Ellentmondás: egyszerű bejelentésről és épületek energetikai jellemzőinek tanúsításáról szóló rendeletekben...

[Béla Ákos Szokolay]

Kedves Kollégák!

Egy ismerős építéshatósági irodavezető hívott fel a következő kérdéssel kapcsolatban:

Amennyiben egyszerű bejelentéssel bővítenek egy épületet, akkor meglátása szerint a 176/2008. (VI. 30.) Korm. rendelet (az épületek energetikai jellemzőinek tanúsításáról) 1. § (3) bekezdés a) pontja szerint bővítésnél elvileg nem kell kérjen az ügyféltől energetikai tanúsítványt. (Mindemellett a határoló szerkezeteknek nyilván meg kell felelniük.)

(3) Az épület energetikai jellemzőit e rendelet előírásai szerint - amennyiben nem rendelkezik hatályos energetikai tanúsítvánnyal - tanúsítani kell a rendelet hatálya alá tartozó * 

a) új épület építése; ...

Én előhoztam a 155/2016. (VI. 13.) a lakóépület építésének egyszerű bejelentéséről szóló kormányrendelet 6. § (2) c) pontját, mely szerint a hatósági bizonyítvány iránti kérelem benyújtásához mellékelni kell az energetikai tanúsítványt.

Megállapítottuk, hogy ez ellentmondásnak tűnik... 

Ismer-e esetleg valaki olyan egyéb jogszabályi részt (fogalommagyarázat, vagy bármi), ahol ez egyértelműsödik? Vagy az ellentmondás valóban fennáll? Esetleg valamelyik felülírja a másikat?

Köszönettel:

Szokolay Béla

[Monori Tamás]

Én nem látok ellentmondást....

 

A bővítmény kielégíti a 176/2008 2 § a-ban leírt követelményeket, tehát a bővítmény egy "épület",

ráadásul új, tehát a 176/2008 1§ 3 a kategóriába tartozik és kell róla tanúsítvány.

 

Az csak egy külön mellék körülmény, hogy önállóan nem tanúsítható, tehát össze kell vonni

a korábbi "épület"-tel.

 

Monori Tamás

www.pannoninfrared.eu

[Szokolay Béla Ákos]

Ennek sajnos ellentmond az OTÉK fogalommagyarázata:

17. Bővítés: olyan építési tevékenység, amely az építmény térfogatát növeli.

Valamint a 155/2016. (VI. 13.) lakóépület építésének egyszerű bejelentéséről 1. § (1) bekezdése is rögtön szétválasztaja a kettőt.

Tehát a bővítés nem új épület.

Üdvözlettel:

Szokolay Béla

--
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „bausoft” témájára.
A témáról való leiratkozáshoz látogasson el a következő címre: https://groups.google.com/d/topic/bausoft/2brRvzEk9OM/unsubscribe.
Az erről a csoportról és minden témájáról való leiratkozáshoz küldjön egy levelet a következő címre: bausoft+u...@googlegroups.com.
Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/freemail.20210106120438.30329.1%40fmxmldata04.freemail.hu.

[Monori Tamás]

Kedves Béla

 

 

Nekem úgy tűnik, mintha a futóversenyek szabálykönyvét akarnánk alkalmazni egy kosármeccsen,

mondván, hogy futnak mindkettőben..    : )

 

Valóban van ellentmondás, de nem a rendeletekben, hanem az elképzelt alkalmazás módjában.

 

Általában már az 1 § megmondja, hogy mikor kell az adott jogszabályt alkalmazni

 

Az OTÉK  így kezdődik, de a tanúsítást ez nem szabályozza

 

1. § *  (1) Területet használni, építmény elhelyezésére felhasználni, telket alakítani, építés alapjául szolgáló tervet elkészíteni, építményt építeni, átalakítani, bővíteni, felújítani, helyreállítani, korszerűsíteni, elmozdítani vagy lebontani, továbbá az építmény rendeltetését megváltoztatni e rendelet, valamint a helyi építési szabályzat rendelkezései szerint szabad.

 

A 155/2016. (VI. 13.) sem szabályozza a tanúsítást.( de az 1. § túl hosszú, hogy bekopizzam)

 

Eddig nincs semmilyen ellentmondás, mert egyik sem akarja szabályozni a tanúsítást.

 

Maradt a 176/2008

 

A rendelet alkalmazási köre

 

1. § (1) *  E rendeletet a (3) bekezdésben meghatározott esetekben − a (2) bekezdés szerinti kivételekkel − épületek és az épület önálló rendeltetési egységei energetikai jellemzőinek tanúsítási eljárására kell alkalmazni.

 

Kész szerencse, hogy a 176/2008 viszont pont a tanúsítást szabályozza..

 

Érdemes a rendeletet az alkalmazási kör után a definíciók elolvasásával kezdeni:

 

A 176/2008 

 

2. § E rendelet alkalmazásában

 

a) *  épület: falakkal ellátott, fedett építmény, amelyben energiát használnak a beltéri légállapot szabályozására

 

 

 

Monori Tamás

www.pannoninfrared.eu

 

 

 

 

[Turi Gábor]

A tanúsítvány lényege nem az, hogy az épület megfelel-e a hatályos előírásoknak, hanem hogy milyen energetikai osztályba tartozik.

A használatba vételhez/hatósági bizonyítványhoz kell tanúsítvány, de abban nem kell mindennek megfelelőnek lennie, ahogy ezt a 7/2006 rendelet kifejti:

"6. § 

(4) Meglévő épület bővítése vagy energiamegtakarítási célú felújítása esetén az építési-szerelési munkával érintett épülettechnikai rendszereknek meg kell felelniük az 1. melléklet V. részében foglalt követelményeknek.

(5) Meglévő épület bővítéssel létesített vagy energiamegtakarítási célú felújítással érintett szerkezetének

a) 2017. december 31-e után az 5. melléklet I. részében foglalt követelményeknek,

meg kell felelnie.

(6) Meglévő épület jelentős felújítása vagy olyan bővítése esetén, ahol a bővítés mértéke meghaladja a bővítendő épület hasznos alapterületének 100%-át, az épületnek - a (4) és (5) bekezdésben foglaltakon túl - meg kell felelnie

a) 2017. december 31-e után az 1. melléklet IV-V. részében és az 5. melléklet II-III. részében foglalt követelményeknek,

b)  a 8. mellékletben meghatározott követelményeknek."

[László Éhárt]

Kedves Kollégák!

Sajnos általában nem a jogszabályokon , hanem az elbírálókon múlik ?!?

Javaslat : Előre célszerű meg kell kérni mi az igény.

Kismértékű bővítés esetén van aki csak Nyilatkozatot kér, van aki Tanúsítványt, 

de van akinek a Tanúsítvány nem felel meg , mert neki csak Nyilatkozat kell pedig minden benne van, amit keres ( csak nem találja ).

Van aki üdülő esetén is tanúsítványt kér.

Előbb szabadul mindenki ha ez előre tisztázásra kerül.

Üdv

Éhárt László

+36-20-4343-933

--
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „bausoft” csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) bausoft+u...@googlegroups.com címre.
Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/584cf187-2e53-4d6e-bac7-47059ab8e64fn%40googlegroups.com.

[Monori Tamás]

Kedves Kollégák

 

 

Ha már a statikai szakvélemény rangjára emelkedett az energetika,

akkor esetleg talán igyekeznünk kellene apránként felnőni ehhez a helyzethez.(rendeleti részlet alább)

 

Egyetértek azzal, hogy a dolgok szinte mindíg hely(fej)ben dőlnek el, de ha már belekezdtem, akkor mégiscsak

igyekszem feltenni az alábbi találós kérdést...

 

 

Falakkal ellátott, fedett új építmény, amelyben energiát használnak a beltéri légállapot szabályozására !

 

Mi az ?

 

 

Az építményre amúgy van törvényi definíció az Étv-ben:

 

8. *  Építmény: építési tevékenységgel létrehozott, illetve késztermékként az építési helyszínre szállított, - rendeltetésére, szerkezeti megoldására, anyagára, készültségi fokára és kiterjedésére tekintet nélkül - minden olyan helyhez kötött műszaki alkotás, amely a terepszint, a víz vagy az azok alatti talaj, illetve azok feletti légtér megváltoztatásával, beépítésével jön létre (az építmény az épület és műtárgy gyűjtőfogalma)

 

Az OTÉK és a 176/2008 is az Étv-ben adott felhatalmazások alapján született, ezt az első sorok között írják a rendeletek. A 176/2008 és az OTÉK innen nézve valószínűleg egyenrangúak.

 

Magam részéről nem hiszek abban, hogy az OTÉK üti a 176/2008-at. Egyik jogszabály sincsen alá vagy fölé rendelve a másiknak, így valószínűleg a kettőnek együtt kell megfelelni.

 

Nyaraló esetében is úgy gondolom, hogy amiben fűtést is kiépítettek,azt nem a május-agusztus közötti

4 hónapra szánják.

 

 A statikára vonatkozó fenti utalás az alábbi rendeleti részletből származik:

 

191/2009 (IX.15) korm rendelet

14. § Az építőipari kivitelezési tevékenység befejezését követően a fővállalkozó kivitelező az építési napló összesítő lapján arról nyilatkozik, hogy

c) az építőipari kivitelezési tevékenységre vonatkozó jogszabályok, általános érvényű és eseti előírások, így különösen a statikai és az épületenergetikai követelmények, szakmai, minőségi, környezetvédelmi és biztonsági előírások megtartásával szakszerűen végezték,

 

Monori Tamás

www.pannoninfrared.eu

[mernokir...@gmail.com]

Tisztelt Béla!

 

Olyan sokszor szerepelt már ez a téma a fórumban, nagyon részletesen. Ha beírja a fórum keresőjébe a „bővítés” szót, kedvére olvashatja a rengeteg véleményt ezzel kapcsolatban.

 Bővítést nem tanúsítunk, mert arra a 176/2008. kr. hatálya nem terjed ki. (1 § (3) bekezdés)

 Természetesen, aki akarja, tanúsíthatja, hiszen van lehetőség „saját célra” tanúsítványt készíteni, de jogszabály nem írja elő.

 Egyébként úgy van, ahogy írja: meglévő épület bővítése az meglévő épület bővítése és nem új épület építése.

 Továbbá a mélyen tisztelt jogalkotó fogalmazhatott volna a 155-ös kormányrendeletben is úgy, ahogy a 312-esben írják a használatbavételi engedély kérelemnél.

 39.§ (8a) Az építtetőnek a használatbavételi engedély iránti kérelem benyújtásáig az épületek energetikai jellemzőinek tanúsításáról szóló kormányrendelet hatálya alá tartozó épületek esetében az energetikai tanúsítványt az OÉNY-ben ki kell állíttatnia.

 Itt tehát tanúsítványt kell készíteni.

 

(10) Meglévő épület bővítése esetén, ha a bővítés mértéke meghaladja a bővítendő épület hasznos alapterületének 100%-át, igazolni kell az épületek energetikai jellemzőinek meghatározásáról szóló miniszteri rendeletben meghatározott követelményeknek való megfelelést.

 Itt pedig energetikai számítást kell készíteni.

 Ha a bővítés mértéke a 100% alatt van, akkor pedig még számítást sem kell készíteni a használatbavételi engedélyhez.

 A 155-öst is írhatták volna ugyanígy, de valamiért nem tették:

 (2) Az építtetőnek a hatósági bizonyítvány iránti kérelem benyújtásakor * 

a) ha a hatósági bizonyítványért igazgatási szolgáltatási díjat kell fizetni, igazolni kell a díj megfizetését,

b) mellékelni kell az R. 4. melléklete szerinti statisztikai adatlapot,

c) mellékelni kell az energetikai tanúsítványt az épületek energetikai jellemzőinek tanúsításáról szóló kormányrendelet hatálya alá tartozó épületek esetében.

 A 100% mérték alatti bővítés esetében a TNM rendelet szerint csak a bővítéssel létrehozott szerkezetek rétegrendi hőátbocsátási tényezőinek kell megfelelnie. Hogyan lehetne hatósági bizonyítvány kiállításánál pl. a közel nulla szintet számon kérni ilyen esetben?

 

Üdvözlettel:  László

[Béla Ákos Szokolay]

Kedves Kollégák!

Köszönöm a hozzászólásokat!

Mindegyik igen hasznosnak bizonyult! Végül Monori Tamás gondolatmenete is kitisztult, amivel elején erősen vitatkoztam.

Üdv:

Szokolay Béla

[Flach Árpád]

Én személy szerint Turi Gáborral értek egyet, Mérnökiroda Lászlóval azonban továbbra sem. Átnéztem a héten mind a 4. rendeletet, ami ide vág:

312/2012

155/2016

176/2008

7/2006

Külön kigyűjtöttem, mi vonatkozik új önálló épület, meglévő bővítése, meglévő 100%-al bővítése, felújítás, jelentős felújítás esetére. Külön szedtem az egyszerű bejelentésre és építési engedélyre vonatkozó előírásokat. Maradva az eredeti kérdésnél:

-Egyszerű bejelentés (tehát lakóépület), nem használatba vétel, hanem hatósági bizonyítvány kell rá. Arról nem esett szó, hogy 100%-ot meghaladó-e a bővítés. Nem tett említést Szokolay Béla, de a lényegen nem változtat, mivel a 155/2016. (VI.13.) Korm. Rendelet szerint:

6. § (1) *  Az egyszerű bejelentéshez kötött épület felépítésének, bővítésének megtörténtét tanúsító hatósági bizonyítványt az építtető kérelmére az építésfelügyeleti hatóság állítja ki...... 

illetve

6. § (2) *  Az építtetőnek a hatósági bizonyítvány iránti kérelem benyújtásakor

c) mellékelni kell az energetikai tanúsítványt, valamint ....

Itt nem tesz különbséget 100%-ról. Egyszerűen csak bővítés. Akár 1 m2-el. Nem értek egyet azzal, hogy a 176/2008 hatálya nem terjed ki a bővítésre. Ha így lenne, akkor benne lenne az 1§ (2) pontban lévő felsorolásban. László által említett (3) csak annyit ír, hogy tanúsítani kell ezt, meg ezt, meg ezt. Ebben a felsorolásban sincs benne, tehát mondhatjuk, hogy ok, a 176/2008 nem rendelkezik róla. Ettől függetlenül a 155/2016 igen, ergo szükséges energetikai tanúsítványt mellékelni a kérelemhez. Az hogy minek kell megfelelni azt már a 7/2006 TNM-ben találjuk meg a 6.§ (4)-ben:

"Meglévő épület bővítése vagy energiamegtakarítási célú felújítása esetén az építési-szerelési munkával érintett épülettechnikai rendszereknek meg kell felelniük az 1. melléklet V. részében foglalt követelményeknek. " 

illetve

(5) Meglévő épület bővítéssel létesített vagy energiamegtakarítási célú felújítással érintett szerkezetének

a) 2017. december 31-e után az 5. melléklet I. részében foglalt követelményeknek,

Ha 100%-nál nagyobb a bővítés, akkor szigorúbb, ezt egyértelműen meghatározza a TNM, erre nem térnék ki. 

A fentiek mind egyszerű bejelentéses (tehát lakóépület)-re vonatkoznak. Ha nem lakó, vagy más okból nem egyszerű bejelentéses, akkor a 312/2012 rendelkezik róla és használatba vételről, vagy tudomásul vételről beszélünk. Pontosabban a 100%-nál nagyobb bővítésről rendelkezik:

312/2012. (XI.8.) Korm. Rendelet 39.§ (10)

"Meglévő épület bővítése esetén, ha a bővítés mértéke meghaladja a bővítendő épület hasznos alapterületének 100%-át, igazolni kell az épületek energetikai jellemzőinek meghatározásáról szóló miniszteri rendeletben meghatározott követelményeknek való megfelelést."

Azt nem írja, hogy feltöltött TANÚSÍTVÁNY-al, vagy elegendő egy nyilatkozat, vagy számítás, vagy FMV nyilatkozat, a terv szerinti megvalósításról, vagy akármi. Döntse el mindenki, hogyan akarja igazolni. Vagy majd az ügyintéző megmondja, hogyan kéri az igazolást.

A 100%-nál kisebb bővítésről azonban a 312/2012 valóban nem rendelkezik, tehát az az érdekes felállás adódik, hogy

Ha nem egyszerű bejelentéses, és 100%-nál kisebb a bővítés, akkor sem számítás, sem tanúsítvány nem szükséges, a használatba vételhez. Pontosabban nem kell benyújtani semmilyen hivatalhoz, nem melléklete a kérelemnek, nem szükséges semmit igazolni. Azonban:

A TNM rendelet szerint meg kell(ene) felelnie az épületnek (7/2006. (V.24.) TNM 6.§ (4); 7/2006. (V.24.) TNM 6.§ (5) a)), ugyanis ez viszont nem foglalkozik azzal, hogy egyszerű bejelentéses, vagy engedélyes.... Tehát meg kell felelnie, de a kutyát nem érdekli, hogy megfelel vagy sem.

Én erre jutottam. Nem mondom, hogy logikus, vagy ésszerű, de talán ellentmondás nincs, csupán 4 rendeletből kell összehorgászni a megoldást. Örömmel fogadom, ha megcáfolnak a kollégák.

Üdvözlettel:

Flach Árpád

[mernokir...@gmail.com]

Tisztelt Árpád!

 

Köszönjük a részletes hozzászólását.

 Egy rövidke véleményem van még cáfolatként:

 Ön ezt írja:   Nem értek egyet azzal, hogy a 176/2008 hatálya nem terjed ki a bővítésre. Ha így lenne, akkor benne lenne az 1§ (2) pontban lévő felsorolásban. László által említett (3) csak annyit ír, hogy tanúsítani kell ezt, meg ezt, meg ezt.

 Hát igen, az alapkérdés is arra vonatkozott, hogy kell-e tanúsítani egy meglévő épület bővítését használatbavétel (hatósági bizonyítvány kiállítása) esetén. Ezért tehát azt kell megvizsgálni, hogy kell-e tanúsítani az adott épületet?  A 176-os 1.§ (3) bekezdése alapján pedig nem kell, mert az így szól:

 (3) Az épület energetikai jellemzőit e rendelet előírásai szerint - amennyiben nem rendelkezik hatályos energetikai tanúsítvánnyal - tanúsítani kell a rendelet hatálya alá tartozó

a) új épület építése esetén.

 Hol van itt a meglévő épület bővítése, vagy akár csak annyi, hogy új épületrész építése esetén?

Meglévő épületet, annak bővítésével majd akkor kell tanúsítani, ha eladják, de használatbavételhez nem kell.

 Maradjunk annál a példánál, hogy bővítenek egy meglévő, régi épületet 100%-nál kisebb mértékben, a meglévő épületrészhez energetikai szempontból nem nyúlnak hozzá, így nem esik a jelentős felújítás kategóriába. A követelmény tehát annyi, hogy a bővítéssel létrehozott szerkezetek rétegrendi hőátbocsátási tényezőinek kell megfelelniük.

 Eljön a használatbavétel ideje. Elkészül egy tanúsítvány az egész épületre. (Ahogy korábban is írtam: miért ne, hiszen ez nem tilos, saját célra is elkészíthet egy tanúsítványt bárki.)  A tanúsítvány tele lesz "nem megfelelő" minősítésekkel. Mivel a régi épületrész paraméterei nagyon rosszak energetikai szempontból, az épület nem teljesíti a közel nulla, de még a költségoptimalizált követelményszint előírásait sem.

 Ez esetben a hatósági bizonyítvány kiállítását a 155-ös alapján el kell utasítania a hatóságnak.

 Mi ennek az értelme?

Üdvözlettel:  László

[Flach Árpád]

Kedves László!

Igen, pontosan az volt a kérdés, hogy kell-e tanúsítani. És a 155/2016. szerint mellékelni kell. Én úgy gondolom, ha mellékelni kell valamit, akkor azt el is kell készíteni, hogy mellékelni lehessen. :D

Azt gondolom, hogy ha egy rendelet valamit se nem rendeli el hogy kell, se nem rendeli el hogy nem kell, akkor szimplán nem rendelkezik az adott dologról. Egy másik viszont kéri mellékletként, akkor szükséges elkészíteni.

A példával kapcsolatban:

Igen, ebben az esetben csak az épülettechnikai rendszernek és a bővítmény szerkezeteinek kell megfelelnie. És igen, a hatósági bizonyítványhoz készülő számítás tele lesz nem megfelelő minősítésekkel. Igen, az épület nem fogja teljesíteni a közel nulla és jó eséllyel a költségoptimalizált szint előírásait sem.

Viszont a 155-ös-ben sehol nem találtam olyan szövegezést, hogy ilyen esetben elutasít(hat)ja a bizonyítvány kiállítását. Az értelme pontosan annyi, hogy ami előírás azt teljesítenie kell az építésnek. Az előírás pedig az épülettechnika és a bővítmény szerkezetei. 

Flach Árpád

[Monori Tamás]

 Kedves László

 

A 155/2016-nak nincs saját definíciója az épületre.

 

Az OTÉK-ban sincs definíció az épületre, pedig magában az OTÉK-ban hemzsegnek az épületre történő utalások és hivatkozások kb 100-150 helyen.

 

Ön kb erre a kérdésre fűzi fel az értelmezést:

 

 "Hol van itt a meglévő épület bővítése, vagy akár csak annyi, hogy új épületrész építése esetén?"

 

És valóban, hol van a bővítés illetve hol van az épületrész?

 

Nincsenek sehol, tehát ezek a 176/2008 szemében nem létező, kitalált fogalmak, talán csak a jogértelmező elme vadhajtásai.

 

Csak olyan kategóriával tudok dolgozni, ami létezik, tehát eldöntendő kérdésekre bontottam

a két elérhető definíciót.

 

Kimegyek a helyszínre, nézem a bővítményt és felteszem az alábbi kérdéseket magamnak, utána pedig megválaszolom az  1997. évi LXXVIII. törvény [ Étv. ] 2. §  8 és 10 alatti definíciók alapján:

 

 

építményt látok ?

igen vagy nem ?            Igen

 

jellemzően emberi tartózkodás céljára szolgáló építmény ?

igen vagy nem ?            Igen

 

szerkezeteivel részben vagy egészben teret, helyiséget vagy ezek együttesét zárja körül?

igen vagy nem ?            Igen

 

meghatározott rendeltetés vagy rendeltetésével összefüggő tevékenység, avagy rendszeres munkavégzés, illetve tárolás céljából ?

igen vagy nem ?            Igen

 

 

Utána felteszem magamnak az alábbi kérdéseket és ezeket is megválaszolom, de ezeket már a 176/2008  2§. a) definíció alapján

 

falakkal ellátott ?

igen vagy nem ?            Igen

 

fedett építmény ?

igen vagy nem ?            Igen

 

energiát használnak a beltéri légállapot szabályozására ?

igen vagy nem ?            Igen

 

Utána felteszem magamnak a következú kérdést is

 

Új ?

igen vagy nem ?            Igen

 

Nem tudom hány %-ban kellene igent kapnom, azt sem tudom, hogy mi van ha csak 90%-ban igen, de ez 

most nem fontos mert 100 %-ban kaptam igent a fogalommeghatározások alapján feltett kérdéseimre.

 

Tehát egy új "épület"-ről beszélünk amelyik tulajdonjogilag és helyrajzi szám szerint, valamint fizikai formájában

csatlakozik egy korábbi "épület"-hez

 

Amennyiben teendői megengedik, kérem , világítson rá arra, hogy a fenti eldöntendő kérdések közül

melyikre kellett volna nemmel válaszolni ?

 

köszönettel

 

Monori Tamás

www.pannoninfrared.eu

[mernokir...@gmail.com]

Tisztelt kollégák!

 

Mindannyian kellő pontossággal ismerjük a TNM rendeletet és jól tudjuk, hogy az külön követelményeket állapít meg a 6.§ (1) bekezdésében az ÚJ ÉPÜLETEK építésének esetére és külön követelményeket állapít meg a (4)-(5) és (6) bekezdéseiben a MEGLÉVŐ ÉPÜLETEK BŐVÍTÉSÉNEK különböző eseteire.

 Tegyünk fel magunknak mi is egy okos kérdést, amit könnyedén meg is válaszolhatunk:

Vajon azért fogalmazta meg a jogalkotó külön jogesetként a meglévő épületek bővítésének követelményeit az új épületek építésének követelményeihez képest, mert úgy gondolta, hogy a meglévő épület bővítése az nem új épület építése?                                          IGEN!

(Bár lehet, hogy ezek csak a jogalkotó elme vadhajtásai.)

Itt én be is fejezem ezt a gondolatsort, mert ez nekem annyira triviális.

Üdvözlettel:  László

[mernokir...@gmail.com]

Tisztelt Árpád!

Engedje meg, hogy a legutóbbi írására még válaszoljak.

A gondolatmenetét jónak és elfogadhatónak találom a követelmények tekintetében.

 A tanúsítással kapcsolatban viszont továbbra is az a véleményem, hogy akkor kell azt elkészíteni és mellékelni, ha olyan új épületről van szó, amire a tanúsítási rendelet is utal. Hiába kér valaki tanúsítványt olyan esetben, (meglévő épület bővítése) amelyikre a tanúsítási rendelet nem is vonatkozik.

 A 155-össel kapcsolatos elutasítás eléggé rejtett módon ugyan, de megtalálható benne, de más rendelet bevonásával jutunk el idáig.

 Megpróbálom végigvezetni:  (Elég hosszú, de szerintem érdemes figyelmesen végigolvasni mindenkinek, akit érdekel.)

A 155-ös 6. § (2) bekezdése szerint a hatósági bizonyítvány iránti kérelem benyújtásakor mellékelni kell a kérelemhez - ha nem vezettek e-naplót -  a fővállalkozó kivitelezőnek az építőipari kivitelezési tevékenységről szóló kormányrendeletben meghatározott tartalmú nyilatkozatát… stb… stb. (Ha vezettek, akkor ugye nem kell mellékelni, mert akkor az megtalálható az e-naplóban.)

 Ezt a nyilatkozatot meg kell tehát keresni a 191/2009-es korm. rendeletben. Meg is találjuk a 14. § alatt. A 14. § c) pontja vonatkozik arra, hogy nyilatkozni kell benne az energetikai követelményeknek való megfelelőségről is.

 Ez idáig rendben van, a kivitelező megteszi ezt a nyilatkozatot, amit mellékelnek a kérelemhez. Térjünk most vissza a 155-öshöz és nézzük meg a következőket:

 (2b) Az építésfelügyeleti hatóság elutasítja a hatósági bizonyítvány kiadása iránti kérelmet, ha a (2) bekezdés szerinti mellékleteket nem csatolták a kérelemhez, vagy a nyilatkozat tartalma a valóságnak nem felel meg.

 Mit kell tehát tennie az építésfelügyeleti hatóság ügyintézőjének, hogy eldönthesse, el kell-e utasítania a kérelmet vagy sem? Meg kell győződnie arról, hogy a kivitelezői nyilatkozat tartalma megfelel-e a valóságnak? A kivitelezői nyilatkozatból maradjunk most csak az energetikai résznél.

 Az ön által leírt esetben mellékelnek a teljes épületről egy energetikai tanúsítványt, ami tele van „nem megfelelő” minősítésekkel. Az energetika terén jól képzett hatósági ügyintéző azonban tudja, hogy végig kell bogarásznia a tanúsítvány teljes tartalmát, abból kell kihámoznia az adott bővítésre vonatkozó követelmények megfelelőségére vonatkozó valamennyi részt…

Ha ez sikerül(ne) és azokat megtalálja, továbbá a tanúsítványban azt olvassa, hogy ezeknek a követelményeknek megfelel a bővítmény, akkor kiállítja a hatósági bizonyítványt, ellenkező esetben pedig megtagadja, hiszen akkor a tanúsítvány alapján a kivitelezői nyilatkozat tartalma nem felelt meg a valóságnak. Nem tehet mást, mint elutasítja a kérelmet.

 

Az én olvasatomban azonban ez történik:

A kivitelező elkészíti a kivitelezői nyilatkozatát, amelyben az energetikai követelményeknek való megfelelőség is megtalálható.

Az álláspontom szerint ebben az esetben egyrészt nem kell a teljes épületre vonatkozó energetikai tanúsítvánnyal összezavarni a hatósági ügyintézőt, másrészt nem is kell azt mellékelni, mert a 176-os szerint ilyen esetet nem kell tanúsítani. (Nem új épületről van szó.)

Véleményem szerint csak a bővítésre vonatkozó, megfelelőséget igazoló számítás elegendő arra, hogy a hatósági ügyintézőt egyszerű döntés elé állíthassuk: kiadható-e a hatósági bizonyítvány, vagy meg kell-e tagadnia? Megfelel-e a valóságnak a kivitelezői nyilatkozat energetikai része, vagy sem?

FONTOS, hogy ennek a számításnak egyébként is rendelkezésre kell állnia az építtetőnek egy tisztességesen elkészített bejelentési dokumentációban, hiszen azt kötelezően előírja a 155-ös 1. számú melléklete! Nem kell tehát külön pénzt fizetnie az építtetőnek energetikai tanúsítványért.

 

Én így gondolom.

 

Üdvözlettel:  László

[Turi Gábor]

Lászlónak igaza van.

Megkövetek mindenkit, akit félrevezetett a korábbi bejegyzésem.

A 312/2012 így szól:

"30. A használatbavételi engedély iránti kérelem és mellékletei

39. § (8a)  Az építtetőnek a használatbavételi engedély iránti kérelem benyújtásáig az épületek energetikai jellemzőinek tanúsításáról szóló kormányrendelet hatálya alá tartozó épületek esetében az energetikai tanúsítványt az OÉNY-ben ki kell állíttatnia."

A tanúsításról szóló 176/2008 pedig valóban nem vonatkozik meglévő épület bővítésére:

A rendelet alkalmazási köre

"1. § (1)  E rendeletet a (3) bekezdésben meghatározott esetekben − a (2) bekezdés szerinti kivételekkel − épületek és az épület önálló rendeltetési egységei energetikai jellemzőinek tanúsítási eljárására kell alkalmazni.

(3) Az épület energetikai jellemzőit e rendelet előírásai szerint - amennyiben nem rendelkezik hatályos energetikai tanúsítvánnyal - tanúsítani kell a rendelet hatálya alá tartozó

a) új épület építése;

b) meglévő épület vagy önálló rendeltetési egység

ba) ellenérték fejében történő tulajdon-átruházása, vagy

bb)  bérbeadása;

c)  250 m2, vagy ennél nagyobb hasznos alapterületű hatósági rendeltetésű, állami tulajdonú közhasználatú épület

esetén."

A 7/2006 meglévő épület bővítésére vonatkozó előírásainak való megfelelőséget pedig nem tanúsítvány igazolja, hanem az FMV vagy kivitelezői nyilatkozat.

[Monori Tamás]

Kedves László

 

 

Nagy kár, hogy kísérletet sem tett a definíciók alapján történő cáfolatra,

 

pedig ez számomra egy triviális kiindulópont volt.

 

A 7/2006 azokra az épületekre vonatkozik, amelyeket a 176/2008 -ban meghatároztak, erről szól a 7/2006 1. §

 

7/2006

 

1. § *  (1) E rendelet hatálya - a (2) és (3) bekezdésben meghatározott kivételekkel - az épületek energetikai jellemzőinek tanúsításáról szóló kormányrendeletben meghatározott épületekre, épületelemekre terjed ki.

 

Ha a 176/2008 nem szólna a bővítésről ráadásul éppenhogy épületként minősítve azokat, akkor a 7/2006 sem fogalmazhatna meg előírásokat ezekre a bővítményekre.

 

A 7/2006 1 § fényében kérem döntse el, hogy a 176/2008 vonatkozik-e a bővítésekre vagy sem ?

 

 

köszönettel

 

Monori Tamás

www.pannoninfrared.eu

 

 

[Turi Gábor]

Nem tisztem Lászlót megvédeni, de a megértés hatékony módjának tartom az érvelést.

A 7/2006 hivatkozása a 176/2008-ra 

"7/2006

1. §  (1) E rendelet hatálya - a (2) és (3) bekezdésben meghatározott kivételekkel - az épületek energetikai jellemzőinek tanúsításáról szóló kormányrendeletben meghatározott épületekre, épületelemekre terjed ki."

véleményem szerint csak a 176/2008 1. §. (1) (2) pontjaira vonatkozik.

"176/2008

A rendelet alkalmazási köre

1. § (1)  E rendeletet a (3) bekezdésben meghatározott esetekben − a (2) bekezdés szerinti kivételekkel − épületek és az épület önálló rendeltetési egységei energetikai jellemzőinek tanúsítási eljárására kell alkalmazni.

(2)  A rendelet hatálya nem terjed ki:

a) az önálló, más épülethez nem csatlakozó, 50 m2-nél kisebb hasznos alapterületű épületre;

b) az évente 4 hónapnál rövidebb használatra szánt lakhatás és pihenés céljára használt épületre;

c) a legfeljebb 2 évi használatra szánt felvonulási épületre, fólia- vagy sátorszerkezetre;

d) hitéleti célra használt épületre;

e)  a nem lakás céljára használt alacsony energiaigényű olyan mezőgazdasági, logisztikai és ipari épületre és épületrészre, amelyben a levegő hőmérséklete a fűtési rendszer üzemideje alatt nem haladja meg a 12 °C-ot vagy négy hónapnál rövidebb ideig kerül fűtésre és két hónapnál rövidebb ideig kerül hűtésre;

f) műhelyre vagy az ipari területen lévő épületre, ha abban a technológiából származó belső hőnyereség a rendeltetésszerű használat időtartama alatt nagyobb, mint 20 W/m2, vagy a fűtési idényben több, mint húszszoros légcsere szükséges, illetve alakul ki."

Innentől tovább a 176/2008 már csak a tanúsítás hatályát tartalmazza:

"(3) Az épület energetikai jellemzőit e rendelet előírásai szerint - amennyiben nem rendelkezik hatályos energetikai tanúsítvánnyal - tanúsítani kell a rendelet hatálya alá tartozó

a) új épület építése;

b)  meglévő épület vagy önálló rendeltetési egység

ba) ellenérték fejében történő tulajdon-átruházása, vagy

bb)  bérbeadása;

c)  250 m2, vagy ennél nagyobb hasznos alapterületű hatósági rendeltetésű, állami tulajdonú közhasználatú épület

esetén."

A 7/2006 további része a 176/2008 1. §. (2) pontjában meghatározott kivételekkel minden egyéb épületre vonatkozik újra és meglévőre is a meghatározott feltételekkel.

Azonban ez nem a tanúsítás szabályait írja le, hanem a tervezési és kivitelezési követelményeket.

[Flach Árpád]

Kedves László!

Sajnos lassan tragikomikussá válik, hogy nekünk, mint mérnököknek kell ilyen mélységben a jogi útvesztőkön vitáznunk (de nevezzük inkább véleménycserének). Már csak a perverz kíváncsiság hajt, hogy a végére járjak ennek a bővítéssel kapcsolatos előírásnak és ezért folytatom a "vitát".

Tehát:

Az eredeti kérdés arra irányult, hogy kell-e tanúsítványt készíteni.

Nos, ha jól értelmezem az érvelését, ebben végül egyetértünk:

A rendeletek szövegezése szerint kell energetikai tanúsítványt készíteni a felvetett esetben.

Kell, mert a 155-ösben kerek-perec benne van, hogy mellékelni kell. (Szerintem attól, hogy a naplóban már feltöltésre került, attól még mellékelni kell, mert a rendelet szerint kell, de ezt most hagyjuk, mert nagyon részletkérdés).

Az hogy a kivitelezőnek miről kell nyilatkoznia, miről nem, nem tartozik az eredetileg felvetett kérdéskörhöz. Tanúsítvány kell, mert kérik.

Az hogy mennyi értelme van, illetve, hogy elutasíthatja-e az ügyintéző a hatósági bizonyítvány kiállítását az más kérdés, de nézzük:

A 191/2009. 14.§ c) pontja azt mondja, hogy a kivitelezőnek nyilatkoznia kell arról, hogy

"c) az építőipari kivitelezési tevékenységre vonatkozó jogszabályok, általános érvényű és eseti előírások, így különösen a statikai és az épületenergetikai követelmények, szakmai, minőségi, környezetvédelmi és biztonsági előírások megtartásával szakszerűen végezték,"

A 155-ös szerint (ahogy Ön is írja), akkor utasítja el a hatósági bizonyítvány kiállítását, ha a fenti nyilatkozat tartalma a valóságnak nem felel meg.

A fentiekből véleményem szerint nem következik az, hogy pl. ha a tanúsítványban szereplő "meglévő külső fal hőátbocsátási tényezője nem felel meg" felirat szerepel, akkor a kivitelező nyilatkozatában szereplő nyilatkozat a valóságnak nem felel meg.

Pont hogy megfelel a valóságnak, mivel az a fal ténylegesen nem lett leszigetelve.

A nyilatkozatot megtehette a kivitelező, mivel (a vonatkozó jogszabályok megtartásával) nem is kell hogy a meglévő szerkezet hőátbocsátási tényezője megfeleljen. (az összes vonatkozó jogszabálynak eleget téve)

Tehát az ügyintéző (feltéve, hogy tényleg tisztában van a rendeletekkel, tudja milyen esetben minek kell megfelelni és át is nézi a tanúsítványt, megtalálja melyik a meglévő szerkezet) nem utasíthatja el a hatósági bizonyítvány kiállítását.

Az eredeti bővítéses példa esetén a követelmények világosak, ebben a tekintetben egyetértettünk.

Abban nem értünk egyet, hogy a tanúsítvány úgy készüljön, hogy az ügyintéző ne "kavarodjon össze". Már bocsánat, nekem is sok gondot okoz, hogy ilyen szinten bele kell másszak a jogszabályba, de hogy én mint tanúsító, azért készítsek nem a rendeletben meghatározott tartalmú tanúsítványt, hogy az ügyintéző ne kavarodjon össze... Esetleg segítségképpen úgy nevezem el a meglévő külső falat, hogy "külső fal (meglévő)". Járjon utána az ügyintéző, vagy reklamáljon a jogalkotónál. Támogatni fogom benne...

Abban is egyet értünk, hogy az előzetes energetikai számításnak már meg kellene lennie. Ez alapján, ha tényleg a tervezettnek megfelelően készült a kivitelezés, akkor a kivitelező nyugodtan megteheti a nyilatkozatát, de ettől függetlenül a rendelet szerint kell a tanúsítványt is mellékelni.

Összegezve a saját véleményem:

Egyszerű bejelentéses bővítés (100% alatti) esetén a hatósági bizonyítvány kérelem mellékleteként kell tanúsítványt (az egész épületről) mellékelni, így készíteni is. Ha megbíznak vele. :)

Megfelelnie két dolognak kell:

az egész épületnek a TNM 1. melléklet V.-nek és

az bővítmény szerkezeteinek a TNM 5. melléklet I.-nek.

Mókás, hogy ha nem egyszerű bejelentéses a bővítés, hanem építési engedélyes, akkor viszont nem szükséges tanúsítvány, sőt energetikai számítás sem, mivel erről ténylegesen nem rendelkezik a 312-es. (Ebben úgy gondolom egyet értünk Lászlóval).

Flach Árpád

[Monori Tamás]

Kedves Kollégák

 

Továbbra sem értek egyet azzal,hogy jogszabályok ködös és nyilvánvaló félremagyarázásával

mentesítsük a hatóságot a jogszabályok vélt vagy valós kuszasága alól.

 

Ha nehéz az épületenergetikai tervek értékelése, akkor meg kell teremteni a lehetőséget

arra, hogy az energetikai számítások az entan rendszer tükörképébe történt feltöltés és előzetes ellenőrzés után kerüljenek be az ÉTDR-be, az engedélykérelem illetve a bejelentés mellékleteként.

 

Még egy egyszerű bővítés és érintheti a HMV 80 m2-es határát....

 

Érintheti a teljes épület gépészetet, eredményezhet kazáncserét, vagy együtt járhat kazáncserével.

 

Fölöslegesnek tartom a további érvelést, amíg a korábban leírt definíciók cáfolata nem tud előkerülni.

 

 

köszönettel

 

Monori Tamás

www.pannoninfrared.eu

 

 

 

[János Pető]

"Mellékelni kell". Igen, abban a számtalan - mondhatni általános -  esetben, ha el kell készíteni. De ha nem, akkor mit kéne mellékelni?

Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/f6d62622-8e24-4731-9302-073ecb2ec6cbn%40googlegroups.com.

[Monori Tamás]

Kedves János

 

 

Csak egyetlen példát mondok, de biztosan van még több is:

 

Az 1. melléklet V.1-nek.

 

Tehát: az operatív hőmérséklet (belső hőmérséklet) legyen 20 oC,

 

ez szó szerint kb. azt jelenti, hogy a falak és a számításban szereplő léghőmérsékletek átlaga érje el a 20 oC-t.

 

Vagyis ha 16 oC-ra adódik a felületek átlaghőmérséklete, akkor a levegő viszont legyen 24 oC.

 

 

A fűtési rendszer pedig képes legyen előállítani ezt a léghőmérsékletet.

 

Ezeket az értékpárokat valószínűleg egy iterációs folyamat végén lehet megkapni.

 

Ha a  belső levegő hőmérséklete egész télen 20 oC, akkor a felületek hőmérséklete egész télen kisebb mint 20 oC,

tehát az átlaguk biztosan nem éri el a 20 oC-t.

 

Felületfűtések lehetnek ez alól kivételek.

 

 

Már az MSZ 04-140/3 is különbséget tett a

 

belső hőmérséklet MSZ 04-140/3 '87 2.1 (kb. operatív hőmérséklet)

 

és a 

 

belső levegő hőmérséklet MSZ 04-140/3 '87 2.2 (levegő hőmérséklet)

 

között

 

De javítson ki, aki ezt a kérdéskört nálam jobban ismeri !

 

 

 

 Monori Tamás

www.pannoninfrared.eu

[mernokir...@gmail.com]

Tisztelt Árpád!

Ma megkerestem egy Kormányhivatal Építésügyi és Örökségvédelmi Főosztályát azzal kapcsolatban, hogy kérnek-e energetikai tanúsítványt egyszerű bejelentéssel készült, meglévő épület bővítése esetén, a hatósági bizonyítvány kiállításához.

A válaszuk az én álláspontomat támasztotta alá, mert azt mondták, hogy nem kérnek, hiszen a 176/2008 K.r szerint csak új épület építése esetén kell energetikai tanúsítványt készíteni. (Itt most meglévő épület eladása vagy bérbeadása természetesen nem kerül szóba.)

Ezzel kapcsolatban azonban - sajnos - az a véleményem, hogy más is tudna hasonló példát felhozni, miszerint egy másik Kormányhivatal másik Építésügyi és Örökségvédelmi Főosztályától azt a választ kapta, hogy kell tanúsítványt készíteni.

Ennyit a közérthető, tiszta, egyértelmű jogszabályokról, azok értelmezési módjairól...

Üdvözlettel:  László