Talajon fekvő padló + lábazat

[Béla Lakatos]

Kedves Fórumtagok!

Elém került egy energetikai számítás, aminél a talajon fekvő padló felvételével elbizonytalanodtam. A talajon fekvő padló a lábazattal együtt az alábbi kép szerinti.

A talajon fekvő padló rétegrendje pedig az alábbi:

Az energetikai számításban a talajon fekvő padló rétegrendje belülről kifelé haladva nem áll meg a 10 cm vasalt szerelőbetonnál (a 20 cm kavicsfeltöltést helyesen nem veszi fel, ahogy azt az éves továbbképzésen is javasolják) hanem még 30 cm zsalukövet plusz 12 cm lábazati hőszigetelést is felvesz, úgymond sorba kötve a talajon fekvő padló és a lábazati fal rétegrendet. 

A TNM rendeletben van egy olyan ábra, amin a talajon keresztüli hőáram éppen keresztül halad a lábazaton is az alábbi kép szerint. 

Azt gondolom, hogy emiatt az ábra miatt került így felvételre a rétegrend, de én sosem vettem ezt így fel korábban, hiszen az egyik az talajon fekvő padló, a másik pedig lábazat, ne csináljunk a két rétegrendből egyet. 

Van a TNM rendeletnek még egy megtévesztő sora a padlószerkezet hővezetési ellenállás résznél:

"A szigetelt sáv függőleges is lehet: a szigetelés a pincefalon vagy a lábazaton is elhelyezhető (a magasságkülönbség előjelének megfelelően). A vízszintes és függőleges helyzetű szigetelt sávok összegezett kiterített szélességének minimális szélessége 1,5 m."

Én ebben sem látom azt, hogy a talajon fekvő padlóban és a lábazaton lévő szigetelés vastagságot össze lehet adni. Én gondolom rosszul, és úgy a helyes a talajon fekvő padló rétegrend felvétele, hogy hozzá vesszük még a lábazati rétegrendet is? Egyébként a lábazati hőszigetelés nélkül a talajon fekvő padlóban lévő 8 cm hőszigeteléssel meg sem felel a rétegrend a követelménynek. 

A válaszokat előre is köszönöm!

Üdvözlettel:

Lakatos Béla

0670-637-0236

[Petrekin David]

Kedves Béla!

Én hozzá szoktam venni a feltöltést is, addig a szintig, ameddig van hőszigetelés a talajszint alatt. Véleményem szerint addig elhanyagolható a rétegrendből vízszintesen kilépő hőáram, így a feltöltés is hasonló módon viselkedő réteg, mint pl a szerelőbeton, amit meg nyilván felveszel. Ahol már csak a vasbeton sávalap van a feltöltés mellett, ott megindul a hő oldalirányba is, így alkalmatlan lesz a hőhídtáblázat mögött álló modell az aktuális esetre.

Összeadni szerintem sem lehet, hiszen a hőáram majd simán megkerüli alulról a lábazatot és a sávalapot is. Gondolom, hogy 1,5 méteres sáv esetén már egyenértékű eredményeket ad az eredetileg felvett 3D-s hőáram modell a két esetre, de nem összeadhatók a bemeneti paraméterek.

A hőellenállás értékek összeadhatók lennének, de az meg analitikusan nem számítható.

De én is kíváncsi lennék mások véleményére, vagy akár a tényszerű igazságra is, ha van olyan :D

Üdv,

Petrekin Dávid

Petrekin Dávid

Épületgépész tervező mérnök

Lev. cím: 1123 Budapest, Kék Golyó utca 30. 5/23.

Iroda: 1135 Budapest, Reitter Ferenc utca 42

+36 70 429 1254

petreki...@outlook.com

---

From: bau...@googlegroups.com <bau...@googlegroups.com> on behalf of Béla Lakatos <lakatos...@gmail.com>
Sent: Friday, July 15, 2022 10:14:11 PM
To: bausoft <bau...@googlegroups.com>
Subject: [bausoft] Talajon fekvő padló + lábazat

 

--
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „bausoft” csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) bausoft+u...@googlegroups.com címre.
Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/CALTSaGSexs5Tegv%3Ds%3DOFFXTjZA_xxXa7bFV7vytxj96VkUpvOA%40mail.gmail.com.

[Rombauer Áron]

Kedves Béla!
Kedves Dávid!

A kérdés némileg kötői, hiszen egy olyan helyzetre próbálunk "logikus" magyarázatot találni, ami eleve egy durva egyszerűsítése a valóságnak.

A TNM rendelet úgy fogalmaz, hogy a 1,5 m széles padlóban található hőszigetelő sáv "a lábazaton elhelyezett azonos ellenállású hőszigeteléssel helyettesíthető". Ezért, ha azt akarjuk bizonyítani, hogy a 0,3 W/m2K követelménynek megfelel, akkor a lábazati hőszigetelést hozzá kell venni ehhez a rétegrendhez.

Mivel az egyszerűsített vonalmenti hőhidassághoz ugyanezen esetet lehet alkalmazni (helyettesíthető), ezért - ha mindenáron ezzel számolunk - a talajon fekvő padlóhoz kizárólag a hőszigetelés rétegvastagságát hozzáadnám. (a betont, burkolatot, stb nem). Ez egy pusztán technikai dolog.

A hőtechnikai viselkedést tekintve a talajon fekvő padlóhoz a kavicsfeltöltést, mint hőtechnikai ellenállást nem szabad hozzáadni. Ez is némileg akadémikus kérdéskör, mert az egész talaj nem úgy viselkedik, mint egy külső rétegrend. De megjegyzendő, hogy nem csak 'oldalra', hanem lefelé is jelentős hőveszteséget szenved. Csak ott már egész más folyamatok szerint.

Ha talajon fekvő padlót számolunk, akkor javasolt a TNM által megengedett MSZ EN ISO 13 456 szerint számolni, a winwatt is tartalmazza, pofonegyszerű, tudja kezelni a lábazati hőszigetelést. És ez a technika már sokkal jobban modellezi a talaj felé távozó hőáramokat, a talaj csillapítását, jelentős hőtartását, de még mindig nagy hővezetési képességét.

Megjegyzés: Épületszerkezeti oldalról a fenti rétegrend hibás hőszigetelést tartalmaz. A 80-as EPS homlokzati hőszigetelés, a padlóba kicsi a nyomószilárdsága (sok lesz az összenyomódás, nem fogja bírni a terhelést). Lakó hasznosítás esetén legalább 150 kPa-os EPS szükséges (fentinél maradva Austrotherm AT-N150).

Üdvözlettel:

  - Rombauer Áron -

        tel: 20/3775522

rombau...@gmail.com

Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/VI1PR02MB5837372A9DD24E5709EDEDC7968B9%40VI1PR02MB5837.eurprd02.prod.outlook.com.

[Petrekin David]

Kedves Áron!

Kedves Béla!

 

Áron, köszönöm a választ. Engem az zavart, hogy a TNM „helyettesítést” írt, és nem „kiegészítést”. Abban a hitben voltam, hogy a lábazati hőellenállásnak önmagában meg kell felelnie, ha a padló esetleg nem felel meg. Persze az lenne a logikus eljárás, amit te írtál.  

 

Tehát ha van mondjuk a padlószinttől számítva lefelé 0,75m 20cm vastag lábazati hőszigetelésed, akkor megnézed, hogy annak mi az ellenállása, és azzal egyenértékű vastagsággal (ami ez esetben 10cm) hozzáadsz hőszigetelést a padlóhoz?

 

(Az eredeti példára visszatérve, az ott a képen a sávalapra ráfutó hőszigetelést akar jelölni? Lemezalapnál rendben van, de sávalapnál én szkeptikus lennék.)

 

Üdv,

 

 

Petrekin Dávid

Épületgépész tervezőmérnök

 

A talajon fekvő padló rétegrendje pedig az alábbi:

 

Az energetikai számításban a talajon fekvő padló rétegrendje belülről kifelé haladva nem áll meg a 10 cm vasalt szerelőbetonnál (a 20 cm kavicsfeltöltést helyesen nem veszi fel, ahogy azt az éves továbbképzésen is javasolják) hanem még 30 cm zsalukövet plusz 12 cm lábazati hőszigetelést is felvesz, úgymond sorba kötve a talajon fekvő padló és a lábazati fal rétegrendet. 

 

A TNM rendeletben van egy olyan ábra, amin a talajon keresztüli hőáram éppen keresztül halad a lábazaton is az alábbi kép szerint. 

 

 

Azt gondolom, hogy emiatt az ábra miatt került így felvételre a rétegrend, de én sosem vettem ezt így fel korábban, hiszen az egyik az talajon fekvő padló, a másik pedig lábazat, ne csináljunk a két rétegrendből egyet. 

 

Van a TNM rendeletnek még egy megtévesztő sora a padlószerkezet hővezetési ellenállás résznél:

"A szigetelt sáv függőleges is lehet: a szigetelés a pincefalon vagy a lábazaton is elhelyezhető (a magasságkülönbség előjelének megfelelően). A vízszintes és függőleges helyzetű szigetelt sávok összegezett kiterített szélességének minimális szélessége 1,5 m."

 

Én ebben sem látom azt, hogy a talajon fekvő padlóban és a lábazaton lévő szigetelés vastagságot össze lehet adni. Én gondolom rosszul, és úgy a helyes a talajon fekvő padló rétegrend felvétele, hogy hozzá vesszük még a lábazati rétegrendet is? Egyébként a lábazati hőszigetelés nélkül a talajon fekvő padlóban lévő 8 cm hőszigeteléssel meg sem felel a rétegrend a követelménynek. 

 

A válaszokat előre is köszönöm!

 

Üdvözlettel:

Lakatos Béla

0670-637-0236

 

--
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „bausoft” csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) bausoft+u...@googlegroups.com címre.
Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/CALTSaGSexs5Tegv%3Ds%3DOFFXTjZA_xxXa7bFV7vytxj96VkUpvOA%40mail.gmail.com.

[Monori Tamás]

Korábban  számomra az derült ki, hogy 10 cm a teljes padló alatt lényegesen jobb, mint 10 cm , de csak

a kétarasznyi lábazaton.

Mindenki kipróbálhatja saját magának, hátha én tévedek.......

A WW Agros modulból relatíve gyorsan előcsalhatóak kész padlós szerkezetek, amiket utána könnyebb testreszabni,

vagy  a trendeket kitapasztalni...

Elegendő ha egy lábazati szigetelés anyagjellemzőit eps-ről betonra változtatjuk...

Én azt szűrtem le, hogy maga az előírás teljesítettnek tekinthető a lábazaton történő helyettesítéssel, de ettől még

a hőveszteségek közötti eltérés megmarad, vagyis hőveszteség szempontból nem egyenértékűek.

Hasonló lehet ez is mint a műszaki vizsga, ami kiadható a 40 éves Trabantra és a vadiúj Lexusra egyaránt

--

[Béla Lakatos]

Kedves Fórumtagok!

Valóban zavaró a TNM rendeletben írt helyettesíthető szó. Ráadásul zavaró, hogy feltételes. Jelen példában 8 cm szigetelés volt a padlóban, ezért merült fel a számítást végző energetikusban is, hogy hozzáveszi a lábazatot. Nem láttam több számítását, nem tudom, hogy vajon ha 12 cm hőszigetelés van a padlóban, ami már önmagában megfelel, akkor is hozzá veszi a lábazatot? Mert ha nem csak az a szempont, hogy feleljünk meg a követelménynek, hanem az, hogy próbáljuk meg a lehető legjobban felvenni és következetesen, akkor bizony a 12 cm mellé is felkel venni minden esetben a lábazatot. Én eddig sosem vettem fel a lábazatot a padlóhoz.

12 cm a talajon fekvő padlóban 0,7 W/mK vonalmenti hőátbocsátási tényezőt eredményez. Ha ehhez hozzá veszek 15 cm lábazati XPS-t, akkor 0,45 W/mK érték adódik. Nem mindegy. Mi a helyes? 

Áron az  MSZ EN ISO 13 456 szabványt írod, ami a winwattban is szerepel. Nem az ISO 13370-re gondoltál? Én ezt látom a választható rétegrend típusok között és az általad írt szabványt nem találom a TNM rendeletben sem. 

Én az ISO 13370 számítást nem tudom értelmezni. Két lehetőség van erre winwattban:

Korrekció élszigeteléssel: 

- az ábrán a lábazati szigetelés a talaj felé van, nem a kültér felé. Létezik ilyen lábazat is, de ritkán találkozom vele. Nem kell vele foglalkozni, ugyanúgy használható arra az esetre is amikor kívül van a hőszigetelés?

- kéri az alapsáv szélességét. Tehát mondjuk 30 cm zsalukő és 15 cm hőszigetelés, akkor 0,45 m amit ide be kell írni?

- talaj hővezetési tényező, legördülő listából, minden bizonnyal a legrosszabbat állítjuk be, mert nem tudjuk milyen a talaj, a biztonság javára tévedjünk. 

- szigetelés vastagság: melyik? a padlóban lévő vagy a lábazaton lévő? Általában nem azonos.

- vízszintes sáv szélesség: ha nem élszigetelés van, hanem a teljes talajonfekvő padló szigetelve van, akkor mondjuk egy 6x10 méter alapterületű épület esetében írjak be 3 métert? Mert hogy a 6 méteres épület esetében az épület feléig 3 méter van. 

- függőleges sáv magasság: talán ez az egy ami egyértelmű.

- hővezetési ellenállás: minek a hővezetési ellenállása? a lábazat? a padló? vagy a kettő egyben? 

- és akkor még szükséges felvenni a rétegeket is, de mit vegyek fel? Csak a padlót, vagy sorbafűzbe a padlót a lábazattal?

Korrekció veszteségtényező alapján:

- mi az az L2D veszteségtényező amit meg kell adni?

- Sp padló szélesség mennyi? A fenti 6x10 méteres példa alapján 3 méter? Vagy esetleg helyiségenként kell nézni, és nem épületre vonatkoztatva?

- Hf fal magasság: csak a földszintet kell nézni az első födémig? Vagy a tetőig? Fogalmam sincs mit befolyásol a talajon keresztüli hőveszteségnél az, hogy egy földszintes épület, vagy egy 10 emeletes épületről van szó.

- Uf fal hőátbocsátási tényező: ez egyértelmű

- és itt is kérdés, hogy mit kell felvenni rétegrendnek. Csak a padlót, vagy sorbafűzbe a padlót a lábazattal?

Üdvözlettel:

Lakatos Béla

0670-637-0236

[Rombauer Áron]

Bocsánat, helyesen ISO 13370 természetesen. A 13456 az anyagtulajdonságokat és tervezési érték számítását tartalmazza. Összekevertem.

  - Rombauer Áron -

        tel: 20/3775522

rombau...@gmail.com

[Monori Tamás]

A 13 370 elolvasását nehéz bármi mással helyettesíteni

Az l2d kb az alábbi ábrán, az a növekmény ami a zöld vonalhoz képest a kék vonalig

jelentkezik

--

[József Baumann]

Kedves Béla!

Az L2D alapján számoláshoz először a program súgóból vágtam ki az ide vonatkozó részt.

A lényege. Készítünk egy 2D-s modellt, aminek kiszámítjuk a veszteségét. Ezt a veszteséget tekintjük a pontos értéknek, és ehhez próbáljuk igazítani a számításunkat.

Az L2D érték lényegében a modellben számolt veszteség, osztva a hőmérséklet különbséggel. Mivel ez egy 2D-s modell, így mindig a z irányban egységnyi darabról beszélünk, így lesz ennek a dimenziója W/mK.

A modellünkben szerepel a külső fal egy darabja is, ezért az ahhoz tartozó magassággal és U értékkel csökkenteni kell a veszteségtényezőt, de ezt már a program teszi meg, ezért kéri be ezt a két értéket. A megmaradt értéket kell a padlóra vonatkozó számításunknak kiadnia. Az ISO 13370 szerinti számításban két érték jellemzi a szerkezetet, az egyik a felülettel lesz szorozva, a másik a külső élhosszal. Ezért kell tudnunk, hogy a modellben mekkora volt a padló szélessége, hogy ki tudjuk számolni, hogy egy egységnyi hosszhoz mekkora felület tartozik. Ennek megfelelően fogja a program az élszigetelési tényezőt számolni. 

A honlapon van két videó. Az első a 2D-s modellről szól.

https://youtu.be/gt2SipqFa9E

A második pedig azt mutatja meg, hogy ez az L2D-n alapuló számítás hogyan is néz ki.

https://youtu.be/qox4OTM_Fmg

Mentes a vírusoktól. www.avg.com

Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/CAP0zqNpxW64zAUToV3y5KWtsimHKm8BAC3EKDjL6e6%3D2f6gKCQ%40mail.gmail.com.

--

Üdvözlettel:

Baumann József

Mentes a vírusoktól. www.avg.com

[Béla Lakatos]

Kedves József!

Köszönöm a részletes válaszát, a videókat, illetve köszönöm a korábbi hozzászólóknak is. Úgy tűnik nem tudom a továbbiakban megúszni, hogy elmélyüljek az ehhez hasonló részletekben, bár azt még nem tudom, hogy ez mennyivel növeli meg egy hőveszteség számításhoz szükséges időt. 

Üdvözlettel:

Lakatos Béla

0670-637-0236