פינתנו הקובעה (מסתבר) "מי בצ'מבלו" מפתיעה שוב...

20 views
Skip to first unread message

Drora Bruck

unread,
Apr 12, 2014, 8:55:57 AM4/12/14
to srael Early Music Scene
בואו נדבר על צ'מבלו:
https://www.youtube.com/watch?v=L-xl1oH1r1s



--
Head of the Early Music Department, The Israeli Conservatory of Music, Tel Aviv http://www.icm.org.il/

Performance Department, Jerusalem Academy of Music and Dance

Gideon Meir

unread,
Apr 13, 2014, 2:41:13 AM4/13/14
to drora...@gmail.com, srael Early Music Scene
חג שמח ל"אוהבי הצ'מבלו" עם כל הכבוד (ויש כבוד לכל מי שאוהב ורוצה ומנגן צ'מבלו בכל רמה שהיא...) אני לא חושב  שלקשור כתרים לנגינה בלתי מיודעת חובבנית ושאין בה שום ידע או זיקה לאמנות המורכבת של נגינה בצ'מבלו יכולה לשמש דוגמה, או לעודד אהבה לכלי וטיפוח הרצון להשכיל להגות ולנגן בו. זה ממש ממש כואב. זה אנכרוניסטי, זה מחזיר אותנו דורות אחורה כאשר חשבו שמספיק לשבת ליד צ'מבלו ולהניח עליו יד כדי לנגן. בקטעים האלה קיימת ההוכחה שגם מוזיקאים מצויינים ומוערכים נופלים במבחן התוצאה. חבל לתת דוגמאות אלו מבלי לציין שלא כך מנגנים צ'מבלו.. מקווה שכל מי שאוהב ורוצה באמת באמת לנגן צ'מבלו - מלחינים, מוזיקאים בכלים אחרים וחובבים ישקיעו בלימוד הכלי ואמנות הנגינה בו, יהנו הרבה יותר
בניגוד ל"אמונות הרווחות" הצ'מבלו הוא כלי שמסוגל לנואנסים רבים ומגוונים של הבעה, מגוון דינאמי, וגווני צליל רבים שנובעים מהבנת האקוסטיקה, הפיזיקה והטכניקה של הצ'מבלו, זוהי אמנות שדורשת לימוד והתנסות של שנים עם הדרכה ברמה. זה שאצל גרוניך (ויש לי הערכה גדולה אליו) כל הצלילים בעלי אותו גוון ושטיחות, ללא שכבות צליל, קו דינאמי, או הירארכיה בצליליות של ההרמוניות השונות, שלא לדבר על הבלטה של קונטראפונקט, , מגע שיבליט צלילים מסויימים, והעדר חיוניות קצבית (גרוב)...לא נובעים מהחלטות אמנותיות אלא הם תוצר של נגינה חובבנית בכלי שגרוניך פשוט לא יודע איך לנגן עליו. זאת כמובן זכותו. אבל זכות המכותבים , לא ליפול להכוונה, של "וואוו איזה יופי, גרוניך בצ'מבלו". תפתחו את האוזיים ותהיו ביקורתיים . חוס נואנס, חוסר דינאמיק,ף ושיעמום צלילי אינן התכונות של הצ'מבלו, הכלי האציל שכיכב כשלוש מאות שנה (!) בחזית המוזיקה, נאהב ע"י באך, פרסל, הנד, סקרלטי, קונאו, פרסקובלדי, מוצארט, היידן, בטהובן (שהסונטות המוקדמות שלו יועדו גם לצ'מבלו) ראמו, קופרין...ואחרים , הוא כלי בעל יכולות הבעה אין סופיות. חבל להציגו כריקני, נבוב, חיוור וחסר הבעה רק בגלל שלא מנוגן כראוי.  לו הקטעים היו מוצגים כקוריוזים עם הארת שוליים זה בסדר. אבל דוגמאות להערכה והערצה? לא ולא. 
 
חג חירות שמח
גידי מאיר 

--
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Israel Early Music Scene' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה דוא"ל, שלח דוא"ל אל israel-early-music...@googlegroups.com.
כדי לפרסם בקבוצה הזו, שלח דוא"ל אל israel-early...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-http://groups.google.com/group/israel-early-music-scene.
כדי להציג את הדיון הזה באתר, בקר ב-https://groups.google.com/d/msgid/israel-early-music-scene/CAEortLLXt7_knfOd7SYjNdBZZ48ervsUu1vUv1y4NeReR5ny3A%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer.
לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.


Drora Bruck

unread,
Apr 13, 2014, 2:56:55 AM4/13/14
to Gideon Meir, srael Early Music Scene
כמי שפרסמה את הקטעים - אני חשה מחויבת לענות - ...

אז ככה,
 גידי (וגם עילם - מפוסט במקום אחר), היכן כתבתי משהו במייל המקורי שמרמז על כך שאני מעריכה\מעריצה את מה שעשו?

 המייל המקורי מצורף למטה - ונקרא "מי בצ'מבלו"...זה הכל - ללא שיפוט, וולא הכתבה לאנשים מה לחשוב או להרגיש...
 נכון, זו אינה נגינה צ'מבלנית, אלא שעשוע קטן, כפי שרבים תופסים חלילית ומנגנים בה בהקלטות שונות (שם טוב לוי, למשל - מהמרבים לעשות כן, או החלילית בהקלטות של כוורת - למי שמכיר) - כאשר כל הכוונה היא להכניס צבע...אני לא מתנגדת לשימושים הללו - למרות שגם הם מתייחסים רק לפן אחד של החלילית - ומציגים אותה (שוב, לדאבוני) ככלי עממי שכל אחד יכול לנגן בו....

גם אני, בעבר, הייתי נפגעת מכל אזכור של הכלי שלי או כלים של המוסיקה העתיקה שלא בקונטקסט ולא ברמצ איכות מקסימלית, אבל דווקא מאז שנאי מנסה לגדל את הדור הצעיר פה, ברור לי שכפי שיש נגנים בינוניים מנגנים בכלים קונבנציונליים, ולא כל אחד שנוגע בכינור הוא כנר (ע"ע מירל רזניק), ולא כל אחד שמנגן בפומבי הוא פסנתרן (ע"ע קליידרמן), זה לא בהכרח מזיק. אם כבר, זה יכול ליצר עניין, סקרנות, וכו.

אין מה לעשות  - אבל יותר אנשים יגיעו לשמוע את גרוניך ואת אמדורסקי מאשר יגיעו לשמוע אותנו (אין מה לעשות, ככה זה) - ואם זה ייצר סקרנות - מה טוב....ואם פעם הבאה שישמעו את המילה צ'מבלו - הם לפחות ידעו (מידה מעטה) מה זה - גם טוב...

הסצינה בארץ לא תתפתח אם לא נתחיל לבנות חברה גדולה וטבעית - ובמוזג זה אני מתכוונת לזה שלא רק יחידי סגולה שלמדו לנגן יחשפו - אלא הרבה יותר 0 ומתוך אותה כמות גדולה - תבצבץ האיכות - בעצם כמו בכל תום - גם במוסיקה וגם מחוצה לו.

חג חירות שמח,

 דרורה 

Drora Bruck

unread,
Apr 13, 2014, 5:01:19 AM4/13/14
to Judith Cohen, Gideon Meir, srael Early Music Scene
שלום יהודית,

 כשפרסמתי את זה - בהחלט התכווני לקוריוז ...ולכן קראתי לזה "בפינתו הקבועה" - שלהזכירכם - מעולם לא היתה קיימת עד כה..."מי בצ'מבלו" - ...מה גם שבפורום שלנו נמצאים אנשים שמבינים מהי נגינה בצ'מבלו  ולא חשתי שיש צורך להסביר מדוע זה לא...אלא לעורר חיוך :)


2014-04-13 11:58 GMT+03:00 Judith Cohen <judc...@post.tau.ac.il>:

מסכימה איתך בהחלט, אבל אולי יש לשבץ זאת בפינה ה"חוץ נושאית", כקוריוז.

 

יהודית כהן

 

כדי להציג את הדיון הזה באתר, בקר ב-https://groups.google.com/d/msgid/israel-early-music-scene/1397371273.15246.YahooMailNeo%40web125402.mail.ne1.yahoo.com.

לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.

Judith Cohen

unread,
Apr 13, 2014, 4:58:34 AM4/13/14
to gidi...@yahoo.com, drora...@gmail.com, srael Early Music Scene

מסכימה איתך בהחלט, אבל אולי יש לשבץ זאת בפינה ה"חוץ נושאית", כקוריוז.

 

יהודית כהן

 


Sent: Sunday, April 13, 2014 9:41 AM
To: drora...@gmail.com; srael Early Music Scene

Subject: Re: פינתנו הקובעה (מסתבר) "מי בצ'מבלו" מפתיעה שוב...

כדי להציג את הדיון הזה באתר, בקר ב-https://groups.google.com/d/msgid/israel-early-music-scene/1397371273.15246.YahooMailNeo%40web125402.mail.ne1.yahoo.com.

Alon Schab

unread,
Apr 13, 2014, 5:54:38 AM4/13/14
to Drora Bruck, Judith Cohen, Gideon Meir, srael Early Music Scene
חברים יקרים,

אני מבין מאד את גידי (כמו גם את דרורה, כי כאמור - אתם למעשה חושבים את אותו הדבר במקרה זה) והייתי מוסיף לרשימת המקרים הללו גם את פרוייקט דאולנד של סטינג, שהראה לעשרות אלפים (מלקוחות דויטשה גרמופון, לא פחות) שמספיק להיות רוקר כריזמטי כדי לקחת לאוטה ולנגן מוסיקה מהרנסאנס.

מצד אחד, אני לא כל-כך מאמין שהקהל של גרוניך ושל אמדורסקי יראה את הדברים האלה ב-youtube וירוץ לחנות הדיסקים הקרובה (אם עדיין קיימת) ויבקש את ההקלטה האחרונה של פייר אנטאי מנגן סקרלטי... או אפילו פרסקובלדי... במקרה של "להיט" כמו "פצעים ונשיקות" של מוניקה סקס, אולי אנשים ספורים הלכו לבדוק מה זה הסאונד הזה, אבל בל נשכח שכיום (כמו גם ב-1995) היה אפשר ליצור סאונדים לא פחות מעניינים באמצעים סינתטיים (לא של צ'מבלו. מעולם לא שמעתי סינתיסייזר שיוצר צליל של צ'מבלו שאפילו מתקרב ללהישמע אמין).

מצד שני, אם אקח אנלוגיה מתחום השירה: את הרומן שלי עם שירתו של פנחס שדה התחלתי מזה שהיכרתי לחן של אהוד בנאי לאחד משיריו. וכמה מחברי נחשפו ללאה גולדברג מכך ששמעו במקרה לחנים לשיריה. או לשיריו של אלתרמן... גם במקרה כזה, כמובן, ראוי שלא לקנות אך-ורק את מה שמציעים לך אלא לרוץ לחנות הספרים הקרובה (אם עדיין לא הפכה לסטימצקי או צומת ספרים) ולבקש לראות את המקור, שבהרבה מקרים עובר הרבה עיוותים ושינויים בדרך לגירסא המושרת (ממליץ לכולכם לחפש את המקור של "האיש ההוא" של נתן יונתן... פתאום המשפטים יהפכו לתחביריים... או להימנע מ"סורו מני" של אלכסנדר פן ש"צלילי העוד", אפילו במילים שהם בוחרים שלא להשמיט, טועים בניקוד).

הסוגייה היא בעיני מורכבת בהרבה, וצריך לחשוב על הקהל הרחב בנפרד, ועל האמנים החוטאים בשטחיות בנפרד, ועלינו כמקדמי המוסיקה העתיקה בנפרד.

בנוגע לנו - אני יכול להגיד לכם שאני מנסה, במקומות שבהם אני יכול - לפתח מודעות לעניין הכלים ההיסטוריים (והקלטות טובות שלהם) ולמוסיקה המוקדמת. וכולנו צריכים לעשות את זה, כי רק משם תצמח אותה גוף גדול של נגנים ומביני עניין שדרורה שואפת אליו (וגם עושה מעשה...).

בנוגע לאמנים החוטאים בשטחיות: תראו את החיוך הדבילי שמרוח על הפנים של אמדורסקי, ואת ההתלהבות הילדותית של גרוניך שביקש שכשהוא לא שר יעברו על העיטורים שעל לוח התהודה - מבחינתם זה ללא ספק "קוריוז". בעיני, שניהם מוסיקאים כבירים שנתקלו בכלי שהוא יקר לכולנו והשתעשעו בו. מותר להתנסות. כדאי להתנסות. כשזה יגיע להקלטה, האמנים האלה כמובן צריכים לגלות יושרה מקצועית. צריך להביא נגן אמיתי והתוצאה אולי אולי אולי תהיה טובה (בל נשכח שאחרי ש"לוקחים את הטייק" מעבירים עליו מניפולציות EQ שמסרסות את הצליל!!!)
אבל אין באמת מי שיגדיר מהי יושרה מקצועית, לא כל שכן מישהו שיאכוף זאת. וטוב שכך.
בסופו של דבר האמנים האלה נמשכים ל"עתיקוּת" ("היי, אמא, תראי! אני מנגנת את "רכבת לצפון" על כלי בן 300 שנה!!!") ואני מבין אותם - גם אני נמשך לעתיקות...

ואל תשכחו שלעיתים הסכנה היא דווקא לא מצד זמרים שנקלעו במקרה לאולם עם צ'מבלו וביקשו ממישהו לצלם אותם עם הסמארטפון, אלא ממוסיקאים שנתפסים כבעלי סמכות "במוסיקה קלאסית" והופכים את המוּדעוּת ההיסטורית לקרקס.
כיום - כשהטלוויזיה לוקחת מושגים כמו "מאסטרו", "זמר", או "שף" ומרוקנת אותם מתוכן משל היו קערת-לחם הונגרית - הסוגייה הזו הופכת ללא ספק קריטית יותר ויותר. אני חושש שהטיפול היחידי בה הוא לעבוד יותר ויותר קשה, כל אחד מאיתנו בתחומו, ולפתח מודעות לצורך בכך...

חג שמח
אלון


כדי להציג את הדיון הזה באתר, בקר ב-https://groups.google.com/d/msgid/israel-early-music-scene/CAEortLK9apO-gxB1NtzSpD%2BOr_M-jdxF-rrn7y-3unYep-dtsA%40mail.gmail.com.

Drora Bruck

unread,
Apr 13, 2014, 6:07:56 AM4/13/14
to srael Early Music Scene
---------- Forwarded message ----------
From: Gideon Meir <gidi...@yahoo.com>
Date: 2014-04-13 13:04 GMT+03:00
Subject: Re: פינתנו הקובעה (מסתבר) "מי בצ'מבלו" מפתיעה שוב...
To: "drora...@gmail.com" <drora...@gmail.com>


עם כל הכבוד למכותבי הפורום דווקא הרוב עדיין לא יודעים מהי נגינה מאוד משוכללת בצ'מבלו. מי שלא שומע צ'מבלו טוב מנוגן היטב ממרחק אפס.לא חווה צ'מבלו מימיו. הבורות רבה ועל כן כל הזדמנות לכוון אל איכות היא חשובה, עדיף כן להסביר וכן לכוון...האם כל פינה שמתפרסמת היא היתולית? אולי אסיק מדברייך שגם פינת הפירגון היתולית. נא קראי לקרויוזים של נגינה גרועה, או חובבנית . בשמם. חלילה שלא יהיה מישהו שיחלום לנגן כמו שגרוניך או רכטר מנגנים בצ'מבלו. לדאבוני אני נתקל בהרבה בורות גם ממוזיקאים מצויינים שלא מבינים את סוגיית הצ'מבלו, אלא רק רוצים הזדמנות לבוא עם צוות צילום ומקליט ו"לאנוס" את הצ'מבלו.
אם את ואני ועמיתינו לא נציב גבולות ברורים של איכות אנו הולכים אחורה, בתור אסיסטנט של לורט גולדברג נכחתי בהרבה סדנאות בארה"ב בשנות השמונים, איך לנגן צ'מבלו בשבוע/ שלושה ימים/ או אפילו שתלמות למורים לפסנתר של שעתיים. "חינוך"כזה עושה הרבה יותר נזק מתועלת, לתת למישהו השלייה של הבנה או ידע בסוגייה כל כך מורכבת כמו צ'מבלו היא עוון
 
אם את רוצה לתת דוגמא למי שעשה "חציית גבולות" בין סגנונות ישנן דוגמאות רציניות ומשובחות כגון קית ג'ארט, סילביה מרלאו (אמנם על צ'מבלו לא היסטורי, אבל אילתורים פנטסטיים), דון אנגל. לא חסרות דוגמאות שבאמת אפשר לקבל מהם השראה רבה
 
ובמוזיקה עברית קיימות דוגמאות של צ'מבלנים מקצועיים גם: מוניקה סקס - פצעים ונשיקות

From: Drora Bruck <drora...@gmail.com>
To: Judith Cohen <judc...@post.tau.ac.il>
Cc: Gideon Meir <gidi...@yahoo.com>; srael Early Music Scene <israel-early...@googlegroups.com>
Sent: Sunday, April 13, 2014 12:01 PM

Subject: Re: פינתנו הקובעה (מסתבר) "מי בצ'מבלו" מפתיעה שוב...
שלום יהודית,

 כשפרסמתי את זה - בהחלט התכווני לקוריוז ...ולכן קראתי לזה "בפינתו הקבועה" - שלהזכירכם - מעולם לא היתה קיימת עד כה..."מי בצ'מבלו" - ...מה גם שבפורום שלנו נמצאים אנשים שמבינים מהי נגינה בצ'מבלו  ולא חשתי שיש צורך להסביר מדוע זה לא...אלא לעורר חיוך :)
2014-04-13 11:58 GMT+03:00 Judith Cohen <judc...@post.tau.ac.il>:
מסכימה איתך בהחלט, אבל אולי יש לשבץ זאת בפינה ה"חוץ נושאית", כקוריוז.
 
יהודית כהן
 

לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.



--
Head of the Early Music Department, The Israeli Conservatory of Music, Tel Aviv http://www.icm.org.il/

Performance Department, Jerusalem Academy of Music and Dance
--
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Israel Early Music Scene' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה דוא"ל, שלח דוא"ל אל israel-early-music...@googlegroups.com.
כדי לפרסם בקבוצה הזו, שלח דוא"ל אל israel-early...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-http://groups.google.com/group/israel-early-music-scene.

לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.

Judith Cohen

unread,
Apr 13, 2014, 6:29:50 AM4/13/14
to alon....@gmail.com, Drora Bruck, Gideon Meir, srael Early Music Scene

ועוד מהפתעות הצ'מבלו:

 

זוכרים את "דבש ניגר/כמי נהר" של ינון נאמן (מילים ומנגינה)? הוא פותח בצ'מבלו, שבזמנו לפי זכרוני נוגן ע"י אריה זקס שהיה פסנתרן וצ'מבליסט ב'קול ישראל'. אח"כ הצ'מבלו הוסב לגיטרה 0גם כן לא רע), אבל מצאתי את ההקלטה הבאה:

http://video.mivzakon.co.il/zk31CO45vtk/%D7%93%D7%91%D7%A9__%D7%97%D7%93%D7%95%D7%94_%D7%95%D7%93%D7%95%D7%93.html

 

 

Gideon Meir

unread,
Apr 13, 2014, 2:04:07 PM4/13/14
to Srael Early Music Scene
----- Forwarded Message -----
From: Gideon Meir <gidi...@yahoo.com>
To: "alon....@gmail.com" <alon....@gmail.com>
Sent: Sunday, April 13, 2014 1:19 PM
Subject: Re: פינתנו הקובעה (מסתבר) "מי בצ'מבלו" מפתיעה שוב...

אלון, כשחברי מוניקה סקס באו אלי שנוסיף צ'מבלו ל"פצעים ונשיקות" הם היו מאוד רציניים, שחר אבן צור המתופף, נחשף לצלילי הצ'מבלו כששמע מהרחוב (הוא גדל שני בתים ממני) את נגינת הצ'מבלו שלי בלילה. הוא עשה לי אמבוש ואמר "אני לא יודע מה הכלי הזה שאני שומע, אבל אני חושב שזה יתאים לשיר שאנו מקליטים". חברי הלהקה והמפיק הנפלא ירמי קפלן בילו איתי לא מעט שעות בהכנת התפקיד, למדו קצת ממני ואני, לשמחתי למדתי הרבה מירמי וחברי הלהקה, לא עלה על דעתו של ירמי שמספיק להשתמש בצ'מבלו, אלא שזאת צריכה להיות נגינה מקצועית בצ'מבלו, שילמו שכר אולפן מלא לפי תעריפון איגוד המוזיקאים, הובילו צ'מבלו לאולפן, הקדישו לזה זמן ומאמץ,  בצורה המקצועית ביותר כתבו קרדיט וגם תודות על עטיפת התקליט. אני עשיתי (והכנתי) את ההקלטה מאוד ברצינות, ולכן התוצאה נשמעת כמו נגינה בצ'מבלו ולא סמפל, ולא נגינה סתם. כיום הרבה שנים אחרי, כשיוצא לי במקרה לשמוע את השיר קודם כל עם הארפג' הראשון אני חושב וואללה הנה צ'מבלו אמיתי, רק תוך כדי שמיעת השיר אני נזכר שזה אני
 שלכם, גידי

Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages