Быть или не быть - климатический вопрос человечеству

[Svet Zabelin]

Друзья, день добрый!

Анастасия Макарьева в честь 90-летия со дня рождения Виктора Георгиевича Горшкова опубликовала чёткую, ёмкую и короткую статью о климатической ситуации, роли естественных экосистем и необходимых для спасения человечества действий.

По сути сформулировано, что человечество поставило себя и стоит перед выбором - быть или не быть.

Чтобы быть - необходимо активно предпринять действия, перечисленные в финале статьи. 

Альтернатива - перестать быть в течение нескольких ближайших десятилетий. 

Задачи той общественности, которую не устраивает альтернатива 

"не быть":

- максимально широко распространить эту статью среди соратников, единомышленников и всех тех, кто может её понять;

- сделать всё возможное и невозможное, чтобы с этой статьёй ознакомились лица, принимающие решения, на всех уровнях - от муниципалитетов до президентов;

- приступить к формированию общественного движения с мемом "Спасение в Природе" или любым другим, отражающим суть.

Успехов нам,

Свет

[Svet Zabelin]

Булат, спасибо за уточнение - внёс в текст.

Адаптация должна начинаться в головах с понимания нелинейности всех природных процессов.

Пока этого нет.

Аналог - коллапс СССР.

Михаил Горбачёв тоже надеялся, что изменения в экономике будут носить умеренный характер, но изменения к нему не прислушались.

Свет

пн, 22 сент. 2025 г. в 14:18, Bulat Yessekin <bulat.y...@gmail.com>:

Свет,

спасибо за перевод- твой компьютер сделал ошибку- я поправил:

"В отличие от лесов, древесные насаждения (искусственные осадки) представляют собой одновозрастные насаждения отдельных видов и не обладают способностью функционировать в качестве биотического насоса" (в них отсутствуют механизмы сохранения и передачи генетической информации, определяющей оптимальные параметры окружающей среды).

В отношении адаптации: "Адаптация к изменению климата принципиально невозможна, поскольку не существует стабильного физического или химического состояния климата, которое по своей сути было бы пригодно для жизни"- это сильное заявление!

Нынешние климатические политики основаны на том, что изменение климата будет носить умеренный характер и потому  необходимо адаптироваться к новым условиям. Однако если изменение климата согласно законам биотической регуляции имеет необратимый и экспоненциальный характер, возможности адаптации исключаются от слова совсем...

Best regards,

Bulat K. YESSEKIN

пн, 22 сент. 2025 г. в 14:03, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Региональная платформа по водным вопросам Центральной Азии и др регионов".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес cawatercounci...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/cawatercouncil/CAE1SxeuQ9xo2BgTh0ix0xCOz1nQR_gW09x9WYnp8%3Dzf%2B%2BkJFDg%40mail.gmail.com.

[Svet Zabelin]

Антон, насчёт адаптации - вот меловая фауна не адаптировалась к изменению растительности.

Анастасия ведёт речь о возможности адаптации вида Хомо сапиенс.

Цивилизации Ближнего Востока тоже не адаптировались к локальному антропогенному изменению своей среды.

Свет

пн, 22 сент. 2025 г. в 14:31, Антон Бакалов <antony...@mail.ru>:

Друзья, простите, что не в своё дело лезу. Но именно из-за таких вот текстов люди крутят пальцами у виска, как только речь заходит об «экологах». Экологи, кстати, тоже крутят… Когда это читают.

Утверждение «...если изменение климата согласно законам биотической регуляции имеет необратимый и экспоненциальный характер, возможности адаптации исключаются от слова совсем...» не имеет экологического смысла. Если бы к изменениям климата невозможно было адаптироваться, жизнь на Земле исчезла бы сразу после своего появления. Изменения климата происходят непрерывно, и само явление климата носит статистический характер, что известно абсолютно любому, кто изучал метеорологию.

Никакой «генетической информации, определяющей оптимальные параметры окружающей среды» нет, это с точки зрения как генетики, так и экологии — бред.

Ну, и по мелочи: «искусственные посадки», вероятно?

С уважением,
Антон.
 

Понедельник, 22 сентября 2025, 14:18 +03:00 от Bulat Yessekin <bulat.y...@gmail.com>:
 

Свет,

спасибо за перевод- твой компьютер сделал ошибку- я поправил:

 

"В отличие от лесов, древесные насаждения (искусственные осадки) представляют собой одновозрастные насаждения отдельных видов и не обладают способностью функционировать в качестве биотического насоса" (в них отсутствуют механизмы сохранения и передачи генетической информации, определяющей оптимальные параметры окружающей среды).

 

В отношении адаптации: "Адаптация к изменению климата принципиально невозможна, поскольку не существует стабильного физического или химического состояния климата, которое по своей сути было бы пригодно для жизни"- это сильное заявление!

Нынешние климатические политики основаны на том, что изменение климата будет носить умеренный характер и потому  необходимо адаптироваться к новым условиям. Однако если изменение климата согласно законам биотической регуляции имеет необратимый и экспоненциальный характер, возможности адаптации исключаются от слова совсем...

Best regards,

Bulat K. YESSEKIN

 

пн, 22 сент. 2025г. в 14:03, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

--

Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Региональная платформа по водным вопросам Центральной Азии и др регионов".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес cawatercounci...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/cawatercouncil/CAE1SxeuQ9xo2BgTh0ix0xCOz1nQR_gW09x9WYnp8%3Dzf%2B%2BkJFDg%40mail.gmail.com.

 

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Группа-рассылка заповедных людей".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес nature-reserves-k...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/nature-reserves-keepers/CAOEkFvVWVFfLZMQs3wuBdjBnOJkrQ5yitrf%2BEDjr4tqaH5Eg%3DA%40mail.gmail.com.

--
С уважением,
Антон Бакалов,
к.б.н., эколог, геоботаник

[Zakharov Vladimir]

По смыслу здесь tree plantations наверное нужно понимать как плантации, а не просто посадки. Т.е. искусственные насаждения с интенсивной технологией выращивания конкретного древесного ресурса.

 

-- 

Владимир Захаров

8 (915) 395-14-40

 

22.09.2025, 14:18, "Bulat Yessekin" <bulat.y...@gmail.com>:

Свет,

спасибо за перевод- твой компьютер сделал ошибку- я поправил:

 

"В отличие от лесов, древесные насаждения (искусственные осадки) представляют собой одновозрастные насаждения отдельных видов и не обладают способностью функционировать в качестве биотического насоса" (в них отсутствуют механизмы сохранения и передачи генетической информации, определяющей оптимальные параметры окружающей среды).

 

В отношении адаптации: "Адаптация к изменению климата принципиально невозможна, поскольку не существует стабильного физического или химического состояния климата, которое по своей сути было бы пригодно для жизни"- это сильное заявление!

Нынешние климатические политики основаны на том, что изменение климата будет носить умеренный характер и потому  необходимо адаптироваться к новым условиям. Однако если изменение климата согласно законам биотической регуляции имеет необратимый и экспоненциальный характер, возможности адаптации исключаются от слова совсем...

Best regards,

Bulat K. YESSEKIN

 

пн, 22 сент. 2025 г. в 14:03, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

--

Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Региональная платформа по водным вопросам Центральной Азии и др регионов".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес cawatercounci...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/cawatercouncil/CAE1SxeuQ9xo2BgTh0ix0xCOz1nQR_gW09x9WYnp8%3Dzf%2B%2BkJFDg%40mail.gmail.com.

 

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "seu-international".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес seu-internatio...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/CAOEkFvVWVFfLZMQs3wuBdjBnOJkrQ5yitrf%2BEDjr4tqaH5Eg%3DA%40mail.gmail.com.

[Svet Zabelin]

Антон, верить, что наши мудрые руководители найдут способы спасти нынешнее человечество - Ваше право. Я как зоопсихолог не вижу существенных отличий поведения большинства современников и избираемых ими руководителей от поведения мышевидных грызунов.

Можно обсуждать детали, но лучше обсуждать "что делать".

Анастасия Макарьева предложила логичный план действий.

На другой ветке было высказано сомнение, что этот план действий будет принят и выполнен, 

и я с таким мнением согласился.

Разумеется, есть шанс, что Анастасию и нас услышат, и что-то будет всерьез и с должной быстротой меняться. Но он, с моей точки зрения, не велик.

Поэтому параллельно с обсуждением - как донести главное из статьи - Спасение в Природе - целесообразно продумать, предложить и обсудить "что делать", если этот призыв-прогноз разделит судьбу прогноза Пределы роста: его не услышали и он сбылся. 

Свет 

пн, 22 сент. 2025 г. в 22:45, Антон Бакалов <antony...@mail.ru>:

Спасибо за пояснения, Свет!

Увидел вне контекста, потому и подивился. И всё-таки…

Человеческая адаптивность во многом зависит от гибкости и совершенства технологий, поэтому, мне кажется, сегодня всего адаптивного потенциала человечества мы ещё не знаем. И судить о нём по цивилизациям древности — несколько странно. Тем более — сравнивать с динозаврами, у которых пока никаких технологий или даже просто культуры не известно. Пока что человек оказался самым адаптивным из всех видов млекопитающих (даже более, чем чёрная крыса — ведь она живёт в первую очередь в условиях, создаваемых человеком), распространившимся по всем континентам без исключения и закрепившимся даже в Антарктиде и Сахаре. Правда, в Антарктике до воспроизводства пока дело не дошло, и тамошнюю популяцию можно считать условно кочующей. :)

Причём распространение везде, кроме Антарктиды, произошло в различные климатические эпохи, в том числе далеко не самые благоприятные, при колеблющихся уровне Мирового океана и количестве осадков (вспомним затопление и погружение Берингии, неоднократные затопления и осушения азиатских островов и т.п.)… И при самом примитивном развитии культуры и технологий. И ничего, справились как-то… Почти всю мегафауну слопали.

А насчёт «генетической информации», я надеюсь, Вы со мной согласитесь. Гены не кодируют окружающую среду. Гены кодируют фенотип отдельной особи. Максимум, что можно представить — это восприятие конкретного биома (и только его!) как совокупность фенотипов населяющих его организмов, отражённую в их геномах (или метагеноме, если неохота лезть в сложные частности). Но это никак не связано с абиотическими факторами или их изменениями, такими как климат. И уж точно абсолютно никак не связано с оптимальностью или не оптимальностью этих самых условий/параметров…

Ибо гены, как мы теперь мы знаем, хитры, изворотливы и эгоистичны. А эволюция — слепой часовщик, не думающий далее, чем на шаг вперёд. :)

 

 

Понедельник, 22 сентября 2025, 14:51 +03:00 от Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:
 

Антон, насчёт адаптации - вот меловая фауна не адаптировалась к изменению растительности.

Анастасия ведёт речь о возможности адаптации вида Хомо сапиенс.

Цивилизации Ближнего Востока тоже не адаптировались к локальному антропогенному изменению своей среды.

Свет

 

пн, 22 сент. 2025г. в 14:31, Антон Бакалов <antony...@mail.ru>:

Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/nature-reserves-keepers/CAE1SxevQsxEun_c1ZfEtpfWQ3GXJ_Wnd7J75_oCwY%3DBZDQ69ng%40mail.gmail.com.

[Svet Zabelin]

Вот очень актуальная публикация в преддверии СОР30 - ниже.

Мне, например, непонятно, что там теперь обсуждать, и какой смысл этого собрания, которое уже сложно именовать "уважаемое".

Итог протестных кампаний, увы, нулевой.

Ещё есть время - распространить среди климатических, экологических НПО мира статью Анастасии Макарьевой, чтобы доработать её до политического заявления общественности на СОР30.

Мне кажется, что смена фокуса, темы общественных требований будет большой неожиданностью и привлечет внимание СМИ и не только, в отличие от уже приевшихся Stop Oil.

Свет

Как показали новые данные, правительства по всему миру наращивают добычу угля, газа и нефти, что сделает климатические цели недостижимыми.
Страны не только не снижают зависимость от ископаемого топлива, но и планируют в ближайшие десятилетия увеличить объемы производства ископаемого топлива по сравнению с 2023 годом, когда в последний раз собирались сопоставимые данные.
Это увеличение идет вразрез с обязательствами, которые страны взяли на себя на саммитах ООН по климату, “отказаться от ископаемого топлива” и постепенно сократить производство, особенно угля.
Если все запланированные новые разработки будут осуществлены, то к 2030 году в мире будет производиться более чем в два раза больше ископаемого топлива, чем это было бы возможно при сохранении глобального повышения температуры на 1,5°C выше доиндустриального уровня.

https://www.theguardian.com/environment/2025/sep/22/fossil-fuels-coal-gas-oil-extraction-climate-goals-beyond-reach

пн, 22 сент. 2025 г. в 12:03, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

[Svet Zabelin]

Михаил, с добрым утром!

Благодарю за продолжение дискуссии.

Предположим, Вы правы.

Какие Ваши и Ваших единомышленников предложения - что делать, в смысле, что можно сделать, чтобы предотвратить катастрофическое изменение климата, с высокой вероятностью чего Вы, видимо, согласны?

Или Вы предлагаете - вслед на Дональдом Трампом, как лицом альттернативной концепции, перейти к отрицанию изменения климата и антропогенных причин этого изменения?

Что делать в ситуации наращивания выбросов парниковых газов экономиками большинства стран?

Свет

вт, 23 сент. 2025 г. в 02:48, Michael Yulkin <yulk...@gmail.com>:

Коллеги,

вы как хотите, но на мой взгляд, это очень вредная статья, а теория биотического насоса как основного механизма глобального изменения климата не выдерживает критики. Предлагаю не только не распространять эту статью, а при каждом удобном случае опровергать ее, показывать ее концептуальную ограниченность и практический вред.

С уважением,

МЮ

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "CAN-EECCA".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес can-eecca+...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/can-eecca/CAE1Sxev3Zsd0uWjd8BjSYUQGXAPKRof%3DzC5_k6%2BAONcPyTVZmg%40mail.gmail.com.

[Ecology BY]

Тут ещё в тему новость:

Компании Nvidia и OpenAI неделю начали с заявления о намерениях направить $100 млрд на строительство центров обработки данных совокупной мощностью 10 ГВт. Для их обеспечения электроэнергией, по сути, потребовались бы 10 ядерных реакторов по 1 ГВт каждый.

---

С уважением,
Григорий Фёдоров.

On 23 верасня 2025 г. 04:52:26 UTC, Svet Zabelin <svet...@gmail.com> піша:

[Svet Zabelin]

Алексей, Михаил, ответьте на простой вопрос:

почему Вашу правильную научную теорию и всё, что из неё вытекает, ни бизнес, ни органы власти уже который год не рассматривают как руководство к срочным действиям.

И не собираются.

Вместо сокращения выбросов ПГ планируется их увеличение, вместо декарбонизации

 - рост добычи углеводородов и т.п.

Судьба человечества зависит не от того, какая теория правильная, а что будут делать власти и бизнес. Пока власти и бизнес всю вашу и нашу "науку" считают бредом яйцеголовых и, соответственно, сокращают её финансирование.

Не знаю, как в климатологии, но в природе нет линейных процессов, поэтому переход от приемлемых к неприемлемым условиям существования людей может произойти очень быстро.

Настолько быстро, что никто не успеет адаптироваться.

Ниже  - выписка из научной статьи, как это случалось в недалеком прошлом.

Какие практические выводы из этого вы делаете?

Свет

ВНЕЗАПНЫЕ КЛИМАТИЧЕСКИЕ ИЗМЕНЕНИЯ
В ПРОШЛОМ.

Программа США по Глобальному изменению климата.

 

Dr. Richard B. Alley, Professor, Earth System Science Center and
Department of Geosciences, Pennsylvania State University,
University Park, PA

 

Dr. Peter B. deMenocal, Lamont-Doherty Earth Observatory,
Columbia University, Palisades, NY

 

Широкомасштабные изменения климата в отдаленном прошлом были более мощными и более быстрыми, чем пережитые в недавние исторические времена. Например, похолодание, вызвавшее последний ледниковый период, пик которого имел место примерно 21000 лет тому назад, и последовавший за ним переход к более теплому, более сходному с сегодняшним климату сопровождались внезапными скачками глобальной температуры в 6-7 градусов, происходившими в течение нескольких лет, а иногда и в течение одного года.

Примерно 12800 лет назад, в то время как климат постепенно теплел после последнего ледникового максимума, произошло внезапное похолодание, в процессе которого температура поверхности земли Северного Полушария резко понизилась (в Гренландии на 15 градусов Цельсия), за считанные десятилетия, скачками с амплитудой до 3 градусов.

Холодный период продолжался 1300 лет и закончился таким же скачкообразным потеплением, главные события которого произошли всего за 5 лет, а весь процесс завершился не более чем за 40 лет.

Во время переходного периода накопление снега в Гренландии удвоилось всего за три года, а 90% этого накопления произошло всего за один год. Этот внезапный переход к более теплому миру привел к трехкратному сокращению ветрового переноса морской соли и семикратному сокращению ветрового переноса пыли, а также к потеплению в Гренландии на 5-10 градусов Цельсия менее чем за 10 лет.

Представляется, что эти внезапные изменения климата были вызваны или усилены фундаментальными изменениями климатической системы Земли, взаимодействия между атмосферой, океаном, льдами и живым покровом. Вероятно, изменение объемов поступления пресной воды в северную часть Атлантического океана могло сыграть в этом процессе ключевую роль.

 

вт, 23 сент. 2025 г. в 10:35, Alexey Kokorin <koko...@gmail.com>:

Миша, ты совершенно прав

Против физики атмосферы и океана "не попрешь" как бы ты не любил леса. 

На СОР от НПО обычно приезжают весьма сведущие люди, читающие научные журналы, поэтому можно не беспокоится, никаких антинаучных заявлений не будет от НПО, во всяком случае в пределах физики процессов

С уважением

Алексей

вт, 23 сент. 2025 г., 02:48 Michael Yulkin <yulk...@gmail.com>:

Коллеги,

вы как хотите, но на мой взгляд, это очень вредная статья, а теория биотического насоса как основного механизма глобального изменения климата не выдерживает критики. Предлагаю не только не распространять эту статью, а при каждом удобном случае опровергать ее, показывать ее концептуальную ограниченность и практический вред.

С уважением,

МЮ

On Tue, Sep 23, 2025 at 12:24 AM Svet Zabelin <svet...@gmail.com> wrote:

--

Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "CAN-EECCA".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес can-eecca+...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/can-eecca/CAE1Sxev3Zsd0uWjd8BjSYUQGXAPKRof%3DzC5_k6%2BAONcPyTVZmg%40mail.gmail.com.

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "CAN-EECCA".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес can-eecca+...@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/can-eecca/CAOL0EkqzyCkyrmucUsO6VU9%3Dqf%2BGg42Sr3B7w2vq1hqAn7NMNQ%40mail.gmail.com.

[Svet Zabelin]

Алексей, Михаил, простите, но повторюсь.

Ответьте на простой вопрос:

почему эту правильную научную теорию и всё, что из неё вытекает, ни бизнес, ни органы власти  не рассматривают как руководство к срочным действиям.

Перечень причин игнорирования исследований и рекомендаций МГЭИК поможет нам перейти к обсуждению действий по влиянию на эти причины.

Свет

вт, 23 сент. 2025 г. в 13:14, Alexey Kokorin <koko...@gmail.com>:

Булат, привет!

Там все учитывается.

Причины почти нулевого поглощения лесами в конкретный год тоже понятны, а модели берут сглаженный ряд, так как сильный разброс.

Водяной цикл, пар и т п  заложен в обратные связи и т п

Модель ГГО и глобальная и региональная  тоже все это учитывают

Если хочешь детали пиши на прямую Владимиру Катцову или Игорю Школьнику. Они глубоко погружены как профессионалы моделирования.

А мы с тобой не должны изобретать велосипеды неучета

Честно говоря эта дискуссия людей не занимающихся напрямую моделированием физики и химии атмосферы и океана выглядит просто смешно. Извини, наше дело разоблачать ложь стран и бизнеса, а не пытаться поправить физику, которой не занимаемся.

Все вопросы , если есть, надо в ГГО они очень детально погружены в тему

Успехов

Алексей

вт, 23 сент. 2025 г., 11:46 Bulat Yessekin <bulat.y...@gmail.com>:

Алексей,

в том -то и проблема- в климатических моделях МГЭИК практически не учитывается стабилизирующие функции экосистем, роль лесов и водных циклов в регулировании глобального климата. 

Лес учитывается только как поглотитель СО2, но даже в этом модели ошибались: 

"В прошлом году была публикация в журнале Science, в которой рассматривался этот вопрос, было обнаружено, что нет никакого прироста биомассы деревьев. Так что все эти модели ошибались. Это провал, впечатляющий провал всего моделирования"

Не учитываются круговорот воды: "то, как модели рассматривают круговорот воды, также должно быть серьезно пересмотрено- и спустя 20 лет, проблема не решена". Анастасия также показывает почему модели МГЭИК не смогли объяснить резкое повышение температуры планеты в прошлом и этом году- не смогли объяснить причины изменения облачности.

"В этом разделе доктор Анастасия Макарьева, российский физик, рассказывает о новаторском исследовании, в котором подчеркивается критическая роль лесов в регулировании климата. Теория утверждает, что леса являются динамическими системами, которые значительно влияют на погодные условия и перенос атмосферной влаги, особенно через образование облаков. Она критикует традиционные климатические модели, утверждая, что они слишком упрощают роль лесов, не учитывая их сложные процессы, такие как образование облаков, которые напрямую влияют на глобальные температуры. Она также обращает внимание на проблемы, с которыми сталкиваются климатические модели при точном представлении облачного покрова и лесных экосистем из-за недостатка данных и неточной параметризации. Дискуссия до сих пор подчеркивает проблемы в моделировании климата из-за недостаточных исследований жизненно важных экосистем, таких как Амазонка, Конго и Папуа-Новая Гвинея. Современные климатические модели часто опираются на данные из нарушенных лесов, искажая наше понимание того, как функционируют естественные леса": https://youtu.be/GWdXCqVOFkY?si=R7YYuIObCC_87wPM 

Best regards,

Bulat K. YESSEKIN

вт, 23 сент. 2025 г. в 12:36, Alexey Kokorin <koko...@gmail.com>:

Миша, ты совершенно прав

Против физики атмосферы и океана "не попрешь" как бы ты не любил леса. 

На СОР от НПО обычно приезжают весьма сведущие люди, читающие научные журналы, поэтому можно не беспокоится, никаких антинаучных заявлений не будет от НПО, во всяком случае в пределах физики процессов

С уважением

Алексей

вт, 23 сент. 2025 г., 02:48 Michael Yulkin <yulk...@gmail.com>:

Коллеги,

вы как хотите, но на мой взгляд, это очень вредная статья, а теория биотического насоса как основного механизма глобального изменения климата не выдерживает критики. Предлагаю не только не распространять эту статью, а при каждом удобном случае опровергать ее, показывать ее концептуальную ограниченность и практический вред.

С уважением,

МЮ

On Tue, Sep 23, 2025 at 12:24 AM Svet Zabelin <svet...@gmail.com> wrote:

--

Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "CAN-EECCA".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес can-eecca+...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/can-eecca/CAE1Sxev3Zsd0uWjd8BjSYUQGXAPKRof%3DzC5_k6%2BAONcPyTVZmg%40mail.gmail.com.

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "CAN-EECCA".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес can-eecca+...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/can-eecca/CAOL0EkqzyCkyrmucUsO6VU9%3Dqf%2BGg42Sr3B7w2vq1hqAn7NMNQ%40mail.gmail.com.

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Региональная платформа по водным вопросам Центральной Азии и др регионов".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес cawatercounci...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/cawatercouncil/CAJPRu1LnLEETvzHfrG047c%3DYb9fmFON3U5M-cLXHDC_8uT3fRw%40mail.gmail.com.

[Svet Zabelin]

Чтобы никто не думал, что я игнорирую предложения Михаила и его единомышленников - повторяю:

"...изменение климата вызвано не их нарушением, а выбросами ПГ в атмосферу. Ими и надо заниматься. А это вопрос не сбережения леса севернее 58-й параллели, а вопрос развития низкоуглеродных технологий, видов топлива и источников энергии". Михаил Юлкин. 

Почему эти направления не мейнстрим развития?

Почему ими занимаются преимущественно на бумаге в форме невыполнимых обещаний снизить на горизонте 2040, 2050, 2060-го года?

Климатическая наука доказательно прогнозирует, что до 2040-го ничего плохого не будет?

Ураганы утихнут, засухи сменятся благоприятнейшим для сельского хозяйства погодами и т.п.?

Или всё-таки у нас Чрезвычайная Ситуация?

Что прогнозирует климатическая наука?

вт, 23 сент. 2025 г. в 13:33, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

[Svet Zabelin]

Алексей, спасибо за поздравление.

Мои ответы на письма в этой дискуссии идут в рассылку CAN-EECA. 

Т.е. все желающие читать - читают. 

К сожалению, профессионалы не снисходят до общественности, поэтому опираемся на доступную научную литературу и публицистику.

На эмоциональные обвинения в распространении лжеучений я, например, реагирую только улыбкой, вспоминая из детства "кто так обзывается, тот сам так называется".

Надеюсь, что мы перейдём от обсуждения мечтаний о поумнении лиц, принимающих решения, к чему то более прагматичному.

Успехов,

Свет

 

вт, 23 сент. 2025 г. в 15:10, Alexey Kokorin <koko...@gmail.com>:

Святослав в Днем Рождения!

Игорь большое спасибо за критику. Искренне извиняюсь, что мои слова были похожи на понты, никак не имел в виду ничего подобного. Хотел лишь обратить внимание, что есть профессионалы в каждой области. Скажем я не эколог и не специалист по путям мирового развития, но что-то знаю по физике, не более. Поэтому и отсылаю к ГГО и профессионалам моделирования, призывая нас эти дебри не обсуждать

И очень рекомендую расширить дискуссию и предложения до уровня CAN

С уважением

Алексей

вт, 23 сент. 2025 г. в 15:01, Igor Babanin <igor.b...@gmail.com>:

Святослав Игоревич, с днём рождения! Терпения и здоровья!

А по теме- уж коли сложилось что я тут главный специалист по хамству, то:

Михаил, Алексей, ну неприлично уж так то гнуть пальцы и кидать понты: изъясняться на своём жаргоне, не раскрывать тезисы, чтобы у НЕ климатологов слагалось полное впечатление своего абсолютного и безнадёжного убожества. 

Жаль, Михаила мой пассаж не достанет- я так и не смог разгадать систему, при которой Михаил пишет в одной рассылке, Свет отвечает в другой- но диалог (между ними) не прерывается. 

И, может быть кто то не-из-небожителей сможет разъяснить, почему надо упираться рогом по причинам изменений климата? Почему это не могут быть И выбросы И разрушение экосистем? 

Тем более и то и другое интуитивно понятно: парниковость газов доказана научно, рост концентрации их инструментально измерен- естественно парниковость должна расти. Ну а то, что леса полноводят реки- нам ещё в школе рассказывали.

ЗЫ сорян сообществу, я честно пытаюсь никуда не встревать, но невозможно же такое терпеть!

с уважением,

Игорь Бабанин,

Раздельный сбор отходов

Вт, 23 сент. 2025 г. в 13:52, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "seu-international".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес seu-internatio...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/CAE1Sxetvr48qfTVZ%2BbMLrCQ0a2LqDUCYT8OmeAf%3Dtt%2BkCBxg9g%40mail.gmail.com.

[Svet Zabelin]

Алексей, если всерьез, то надо в CAN пригласить Булата, который глубоко в теме и в работах Горшкова-Макарьева, свободно с английским, и - судя по всему - несколько менее загружен, чем я.

Я, как биолог-эколог, состоявший в переписке с Виктором Георгиевичем в начале 1990-х, научно и интуитивно понимающий его теорию (кроме чисто физической части с формулами - доверяю), как продвигал эту теорию, спасибо Анастасии за научно-популярные статьи, так и продолжу.

На дискуссии в CAN сил и времени у меня не хватит.

Твоё предложение я расцениваю как высокую объективную оценку выводов из теории Горшкова, которые, разумеется, не альтернативны выводам МГЭИК, а дополняющие.

Хотелось бы синтеза.... . Помечтаем!

Успехов,

Свет

вт, 23 сент. 2025 г. в 15:30, Alexey Kokorin <akok...@gmail.com>:

CAN ВЕКЦА это мало, надо выходить на весь CAN , на СОР только он будет выступать. Мне кажется в CAN talk много людей с близкими вам взглядами на мир и грозящий хаос

С уважением

Алексей

вт, 23 сент. 2025 г., 15:26 Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

[Svet Zabelin]

Михаил, спасибо!

Я не обобщаю, как эколог sensu stricto я знаю, как оно может быть с человечеством.

Смотрим на типичные графики численности, сравниваем с графиком World3.

Поскольку по сей день не заметно, что наши руководители поняли происходящее по всем линиям, то динамика численности человечества будет иметь тот же характер, что и динамика численности любого другого чрезмерно размножившегося вида.

Сход с траекторий Business As Usual - стандартная World3 - возможен тогда и только тогда, когда заметное число людей очухается и станет делать как то, что предлагаете Вы, так и то, что предлагаем мы, чтобы изменить траектории сокращения производства продовольствия, т.е. масштабов голода и агрессии, а значит - сокращения численности.

Наши и ваши информационные усилия предназначены для того, чтобы человечество использовало шансы сойти с той траектории, по которой оно двигалось и продолжает двигаться.

Воспользуется ли оно этими шансами или нет - я предсказать не берусь.

Повлияет ли то, что сейчас делается, на динамику климатических процессов, тем более не знаю.

Свет

вт, 23 сент. 2025 г. в 18:15, Michael Yulkin <yulk...@gmail.com>:

Свет,

я рекомендую не обобщать. Для подобных обобщений ("эту правильную научную теорию и всё, что из неё вытекает, ни бизнес, ни органы власти не рассматривают как руководство к срочным действиям") нет оснований. Климатическая политика стран ЕС, Канады, ряда других стран и даже Китая основана на этой теории. Многие штаты США, например, Калифорния (пятая экономика мира!), тоже идут этим путем. Китай много выбрасывает в атмосферу ПГ, но он уже давно не рубит лес и внедряет систему регулирования выбросов ПГ, а также низкоуглеродные стандарты продукции, чтобы ускорить декарбонизацию своей энергетики и промышленности. Китай также активно (больше всех остальных стран!) инвестирует в низкоуглеродные технологии и является признанным мировым лидером по всем направлениям низкоуглеродного развития и зеленым технологиям. Так что, для уныния нет повода. Хотелось бы, конечно, чтобы низкоуглеродный переход протекал быстрее. Но на этом пути есть препятствия, и некоторые из них я упомянул. Поэтому товарищ Гуттершш и иже с ним могут сколько угодно топать ногами, но у них нет инструментов для ускорения процесса. Хотя жаль. Хотелось бы видеть ООН менее беспомощной и более эффективной как в отстаивании глобальных ценностей, так и в достижении глобальных целей. 

С Днем рождения!

МЮ

[Svet Zabelin]

Михаил, спасибо!

Комментировать гендерный вопрос я не буду - я это знаю, улыбаюсь, но он далеко в стороне от экологических законов или закономерностей, которые и регулируют динамику численности современной нам глобальной и локальных популяций Хомо.

Про наше руководство - пока на планете в атмосфере происходит рост концентрации ПГ, у меня нет оснований оценивать реализацию политики декарбонизации как "мейнстрим".

Политика Трампа и его единомышленников, к сожалению, не эксцесс, а долгосрочный тренд, постепенно распространяющийся по планете. Гардиан не та газета, которая будет искажать слова  Саймона Стила, Исполнительного секретаря (РКИК ООН). Из его интервью не следует, что "Эта научная теория, ее выводы и рекомендации взяты на вооружение и последовательно воплощаются в жизнь в разных странах. Это - мейнстрим".

Скорее, всё-таки, наоборот. Никаких прорывов предыдущие СОР не приносили, поэтому надежды на СОР30 - дежурные слова, к тому же обставленные множеством написанных и подразумеваемых "если".

Свет

Глава ООН по климату Саймон Стилл считает, что экономические выгоды заставят страны ускорить действия по борьбе с изменением климата. Правительства, такие как Китай, получили доступ к миллиардам инвестиций и получили небывалые прибыли, обратившись к чистой энергии и «зеленой» трансформации. Стилл знает, что планы, известные как определяемые на национальном уровне вклады (ОНУВ), не достигнут целевого показателя в 1,5 °C, поскольку многие страны, вероятно, представят неадекватные ответные меры. К ним относятся США, Россия и Саудовская Аравия, которые пытались сорвать недавние переговоры по климату. Но есть и серьезные опасения по поводу планов других крупных эмитентов, таких как Китай и ЕС, которые внешне заявляют о приверженности климату.

Несмотря на оглушительные успехи Китая в «зеленой» экономике: возобновляемые источники энергии в настоящее время производят четверть электроэнергии, электромобили теперь занимают 50% доли рынка и быстро растущий экспорт низкоуглеродных товаров на сумму 177 миллиардов долларов (131 миллиард фунтов стерлингов) в прошлом году, ожидается, что Китай представит ОНУВ, который будет намного слабее, чем он должен быть, и чрезмерно консервативен в своих оценках того, как быстро страна может сократить свои выбросы.

ЕС, который на протяжении десятилетий был поборником действий по борьбе с изменением климата, погряз во внутренней напряженности между государствами-членами, напуганными кажущейся негативной реакцией со стороны правых популистов.

Тем не менее, Стилл считает, что COP30 все еще может быть успешной, если она сможет указать путь к исправлению недостатков и инвестированию в преимущества зеленой экономической трансформации. Глобальные инвестиции частного сектора в прошлом году в размере более $2 трлн в зеленую энергетику и низкоуглеродную промышленность,  затмевают $1 трлн, вложенный в ископаемое топливо. https://www.theguardian.com/environment/2025/sep/20/simon-stiell-un-climate-chief-climate-progress-green-transition

вт, 23 сент. 2025 г. в 19:32, Michael Yulkin <yulk...@gmail.com>:

Свет,

я не про графики роста численности населения. С этим мы с Вами ничего поделать не можем. Наука указывает всего на одну-единственную возможность - образование женщин и вовлечение их в общественную (экономическую, культурную, политическую и т.д.) жизнь. Я не шучу. Этой теме посвящены серьезные исследования, и это тот вывод, к которому они пришли. А вот утверждение, что "ни бизнес, ни органы власти не рассматривают теория антропогенного усиления парникового эффекта и все, что с ней связано, как руководство к срочным действиям" является ошибочным обобщением. В действительности все обстоит ровно наоборот. Эта научная теория, ее выводы и рекомендации взяты на вооружение и последовательно воплощаются в жизнь в разных странах. Это - мейнстрим. А вот идиотские заявления Трампа, что утверждение об изменении климата является величайшей ложью всех времен, - это эксцесс, который никто из серьезных людей в расчет не принимает.

С уважением,

М. Юлкин

[Svet Zabelin]

Михаил, день добрый!

На все 100% соглашусь с Вашим прочтением интервью Саймона Стилла.

И на все 100% оставлю своё прочтение того же интервью.

Каждый читатель видит в тексте то, что соответствует его картине мира - научный вывод.

Ваша задача - способствовать этому новому тренду и гарантировать его окончательную победу. 

Почаще делитесь информацией о своих и своих единомышленников действиях в избранном Вами направлении в рассылке can-eeca: гарантирую, что информацию о Вашей просветительской и иной деятельности буду копировать в рассылки МСоЭС. 

Моя и моих единомышленников задача - способствовать тоже достаточно новому тренду охраны естественных экосистем, чтобы обеспечить его победное шествие по планете. 

Алексей Кокорин согласился с моим тезисом о том, что эти направления - взаимодополняющие.

Успехов нам и нашим единомышленникам.

Вместе победим. 

Свет  

ср, 24 сент. 2025 г. в 01:32, Michael Yulkin <yulk...@gmail.com>:

Свет,

и опять Вы читаете мимо текста. На самом деле, приведенная цитата Исполнительного секретаря Рамочной конвенции ООН об изменении климата (РКИК ООН) Саймона Стилла подтверждает мою, а не опровергает ее. Он, в частности, говорит,что экономические выгоды заставят страны ускорить действия по борьбе с изменением климата, что Китай и другие страны получили доступ к миллиардам инвестиций и небывалые прибыли, обратившись к чистой энергии и «зеленой» трансформации.Мало того, он прямо говорить про оглушительные успехи Китая в «зеленой» экономике. Он говорит и про то, что в прошлом году глобальные инвестиции частного сектора в зеленую энергетику и низкоуглеродную промышленность в размере более $2 трлн вдвое превысили инвестиции в размере $1 трлн, вложенные в ископаемое топливо. Это есть прямое и безусловное подтверждение моего тезиса по мейнстрим. Другое дело, что этого недостаточно, что наметилось торможение в ЕС, что Китай слишком осторожничает, заявляя в качестве целей меньше, чем может, а США, Саудовская Аравия и Россия выступают прямыми оппонентами низкоуглеродного курса и препятствуют его претворению в жизнь. Но ведь и я об этом же говорю. Однако из этого не следует вывод, что никто ничего не делает. Картина гораздо сложнее и многограннее. Этого можно не заметить, если смотреть на ситуацию свысока и брать в расчет только внешние проявления. Традиционно денаилисты так и делают. Ну, раз усилий недостаточно, чтобы удержать рост температуры в пределах 1,5 гр С, значит, не стоит и напрягаться, значит, это недостижимо в принципе, это дорого и бессмысленно. Вот их обычная логика. Можете послушать выступления Игоря Сечина (Роснефть) или Андрея Мельниченко (СУЭК), чтобы в этом убедиться. А я призываю Вас посмотреть на происходящее более пристально, обратить внимание на подспудные процессы и тренды как в развитии технологий, так и в развитии экономических секторов. И тогда Вы сделаете удивительное открытие: зеленые, низкоуглеродные технологии и сектора глобальной экономики развиваются сегодня опережающими темпами, они привлекают больше инвестиций, они являются локомотивами экономического роста в мире. Трамп как явление - это реакция традиционной экономики на этот тренд, это отчаянная попытка повернуть время вспять и вернуть традиционным секторам былое могущество, влияние и прибыли. Но их время ушло безвозвратно. И наша с вами задача, как я ее понимаю, - не просто показать это тем, кто еще не видит, кто зашорен или не осведомлен, но и способствовать этому новому тренду и гарантировать его окончательную победу. 

С уважением,

МЮ

[Svet Zabelin]

Михаил, Вы продолжаете толковать тексты в соответствии со своей картиной мира, действуя в стиле проповедников религиозных сект - не буду перечислять - коих было множество в 1990-х.

Вас это точно не украшает, и вряд ли приумножит число верующих в религию технократов.

Биосфера всё-таки на 15 порядков величин посложнее техносферы, поэтому на неё ещё можно надеяться, а вот на Техносферу - вряд ли.

Тем более, что уже всем должно быть очевидно, что не человечество управляет Техносферой, а Техничество управляет стадом Хомо в своих интересах.

Информация для размышления на эту тему в прицепках: моя концепция и грустная для уповающих на помощь ИИ реальность, как её видят специалисты.

Что касается моего интереса к климатической теме, то несколько минут назад предложил всем приступить к развитию текста о Стратегии климатических действий, дополнив своё предложение оригиналом сообщения Алексея Кокорина.

Успехов,

Свет

ср, 24 сент. 2025 г. в 09:44, Michael Yulkin <yulk...@gmail.com>:

Я видел Вашу переписку с Алексеем. Он вполне определенно сказал, что роль лесов как биотического насоса ограничена и не оказывает глобального воздействия. Надо ли Вас так понимать, что тема глобального изменения климата Вас отныне не интересует? 

МЮ

[Svet Zabelin]

Друзья,

не имею компетенций участвовать в дискуссии содержательно, однако, замечу:

- на этой ветке происходит обсуждение научно-популярного текста, автор которого должен был выразить глубокие научные выводы из всего цикла работ, посвященных биорегуляции https://bioticregulation.ru/, и перечисленных в списке публикаций к статье, на языке, понятном для некомпетентной в этих вопросах публике, коими лица, принимающие решения, и являются;

- следовательно, взаимодополняющих вариантов целесообразного продолжения три:

1. создать ветку для заинтересованных в глубоком понимании концепции биотической регуляции, участники которой вступают в дискуссию после прочтения работ, цитированных в статье-обращении Анастасии Макарьевой;

2. принять на веру изложенное в статье, как мы принимаем на веру почти все выводы учёных всех наук, и перейти к проектированию, планированию действий, целесообразных с точки зрения выполнения рекомендаций, содержащихся в статье.

3. оппонентам, во-первых, опубликовать здесь аналогичную (аналогичные) по структуре и сложности научно-популярные статьи, обосновывающие целесообразность предлагаемых ими действий, не посылая читателей изучать отчёты МГЭИК, во-вторых, принять участие в работе над текстом Стратегия климатических действий, предлагая дополнения, посвященные действиям общественности по декарбонизации, энергетическому переходу и иных необходимостей.

В прицепке - поправленная с учётом замечаний Булата Есекина, Володи Захарова, Михаила Юлкина статья Анастасии Макарьевой (будут другие - вставим).

Получив только что письмо Алексея Кокорина со статьями, замечу:

статья В.В.Поповой давно размещена в Библиотеке МСоЭС в папке с работами Горшкова и Макарьевой.

Эта статья и две другие, представляют собой тексты, адресованные специалистам-климатологам, 

а не экологической общественности, что оставляет актуальным моё предложение в пункте 3.

Успехов,

Свет

ср, 24 сент. 2025 г. в 13:24, Alexey Kokorin <koko...@gmail.com>:

Антон, большое спасибо за ответ. Полностью согласен

Что касается п. 1, то площадь океана настолько больше площади лесов, что большое в ряде мест испарение леса на единицу площади не существенно. Вспомните как образуются тропические циклоны, только над океаном, и никак не над лесом. Очень наглядно.

С уважением

Алексей

ср, 24 сент. 2025 г. в 12:49, Антон Бакалов <antony...@mail.ru>:

Булат, пункты 2) и 3) не соответствуют действительности.

[Svet Zabelin]

Антон, простите, но напомнили мне далёкое моё детство:

"Пастернака не читал, но осуждаю".

Чтобы бросаться словами о неадекватности теории биотической регуляции, нужно, как минимум,

- изучить все статьи, на которые ссылается Макарьева,

- изложить, как это принято в приличных спорах, её аргументы, чтобы доказать, что Вы хорошо понимаете позицию оппонента,

- предложить свою альтернативную адекватную теорию (позицию), применение которой приведёт к желательным  и предсказуемым результатам.

Пока у человечества нет такой теории (позиции), практическое, включая политическое, применение которой приводит к желательным результатам, что доказывается ростом концентрации ПГ в атмосфере.

Почему нет - в другой статье Макарьевой, в прицепке.

Если Вам действительно важно содействовать созданию такой теории, см.пункт первый моего предложения:

организуйте группу изучивших статьи Горшкова-Макарьевой, обсуждайте, корректируйте, совершенствуйте или опровергайте, предлагайте альтернативные научные объяснения, теории, концепции причин изменения климата.

Это и будет конструктивным вкладом, поскольку что делать с Вашей критикой, в отсутствие внятных альтернативных концепций, я ума не приложу.

Доброго, искренне.

Свет

ср, 24 сент. 2025 г. в 14:39, Антон Бакалов <antony...@mail.ru>:

Свет, я надеюсь, Вы не станете отрицать, что планирование и действие, основанные на неадекватной базе, с большой вероятностью приведут к нежелательным и трудно предсказуемым результатам…

Я не ставил перед собой цель именно опровергать работы Макарьевой, просто если где-то вижу неадекватную аргументацию или неверные сведения, об этом пишу, не более. Сейчас прочитаю её статью (лучше бы, конечно, именно оригинал, без правок, потому что ссылаться-то все ссылаются на неё, не на Булата и остальных, к ней и вопросы, в основном). Так что я не считаю себя её оппонентом, или, тем более, Вашим.

Игорь ниже в обсуждении просил объяснить понятным языком, что не так, я — сделал, по мере возможности.

Сейчас я пишу научно-популярную книгу (возможно, удастся когда-то издать), по которой обыватель без специальных познаний сможет составить более-менее полное представление о закономерностях экологии, их основе в виде энергетического баланса Земли и о связи этих явлений с происходящим сегодня на нашей планете. Пока не знаю, насколько адекватной выйдет писанина в конечном варианте, но что популярной — точно, и при этом я стараюсь избегать неадекватных упрощений.

Но написать и издать — не одно и то же. Если получится достойно — это и будет мой вклад как эколога. :)

Комментарий В.В. Поповой к докладу Макарьевой написан предельно простым и популярным, даже человекопонятным языком, несколько специальных терминов легко гуглятся даже несведущим человеком. Поэтому я не могу принять аргумент о том, что он адресован специалистам-климатологам. И да, ни Попова, ни Алексей, ни я ни на секунду не предлагаем НЕ ОХРАНЯТЬ ЛЕСА. Ровно наоборот!

Просто неприятно, когда для обоснования безусловно хорошего и правильного дела используется искажённая аргументация (а популярно выражаясь — враньё). Нет других аргументов, кроме выдуманных процессов?
Ну неужели же правда — нет?!!

Да ёлкижпалки! А борьба с эрозией? А распределение ливневых стоков? А создание оптимальной экологической структуры ландшафта? А микроклимат и гашение ветра? А культурная, историческая, эстетическая, промышленная, биохимическая и прочая ценность леса? Если чуть глубже подумать, можно найти ещё десятки аргументов, почему планете и человечеству леса жизненно необходимы, причём желательно — во всём их многообразии. Ну зачем упираться только в этот биотический насос?!!

С уважением,
Антон.
 

Среда, 24 сентября 2025, 14:15 +03:00 от Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:
 

Друзья,

не имею компетенций участвовать в дискуссии содержательно, однако, замечу:

- на этой ветке происходит обсуждение научно-популярного текста, автор которого должен был выразить глубокие научные выводы из всего цикла работ, посвященных биорегуляции https://bioticregulation.ru/, и перечисленных в списке публикаций к статье, на языке, понятном для некомпетентной в этих вопросах публике, коими лица, принимающие решения, и являются;

- следовательно, взаимодополняющих вариантов целесообразного продолжения три:

1. создать ветку для заинтересованных в глубоком понимании концепции биотической регуляции, участники которой вступают в дискуссию после прочтения работ, цитированных в статье-обращении Анастасии Макарьевой;

2. принять на веру изложенное в статье, как мы принимаем на веру почти все выводы учёных всех наук, и перейти к проектированию, планированию действий, целесообразных с точки зрения выполнения рекомендаций, содержащихся в статье.

3. оппонентам, во-первых, опубликовать здесь аналогичную (аналогичные) по структуре и сложности научно-популярные статьи, обосновывающие целесообразность предлагаемых ими действий, не посылая читателей изучать отчёты МГЭИК, во-вторых, принять участие в работе над текстом Стратегия климатических действий, предлагая дополнения, посвященные действиям общественности по декарбонизации, энергетическому переходу и иных необходимостей.

В прицепке - поправленная с учётом замечаний Булата Есекина, Володи Захарова, Михаила Юлкина статья Анастасии Макарьевой (будут другие - вставим).

Получив только что письмо Алексея Кокорина со статьями, замечу:

статья В.В.Поповой давно размещена в Библиотеке МСоЭС в папке с работами Горшкова и Макарьевой.

Эта статья и две другие, представляют собой тексты, адресованные специалистам-климатологам, 

а не экологической общественности, что оставляет актуальным моё предложение в пункте 3.

Успехов,

Свет

 

ср, 24 сент. 2025г. в 13:24, Alexey Kokorin <koko...@gmail.com>:

Антон, большое спасибо за ответ. Полностью согласен

Что касается п. 1, то площадь океана настолько больше площади лесов, что большое в ряде мест испарение леса на единицу площади не существенно. Вспомните как образуются тропические циклоны, только над океаном, и никак не над лесом. Очень наглядно.

С уважением

Алексей

 

ср, 24 сент. 2025г. в 12:49, Антон Бакалов <antony...@mail.ru>:

Булат, пункты 2) и 3) не соответствуют действительности.

[Ecology BY]

Товарищи спорящие, а можно вот это всё в рассылку выслать?
Похоже вы это отправили только друг другу.

"Прилагаю научный отзыв на доклад Макарьевой, причем именно из ИГАНа, где идея "насоса" и зародилась, насколько я знаю. Очень корректно и грамотно написано, со всей историей вопроса.

Также прилагаю работу ГГО, очень рекомендую просмотреть, чтобы понять, что дают модели и к чему нам надо адаптироваться и т.п."

---

С уважением,
Григорий Фёдоров.

On 24 верасня 2025 г. 11:08:01 UTC, "'Антон Бакалов' via Группа-рассылка заповедных людей" <nature-rese...@googlegroups.com> піша:

Большое спасибо! Надеюсь, смогу улучшить своё понимание этих процессов!

 

Среда, 24 сентября 2025, 13:56 +03:00 от Alexey Kokorin <koko...@gmail.com>:
 

Уважаемые коллеги!

Прилагаю научный отзыв на доклад Макарьевой, причем именно из ИГАНа, где идея "насоса" и зародилась, насколько я знаю. Очень корректно и грамотно написано, со всей историей вопроса.

 

Также прилагаю работу ГГО, очень рекомендую просмотреть, чтобы понять, что дают модели и к чему нам надо адаптироваться и т.п.

 

Ну и для полноты информации, как образуются циклоны, какова атмосферная циркуляция влаги на нашей планете. Таких работ много, но на примере студентов, которым иногда читаю лекции знаю, что в этой как-то нагляднее. Надеюсь пригодится

 

С уважением

Алексей 

 

ср, 24 сент. 2025г. в 12:49, Антон Бакалов <antony...@mail.ru>:

Булат, пункты 2) и 3) не соответствуют действительности.

Лес ничего сам по себе не «вытягивает» с океана, «вытягивает» перемещение воздушных масс (это не только и не столько конвекционный процесс!). Более того, при отсутствии испаренной с океана влаги леса в тропической зоне вообще не растут. А там, куда её доходит мало, в континентальной зоне, образуются пустыни. Посмотрите на климатическую карту Средней Азии, и всё станет кристально ясно!

 

Конденсация водяного пара обеспечивается охлаждением воздушных масс и в значительной степени — действием диметилсульфидных частиц, разлагающихся в воздухе до серной кислоты и затем сульфатных аэрозолей. Этот процесс происходит только над морской поверхностью (или заводами), причём круглогодично. А вот испарение и образование облаков над сушей происходит в умеренном поясе только в летнее время. Их вклад очень, очень различается…

Это же элементарщина, по крайней мере с 1992 года, когда этот механизм впервые был описан… А детально он разъяснялся с 2006-2007 годов и по настоящее время. Это не какое-то старьё, среди экологогв это общеизвестно.

Я не отрицаю благотворной роли лесов в создании микро- и мезоклимата. Но макроклимат определяется инсоляцией, испарением с океанов, воздушными течениями, альбедо и отчасти — орографией.

Если этого недостаточно, пожалуйста, ознакомьтесь с данными Атласа облаков Главной геофизической обсерватории им. А.И. Воейкова (2011 г.), там довольно подробно процесс образования облаков в разных условиях описан. Ссылку на сайт не прикрепляю, что-то браузер ругается на неё. Найти несложно.

Это не значит, что леса не надо сохранять, ни в коем случае не значит! Микро- и мезоклимат очень важны для жизни! Но тянуть сову на глобус так себе идея, особенно если на него уже натянута карта распределения облаков и осадков.

У меня нет времени слушать интервью на Ютубе. Если у кого-то есть ТЕКСТ, я мог бы его подробно проанализировать. Пока что то, что я прочитал в этой дискуссии, вызывает у меня очень большие сомнения в адекватности Анастасии Михайловны. Судя по тому, что вы тут понаписали, степень понимания ею как кандидатом физматнаук именно ЭКОЛОГИЧЕСКИХ и атмосферных процессов, как мне кажется, оставляет желать много лучшего!

Или кто-то совершенно неадекватно её слова трактует. Такое тоже случается сплошь и рядом.

С уважением,
Антон.

 

 

Среда, 24 сентября 2025, 12:15 +03:00 от Bulat Yessekin <bulat.y...@gmail.com>:
 

Алексей, 

Анастасия опровергает твои и ИГКЭ выводы!

1) в лесных районах содержится больше водяного пара, чем над океаном.

2) испарения с океана без леса оставались бы на побережье и рядом- но лес вытягивает их в глубь континентов.

3) конденсация водяного пара обеспечивается также лесными экосистемами- не так как пишут в учебниках!

здесь об этом кратко:

На русском языке - краткое объяснение: 

https://drive.google.com/file/d/1FirvnRjPDMg6At7gKVjHonDu0I289ayZ/view?usp=sharing 

На англ. языке:

https://youtu.be/kKL40aBg-7E?si=QWuTIe8GnnFOOiSh

Полное интервью с Анастасией:

https://youtu.be/GWdXCqVOFkY?si=Z9Zjt7dq7ZrjFT7E 

 

Best regards,

Bulat K. YESSEKIN

 

ср, 24 сент. 2025г. в 13:10, Igor Babanin <igor.b...@gmail.com>:

Алексей, спасибо большое за потраченные усилия на разъяснения, мне они были очень полезны, надеюсь не только мне. 

 

Осталось папа  вопросов уровня поменьше, но я кажется и так тут всех достал

 

с уважением,

Игорь Бабанин,

Раздельный сбор отходов

 

 

Вт, 23 сент. 2025 г. в 17:37, Alexey Kokorin <koko...@gmail.com>:

Добрый день!

 

Спасибо, попробую просто

 

Святослав верно пишет, что "дополняет". Если почитать научные публикации Макарьевой и Барди и др., (в профильных научных журналах), то четко показывается, что в таких огромных лесных массивах как Амазония и Южный Китай (Заир полагаю тоже, просто не встречал статей, а в меньших масштабах, вероятно, еще где то) с гигантским  испарением и соответственно потоком вверх, насос есть. Далее, сравниваем с океанскими потоками влаги и получаем, что "насос" сугубо региональное явление, дополняющее картину там, где он не мал. Океан фантастически больше суши по потокам влаги, пару, осадкам, динамике и энергетики процессов. Был научный семинар в ИГКЭ года три назад или раньше и это очень серьезно обсуждалось, Макарьева выступала и никто ее не "клеймил", только попытки "расширить" влияние насоса на весь Земной шар, конечно не могло быть. Люди из Института физики атмосферы и из Океанологии, конечно, тоже там были.  

 

Под "физикой" имел в  виду совокупность множества физических эффектов атмосферы и океана, сопутствующих усилению парникового эффекта (в целом эффекта гораздо более сложного, чем кажется на первый взгляд, зависимого от спектров поглощения разных газов и т.п.). Их много - обратных связей, положительных и отрицательных (включая таяние мерзлоты и потоки СО2 и метана, ее тоже считают обратной связью, что верно). Влияние на Эль Ниньо, кстати тоже есть, а это самое большое по влаге и по энергии планетарное явление масштаба года - единиц лет. 

 

Главная положительная обратная связь (впрочем она меньше главной отрицательной - чем теплее тело, тем больше излучает, можно проверить на примере сковородки) - теплее - испарение больше - водяного  пара  (главного парникового газа) больше и соответственно парниковый эффект и потоки влаги больше. При этом океан доминирует, океанские потоки влаги, прежде всего, в тропиках, таковы, что "наша Сибирь отдыхает". Сравните один тайфун с десятком наших европейских циклонов , он больше по влаге во много раз. Все это прописано в главах первых томов оценочных докладов МГЭИК (глав, не политического резюме). И все это зашито в модель, включая и модель ГГО , она вполне такая же как и более 25 зарубежных. Только в нее вставлена российская региональная и по нет и даются прогнозы, они лишь ориентировочные, на везде прописаны диапазоны неопределенности  и для нужд адаптации это уже важная "пища". Мне довелось тесно работать с ГГО где то до 2020 года, впрочем немало уже подзабыл.

 

Кстати теплее - больше осадков (термодинамика) - но этот рост в целом не велик и очень неравномерен - увеличение в основном в тех или иных полосах в океане, а вот суша наоборот получает меньше (Булат это верно подметил). Причем получает - где избыток - там обычно рост, где дефицит - там обычно еще хуже. В этом и есть главная проблема и тут лесные насаждения, думаю, очень важны (лесополосы и т.п.). 

 

Далее смотрим на микроклимат и тут роль лесов очень велика, зеленые города и т.п. Конечно, лес влияет на влагу "у нашего дома" и задача восстановления/ создания лесных насаждений важна. Впрочем это уже не моя специальность, но вижу, что лес тоже требует "головы", где продумано, растет хорошо, где нет, то гибнут деревья, наглядно вижу.

 

Что же касается политики и почему не слушают ученых, то эгоизм и жажду денег очень наглядно вижу на сессиях РКИК , варюсь в них уже 30 лет. К естественным наукам это не имеет отношения, вероятно, психология поведения власть имущих. 

 

С уважением

Алексей

 

 

вт, 23 сент. 2025г. в 15:54, Igor Babanin <igor.b...@gmail.com>:

Алексей, спасибо за ответ. Я, валенок, к сожалению не знаю  что такое САN EECCA но если понадобится узнаю сам, спасибо.

 

 Но мне кажется, в таком разношёрстном сообществе многие вещи нужно и можно объяснять на пальцах, тем более Вы это мастерски умеете. 

 

Я не понял вообще суть дискуссии, если теория Горшкова антинаучна- то надо же хотя бы примитивно объяснить почему, призывая общественность ее мочить. Впрочем, это вопрос к Михаилу, который мой пассаж не прочтёт. 

 

То же, кстати и к статье Анастасии Макарьевой: ни она, ни сам Горшков, насколько я его читал, аргументируя биотический насос, никак не аргументируют лженаучность парниковых газов.

 

А при чем тут тогда физики? Кажется, отсылать к «специалистам» сейчас не работает: «сейчас все писатели», и никто никого не слушает. Чтобы люди что то поддержали они должны принять это ккк своё. Хотя бы в этом сообществе

 

с уважением,

Игорь Бабанин,

Раздельный сбор отходов

 

 

Вт, 23 сент. 2025 г. в 15:10, Alexey Kokorin <koko...@gmail.com>:

Святослав в Днем Рождения!

 

Игорь большое спасибо за критику. Искренне извиняюсь, что мои слова были похожи на понты, никак не имел в виду ничего подобного. Хотел лишь обратить внимание, что есть профессионалы в каждой области. Скажем я не эколог и не специалист по путям мирового развития, но что-то знаю по физике, не более. Поэтому и отсылаю к ГГО и профессионалам моделирования, призывая нас эти дебри не обсуждать

И очень рекомендую расширить дискуссию и предложения до уровня CAN

С уважением

Алексей

 

вт, 23 сент. 2025г. в 15:01, Igor Babanin <igor.b...@gmail.com>:

Святослав Игоревич, с днём рождения! Терпения и здоровья!

 

А по теме- уж коли сложилось что я тут главный специалист по хамству, то:

 

Михаил, Алексей, ну неприлично уж так то гнуть пальцы и кидать понты: изъясняться на своём жаргоне, не раскрывать тезисы, чтобы у НЕ климатологов слагалось полное впечатление своего абсолютного и безнадёжного убожества. 

 

Жаль, Михаила мой пассаж не достанет- я так и не смог разгадать систему, при которой Михаил пишет в одной рассылке, Свет отвечает в другой- но диалог (между ними) не прерывается. 

 

И, может быть кто то не-из-небожителей сможет разъяснить, почему надо упираться рогом по причинам изменений климата? Почему это не могут быть И выбросы И разрушение экосистем? 

 

Тем более и то и другое интуитивно понятно: парниковость газов доказана научно, рост концентрации их инструментально измерен- естественно парниковость должна расти. Ну а то, что леса полноводят реки- нам ещё в школе рассказывали.

 

ЗЫ сорян сообществу, я честно пытаюсь никуда не встревать, но невозможно же такое терпеть!
 

с уважением,

Игорь Бабанин,

Раздельный сбор отходов

 

 

Вт, 23 сент. 2025 г. в 13:52, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

Чтобы никто не думал, что я игнорирую предложения Михаила и его единомышленников - повторяю:

"...изменение климата вызвано не их нарушением, а выбросами ПГ в атмосферу. Ими и надо заниматься. А это вопрос не сбережения леса севернее 58-й параллели, а вопрос развития низкоуглеродных технологий, видов топлива и источников энергии". Михаил Юлкин. 

Почему эти направления не мейнстрим развития?

Почему ими занимаются преимущественно на бумаге в форме невыполнимых обещаний снизить на горизонте 2040, 2050, 2060-го года?

Климатическая наука доказательно прогнозирует, что до 2040-го ничего плохого не будет?

Ураганы утихнут, засухи сменятся благоприятнейшим для сельского хозяйства погодами и т.п.?

Или всё-таки у нас Чрезвычайная Ситуация?

Что прогнозирует климатическая наука?

 

 

 

вт, 23 сент. 2025г. в 13:33, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

Алексей, Михаил, простите, но повторюсь.

Ответьте на простой вопрос:

почему эту правильную научную теорию и всё, что из неё вытекает, ни бизнес, ни органы власти  не рассматривают как руководство к срочным действиям.

Перечень причин игнорирования исследований и рекомендаций МГЭИК поможет нам перейти к обсуждению действий по влиянию на эти причины.

Свет

 

вт, 23 сент. 2025г. в 13:14, Alexey Kokorin <koko...@gmail.com>:

Булат, привет!

Там все учитывается.

Причины почти нулевого поглощения лесами в конкретный год тоже понятны, а модели берут сглаженный ряд, так как сильный разброс.

Водяной цикл, пар и т п  заложен в обратные связи и т п

Модель ГГО и глобальная и региональная  тоже все это учитывают

Если хочешь детали пиши на прямую Владимиру Катцову или Игорю Школьнику. Они глубоко погружены как профессионалы моделирования.

А мы с тобой не должны изобретать велосипеды неучета

Честно говоря эта дискуссия людей не занимающихся напрямую моделированием физики и химии атмосферы и океана выглядит просто смешно. Извини, наше дело разоблачать ложь стран и бизнеса, а не пытаться поправить физику, которой не занимаемся.

Все вопросы , если есть, надо в ГГО они очень детально погружены в тему

Успехов

Алексей

 

 

вт, 23 сент. 2025г., 11:46 Bulat Yessekin <bulat.y...@gmail.com>:

Алексей,

в том -то и проблема- в климатических моделях МГЭИК практически не учитывается стабилизирующие функции экосистем, роль лесов и водных циклов в регулировании глобального климата. 

Лес учитывается только как поглотитель СО2, но даже в этом модели ошибались: 

"В прошлом году была публикация в журнале Science, в которой рассматривался этот вопрос, было обнаружено, что нет никакого прироста биомассы деревьев. Так что все эти модели ошибались. Это провал, впечатляющий провал всего моделирования"

Не учитываются круговорот воды: "то, как модели рассматривают круговорот воды, также должно быть серьезно пересмотрено- и спустя 20 лет, проблема не решена". Анастасия также показывает почему модели МГЭИК не смогли объяснить резкое повышение температуры планеты в прошлом и этом году- не смогли объяснить причины изменения облачности.

"В этом разделе доктор Анастасия Макарьева, российский физик, рассказывает о новаторском исследовании, в котором подчеркивается критическая роль лесов в регулировании климата. Теория утверждает, что леса являются динамическими системами, которые значительно влияют на погодные условия и перенос атмосферной влаги, особенно через образование облаков. Она критикует традиционные климатические модели, утверждая, что они слишком упрощают роль лесов, не учитывая их сложные процессы, такие как образование облаков, которые напрямую влияют на глобальные температуры. Она также обращает внимание на проблемы, с которыми сталкиваются климатические модели при точном представлении облачного покрова и лесных экосистем из-за недостатка данных и неточной параметризации. Дискуссия до сих пор подчеркивает проблемы в моделировании климата из-за недостаточных исследований жизненно важных экосистем, таких как Амазонка, Конго и Папуа-Новая Гвинея. Современные климатические модели часто опираются на данные из нарушенных лесов, искажая наше понимание того, как функционируют естественные леса": https://youtu.be/GWdXCqVOFkY?si=R7YYuIObCC_87wPM 

Best regards,

Bulat K. YESSEKIN

 

вт, 23 сент. 2025г. в 12:36, Alexey Kokorin <koko...@gmail.com>:

Миша, ты совершенно прав

Против физики атмосферы и океана "не попрешь" как бы ты не любил леса. 

На СОР от НПО обычно приезжают весьма сведущие люди, читающие научные журналы, поэтому можно не беспокоится, никаких антинаучных заявлений не будет от НПО, во всяком случае в пределах физики процессов

С уважением

Алексей

 

вт, 23 сент. 2025г., 02:48 Michael Yulkin <yulk...@gmail.com>:

Коллеги,

 

вы как хотите, но на мой взгляд, это очень вредная статья, а теория биотического насоса как основного механизма глобального изменения климата не выдерживает критики. Предлагаю не только не распространять эту статью, а при каждом удобном случае опровергать ее, показывать ее концептуальную ограниченность и практический вред.

 

С уважением,

 

МЮ

 

On Tue, Sep 23, 2025 at 12:24AM Svet Zabelin <svet...@gmail.com> wrote:

Вот очень актуальная публикация в преддверии СОР30 - ниже.

Мне, например, непонятно, что там теперь обсуждать, и какой смысл этого собрания, которое уже сложно именовать "уважаемое".

Итог протестных кампаний, увы, нулевой.

Ещё есть время - распространить среди климатических, экологических НПО мира статью Анастасии Макарьевой, чтобы доработать её до политического заявления общественности на СОР30.

Мне кажется, что смена фокуса, темы общественных требований будет большой неожиданностью и привлечет внимание СМИ и не только, в отличие от уже приевшихся Stop Oil.

Свет

 

Как показали новые данные, правительства по всему миру наращивают добычу угля, газа и нефти, что сделает климатические цели недостижимыми.
Страны не только не снижают зависимость от ископаемого топлива, но и планируют в ближайшие десятилетия увеличить объемы производства ископаемого топлива по сравнению с 2023 годом, когда в последний раз собирались сопоставимые данные.
Это увеличение идет вразрез с обязательствами, которые страны взяли на себя на саммитах ООН по климату, “отказаться от ископаемого топлива” и постепенно сократить производство, особенно угля.
Если все запланированные новые разработки будут осуществлены, то к 2030 году в мире будет производиться более чем в два раза больше ископаемого топлива, чем это было бы возможно при сохранении глобального повышения температуры на 1,5°C выше доиндустриального уровня.

https://www.theguardian.com/environment/2025/sep/22/fossil-fuels-coal-gas-oil-extraction-climate-goals-beyond-reach

 

 

 

пн, 22 сент. 2025г. в 12:03, Svet Zabelin <svet...@gmail.com>:

 

--

Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "CAN-EECCA".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес can-eecca+...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/can-eecca/CAE1Sxev3Zsd0uWjd8BjSYUQGXAPKRof%3DzC5_k6%2BAONcPyTVZmg%40mail.gmail.com.

 

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "CAN-EECCA".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес can-eecca+...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/can-eecca/CAOL0EkqzyCkyrmucUsO6VU9%3Dqf%2BGg42Sr3B7w2vq1hqAn7NMNQ%40mail.gmail.com.

 

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Региональная платформа по водным вопросам Центральной Азии и др регионов".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес cawatercounci...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/cawatercouncil/CAJPRu1LnLEETvzHfrG047c%3DYb9fmFON3U5M-cLXHDC_8uT3fRw%40mail.gmail.com.

 

 

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "seu-international".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес seu-internatio...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/seu-international/CAE1Sxetvr48qfTVZ%2BbMLrCQ0a2LqDUCYT8OmeAf%3Dtt%2BkCBxg9g%40mail.gmail.com.

 

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Группа-рассылка заповедных людей".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес nature-reserves-k...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/nature-reserves-keepers/CAOEkFvWRUUg8UVRZ0qXH6MVoE2v8rtd__Q24_W_3B2ACvmjQQg%40mail.gmail.com.

 

--
С уважением,
Антон Бакалов,
к.б.н., эколог, геоботаник