатления. Прежде всего, от гостеприимства и добрых отношений между людьми. Также будучи в Самарканде с его многовековой историей невозможно было не поговорить об историческом процессе, роли личностей в развитии государства, искусств и науки. Наши европейские коллеги считают, что именно правление Тамерлана, его сражения с Золотой Ордой, османские походы - остановили завоевание монголами и турками Европы и обеспечили спокойное развитие европейских стран без тяжелых военных потрясений. Мирное правление внука Тамерлана - Мирзо Улугбека- способствовало развитию науки и искусств, при нем были построены медресе - образовательные учреждения, где преподавались астрономия, математика и другие науки. Наследие Улугбека - это его труд, созданный после многолетнего изучения неба из знаменитой обсерватории и каталог звездного неба, а также определение звездного года с точностью в 365 дней 6 часов 10 минут и 8 секунд... Открытия послужившие дальнейшему развитию науки астрономии через несколько веков после того, как этот великий мыслитель средневековья погиб. 

 

Мы работаем с коллегами принимающей стороны - и без уважения и понимания позиции принимающей стороны добиться успеха и положительных результатов в проекте невозможно. Кроме того, в нашем проекте работают люди из разных стран, есть коллеги из Кыргызстана, Таджикистана, Армении, Литвы, Украины, Германии, Польши, Испании и других стран. У нас могут быть разные политические взгляды и мировоззрение, но сотрудничество основано на признании права каждого на собственное мнение и уважении этого мнения. Могу сказать, что участие в работе многонациональной команды прежде всего учит терпимости и расширяет горизонты понимания происходящих процессов. Кроме того, приятно видеть как много образованных людей вокруг, как быстро распространяются знания в нашу эпоху информационных технологий, как эти знания становятся основой для практического применения, обуславливая создание кирпичиков общего строения, из которых создается общая ткань, создающая основу для устойчивого развития. Еще приятно, что эти знания впитываются молодежью и другими членами общества, обеспечивая внедрение новых технологий, современных стандартов и методов в самых разных отраслях производства и жизни общества. Мозаика многообразия культур, взглядов, научных достижений, существующих практик - или проще говоря великолепное разнообразие, на котором держится эволюционный процесс (и в природе, и в обществе) и создают надежду на преодоление современных вызовов развития. Хотя вблизи может показаться, что наша цивилизация в тупике.  

 

Поэтому, наверное, моя жизненная позиция - это признание права каждого индивидуума на его/ее мнение, но вместе с тем это и понимание того, что только мирные процессы в современном обществе могут обеспечить дальнейшее сосуществование самых разных сообществ на нашей зеленой планете. Также я уверена, что развитие нашей цивилизации определяется не историей завоеваний, а историей развития человеческой мысли, то есть науки...

 

С уважением,

 

 

 

On Sun, Aug 25, 2024 at 1:38PM Ecology BY <ecolo...@gmail.com> wrote:

«Жизненная позиция» - это что?
Чем отличается от личного мнения о палах или туризме в заповедниках?
«Например» в моём ответе видели? Если да, зачем передёргиваете?
Не хотите читать ответы собеседника внимательно - не читайте вовсе.
Демагогия - это заявлять, якобы можно «оскорбить жизненную позицию».

---

С уважением,
Григорий Фёдоров.

 

On 25 жніўня 2024 г. 17:05:01 UTC, Vitaliy Ryabtsev <vit...@mail.ru> піша:

Не занимайтесь демагогией. Здесь речь идет не о научных спорах, а о столкновении  различных жизненных позиций. Оскорбительно отозвавший об одной из них,  неизбежно оскорбляете и тех, кто эту позицию разделяет. Считаете, что вешать на людей ярлыки ненормально? Ну так не вешайте. 
 

 

--
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "Сохраним дикую природу ради устойчивости климата!" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to wildlife-clima...@googlegroups.com.
To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/CAE1SxetWOuia%2ByTA8Nv-hUStREdsvQKE1u7miF-ok_osy-RZVQ%40mail.gmail.com.

 

--

Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Группа-рассылка заповедных людей".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес nature-reserves-k...@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/nature-reserves-keepers/52091724665213%40mail.yandex.ru.

[Ecology BY]

Абсолютно нормально когда различные народы по-разному относятся к тем или иным историческим персонажам.
Особенно когда речь идёт о живущих бок-о-бок народах. Войны, конфликты и споры прошлого сделали своё дело.
Для одного народа Тамерлан или Пётр 1 - национальный герой. Для другого народа тот же Пётр 1 - убийца, оккупант и мародёр.
Ничего в этом нет удивительного.
Наоборот, удивительно когда в международной рассылке представитель одного народа недоволен, что прозвучал рассказ как другой народ относится (иначе относится) к некому деятелю в истории.

---

С уважением,
Григорий Фёдоров.

On 26 жніўня 2024 г. 10:41:02 UTC, "Михаил Войтехов" <mihail-...@yandex.ru> піша:

Сергей, полностью с вами согласен. Проблема в другом - в двойных стандартах оценки исторических и современных событий, когда из чисто политических предпочтений аналогичные явления в разных странах оцениваются с противоположным знаком. Именно двойных стандартов я призывают избегать.

 

 

26.08.2024, 13:30, "Сергей Панкевич" <sp.s...@mail.ru>:

[Ecology BY]

"если русские своими – это «зомбированность»"
Сможете подтвердить цитатой? Когда такое было последний раз?
Или фантазируете «на дурачка»?

On 27 жніўня 2024 г. 13:25:54 UTC, "Михаил Войтехов" <mihail-...@yandex.ru> піша:

Григорий, прикидываться дурачком и делать вид, что не понимаешь, о чём идёт речь – одна из форм демагогии. Речь о том, что в нашей рассылке некоторые комментаторы, исходя из своих политических (идеологических) предпочтений оценивают разные народы в аналогичных ситуациях с противоположным знаком. Когда одни и те же комментаторы пишут, что если узбеки гордятся своим народом и своими деятелями – это хорошо, а если русские своими – это «зомбированность». И вы выражали этому комментарию своё одобрение.

 

 

27.08.2024, 14:48, "Ecology BY" <ecolo...@gmail.com>:

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/68161955-EAC3-45CE-A79A-C4718200939B%40gmail.com.

[Ecology BY]

Не смогли найти цитату.
Ибо таких фраз на тему истории в рассылке и не было.
Нафантазировали. Бывает.
По просьбе коллег тему закрываю.

On 27 жніўня 2024 г. 14:14:56 UTC, "Михаил Войтехов" <mihail-...@yandex.ru> піша:

Ecology BY

ecolo...@gmail.com

24 августа в 19:15

 

Елена, большое Вам спасибо за светлые мысли и адекватный взгляд на ситуацию!

UK

UTC Elena Kreuzberg

eakre...@gmail.com

Валентина, 

Ваши сообщения страшно читать. Они представляют собой образец зомбирования в чистом виде. 

ДАЛЕЕ ТЕКСТ ДЛЯ КРАТКОСТИ ОПУСКАЮ. . «ЗОМБИРОВАНИЕ» В НЁМ НЕ УПОМИНАЕТСЯ

ПОЗЖЕ БЫЛА ПОПЫТКА ДЕМАГОГИЧЕСКОЙ ОТМАЗКИ, ЧТО СЛОВО «ЗОМБИРОВАНИЕ» ОТНОСЯИТСЯ НЕ К ЧЕЛОВЕКУ, А К ТЕКСТУ,

НО СЛОВОСОЧЕТАНИЕ «ЗОМБИРОВАННЫЙ ТЕКСТ», ВООБЩЕ БЕССМЫССЛИЦА. ТЕКСТ НЕВОЗМОЖНО ЗОМБИРОВАТЬ, ЗОМБИРОВАНЫ МОГУТ БЫТЬ ТОЛЬКО ЖИВЫЕ СУШЕСТВА (ЕСЛИ ЭТО НЕ ФЕНТЕЗИ)

 

 

27.08.2024, 16:33, "Ecology BY" <ecolo...@gmail.com>:

To view this discussion on the web visit https://groups.google.com/d/msgid/wildlife-climate/DB1DAC50-0E00-4539-A0B4-A13A479F39A5%40gmail.com.

[Искатций Радвиллов]

Вы вообще с дуба упали? Тамерлан и Пётр Первый внесли исключительный вред в экологию.

вт, 27 авг. 2024 г., 16:48 Ecology BY <ecolo...@gmail.com>:

Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Экополис".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес seu_ecopolis...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu_ecopolis/68161955-EAC3-45CE-A79A-C4718200939B%40gmail.com.

[Сухомлинова Валентина]

Вы так изысканно выражаетесь.

ВВС

 

28.08.2024, 03:19, "Искатций Радвиллов" <radv...@gmail.com>:

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/nature-reserves-keepers/CACxZjAmGpKd9iG5hK7QsohcfVS0%3Ds3mOLN9_zr%3DOhiHgQ1oi5Q%40mail.gmail.com.

[Сергей Панкевич]

«Вы вообще с дуба упали? Тамерлан и Пётр Первый внесли исключительный вред в экологию.»

Точно! С дуба посаженного по указу Петра Первого. Который написал первые указы ,посвященные лесосбережению в России.

Ну это так ,к слову. Бедная «экология» (наука о доме).Ее и «загрязняют» и «нарушают» и «хорошая» она бывает, и «плохая». Ее еще не было, а Тамерлан с Петром на нее уже покушались.:)

Вторник, 27 августа 2024, 20:21 +03:00 от Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru>:
 

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/nature-reserves-keepers/8211724779267%40mail.yandex.ru.

[Сухомлинова Валентина]

Я так была потрясена фразой "с дуба упали", что не смогла ничего сказать по существу. А что тут скажешь, если человек использует фразы из лексикона гопников. Тут бы вмешаться модератору, но не дождалась. А если по существу, то ты прав, слово экология вообще появилось в 19 веке. Но если термин экология заменить на действия по сохранения природы и её ресурсов, то Тамерлан, конечно, вряд ли причастен к таким действиям. Это не свойственно кочевникам, а воинствующим особенно. А вот Пётр I сделал много. Чего стоит создание первой в стране организации, положившей начало лесному хозяйству как госструктуре и системе управления природопользованием. Кроме того, были приняты правила охоты, заложены основы системы ботанических садов и т.д. Пётр I - это, конечно, не ангел. Это ещё тот зверь, но он таки заложил основы государственной системы, которой мы пользуемся до сих пор.

ВВС

 

28.08.2024, 15:44, "Сергей Панкевич" <sp.s...@mail.ru>: