מאמר "תוכנית הפיתוח המצרית "פיתוח מסדרון תעלת סואץ" עומדת בפני כישלון?"

דקל - דליצקי‎

unread,

May 13, 2020, 10:51:26 AM5/13/20

to דקל-דליצקי אליהן‎

בע"ה

י"ט באייר ה'תש"ף

13.06.2020

לקוראיי שלום,

לאחרונה פרסמתי באתר האינטרנט שלי "דקל - מודיעין אסטרטגי נטוע בקרקע" סקירה מקיפה

העוסקת בתוכנית הכלכלית הגדולה "פיתוח אזור תעלת סואץ". (סקירה זו פורסמה לראשונה בסוף

שנת 2019 ועתה עודכנה והורחבה). מיזם זה עומד במרכז תוכנית פיתוח מקיפה לכלל מצרים בשם

"מגה תוכניות פיתוח" שפורסמה במצרים בשנת 2015

התוכנית "לפיתוח מסדרון תעלת סואץ" כוללת:

כריית "מעקף איסמעיליה" המכונה בתקשורת "תעלת סואץ החדשה – זהו נתיב תנועה

נוסף בתעלת סואץ באורך של 72 קילומטר שיאפשר תנועה דו־סטרית של אוניות. נתיב זה מתחיל

באי אל־באלח שמדרום לקנטרה ומסתיים בדרומו של האגם המר הקטן. התנועה בצפון התעלה

ובדרומה תישאר חד־סטרית. בניית המעקף מאפשרת את הרחבת נפח התנועה בתעלה. המצרים

ציפו להגדיל את ההכנסות מהתעלה מ־5.3 מיליארד דולר בשנה ל־13.2 מיליארד דולר בשנת 2023.

כריית שבע מנהרות מתחת לתעלת סואץ.
בניית נמל חדש לסחר בנפט ובמוצריו בסמוך לנמל המכולות בפורט פואד.
הרחבת נמל הדשנים באדביה ונמל הנפט בעין סח'נה.
בניית חווה מתועשת לגידול דגים בסיני, מצפון לקנטרה.
הקמת עיר תעשייה למיליון נפש בפורט פואד; בניית מרכז תעשייתי גדול בקנטרה מערב; בניית

"עמק הטכנולוגיה" בדרום מערב איסמעיליה.

הקמת ערים חדשות למגורים: איסמעיליה מזרח (בסיני) וסואץ מערב.
הרחבת אזור התעשייה הגדול בעין סח'נה במפעל התפלה גדול, ובמפעלים נוספים.
סלילת כביש תעלה המזרחי פורט פואד – א־שט (סואץ - "מוצב המזח")

בסקירה אני בודק ומפרט מה מהתוכנית בוצע בחמש השנים שחלפו. המסקנה שלו היא שהמצרים

תלו תקוות מופרזות, שלא לומר דמיוניות, להכנסות נוספות מהתעלה בסך של כ-שמונה מיליארד

דולר. בפועל, הרווח הנוסף הגולמי מהתעלה עומד על כמה מאות מיליוני דולר בלבד. כריית התעלה

החדשה גרמה לנזקים עקיפים ולעליות נוספות של מיזמים אחרים, בחישוב כולל ספק אם התעלה

החדשה בכלל הייתה כדאית

סיכום

פיתוח אזור מסדרון תעלת סואץ הוא אבן הראשה בתוכנית הרב־שנתית לפיתוח מצרים. המצרים

ריכזו מאמץ והצליחו לבצע רק חלק מהליבה של תוכנית הפיתוח, שהיא כריית מעקף איסמעיליה

וכריית חלק מהמנהרות. ממרבית התוכניות הסובבות את הליבה, שהן הנמל נפט הגדול בפורט

פואד ושרשרת מפעלי התעשייה לכל אורך התעלה, כמעט לא בוצע מאומה. השינויים בדרכי

הסחר העולמי בכל הקשור לשינוע נפט מהים האדום ומהמפרץ הפרסי לעבר אירופה, גרמו,

להערכתי, לירידה יחסית בחשיבות תעלת סואץ. אני סבור כי הציפיות של מצרים להכפלה

ואף יותר של ההכנסות מהתעלה הן מוגזמות. העיכובים הרבים בפיתוח התעשייה הנלווית,

גם הם אינם תורמים לשיפור ההכנסות. בסיכומו של דבר, לעת הזו, טרם הגיעה הישועה

הכלכלית למצרים. להערכתי, המשאבים הגדולים והעדיפות שהממשל המצרי מקצה לטובת

התחמשות ובניית תשתיות צבאיות, הם המכשול העיקרי לצמיחה הכלכלית במצרים.

סביר להניח כי האמור בסקירה זו מגיע או יגיע לידיעת העם המצרי שתלה תקוות כלכליות

רבות בנשיאו הפעלתן והבזבזן [1]. איני יודע מה יעשה העם המצרי בעת שיסור חינו של נשיאם.

מה שאני יודע הוא שהנשיא נערך לכך ברצינות. הן בהקמת יחידות מיוחדות לדיכוי הפגנות

והן בהגדלה משמעותית של מערך הכליאה [2] של אלו שינסו להתקומם

את הסקירה ניתן לקרוא בקישור: http://www.dekelegypt.co.il./191125

הערות

[1]. כגון בניית המסגד הגדול בעולם, בניית שני ארמונות נשיאות חדשים, ועיר בירה גרנדיוזית שבנייתה משדשת וחלק מהמשקיעים כבר נטשו אותה

[2]. אלי דקל מאמרים: "בתי כלא לאסירים פוליטיים" http://www.dekelegypt.co.il./191130

ו"הרחבה משמעותית של בית הכלא האל מיניה"http://www.dekelegypt.co.il./191129

בברכה

אלי דקל

054-9419551

עמיקם צור‎

unread,

May 13, 2020, 11:56:14 AM5/13/20

to civil...@googlegroups.com

" עַתָּה הִנֵּה בָטַחְתָּ לְּךָ עַל מִשְׁעֶנֶת הַקָּנֶה הָרָצוּץ הַזֶּה עַל מִצְרַיִם אֲשֶׁר יִסָּמֵךְ אִישׁ עָלָיו וּבָא בְכַפּוֹ וּנְקָבָהּ. כֵּן פַּרְעֹה מֶלֶךְ מִצְרַיִם לְכָל הַבֹּטְחִים עָלָיו" (מלכים ב', י"ח כ"א)

נראה לי שמדיניות החוץ הישראלית באזורנו נסמכת במידה רבה על הקנה הרצוץ המצרי.

עמיקם

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/001201d62935%24f813c8e0%24e83b5aa0%24%40bezeqint.net.

.Moshe M

unread,

May 13, 2020, 1:27:19 PM5/13/20

to civil-forum

תשואותי לציטוט ולתשובה הנכונה.

משה

Virus-free. www.avg.com

Isaac Agam

unread,

May 14, 2020, 2:11:35 AM5/14/20

to civil...@googlegroups.com

משה ידידי.

שים לב שבפוסטים שלך נעלם השרשור כך שאין לדעת על מה ולמי אתה עונה.

לתשומת לבך.

אגם

--

--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAGeftHJg3QAQmjbyL6qVW6USjVp1Z8O-Oz_N8Owdd94WbFxCwA%40mail.gmail.com.

Isaac Agam

unread,

May 14, 2020, 2:25:18 AM5/14/20

to civil...@googlegroups.com

לדקל -דליצקי.

סקירה מעניינת מאוד.

השאיפה של המשטר במצרים לפתח את הכלכלה ראויה לכל שבח לדעתי.

לא הכל מצליח כפי שציפו. ככה זה בפרויקטים מעין אלה. סחר הנפט ומחירו ירדו, אבל הרעיון בסופו של דבר יכול להתגשם.

קח בחשבון שחלק רב מהכסף להשקעות אלו מגיע מקרן המטבע הבין לאומית וחלק מארה"ב. אין למצרים את הכסף לבצע פרויקטים כאלה אבל יפה שמנסים.

הבעיה של מצרים הם המספר הרב של הפלחים האנאלפבתים וכן מספר המשכילים שהולך ועולה אבל אין להם עבודה. השאלה הגדולה היא מה מצרים עושה בעניינים אלה. שיבואו ללמוד מישראל קצת.

מצרים חייבת שיהיה לה צבא חזק. אירן מהווה איום תמידי וממשי.

אולי ישתמשו בכוחם זה נגד ישראל ואולי ישראל דווקא תרוויח מכך שמצרים תהיה חלק מציר ההתנגדות לאייטולות. אבל את הצבא הם צריכים.

כל טוב,

איציק אגם

--

--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/001201d62935%24f813c8e0%24e83b5aa0%24%40bezeqint.net.

דקל - דליצקי‎

unread,

May 14, 2020, 3:30:03 AM5/14/20

to civil...@googlegroups.com

בע"ה

כ' באייר ה'תש"ף

14.05.2020

יצחק שלום,

תודה על התגובה המנומקת. אני חולק על חלק מהנחות היסוד שלך, וסבור שיתכן ומקורן הוא

באי הכרת העובדות. חימושה של מצרים החל בשנת 2007! בעת ההיא, איראן לא היותה

איום על מצרים. מצרים משקיעה עשרות מיליארדי דולרים בבניית תשתיות

צבאיות בסיני ובמרחב התעלה. תשתיות אלו לא נועדו לסייע למצרים במלחמה אפשרית מול איראן.

אני מציע לך להקשיב להרצאה שלי בנושא בקישור:

https://youtu.be/JGlFLjCnXXo

אם אתה מעוניין במידע הוסף על הפיתוח הצבאי והכלכלי של מצרים אתה מוזמן לבקר באתרים שלי כדלקמן:

מאמרים והרצאות בנושא מודיעין השטח, צבא מצרים וכלכלת מצרים, ניתן למצוא באתר האינטרנט "דקל-מודיעין אסטרטגי נטוע בקרקע", בקישור: www.dekelegypt.co.il

וכן בערוץ היוטיוב: StrategicAnalysisOfEgypt בקישור: www.youtube.com/channel/UCUN7-rVplJuwiprS4RaO-ag?view

באשר לנושא הכלכלי, אין לי ספק שהנשיא סיסי פועל נמרצות לפתח את הכלכלה.

אבל!!! "הוא רוצה אבל זה לא יוצא" יש לכך גורמים רבים (שחיתות בממדים גדולים, ניהול ריכוזי כושל

של הצבא המופקד על פיתוח מיזמים אזרחיים, ועוד) אבל הגורם המרכזי לדעתי הוא הרכש הצבאי המטורף והשקעה בתשתיות צבאיות, שאפילו מדינה כמו ארה"ב ספק אם היא מבצעת. כגון, בניה במקביל של 7 נמלים צבאיים

בעלות משוערת של 35 מיליארד דולר, עסקת נשק הנרקמת עם איטליה בערך של עשרה

מיליארד דולר / יורו (אני לא זוכר) . כל זה, כאשר הסיוע הכלכלי של ארה"ב הוא סדר גודל

של 2-.3 מיליארד והבנק העולמי "נידב" אחרי קשיים רבים הלוואה של 12 מיליארד דולר.

השאלה הגדולה היא, עד מתי העם המצרי יחכה לישועה, ומתי הוא יתקומם נגד נשיאו הפעלתן, הבזבזן, והבלתי מחושב. אני, בתור סוחר לשעבר, לא ההייתי מבצע כיום שום עסקת אשראי עם מצרים. הכול במזומן על השולחן!

בברכה

אלי דקל

054-9419551

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/a2c36fd2d6bf47d78f3554eca0c15b4d%40MBX080-W3-CO-5.exch080.serverpod.net.

Isaac Agam

unread,

May 14, 2020, 3:45:09 AM5/14/20

to civil...@googlegroups.com

לאלי דקל.

ראשית לא ענית על שאלתי מה אתה מציע לעשות?

שנית נראה לי שהבעיה הכלכלית העיקרית במצרים היא הבעיה האופינית למזה"ת – השחיתות.

זו היתה גם הבעיה של ארצות הגוש הסובייטי. שם השקיעו מליארדים והעם אכל כרוב. עד שהמדינות שפרשו ממנו הצליחו להתגבר על השחיתות (זה לא קל!) ואז התפתחו יפה. רק אוראינה ורוסיה נשארו מושחתות. או, גם בלרוס.

ההחלטות להשקעות נובעות הרבה פעמים מ"מה יצא לי אישית מזה" וגם כשמשקיעים מליארדי דולרים, לא יודעים לאן זה בדיוק הולך.

אגם

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/000a01d629c1%24796fdf10%246c4f9d30%24%40bezeqint.net.

דקל - דליצקי‎

unread,

May 14, 2020, 4:26:28 AM5/14/20

to civil...@googlegroups.com

יצחק שלום,

אני יהודי זקן, עד שאני כותב לך תשובה על הכלכלה המצרית אתה כבר נחפז

לבקש ממני תשובה לשאלת ההתחמשות....

לעצם העניין. הבסיס לכל פתרון של בעיה הוא ההכרה שיש בכלל בעיה.

נראה לי שמדינת ישראל נמצאת בשיכרון חושים מהיחסים הביטחוניים עם מצרים.

ועיניה המעורפלות מתשוקה להיות "מקובלת בחברת העמים" לא מבחינות באיום הנבנה

סמוך מאוד לגבול.

מדובר היחסים מזדמנים בחדרי מדרגות חשוכים (הנשיא סיסי, בשש שנות שלטונו עוד לא טרח להזמין

את הנשיא או ראש הממשלה לבקר במצרים).

עקב כך מדינת ישראל לא מודעת כלל שיש בכלל בעיה

אני סבור שאם יכירו בבעיה ו"יעשו חושבים" ימצאו פתרון

אם הם ירצו לקבל כמה עצות ממני, יש לי כמה ואשמח לעזור. את ההצעות שלי אני שומר לעת שיזמינו אותי...

מכיוון שאני סבור שההנהגה לא מודעת לבעיה אני עושה ככל אשר לאל ידי לפרסם את הבעיה.

אתה מוזמן להצטרף אלי "מתחת לאלונקה" ולפרסם את הבעיה בפני כל מי שמוכן להקשיב.

כך למשל אתה יכול לעשות זאת ללא טורח רב ע"י לחיצה על הלחצנית "שתף"

תימוכין לדברי שהמדינה לא מודעת כלל לבעיה אתה יכול למצוא בדברי

האלוף בריק בקישור

https://www.youtube.com/watch?v=xxaOdr-1q7c&t=29s

בברכה

אלי

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/bbb96b4163e249198820e436f0561aa5%40MBX080-W3-CO-5.exch080.serverpod.net.

Isaac Agam

unread,

May 14, 2020, 4:56:41 AM5/14/20

to civil...@googlegroups.com

לאלי דקל.

יש בדבריך משהו, אם כי אינני יודע עד כמה ישראל שאננה לכח המצרי המתגבר.

אבל טוב שיש מי שמתריע בשער.

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/001701d629c9%245bf24e20%2413d6ea60%24%40bezeqint.net.

.Moshe M

unread,

May 14, 2020, 5:10:05 AM5/14/20

to civil-forum

אלי דקל ואיציק אגם,

שניכם מסכימים כי במצרים יש שפל כלכלי גדול והתחמשות צבאית עזה. לא נראה לי שמי ממנהיגי ישראל, עד היום, ראה את מצרים כמדינה ידידותית ולא כמדינה עוינת שהיחסים עימה מבוססים על אינטרסים משותפים נגד אויבים משותפים. נזכור את דברי דה-גול, שבין מדינות אין ידידות אלא אינטרסים. לדעתי זה נכון רק חלקית, שכן אהדת העם לעם אחר מהווה בסיס איתן ליחסים טובים בין שתי המדינות, ועוינותו לעם אחר מהווה בסיס איתן ליחסי איבה או לפחות למתיחות בין המדינות. יחסים בטחוניים הדוקים, המכוונים בעיקר נגד אויב משותף, אינם קנה-מידה ליחסים ידידותיים בין מדינות. דוגמה טובה היו יחסי היטלר עם סטאלין, על פי הסכם מולוטוב-ריבנטרופ ב-1939. סטאלין לא הפך לאוהב גרמניה, והתעלמותו מהאזהרות מפני "ברברוסה" לבטח לא נבעה משאננות שבבסיסה האהבה שייחס להיטלר.

לנו יש סממן מובהק להבנת יחסי כל מדינה ערבית איתנו:: מאחר שהתקשורת והחינוך נתונים במדינות אלו, גם אם לא בכולן במידה שווה, בשליטת השליטים, ברור כי כל עוד נמשכת שם ההסתה, עם הסרטת סרטים מלאי עלילות-דם ועם חינוך בבתי ספר על שנאת ישראל והיהודים, כולם שם טרם שכחו את "תורת השלבים", שגם הצדיק סאדאת דגל בה בפומבי וכמובן גם שליטי ערב כיום לא שכחו: נקבל מישראל מה שאפשר לקבל ללא מלחמה, ונמתין לשעת הכושר לקחת את השאר. לא חייבים להיות מזרחנים מדופלמים כדי לדעת, שהסבלנות ותבונת המו"מ של הערבים גדולות בהרבה מאלו הקצרצרות של היהודים. המו"מ בימים אלה עם חמאס מראה זאת, כפי שמראה העובדה שהזוג השכול גולדין מקבל גישה חופשית אל ראש הממשלה, וכל כניסה כזו מהווה העלאת המחיר העתיד להידרש ע"י חמאס. אילו פנה נתניהו בפומבי אל גולדין, ואמר להם שבכל הכבוד להורים השכולים הוא לא ישלם בשחרור של שום מחבל בתמורה להחזרת גופה ולבטח לא למידע, ואפילו לא בתמורה להחזרת חטוף, כי כראש ממשלת ישראל הוא אחראי לאנשים חיים, והיה מזכיר את משפחתו של אלי כהן הנמנת מלבוא בטרוניות פומביות - היה זוכה להבנה ולתמיכה בחוגים רחבים, גם בקרב יריביו הפוליטיים. התגובה היחדיה שלו היתה חייבת להיות כי כל איש חמאס, שידבר בשלילה על החטופים והנעדרים, יחשב כאחראי אישית לגורלם וכדאי לו לחפש מעתה ואילך בשמיים את הטיל שיהרוג אותו.

יתכן מאוד שסיסי החליט להניח בינתיים לתוכניות לחימה נגד ישראל, שכן הצלת מצרים מחורבן כלכלי חשובה לו הרבה יותר, ולדידו יטפלו בכך אלה שינהיגו את מצרים אחריו. עבדאללה מודה לאלוהים שיש ישראל ממערב לו, והאינטרס שלה הוא לשמור על יציבות מדינתו. ראינו כי אביו החליט שלא להצטרף למלחמה נגד ישראל ואף הזהיר מפניה את גולדה ז"ל, למרות שההצטרפות אל שני הגדולים, מצרים וסוריה, נראתה אולי מפתה.

לעניין תחנות המכ"ם - אחזור על טענתי שתחנת מכ"ם, כל עוד הציוד שבה אינו מיועד להכוונת חימוש מונחה-מכ"ם תוקפני (להבדיל מהגנתי), אינה מהווה הפרת יחסי שלום, אלא אם אכן יש בהסכמים איסור מפורש להקים תחנות כאלו. אם אלי דקל סבור שיש סעיף כזה, אבקש שיציגו.

משה

Virus-free. www.avg.com

Isaac Agam

unread,

May 16, 2020, 4:08:18 PM5/16/20

to civil...@googlegroups.com

כמו שאמרו הגששים, ״הכל נכון״.

אגם

--

--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAGeftH%2B80u7XOT3ot3t7280vSyvaNxd3Xtr51imwApXxZ8hLQA%40mail.gmail.com.

Sivosh Savion

unread,

May 17, 2020, 5:58:42 AM5/17/20

to ‫פורום‬‎

אלי דקל

מצויין להכנס לפרטי פרטים אך יש גם לראות את התמונהכללית.

מצרים רואה עצמה מעצמה איזורית, זה כחמשת אלפים שנה, שנהלה קמפיינים צבאיים לא רק לצפון כי אם לכל כיוון ממנו נשקף איום

כרגע נראה שיש לה דאגות גדולות מאלו שמציבה בפניה ישראל

https://www.haaretz.co.il/news/world/africa/.premium-MAGAZINE-1.8850493

שבועטוף

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAMG0T%3DeO91Ye5ooym5AM%3D-uZAEYS1dU_orjdpZ3gT5vx5FUu3A%40mail.gmail.com.

דקל - דליצקי‎

unread,

May 17, 2020, 6:48:44 AM5/17/20

to civil...@googlegroups.com

להיות מעצמה אזורית זה חלום נפלא, בבית המדרש בו למדתי לימדוני רבותי

כי אדם בבוא יומו לא נדרש לחלומותיו אלא למעשיו.

החוקרים "העתיקים" הסופרים רק את הגידול בכלי נשק, יכולים לבוא

לידי טעות שמדובר בעם המעוניין להקרין עוצמה על סביבותיו.

תחום הידע שלי – חקר תשתיות, שם את רצונות היריב על הקרקע ומגלה את צפונותיו.

למי שיש ראיה רחבה כמוך, היה צריך כבר מזמן לשים לב ש 80-90% מהתשתיות הצבאיות נבנות משום מה בסיני,

שם הוקמה אף מפקדת חזית על ארמיונית עם בונקר עמיד בפני פצצות חודרות בונקרים.

ממלכה בעלת ראיה מרחבית, בונה עצמה גם מול עימות עם טורקיה ואיראן ואתיופיה. אומה אחראית

בעלת ראיה אזורית צריכה לבנות מאגרי דלק לשעת חרום גם באלכסנדריה, היא צריכה גם

לבנות מנהרות ענק לאחסון טילים גם בגזרה מול איראן, והיא צריכה לבנות בעיר הבירה החדשה

שלה מקלטים מול שפעת הטילים האיראניים

ממליץ לשוטט באתר שלי "דקל-מודיעין אסטרטגי נטוע בקרקע" בקישור http://www.dekelegypt.co.il./

שם תראה מה עושים המצרים, ותלמד לדעת שכמעט כל מעיניהם נתונים למלחמה עם ישראל ויתר הזירות

מוזנחות

יתכן שיש לה כיום דאגות אחרות אבל!!! רק בחודשים האחרונים היא מנהלת משא ומתן עם איטליה, רוסיה וארה"ב על עיסקאות נשק חדשות! בסכום כולל של כ-20-30 מיליארד דולר

בברכה

אלי דקל

054-9149551

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAFMZZYZ6ymuQ1ufu57ZjHReeJLj90-Mvab8-FObOm6GdO6F0Jg%40mail.gmail.com.

Isaac Agam

unread,

May 17, 2020, 9:08:49 AM5/17/20

to civil...@googlegroups.com

לאלי דקל.

מי משלם על כל זה? ועל עסקיות הנשק?

סתם מעניין. כמו שנאמר, ״חפש את הכסף״.

אגם

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/000401d62c38%24baef3d40%2430cdb7c0%24%40bezeqint.net.

Shimon Faitelson

unread,

May 17, 2020, 9:19:54 AM5/17/20

to civil-forum

בדרך כלל , הנעלים מצביעות עם מי מדברים..ומול מי תשומת הלב

כרגע המערכים מכוונים לא דרומה לאתיופיה, אלא בסיני ...מול ישראל

וכל המוסיף גורע

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAFMZZYZ6ymuQ1ufu57ZjHReeJLj90-Mvab8-FObOm6GdO6F0Jg%40mail.gmail.com.

דקל - דליצקי‎

unread,

May 17, 2020, 10:16:47 AM5/17/20

to civil...@googlegroups.com

יצחק שלום

השאלה שלך מעסיקה אותי מאוד, ולצערי אין לי תשובה. מה שיש בידי הם השערות

לא מבוססות שהן:

א. כמו פושטי רגל רבים בכל הדורות הם קונים באשראי ארוך טווח ומתפללים לטוב....

ב. למצרים יש תעשיית נשק מאוד מפותחת (הגדולה ביותר במזרח התיכון) . תעשי זו הולכת ומתרחבת.

אני משער חלק ניכר מהייצור מיועד לייצוא לכל מי שמנסה למרוד באפריקה ובמדינות אחרות. מדובר בעסקאות "בשחור"

ג. העם המצרי לא כל כך עני כמו שהוא מוצג בתקשורת . אני עוקב אחר מבני המגורים צמודי הקרקע ומספר ברכות השחייה הוא מכובד ביותר. אתה מוזמן לשוטט בגוגל ארץ בערי הלוויין שסביב לקהיר ותראה שם חיים שם לא רע.

למרות כל מה שאמרתי השאלה במקומה

בברכה אלי דקל

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAMG0T%3Dfhih2xaeNNAdpAwuRAUBE_nJiBj2MK9UkxMNNvr-ysJg%40mail.gmail.com.

.Moshe M

unread,

May 18, 2020, 2:38:41 AM5/18/20

to civil-forum

לשאלתו של איציק אגם "מי המשלם" (עבור עסקאות הנשק של מצרים), ולתשובתו של אלי דקל: מסתובב בינינו יהודי ששמו משה יעלון, לשעבר הרמטכ"ל ושר הביטחון, ומפריח חשדות בדבר עסקת הצוללות שאישר נתניהו לגרמנים לעשות עם מצרים. לפי גרסת יעלון, הוא לא שמע אף רמז קל בדבר אותה עסקה, למרות שהיה שר הביטחון, ואינו מהסס לייחס לנתניהו מעשה בגידה. טענותיו של יעלון גורמות לי רגשי דחיה באופן כללי, וכך גם מסע השיסוי נגד נתניהו זה יותר מ-4 שנים, אך בנושא המסוים הזה אני מצדיק את הדרישה למנות ועדת חקירה לבירור העניין, שהוא חמור ביותר אם יעלון צודק. כבר ראינו ועדות חקירה שפעלו בחשאי, כמו ועדת אולשן-דורי לחקירת "עסק הביש" בשנות החמישים. אם חשדותיו של יעלון יאומתו, יתכן שיהיה בכך חלק מהתשובה לשאלתו של איציק אגם: מצרים זוכה להנחות גדולות ברכישת נשק, בשל מניעים מדיניים, אולי כפי שגם את מכירת הצוללות לישראל מממנת ממשלת גרמניה באופן חלקי. ככל הזכור לי, בהסכם קמפ דייוויד, שמנחם בגין חתם עם סאדאת בימי הנשיא קרטר, התחיבה ארה"ב לספק למצרים חפיפה באספקת נשק אמריקני כנגד הספקת הנשק לישראל. אולי אפילו כמעט זהות בסוגי הנשק, במחירים מסובסדים ובכמויות.

משה

Virus-free. www.avg.com

Shimon Faitelson

unread,

May 18, 2020, 2:49:13 AM5/18/20

to civil-forum

משה

חקירה סודית היא בהחלט במקום

אבל יתכן ,שהתשובה תהא שהוא קיבל...... התחייבות גרמנית, שיוטמן בצוללות מערכת מיקום ,שישראל תוכל לגלות

(בהנחה שבכל מקרה ...הם יקבלו צוללות ממישהו)

נתון כזה (לכאורה) יהיה רצוי שיישאר חסוי מברברת

(זה לא מסביר למה שר בטחון לא עודכן...ולכן מומלץ חקירה לפחות של וועדת חוץ ובטחון)

--

--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAGeftHLVY8vnuKenL8bTGf6wB5trRQEREJ0XJjQ9xr6VL1XuqA%40mail.gmail.com.

Eviathar H. ben Zedeff

unread,

May 18, 2020, 3:10:14 AM5/18/20

to civil-forum

שמעון,

ועדת חוץ וביטחון הנה נמר זקן, עייף, חסר שיניים (ואולי חסר פה לחלוטין), שמוצף בדגנרלים לשעבר, שרוצים להגן על עכוזם ועל עכוז חבריהם. כדי לא להעליב חותמות גומי, לא אקרא לוועדה זו בשם הזה.

ומלבד זה – אם בוקי יעלון אמר משהו, רצוי להתעלם ממנו. זה סתם זיהום אקוסטי.

אביתר

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAOuJSbtxzZyRQftZbGesQiS%2BcQowPs5rRrhC2O_n7mGOSagwRg%40mail.gmail.com.

Shimon Faitelson

unread,

May 18, 2020, 3:28:25 AM5/18/20

to civil-forum

מסכים

אבל בעבר זה היה הפורום, שניתן לברר בו טענות מתחת לאליבי/מעטה סודיות

אם היום הוא לא רלוונטי...מה החלופה ?

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/4E2DBE3858D946BE9FE156C1DF42505E%40Home.

Sivosh Savion

unread,

May 18, 2020, 3:31:28 AM5/18/20

to ‫פורום‬‎

דקל היקר

אתה לוקח 'מורשת' ו\או די.אנ.איי. שצרוב באומה בת 5000 שנה, מגכיח זאת במילה 'חלומות', ומסתער במשנה מרץ למלאכת ספירת בונקרים, בניינים ו\או חושות מזויינות... לבריאות

לפעמים אני מתקנא ב'סופרי הגרעינים' שאינם נידרשים לבעיות שאין אפשרות ודרך לכמת, אך אותי מדאיג הרבה יותר מבונקר על-דיווזיוני סרט שמתסיס, זורע שנאה\הסתה ומייצר מוטיבצייה ליעדים קונקרטיים, כדוגמת הסרט אל-ניהאיה, שהוא מהווה הפרה ברורה וחד משמעית של ההסכם עליו חתומה מצרים.

חמורה לא פחות השפעתו על המיגזר הערבי כאן ופהפזורהבדואית בנגב הצפוני, שמייצרת חגורה איסלאמיסטית חמושה מחברון עד עזה.

אני מציע לך לבדוק את פוטנציאל האיום\סיכון על בסיס נבטים למשל, ותגלה כי אותה מפקדה על-דיוויזיונית תדורג כאחרונה במסכת האיומים...

https://www.haaretz.co.il/literature/.premium-1.8838114

סת"ם גליציאנער

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/000401d62c38%24baef3d40%2430cdb7c0%24%40bezeqint.net.

Shimon Faitelson

unread,

May 18, 2020, 3:50:46 AM5/18/20

to civil-forum

סיבוש

אתה מוזיל את עבודתו של אלי דקל,רק בגלל זווית ההסתכלות שלו השונה משלך

אם תגיד מהו מקדם הסיכון של "החצר האחורית" ? לעומת מקדם הסיכון "הקידמי " ? נוכל לנסות לכמת עובדות

המונח "סופרי הגרעינים" הוצמד לכלכלנים שמסכמים שורות ,בלי להבין פרטים,זה הפוך בהנדסה

בהנדסה הפרטים,אותם צד אלי "בפינצטה" הן ....."רחל ביתך הקטנה" [הם העיקר ]

מותר לך להוסיף בעיות, גם בלי להוזיל ערכי מאמצי אחרים

אתה לא צריך לכבות את נר חברך ...כדי שהאור שלך יאיר.

שמעון

On Mon, May 18, 2020 at 10:31 AM Sivosh Savion <sivos...@gmail.com> wrote:

דקל היקר
אתה לוקח 'מורשת' ו\או די.אנ.איי. שצרוב באומה בת 5000 שנה, מגכיח זאת במילה 'חלומות', ומסתער במשנה מרץ למלאכת ספירת בונקרים, בניינים ו\או חושות מזויינות... לבריאות
לפעמים אני מתקנא ב'סופרי הגרעינים' שאינם נידרשים לבעיות שאין אפשרות ודרך לכמת, אך אותי מדאיג הרבה יותר מבונקר על-דיווזיוני סרט שמתסיס, זורע שנאה\הסתה ומייצר מוטיבצייה ליעדים קונקרטיים, כדוגמת הסרט אל-ניהאיה, שהוא מהווה הפרה ברורה וחד משמעית של ההסכם עליו חתומה מצרים.
חמורה לא פחות השפעתו על המיגזר הערבי כאן ופהפזורהבדואית בנגב הצפוני, שמייצרת חגורה איסלאמיסטית חמושה מחברון עד עזה.
אני מציע לך לבדוק את פוטנציאל האיום\סיכון על בסיס נבטים למשל, ותגלה כי אותה מפקדה על-דיוויזיונית תדורג כאחרונה במסכת האיומים...
https://www.haaretz.co.il/literature/.premium-1.8838114

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAFMZZYZ7yezLX3cDNST7spFStLyATXJoEjKxhiW%2B15Mp67%3DU%2Bg%40mail.gmail.com.

Eviathar H. ben Zedeff

unread,

May 18, 2020, 4:00:01 AM5/18/20

to civil-forum

שמעון,

מעולם זה היה גוף חסר שיניים, שהעניק יוקרה לחבריו ותו לאו. בן-גוריון ייסדו כדי שתהיה מראית-עין של פיקוח על מערכת ביטחוננו. והדבר החמיר כשוועדה הוצבה בדגנרלים.

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAOuJSbv%2B328tqjqat8KOpaDDQEzqES11X4k%2B2GkYLG9uAS7BHw%40mail.gmail.com.

Eviathar H. ben Zedeff

unread,

May 18, 2020, 4:11:52 AM5/18/20

to civil-forum

סליחה – צ”ל כשהוועדה הוצפה בדגנרלים

אביתר

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/98CB62B50A14436A8D7801C526720276%40Home.

Sivosh Savion

unread,

May 18, 2020, 4:49:53 AM5/18/20

to ‫פורום‬‎

סליחה, בהחלט לא מנסה 'לכבות נר חברי' ולעומת כמה שקרנים שנגדם יצאתי בגלוי וללא מטאפורות, אני בהחלט אחזור בי מן המושג 'סופרי גרעינים' כי אינני מנסה לפחת את עבודתו של דקל

יחד עם זאת, התנגדותי אינה נובעת 'מנקודת ראייה שונה' כי אם מהעדר תוכנית אופרטיבית שדקל חייב להציג, אם אכן אמת באיום שהוא רואה, קרי: 'תכנית מצרית לזינוק על ישראל' מתוך מחפורות המכ"ם ומטות הארמיות בסיני, ולו בחמשורות

לדוגמה, אציג בחמשורות להלן תכנית לממש את האיום הבדואי-איסלאמיסטי:

כוחות של מתנדבים בדואים מתנייעים על ג'יפים תופסים בלילה אחד את שדות התעופה והימ"חים בנגב, ובמקביל משתלטים על כעשרים צמתים מרכזיים (כדוגמת כביש 6 ), בכוח של כארבעים רכבי שטח חמושים בנשק אוטומטי, כל זאת בסגנון השתלטות דעא"ש על שד"מים בסוריה ועירק. עם שחר חבירת 'מתנדבים' איסלמיסטיים מכיוון חברון ועזה.

זרוע כנ"ל בצפון על ציר ג'נין-עמק יזראעל-החולה וצפונה, וחבירה עם שחר עם 'מתנדבים' מן הגליל. מדינת ישראל (המניעים, המטרה, והשיטה ברורים, לדעתי) ז"ל...

סליחה, טעיתי, לא חמש אלא ששורות.

וכעת הבמה של דקל, להצגת תכנית שכזו מטעםצרים.

אוסיף ואומר כי בתור גליציאנער אני תמיד חושש הרבה יותר מהאוקראינים שיושבים לי על הווריד, בכניסה לסימטה בה אני מתגורר, מסטירה שאולי יחטיף לי הפריץ, או בעיטה ממגפיו החדישים מן המיטב של אפנת פריז...

סת"ם גליציאנער

נב: אני רואה דווקא סיבה מצויינת למצרים לבנות בסיסי מכ"ם בסיני מחשש מפני נשתלטות ציר שיעי-איראני-עיראקי על סעודיה ומדינות המפרץ

במקביל זרוע

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAOuJSbttWsp7RiWSNj-twakn3C-2dSLLKYHHeL1s_fDTOvuR1g%40mail.gmail.com.

Shimon Faitelson

unread,

May 18, 2020, 5:05:12 AM5/18/20

to civil-forum

קיבלתי

מסכים

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAFMZZYZW2e-%3Dfm67B%3DeiuLbh9qg-YnZWE58nCt%3D8s0xYp6jVxQ%40mail.gmail.com.

.Moshe M

unread,

May 18, 2020, 5:12:23 AM5/18/20

to civil-forum

חברים,

משה יעלון יוסיף להתהלך בינינו, ולפזר לכל עבר את נוזל התרעלה בדבר בגידתו-כביכול של נתניהו בפרשת הצוללות. יש רבים מאוד המקבלים את דבריו, והתייחסות מבטלת אליהם לא תועיל אלא אף תוסיף ותקומם את המאמינים ליעלון. אגב, העובדה התמוהה, ששר הביטחון לא ידע על העניין, אינה מוכחשת ע"י נתניהו וזהו גורם שלא ימחה לעולם כל עוד לא תיערך חקירה ראויה. עניין זה ימשיך לרחף מעל לראשו של ראש הממשלה, ולא רק שם אלא בליבותיהם של ישראלים רבים, שימשיכו לשאול איך יתכן ששר הביטחון לא עודכן בפרשה כה חשובה. לכן, לדעתי חייבת הממשלה למנות ועדת חקירה, שתסיר אחת ולתמיד את הספק: אם נתניהו פעל בתום-לב, גם אם ברשלנות, בשחצנות, בשיקולים שגויים, בהפרת חלק מחובותיו בנושא כזה וכדומה, תציין זאת הוועדה ונדע כי האיש לא בגד. הכל יבינו שפרטי החקירה חייבים ככל הנראה להישמר בסודי סודות, מטעמים שהכל יבינו (וממילא יש בינינו די פטפטנים שיחשפו את הסודות באמצעות עיתונאי זר), והעניין יסתיים. אך אם יעלון צודק חלילה, ויתברר שנתניהו פעל בפרשה חמורה כזו ממניעים בוגדניים - יש לסלקו, להעמידו לדין כראוי ואולי אף לשלחו לכלא לתקופה ארוכה. אומנם הצבעתי עבור מפלגה שהודיעה כי תמליץ על מועמדותו, אך אין אדם קדוש ואיש אינו זכאי להיות מעל לכל חשד, רק בשל שמו ומעמדו. אם מצפונו נקי, הוא האיש החייב יותר מכל להצטרף לדרישה להקים ועדת חקירה, במקום "לנפנף" את דרישות יעלון.

משה

Virus-free. www.avg.com

Uzi Ben Zvi

unread,

May 18, 2020, 5:22:05 AM5/18/20

to פורום‎

משה...מסכים עם כול מילה...

עוזי בן צבי uzon...@gmail.com

בתאריך יום ב׳, 18 במאי 2020, 12:12, מאת .Moshe M ‏<moshe...@gmail.com>:

--

--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAGeftHJmZf36mZpPO%3DAY9cjFve4Bs_tPh%3Dagihoy8Cr5ADnUcQ%40mail.gmail.com.

Isaac Agam

unread,

May 18, 2020, 8:42:44 AM5/18/20

to civil...@googlegroups.com

ממתי וועדות חקירה פתרו איזו שהי שאלה?

אפילו חקירה משטרתית איננה חפה מאי-צדק. מביאים ״עדי מדינה״ מאוימים והופכים עובדות על פיהן.

אני לא בטוח כלל שכל היושבים או ישבו בכלא אשמים. אם כי אחדים כן. קודם כל יש לבטל את שיטת ״עד המדינה״ כי בה טמון אי-צדק רב. שנית יש לקבוע שעד אחד איננו מספיק. ״על פי שניים או שלושה עדים יקום דבר״. אם משה רבנו ידע זאת, על אחת כמה וכמה אנחנו. רביעית יש לקבוע עונשים חמורים על עדויות שקר. חמישית יש להקים גוף שיפקח על טוהר החקירה של המשטרה ושישית יש לפקח על השופטים. האם אכן פסקו לפי העובדות או לפי הלך רוחם?

אני יודע שאני נשמע כאחד הליכודניקים אבל אני לא. זו היא דעתי מזה שנים רבות. הן לגבי ישראל והן לגבי ארה״ב. וזאת בלי קשר לחקירות נתניהו. המשטרה חקרה את ידלין ואת עופר ואת לוינסון ואת קהלני ואת רמון ואת קצב ואת אולמרט. משום מה רובם היו בתפקידים הקשורים למשטרה או למשפט. מערכת ה״משפט״ צברה יותר מדי כח. והכח משחית. עובדה שחלק רב מהציבור מפקפק בצדק שלהם. על מערכת המשפט והמשטרה להוכיח לציבור שהיא הוגנת. לא להיפך. יש האומרים שאם ״לא ניתן למערכת המשפט לעבוד״ תיהרס הדמוקראטיה. ואילו אני הקטן אומר שברגע שמערכת המשפט מאבדת את אימון הציבור, תיהרס הדמוקראטיה.

לעניות דעתי הצנועה.

אגם

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAB8hR%2BB%2BrpVnWbXNUsoddK6VAERPEFJAHQ3FybSnqWkPexZD3g%40mail.gmail.com.

.Moshe M

unread,

May 18, 2020, 9:33:21 AM5/18/20

to civil-forum

איציק, המסקנה המתבקשת מדבריך היא שאין טעם בחקירה כלשהי, ובעצם גם לא בבתי המשפט, שכן גם בהם יש לא-מעט עוולות, סירוסים ושיבושים. אך כך הם החיים: הרבה רעות לצד פחות מזה טובות. אין מנוס מלהמשיך בדרך החקירה והמשפט, ולהתאמץ לבוא חשבון עם הפושעים. פרשת הצוללות העלתה שאלה קשה ומטרידה מאוד, שהיעדר מענה בטוח עליה תכרסם בנו כפי שפרשת לבון ו"עסק הביש" כרסמו בציבור בשנות החמישים. אני זוכר את מאבקו הצודק והמרשים של ב"ג בפעולות "ועדת השבעה", ועדת שרים שהתיימרה לחקור את עסק הביש ולקבוע "מי נתן את ההוראה" לבצעו, שר הביטחון לבון או או הרמטכ"ל דיין . ב"ג טען בלהט, בצדק רב, שאסור ששרי הממשלה ישמשו גם כחוקרים, שכן זהו עניין לבתי המשפט. רוב הציבור לא תמך בו, שכן הציבור ניזון מסנסציות עיתונאיות ואינו טורח לרדת לעמקי הדברים ולעקרונות מוסר ומשפט, נוסף לכך שראש הממשלה דאז היה לוי אשכול, איש חביב שהציבור אהב. אני זוכר שטענתי באותם ימים כי הצדק עימו, למרות שהייתי נער צעיר ותמכתי בתנועת החירות, יריבתו של ב"ג, ודעתי על צדקתו של ב"ג באותה פרשה לא השתנתה עד היום. ב"ג לא נרתע מלהישאר במיעוט קטן, ובכך פחת מעמדו הציבורי. אני בטוח שאפשר למצוא בישראל שלושה או חמישה קציני-צה"ל בכירים בדימוס או ראשי אגפים בדימוס במערכת הביטחון, נאמנים וישרי-לב (רצוי שלפחות אחד מהם יהיה גם משפטן), שיוסמכו לנבור בכל נבכי הפרשה ולהגיש דו"ח ברור, אשר תמציתו בהשמטת סודות כמוסים תפורסם גם בציבור. יתכן שהדו"ח יקבע כי ההסבר שמסר להם נתניהו הוא משכנע בדבר יושרו ותום-ליבו, אך העניין כה סודי ורגיש עד כי נמצאה גם הצדקה להעלמת העניין בשעתו מידיעת שר הביטחון. דו"ח כזה יטהר את האווירה: אם ימצאו שנתניהו פעל בתום-לב, גם אם שגה בשיקוליו, תטוהר האווירה סביבו, ואם ימצאו שהתשובה הפוכה - יעבור העניין לחקירת המשטרה ואולי האיש יועמד לדין. כך או כך, תוסר העננה המרחפת מעל לראשו. הנושא הוא עניין לאומי ממדרגה ראשונה, ובנושא כזה לא צריכה לעניין אותנו עמדתו הפוליטית של מישהו, אלא רק הצורך לברר את האמת, ויהי מה.

ולמי שטוען כי נתניהו "הפושע" לא גילה את הדברים למשרד הביטחון, אזכיר כי שר החוץ פרס בשעתו, ומאוחר יותר גם ראש הממשלה רבין, לא גילו למוסד, לשב"כ, לאמ"ן ובכלל לצה"ל - אף לא לרמטכ"ל - כי הם מנהלים מו"מ עם אש"ף באוסלו וכי המטרה היא לאפשר לערפאת להביא לישראל את כל חבורת הנבלים, דבר שחייב באופן ברור היערכות שב"כ וזרועות אחרות ולכל הפחות קבלת עמדתו וחוות-דעתו. לכן אינני נבהל מהסתרת הדברים משר הביטחון, כי יתכן הסבר סביר לכך. לדידי, שיחקרו עד העצם, ואם יש צורך בלחץ פיסי לא-כל-כך מתון, שיזמינו אותי.

אגב, עננה דומה שחייבים לסלק מהר היא פרשת חב' הממד החמישי, שגנץ היה היו"ר שלה. מבקר המדינה מצא שהחברה הציגה מצג-שווא בפני המשטרה, בדבר תוכנה שלטענתה פ]תחה ואשר חמישה או שישה "גופים בטחוניים (שלא מסרה את זהותם) כבר קנו אותה. על פי טענה זו, שככל הנראה המשטרה לא טרחה לבדוק כראוי, זכתה החברה ללא מכרז בביצוע "פיילוט" של פרויקט משטרתי גדול, ותמורת הפילוט קבלה 5 מיליון שקל. לאחר שהדברים התבררו מיהר גנץ לסגור את החברה. היועה"מ מנדלבליט הודיע כי גנץ אינו חשוד באותו עניין, והודעתו זו נראית לי כדבר חשוד ומושחת כשלעצמו, שכן לא תיתכן קביעה כזו בטרם נעשתה אפילו פעולת חקירה אחת. הנסיבות דווקא מעוררות חשד כבד כי גנץ מעורב "ועוד איך". הפרשה נפתחה מחדש אך המשטרה פועלת בה בעצלתיים, שלא כפי שהיתה פועלת אילו אזרח "סתם" הגיש מצג-שווא למשטרה, שכן היה מושלך מיד למעצר, שהיה מוארך כי המשטרה היתה מודיעה לביהמ"ש כי יש חשד סביר נגדו, ואולי היה נעצר עד תום המשפט. הרי צדק חייב להיות.

משה

Virus-free. www.avg.com

דקל - דליצקי‎

unread,

May 18, 2020, 10:55:05 AM5/18/20

to civil...@googlegroups.com

התכנית שהמצרים יקומו עלינו לכלותנו וישעטו לשחרור חיפה מעול הכיבוש הציוני,

היא תוכנית אפשרית בנסיבות מסוימות, אבל מעולם לא הוצגה על ידי.

אני סבור שלמצרים יש מספר דרכי פעולה, לא פחות מסוכנות, אותם אני מפרט במאמרי והרצאותיי

למי שיש הצעות נוספות- מוזמן!

מי שחפץ לישון בשקט ולהירגע ממאמר בעיתון הארץ, המרגיע את החפצים בתנומה

באמירה "זה בכלל לא נגדו זה בגלל סכסוך המים עם אתיופיה – גם זו דרך לחיות במציאות מדומה.

מי שאינו קורא הארץ ורוצה להירגע בהמצאת אויבים מדומיינים על מצרים מכיוון אירן/טורקיה/לוב/מחבלים – מחק את המיותר – גם זו אפשרות

מי שחושב שהערבים הם פרימיטיביים, ואוהבים, סתם כך, להתהדר ב"נבוטים" העולים מיליארדים - גם הוא ימצא לתזה זו תימוכין אצל פרשנינו המלומדים.

כל האפשרויות שמניתי, וגם את אלו שלא מניתי, אם טוב למנוחה נכונה, אז למה לא.

רק שיניחו לי לספור גרעינים – אותי זה מרגיע

בברכת איש רעהו יאהבו

אלי דקל

From: civil...@googlegroups.com <civil...@googlegroups.com> On Behalf Of Shimon Faitelson
Sent: Monday, May 18, 2020 12:05 PM
To: civil-forum‏ <civil...@googlegroups.com>
Subject: Re: {C-Forum:64969} מאמר "תוכנית הפיתוח המצרית "פיתוח מסדרון תעלת סואץ" עומדת בפני כישלון?" סיבוש ...הכינוי סת"ם גליציאנער ומה שכתבת ...סותרים זה את זה (אפילו לא מצחיק)

קיבלתי

מסכים

On Mon, May 18, 2020 at 11:49 AM Sivosh Savion <sivos...@gmail.com> wrote:

סליחה, בהחלט לא מנסה 'לכבות נר חברי' ולעומת כמה שקרנים שנגדם יצאתי בגלוי וללא מטאפורות, אני בהחלט אחזור בי מן המושג 'סופרי גרעינים' כי אינני מנסה לפחת את עבודתו של דקל
יחד עם זאת, התנגדותי אינה נובעת 'מנקודת ראייה שונה' כי אם מהעדר תוכנית אופרטיבית שדקל חייב להציג, אם אכן אמת באיום שהוא רואה, קרי: 'תכנית מצרית לזינוק על ישראל' מתוך מחפורות המכ"ם ומטות הארמיות בסיני, ולו בחמשורות
לדוגמה, אציג בחמשורות להלן תכנית לממש את האיום הבדואי-איסלאמיסטי:
כוחות של מתנדבים בדואים מתנייעים על ג'יפים תופסים בלילה אחד את שדות התעופה והימ"חים בנגב, ובמקביל משתלטים על כעשרים צמתים מרכזיים (כדוגמת כביש 6 ), בכוח של כארבעים רכבי שטח חמושים בנשק אוטומטי, כל זאת בסגנון השתלטות דעא"ש על שד"מים בסוריה ועירק. עם שחר חבירת 'מתנדבים' איסלמיסטיים מכיוון חברון ועזה.
זרוע כנ"ל בצפון על ציר ג'נין-עמק יזראעל-החולה וצפונה, וחבירה עם שחר עם 'מתנדבים' מן הגליל. מדינת ישראל (המניעים, המטרה, והשיטה ברורים, לדעתי) ז"ל...
סליחה, טעיתי, לא חמש אלא ששורות.
וכעת הבמה של דקל, להצגת תכנית שכזו מטעםצרים.
אוסיף ואומר כי בתור גליציאנער אני תמיד חושש הרבה יותר מהאוקראינים שיושבים לי על הווריד, בכניסה לסימטה בה אני מתגורר, מסטירה שאולי יחטיף לי הפריץ, או בעיטה ממגפיו החדישים מן המיטב של אפנת פריז...
סת"ם גליציאנער
נב: אני רואה דווקא סיבה מצויינת למצרים לבנות בסיסי מכ"ם בסיני מחשש מפני נשתלטות ציר שיעי-איראני-עיראקי על סעודיה ומדינות המפרץ
במקביל זרוע

On Mon, May 18, 2020 at 10:50 AM Shimon Faitelson <fsh...@gmail.com> wrote:

סיבוש
אתה מוזיל את עבודתו של אלי דקל,רק בגלל זווית ההסתכלות שלו השונה משלך
אם תגיד מהו מקדם הסיכון של "החצר האחורית" ? לעומת מקדם הסיכון "הקידמי " ? נוכל לנסות לכמת עובדות
המונח "סופרי הגרעינים" הוצמד לכלכלנים שמסכמים שורות ,בלי להבין פרטים,זה הפוך בהנדסה
בהנדסה הפרטים,אותם צד אלי "בפינצטה" הן ....."רחל ביתך הקטנה" [הם העיקר ]
מותר לך להוסיף בעיות, גם בלי להוזיל ערכי מאמצי אחרים
אתה לא צריך לכבות את נר חברך ...כדי שהאור שלך יאיר.
שמעון

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAOuJSbtxug2XWTPb1738DUJ4qVrqAzMo6tAwcMyrLYL63stWAw%40mail.gmail.com.

image001.gif

image002.gif

Sivosh Savion

unread,

May 18, 2020, 12:27:03 PM5/18/20

to ‫פורום‬‎

ובכל זאת, דקל, לאחר כל ההרצאהמלומדת אודות קריאה לקראת שינה,

ודימיונות-שווא שמומלצים לשינה מתוקה,

וכל התרחישים אשר לא מנית,

אולי גם תרחיש קטן אחד ולו בארבע שורות,

הכולל גם גזר (קופון הצלחה) ומקל (קנס הכישלון),

אני דווקא מעריך ביותר את המצרים ואת יכולתם לתמחר את מעשיהם

תודה

סת"ם גליציאנער

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/001001d62d24%2443ff0f70%24cbfd2e50%24%40bezeqint.net.

שמחה‎

unread,

May 18, 2020, 2:10:02 PM5/18/20

to civil-forum

אם איני טועה, ואם הבנתי נכונה, ביבי עצמו הודה בכך שהוא לא גילה את דבר הסכמתו – לא לשר הביטחון, ולא לרמטכ”ל.

עכשיו השאלה היא אם הייתה לכך הצדקה, ואיזה אינטרס אישי/חומרי/משפחתי הוא ביקש להסתיר.

בהחלט יש מקום לוועדת חקירה בנושא הזה, ואם יש צורך לאסור פרסומם של פרטים מסווגים – הוועדה עצמה והצנזורה הצבאית מהוות מסננת כפולה.

שאלו את עוזי – הוא מומחה למסננים.

שמחה

אתר חופש הביטוי לזכרו של אשר יגורתי-גרוניס, טרוריסט פסיקת ה"הוצאות"
http://www.grunis.com

נציב תלונות הציבור על שופטים ורשמים, זה אנחנו: לחוק, משפט-צדק, וטוהר השלטון
https://www.facebook.com/groups/natlash

עו"ד שמחה ניר - שר המשפטים וזכויות האזרח הבא
https://www.facebook.com/SimhaNyr.Justice4all/

שמחה ניר, עו"ד
http://www.facebook.com/simha.nyr

האתר של קימקא
http://www.quimka.net

דף הפייסבוק של האתר:
http://www.facebook.com/quimka

From: Eviathar H. ben Zedeff

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/98CB62B50A14436A8D7801C526720276%40Home.

Isaac Agam

unread,

May 18, 2020, 2:20:09 PM5/18/20

to civil...@googlegroups.com

למשה

ציינתי מה צריך לשנות בהליך החקירה כדי שיהיה אמין יותר והאמת יחפש צדק ולא אדם מבוים. לא שאי אפשר לחקור.

תזכיר לי הבקשה מה בדיוק מדאיג אותך בקשר לפרשת הצוללות? כלומר לא שיש פרשה אלא מה החשדות.

אשכול לא התנגד לחקירה אלא אמר שאין טעם בה כי בין כה כולם משקרים. טוב שסיים פרשה שאי אפשר להגיע לאמת שלה וממילא היוותה קרדום נגדו על ידי בן גוריון. כך שמה שלא תקבע וועדת חקירה שיפוטית, אם לא היתה לפי רוחו של בן גוריון הוא היה ממשיך לתקוף את אשכול.

--

--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAGeftHJjEyRVJJ0wXaMzfP54-w9M8H0r6tNJje_Q2k_2s-URiw%40mail.gmail.com.

.Moshe M

unread,

May 19, 2020, 5:38:09 AM5/19/20

to civil-forum

איציק,

לגבי כל גוף חוקר או שופט אפשר להעלות חשדות בדבר הטיה ממניעים פסולים, קבלת שוחד או נקמנות אישית. אין לכך תרופת-פלא, אלא הניסיון עם האנשים שבהם מדובר ועם יושרם ויושרתם, לצד הידיעה שלהם ושל הציבור כי מעילתם באמון תביא לא רק חורבן לשמם הטוב אלא גם סנקציות פליליות קשות.

פרשת הצוללות החלה בחקירת המשטרה לגבי אנשים אחדים שהיו קשורים לחיל הים. הפרשה די סבוכה, ואציע לך לכתוב בגוגל "פרשת הצוללות" לקבלת פירוט מלא. במסגרת אותה פרשה, המכונה "תיק 3000", נחקר גם עו"ד דוד שמרון, בן-דודו של נתניהו,שייצג את מיקי גנור, נציג מספנת תיסנגרופ הגרמנית בישראל. שותפןו של שמרון במשרד עוה"ד, יצחק מולכו, שימש במשך שנים כשליח אישי של נתניהו למשימות חשאיות שונות (אני מכירו, הוא למד איתי משפטים ואני מתקשה להאמין שעשה דבר-מה שאינו חוקי, אך כולנו בני אדם). לפי הסיפור, מולכו הוא שמסר למרקל את האישור מנתניהו. גנור הצליח לנשל מייצוג המספנה ולהחליף את קצין חיל האוויר לשעבר ישעיהו ברקת. נתניהו טען שלא ידע כי שמרון מייצג את גנור, ואם זה נכון מדובר בשחיתות קשה של שמרון כעורך-דין, שהיה לבטח ברור לו כי עצם קרבתו לראש הממשלה מהווה גורם בקשרי האיש שהוא מייצג. דתו של עורך-דין, אני יכול בהחלט להאמין ששמרון לא דיווח לנתניהו כי קיבל את ייצוגו של נציג המספנה המוכרת לישראל צוללות במחיר של מיליארדים, ולדעתי היה עליו להודיע לנתניהו מראש כי התבקש לייצג את גנור ולהתנות את קבלת הייצוג בהסכמת נתניהו, אפילו בכתב ובידיעת היועץ המשפטי לממשלה כדי למנוע לזות שפתיים. רשימת הנחקרים והחשודים ארוכה מאוד, אך היועץ המשפטי לממשלה הודיע לשאלות עיתונאים כי המשטרה כלל לא בקשה לחקור את נתניהו וכי הוא לא חשוד בפרשה זו. ומהו החשד? הטענה היא כי ישראל הזמינה אצל הגרמנים צוללות במספרא גדול מזה שהיה נחוץ לחיל הים, למרות התנגדות משרד הביטחון ושר הביטחון יעלון. נוסף לכך, התבררלאנגלה מרקל הסכמה ישראלית למכירת צוללת כזו בדיוק גם לחיל הים המצרי, דבר המסכן לכאורה את בטחון ישראל. יעלון, שר הביטחון דאז, מתהלך זה שנים אחדות וצועק שנתניהו בגד, כי לא יתכן שיתן אישור כזה בלא ששר הביטחון ושאר גופיהביטחון ידעו על כך. תשובת נתניהו לציבור עיתה כי היה לו נימוק סודי וחשוב מאוד לכך, וכי מנדלבליט יודע אותו. עצם מתן האישור למרקל לא הוכחש ע"י נתניהו. בנסיבות אלו, לנוכח טענותיו של יעלון, לדעתי אין ברירה אלא לחקור את הפרשה, לא ע"י המשטרה - שהציבור כבר מזמן אינו חושד בה בתום-לב מוחלט - אלא ע"י ועדת חקירה המורכבת מאישים שאין ספק לגבי יושרתם ותום-ליבם, משהו כמו שהיה בעבר האלוף מאיר זורע (זרו). ללא חקירה כזו שתטהר את שמו, נתניהו ישאר בזכרון העם כמי שחשוד בבגידה, ולדעתי חשד זה לא יקטן אלא יגדל ככל שהזמן יחלוף.

לעניין פרשת לבון. ב"ג דרש ועדת חקירה משפטית, שתקבע מי נתן את ההוראה ל"עסק הביש", האם שר הביטחון לבון או ראש אמ"ן בנימין גיבלי (בפוסט קודם כתבתי בטעות משה דיין). ב"ג טען שקביעת עובדות, המהוות האשמה נגד אדם, אינה עניינו של גוף המורכב מאנשים פוליטיים, כפי שהציע אשכול, אלא תפקידו של בית המשפט או של ועדת חקירה "משפטית". הממשלה לא קבלה את דעתו והקימה את ועדת השבעה, שאשכול היה חבר בה. על עיקרון זה, שבירור משפטי אינו יכול להיעשות ע"י ועדה של אנשים פוליטיים, הלך ב"ג עד הסוף. אני מצטער מאוד שבימים אלה כמט אין אנשים המוכנים להילחם כך על עקרונות חשובים, ולכן ביהמ"ש הליון מרשה לעצמו לנהוג הרבה מעבר לסמכותו ובעצם להמליך עצמו על הכנסת. אדלשטיין צדק מאוד בהתנגדותו לבצע את הוראת בג"ץ לכנס את הכנסת לישיבה, ואמירת אסתר חיות כי עליו לעשות כן כאשר 61 חבריהכנסת דורשים זאת, היא שגיאה קשה. לפי אמירה זו, אין משמעות לסדרי הכנסת ולסמכויות היו"ר להסדיר את הישיבות ואת הנוזאים שיידונו, סמכויות שמטרתןלמנוע מחטפים פתאומיים ע"י רוב מקרי. נניח שהשלטון בידי השמאל, וכל חברי הכנסת של השמראל נסעו לאזכרה לב"ג. כל חברי הכנסת מהימין יפנו מיד אל יו"ר הכנסת וידרשו לדון מיד בהצעת אי-אמון בממשלה, ולפי חיות עליו לכנס מיד דיון כזה. נוסף לכך, בג"ץ החליט ללא סמכות למנות יו"ר נוסף לכנסת, עמיר פרץ, בעוד אדלשטיין מכהן על פי החוק, הקובע כי כהונתו תיפסק כעבור 48 שעות מהגשת התפטרותו (ולא עבר זמן זה). כל אלה נובעים מהסתכלות "חפיפית" על עקרונות ועל נהלים חוקיים. התוצאות הקשות הן ערעור הביטחון המשפטי בישראל והשתלטות גוף שלא נבחר דמוקרטית, ביהמ"ש העליון, עךל המדינה. נניח שכיום מכהנים שם 15 צדיקים גמורים, אך גם הם יוחלפו ומחר יכהנו שם רשעים גמורים ובעלי זדון, שברצותם יופל השלטון החוקי ותשרור כאן רודנות גמורה..

בינתיים יש לנו כאן שרב כבד, 43 מעלות בתל-אביב, והשמחה רבה.

משה

Virus-free. www.avg.com

עמיקם צור‎

unread,

May 19, 2020, 10:56:47 AM5/19/20

to civil...@googlegroups.com

" ועדת חקירה המורכבת מאישים שאין ספק לגבי יושרתם ותום-ליבם"

איפה תמצא כאלה?

אם אותה וועדה תחליט לטהר את ביבי, חצי מהעם יחשוב שחברי הוועדה הם צדיקים גמורים, וחצי מהעם יחשוב שהם מושחתים ומונעים ממניעים פוליטיים,

ואם אותה וועדה תחליט להרשיע את ביבי, התוצאה תהיה זהה מבחינת אמון הציבור, רק ששני החצאים יתחלפו ביניהם.

ועל כך מספרת האגדה:

כשביקש הרב מיימון, שר הדתות הראשון של ישראל, את עזרתו של דוד בן גוריון להגשמת חלומו להקים מחדש את הסנהדרין בישראל, טען כנגדו בן גוריון: יתרו אמר למשה לבחור שופטים שהם "אַנְשֵׁי חַיִל, יִרְאֵי אֱלֹהִים, אַנְשֵׁי אֱמֶת, שֹׂנְאֵי בָצַע". "מילא אנשי חיל ויראי שמים – עוד ניתן למצוא", טען בן גוריון, "אבל איפה תמצא שונאי בצע?". הרב מיימון השיב: "נראה לי שבשביל מספיק כסף אפשר יהיה למצוא גם שונאי בצע"...

חמסין שמח וכשר

עמיקם

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M

Sent: Tuesday, May 19, 2020 12:37 PM
To: civil-forum

--

--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAGeftHJZWYKhtbSpTgtSginMeVex%2BsQ9v6q%3DhK34DKvGE0tD3w%40mail.gmail.com.

Shimon Faitelson

unread,

May 19, 2020, 11:41:06 AM5/19/20

to civil-forum

בהזדמנות הזו תוכל להמשיך במקור

שמות פרק יח פסוק 21

וְאַתָּה תֶחֱזֶה מִכָּל-הָעָם אַנְשֵׁי-חַיִל יִרְאֵי אֱלֹהִים, אַנְשֵׁי אֱמֶת--שֹׂנְאֵי בָצַע; וְשַׂמְתָּ עֲלֵהֶם, שָׂרֵי אֲלָפִים שָׂרֵי מֵאוֹת, שָׂרֵי חֲמִשִּׁים, וְשָׂרֵי עֲשָׂרֹת. כב וְשָׁפְטוּ אֶת-הָעָם, בְּכָל-עֵת

זה מה שמשה עשה (או מצא) פסוק 24

וַיִּשְׁמַע מֹשֶׁה, לְקוֹל חֹתְנוֹ; וַיַּעַשׂ, כֹּל אֲשֶׁר אָמָר. כה וַיִּבְחַר מֹשֶׁה אַנְשֵׁי-חַיִל מִכָּל-יִשְׂרָאֵל, וַיִּתֵּן אֹתָם רָאשִׁים עַל-הָעָם--שָׂרֵי אֲלָפִים

שָׂרֵי מֵאוֹת, שָׂרֵי חֲמִשִּׁים וְשָׂרֵי עֲשָׂרֹת. כו וְשָׁפְטוּ אֶת-הָעָם, בְּכָל-עֵת:

ואם זה מה שמשה מצא

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/000501d62ded%24b75bbcb0%2426133610%24%40net.il.

.Moshe M

unread,

May 19, 2020, 12:00:17 PM5/19/20

to civil-forum

עמיקם, אין ספק בכך שאתה צודק. אדם מוּעָד לעולם, ואפילו הכהן הגדול, בהיכנסו אל קודש הקודשים בליל יום הכיפורים, עלול לחשוב שם מחשבות זימה. כלל זה חל גם על כל מאות השופטים בישראל, ולצערנו אין צורך רק לחשוד: כבר ראינו מושחתים, בין בקבלת שוחד ובין בהטיית המשפט, בעשיית פרוטקציה וכיוצא באלה. ויש המטים את הדין רק משום שתוצאה לטובת אחד הצדדים תהא מנוגדת לחלק כלשהו בהשקפת עולמם האישית. הכרתי גם כאלה. לא רחוק מזה גם כל שופט, המתיימר לפסוק שלא על פי הסמכות הנתונה לו במפורש בחוק, ובכך עובר ברגל גסה על החוק.

אם כך, לכאורה הכל אבוד. תמיד תוכל לחשוד שהשופט היטה את הדין כי שכנך, שתבע אותך למשפט, בא אליו בלילה ותחב לידיו מעטפה, מהסוג שאהור אולמרט קיבל (וכיום אינו בוש להופיע בטלוויזיה ולספר על ממשלות קודמות. לכאורה, אין לנו ברירה אלא להמשיך בחשדותינו, כי מישהו בגד או כי מישהו מכשילו ומעליל עליו עלילות-שווא.

לצערי, אין מנוס מלמנות שופטים, קציני משטרה, מפקחים מבקר המדינה, אנשי הפרקליטות ואפילו היועץ המשפטי לממשלה, שהחוק אינו מחייב אותי להאמין בתום ליבו ואינני ממהר לעשות מה שהחוק אינו מחייבני לעשות. כל אחד מאלה עלול להיחשף בעתיד כלוקח שוחד. ומדוע רק הם, איך תמנה ראש אמ"ן, מוסד, שב"כ ופקידיהם?. ביים אלה מוצגת סדרת הטלוויזיה על אל כהן, וכבר הוכעלה החשד כי היתה "חפרפרת" במוסד. אנו זוכרים את ישראל בר, שקנה את ליבו של ב"ג; את איש המוסד (יהודה לוי?) שהפריח סיפורי כזב וקיבל כספים לתשלום למרגל בסוריה, שלא היה ולא נברא. ומה עם אותם שותפי הסודות למיניהם, שאינם מרגלים צצש אך יודעים להדליף סודות, לפעמים כמוסים ביותר, לעיתונאים ישראליים וזרים, כדי ששמותיהם יוזכרו לשבח?.

אין איפוא מנוס מלהקים ועדת חקירה, ולהשתדל למצוא כחברים בה אנשים שלכל הפחות לא נמצא בהם רבב ואשר הצליחו להרשים את סביבתם כי הם ישרים והגונים. הייתי ממנה לוועדת החקירה איש כמו האלוף יצחק בריק, כי השחיינות נגד הזרם ונגד התהילה היא לרוב סממן ליושרה. גם האלוף איתן בן אליהו נראה לי ככזה. ויש עוד. תנאי בל יעבור הוא שהאיש אינו נמנה עם חבורת קצינים זו או יריבתה, המפליגים בפוליטיקה.אני מניח כי אנשים כאלה, אם לאחר חקירה ממצה יודיעו כי חקרו ומצאו שפלוני עשה את שעשה ממניעים הגונים, גם אם טעה בשיקול דעתו או אפילו התרשל, אך לא בגד ולא מעל באמון - הציבור יקבל את פסיקתם. למרבה הצער, הציבור בימים אלה יאמין לוועדה כזו הרבה יותר משיאמין לפסק דין של חבר שופטים מקצועיים.

משה

Virus-free. www.avg.com

Sivosh Savion

unread,

May 20, 2020, 12:23:31 AM5/20/20

to ‫פורום‬‎

שאפו.

חוששני שהדברים תקפים גם באשר ל'מתריעים בשער' בימים טרופים אלה

סת"ם גליציאנער

‪On Tue, May 19, 2020 at 5:56 PM ‫עמיקם צור‬‎ <zam...@netvision.net.il> wrote:‬

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/000501d62ded%24b75bbcb0%2426133610%24%40net.il.

Isaac Agam

unread,

May 20, 2020, 12:33:16 AM5/20/20

to civil...@googlegroups.com

משה, משה

מכון שאין תרופות פלא. אבל הרי הצעתי הציות מעשיות להקטנת כוחם של המשטרה והפרקליטות ונתתי מספר דוגמאות הנראות בעיני בעליל שהיו להם מניעים פוליטיים.

לעניות דעתי הצנועה עשתה איילת שקד עבודה טובה בניסיונה לתקן מעט את המערכת הזו. לאט ובתבונה ועם מעורבים רבים. גם פרידמן היה בסדר.

הרי לא הגיוני שרוב רובן של העתירות לבג״ץ הם של ערבים כולל תושבי ה״שטחים״. תרשה לי להניח שיש לכך קשר לידיעותיהם הפרטיות של השופטים ולא לעוול משפטי. שיטת עד המדינה היא שיטה נבזית ביותר וראוי להפסיק מנהג זה. כך גם שיטת ה״מעצר עד לסיום ההליכים. הרי המעצר עצמו מהווה לחץ בלתי סביר על נחקר. דעתי זו התגבשה לפני הרבה שנים. כאשר פתאום חקרו את אשר ידלין והוא ״הודה״ לאחר שידידה שחו העידה שהיא שמעה ממנו שהעביר בקופ״ח למערכת הבחירות של העבודה 10,000 שקל (ישן). על עדות מפוקפקת זו קיבל ארבע שנות מאסר בפועל. באופן מקרי לחלוטין אחריו החלו לחקור את עופר שהמקרה לגמרי היה מבכירי העבודה. לאחר שידע מה עבר על ידלין, התאבד. אז החלו ״לחקור״ את לוינסון. נהכ״ל כור מוכשר ביותר ומאליו העל השפעה רבה. גם הוא העדיף להתאבד. מה קרה? לא היה אף איש רפ״י חשוד? כולם טלית? אח״כ ״חקרו״ את קהלני שבמקרה לחלוטין היה גם שר המשטרה. במשך עשר שנים עבר עינויי דין עם הדלפות והשמצות. אבל הוא היה גבר גבר ולא הסכים להודות בכלום למרות המלצת עורכי הדין שלו. בסוף יצא זכאי אבל הקריירה הפוליטית שלו נהרסה וקציני המשטרה שעמד בדרכם עלו בדרגה. אח״כ נחקר רמון שבקרה היה שר המשפטים. לילה שלם ישבה קצינת משטרה עם המאשימה לשכנע אותה להגיד תלונה כי היא לא רצתה. אם אתה חושב שאול או הועמד לדין בגלל שוחד יבוסם לך. הוא מינה את פרידמן לשר המשפטים ולכן נחקר. יצא זכאי השתי ערכאות כאשר בשניה העיר השופט לפרקליטות שהתיק חסר ראיות עד כדי כך שערעור יהיה מגוכח. אז התלבשו על מזכירתו זקן ונתנו לה ״הצעה שי אפשר חסרה לה״. אבל בעדותה לא יכלה להצביע על כל כספים שקיבל אולמרט אלא רק על מעטפות. על פסק הדין של השופט כתה פרידמן שמעולם לא ניתן פסק דין מנומק כל כך לגבי נאשם שאין כל הוחכות שפשע.

שלא לדבר על עמוס ברנס שישב כל חייו בכלא על לא עוול בחפו כי סירב לבקש חנינה, רק סיכוי מלא. גם כן גבר לעניין.

אני יכול לספר לך עוד סיפורים דומים. השורה התחתונה היא שהמשטרה, הפרקליטות והשופטים לאט לאט אספו כח רב משמגיע להם. והכח כאמור משחית. צריך לעשות שינוי. מערכת החוק צריכה לעבוד קשה כדי חקבל את אימון הציבור מחדש.

אשר לנתניהו והצוללות, כידוע לעניין שוחד צריך להוכיח לא רק שמעשהו הציע שוחד אלא שהצד השני נתן שוחד. אין כלום מזה בפרשת הצוללות. כבר הארכתי יותר מדי אז אביים בזאת הפעם.

שמחתי לעזור

אגם

--

--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAGeftHJZWYKhtbSpTgtSginMeVex%2BsQ9v6q%3DhK34DKvGE0tD3w%40mail.gmail.com.

Isaac Agam

unread,

May 20, 2020, 12:48:01 AM5/20/20

to civil...@googlegroups.com

או

סליחה על שגיאות הכתיב. מפלאי האיפון.

אגם

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAMG0T%3DcpekXA7H27iOQ30pRM0gbWy9LZ6%2BJSnWY%3D%3DXWtFh79EQ%40mail.gmail.com.

Isaac Agam

unread,

May 20, 2020, 1:22:23 AM5/20/20

to civil...@googlegroups.com

בכל זאת אינני יכול להתאפק מלספר סיפור ממערכת המשפט האמריקאי. כידוע נשיא גרוע לא חוקרים ומנסים להדיח. הוא בין כה יפסיד. אבל נשיא טוב זה דבר אחר. כשנבחר ביל קלינטון, אמצעי התקשורת היו מלאים בכותרות של ״נשיא לתקופה אחת״. הבעיה הכלכלית העיקרי של ארה״ב היתה הגרעון התקציבי הענק כד כדי כך שמנהלי חברות חששו להשקיע ונוצר מיתון ארוך בתקופת בוש האבא. שנה אחרי שנכנס קלינטון התברר ה״אסון״. הוא התגלה כאחד הנשיאים הטובים בהיסטוריה של ארה״ב. בעזרת שר האוצר היהודי שלו בוב רובין וכן הקטנת ממשלת ארה״ב בשליש בלי כל זעזועים חברתיים, הצליח בתוך שנה להקטין את הגרעון התקציבי מאוד, בשנה השניה היה כבר שיוויון תקציבי ובשנה בשלישית תקציב חיובי ענק. אף אחד לא חשב שזה אפשרי. למרבה הפליאה, ביום שהתפרסמה ההודעה על התקציב החיובי, במקרה לגמרי, התפרסמה גם פרשת מוניקה לוינסקי. עד כאן סתם רכילות פוליטית. אבל אז התברר לרפובליקאים שבלי נסיון הדחה יבחר קלינטון שוב. החלה חקירה מכל כיוון אפשרי. בין השאר בפרשה שנקראה ״וייט ואטר״ (מים לבנים). הקלינטונים החליטו לקנות חלקה במה שאמור היה להיות שכונת יוקרה וקיבלתי הלוואה מבנק מקומי (הלוואות מסוג זה תמיד ניתנות על ידי בנקים קטנים מקומיים). מיד ״עלה חשד״ שקלינטון קיבל את ההלוואה בתנאים נוחים תמורת הטבות לבנק. היו רק שתי בעיות. תנאי ההלוואה היו המקובלים בשוק ולא נמצאו כל הטבות לבנק. מנהלי ובעלי הבנק היו סוזן מקדוגל ובעלה. הבעל נעצר ולאחר זמן מה הסכים להיות עד מדינה. אבל האדם מתכנן ואלוהים מגחך וקרה המקרה והבעל נפטר מהתקפת לב. אז התלבשו על סוזן אשתו. היא הצהירה מיד שתאמר את כל האמת אבל רק את האמת. ד״א לא הוכח שהיו איזה שהם יחסי ידידות עם הקלינטונים. אחרי זמן מה נשפטה סוזן לארבע שנות מאסר על שיבוש הליכי חקירה. אבל סוזן לא נשברה. היא נכנסה בגאון לבית הסוהר. פעמיים שוחררה על ידי שופטים אחרים ופעמיים הצליחו החוקרים למנוע את שחרורה. אחרי ארבע שנים שוחררה בלית ברירה וכתבה ספר על הפרשה. נגד קלינטון לא הוגש כתב אישום בעניין זה.

ללמדך שצריך להיות אדם חזק במיוחד כדי לעמוד בפני מערכת ה״צדק״.

אולי יעניין את החברים לדעת שאתל רוזנברג הלכה עד לכסא החשמלי כי סירבה להאשים חפים מפשע ב״פרשת הריגול למען בריה״מ על סודות הגרעין״.

כך שגם בארה״ב קיים אי צדק רב במערכת הצדק. בעצם משטרת ישראל למדה את שיטות החקירה המוטות בקורסים בארה״ב.

ואני יכול להוסיף עוד כהנה וכהנה.

אגם

Shimon Faitelson

unread,

May 20, 2020, 1:24:48 AM5/20/20

to civil-forum

כל סטודנט בתחילת לימוד תורת הבקרה, לומד שמערכת ללא משוב ( שלילי לתיקון שגיאות)

תקרוס מול כניסה במשך הזמן

במערכת שיש בה משוב חיובי ( להגבר השגיאות ,כגון קידום פרקליטים שטעו ,וחיזוק כוחה גם כשהיא טועה) השגיאה תגדל ,והקריסה תבוא קודם

[אם תרצו ,תיאבון המערכת יגבר ]

אם נדמה לכם שזה דומה למערכת המשפטית...אתם צודקים

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAMG0T%3DcQzn%2BVWQH2NcLGHOTDp-%3DN4zesiiaFSGTgVTd%2BrL_e6g%40mail.gmail.com.

עמיקם צור‎

unread,

May 20, 2020, 1:56:50 AM5/20/20

to civil...@googlegroups.com

כנס ל-

Settings -> general -> keyboard -> Auto correction

ותשנה אותו ל- off.

ככה תלמד את ה- smartphone שלך, אחת ולתמיד, לא לנסות ולהיות יותר smart ממך....

עמיקם

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAMG0T%3DcQzn%2BVWQH2NcLGHOTDp-%3DN4zesiiaFSGTgVTd%2BrL_e6g%40mail.gmail.com.

.Moshe M

unread,

May 20, 2020, 3:41:46 AM5/20/20

to civil-forum

איציק,

כללית לגבי דבריך - אין מנוס מהמסקנה, שהכל אבוד ולכן אין צורך בבתי המשפט, במשטרה, בפרקליטות ובוועדות חקירה. התוצאה תהיה מלחמת הכל בכל והקמת ארגוני משטרה פרטיים, ואולי מגיע לסגנון של ברזיל. לא הכרתי את פרטי ענייניהם של ידלין, עופר ולוינסון, אך אני יודע את פרטי הפרשות של חיים רמון ושל אביגדור קהלני. הראשון הורשע לשווא, והשני זוכה לשווא.

רמון התנהג באופן מחפיר, בעמדו בפתח ישיבת ממשלה שעמדה לדון בפתיחת מלחמה (מלחמת לבנון השניה). הקצינה היתה מצוות המזכיר הצבאי של ראש הממשלה, ולכן חשה שם בבית. מאוחר יותר אמרה בראיון עיתונאי בהירה ברדוגו, יועצת תקשורת ידועה דווקא משורות המערך, מפלגתו-דאז של רמון, שהכירה אותו היטב שנים רבות, הוא היה כל ימיו לא גבר מחזר אלא גבר מחוזר, שנשים ניסו למשכו אליהן. הקצינה, שהיתה צעירה ממנו בהרבה, ניהלה איתו חילופי דברים המכונים בעברית "דברי עגבים", עם תוכניות לבלות יחדיו בקרוז בקאריביים וכדומה, והצטלמה איתו כשידיה חובקות את כל בטנו. בנסיבות כאלו, אפילו נזיר מתבודד היה מבין את התנהגותה כהזמנה להחדרת הרבה יותר מלשון, ולכן החדרת לשונו לפיה כאשר התנשקה איתו, היתה המשך טבעי לפי הזמנה (על עצם ההתנשקות לא הועמד לדין, שכן זה הפך לבון טון נפוץ מאוד בישראל, שהפחתתו הדרסטית עשויה להיות תוצאה מבורכת של הקורונה). בימ"ש השלום, ששפט אותו בהרכב של שלושה בשל מעמדו, קרע אותו לגזרים בהכרעת הדין, בניסוח בוטה שבגינו ציפינו שיישלח לפחות למאסר עולם, אך בגזר הדין הקלו עימו מאוד - להערכתי זה היה לאחר שהבינו, ממאמרים בתקשורת, שהכרעת הדין ועצם הרשעתו היו מגוחכות ועוול משפטי. לצערי, הוא בטפשותו לא ערער ובכך קיבע את תדמיתו כ"עבריין מין" כביכול, אחד העוולות החמורות של מערכת המשפט הישראלית. ראוי לציין כי ברור שהמשטרה גלתה מוטיבציה שופעת להרשיעו, בשלחה קצינה בדרגת תת-ניצב לדרום אמריקה כדי לפגוש שם את הבחורה ולשדלה להעיד נגדו. אותה תנ"ץ הוליכה אותה שולל, באמרה כי אם תסרב להעיד, יגיש נגדה רמון תביעת דיבה - אמירה שכל משפטן מתחיל יודע שהיא הבל מוחלט. לי ברור שהיה זה מקרה של הכשלת השר ע"י אנשי הפרקליטות ואחרים מעליהם שרצו במפלתו, ממניעים אפלים. רמון סובל קשות מעודף של מיושרה אינטלקטואלית, כי למרות שעמדתו הפוליטית רחוקה מאוד מזו של נתניהו, הוא כבר מזמן מדבר בשבחו ומסנגר עליו מדי חמש דקות, ובשל כך השמאל מציגו כמוקצה מחמת מיאוס. "עבריין מין" כבר אמרנו, וזוהי תחתית החבית מבחינה תדמיתית בישראל.

קהלני זוכה שלא-בצדק. הוא היה השר לבטחון הפנים, הממונה על המשטרה. עו"ד יוסי כהן, ידידו האישי, ייצג את עופר נמרודי, שהתפרסמו רינונים כי המשטרה חקרה על אודותיו באותם ימים. כהן בא אל קהלני, לברר האם מתנהלת חקירה בעניין נמרודי ולדעת "מה העניינים" בקשר לכך. קהלני, שעל פי החוק ונהלי המשטרה היה מנוע מלעסוק פרטנית בתיקי חקירה או להתערב בחקירה כלשהי, הפנה שאילתה אל המשטרה לבירור התשובה, וככל הזכור לי גם קיבל תשובה והעבירה לכהן. בשל כך הועמד לדין על הפרת אמונים. בצדק רב. היה עליו לומר לעו"ד כהן: "יוסי ידידי, אני אוהב אותך אך אני גם שר בממשלת ישראל ומוטלות עלי מגבלות. אסור לי בתכלית האיסור להשיב לשאלתך, ואני מבקשך לחדול מכל עיסוק נוסף בכך. בעצם, בשל עצם הצגת השאלה היה עלי לבקשך לצאת ממשרדי ולא להיפגש אתך שוב, כי אתה יודע היטב שאני עלול להיכשל ולהיות מודח ומועמד לדין בשל מתן תשובה לך". השופט אליגון, במקום לשלוח את קהלני לכלא, כתב בגסות רבה שכל התיק התברר כ"בלון שיצאה ממנו נפיחה יגעה שלא הפיקה אפילו ריח רע לרפואה", או משהו באותו סגנון. המדינה ערערה על הזיכוי, המחוזי קיבל את הערעור והחזיר את התיק לאליגון, שפסל עצמו מלדון בו שוב. קהלני ערער לנשיא העליון, ברק, על הפסילה העצמית אך ברק דחה את הערעור בקבעו שהתנסחותו של אליגון היתה וולגריות לשונית. התיק הועבר לשופט דוד רוזן, שאף הוא זיכה את קהלני, בקבעו כי לא היה רע בהעברת בקשתו של כהן למפכ"ל ובהעברת התשובה לכהן. רוזן היה שופט מחמיר, שדן מאוחר יותר את אולמרט, ולדעתי שגה בזיכוי, שכן קהלני היה חייב לנהוג בפניית כהן כפי שהיה נוהג בפניית כל עו"ד אחר - וברור שלעורך-דין שאינו ידידו הטוב לא היה סיכוי להגיע אל השר. זוהי הפרוטקציה וההעדפה הפסולה. החמור מכל היה עצם הזיכוי ועצם ראיית ביהמ"ש התנהגות כמו זו של קהלני - המסמלת את השחיתות בהתגלמותה במדינות מושחתות - כדבר שמותר לסלוח עליו. ללא כל קשר, קהלני התמנה מאוחר יותר כדירקטור מטעם הציבור בחברה העסקית של נמרודי. כמובן מאליו, רק רשעים יאמרו שהיה קשר כלשהו בין מינוי זה ובין מעשיו של קהלני בהיותו שר.

משה

Virus-free. www.avg.com

.Moshe M

unread,

May 20, 2020, 4:11:56 AM5/20/20

to civil-forum

איציק,

למיטב זכרוני, אתל רוזנברג ובעלה יוליוס נשלחו אל הכיסא החשמלי על פי עדות אחיה, ששמו היה דוד משהו (גרינגלס?). כולם יהודים, כמובן. הייתי אז ילד, אך אני עדיין זוכר את הזעזוע למקרא הסיפור שהם הוצאו להורג על כיסא חשמלי ובשל ריגול בימי שלום.

מערכת המשפט והאכיפה של ארה"ב היא אכזרית ביותר, וכניסה לכלא שם היא מתכון לקיצור ימיך. יש שם כ-2 או 2.5 מיליון אסירים, וככל הידוע לי - אין חופשות כמו בישראל, וביקורי משפחה הם לעיתים רחוקות ולפרק-זמן קצר. במקרים רבים גזר הדין הוא דרקוני, מסוג "בין ארבע לשתים-עשרה" שנות מאסר, ויש גם גזרי דין שבהם נקבע ע"י בית המשפט שאין רשות לחון את הנידון. זה כמו לתקוע את הסכין ולסובבה.

אגב, עונש דרקוני כזה ניתן בפועל גם ליגאל עמיר, בשל רצח רבין. ללא שום קשר לדעתי על הרצח ונסיבותיו, ולתמיהות שלא הוסברו עדיין בדבר החקירה ע"י שב"כ, המשטרה וועדת שמגר ומחדליה (יש תמיהות רבות מאוד) - חקיקת חוק מיוחד לאחר ההרשעה, שבו נקבע כי רוצח ראש הממשלה לא יזכה לעולם בחנינה, היה אחד העוולות המשפטיות החמורות ביותר שנעשו בישראל, משלוש סיבות: האחת - זוהי חקיקה פרסונלית ורטרואקטיווית גם יחד, שני מניעים פסולים לחלוטין במשפט הפלילי (הפעיל בין יוזמי החוק היה איתן כבל, שלא הועמד לדין על קבלת שוחד בפרסום עיתונאי אוהדמיכתו בהטל איסור על "ישראל היום" חלחק עיתונים חינם, בניגוד להעמדת נתניהו לדין בשל "שטחד" דומה). השניה - מתן עדיפות לחייו של ראש הממשלה על פני כל קורבן רצח אחר. הטענה הנמלצת והנבובה, שרצח ראש הממשלה הוא "רצח הדמוקרטיה", הוכחה כאיוולת לא רק בישראל אלא גם בארה"ב ובמדינות דמוקרטיות אחרות, כי ככל שזה עצוב - לא חסרים קופצים אחרים לכהונה זו, הדברים חוזרים מהר מאוד למסלולם כאשר האווירה בעם היא דמוקרטית, וראה רצח הנשיא קנדי. השלישית - אין הצדקה לשלילת יכולתו של נשיא המדינה לשקול מתן חנינה, אפילו עשרות שנים לאחר המעשה וכאשר ברור כי מדובר באדם מבוגר בהרבה ושונה לחלוטין מזה שביצע את הרצח. כדבר שבשגרה, בישראל זוכים בחנינה כל מיני פושעים נוראים, לרבות רוצחי זקנה לשדידת כקצבתה הדלה, אונסי ילדות קטנות ומבתרי גופותיהן, ופשעים מזוויעים אחרים. כל אלה כן, אך רוצח ראש הממשלה לא. לא בכדי, תורת ישראל לא קבעה עדיפות או נחיתות בדין לרוצח אדם מסוג א' על פני רוצח אדם מסוג ב', שכן הדיבר הכללי והאחיד הוא "לא תרצח", ודין אחד יהיה לכל רוצח, ללא קשר לזהות הקורבן.

משה

Virus-free. www.avg.com

Isaac Agam

unread,

May 20, 2020, 4:37:51 AM5/20/20

to civil...@googlegroups.com

תודה.

ידוע.

הבעיה היא לא התיקון האוטומטי אלא שיש לי טעויות תוך כדי כתיבה במקשים הקטנים יחסית של האייפון ואין לי תיקון לשוני לעברית בו וגם מפני שעובר מאנגלית לעברית ואז מתבלבל לפעמים. מי שהמציא את "ן" סופית ליד מקש ה"ו" העברית וליד מקש ה"I"באנגלית, צריך לפתוח נגדו בחקירה.

בפעם הבאה אשתדל לעבור על הפוסט לפני ששולח אותו.

מלבד זה זה גם קצת חידון לשוני לקורא. שיתרכז בכתוב...

אגם

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/000001d62e6b%2471b0d140%24551273c0%24%40net.il.

Isaac Agam

unread,

May 20, 2020, 4:44:43 AM5/20/20

to civil...@googlegroups.com

למשה,

לגבי עדות אחיה. אתה צודק.

לימים טען שלא חשב שיקבלו עונש קשה שלא לדבר על עונש מוות כי העבירות היו קלות.

מעניין כמה יכולים אנשים להתאכזר לאחרים.

יש לי הערכה רבה לאתל רוזנברג על שסירבה לעשות מה שאחיה עשה לה. לפחות בעניין זה מגיע לה פרס אזרחות טובה.

היא כמובן לא היתה מעורבת בריגול כלל והבינה בעניינים אלה בערך כמו שהבין זעירא בניתוח כוונות האויב.

אגם

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M

Sent: Wednesday, May 20, 2020 1:11 AM
To: civil-forum <civil...@googlegroups.com>

--

--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAGeftHL-_TJ51S56TU0RHmo%2B3%3Du99%2Bw%3Dn2mkyYywYJQzY7_70Q%40mail.gmail.com.

Isaac Agam

unread,

May 20, 2020, 4:50:52 AM5/20/20

to civil...@googlegroups.com

למשה,

חס וחלילה.

הביקרות היא עניינית וכוללת שורת צעדים מסוימים שמן הראוי לנקוט.

עדיין מערכת המשפט בישראל היא טובה יחסית בעולם.

צריך לתקן. וטוב שכך. בדיוק בשביל זה קיים הגוף המחוקק. כדי לתקן כל הזמן את הטעון תיקון.

בעצם אם כי יש לי הצעה נוספת חשובה כדי למנוע מניע שאיננו לעניין בהגשת תלונה, אם של המשטרה ואם של עו"ד ואם של אדם פרטי: אין לפרסם את פרטי הנחקר עד שלא נפסק פסק הדין. לדעתי.

אגם

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M

Sent: Wednesday, May 20, 2020 12:41 AM
To: civil-forum <civil...@googlegroups.com>

--

--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAGeftHLDgJkJ1%3DUs9LmXd9oc8Mz%3D3r0%2B3oLFFSKoX5B64pFfDA%40mail.gmail.com.

.Moshe M

unread,

May 20, 2020, 6:32:47 AM5/20/20

to civil-forum

איציק,

יש בעיה בהצעתך, שלא לפרסם את שם הנחקר כל עוד לא ניתן פסה"ד. נניח שמישהו יגיש תלונה למשטרה נגד מורה, והתלונה עוסקת בעבירות מין בילדים. חקירת המשטרה, החלטת הפרקליטות להעמיד לדין וסיום המשפט בערכאה הראשונה, אפילו יעבדו כולם במלוא הקיטור, לא יסתיימו לפני שיחלפו לכל הפחות שנה וחצי או שנתיים. המשטרה אינה יכולה, בעבירה מסוג זה, שלא לערב את משרד החינוך ואת אנשי הרווחה המקומיים, ומהר מאוד ידעו הכל שהמורה פלוני חשוד בנושא כזה. אומנם ינתן - על פי הצעתך - צו האוסר פרסום שם הנחקר בתקשורת, אך הצו אינו מסוגל למנוע לחישות מפה לאוזן, ורס"ן שמועתי קיבל כבר מזמן העלאה לתא"ל. התקשורת תפזר רמזים על אודות המורה ששמו מתחיל באות ע', וגם שם בית הספר יובהר ברמז עבה, בפרסום התצלום של שער הכניסה. . חיש-מהר יחושו כל המורים ששמותיהם מתחילים ב-ע' שעיניים ננעצות בגבם, וכולם יהיו חשודים בעיני סביבתם. יתר על כן, המשטרה תתנגד לאיסור הפרסום, כי בעבירות רבות, לא רק בעבירות מין, יש לה עניין בפרסום כדי לעודד מתלוננים אחרים להגיש תלונותיהם. נוסף לכך, כשמדובר בעבירות מהסוגים שיש בהם קלון, כמו עבירות מין, הציבור מצפה להשעיית האיש מעבודתו עד תום המשפט. איסור הפרסום עלול איפוא להוות מכשול. הבעיה האמיתית היא בהרגל שהתקשורת כבר אינה מסוגלת להיגמל ממנו, לשפוט את החשוד, וביתר-שאת את הנאשם, כאילו אשמתו הוכחה מעבר לכל ספק סביר, ובעצם המשפט מיותר. מערכת החינוך הכושלת אינה מלמדת את התלמידים אזרחות ברמה הבסיסית ביותר, למניעת התוצאה של אמון מוחלט בכך שהגשת כתב אישום פירושה הרשעה בטוחה, אלא אם הנאשם הוא שיוכיח את חפותו. הייתי מטיל על כל תלמיד, מכיתה ה' ואילך, חובת צפיה מדי שנה בסרט "12 המושבעים" עם ג'ק למון (מומלץ מאוד לכל אדם), כדי להבין שהחשד הוא לפעמים חשד-שווא ונחוצה חקירה רצינית בידי הסניגור, כדי שלא יופלל הנאשם בלינץ' ציבורי.

משה

Virus-free. www.avg.com

‫בתאריך יום ד׳, 20 במאי 2020 ב-11:50 מאת ‪Isaac Agam‬‏ <‪ag...@agiloans.com‬‏>:‬

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/d4e22d5624054e35838b55dba350fb27%40MBX080-W3-CO-5.exch080.serverpod.net.

--

משה מכנס Moshe Machness
עורך-דין ונוטריון Advocate and notary

בית הקרן, קומה 8 Bet-Hakeren bldg., 8^th floor

רחוב תע"ש 10/33 33/Ta'as Street #10

רמת גן 5251249 Ramat-Gan, Israel 5251249

טל' 03-5250546 972-3-5250546+ .Tel

טל' נייד 050-5327126 972-50-5327126+ Mobile

פקס' 03-6290379 972-3-6290379+ .Fax

moshe...@gmail.com

Virus-free. www.avg.com

Sivosh Savion

unread,

May 20, 2020, 6:54:02 AM5/20/20

to ‫פורום‬‎

שתי הרעות החולות של שיטת המשפט שלנו (ושל העולם המערבי כולו):

א. שיטת 'ההודאה כמלכת הראיות'. 'הודאה' לא היתה קיימת כלל במשפט העברי, דהיינו הנאשם לא נשאל (אפשר בשקט להניח שינסה להציל עורו) ולא נחקרכלל. המשפט הרומי הפך את 'ההודאה' לראייה מרכזית מספיק כדי להפסיק לחקור עדים במשפט אם הנאשם הודה.

ב. 'עד מדינה' היה בסתירה גם למשפט הרומי, שהקפיד על מהימנות העדים. האינקוויזיצייה הכניסה את הפרקטיקה, כדי לשפר את מימדי ההצלחה במשפטיה...

לשיטת לברנטי ברייה, כ"א מאתנו תוך כמה ימים יסכים לא רק 'להודות' אלא 'להעיד' כי הינו מלכת אנגליה... והוא ראה נחקר או שניים...

כל זאת מורחב ומוסבר בפרק ד' בעבודתי' מלחמות היהודים...'

https://independent.academia.edu/ItzikSivosh

מובאות גם הצעות להכנסהדרגתית של 'רובוטיקה' למשפט. לא יעלה על הדעת כי בעידן 'הרכב האוטונומי' נשלט המחשב, לא מסוגל מחשב לפסוק ולו רק במשפטי עבירות חנייה...

ככה זה כאשר גילדה משתלטת על פיסת שלטון, ותהפוך עולמות כדי למנוע גריעת ולו טיפה מהשרירות והשררה...

עבודת השופט המקצועי חייבת להצטמצם לבחינת\שיקלול הראיות.

כלטוב ובריאות

סת"ם גליציאנער

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/000001d62e6b%2471b0d140%24551273c0%24%40net.il.

דקל - דליצקי‎

unread,

May 20, 2020, 10:03:53 AM5/20/20

to civil...@googlegroups.com

נאה דרשת

From: civil...@googlegroups.com <civil...@googlegroups.com> On Behalf Of Sivosh Savion
Sent: Wednesday, May 20, 2020 1:53 PM
To: ‫פורום‎‏ <civil...@googlegroups.com>

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAFMZZYZ26MUkY5Y4JbvGTxxAA6wytjekXJ6XYBPbHLM4ReVb4g%40mail.gmail.com.

Isaac Agam

unread,

May 20, 2020, 10:38:13 AM5/20/20

to civil...@googlegroups.com

על פי המשפט העברי אין להוציא פסק דין מבלי לתת לנאשם לאמר את גירסתו.

אכן אין כאן הודאה אבל יש צדק בכך שמאפשרים לאדם לאמר את גרסתו והשופטים יחליטו.

איך צדים אריה ברוסיה? צדים ארנבת ונותנים אותה לקגב. אחרי יומיים תודה שהיא אריה.

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAFMZZYZ26MUkY5Y4JbvGTxxAA6wytjekXJ6XYBPbHLM4ReVb4g%40mail.gmail.com.

Isaac Agam

unread,

May 20, 2020, 10:47:47 AM5/20/20

to civil...@googlegroups.com

למשה

אני מבין את הבעיה.

ובכל זאת חייב להימצא פתרון שימנע הנחת אשמה כי ״אין עשן בלי אש״ מתוך שיקולים פוליטיים או אישיים.

מה הצעתך?

כיום יכול הורה כעוס באותו בית ספר להרוס את חייו או לסחוט את המורה ה״מטריד״ בקלות רבה מדי. שלא לדבר על כך שהמשטרה מדליפה פרטים ״מאשימים״ על אותו אדם בלי שמישהו יבוא איתה בחשבון.

יש כאן אי צדק משווע הדורש תיקון, לדעתי הצנועה יחסית.

אגם

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAGeftHKSbAoOB7RZNZThiCohRZqQ4rgN_FJQDzaFB7zR5Z-izQ%40mail.gmail.com.

.Moshe M

unread,

May 20, 2020, 12:32:37 PM5/20/20

to civil-forum

איציק,

אכן, יש בהחלט אי-צדק כדבריך. ואכן, יכול הורה נקמן להרוס את חייו של מורה בהעלילו עליו עלילת-שווא. כך גם בחורה יכולה לטעון שהבחור אנס אותה, למרות שבפועל הכל היה בהסכמה אך אח"כ היא נתקפה לפתע יסורי מצפון או יסורי-כיס, וגדודים של אמזונות יצעקו שהן מאמינות לה משום שהיא אישה. כידוע, נשים אינן משקרות לעולם. כבר סיפרתי כאן שבבוקר היום שבו הוקרא פסה"ד במשפטו של משה קצב, כשעה לפני ההקראה, עמדו כ-200 נשים בחצר ביהמ"ש וצעקו יחדיו: "כל העם יודע - משה קצב פושע". כרגיל, הן לא נזקקו למשפט ולבירור האשמה, שידעו מראש כי היא כבר הוכחה. במדינות הדרום בארה"ב, הספיקה טענתה של בחורה לבנה שהכושי אנס אותה, להוצאתו להורג בלינץ' מזוויע במיוחד. אך מאידך גיסא,אין זה מציאותי לשלול לחלוטין הודאה באשמה, כי לפעמים קורה שחוקר מתוחכם, ללא אלימות, פורט על המצפון של הנחקר ומביאו להודאה, או משכנע אותו שהודאה באשמה תקל על עונשו. ההודאה יכולה בהחלט להיות אמיתית במקרה כזה. לעומת זאת, למשל במקרה של הנאשם ברצח בכפר דומא שהורשע לפני יומיים, הוסרט כשהוא משחזר את המעשה, והשןופטים כתבו בפסה"ד שהוא הראה או אמר דברים שלא יכול לדעת אם לא ביצע את העבירה. זוהי היתממות, שכן חוקרי המשטרה מביאים לידיעתו פרטים שמצאו בחקירתם ומחדיריפם אותם למוחו, והוא בלי משים חוזר על כך בהסרטה. לדוגמה - הוא אומר "פרצתי את הסורג הזה", למרות שכלל לא היה שם, אך בחקירתו לפני ההסרטה מספרים לו שוב ושוב שבמקום היה סורג שנפרץ.

במשפט העברי יש פלפולים לא-מעטים בנושא זה, המבוסס על האמרה "אין אדם משים עצמו רשע", ולכן גם במשפט שלנו אין לחייב אדם להעיד נגד עצמו. כשאדם מעיד ונחקר, זכותו היא לומר כי אינו רוצה לענות מטעמי הפללה עצמית, ואמירה זו כשלעצמה לא תיחשב כהודאה במעשה פלילי. אך אם השופט יאמר שאינו מרשה לו לשתוק, ומאיים שישלחהו לכלא אם לא ישיב, הנחקר לא יואשם בעבירה שבה הודה בדרך זו, ואותה הודאה לא תשמש כראיה נגדו (אך יתכן שתהיינה ראיות אחרות מספיקות). ככל הידוע לי, אם ברור כשמש שההודאה נאמרה בכנות וללא לחץ, היא תתקבל גם לפי המשפט העברי, וכאן "קצרה היריעה" מלעסוק בנושא זה.

לכן, בעיקרון יש לקבל הודאה, אך לסייג זאת בשכנוע ביהמ"ש מעבר לכל ספק סביר, שההודאה נעשתה מרצונו החופשי של הנחקר. הבעכיה היא שליבם של רוב השופטים נעשה מהר מדי גס בדקויות הללו, והם עייפים ורעבים ורוצים כבר ללכת הביתה ולאכול צהריים, בידיעה כי על שולחנם ובארון שבלשכתם ובמזכירות ביהמ"ש מונחים עוד כ-500 תיקים שבכל אחד מהם יעשו כל האפשרי להשיג הודאה או פשרה, שבכך יחסך הצורך לכתוב פס"דש מנומק בן עשרות עמודים. מי יתנני שופט בעל לב וחוכמה ורגישות.

גם עד מדינה הוא כורח המציאות. נעצרה חבורת בריונים, ששדדו בנק ואחד מהם ירה למוות במנהל. כולם שותקים, כי כבר הורגלו בחקירה, והחוקרים יודעים שחלילה יגיע זיכוי בהיעדר ראיות. החוקר הנבון תופס את מי שלדעתו לא ירה במנהל, ולא איכפת לחוקר אם זה דווקא היורה, אך הוא משתכנע שכדארי לו להיות עד המדינה, שיפליל אחד מחבריו שייתכן כי להאמת היא שרק שמר בחוץ, אך הוא יודע שהתחליף הוא אולי מאסר עולם או 20 שנה, וכעד המדינה לא יועמד לדין או יקבל רק עונש קל בהרבה. לכל היותר, יש מדור מיוחד שיסדר לו מעבר חשאי למדינה אחרת. ללא המוסד של עדי מדינה, פושעים רבים ירקדןו ברחובות, והאמת היא שלאזרחים הישרים לא צריך להיות איכפת האם הוא העבריין העיקרי אם לאו, שכן עצם קיומה של שיטה זו מהווה גורם המרתיע, גם אם במקצת, את הפושעים.

משה

Virus-free. www.avg.com

Shimon Faitelson

unread,

May 20, 2020, 12:35:15 PM5/20/20

to civil-forum

משה

משחק

אד בגלי
ג'וזף סוויני
ג'ק וורדן
ג'ק קלוגמן
הנרי פונדה
לי ג'יי. קוב
מרטין בלסם

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAGeftHKSbAoOB7RZNZThiCohRZqQ4rgN_FJQDzaFB7zR5Z-izQ%40mail.gmail.com.

.Moshe M

unread,

May 20, 2020, 12:43:51 PM5/20/20

to civil-forum

אם כוונתך לסרט Twelve Angry Men, זו הגרסה הראשונה ומאוחר יותר יצא סרט עם ג'ק למון.

בתאריך יום ד׳, 20 במאי 2020, 19:35, מאת Shimon Faitelson ‏<fsh...@gmail.com>:

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAOuJSbsbmgiqD3pYcagVf26Y-K0KT4rkex%2BMsRDeuu3UMwEgKQ%40mail.gmail.com.

Isaac Agam

unread,

May 20, 2020, 5:01:28 PM5/20/20

to civil...@googlegroups.com

למשה

שיניתי את שם הנושא.

אני שמח שדיעותנו דומות במהות אם כי לא בפתרון.

אכן עניין עד המדינה הומצא והשתמשו בו למטרות פיענוח או הענשת פושעים.

אני לא בטוח שיש בזה צדק אבל לפחות פושע אחד או יותר הוענשו.

אבל ישנו שימוש לרעה בעניין זה בחקירות ״רגילות״. לעניות דעתי את השיטה הזו יש לבטל או לשנות מן היסוד כי כך לא מגיעים לצדק אלא לרדיפה. בעצם גם כיום אני מתפלא ששופטים נותנים לעדויות אלו אותו משקל כמו לעדויות רגילות.

תיאורך לגבי חקירות המשטרה גם הוא נכון ולדעתי בדיוק לכן יש להקים גוף שיפקח על חקירות אלו ויוודא שהן נעשות ביושר והגינות ככל שהרב מימון יכול להשיג...

אגם

--

--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.

כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAGeftH%2BQg1660_nFY4OwQK6eJTjEMGvv%3D23NO5bdOPi7_hcB8Q%40mail.gmail.com.

Sivosh Savion

unread,

Nov 27, 2025, 11:08:54 AM (4 days ago) Nov 27

to civil...@googlegroups.com

שלום רב

צץ לו לפתע, תוך כדי נבירה במייל, תרחיש מלפני כחמשנים, אותו ניסיתי לתאר בכחמשורות, שמופיע בהעתק-הדבק להלן

בחמשורות להלן תכנית לממש את האיום הבדואי-איסלאמיסטי:

כוחות של מתנדבים בדואים מתנייעים על ג'יפים תופסים בלילה אחד את שדות התעופה והימ"חים בנגב, ובמקביל משתלטים על כעשרים צמתים מרכזיים (כדוגמת כביש 6 ), בכוח של כארבעים רכבי שטח חמושים בנשק אוטומטי, כל זאת בסגנון השתלטות דעא"ש על שד"מים בסוריה ועירק. עם שחר חבירת 'מתנדבים' איסלמיסטיים מכיוון חברון ועזה.

זרוע כנ"ל בצפון על ציר ג'נין-עמק יזראעל-החולה וצפונה, וחבירה עם שחר עם 'מתנדבים' מן הגליל. מדינת ישראל (המניעים, המטרה, והשיטה ברורים, לדעתי) ז"ל...

סליחה, טעיתי, לא חמש אלא ששורות

לאור ה- 7 לאוקט' אפשר להתייחס גם לתרחישים שנראו פעם דימיוניים

בברכה

איציק סיבוש

On Monday, May 18, 2020, Sivosh Savion <sivos...@gmail.com> wrote:

ובכל זאת, דקל, לאחר כל ההרצאהמלומדת אודות קריאה לקראת שינה,
ודימיונות-שווא שמומלצים לשינה מתוקה,
וכל התרחישים אשר לא מנית,
אולי גם תרחיש קטן אחד ולו בארבע שורות,
הכולל גם גזר (קופון הצלחה) ומקל (קנס הכישלון),
אני דווקא מעריך ביותר את המצרים ואת יכולתם לתמחר את מעשיהם
תודה
סת"ם גליציאנער

‪On Mon, May 18, 2020 at 5:55 PM ‫דקל - דליצקי‬‎ <elya...@bezeqint.net> wrote:‬
התכנית שהמצרים יקומו עלינו לכלותנו וישעטו לשחרור חיפה מעול הכיבוש הציוני,
היא תוכנית אפשרית בנסיבות מסוימות, אבל מעולם לא הוצגה על ידי.

אני סבור שלמצרים יש מספר דרכי פעולה, לא פחות מסוכנות, אותם אני מפרט במאמרי והרצאותיי
למי שיש הצעות נוספות- מוזמן!

מי שחפץ לישון בשקט ולהירגע ממאמר בעיתון הארץ, המרגיע את החפצים בתנומה
באמירה "זה בכלל לא נגדו זה בגלל סכסוך המים עם אתיופיה – גם זו דרך לחיות במציאות מדומה.

מי שאינו קורא הארץ ורוצה להירגע בהמצאת אויבים מדומיינים על מצרים מכיוון אירן/טורקיה/לוב/מחבלים – מחק את המיותר – גם זו אפשרות

מי שחושב שהערבים הם פרימיטיביים, ואוהבים, סתם כך, להתהדר ב"נבוטים" העולים מיליארדים - גם הוא ימצא לתזה זו תימוכין אצל פרשנינו המלומדים.

כל האפשרויות שמניתי, וגם את אלו שלא מניתי, אם טוב למנוחה נכונה, אז למה לא.
רק שיניחו לי לספור גרעינים – אותי זה מרגיע

בברכת איש רעהו יאהבו
אלי דקל

From: civil...@googlegroups.com <civil...@googlegroups.com> On Behalf Of Shimon Faitelson
Sent: Monday, May 18, 2020 12:05 PM
To: civil-forum‏ <civil...@googlegroups.com>

Subject: Re: {C-Forum:64969} מאמר "תוכנית הפיתוח המצרית "פיתוח מסדרון תעלת סואץ" עומדת בפני כישלון?" סיבוש ...הכינוי סת"ם גליציאנער ומה שכתבת ...סותרים זה את זה (אפילו לא מצחיק)

קיבלתי
מסכים

On Mon, May 18, 2020 at 11:49 AM Sivosh Savion <sivos...@gmail.com> wrote:
סליחה, בהחלט לא מנסה 'לכבות נר חברי' ולעומת כמה שקרנים שנגדם יצאתי בגלוי וללא מטאפורות, אני בהחלט אחזור בי מן המושג 'סופרי גרעינים' כי אינני מנסה לפחת את עבודתו של דקל
יחד עם זאת, התנגדותי אינה נובעת 'מנקודת ראייה שונה' כי אם מהעדר תוכנית אופרטיבית שדקל חייב להציג, אם אכן אמת באיום שהוא רואה, קרי: 'תכנית מצרית לזינוק על ישראל' מתוך מחפורות המכ"ם ומטות הארמיות בסיני, ולו בחמשורות
לדוגמה, אציג בחמשורות להלן תכנית לממש את האיום הבדואי-איסלאמיסטי:
כוחות של מתנדבים בדואים מתנייעים על ג'יפים תופסים בלילה אחד את שדות התעופה והימ"חים בנגב, ובמקביל משתלטים על כעשרים צמתים מרכזיים (כדוגמת כביש 6 ), בכוח של כארבעים רכבי שטח חמושים בנשק אוטומטי, כל זאת בסגנון השתלטות דעא"ש על שד"מים בסוריה ועירק. עם שחר חבירת 'מתנדבים' איסלמיסטיים מכיוון חברון ועזה.
זרוע כנ"ל בצפון על ציר ג'נין-עמק יזראעל-החולה וצפונה, וחבירה עם שחר עם 'מתנדבים' מן הגליל. מדינת ישראל (המניעים, המטרה, והשיטה ברורים, לדעתי) ז"ל...
סליחה, טעיתי, לא חמש אלא ששורות.
וכעת הבמה של דקל, להצגת תכנית שכזו מטעםצרים.
אוסיף ואומר כי בתור גליציאנער אני תמיד חושש הרבה יותר מהאוקראינים שיושבים לי על הווריד, בכניסה לסימטה בה אני מתגורר, מסטירה שאולי יחטיף לי הפריץ, או בעיטה ממגפיו החדישים מן המיטב של אפנת פריז...
סת"ם גליציאנער
נב: אני רואה דווקא סיבה מצויינת למצרים לבנות בסיסי מכ"ם בסיני מחשש מפני נשתלטות ציר שיעי-איראני-עיראקי על סעודיה ומדינות המפרץ
במקביל זרוע

On Mon, May 18, 2020 at 10:50 AM Shimon Faitelson <fsh...@gmail.com> wrote:
סיבוש
אתה מוזיל את עבודתו של אלי דקל,רק בגלל זווית ההסתכלות שלו השונה משלך
אם תגיד מהו מקדם הסיכון של "החצר האחורית" ? לעומת מקדם הסיכון "הקידמי " ? נוכל לנסות לכמת עובדות
המונח "סופרי הגרעינים" הוצמד לכלכלנים שמסכמים שורות ,בלי להבין פרטים,זה הפוך בהנדסה
בהנדסה הפרטים,אותם צד אלי "בפינצטה" הן ....."רחל ביתך הקטנה" [הם העיקר ]
מותר לך להוסיף בעיות, גם בלי להוזיל ערכי מאמצי אחרים
אתה לא צריך לכבות את נר חברך ...כדי שהאור שלך יאיר.
שמעון

On Mon, May 18, 2020 at 10:31 AM Sivosh Savion <sivos...@gmail.com> wrote:
דקל היקר
אתה לוקח 'מורשת' ו\או די.אנ.איי. שצרוב באומה בת 5000 שנה, מגכיח זאת במילה 'חלומות', ומסתער במשנה מרץ למלאכת ספירת בונקרים, בניינים ו\או חושות מזויינות... לבריאות
לפעמים אני מתקנא ב'סופרי הגרעינים' שאינם נידרשים לבעיות שאין אפשרות ודרך לכמת, אך אותי מדאיג הרבה יותר מבונקר על-דיווזיוני סרט שמתסיס, זורע שנאה\הסתה ומייצר מוטיבצייה ליעדים קונקרטיים, כדוגמת הסרט אל-ניהאיה, שהוא מהווה הפרה ברורה וחד משמעית של ההסכם עליו חתומה מצרים.
חמורה לא פחות השפעתו על המיגזר הערבי כאן ופהפזורהבדואית בנגב הצפוני, שמייצרת חגורה איסלאמיסטית חמושה מחברון עד עזה.
אני מציע לך לבדוק את פוטנציאל האיום\סיכון על בסיס נבטים למשל, ותגלה כי אותה מפקדה על-דיוויזיונית תדורג כאחרונה במסכת האיומים...
https://www.haaretz.co.il/literature/.premium-1.8838114

‪On Sun, May 17, 2020 at 1:48 PM ‫דקל - דליצקי‎ <elya...@bezeqint.net> wrote:
להיות מעצמה אזורית זה חלום נפלא, בבית המדרש בו למדתי לימדוני רבותי
כי אדם בבוא יומו לא נדרש לחלומותיו אלא למעשיו.

החוקרים "העתיקים" הסופרים רק את הגידול בכלי נשק, יכולים לבוא
לידי טעות שמדובר בעם המעוניין להקרין עוצמה על סביבותיו.
תחום הידע שלי – חקר תשתיות, שם את רצונות היריב על הקרקע ומגלה את צפונותיו.

למי שיש ראיה רחבה כמוך, היה צריך כבר מזמן לשים לב ש 80-90% מהתשתיות הצבאיות נבנות משום מה בסיני,
שם הוקמה אף מפקדת חזית על ארמיונית עם בונקר עמיד בפני פצצות חודרות בונקרים.

ממלכה בעלת ראיה מרחבית, בונה עצמה גם מול עימות עם טורקיה ואיראן ואתיופיה. אומה אחראית
בעלת ראיה אזורית צריכה לבנות מאגרי דלק לשעת חרום גם באלכסנדריה, היא צריכה גם
לבנות מנהרות ענק לאחסון טילים גם בגזרה מול איראן, והיא צריכה לבנות בעיר הבירה החדשה
שלה מקלטים מול שפעת הטילים האיראניים

ממליץ לשוטט באתר שלי "דקל-מודיעין אסטרטגי נטוע בקרקע" בקישור http://www.dekelegypt.co.il./
שם תראה מה עושים המצרים, ותלמד לדעת שכמעט כל מעיניהם נתונים למלחמה עם ישראל ויתר הזירות
מוזנחות

יתכן שיש לה כיום דאגות אחרות אבל!!! רק בחודשים האחרונים היא מנהלת משא ומתן עם איטליה, רוסיה וארה"ב על עיסקאות נשק חדשות! בסכום כולל של כ-20-30 מיליארד דולר

בברכה
אלי דקל
054-9149551

From: civil...@googlegroups.com <civil...@googlegroups.com> On Behalf Of Sivosh Savion
Sent: Sunday, May 17, 2020 12:58 PM
To: ‫פורום‎‏ <civil...@googlegroups.com>

Subject: Re: {C-Forum:64955} מאמר "תוכנית הפיתוח המצרית "פיתוח מסדרון תעלת סואץ" עומדת בפני כישלון?"

אלי דקל

מצויין להכנס לפרטי פרטים אך יש גם לראות את התמונהכללית.
מצרים רואה עצמה מעצמה איזורית, זה כחמשת אלפים שנה, שנהלה קמפיינים צבאיים לא רק לצפון כי אם לכל כיוון ממנו נשקף איום
כרגע נראה שיש לה דאגות גדולות מאלו שמציבה בפניה ישראל
https://www.haaretz.co.il/news/world/africa/.premium-MAGAZINE-1.8850493

שבועטוף

On Sat, May 16, 2020 at 11:08 PM Isaac Agam <lake....@gmail.com> wrote:
כמו שאמרו הגששים, ״הכל נכון״.
אגם

On Thu, May 14, 2020 at 02:10 .Moshe M <moshe...@gmail.com> wrote:
אלי דקל ואיציק אגם,

שניכם מסכימים כי במצרים יש שפל כלכלי גדול והתחמשות צבאית עזה. לא נראה לי שמי ממנהיגי ישראל, עד היום, ראה את מצרים כמדינה ידידותית ולא כמדינה עוינת שהיחסים עימה מבוססים על אינטרסים משותפים נגד אויבים משותפים. נזכור את דברי דה-גול, שבין מדינות אין ידידות אלא אינטרסים. לדעתי זה נכון רק חלקית, שכן אהדת העם לעם אחר מהווה בסיס איתן ליחסים טובים בין שתי המדינות, ועוינותו לעם אחר מהווה בסיס איתן ליחסי איבה או לפחות למתיחות בין המדינות. יחסים בטחוניים הדוקים, המכוונים בעיקר נגד אויב משותף, אינם קנה-מידה ליחסים ידידותיים בין מדינות. דוגמה טובה היו יחסי היטלר עם סטאלין, על פי הסכם מולוטוב-ריבנטרופ ב-1939. סטאלין לא הפך לאוהב גרמניה, והתעלמותו מהאזהרות מפני "ברברוסה" לבטח לא נבעה משאננות שבבסיסה האהבה שייחס להיטלר.

לנו יש סממן מובהק להבנת יחסי כל מדינה ערבית איתנו:: מאחר שהתקשורת והחינוך נתונים במדינות אלו, גם אם לא בכולן במידה שווה, בשליטת השליטים, ברור כי כל עוד נמשכת שם ההסתה, עם הסרטת סרטים מלאי עלילות-דם ועם חינוך בבתי ספר על שנאת ישראל והיהודים, כולם שם טרם שכחו את "תורת השלבים", שגם הצדיק סאדאת דגל בה בפומבי וכמובן גם שליטי ערב כיום לא שכחו: נקבל מישראל מה שאפשר לקבל ללא מלחמה, ונמתין לשעת הכושר לקחת את השאר. לא חייבים להיות מזרחנים מדופלמים כדי לדעת, שהסבלנות ותבונת המו"מ של הערבים גדולות בהרבה מאלו הקצרצרות של היהודים. המו"מ בימים אלה עם חמאס מראה זאת, כפי שמראה העובדה שהזוג השכול גולדין מקבל גישה חופשית אל ראש הממשלה, וכל כניסה כזו מהווה העלאת המחיר העתיד להידרש ע"י חמאס. אילו פנה נתניהו בפומבי אל גולדין, ואמר להם שבכל הכבוד להורים השכולים הוא לא ישלם בשחרור של שום מחבל בתמורה להחזרת גופה ולבטח לא למידע, ואפילו לא בתמורה להחזרת חטוף, כי כראש ממשלת ישראל הוא אחראי לאנשים חיים, והיה מזכיר את משפחתו של אלי כהן הנמנת מלבוא בטרוניות פומביות - היה זוכה להבנה ולתמיכה בחוגים רחבים, גם בקרב יריביו הפוליטיים. התגובה היחדיה שלו היתה חייבת להיות כי כל איש חמאס, שידבר בשלילה על החטופים והנעדרים, יחשב כאחראי אישית לגורלם וכדאי לו לחפש מעתה ואילך בשמיים את הטיל שיהרוג אותו.

יתכן מאוד שסיסי החליט להניח בינתיים לתוכניות לחימה נגד ישראל, שכן הצלת מצרים מחורבן כלכלי חשובה לו הרבה יותר, ולדידו יטפלו בכך אלה שינהיגו את מצרים אחריו. עבדאללה מודה לאלוהים שיש ישראל ממערב לו, והאינטרס שלה הוא לשמור על יציבות מדינתו. ראינו כי אביו החליט שלא להצטרף למלחמה נגד ישראל ואף הזהיר מפניה את גולדה ז"ל, למרות שההצטרפות אל שני הגדולים, מצרים וסוריה, נראתה אולי מפתה.

לעניין תחנות המכ"ם - אחזור על טענתי שתחנת מכ"ם, כל עוד הציוד שבה אינו מיועד להכוונת חימוש מונחה-מכ"ם תוקפני (להבדיל מהגנתי), אינה מהווה הפרת יחסי שלום, אלא אם אכן יש בהסכמים איסור מפורש להקים תחנות כאלו. אם אלי דקל סבור שיש סעיף כזה, אבקש שיציגו.

משה

Virus-free. www.avg.com

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.

כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum+unsubscribe@googlegroups.com.
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAGeftH%2B80u7XOT3ot3t7280vSyvaNxd3Xtr51imwApXxZ8hLQA%40mail.gmail.com.

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.

כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum+unsubscribe@googlegroups.com.
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAMG0T%3DeO91Ye5ooym5AM%3D-uZAEYS1dU_orjdpZ3gT5vx5FUu3A%40mail.gmail.com.

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.

כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum+unsubscribe@googlegroups.com.
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAFMZZYZ6ymuQ1ufu57ZjHReeJLj90-Mvab8-FObOm6GdO6F0Jg%40mail.gmail.com.

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.

כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum+unsubscribe@googlegroups.com.
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/000401d62c38%24baef3d40%2430cdb7c0%24%40bezeqint.net.

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.

כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum+unsubscribe@googlegroups.com.
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAFMZZYZ7yezLX3cDNST7spFStLyATXJoEjKxhiW%2B15Mp67%3DU%2Bg%40mail.gmail.com.

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.

כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum+unsubscribe@googlegroups.com.
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAOuJSbttWsp7RiWSNj-twakn3C-2dSLLKYHHeL1s_fDTOvuR1g%40mail.gmail.com.

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.

כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum+unsubscribe@googlegroups.com.
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAFMZZYZW2e-%3Dfm67B%3DeiuLbh9qg-YnZWE58nCt%3D8s0xYp6jVxQ%40mail.gmail.com.

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.

כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum+unsubscribe@googlegroups.com.
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAOuJSbtxug2XWTPb1738DUJ4qVrqAzMo6tAwcMyrLYL63stWAw%40mail.gmail.com.

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.

כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum+unsubscribe@googlegroups.com.
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/001001d62d24%2443ff0f70%24cbfd2e50%24%40bezeqint.net.

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.

כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum+unsubscribe@googlegroups.com.
כדי להציג את הדיון הזה באתר, היכנס ל-https://groups.google.com/d/msgid/civil-forum/CAFMZZYbw%3DbF%3DvTSGpDnZBFE%2Bhm6jnGsdv%2BvuHgc7H2GSseF%2B4A%40mail.gmail.com.

Reply all

Reply to author

Forward