CV po Warsjawa 2011
Marcin Zajączkowski
Podczas rozm�w z lud�mi ze stoisk sponsorskich na tegorocznej Warsjawie
dowiedzia�em si�, i� jednym z g��wnych wyznacznik�w "op�acalno�ci"
zaanga�owania firmy w wydarzenie jest ilo�� CV, jak po nim wp�ynie na
skrzynkďż˝ rekrutacyjnďż˝.
Nie namawiam, aby wszyscy teraz wys�ali CV, aby podbi� statystyki :),
ale je�eli akurat czego� szukacie albo nawet maj�c obecnie sta�� prac�
chcieliby�cie sondowa� rynek, czy przypadkiem czego� w ciekawszych
technologiach za 150% obecnego wynagrodzenia nie da�oby si� z�apa�, to
mo�e warto tam spr�bowa�. Plus podw�jny - mo�e si� uda oraz zwi�kszanie
szansy, i� wiele firm b�dzie zainteresowanych zaanga�owaniem w Confitura
2012.
Na wszelki wypadek link do strony z partnerami (na dole :) ):
http://www.warsjawa.pl/
Na wszelki wypadek te� napisz�, �e mo�ecie w mailu jasno zaznaczy�, i�
to dzi�ki zaanga�owaniu danej firmy w Warsjaw� do nich wysy�acie :).
Pozdrawiam
Marcin
--
http://solidsoft.wordpress.com/ - Working code is not enough
Jacek Laskowski
> Na wszelki wypadek też napiszę, że możecie w mailu jasno zaznaczyć, iż
> to dzięki zaangażowaniu danej firmy w Warsjawę do nich wysyłacie :).
Genialny pomysł! Z jednym zamachem można wypromować konferencję, WJUGa
i jeszcze (na tej fali) siebie. Nie widzę powodów, aby nie skorzystać.
p.s. Tak po prawdzie, to zakładam, że jeśli nie jesteśmy na swoim, to
CV każdy z nas ma aktualne?!
Jacek
--
Jacek Laskowski
Java EE, functional languages and IBM WebSphere - http://blog.japila.pl
Warszawa JUG conference = Confitura (formerly Javarsovia) :: http://confitura.pl
"Hoping to save time by spending it" by David Blevins (Apache OpenEJB)
Damian Szczepanik
> Nie namawiam, aby wszyscy teraz wys�ali CV, aby podbi� statystyki :),
> ale je�eli akurat czego� szukacie albo nawet maj�c obecnie sta�� prac�
> chcieliby�cie sondowa� rynek
Z tym sondowaniem to ja bym byl ostrozny. Bo jesli dzis masz takie podejscie, a
za pol roku jednak bedziesz chcial (lub odpukac musial) przejsc do tej firmy, to
badz pewny, ze sobie przypomna tamto spotkanie...
Swego czasu bylo dosc glosno w prasie o ludziach, ktorzy chodzili na rekrutacje
zeby sie sprawdzic, robili sztuczny tlum itp. Byly komentarze osob, ktore
rekrutowaly takie osoby.
Damian
Jacek Laskowski
> Z tym sondowaniem to ja bym byl ostrozny. Bo jesli dzis masz takie podejscie, a
> za pol roku jednak bedziesz chcial (lub odpukac musial) przejsc do tej firmy, to
> badz pewny, ze sobie przypomna tamto spotkanie...
>
> Swego czasu bylo dosc glosno w prasie o ludziach, ktorzy chodzili na rekrutacje
> zeby sie sprawdzic, robili sztuczny tlum itp. Byly komentarze osob, ktore
> rekrutowaly takie osoby.
Interesujące, co piszesz. Ja stosunkowo regularnie uczestniczę w
rozmowach kwalifikacyjnych i głównie, aby sondować wymagania i
możliwości rynku, dopasować CV, uzupełniać braki, itp. Nie widzę w tym
nic złego, ale widać się mylę. Zastanawiam się, kiedy jest ten dobry
moment na rozmowy? Kiedy jestem niezadowolony? Kiedy rozważam
przejście? Tylko, jak się zdecydować nie wiedząc, co druga strona ma
do zaoferowania (tutaj ukłon w stronę wybrakowanych ofert pracy)?
Uważam też, że rozmowy kwalifikacyjne pozwalają poznać ludzi (i
wolałbym nie widzieć, że rozmowa ze mną jest wyłącznie stratą czasu).
Czy możesz podesłać namiary na kilka artykułów i komentarzy? Chętnie
poznałbym opinie innych osób.
Łukasz Lenart
<damian.pu...@gmail.com> napisał:
> Z tym sondowaniem to ja bym byl ostrozny. Bo jesli dzis masz takie podejscie, a
> za pol roku jednak bedziesz chcial (lub odpukac musial) przejsc do tej firmy, to
> badz pewny, ze sobie przypomna tamto spotkanie...
Nie dziwię się, każdy taki proces jest kosztowny, firma poświęca czas,
odciąga ludzi od projektu aby ktoś mógł sobie sprawdzić czy ma skille
odpowiednie do potrzeb rynku, czy nie. Jest to po prostu nieuczciwe,
jeśli naszym zamiarem nie jest zmiana pracy, poszukiwanie czegoś
lepszego, to po prostu oszukujemy i naciągamy firmę. Sami wymagamy aby
traktować nas uczciwie (vide widełki płacowe), a z drugiej strony nie
mamy oporów aby naciągać firmę na zbędne koszty :/
Pozdrawiam
--
Łukasz
+ 48 606 323 122 http://www.lenart.org.pl/
Warszawa JUG conference - Confitura http://confitura.pl/
Radosław Szmit
Jest to po prostu nieuczciwe,
jeśli naszym zamiarem nie jest zmiana pracy, poszukiwanie czegoś
lepszego, to po prostu oszukujemy i naciągamy firmę.
--
Pozdrawiam serdecznie
Radosław Szmit
Tomasz Poszwa
Firmy rekrutujace pracownikow w momencie gdy pojawi sie wolny wakat
sprawdzaja wewnetrzna baze CV i kontaktuja sie z osobami, ktore
wczesniej wyrazily wczesniej zainteresowanie dana oferta.
A czy tak zaraz firmy dostaja po kosztach. Nie wydaje mi sie.
W koncu podczas takiej rozmowy dwie strony na tym korzystaja.
Kandydat, ktory moze dostrzec mniejsze lub wieksze braki jak i
rekrutujacy, ktory rowniez moze sie czegos nauczyc.
Pozdrawiam,
Tomasz Poszwa
2011/10/21 Radosław Szmit <radosl...@gmail.com>:
> --
> Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o
> nazwie "Warszawa Java User Group (Warszawa JUG)".
> Aby zamieszczać posty w tej grupie, wyślij e-mail na adres
> warsza...@googlegroups.com.
> Aby anulować subskrypcję tej grupy, wyślij e-mail na adres
> warszawa-jug...@googlegroups.com.
> Aby uzyskać więcej informacji, odwiedź tę grupę pod adresem
> http://groups.google.com/group/warszawa-jug?hl=pl.
>
Bartek Kuczyński
To w sumie ma sens.
Firmy rekrutujace pracownikow w momencie gdy pojawi sie wolny wakat
sprawdzaja wewnetrzna baze CV i kontaktuja sie z osobami, ktore
wczesniej wyrazily wczesniej zainteresowanie dana oferta.
A czy tak zaraz firmy dostaja po kosztach. Nie wydaje mi sie.
W koncu podczas takiej rozmowy dwie strony na tym korzystaja.
Kandydat, ktory moze dostrzec mniejsze lub wieksze braki jak i
rekrutujacy, ktory rowniez moze sie czegos nauczyc.
Co do "sprawdzania się" i "rozeznania sytuacji" to chyba znacznie lepiej jest pogadać z ludźmi na konferencjach.
Pozdrawiam
Bartek "Koziołek" Kuczyński
http://koziolekweb.pl
Lepiej pomyśleć dwa razy i zacząć programować
niż dwa razy programować i potem zacząć myśleć
\ /
~00~
\_/
|||
Paweł Stawicki
rekrutacyjnej to nie to samo co chodzenie na rozmowy do firm, które
poszukują pracowników. W tym pierwszym przypadku jest to IMHO jak
najbardziej porządane. Firmy rekrutacyjne chcą mieć jak najwięcej CV,
nawet jak dana osoba nie chce zmienić pracy, to zawsze można się z nią
skontaktować za rok, dwa lub pięć. Może wtedy będzie inaczej.
Co innego chodzenie na rozmowy do firm poszukujących pracowników.
Jeśli wiemy że i tak nie zmienimy pracy, to rzeczywiście jest to
naciąganie i narażanie na niepotrzebne koszta.
Pozdrawiam
--
Paweł Stawicki
http://pawelstawicki.blogspot.com
http://szczecin.jug.pl
2011/10/21 Tomasz Poszwa <tomasz...@gmail.com>:
Łukasz Lenart
<pawels...@gmail.com> napisał:
> Panowie, wysłanie CV i umieszczenie go w bazie danych firmy
> rekrutacyjnej to nie to samo co chodzenie na rozmowy do firm, które
> poszukują pracowników. W tym pierwszym przypadku jest to IMHO jak
> najbardziej porządane. Firmy rekrutacyjne chcą mieć jak najwięcej CV,
> nawet jak dana osoba nie chce zmienić pracy, to zawsze można się z nią
> skontaktować za rok, dwa lub pięć. Może wtedy będzie inaczej.
>
> Co innego chodzenie na rozmowy do firm poszukujących pracowników.
> Jeśli wiemy że i tak nie zmienimy pracy, to rzeczywiście jest to
> naciąganie i narażanie na niepotrzebne koszta.
Bardzo dobrze ujęte, wysyłanie CV a chodzenie sobie dla sportu na
spotkania rekrutacyjne to są dwie różne sprawy. Bądźmy fair jeśli tego
samego wymagamy od drugiej strony.
Tomasz Poszwa
naprawde stresujacym.
Podobnie jak ma to miejsce z wystapieniami publicznymi. Dlatego tez im
wiecej takich rozmow/wystapien zaliczysz,
Twoja pewnosc siebie zdecydowanie wzrasta, przez co kolejna rozmowa,
mozliwe ze bedaca ta na ktorej bedzie nam bardzo zalezec, bedzie czyms
normalnym.
Nie przesadzajmy tez z tymi kosztami dla firm.
W wiekszosci nie sa one wcale odczuwalne.
2011/10/21 Łukasz Lenart <lukasz...@googlemail.com>:
Bartek Kuczyński
Nie zapominajmy jeszcze, ze dla wielu osob taka rozmowa jest czyms
naprawde stresujacym.
Podobnie jak ma to miejsce z wystapieniami publicznymi. Dlatego tez im
wiecej takich rozmow/wystapien zaliczysz,
Twoja pewnosc siebie zdecydowanie wzrasta, przez co kolejna rozmowa,
mozliwe ze bedaca ta na ktorej bedzie nam bardzo zalezec, bedzie czyms
normalnym.
A nie lepiej wystąpić na JUGu? Stres podobny, a doświadczenia lepsze.
Nie przesadzajmy tez z tymi kosztami dla firm.
W wiekszosci nie sa one wcale odczuwalne.
Pozdrawiam
Bartek "Koziołek" Kuczyński
http://koziolekweb.pl
Lepiej pomyśleć dwa razy i zacząć programować
niż dwa razy programować i potem zacząć myśleć
\ /
~00~
\_/
|||
Tomasz Poszwa
Jednak nie zawsze wystapienia sa tym samym co rozmowa. Dalem tylko
porownanie by nakreslic stres jaki czesto temu towarzyszy.
Sugerujesz, ze nei wypada nam mowic, nie.
Branie udzial w procesach rekrutacyjnych wiaze sie z teminiem
poszukiwanie pracy.
Stad tez poprzez poszukiwanie rozumiem fakt, iz nawet jesli firma
stwierdzi, ze jest zainteresowana dalsza wspolpraca nie oznacza, ze ja
po tej rozmowie rowniez doszedlem do takiego wniosku.
Wspomnialem, ze sam proces rekrutacji to tak naprawde bardzo male
koszty porownujac np do szkolen jakie firmy oferuja np przez pierwsze
2-3 tygodnie. Gdy po tym czasie kandydat stwierdzi, ze to jednak nie
jest to co chce robic to wtedy ta "inwestycja" w pracownika. Pisze o
tym, gdyz w firmie ktorej pracuje zdarzaly sie takie przypadki.
2011/10/21 Bartek Kuczyński <bjkuc...@gmail.com>:
Łukasz Lenart
> naprawde stresujacym.
> Podobnie jak ma to miejsce z wystapieniami publicznymi. Dlatego tez im
> wiecej takich rozmow/wystapien zaliczysz,
> Twoja pewnosc siebie zdecydowanie wzrasta, przez co kolejna rozmowa,
> mozliwe ze bedaca ta na ktorej bedzie nam bardzo zalezec, bedzie czyms
> normalnym.
Racja, ale gdy faktycznie szukasz pracy, a nie szkolisz się z
prowadzenia negocjacji. Bo może się okazać, że pierwsza oferta będzie
super i nie będziesz musiał uczyć się pewności.
> Nie przesadzajmy tez z tymi kosztami dla firm.
> W wiekszosci nie sa one wcale odczuwalne.
Tak ? Policzmy:
- jedna osoba z HR, która wyszukuje kandydatów, prowadzi rozmowy
wstępne, mailuje, wydzwania, etc. -> koszt biura, telefonów, czasu
pracy, etc.
- jedna osoba techniczna (z reguły z większym doświadczeniem,
wyciągnięta chwilowo z projektu), to samo, czas poświęcony na
przygotowanie, rozmowa, wnioski dla HR, nie licząc brak tej osoby na
projekcie, u klienta (dobrze, jak projekt się nie ślizgnie, bo
kluczowa siedzi już drugi tydzień, aby wyszukać jedną osobę do
projektu ;-) )
Jak dla mnie to koszt od kilkuset do kilku tysięcy złotych na jednego
kandydata. Załóż firmę i zobaczymy jakie będziesz miał wtedy zdanie.
Łukasz Lenart
<tomasz...@gmail.com> napisał:
> Sugerujesz, ze nei wypada nam mowic, nie.
> Branie udzial w procesach rekrutacyjnych wiaze sie z teminiem
> poszukiwanie pracy.
> Stad tez poprzez poszukiwanie rozumiem fakt, iz nawet jesli firma
> stwierdzi, ze jest zainteresowana dalsza wspolpraca nie oznacza, ze ja
> po tej rozmowie rowniez doszedlem do takiego wniosku.
Tylko, że my mówimy o przypadku, w którym kandydat chodzi na rozmowy
kwalifikacyjne czysto dla sportu, bez zamiaru zmiany pracy. Chce się
podciągnąć w negocjacjach, wybadać rynek, etc. Nie zależy mu na nowej
pracy, czy zmianie obecnej.
Tomasz Poszwa
Chociaz zazdroszcze ludziom, ktorzy po pierwszej rozmowie znalezli
prace swoich marzen.
- Czyli wykonuje to za co im sie placi.
- Koszt biura? Czyli cos co juz jest wliczone w miesieczne (roczne) koszta
- Tutaj sie zgodze. Ale zalozmy, ze ta osoba ma srednio 1-2 osoby
dziennie, takich osob niech beda 3. Mediana pensji w Polsce to 3300zl
(z tego co pamietam). 3300zl / (8 * 22) = 19zl. Zakladajac, ze niech
to bedzie 30zl w naszej branzy. czyli dziennie koszt firmy na 6
kandydatow rekrutujacych przez 3 pracownikow to bagatela 180zl.
Nie wiem czy jest sens dyskutowanai nad tym dalej, gdyz sam nie biore
zbyt czesto udzialu w takich rozmowach, ale nie mam nic przeciwko temu
by ludzie, ktorzy tego potrzebuja, robili to. Raczej zdanai nie
zmienie. No chyba ze trafi do mnie jakis inny argument niz ze narazamy
firme na koszta.
2011/10/21 Łukasz Lenart <lukasz...@googlemail.com>:
Łukasz Lenart
<tomasz...@gmail.com> napisał:
> Raczej rzadko zdarza sie, ze pierwsza oferta jest ta idealna.
> Chociaz zazdroszcze ludziom, ktorzy po pierwszej rozmowie znalezli
> prace swoich marzen.
No u mnie to prawie norma, 3/4 ;-)
> - Czyli wykonuje to za co im sie placi.
A jak ta osoba została zatrudniona tylko w tym celu ? A co jeśli w tym
czasie mogłaby wykonać inne zadania ? A co z osobą wyciągniętą z
projektu ? Nie powiesz mi, że macie zatrudnioną na stałe osobę
techniczną tylko na potrzeby rekrutacji ? Czy nie traci na tym projekt
a tym samym firma ? ;-)
> - Koszt biura? Czyli cos co juz jest wliczone w miesieczne (roczne) koszta
A co jak firma nie ma biura i wynajmuje sale na taką okazję ? Albo nie
ma odpowiednio dużej salki aby przeprowadzić taki proces ? A po co ma
utrzymywać dużą salę, która raz na dwa lata będzie wykorzystywana w
procesie rekrutacji ?
> - Tutaj sie zgodze. Ale zalozmy, ze ta osoba ma srednio 1-2 osoby
> dziennie, takich osob niech beda 3. Mediana pensji w Polsce to 3300zl
> (z tego co pamietam). 3300zl / (8 * 22) = 19zl. Zakladajac, ze niech
> to bedzie 30zl w naszej branzy. czyli dziennie koszt firmy na 6
> kandydatow rekrutujacych przez 3 pracownikow to bagatela 180zl.
Czyli policzyłeś koszt pensji z punktu widzenia pracownika ? A punkt
widzenia pracodawcy / firmy ? Pensja to tylko jedna ze składowych
kosztu pracownika ;-)
> Nie wiem czy jest sens dyskutowanai nad tym dalej, gdyz sam nie biore
> zbyt czesto udzialu w takich rozmowach, ale nie mam nic przeciwko temu
> by ludzie, ktorzy tego potrzebuja, robili to. Raczej zdanai nie
> zmienie. No chyba ze trafi do mnie jakis inny argument niz ze narazamy
> firme na koszta.
Nie musisz zmieniać zdania, moje zdanie jest takie, że jest to
nieuczciwe, bo przychodzisz z założeniem, że i tak tu nie będę
pracować, ale się sprawdzę. A firma zakłada, że szukasz pracy i ich
oferta cię zainteresowała.
Jacek Laskowski
> W dniu 20 października 2011 20:28 użytkownik Damian Szczepanik
> <damian.pu...@gmail.com> napisał:
>> Z tym sondowaniem to ja bym byl ostrozny. Bo jesli dzis masz takie podejscie, a
>> za pol roku jednak bedziesz chcial (lub odpukac musial) przejsc do tej firmy, to
>> badz pewny, ze sobie przypomna tamto spotkanie...
>
> Nie dziwię się, każdy taki proces jest kosztowny, firma poświęca czas,
> odciąga ludzi od projektu aby ktoś mógł sobie sprawdzić czy ma skille
> odpowiednie do potrzeb rynku, czy nie. Jest to po prostu nieuczciwe,
> jeśli naszym zamiarem nie jest zmiana pracy, poszukiwanie czegoś
> lepszego, to po prostu oszukujemy i naciągamy firmę. Sami wymagamy aby
> traktować nas uczciwie (vide widełki płacowe), a z drugiej strony nie
> mamy oporów aby naciągać firmę na zbędne koszty :/
Cześć,
Wziąłem na tapetę odpowiedź Łukasza, ale mam wrażenie, że zdanie
podziela również Radek, Tomek (trochę mniej niż inni), Bartek i Paweł,
więc odnoszę się do znacznie szerszego grona.
Wybaczcie, jeśli wycinki nie oddają pełnego obrazu Waszych myśli, ale
one wydały mi się najbardziej odpowiednie do dalszej dyskusji. Jeśli
się pomyliłem, proszę o poprawkę. Wszelkie potencjalne "zniszczenia"
niezamierzone.
Weźmy najpierw to, co napisał Łukasz na górze - koszt ("każdy taki
proces jest kosztowny").
Zastanawiam się, skąd przekonanie o jednostronności takiego kosztu?!
Dlaczego rozważamy koszt pracodawcy, który potrzebuje specjalisty,
którego czas jest również kosztowny? To jest koszt obu, a ja
poszedłbym dalej - to nie koszt, ale inwestycja (co również jest
kosztem z punktu widzenia finansów firmy, ale jego konotacje są
pozytywne). Ludzie się spotykają, wymieniają danymi, których zebranie
w inny sposób byłoby niemożliwe, więc saldo wychodzi na plus.
A skoro wspomniałem o rozmowie kwalifikacyjnej jako o "zbieraniu
danych" - może mi ktoś wytłumaczyć, dlaczego w ogóle są spotkania
rekrutacyjne?! Skoro jesteśmy uczciwi i "wymagamy, aby traktować nas
uczciwie", to nie widzę sensu w nich, skoro wszystko wiadomo.
Nie wiadomo?! Właśnie! To jest cel jakichkolwiek spotkań - nie zawsze
co napisane, jest tym, co myślane. Spotykać się należy, aby wyjaśnić
zrozumienie wymagań. Robimy to na projektach, więc dlaczego nie robić
podczas projektu zwanego "szukanie pracy".
A skoro o szukaniu pracy. Ktoś powiedział, że pierwszego dnia, kiedy
dostaniemy dobrą pracę, szukamy następnej. Zachłanność? Być może.
Nieuczciwość w stosunku do obecnego pracodawcy? Być może. Nie
wykluczam złych intencji oby stron, ale widzę więcej w tym dobrego dla
wszystkich niż wad.
Jeśli poszukuję pracy i ciągle zmieniam pracę, to za moment moje CV
będzie upstrzone krótkimi angażami, co może być zabójcze dla
posiadacza, więc rynek sam zweryfikuje gościa.
Z drugiej strony poznanie wymagań rynku, to jak znajomość branży, w
której pracujemy. Ciągły rozwój popłaca i uważam, że rozmowy
kwalifikacyjne są jednym z elementów tej wiedzy.
Wspomniano również o wewnętrznej bazie danych - a jak z jej
aktualizacją? Kto powinien tego dopilnować? Robicie to? Dzięki
rozmowom wiadomo, że nasze CV dopasowuje się do rynku, podobnie jak
nasze umiejętności. Wciąż mamy gwarancję (albo ją po prostu
zwiększamy), że będą aktualne.
I w końcu najważniejsza kwestia:
2011/10/21 Paweł Stawicki <pawels...@gmail.com>:
> Jeśli wiemy że i tak nie zmienimy pracy, to rzeczywiście jest to
> naciąganie i narażanie na niepotrzebne koszta.
2011/10/21 Łukasz Lenart <lukasz...@googlemail.com>:
> Bardzo dobrze ujęte, wysyłanie CV a chodzenie sobie dla sportu na
> spotkania rekrutacyjne to są dwie różne sprawy. Bądźmy fair jeśli tego
> samego wymagamy od drugiej strony.
2011/10/21 Łukasz Lenart <lukasz...@googlemail.com>:
> Racja, ale gdy faktycznie szukasz pracy, a nie szkolisz się z
> prowadzenia negocjacji. Bo może się okazać, że pierwsza oferta będzie
> super i nie będziesz musiał uczyć się pewności.
2011/10/21 Łukasz Lenart <lukasz...@googlemail.com>:
> Tylko, że my mówimy o przypadku, w którym kandydat chodzi na rozmowy
> kwalifikacyjne czysto dla sportu, bez zamiaru zmiany pracy. Chce się
> podciągnąć w negocjacjach, wybadać rynek, etc. Nie zależy mu na nowej
> pracy, czy zmianie obecnej.
Tutaj wciąż rozmawiamy o odczuciach innych i podejrzewam, że w
większości są to domysły. Osoby uczestniczące w procesie rekrutacji to
zwykle pośrednik pracy, HR, a że angażuje się do niego również osoby z
projektu - cóż, komuś widać, że to się opłaca. Nie opłaca?! To nie
robiłby tego.
Skąd również pewność, że taka jest w ogóle percepcja uczestników
procesu?! Dodatkowo, skąd mam wiedzieć, czy dzisiaj to właściwa pora
na zmianę pracy? Czy powinienem podejść do szefa i powiedzieć mu, że
nie jestem zadowolony i tylko to uprawamacnia moją chęć w
poszukiwaniach? Czy dopiero po uzyskaniu od niego negatywnej
odpowiedzi na moje potrzeby mogę je rozpocząć? Mam w tej kwestii
więcej pytań niż odpowiedzi, a Wasze komentarze wcale mi nie pomagają
:(
Tomasz Poszwa
Po prostu idac tam nie ide z nastawieniem, ze musze zrobic wszystko by
bardzo dobrze wypasc.
Nigdy nie wiesz, czy np nie zaoferuja Ci czegos co tak naprawde milo
Cie zaskoczy.
Np dla osob podrozujacych moglby byc wolny np polroczny projekt w
jakims kraju, o ktorym wczesniej firma nie wiedziala (wczesniej czyli
gdy umieszczali oferte).
Dlatego uwazam, ze fakt idac z negatywnym nastawieniem nie ma to jak
najbardziej sensu.
Ale nie dowiesz sie co tak naprawde firma jest w stanie Ci zaoferowac,
jesli sie samemu o tym nie przekonasz.
2011/10/21 Łukasz Lenart <lukasz...@googlemail.com>:
Grzegorz Duda
Grzegorz Duda (http://www.dworld.pl/page/show/Grzegorz_Duda/)
33rd Degree conference for Java Masters (http://33degree.org)
Developers World (http://www.dWorld.pl)
JAVA exPress (http://www.javaexpress.pl)
Łukasz Lenart
<ja...@japila.pl> napisał:
> Zastanawiam się, skąd przekonanie o jednostronności takiego kosztu?!
> Dlaczego rozważamy koszt pracodawcy, który potrzebuje specjalisty,
> którego czas jest również kosztowny? To jest koszt obu, a ja
> poszedłbym dalej - to nie koszt, ale inwestycja (co również jest
> kosztem z punktu widzenia finansów firmy, ale jego konotacje są
> pozytywne). Ludzie się spotykają, wymieniają danymi, których zebranie
> w inny sposób byłoby niemożliwe, więc saldo wychodzi na plus.
Kupię nie kupię, ale pooglądać warto ;-)
> A skoro wspomniałem o rozmowie kwalifikacyjnej jako o "zbieraniu
> danych" - może mi ktoś wytłumaczyć, dlaczego w ogóle są spotkania
> rekrutacyjne?! Skoro jesteśmy uczciwi i "wymagamy, aby traktować nas
> uczciwie", to nie widzę sensu w nich, skoro wszystko wiadomo.
>
> Nie wiadomo?! Właśnie! To jest cel jakichkolwiek spotkań - nie zawsze
> co napisane, jest tym, co myślane. Spotykać się należy, aby wyjaśnić
> zrozumienie wymagań. Robimy to na projektach, więc dlaczego nie robić
> podczas projektu zwanego "szukanie pracy".
Ale o to chodzi, aby się dowiedzieć czy faktycznie to jest praca
której SZUKAM, a nie że to są wymagania, które obecnie są na rynku
pracy poszukiwane. I dobrze by je było mieć w CV, bo a nóż przy innym
pracodawcy dobrze wypadnę.
> A skoro o szukaniu pracy. Ktoś powiedział, że pierwszego dnia, kiedy
> dostaniemy dobrą pracę, szukamy następnej. Zachłanność? Być może.
> Nieuczciwość w stosunku do obecnego pracodawcy? Być może. Nie
> wykluczam złych intencji oby stron, ale widzę więcej w tym dobrego dla
> wszystkich niż wad.
Ale z takim podejściem to tylko na leczenie :/ Tak jakby poszukiwanie
pracy i jej zmiana była celem samym w sobie. Jeśli to jest Twój cel w
nowej pracy, to tylko siąść i płakać.
> Jeśli poszukuję pracy i ciągle zmieniam pracę, to za moment moje CV
> będzie upstrzone krótkimi angażami, co może być zabójcze dla
> posiadacza, więc rynek sam zweryfikuje gościa.
Tak, ale jeśli nie szukam pracy ale chodzę na rozmowy rekrutacyjne dla
sportu to mam CV pełne umiejętności, które nikt nie zweryfikował w
prawdziwym projekcie. Lepiej czasami nauczyć się czegoś ciekawego /
innego w nowej pracy, niż wpisać do CV, że znam Androida z książek i
tutoriali. To nie to samo co praca nad komercyjnym projektem z
Androidem. Jeśli nawet miałbym dostać mniejszą kasę, ale chciałbym się
nauczyć Androida, to wolałbym zmienić pracę, niż dowiedzieć się, że to
jest obecnie must have na rynku pracy i przerabiać książki, aby móc
wpisać sobie skilla w CV.
> Z drugiej strony poznanie wymagań rynku, to jak znajomość branży, w
> której pracujemy. Ciągły rozwój popłaca i uważam, że rozmowy
> kwalifikacyjne są jednym z elementów tej wiedzy.
Mówisz to tak, jakbyś handlował kiełbasą, ważne aby klientowi (czyt.
firmie) smakowała.
> Wspomniano również o wewnętrznej bazie danych - a jak z jej
> aktualizacją? Kto powinien tego dopilnować? Robicie to? Dzięki
> rozmowom wiadomo, że nasze CV dopasowuje się do rynku, podobnie jak
> nasze umiejętności. Wciąż mamy gwarancję (albo ją po prostu
> zwiększamy), że będą aktualne.
A na co mi gwarancje ? Wolę robić to co lubię a nie czekać na gwiazdkę
z nieba i że w końcu moje super umiejętności będę mógł wykorzystać.
Czerpię przyjemność z tego co mam teraz, a nie co mogę mieć kiedyś.
> I w końcu najważniejsza kwestia:
>
> 2011/10/21 Paweł Stawicki <pawels...@gmail.com>:
>> Jeśli wiemy że i tak nie zmienimy pracy, to rzeczywiście jest to
>> naciąganie i narażanie na niepotrzebne koszta.
>
> 2011/10/21 Łukasz Lenart <lukasz...@googlemail.com>:
>> Bardzo dobrze ujęte, wysyłanie CV a chodzenie sobie dla sportu na
>> spotkania rekrutacyjne to są dwie różne sprawy. Bądźmy fair jeśli tego
>> samego wymagamy od drugiej strony.
>
> 2011/10/21 Łukasz Lenart <lukasz...@googlemail.com>:
>> Racja, ale gdy faktycznie szukasz pracy, a nie szkolisz się z
>> prowadzenia negocjacji. Bo może się okazać, że pierwsza oferta będzie
>> super i nie będziesz musiał uczyć się pewności.
>
> 2011/10/21 Łukasz Lenart <lukasz...@googlemail.com>:
>> Tylko, że my mówimy o przypadku, w którym kandydat chodzi na rozmowy
>> kwalifikacyjne czysto dla sportu, bez zamiaru zmiany pracy. Chce się
>> podciągnąć w negocjacjach, wybadać rynek, etc. Nie zależy mu na nowej
>> pracy, czy zmianie obecnej.
>
> Tutaj wciąż rozmawiamy o odczuciach innych i podejrzewam, że w
> większości są to domysły. Osoby uczestniczące w procesie rekrutacji to
> zwykle pośrednik pracy, HR, a że angażuje się do niego również osoby z
> projektu - cóż, komuś widać, że to się opłaca. Nie opłaca?! To nie
> robiłby tego.
A może tej (angażującej się) osobie zależy na dobru firmy i poświęca
swój czas (z projektu) aby ściągnąć do firmy nowego kandydata, a z
góry traci czas bo kandydat przyszedł poćwiczyć sobie mimikę twarzy i
wysondować co też ciekawego teraz wymagają. Jak ja bym się dowiedział,
że tak wygląda sytuacja, nie miałbym ochoty na rozmowy z kolejnymi
kandydatami, albo zacząłbym ich traktować maszynowo.
> Skąd również pewność, że taka jest w ogóle percepcja uczestników
> procesu?! Dodatkowo, skąd mam wiedzieć, czy dzisiaj to właściwa pora
> na zmianę pracy? Czy powinienem podejść do szefa i powiedzieć mu, że
> nie jestem zadowolony i tylko to uprawamacnia moją chęć w
> poszukiwaniach? Czy dopiero po uzyskaniu od niego negatywnej
> odpowiedzi na moje potrzeby mogę je rozpocząć? Mam w tej kwestii
> więcej pytań niż odpowiedzi, a Wasze komentarze wcale mi nie pomagają
> :(
Sęk w tym, że tego nikt ci nie powie, kiedy należy zmienić pracę. To
zależy od wielu czynników i tylko ty musisz zdecydować, czy to już
jest ten czas. I dość często nie są to czynniki o które takie
pieczołowicie dopytywałeś się / sondowałeś na spotkaniach
rekrutacyjnych. Po prostu życie ;-)
Tomasz Poszwa
> zobaczyc jak ma w domu. (nie wiem skad wzialem to porownanie ;) )
Grzegorz imieniny obchodzi 2 stycznia, 4 stycznia, 10 stycznia, 11
lutego, 13 lutego, 12 marca, 24 kwietnia, 26 kwietnia, 4 maja, 9 maja,
25 maja, 13 czerwca, 25 sierpnia, 3 września, 30 września, 16
października, 17 listopada, 20 listopada, 23 listopada, 28 listopada,
10 grudnia, 19 grudnia i 24 grudnia.
Sporo tego...
Wiec moze stad to porownanie :P
2011/10/21 Grzegorz Duda <grzego...@gmail.com>:
Damian Szczepanik
Raczej zdanai nie
zmienie. No chyba ze trafi do mnie jakis inny argument niz ze narazamy
firme na koszta.
A gdyby odwrocic role?
Dostales dwie oferty pracy rownie atrakcyjne ale sa w tym samym terminie, wiec musisz wybierac. Wybrales firme Kowalskiego, do ktorej sie jednak nie dostales. Zalujesz, ze nie wybrales Nowaka, gdzie moze by Ci lepiej poszlo? Pewnie, ze tak, bo Kowalski & Development wlasnie zatrudnil nowa osobe do rekrutacji, ktora wzywa na rozmowy programistow i wcale nie ma zamiaru ich zatrudnic, a tylko sprawdzic nowa osobe ds rekrutacji, ktora jest na okresie probnym.
Aha, niestety formalnosci przypadkiem spowodowaly, ze zostales w ich bazie danych oznaczony jako 'rejected' i wiecej do Ciebie nie zadzwonia ws pracy chocbys byl najlepszy na rynku i mogliby Ci zaplacic duuuuzo.
Damian
Grzegorz Duda
Łukasz Lenart
<damian.pu...@gmail.com> napisał:
> A gdyby odwrocic role?
> Dostales dwie oferty pracy rownie atrakcyjne ale sa w tym samym terminie,
> wiec musisz wybierac. Wybrales firme Kowalskiego, do ktorej sie jednak nie
> dostales. Zalujesz, ze nie wybrales Nowaka, gdzie moze by Ci lepiej poszlo?
> Pewnie, ze tak, bo Kowalski & Development wlasnie zatrudnil nowa osobe do
> rekrutacji, ktora wzywa na rozmowy programistow i wcale nie ma zamiaru ich
> zatrudnic, a tylko sprawdzic nowa osobe ds rekrutacji, ktora jest na okresie
> probnym.
>
> Aha, niestety formalnosci przypadkiem spowodowaly, ze zostales w ich bazie
> danych oznaczony jako 'rejected' i wiecej do Ciebie nie zadzwonia ws pracy
> chocbys byl najlepszy na rynku i mogliby Ci zaplacic duuuuzo.
Super odwrócenie problemu, czasami zapominam o tej technice :-)
Jakub Nabrdalik
> W dniu 21 października 2011 12:39 użytkownik Damian Szczepanik
> <damian.pu...@gmail.com> napisał:
>> A gdyby odwrocic role?
>> Dostales dwie oferty pracy rownie atrakcyjne ale sa w tym samym terminie,
>> wiec musisz wybierac. Wybrales firme Kowalskiego, do ktorej sie jednak nie
>> dostales. Zalujesz, ze nie wybrales Nowaka, gdzie moze by Ci lepiej poszlo?
>> rekrutacji, ktora wzywa na rozmowy programistow i wcale nie ma zamiaru ich
>> zatrudnic, a tylko sprawdzic nowa osobe ds rekrutacji, ktora jest na okresie
>> probnym.
>>
>> Aha, niestety formalnosci przypadkiem spowodowaly, ze zostales w ich bazie
>> danych oznaczony jako 'rejected' i wiecej do Ciebie nie zadzwonia ws pracy
>> chocbys byl najlepszy na rynku i mogliby Ci zaplacic duuuuzo.
>
> Super odwrócenie problemu, czasami zapominam o tej technice :-)
+1
"Mario, your princess is in another castle"
grrrrr.......
--
Jakub Nabrdalik
http://solidcraft.eu
Tomasz Poszwa
Widze, ze zakladamy tutaj iz firmy sa zawsze lojalne wg pracownikow,
dlatego tez my nie powinnismy narazac ich na zadne zbedne koszta... W
koncu musimy wygladac atrakcyjnie na rynku pracy.
Poza tym taki obrot sprawy zadzialalby bardziej na mnie motywujaco.
Z pewnoscia postawilbym krzyzyk na ta firme.
2011/10/21 Damian Szczepanik <damian.pu...@gmail.com>:
Łukasz Lenart
<tomasz...@gmail.com> napisał:
> A czy takie techniki nie maja miejsca bytu?
> Widze, ze zakladamy tutaj iz firmy sa zawsze lojalne wg pracownikow,
> dlatego tez my nie powinnismy narazac ich na zadne zbedne koszta... W
> koncu musimy wygladac atrakcyjnie na rynku pracy.
> Poza tym taki obrot sprawy zadzialalby bardziej na mnie motywujaco.
> Z pewnoscia postawilbym krzyzyk na ta firme.
Oczywiście, że można zakładać że wszyscy to bandyci i złodzieje, tylko
z takim podejściem to szybko ląduje się u czubków ;-)
Ja wolę podejście naiwne, że i ja i firma gra uczciwie, a jeśli firma
robi mnie w balona to z reguły szybko wychodzi i nie mam skrupułów aby
odejść. Zresztą o takiej firmie szybko rozchodzi się fama ;-)
A najgorzej to dorobić się takiej reputacji, żadne skille czy kupa
kasy nie pomogą ;-)
Druga sprawa to kwestia własnego poczucia uczciwości, bo nie widzę
siebie, że idę do firmy specjalnie na rekrutację, aby ich naciągnąć na
koszty, etc.
"A masz ty nie dobra firmo, dałem ci do wiwatu ..." :P
Tomasz Poszwa
Dlatego tez uwazam, ze idac na rozmowe idziemy z nastawieniem
pozytywnym w sensie nie zakladamy, ze na 100% zrezygnujemy z oferty.
W koncu jesli zdecydowalismy sie juz na jakas oferte (ktorych de facto
ostatnio jest sporo), wiec musi byc w niej cos co nas zainteresowalo.
Niie uwazam natomiast, ze jesli firma sie na nas zdecydowala oznacza
to tym samym, ze i my sie na nia zdecydowalismy. To jak ze zwiazkiem -
musi byc chemia po obu stronach.
Ze znalezieniem satysfakcjonujacej firmy czesto jest tak jak z kupnem
samochodu. Przewaznie musimy sprawdzic kilka by zdecydowac sie na ten
wlasciwy. Chociaz, jak wspomnialem wczesniej, niektorzy maja
szczescie, ze ten pierwszy bedzie tym wymarzonym.
Ale dobra mamy piatek, wiec wystarczy tego romansowania :)
2011/10/21 Łukasz Lenart <lukasz...@googlemail.com>:
Wojciech Erbetowski
Jacek Laskowski
>> Jeśli poszukuję pracy i ciągle zmieniam pracę, to za moment moje CV
>> będzie upstrzone krótkimi angażami, co może być zabójcze dla
>> posiadacza, więc rynek sam zweryfikuje gościa.
>
> Tak, ale jeśli nie szukam pracy ale chodzę na rozmowy rekrutacyjne dla
> sportu to mam CV pełne umiejętności
A skąd one się tam wzięły?! Nie zakładam(y), że aplikant wpisuje co
popadnie, ale potrafi się z tego wytłumaczyć, podeprzeć swoje racje. W
końcu nazwisko mamy jedno i raz zszargane trudno będzie wyczyścić z
błota.
> Lepiej czasami nauczyć się czegoś ciekawego /
> innego w nowej pracy, niż wpisać do CV, że znam Androida z książek i
> tutoriali.
Możesz rozwinąć myśl? Nie chciałbym Cię źle interpretować, ale na moje
oko stawiasz tezę, że nauka Androida w projekcie jest lepsza niż nauka
Androida przed i jedynie zweryfikowanie swojej wiedzy podczas.
Zakładam jednak, że to moja nadinterpretacja.
Jacek Laskowski
> - za nic nie bede pracowal w tej firmie (a.k.a. za nic nie zmienie mojej
> obecnej pracy)
I tutaj rodzi się pytanie, czy są wśród nas osoby, które są w stanie
poświęcić czas na takie zabawy?! Mam wrażenie, że użycie słowa "sport"
w stosunku do rozmów kwalifikacyjnych jest nadmiernie
nadinterpretowane.
Damian Szczepanik
> Nie zak�adam(y), �e aplikant wpisuje co
> popadnie, ale potrafi si� z tego wyt�umaczy�, podeprze� swoje racje.
Oczywiscie, ze tak zakladamy! Nie mniej jednak za kazdym razem podczas
rekrutacji mowimy "sprawdzam", zeby wiedziec, czy gracz nie blefuje :-)
Damian
Michał Lewandowski
Jakub Nabrdalik
Psycholog pracy, organizując spotkanie integracyjne w jednej z firm w
której pracowałem, powiedział mi, że jeśli chodzi o informatyków,
średnia wynosi 1.5 roku.
Ale to było 5 lat temu i nie wiem jakie źródło cytował.
ags
--
Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o nazwie "Warszawa Java User Group (Warszawa JUG)".
Aby zamieszczać posty w tej grupie, wyślij e-mail na adres warsza...@googlegroups.com.
Aby anulować subskrypcję tej grupy, wyślij e-mail na adres warszawa-jug+unsubscribe@googlegroups.com.
Aby uzyskać więcej informacji, odwiedź tę grupę pod adresem http://groups.google.com/group/warszawa-jug?hl=pl.
Bartek Kuczyński
- młodzi tzn ze stażem poniżej 5 lat średnio co 2 lata
- z doświadczeniem rzędu 5-10 lat średnio co 4-5 lat.
- doświadczeni (10 lat i w górę) rzadziej i wiele zależy od tego czym się zajmują.
Do tego dochodzi duża grupa freelancerów/konsultantów, którzy są na swoim.
Pozdrawiam
Bartek "Koziołek" Kuczyński
http://koziolekweb.pl
Lepiej pomyśleć dwa razy i zacząć programować
niż dwa razy programować i potem zacząć myśleć
\ /
~00~
\_/
|||
Łukasz Lenart
<ja...@japila.pl> napisał:
>> Tak, ale jeśli nie szukam pracy ale chodzę na rozmowy rekrutacyjne dla
>> sportu to mam CV pełne umiejętności
>
> A skąd one się tam wzięły?! Nie zakładam(y), że aplikant wpisuje co
> popadnie, ale potrafi się z tego wytłumaczyć, podeprzeć swoje racje. W
> końcu nazwisko mamy jedno i raz zszargane trudno będzie wyczyścić z
> błota.
Powiem tak, w swoim CV nie mam ani jednej pozycji, która jest tylko
wynikiem teoretycznej wiedzy, nie popartej doświadczeniem w prawdziwym
projekcie. Bo niestety jest tak, że w książkach / tutorialach bardzo
rzadko natrafiamy na problemy i rozwiązania dla nich. W większości
przypadków jesteśmy prowadzeni jak ślepcy nad przepaścią, nie widząc
zagrożeń. W projektach to nie brak wiedzy jest problemem, tylko
umiejętność ich rozwiązywania.
Plus to, że widząc osobę, która ma wpisane 30 różnych technologii o
znajmości teoretycznej w CV, to wolę wybrać tego kandydata, co na
słowo Android zaczyna się ślinić, bo to człowiek z pasją, a ten z 30
umiejętnościami to sam nie wie czego chce ;-)
Oczywiście wszystko zależy od kontekstu i kogo poszukuje się do
projektu. Jednak w obecnych czasach bardziej liczą się ludzie z pasją,
bo umiejętności zawsze można ich nauczyć ;-)
>> Lepiej czasami nauczyć się czegoś ciekawego /
>> innego w nowej pracy, niż wpisać do CV, że znam Androida z książek i
>> tutoriali.
>
> Możesz rozwinąć myśl? Nie chciałbym Cię źle interpretować, ale na moje
> oko stawiasz tezę, że nauka Androida w projekcie jest lepsza niż nauka
> Androida przed i jedynie zweryfikowanie swojej wiedzy podczas.
> Zakładam jednak, że to moja nadinterpretacja.
Tak uważam, książkę możesz przeczytać w tydzień i zrobić sobie kilka
tutoriali, prawie czekając na miesięczny okres wypowiedzenia. W sam
raz aby przygotować się do nowej pracy. Przeczytanie książki pół roku
wcześniej może skutkować tym, że Twoja wiedza jest już nieaktualna,
albo co gorsza wprowadza cię w błąd. Android jest tu wdzięcznym
przykładem bo nowa rewolucyjna wersja pojawia się średnio co 3
miesiące ;-) 4.0 już jest na horyzoncie!
Ciekawi mnie jak Mateusz Grzechociński przygotowywał się do pracy z
Androidem, bo może było tak, że skończył projekt, przyszedł szef i
powiedział "Od poniedziałku robicie XYZ na Androida", "... aha ..." i
na czytanie książek nie było czasu ;-)
Czytanie książek ma sens, tylko jak wszystko powinno być robione z
głową. Lepiej przeczytać jakąś beletrystykę a nie kolejne Pro coś tam,
mózg potrzebuje rożnorodności.
Jacek Laskowski
> Powiem tak, w swoim CV nie mam ani jednej pozycji, która jest tylko
> wynikiem teoretycznej wiedzy, nie popartej doświadczeniem w prawdziwym
> projekcie
...
>> Możesz rozwinąć myśl? Nie chciałbym Cię źle interpretować, ale na moje
>> oko stawiasz tezę, że nauka Androida w projekcie jest lepsza niż nauka
>> Androida przed i jedynie zweryfikowanie swojej wiedzy podczas.
>> Zakładam jednak, że to moja nadinterpretacja.
>
> Tak uważam...
(Wciąż mam nadzieję, że nie nadinterpretuję - przypominam się z moimi
przeprosinami, gdyby tak było i od razu proszę o wybaczenie)
Czy to nie jest nieuczciwe dla pracodawcy/zlecającego? W końcu uczysz
się za jego pieniądze i czas, a projekt tego (zwykle) nie zakłada. W
naszej rozmowie, najwięcej właśnie naczytałem się o uczciwości.
Czy nie hołdujesz przypadkiem zasadzie "Release early, release often",
która podkreśla krótkie cykle rozwojowe, a rozmowy kwalifikacyjne
możnaby podciągnąć pod to, gdzie siebie proponujesz na rynku wcześnie
(z wiedzą) i często? Dlaczego takie podejście nie mogłoby być
zastosowane do nas samych jako produktów na rynku?
ags
--
Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o nazwie "Warszawa Java User Group (Warszawa JUG)".
Aby zamieszczać posty w tej grupie, wyślij e-mail na adres warsza...@googlegroups.com.
Aby anulować subskrypcję tej grupy, wyślij e-mail na adres warszawa-jug...@googlegroups.com.
Aby uzyskać więcej informacji, odwiedź tę grupę pod adresem http://groups.google.com/group/warszawa-jug?hl=pl.
Łukasz Lenart
<ja...@japila.pl> napisał:
>> Tak uważam...
>
> (Wciąż mam nadzieję, że nie nadinterpretuję - przypominam się z moimi
> przeprosinami, gdyby tak było i od razu proszę o wybaczenie)
>
> Czy to nie jest nieuczciwe dla pracodawcy/zlecającego? W końcu uczysz
> się za jego pieniądze i czas, a projekt tego (zwykle) nie zakłada. W
> naszej rozmowie, najwięcej właśnie naczytałem się o uczciwości.
A czy Twój pracodawca nie wysyła Cię na szkolenia ? Czy w trakcie
godzin pracy nie czytasz blogów, artykułów, etc ? A jeśli projekt nie
zakłada tego, to już na wstępie jest porażką. W estymacjach na
pracochłonność przyjmuje się, że programista tworzy kod przez 4-5h
dziennie (częściej 4h), reszta to są aktywności, które wprost nie
przekładają się na sam projekt (spotkania, szkolenia, dyskusje
projektowe, samorozwój, etc), jednak pośrednio podnoszą jakość oraz są
pozytywnym wkładem w projekt (no może czasami spotkania to bardziej
koszt niż zysk ;-) ).
A jak szukasz rozwiązania problemu, czy to za pomocą Google (czytając
blogi, artykuły, FAQu, etc), czy za pomocą książek, czy też
eksperymentując (robiąc tutoriale albo research) to jest to nieuczciwe
? Czy jest raczej zaangażowaniem, którego pracodawca od Ciebie
oczekuje ?
A czytanie dokumentacji (na bazie której powstają artykuły i książki)
jest nieuczciwe ? Czytanie JavaDoca (czyli dokumentacji) jest
nieuczciwe ?
Rozumując Twoim tokiem myślenia, osoba przychodząca do projektu siada
i koduje, nie czyta dokumentacji, JavaDoców, artykułów, FAQu, etc.
Wszystko ma już w głowie. Oczywiście przejaskrawiam, ale chcę pokazać
sztuczność takiej sytuacji. Wiedza toeretyczna niepoparata praktyką
jest mało warta. Daje jakieś podstawy ale nie rozwiązuje wszystkich
problemów, a z mojego doświadczenia w projektach najwięcej jest
problemów, których nikt nie opisał w książkach.
> Czy nie hołdujesz przypadkiem zasadzie "Release early, release often",
> która podkreśla krótkie cykle rozwojowe, a rozmowy kwalifikacyjne
> możnaby podciągnąć pod to, gdzie siebie proponujesz na rynku wcześnie
> (z wiedzą) i często? Dlaczego takie podejście nie mogłoby być
> zastosowane do nas samych jako produktów na rynku?
Hołduje to może zbyt dużo powiedziane, ale lubię wiedzieć wcześniej
czy projekt podąża w dobrym kierunku.
W Re,ro chodzi o informację zwrotną, jaką jest opinia klienta, czy to
jest to czego oczekiwał od projektu a nie od produktu, który jest
skończonym projektem, a wtedy opinie klienta przekładają się na błędy
w produkcie ;-)
Może rozumiał bym takie podejście, gdybyś po rozmowie o pracę, poszedł
do domu podszkolił się (w miesiąc, dwa miesiące, .... ?) i wrócił do
tego samego pracodawcy pokazując czy to jest to czego oczekuje i czy
teraz Twoja wiedza to jest to czego szuka. Jednak zbierając informacje
od klientów i nie wracjąc do nich, wykorzystujesz ich.
Jakub Nabrdalik
> Wiedza toeretyczna niepoparata praktyką
> jest mało warta. Daje jakieś podstawy ale nie rozwiązuje wszystkich
> problemów, a z mojego doświadczenia w projektach najwięcej jest
> problemów, których nikt nie opisał w książkach.
+1
Ja bym nawet powiedział, że wiedza teoretyczna nie poparta praktyką (i
nie mam na myśli helloworld, tylko prawdziwe projekty) jest często nic
nie warta. Nie ma (już) technologii w których helloworld jest trudny.
Nie jeżdżę na konferencje by posłuchać o nowych technologiach (od tego
mam rss'y i dokumentację), tylko by usłyszeć opinie od ludzi, którzy z
tych technologii korzystali w prawdziwych projektach. Interesują mnie
przede wszystkim problemy, bo na nie będę się nadziewał, jeśli daną
technologię wybiorę.
Sorry Jacek, wiem jaką uwagę przykładasz do orientowania się na rynku,
ale to co proponujesz jest tak płytkie/powierzchowne, że aż bez sensu.
Michal Margiel
<jak...@gmail.com> napisał:
> W dniu 25.10.2011 09:01, Łukasz Lenart pisze:
>>
>> Wiedza toeretyczna niepoparata praktyką
>> jest mało warta. Daje jakieś podstawy ale nie rozwiązuje wszystkich
>> problemów, a z mojego doświadczenia w projektach najwięcej jest
>> problemów, których nikt nie opisał w książkach.
>
> +1
>
> Ja bym nawet powiedział, że wiedza teoretyczna nie poparta praktyką (i nie
> mam na myśli helloworld, tylko prawdziwe projekty) jest często nic nie
> warta. Nie ma (już) technologii w których helloworld jest trudny.
>
> Nie jeżdżę na konferencje by posłuchać o nowych technologiach (od tego mam
> rss'y i dokumentację), tylko by usłyszeć opinie od ludzi, którzy z tych
> technologii korzystali w prawdziwych projektach. Interesują mnie przede
> wszystkim problemy, bo na nie będę się nadziewał, jeśli daną technologię
> wybiorę.
Zdecydowanie +1,
Jasne, technologię/język/metodykę/cokolwiek, można poznawać przez
książki. Ale jeśli na tym proces poznawczy się kończy to jest on
niewiele wart.
Praca przy prawdziwym projekcie stawia nas przed problemami które w
zajebiście nowoczesnej i
"w-na-pierwszy-rzut-oka-zajebistej-technologii" mogą sprawić wiele
trudności, które czasami spowodują wycofanie się z niej i powrót na
stare śmieci. Piękny, dynamiczny i z dziwaczną nazwą język, którym
możemy zrobić wszystko w jednej linijce może się okazać wielce
kosztowny i irytujący w utrzymani.
I dlatego osobiście uważam, że blogi. które skupiają się na
streszczeniu przeczytanego właśnie rozdziału z ksiązki są... jak by to
powiedzieć dyplomatycznie... o wiele mniej wartościowe niż te na
których wpisy pojawiają się dużo rzadziej ale taktują o tym "czego
się dziś nauczyłem podczas pracy w moim projekcie".
--
Pozdrawiam/Best regards
Michał Margiel
http://www.confitura.pl (dawniej Javarsovia)
http://www.linkedin.com/in/MichalMargiel
http://www.margiel.eu
Adam Lider
On Oct 25, 2011, at 1:26 PM, Michal Margiel wrote:
> W dniu 25 października 2011 13:03 użytkownik Jakub Nabrdalik
> <jak...@gmail.com> napisał:
>> W dniu 25.10.2011 09:01, Łukasz Lenart pisze:
>>>
>>> Wiedza toeretyczna niepoparata praktyką
>>> jest mało warta. Daje jakieś podstawy ale nie rozwiązuje wszystkich
>>> problemów, a z mojego doświadczenia w projektach najwięcej jest
>>> problemów, których nikt nie opisał w książkach.
>>
>> +1
>>
>> Ja bym nawet powiedział, że wiedza teoretyczna nie poparta praktyką (i nie
>> mam na myśli helloworld, tylko prawdziwe projekty) jest często nic nie
>> warta. Nie ma (już) technologii w których helloworld jest trudny.
>>
>> Nie jeżdżę na konferencje by posłuchać o nowych technologiach (od tego mam
>> rss'y i dokumentację), tylko by usłyszeć opinie od ludzi, którzy z tych
>> technologii korzystali w prawdziwych projektach. Interesują mnie przede
>> wszystkim problemy, bo na nie będę się nadziewał, jeśli daną technologię
>> wybiorę.
>
> Zdecydowanie +1,
> I dlatego osobiście uważam, że blogi. które skupiają się na
> streszczeniu przeczytanego właśnie rozdziału z ksiązki są... jak by to
> powiedzieć dyplomatycznie... o wiele mniej wartościowe niż te na
> których wpisy pojawiają się dużo rzadziej ale taktują o tym "czego
> się dziś nauczyłem podczas pracy w moim projekcie".
A prawda gdzies po srodku lezy...
Wiedza teoretyczna jest warta, duzo, nie mniej niz praktyczna. Potrzebujemy obu aby byc dobrym w danej dziedzinie. Nie bede dobrym programista X bez poznania szczegolow jak sie w tym X programuje, do tego potrzebne sa ksiazki i dokumentacje, same problemy i klepanie kolejnych ficzerow nie wystarczy. Oczywiscie w ksiazkach i dokumentacji nie znajde wszystkich problemow jakie moga mnie spotkac, ale zdobede grunt do ich rozwiazanie gdy juz na nie trafie. Majac jakis problem czesto googlujemy, znajdujemy rozwiazanie i je stosujemy bez doglebnego zrozumienia co i jak, co moze prowadzic do kolejnych problemow pozniej.
Oczywiscie kilka lat/projektow w danej dziedzinie jest wiecej warte niz 2 przeczytane ksiazki, ale kilka lat/projektow bez przeczytania conajmniej 2 ksiazek budzi moje powazne obawy.
Praktyka jest b. wazna, ale nie zawsze mamy projekt, a ksiazke mozemy
Michal Margiel
<adam....@googlemail.com> napisał:
> Praktyka jest b. wazna, ale nie zawsze mamy projekt, a ksiazke mozemy
A mi o to chodzi, że jeśli nie mamy projektu to NIE brać kolejnej
książki tylko samemu sobie ten projekt stworzyć.
Łukasz Lenart
> Wiedza teoretyczna jest warta, duzo, nie mniej niz praktyczna. Potrzebujemy obu aby byc dobrym w danej dziedzinie. Nie bede dobrym programista X bez poznania szczegolow jak sie w tym X programuje, do tego potrzebne sa ksiazki i dokumentacje, same problemy i klepanie kolejnych ficzerow nie wystarczy. Oczywiscie w ksiazkach i dokumentacji nie znajde wszystkich problemow jakie moga mnie spotkac, ale zdobede grunt do ich rozwiazanie gdy juz na nie trafie. Majac jakis problem czesto googlujemy, znajdujemy rozwiazanie i je stosujemy bez doglebnego zrozumienia co i jak, co moze prowadzic do kolejnych problemow pozniej.
> Oczywiscie kilka lat/projektow w danej dziedzinie jest wiecej warte niz 2 przeczytane ksiazki, ale kilka lat/projektow bez przeczytania conajmniej 2 ksiazek budzi moje powazne obawy.
> Praktyka jest b. wazna, ale nie zawsze mamy projekt, a ksiazke mozemy
Chyba ciut się nie rozumiemy, ja nie twierdzę, że wiedza teoretyczna
jest zła i nie należy czytać książek. Tylko czytanie książek dla samej
wiedzy teoretycznej nie ma sensu. Rozwijanie swojej wiedzy w
obszarach, którą wykorzystuje w praktyce daje o wiele większy wzrost
umiejętności. Przerobienie przykładu z książki czy też tutoriala jest
bardzo wtórne. Może nie za pierwszym razem, ale przy trzecim niczego
się nie uczymy, bo wiem że zadziała.
Spece od uczenia zalecają aby określić sobie cel, np. napiszę program
od obsługi katalogu książek w Erlangu i tym sposobem uczyć się
Erlanga, czytanie książki i robienie helloworld nie wiele nam da,
nauczymy się składni i tyle. Znanie literek, nie oznacza, że umiemy
pisać wierszem, musimy ćwiczyć.
Zresztą jest taka mądrość ludowa: nieużywana umiejętność zanika ;-)
Adam Lider
> Chyba ciut się nie rozumiemy, ja nie twierdzę, że wiedza teoretyczna
> jest zła i nie należy czytać książek.
No wlasnie, niektore stwierdzenia zabrzmialy dosc dosadnie, jak np.:
>> Ja bym nawet powiedział, że wiedza teoretyczna nie poparta praktyką (...) jest często nic nie
>> warta
I z tym sie nie zgadzam.
> Tylko czytanie książek dla samej
> wiedzy teoretycznej nie ma sensu.
Generalnie tak, ale jak juz mamy ciepla posadke i nie chcemy jej za nic zmieniac, a interesuje mnie X, to czytajmy o tym, robmy przyklady. Ta wiedza bedzie warta i to sporo, nawet bez praktycznego (komercyjnego) projektu, z ktorym oczywiscie bylaby warta jeszcze wiecej.
Na pewno nie popieram czytania 1-2 ksiazek o X, potem o Y, a pozniej o Z. Bo nie dosc ze to tylko teoria to w takich dawkach na pewno szybko wyleci.
> Zresztą jest taka mądrość ludowa: nieużywana umiejętność zanika ;-)
Zgadzam sie.
On Oct 25, 2011, at 2:15 PM, Michal Margiel wrote:
> A mi o to chodzi, że jeśli nie mamy projektu to NIE brać kolejnej
> książki tylko samemu sobie ten projekt stworzyć.
Jak najbardziej, ale to tez bedzie bardziej teoretyczne niz praktyczne. Bo wlasnie komercyjne projekty, gdzie wymagania sa czesto b. zmienne, a czasem b. sztywne tworza srodowisko, gdzie spotykamy problemy, ktorych nie ma w ksiazkach.
Jesli chcemy byc kompletni z X to bez doswiadczenia w komercyjnym projekcie sie nie obedzie. Ale uwazam ze soba znajaca temat tylko z ksiazek i dokumentacji (ale naprawde dobrze - jedna ksiazka pol roku temu nie wystarczy), moze wniesc b. duzo do zespolu.
Łukasz Lenart
<adam....@googlemail.com> napisał:
>>> Ja bym nawet powiedział, że wiedza teoretyczna nie poparta praktyką (...) jest często nic nie
>>> warta
>
> I z tym sie nie zgadzam.
Zgadzasz się ;-) tylko innymi słowami
> Na pewno nie popieram czytania 1-2 ksiazek o X, potem o Y, a pozniej o Z. Bo nie dosc ze to tylko teoria to w takich dawkach na pewno szybko wyleci.
Adam Lider
On Oct 25, 2011, at 3:22 PM, Łukasz Lenart wrote:
> W dniu 25 października 2011 14:50 użytkownik Adam Lider
> <adam....@googlemail.com> napisał:
>>>> Ja bym nawet powiedział, że wiedza teoretyczna nie poparta praktyką (...) jest często nic nie
>>>> warta
>>
>> I z tym sie nie zgadzam.
>
> Zgadzasz się ;-) tylko innymi słowami
Jesli przez 'wiedze teoretyczna' rozumiemy wybiorczo przeczytana ksiazke to tak, tutaj nie ma wartosci. Teoretycznie wcale nie oznacza plytko.
Tomasz Szymański
On Oct 24, 2011, at 08:43 , Łukasz Lenart wrote:
> Oczywiście wszystko zależy od kontekstu i kogo poszukuje się do
> projektu. Jednak w obecnych czasach bardziej liczą się ludzie z pasją,
> bo umiejętności zawsze można ich nauczyć ;-)
Ha! I dlatego wlasnie pracujesz w Softwaremill ;-)
Podpisuje sie obiema rekami - jak masz goscia z pasja + olej w glowie, to bedzie dobry pracownik. Nawet jak nie potrafi odpowiedziec na pytanie typu - "podaj nazwe propsa do konfigurowania poola polaczen w tomcatcie" ;-)
T.
Mateusz Grzechociński
> Ciekawi mnie jak Mateusz Grzechociński przygotowywał się do pracy z
> Androidem, bo może było tak, że skończył projekt, przyszedł szef i
> powiedział "Od poniedziałku robicie XYZ na Androida", "... aha ..." i
> na czytanie książek nie było czasu ;-)
W moim przypadku faktycznie kończyłem projekt i byłbym przeniesiony do
innego, kolejnego krążącego wokół JEE,Springa etc.
Wiedziałem jednak, że w mojej firmie pewien jednoosobowy team prowadzi
własnie "pilotażowy" projekt na Androida. Dałem sygnał, że przejście
do tego projektu byłaby dla mnie możliwością kodowania na platformę,
którą się interesowałem od jakiegoś czasu (byłem wtedy świeżo
upieczonym posiadaczem pierwszego HTC Desire'a ;). Szef dał zielone
światło i tak się zaczęło. Przed napisaniem pierwszego kawałka kodu
nie czytałem stosu książek, a raczej szybko rozejrzałem się po
developer.android.com. Sporo mojego zapału oraz wiedza kolegi, który
tworzył w/w jednoosobowy zespół wciągnęły mnie w Androida dość mocno.
Kolega zaczynał nieco wcześniej i tak jak powiedziałeś - został
poinformowany o rozpoczęciu pilotażowego projektu na Androida. Z tego
co wiem wiedzę czerpał też tylko z sieci. Niestety w dłuższej
perspektywie nie podzielił pasji do Androida i zmienił po jakimś
czasie pracę, a ja ciągnąłem ten projekt dalej, naprawdę sporo się
przy tym ucząc.
Ogólnie polecam robić projekty. Najmniejsze, ale rzeczywiste. Moim
zdaniem to lepsze niż czytanie stosów książek. Rada tyczy się ogólnie
pracy w naszym zawodzie, nie tylko Androida.
Nie jestem jakimś bardzo doświadczonym developerem, ale tego zdążyłem
się już nauczyć - practice over learning! ;)
Pozdrawiam,
Mateusz Grzechociński
Bartek Kuczyński
http://wykurw.pl/index.php/zyciowy-pech-2/comment-page-1/#comment-28890
Nie pić kawy w trakcie czytania. no chyba, że szukacie pretekstu do zmiany monitora.
Pozdrawiam
Bartek "Koziołek" Kuczyński
http://koziolekweb.pl
Lepiej pomyśleć dwa razy i zacząć programować
niż dwa razy programować i potem zacząć myśleć
\ /
~00~
\_/
|||
Jacek Laskowski
> Sorry Jacek, wiem jaką uwagę przykładasz do orientowania się na rynku, ale
> to co proponujesz jest tak płytkie/powierzchowne, że aż bez sensu.
Moje podejście do ciągłej nauki przewiduje czytanie książek, bo mam
wiedzę horyzontalnie (szeroko, ale nie głęboko), a udział w projektach
jako (podgłębienie wybranego kawałka). Nie wykluczam obu aktywności, a
wręcz nigdy tego nie napisałem/powiedziałem (proszę o wskazanie
źródła).
Zaczęło się od ofert pracy i chodzenia na rozmowy kwalifikacyjne, i do
nich nawiążę - chodzenie na rozmowy kwalifikacyjne przyrównałbym do
czytania książek. Za nic nie zastąpią praktyki, ale bez nich może nie
być mowy o praktyce.
Czy teraz jest bardziej sensownie?
Jacek Laskowski
> A mi o to chodzi, że jeśli nie mamy projektu to NIE brać kolejnej
> książki tylko samemu sobie ten projekt stworzyć.
Gdyby tak było, to mielibyśmy wysyp projektów spoza naszych
obowiązków, dla celów rozwojowych, a tak nie jest. Dlaczego? Przecież
nie zawsze jesteśmy na projekcie?
Jacek Laskowski
> A czy Twój pracodawca nie wysyła Cię na szkolenia ? Czy w trakcie
> godzin pracy nie czytasz blogów, artykułów, etc ? A jeśli projekt nie
> zakłada tego, to już na wstępie jest porażką. W estymacjach na
> pracochłonność przyjmuje się, że programista tworzy kod przez 4-5h
> dziennie (częściej 4h), reszta to są aktywności, które wprost nie
> przekładają się na sam projekt (spotkania, szkolenia, dyskusje
> projektowe, samorozwój, etc), jednak pośrednio podnoszą jakość oraz są
> pozytywnym wkładem w projekt (no może czasami spotkania to bardziej
> koszt niż zysk ;-) ).
Ja zakładam, że pracuję przez 7h na projekcie, a rozwój wliczam w moje
pozaprojektowe aktywności. Inna sprawa, że niewielkie mam projektów,
które mogłyby mnie tak zająć (chyba jestem za dobry, a na pewno pewny
siebie :))
> A jak szukasz rozwiązania problemu
Skoro rozmawialiśmy o uczciwości i zarzucono, że chodzenie na rozmowy
dla przyjemności jest nieuczciwe, to ja pytam, dlaczego nie porównać
tego do doprowadzenia do problemów, które później rozwiązujemy na
koszt pracodawcy, zamiast najpierw przygotować się do projektu i
zgłosić swój udział? Chodzenie z projektu na projekt dla zdobywania
wiedzy przyrównuję do chodzenia na rozmowy kwalifikacyjne celem
zdobycia wiedzy (innej, miękkiej, ale wciąż wiedzy). Gdzie tu różnica?
Tak, przykład jest wręcz bzdurny, ale dla mnie zarzut nieuczciwości
jest również.
> Rozumując Twoim tokiem myślenia, osoba przychodząca do projektu siada
> i koduje, nie czyta dokumentacji, JavaDoców, artykułów, FAQu, etc.
> Wszystko ma już w głowie. Oczywiście przejaskrawiam, ale chcę pokazać
> sztuczność takiej sytuacji. Wiedza toeretyczna niepoparata praktyką
> jest mało warta. Daje jakieś podstawy ale nie rozwiązuje wszystkich
> problemów, a z mojego doświadczenia w projektach najwięcej jest
> problemów, których nikt nie opisał w książkach.
Niech będzie - powiedzmy, że wchodzę w projekt i mam wiedzy na 2h, a
płacone mam za 8h. Zleceniodawca planuje wspomniane 4h. Czy wtedy
powinienem zgłosić swoje nieprzygotowanie? Jak długo czekać z tym?
Przywołuję tutaj wspomnianą nieuczciwość odnośnie chodzenia na rozmowy
kwalifikacyjne celem własnego rozwoju.
Jakub Nabrdalik
> 2011/10/25 Jakub Nabrdalik<jak...@gmail.com>:
>
>> Sorry Jacek, wiem jaką uwagę przykładasz do orientowania się na rynku, ale
>> to co proponujesz jest tak płytkie/powierzchowne, że aż bez sensu.
>
> Moje podejście do ciągłej nauki przewiduje czytanie książek, bo mam
> wiedzę horyzontalnie (szeroko, ale nie głęboko), a udział w projektach
> jako (podgłębienie wybranego kawałka). Nie wykluczam obu aktywności, a
> wręcz nigdy tego nie napisałem/powiedziałem (proszę o wskazanie
> źródła).
Jacek chwała Ci za to że tyle czytasz. To jest naprawdę pozytywne w
każdym wymiarze. Chwała Ci za organizowanie środowiska. I ogólnie za
zapał informatyczny. Big kudos!
Natomiast jeśli chodzi o wskazanie źródło:
Na spotkaniu gdzie "świętowaliśmy" java 7, na pytanie jakie projekty
komercyjne robisz, odpowiedziałeś "żadne". Powiedziałeś że wchodzisz na
dzień, dwa, lub nawet kilka godzin do projektów firmowych by coś
"załatać", i tyle. I to nie są technologie, o których czytasz (pomijam
IBMowskie certyfikaty). Nie wykorzystujesz nowo nabytej wiedzy w
projektach komercyjnych/prawdziwych. To są Twoje słowa.
Ergo: z tym pogłębianiem Twojej wiedzy, chyba tak różowo nie jest.
Szybko się zapalasz do tematów ('niech mnie ktoś nauczy TDD/DDD/etc.'),
jeszcze szybciej gaśniesz ('eeee... nie mam czasu, gram w kosza').
Taka jest już Twoja sytuacja zawodowa, że nie masz ciekawych projektów
(z tego co mówisz, w moim rozumieniu tego słowa, nie masz projektów w
ogóle), ale poradziłeś sobie z nią, poświęcając masę czasu na teorię,
książki i certyfikaty. I to jest dobry wybór, w Twojej sytuacji. Lepszy
byłby tylko udział w pozafirmowych projektach (co, wnioskując z Twojej
open source'owej historii, też robisz/robiłeś).
Co nie zmienia faktu, że innym ludziom rekomendowałbym raczej zrobienie
komercyjnego projektu w wybranej technologii, zanim chwycą za kolejne
książki.
Można nawet spokojnie chwytać za książkę, dopiero gdy ma się szansę na
projekt w danej technologii (oczywiście nie dotyczy to książek o
tematyce miękkiej).
> Zaczęło się od ofert pracy i chodzenia na rozmowy kwalifikacyjne, i do
> nich nawiążę - chodzenie na rozmowy kwalifikacyjne przyrównałbym do
> czytania książek. Za nic nie zastąpią praktyki, ale bez nich może nie
> być mowy o praktyce.
>
> Czy teraz jest bardziej sensownie?
Dla mnie, nie.
IMHO Rozmowy kwalifikacyjne nie mają nic wspólnego z czytaniem książek.
Rozmowy kwalifikacyjne służą do szukania pracy, a nie "poszerzania
wiedzy informatycznej". Ten drugi przypadek jest efektem ubocznym,
występującym rzadko. Kiedy jesteś na odpowiednim poziomie, trudno Cię
zaskoczyć rozmową rekrutacyjną (no chyba, że trafiłeś na MS/google, ale
to też głównie z powodu, że pytają o rzeczy z perspektywy małego
developera nie wykorzystywane).
Łukasz Lenart
<ja...@japila.pl> napisał:
> Ja zakładam, że pracuję przez 7h na projekcie, a rozwój wliczam w moje
> pozaprojektowe aktywności. Inna sprawa, że niewielkie mam projektów,
> które mogłyby mnie tak zająć (chyba jestem za dobry, a na pewno pewny
> siebie :))
Małe nieporozumienie, dla większości projekt = praca, w której jestem
na projekcie, jak się skończy się, znudzi mi się, etc. przechodzę na
inny projekt u tego samego pracodawcy. U Ciebie jak rozumiem projekt
to zlecenie od klienta, że WebSphere nie chce się uruchomić na AIX i
wzywają Ciebie - to nie to samo, bardziej zelecenie serwisowe.
Mam pytanie, czy IBM pałci Ci tylko za czas gdy jesteś u klienta na
projekcie, pomagasz w uruchomieniu tej czy innej usługi ? czy też
płaci Ci za normalny tydzień pracy - 40h bez względu czy byłeś
potrzebny czy nie ?
>> A jak szukasz rozwiązania problemu
>
> Skoro rozmawialiśmy o uczciwości i zarzucono, że chodzenie na rozmowy
> dla przyjemności jest nieuczciwe, to ja pytam, dlaczego nie porównać
> tego do doprowadzenia do problemów, które później rozwiązujemy na
> koszt pracodawcy, zamiast najpierw przygotować się do projektu i
> zgłosić swój udział? Chodzenie z projektu na projekt dla zdobywania
> wiedzy przyrównuję do chodzenia na rozmowy kwalifikacyjne celem
> zdobycia wiedzy (innej, miękkiej, ale wciąż wiedzy). Gdzie tu różnica?
"do doprowadzenia do problemów" ... chyba wiekszość w tym momencie
zaczęła śmiać się przez łzy ... jeśli problemy programistyczne były by
tak trywialne, że dałoby się do nich przygotować, to faktycznie.
Jednak jakoś nigdy książki nie są mi tu pomocne, szukanie samemu,
grzebanie w źródłach, szukanie poszlak na forum, to jak praca
detektywistyczna. Nie ma manuala jak najlepiej napisać aplikację dla
biznesu X w języku Y na platformie Z. I stąd problemy ...
>> Rozumując Twoim tokiem myślenia, osoba przychodząca do projektu siada
>> i koduje, nie czyta dokumentacji, JavaDoców, artykułów, FAQu, etc.
>> Wszystko ma już w głowie. Oczywiście przejaskrawiam, ale chcę pokazać
>> sztuczność takiej sytuacji. Wiedza toeretyczna niepoparata praktyką
>> jest mało warta. Daje jakieś podstawy ale nie rozwiązuje wszystkich
>> problemów, a z mojego doświadczenia w projektach najwięcej jest
>> problemów, których nikt nie opisał w książkach.
>
> Niech będzie - powiedzmy, że wchodzę w projekt i mam wiedzy na 2h, a
> płacone mam za 8h. Zleceniodawca planuje wspomniane 4h. Czy wtedy
> powinienem zgłosić swoje nieprzygotowanie? Jak długo czekać z tym?
>
> Przywołuję tutaj wspomnianą nieuczciwość odnośnie chodzenia na rozmowy
> kwalifikacyjne celem własnego rozwoju.
Jak pisałem wcześniej, Twój projekt to zlecenie serwisowe, która trwa
8h, 24h, 48h - w zależności od SLA, czyli kasy jaką klient wyłożył za
Ciebie kupując licencje na odpowiednim poziomie. Czyli ubezpiecznie.
Czyli z góry założył, że będziesz mu potrzebny. Zapłacił za Twoją
dostępność, jesteś jego kołem ratunkowym jeśli nawet miałby go nie
użyć. A co w tym czasie robisz nie ma znaczenia, ważne, abyś był
dostępny na zawołanie. Obie strony to rozumieją i akceptują. I Twój
rozwój został wliczony w tę cenę, szkolisz się, robisz certyfikaty z
technologii IBMa, czyli rozwijasz się w ramach projektu. Bo Twoim
projektem jest bycie gotowym (w ramach technologii IBMa).
Czy znasz kogoś, kto nie pracując na Twoim stanowisku rozwija się w
tym samym kierunku co ty ? Chyba nie, bo taka osoba będąc w banku,
znając od podszewki cały proces i problemy i tak wezwie Ciebie bo tak
wynika z SLA. Jeśli chce robić to co ty, to przechodzi do IBMa, bo tam
będzie mogła się realizować, a nie czuć się sfrustrowanym. Przechodzi
to projektu, w ramach którego chce się rozwijać.
A projekty programistyczne to 600 man hours, to problem biznesowy,
którego wcześniej nikt nie rozwiązał (choć są systemy bankowe z
pudełka :P ), dlatego firmy decydują się na napisanie od zera
programu, który pomoże im rozwiązać ten problem. Ty przyjeżdasz i
wymieniasz przebite koło w samochodzie, a pogramiści, to goście,
którzy to koło wraz z samochodem zaprojektowali i stworzyli, bo klient
miał wizję, ale nie wiedział jak ją urealnić.
Myślę, że chociaż z tego powodu powinieneś choć raz "ubrudzić" swoje
ręce w programowaniu w prawdziwym komercyjnym projekcie ;-)
Łukasz Lenart
<jak...@gmail.com> napisał:
> Co nie zmienia faktu, że innym ludziom rekomendowałbym raczej zrobienie
> komercyjnego projektu w wybranej technologii, zanim chwycą za kolejne
> książki.
I o to w sumie chodzi. Zaangażuj się w projekt a nie czytaj o nim. I
nawet jeśli dotyczy to umiejętności miękkich - poznanie TDD, Scruma,
etc. przez praktykę jest 1000x lepsze niż przeczytanie 1000 książek na
ten temat.
Jacek Laskowski
> Na spotkaniu gdzie "świętowaliśmy" java 7, na pytanie jakie projekty
> komercyjne robisz, odpowiedziałeś "żadne". Powiedziałeś że wchodzisz na
> dzień, dwa, lub nawet kilka godzin do projektów firmowych by coś "załatać",
> i tyle. I to nie są technologie, o których czytasz (pomijam IBMowskie
> certyfikaty). Nie wykorzystujesz nowo nabytej wiedzy w projektach
> komercyjnych/prawdziwych. To są Twoje słowa.
To było duże uproszczenie, aby nie zanudzać Ciebie i innych moją
sytuacją. Mam często zbyt wygórowane oczekiwania odnośnie wymagań na
projekcie, a że obecnie płaci mi się za "krótkie strzały", to i szybko
idzie. Lubię to porównywać do roboty SWAT, albo specnazu. Może trochę
w tym przesady, ale daje pewne wyobrażenie. Jeśli ktoś nie był w
takich projektach, pewnie trudno je nawet mu nazwać nimi.
Niewiele mam projektów, które wykorzystywałyby moją pełną wiedzę, bo
pewnie, gdyby tak było, owa wiedza stała się codziennością i
straciłbym do nich zapał. Kto wie. Obym się nie przekonał.
> Ergo: z tym pogłębianiem Twojej wiedzy, chyba tak różowo nie jest. Szybko
> się zapalasz do tematów ('niech mnie ktoś nauczy TDD/DDD/etc.'), jeszcze
> szybciej gaśniesz ('eeee... nie mam czasu, gram w kosza').
Tak, to prawie cały ja. Lubię trzymać wiele srok za ogon, ale
gasnę...powoli. Wciąż jestem zainteresowany naszym spotkaniem. Zresztą
udało nam się w końcu spotkać na java7 u Was. Może nie w tej sprawie,
ale jednak.
> Taka jest już Twoja sytuacja zawodowa, że nie masz ciekawych projektów
Jestem przeciwnikiem oceniania (pracy) innych, nawet wysłuchawszy ich,
bo moje rozumienie sprawy może nie odpowiadać rozumieniu adwersarza. W
tym przypadku tak jest, ale skoro o mnie mowa, więc prostuję.
Ja mam ciekawe projekty, ale jest ich niewiele, albo tak przynajmniej
sądzę. Są one inne niż powszechnie nazywane projektami, ale płaci mi
się za bycie w ciągłej gotowości do rozwiązywania problemów, z którymi
inni nie dają sobie rady, a czasu zwykle jest niewiele - wspomniane
godziny, maksymalnie dni czy tygodnie. Powiedziałbym, że tak krótki,
że dla wielu byłoby to stresujące, a mnie kręci. Charakterystyka moich
projektów często nie przystaje do powszechnego znaczenia "projekt". I
gdyby nie wypełnienie "wolnego czasu" zajęciami rozwojowymi byłoby ze
mną krucho - ostygłbym.
> Można nawet spokojnie chwytać za książkę, dopiero gdy ma się szansę na
> projekt w danej technologii (oczywiście nie dotyczy to książek o tematyce
> miękkiej).
Mam nadzieję, że nie tylko ja *nie* zgadzam się z tym stwierdzeniem.
Uważam, że bardzo się mylisz, bo weźmy mój przypadek. Ja nigdy nie
wiem, w co mnie wpakują. Mam szerokie pole działania - rodzina
produktowa WebSphere i nawet, gdyby zawęzić to do IBM BPM 7.5, to i
tak miałbym co robić miesiącami, aby to wszystko posiąść. Wiele tam
dobrego, ale nie brakuje złego. Wiele trzeba wiedzy, aby opanować
temat. Nieprzyjemna sytuacja, kiedy nie wiadomo, w co Cię wpakują.
Do niedawna o Java EE 5 można było jedynie pomarzyć, aż tu nagle -
bach! Pojawił się WAS 7. Ja szczęśliwie już byłem do niego gotów,
wręcz przeszedłem ścieżkę certyfikacyjną, więc projekty z nim ponownie
są krótkie, czasami zbyt krótkie. Widzisz teraz moją sytuację i moje
postrzeganie czytania książek?
Drugi przypadek, z tego tygodnia. Tylko dlatego, że chciało mi się
poznać (w ramach samorozwoju) SCA i jak to się je z Apache Tuscany, a
później napisać Redbooka na ten temat - Getting Started with WebSphere
Application Server Feature Pack for Service Component Architecture [1]
zostałem zaproszony z imienia i nazwiska na spotkanie jako IBMer o
słuszności stosowania SCA w rozwiązaniach bizesowych. Tylko mnie
utwierdza w przekonaniu, że czytanie jest równie ważnym kluczem do
sukcesu, co praktyka i przewaga jednego nad drugim (w dowolnym
układzie) nie jest dla mnie pożądana.
[1] http://www.redbooks.ibm.com/abstracts/redp4633.html
Zastanówmy się, dlaczego ktokolwiek chciałby ze mną rozmawiać, jeśli
nie wiesz nic o danym rozwiązaniu?! A jeszcze miałoby to być związane
z kasą? Tyle ludzi na rynku, a właśnie na mnie mianoby wskazać? Czy
warunek zatrudnienia i i tak ponoszonych kosztów przez pracodawcę jest
jedynym wyznacznikiem? Może wiara w moje przygotowanie do nauki?
Ja nie mam złudzeń, że to nie projekt mnie uczy, a jedynie utrwala
moją wiedzę, weryfikuje.
Uważam, że szerokie postrzeganie tematu upraszcza zrozumienie
kolejnych. Uważam, że ratuje mnie na starcie, kiedy dochodzi do wyboru
on czy ja. Wielu dostaje robotę w firmie, bo w niej pracuje (już są
kosztem, więc próbuje się je niwelować). Ja tak nie chcę!
I gładko przechodząc do tematu przewodniego - rozmowy kwalifikacyjne.
Wątek się rozdmuchał, od momentu, kiedy zarzucono chodzącym na rozmowy
kwalifikacyjne dla sportu, że to nieuczciwie. Wciąż nie dowiedziałem
się dlaczego i podałem przygotowanie do projektu jako swego rodzaju
nieuczciwość, że robimy coś, czego nie potrafimy. Ja nie chcę, aby
lekarz bez przygotowania teoretycznego mnie operował. Ja również nie
chcę, aby lekarz bez przygotowania praktycznego mnie operował. W żaden
jednak sposób nie uważam, że jedna i druga ścieżka kariery jest
bardziej profesjonalna niż druga. Wliczając w to chodzenie na rozmowy
kwalifikacyjne dla sportu. Rozglądanie się na rynku to jak rozglądanie
się po technologiach - kiedy przyjdzie mi zebrać tego owoce, ale
nazywać takie zachowanie nieuczciwym - nie mogę się z tym zgodzić.
Jacek Laskowski
> Małe nieporozumienie, dla większości projekt = praca, w której jestem
> na projekcie, jak się skończy się, znudzi mi się, etc. przechodzę na
> inny projekt u tego samego pracodawcy. U Ciebie jak rozumiem projekt
> to zlecenie od klienta, że WebSphere nie chce się uruchomić na AIX i
> wzywają Ciebie - to nie to samo, bardziej zelecenie serwisowe.
Zlecenie serwisowe to nie projekt?! Czy instalacja również? Czy
analiza czyjegoś kodu również? Czy strojenie również? Nawet, jeśli są
częścią czegoś, co PM nazywa projektem, a ja jestem angażowany na
kilka godzin, dni, tygodni? Zgoda. Mogę przyjąć takie rozumowanie. To
w takim razie, co mógłbym zrobić, aby nazwać moją aktywność projektem?
> Mam pytanie, czy IBM pałci Ci tylko za czas gdy jesteś u klienta na
> projekcie, pomagasz w uruchomieniu tej czy innej usługi ? czy też
> płaci Ci za normalny tydzień pracy - 40h bez względu czy byłeś
> potrzebny czy nie ?
To etat, więc caluteńkie 40h.
> "do doprowadzenia do problemów" ... chyba wiekszość w tym momencie
> zaczęła śmiać się przez łzy ... jeśli problemy programistyczne były by
> tak trywialne, że dałoby się do nich przygotować, to faktycznie.
> Jednak jakoś nigdy książki nie są mi tu pomocne, szukanie samemu,
> grzebanie w źródłach, szukanie poszlak na forum, to jak praca
> detektywistyczna. Nie ma manuala jak najlepiej napisać aplikację dla
> biznesu X w języku Y na platformie Z. I stąd problemy ...
Pewnie detektywistyczna i niezwykle wyrafinowana. A gdyby postawić
tezę, że doświadczasz tego wszystkiego, bo...nie czytasz książek?
Zaryzykowałbyś TAK? Czy możesz podać przykład takiej pracy
detektywistycznej? Byłoby łatwiej rozmawiać.
> Jak pisałem wcześniej, Twój projekt to zlecenie serwisowe, która trwa
> 8h, 24h, 48h - w zależności od SLA, czyli kasy jaką klient wyłożył za
> Ciebie kupując licencje na odpowiednim poziomie.
Ech, dlaczego ludziska oceniają pracę innych nie mając o niej wiedzy?!
Ja nie pracuję we wsparciu. Ja jestem specjalistą od WebSphere BPM, co
oznacza, że potrafię to robić, ale nie jest to jedyna moja aktywność.
Instalację produkcyjną mojego softu nie robi wsparcie, ono wchodzi
dopiero po mnie. Strojenie to również nie zadanie dla wsparcia.
Prowadzenie szkoleń również. Analiza kodu źródłowego również.
Cała moja praca kręci się koło licencji, aby klientom było dobrze z
nimi, tzn. z oprogramowaniem, dla których te licencje kupili. Nie ma w
tym programowania, bo to dłuższe projekty i jest inny dział w IBM od
tego, ale i to się rzadko, bo rzadko, ale zdarza.
> A projekty programistyczne to 600 man hours, to problem biznesowy,
> którego wcześniej nikt nie rozwiązał (choć są systemy bankowe z
> pudełka :P ), dlatego firmy decydują się na napisanie od zera
> programu, który pomoże im rozwiązać ten problem. Ty przyjeżdasz i
> wymieniasz przebite koło w samochodzie, a pogramiści, to goście,
> którzy to koło wraz z samochodem zaprojektowali i stworzyli, bo klient
> miał wizję, ale nie wiedział jak ją urealnić.
Zgoda. Przyjmuję to rozumowanie.
A gdybym pojawił się na tym projekcie i zobaczył, że goście
oprogramowują cechę serwera aplikacyjnego, czy to wciąż tworzenie
czy...niszczenie czyjegoś budżetu? To moja praca.
A gdybym pojawił się na tym projekcie i przedstawił alternatywne
rozwiązanie, czy to wciąż jedynie wsparcie? To moja praca.
A gdybym pojawił się na tym projekcie i znalazł rozwiązanie błędu w
kodzie, który ma mało wspólnego z WebSphere, ale klient mnie wezwał,
bo korzysta się z tego oprogramowania i za nic nie może dogadać się z
programistami, bo...cokolwiek. To moja praca.
A gdybym na tym projekcie, nauczył programistów robić, co za moment
będą robić, to wciąż "wymiana koła"? To moja praca.
I mógłbym tak wymieniać. Uważam, że w zespołach programistów spotykam
się ze zbyt dalekoidącą nonszalancją dla podstawowych kwestii w
programowaniu i nie mogę dostrzeć w tym potrzeby zmiany. Wręcz
przeciwnie. Zmiana tego podejścia, to chciałbym, aby była moja praca.
I chciałbym, abym mógł to zrealizować.
Nie mam złudzeń, że wiem niewiele, ale...nazywać chodzenie na rozmowy
kwalifikacyjne dla sportu nieuczciwością - nie mogę się z tym zgodzić.
Uważam, że równie dobrze powody, dla których jestem w projektach
mógłbym zaliczyć do kategorii "Nieuczciwość" u tych, którzy sprawili
moje pojawienie się. Jak jakieś zło :)
> Myślę, że chociaż z tego powodu powinieneś choć raz "ubrudzić" swoje
> ręce w programowaniu w prawdziwym komercyjnym projekcie ;-)
Czy zechciałbyś nam go tutaj przedstawić? Niech będzie jeden, taki
sztandarowy, którym mógłbyś się pochwalić na rozmowie kwalifikacyjnej.
Wtedy powiem, czy byłem na takim. Deal?
Łukasz Lenart
<ja...@japila.pl> napisał:
>> Mam pytanie, czy IBM pałci Ci tylko za czas gdy jesteś u klienta na
>> projekcie, pomagasz w uruchomieniu tej czy innej usługi ? czy też
>> płaci Ci za normalny tydzień pracy - 40h bez względu czy byłeś
>> potrzebny czy nie ?
>
> To etat, więc caluteńkie 40h.
;-)
> Pewnie detektywistyczna i niezwykle wyrafinowana. A gdyby postawić
> tezę, że doświadczasz tego wszystkiego, bo...nie czytasz książek?
> Zaryzykowałbyś TAK? Czy możesz podać przykład takiej pracy
> detektywistycznej? Byłoby łatwiej rozmawiać.
Pytanie (książkowe): jak nazywa się atrybut <f:ajax>, w ktróym podaje
się nazwę funkcji JavaScript, która jest wywoływana z w przypadku
błędu w wywołaniu ajaxowym ? JSF 2.0
Odpowiedź z książki będzie błędna ;-)
> [ciach]
> I mógłbym tak wymieniać. Uważam, że w zespołach programistów spotykam
> się ze zbyt dalekoidącą nonszalancją dla podstawowych kwestii w
> programowaniu i nie mogę dostrzeć w tym potrzeby zmiany. Wręcz
> przeciwnie. Zmiana tego podejścia, to chciałbym, aby była moja praca.
> I chciałbym, abym mógł to zrealizować.
Chciałbym to kiedyś zobaczyć i uczestniczyć w takim projekcie, gdzie
odpowiadasz za w/w aspekty.
"nonszalancją dla podstawowych kwestii w programowaniu" co przez to rozumiesz ?
> Nie mam złudzeń, że wiem niewiele, ale...nazywać chodzenie na rozmowy
> kwalifikacyjne dla sportu nieuczciwością - nie mogę się z tym zgodzić.
Tak uważam, bo jak pisałem na początku, Twoim celem nie jest zmiana
pracy, której oczekuje pracodawca na rozmowie. Chyba, że masz tak
wybujałe wymagania, że nikt nie jest w stanie im sprostać - w takim
przypadku pozostaje tylko własna firma, ale to już inna dyskusja ;-)
>> Myślę, że chociaż z tego powodu powinieneś choć raz "ubrudzić" swoje
>> ręce w programowaniu w prawdziwym komercyjnym projekcie ;-)
>
> Czy zechciałbyś nam go tutaj przedstawić? Niech będzie jeden, taki
> sztandarowy, którym mógłbyś się pochwalić na rozmowie kwalifikacyjnej.
> Wtedy powiem, czy byłem na takim. Deal?
Tylko, że nie chodzi o projekt, ale o doświadczenia jakie z takiego
projektu wyniosłeś. Jakie problemy spotkałeś i jak je rozwiązałeś.
Takich informacji nie ma w książkach. Znaczy są, ale jak zwykle
istotny jest kontekst, bo ten sam problem w jednym przypadku jest
nie-do-rozwiązania, a w innym trywialnie prosty. Jednak bez
doświadczenia i skonfrontowania tej wiedzy w praktyce, nie jesteś w
stanie tego stwierdzić.
Jakub Nabrdalik
>> Taka jest już Twoja sytuacja zawodowa, że nie masz ciekawych projektów
>
> Jestem przeciwnikiem oceniania (pracy) innych, nawet wysłuchawszy ich,
> bo moje rozumienie sprawy może nie odpowiadać rozumieniu adwersarza.
"Adwersarza?". Jacek, heh, to były Twoje słowa :)
Możesz sobie być swoim własnym adwersarzem, ale nie mieszaj w to innych.
> Zastanówmy się, dlaczego ktokolwiek chciałby ze mną rozmawiać, jeśli
> nie wiesz nic o danym rozwiązaniu?! A jeszcze miałoby to być związane
> z kasą? Tyle ludzi na rynku, a właśnie na mnie mianoby wskazać? Czy
> warunek zatrudnienia i i tak ponoszonych kosztów przez pracodawcę jest
> jedynym wyznacznikiem? Może wiara w moje przygotowanie do nauki?
Jacek, wygrywasz bo masz perfekcyjny PR. Genialnie umiesz siebie
sprzedawać. Kiedy pierwszy raz na Ciebie trafiłem w sieci, myślałem że
mam do czynienia z polskim Martinem Fowlerem. Dopiero potem się
zorientowałem, że w przeciwieństwie do Fowlera, nie masz doświadczenia
komercyjnego w tematach o których piszesz (poza IBM'owych). I to było
spore zaskoczenie.
> Ja nie mam złudzeń, że to nie projekt mnie uczy, a jedynie utrwala
> moją wiedzę, weryfikuje.
Przeczytanie "TDD by Example" zajęło mi weekend. Zmiana podejścia w
tworzeniu softu zajęła mi pół roku. Potrzebowaliśmy dwóch lat i
zaangażowania prawie 20 osób, żeby stwierdzić że GWT to kupa (jak
poczytać technology radar Thoughtworks'a, to nie my jedyni). Nigdzie nie
znajdziesz książki, która o tym opowiada. Mówisz o "utrwalaniu" wiedzy?
Uczestniczenie przez 6 miesięcy w projekcie od oferty do deploymentu, to
nie utrwalanie wiedzy. To zdobywanie wiedzy. No chyba że wszystko już
wiesz z poprzednich projektów. W książkach tego nie ma.
Ale rozumiejąc specyfikę Twojej pracy, nie dziwię się, że tak to
odbierasz. Tak krótkie projekty jak Twoje (w Touk na to mówimy 'taski'),
faktycznie mogą co najwyżej zweryfikować wiedzę teoretyczną.
>Rozglądanie się na rynku to jak rozglądanie
> się po technologiach - kiedy przyjdzie mi zebrać tego owoce, ale
> nazywać takie zachowanie nieuczciwym - nie mogę się z tym zgodzić.
A rozglądaj się ile chcesz. Tylko na samym wstępie rozmowy (albo podczas
wysyłania CV) powiedz od razu: "Nie chcę tej roboty, przyszedłem tu dla
sportu". Wtedy będziesz uczciwy wobec firm do których chodzisz.
Jacek, ja tu na Ciebie nie próbuję wskakiwać, nie traktuj mnie jako
wroga, "adwersarza", oponenta, etc. Ja Cię, cholera, lubię. I podziwiam
za ilość energii. Ale zrozum, że lizanie technologii przez papierek
książki, choć potrzebne, nijak się ma do prawdziwego pola bitwy.
Umiejętności i większość wiedzy zdobywa się na boisku.
Adam Lider
On Oct 26, 2011, at 6:30 PM, Jakub Nabrdalik wrote:
> Potrzebowaliśmy dwóch lat i zaangażowania prawie 20 osób, żeby stwierdzić że GWT to kupa (jak poczytać technology radar Thoughtworks'a, to nie my jedyni).
nie zabrzmialo to zbyt dobrze ;)
> ... Ale zrozum, że lizanie technologii przez papierek książki, choć potrzebne, nijak się ma do prawdziwego pola bitwy. Umiejętności i większość wiedzy zdobywa się na boisku.
jesli przez technologie rozumiemy jsf, spring czy hibernate to tak. Jeszcze bardzej 'tak' gdy dotyczy to np. tdd. Natomiast w przypadku wiedzy dotyczacej np. jezyka programowania, sqla czy nawet programowania wspolbieznego to kandydat mocny teoretycznie, ale bez doswiadczenia w komercyjnym projekcie, moze byc bardzo wartosciowy w zespole, nawet bardziej niz kolejny praktyk.
Adam Michalik
świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą (lub na odwrót) ale dorzucę swoje
trzy grosze.
Książki mają jedną wielką zaletę nad bitewnym ogniem komercyjnego
projektu, samodzielnym robieniem tutoriali i zdobywaniem
wiedzy/umiejętności na forach/blogach/innych elektronicznych środkach
przekazu. Książki mają strukturę - zaczynają od podstaw, układają tematy
w logiczny ciąg, wskazują te mniej i bardziej zaawansowane, pozwalają na
spojrzenie zarówno ogólne (spis treści, wstępy do rozdziałów) i bardziej
szczegółowe, systematyzują wiedzę, ograniczają błądzenie po omacku.
Znając "duży obrazek" łatwiej samemu rozwiązywać problemy, łatwiej też
stwierdzać czy odpowiedzi, które znajdujemy w internecie pasują do
naszego problemu czy nie. Tutoriale albo są zbyt krótkie i zbyt proste,
albo nie są dostatecznie "dogłębne" - pokazują, że coś działa, ale nie
tłumaczą jak to działa. Wpisy na forach i blogach zwykle odnoszą się do
mniej lub bardziej konkretnego przypadku - konfiguracji, wersji
oprogramowania, wycinka projektu. W książce zwykle opisywana jest, wraz
z obszernym wytłumaczeniem, całość przykładowego projektu.
Oprócz tego wszystkiego, dzięki wiadomościom z książki nawet jeśli
projekcie stosujemy aktualnie 25 % możliwości danej technologii, to
wiemy, jaki jest potencjał naszej "skrzynki z narzędziami". Przy nauce
"w projekcie" nauczymy się tylko tyle, ile sami dotkniemy.
A co do pytania Łukasza:
> Pytanie (książkowe): jak nazywa się atrybut <f:ajax>, w ktróym podaje
> się nazwę funkcji JavaScript, która jest wywoływana z w przypadku
> błędu w wywołaniu ajaxowym ? JSF 2.0
> Odpowiedź z książki będzie błędna ;-)
no cóż, zawsze pozostaje errata. Chyba nie świadczy to jednak, że cała
książka o JSF 2.0 jest nieprzydatna?
Adam
W dniu 2011-10-26 18:30, Jakub Nabrdalik pisze:
> [...]lizanie technologii przez papierek
Jacek Laskowski
> Pytanie (książkowe): jak nazywa się atrybut <f:ajax>, w ktróym podaje
> się nazwę funkcji JavaScript, która jest wywoływana z w przypadku
> błędu w wywołaniu ajaxowym ? JSF 2.0
> Odpowiedź z książki będzie błędna ;-)
Nie wiem.
Mam pod ręką książkę, dostęp do Google, więc pewnie mógłbym się szybko
dowiedzieć. Sprawdźmy, czy dostałbym poprawną odpowiedź z książki, bo
akurat mam pod ręką Core JavaServer Faces Third Edition Davida Geary i
Cay Horstmanna. W spisie treści widzę "The f"ajax" Tag" 389, a tam na
stronie 391 w tabelce widnieje potencjalna odpowiedź: onerror.
Teraz sprawdzam w specyfikacji JSF 2.0, punkt 10.4.1.1 <f:ajax> na
stronie 10-8 (310):
onerror VE String The name of a JavaScript function that will handle errors.
Dobra odpowiedź? Gdybym przeczytał książkę, albo po prostu
specyfikację, może i odpowiedziałbym od razu.
Czy to był przykład na pracę detektywistyczną programisty, czy
niepoprawne myślenie o wiedzy z książek?
> Chciałbym to kiedyś zobaczyć i uczestniczyć w takim projekcie, gdzie
> odpowiadasz za w/w aspekty.
Z przyjemnością, ale niestety nie uczestniczyłem jeszcze w takim, w
którym robiłbym to wszystko. To jest kompilacja aktywności z różnych
projektów. Może jakiś projekcik OSS wspólnie? Może być z JSF2.
> "nonszalancją dla podstawowych kwestii w programowaniu" co przez to rozumiesz ?
wzorce projektowe, TDD, ABC i inne akronimy, o których trąbimy tyle na
konferencjach, spotkaniach, blogach i w ogóle wszędzie, a jednak na
projektach spotykam ludzi, którzy nie tylko nie słyszeli o nas, ale i
o dobrych praktykach, bo...dopiero zaczynają swoją karierę, ale że są
tani, to są w projekcie :( Stąd też taka moja chęć, aby organizować te
wszystkie działalności pozafirmowe, aby, kiedy pojawię się na
projekcie, móc pracować z profesjonalistami.
Kiedy spotykam się na rozmowach kwalifikacyjnych, dotyczące ofert,
które rozważam jako wartościowe, ale bez wewnętrznej deklaracji o
porzuceniu aktualnej pracy, to jest właśnie tak, jakbym był na
konferencji. Poznaję, badam, rozmawiam. Nie uważam tego za nieuczciwe
(mimo, że wydaje się być jedynie "dla sportu"). I z tym cały czas
polemizuję, bo albo ja, albo Ty się mylimy, albo gdzieś po środku leży
prawda. Nie chcę się dowiedzieć, że moje chodzenie na rozmowy
kwalifikacyjne jest nieuczciwe.
> Takich informacji nie ma w książkach. Znaczy są, ale jak zwykle
> istotny jest kontekst, bo ten sam problem w jednym przypadku jest
> nie-do-rozwiązania, a w innym trywialnie prosty. Jednak bez
> doświadczenia i skonfrontowania tej wiedzy w praktyce, nie jesteś w
> stanie tego stwierdzić.
Jasne. Przyjmuję ten tok rozumowania i cieszę się, że mogę się z Tobą
zgodzić. Wciąż jednak nie mogę zrozumieć tego:
2011/10/21 Łukasz Lenart <lukasz...@googlemail.com>:
> Jest to po prostu nieuczciwe, jeśli naszym zamiarem nie jest zmiana pracy, poszukiwanie czegoś
> lepszego, to po prostu oszukujemy i naciągamy firmę.
To mnie najbardziej zmroziło i do tego wciąż prę, aby wyjaśnić (mimo
znacznego dryfu).
Jacek Laskowski
> "Adwersarza?". Jacek, heh, to były Twoje słowa :)
> Możesz sobie być swoim własnym adwersarzem, ale nie mieszaj w to innych.
Dobrze napisane z tym wyjątkiem, że moje słowa były moje, a to, co
napisałeś, to było, co usłyszałeś, a później zrozumiałeś, a jeszcze
później zapamiętałeś, a na końcu tutaj napisałeś. Ja mam ciekawe
projekty, ale nie na tyle różnorodne i nie jest ich tyle, aby nie
chciał jeszcze ślęczeć po nocach nad innymi.
Kiedy wchodzisz do rozmowy stajesz się rozmówcą i to miałem na myśli
pisząc "adwersarz". Sądziłem, że to synonimy. Wybacz pomyłkę.
> Jacek, wygrywasz bo masz perfekcyjny PR. Genialnie umiesz siebie sprzedawać.
> Kiedy pierwszy raz na Ciebie trafiłem w sieci, myślałem że mam do czynienia
> z polskim Martinem Fowlerem. Dopiero potem się zorientowałem, że w
> przeciwieństwie do Fowlera, nie masz doświadczenia komercyjnego w tematach o
> których piszesz (poza IBM'owych). I to było spore zaskoczenie.
Gdybyś zechciał wskazać temat, który "sprzedawałem", a w którym Fowler
mógłby mnie pobić, byłbym wdzięczny, bo...zimowe wieczory zachęcają do
dalszego doskonalenia. Podejmiesz wyzwanie?
> Przeczytanie "TDD by Example" zajęło mi weekend. Zmiana podejścia w
> tworzeniu softu zajęła mi pół roku. Potrzebowaliśmy dwóch lat i
> zaangażowania prawie 20 osób, żeby stwierdzić że GWT to kupa (jak poczytać
> technology radar Thoughtworks'a, to nie my jedyni). Nigdzie nie znajdziesz
> książki, która o tym opowiada. Mówisz o "utrwalaniu" wiedzy? Uczestniczenie
> przez 6 miesięcy w projekcie od oferty do deploymentu, to nie utrwalanie
> wiedzy. To zdobywanie wiedzy. No chyba że wszystko już wiesz z poprzednich
> projektów. W książkach tego nie ma.
A skąd ta pewność? Skąd przekonanie, że owe 20 osób nie pomyliło się,
bo każdy był z tego samego podwórka, albo jakoś inaczej związany był z
innymi? A może po prostu GWT chcieliście zastosować do projektu, do
którego nie przystawał z pudełka? Czy doskonałe zastosowanie GWT w
jednym projekcie nie jest wystarczającym powodem, aby jednak go
zastosować? Choćby tylko raz? Stąd też tak rzadko udaje się ode mnie
usłyszeć stwierdzenie, że coś jest do bani, bo właśnie z ww. powodów
mam obawy. Dlatego też często, zapytany o stosowność jednego na drugim
potrafię jedynie wskazać zwycięzcę, ale żadnego przegranego (nawet,
kiedy wybieram z dwóch).
> Ale rozumiejąc specyfikę Twojej pracy, nie dziwię się, że tak to odbierasz.
> Tak krótkie projekty jak Twoje (w Touk na to mówimy 'taski'), faktycznie
> mogą co najwyżej zweryfikować wiedzę teoretyczną.
Czy przypadkiem owe taski nie są jak taski, np. oprogramowanie
wybranego przypadku w sofcie? To w końcu też składowe projektu. Ja
widzę więcej analogi niż przeciwieństw.
Możesz podać przykład na coś co w TouK nazywacie większym niż task?
Wykonuje to jedna osoba?
> A rozglądaj się ile chcesz. Tylko na samym wstępie rozmowy (albo podczas
> wysyłania CV) powiedz od razu: "Nie chcę tej roboty, przyszedłem tu dla
> sportu". Wtedy będziesz uczciwy wobec firm do których chodzisz.
Ach, tutaj jest pies pogrzebany! Rozmowa "dla sportu" == "nie chcę tej
roboty"? Gdzie to wyczytałeś w mojej wypowiedzi? Może tutaj:
2011/10/20 Jacek Laskowski <ja...@japila.pl>:
> Interesujące, co piszesz. Ja stosunkowo regularnie uczestniczę w
> rozmowach kwalifikacyjnych i głównie, aby sondować wymagania i
> możliwości rynku, dopasować CV, uzupełniać braki, itp. Nie widzę w tym
> nic złego, ale widać się mylę. Zastanawiam się, kiedy jest ten dobry
> moment na rozmowy? Kiedy jestem niezadowolony? Kiedy rozważam
> przejście? Tylko, jak się zdecydować nie wiedząc, co druga strona ma
> do zaoferowania (tutaj ukłon w stronę wybrakowanych ofert pracy)?
> Uważam też, że rozmowy kwalifikacyjne pozwalają poznać ludzi (i
> wolałbym nie widzieć, że rozmowa ze mną jest wyłącznie stratą czasu).
Ale tutaj nie napisałem o braku zainteresowania daną robotą, bo w
końcu nie chodzę na wszystkie, ale na te, które wydają się być
interesujące.
Przy okazji, na pytanie "Dlaczego do nas Pan przyszedł?" zawsze
odpowiadam, że "Zainteresowała mnie oferta" oraz "Jestem zadowolony z
obecnej pracy", więc tak czy siak jestem kryty, jak mniemam.
> Ale zrozum, że lizanie technologii przez papierek książki, choć
> potrzebne, nijak się ma do prawdziwego pola bitwy. Umiejętności i większość
> wiedzy zdobywa się na boisku.
Rozumiem częściowo i dlatego mnie tak nosi to tu, to tam. IBM pozwala
mi na to, więc się realizuję, gdzie i jak mogę. Wciąż poszukuję
projektów, w których mógłbym być na dłużej, więc rozumiem,
rozumiem...częściowo. Na razie zadowolenie z pracy nie przeszło w
zachwyt z pracy. Pracuję intensywnie nad tym. Stąd też ta rozmowa.
Nie akceptuję tej opinii w pełni, bo dla mnie obie strony są równie
ważne i zastanawia mnie, skąd tyle pewności o słuszności Twojej tezy,
skoro jak rozumiem. nigdy nie byłeś doświadczyłeś jedynie "liania
technologii przez papierek książki"?
Lubię takie pytanie na koniec dyskusji: "Czy bierzesz w ogóle pod
uwagę, że możesz się mylić?" Trochę irytujące, ale niewielu spotkałem,
którzy powiedzieli "Tak" bez dodania "ale w tym przypadku na pewno
nie".
Jacek Laskowski
> Książki mają jedną wielką zaletę nad bitewnym ogniem komercyjnego projektu,
> samodzielnym robieniem tutoriali i zdobywaniem wiedzy/umiejętności na
> forach/blogach/innych elektronicznych środkach przekazu. Książki mają
> strukturę - zaczynają od podstaw, układają tematy w logiczny ciąg, wskazują
> te mniej i bardziej zaawansowane, pozwalają na spojrzenie zarówno ogólne
> (spis treści, wstępy do rozdziałów) i bardziej szczegółowe, systematyzują
> wiedzę, ograniczają błądzenie po omacku. Znając "duży obrazek" łatwiej
> samemu rozwiązywać problemy, łatwiej też stwierdzać czy odpowiedzi, które
> znajdujemy w internecie pasują do naszego problemu czy nie. Tutoriale albo
> są zbyt krótkie i zbyt proste, albo nie są dostatecznie "dogłębne" -
> pokazują, że coś działa, ale nie tłumaczą jak to działa. Wpisy na forach i
> blogach zwykle odnoszą się do mniej lub bardziej konkretnego przypadku -
> konfiguracji, wersji oprogramowania, wycinka projektu. W książce zwykle
> opisywana jest, wraz z obszernym wytłumaczeniem, całość przykładowego
> projektu.
>
> Oprócz tego wszystkiego, dzięki wiadomościom z książki nawet jeśli projekcie
> stosujemy aktualnie 25 % możliwości danej technologii, to wiemy, jaki jest
> potencjał naszej "skrzynki z narzędziami". Przy nauce "w projekcie" nauczymy
> się tylko tyle, ile sami dotkniemy.
Rany, Adam, ale się wstrzeliłeś w sedno mojego myślenia! Brachu,
kocham Cię! :) Przypomniałeś mi o ostatniej książce, jaką czytam "Pro
Android 2" z Apress, w której Vikram Goyal w Foreword (strona xvi)
napisał:
"Think. Code. Write. Rinse and repeat ad infinitum. This is the mantra
of a technical writer.
Technology changes so quickly that by the time an author has finished
the last sentence, it is time
to rewrite it. As a technical reader, you are probably well aware of
this fact, and yet you have taken
the time to purchase this book and read it. Not only that, but you are
even taking the time to read
this foreword. This means you are not just a fly-by-night coder, but
somebody who wants to
know the technology behind the technology. Well done, and
congratulations on making this
investment. Let me validate your decision to buy this book."
Zgadzam się z tym w pełni. Nie wszystkie książki polecam, ale te,
które przeszły przeze mnie z notą 4-5 gwiazdek [1] są więcej niż
"lizanie technologii przez papierek książki".
[1] www.amazon.com/gp/pdp/profile/A3RNGGRIR3K79L
Jakub Nabrdalik
>> Jacek, wygrywasz bo masz perfekcyjny PR. Genialnie umiesz siebie sprzedawać.
>> Kiedy pierwszy raz na Ciebie trafiłem w sieci, myślałem że mam do czynienia
>> z polskim Martinem Fowlerem. Dopiero potem się zorientowałem, że w
>> przeciwieństwie do Fowlera, nie masz doświadczenia komercyjnego w tematach o
>> których piszesz (poza IBM'owych). I to było spore zaskoczenie.
>
> Gdybyś zechciał wskazać temat, który "sprzedawałem", a w którym Fowler
> mógłby mnie pobić, byłbym wdzięczny, bo...zimowe wieczory zachęcają do
> dalszego doskonalenia. Podejmiesz wyzwanie?
Jacku, proponowałem Ci warsztaty 1on1, kiedy o nie prosiłeś.
Proponowałem Ci wystartowanie projektu, gdy byłeś nakręcony na zrobienie
WJUGiem w końcu jakiegoś projektu. Ze wszystkich te pomysłów, po tym gdy
inni ruszyli, natychmiast się wycofywałeś.
Teraz mam wypisywać Ci tematy? I to ma być wyzwanie?
Dzięki za poważne traktowanie.
>> Przeczytanie "TDD by Example" zajęło mi weekend. Zmiana podejścia w
>> tworzeniu softu zajęła mi pół roku. Potrzebowaliśmy dwóch lat i
>> zaangażowania prawie 20 osób, żeby stwierdzić że GWT to kupa (jak poczytać
>> technology radar Thoughtworks'a, to nie my jedyni). Nigdzie nie znajdziesz
>> książki, która o tym opowiada. Mówisz o "utrwalaniu" wiedzy? Uczestniczenie
>> przez 6 miesięcy w projekcie od oferty do deploymentu, to nie utrwalanie
>> wiedzy. To zdobywanie wiedzy. No chyba że wszystko już wiesz z poprzednich
>> projektów. W książkach tego nie ma.
>
> A skąd ta pewność?
Z doświadczenia, Jacku.
> Skąd przekonanie, że owe 20 osób nie pomyliło się,
> bo każdy był z tego samego podwórka, albo jakoś inaczej związany był z
> innymi? A może po prostu GWT chcieliście zastosować do projektu, do
> którego nie przystawał z pudełka?
Z doświadczenia, Jacku. Z hosted mode, z JNI, z dni spędzonych nad
debuggerem i firebugiem.
Przeczytaj sobie technology radar Thoughtworks i ich wypowiedź o GWT.
Podpisuję się pod tym obiema rękami.
> Czy doskonałe zastosowanie GWT w
> jednym projekcie nie jest wystarczającym powodem, aby jednak go
> zastosować?
Nikogo, w prawdziwym świecie, nie interesuje "doskonałe zastosowanie"
(cokolwiek to jest). My tu się nie zajmujemy poezją, tylko dostarczaniem
dobrej jakości oprogramowania w skończonym czasie/budżecie. A
przynajmniej taki mamy cel. I technologia albo nam pomaga, albo
przeszkadza. GWT od pewnego poziomu złożoności, bardziej przeszkadza niż
pomaga.
> Możesz podać przykład na coś co w TouK nazywacie większym niż task?
> Wykonuje to jedna osoba?
Proszę bardzo: epic (6+ osobodni), projekt (mały to ~ 300 osobodni).
Są też mini-projekty, głównie dla Afryki (50-100 osobodni).
Jedna osoba to w TouKu robi sobie co najwyżej kawę. Nawet oferty
przygotowuje kilka osób.
> Nie akceptuję tej opinii w pełni, bo dla mnie obie strony są równie
> ważne i zastanawia mnie, skąd tyle pewności o słuszności Twojej tezy,
Jakiej tezy? Wypowiedziałem się o moich doświadczeniach w tworzeniu
oprogramowania.
> [...]skoro jak rozumiem. nigdy nie byłeś doświadczyłeś jedynie "liania
> technologii przez papierek książki"?
Nic nie rozumiem z tej części zdania, wybacz. Sugerujesz, że nie
przeczytałem żadnej książki, czy że nie robiłem helloworldów?
Jacku, ten temat chyba doprawdy się wyczerpał. Jeśli masz jakieś pytania
o model pracy firmy w której pracuję, lub o moje wykształcenie, pisz do
mnie. Wątpię by grupę bawiła zabawa w semantykę i rozbiór zdania. Jeśli
nacisnąłem Ci na jakiś odcisk, wybacz. Nie taki miałem cel. A jeśli po
prostu lubisz odpisywać na emaile i podtrzymywać dyskusję, przepraszam,
ale muszę opuścić wątek. Mam trochę ciekawego koda do przetestowania.
Łukasz Lenart
<ja...@japila.pl> napisał:
> 2011/10/26 Łukasz Lenart <lukasz...@googlemail.com>:
>
>> Pytanie (książkowe): jak nazywa się atrybut <f:ajax>, w ktróym podaje
>> się nazwę funkcji JavaScript, która jest wywoływana z w przypadku
>> błędu w wywołaniu ajaxowym ? JSF 2.0
>> Odpowiedź z książki będzie błędna ;-)
>
> Nie wiem.
>
> Mam pod ręką książkę, dostęp do Google, więc pewnie mógłbym się szybko
> dowiedzieć. Sprawdźmy, czy dostałbym poprawną odpowiedź z książki, bo
> akurat mam pod ręką Core JavaServer Faces Third Edition Davida Geary i
> Cay Horstmanna. W spisie treści widzę "The f"ajax" Tag" 389, a tam na
> stronie 391 w tabelce widnieje potencjalna odpowiedź: onerror.
>
> Teraz sprawdzam w specyfikacji JSF 2.0, punkt 10.4.1.1 <f:ajax> na
> stronie 10-8 (310):
>
> onerror VE String The name of a JavaScript function that will handle errors.
>
> Dobra odpowiedź? Gdybym przeczytał książkę, albo po prostu
> specyfikację, może i odpowiedziałbym od razu.
Zła :-) Do wersji 2.0.3 atrybut nazywał się oneerror zamiast onerror,
zwykły błąd ale nie tragiczny, jednak zajęło mi trochę czasu aby to
ustalić ;-)
Tak to czasami teoria rozjeżdża się z praktykę.
> Czy to był przykład na pracę detektywistyczną programisty, czy
> niepoprawne myślenie o wiedzy z książek?
To był przykład na pracę w projekcie, gdzie musisz odrzucić co piszą w
książkach i zrobić tak aby było dobrze. Musisz wybrać co jest lepszym
rozwiązaniem, czy użyć niepoprawnego atrybutu, czy zaktualizować
biblioteki.
>> Chciałbym to kiedyś zobaczyć i uczestniczyć w takim projekcie, gdzie
>> odpowiadasz za w/w aspekty.
>
> Z przyjemnością, ale niestety nie uczestniczyłem jeszcze w takim, w
> którym robiłbym to wszystko. To jest kompilacja aktywności z różnych
> projektów. Może jakiś projekcik OSS wspólnie? Może być z JSF2.
Właśnie nie OSS, bo tu nie ma presji (choć w sumie jest, w zależności
od zaangażowania). Bez urazy ale śledzę czasami Twoje dokonania w
obrębie ASF i vide ostatnia Twoja poprawka, jestem dość mocno
rozczarowny Twoimi umiejętnościami i podjęciem tak pochopnej decyzji.
Chciałbym aby to był projekt komercyjny, gdzie trzeba spowiadać się
przed klientem z podjętych decyzji. Może kiedyś ;-)
>> "nonszalancją dla podstawowych kwestii w programowaniu" co przez to rozumiesz ?
>
> wzorce projektowe, TDD, ABC i inne akronimy, o których trąbimy tyle na
> konferencjach, spotkaniach, blogach i w ogóle wszędzie, a jednak na
> projektach spotykam ludzi, którzy nie tylko nie słyszeli o nas, ale i
> o dobrych praktykach, bo...dopiero zaczynają swoją karierę, ale że są
> tani, to są w projekcie :( Stąd też taka moja chęć, aby organizować te
> wszystkie działalności pozafirmowe, aby, kiedy pojawię się na
> projekcie, móc pracować z profesjonalistami.
To nie jest "nonszalancja" tylko problem systemu nauczania w szkołach ;-)
Bardzo dużo ludzi (w tym programiści), robią swoje przez 8h i idą do
domu, żony, dzieci. Pracę zostawiają w pracy, czy to źle ?
I jak chcesz podnieś ich umiejętności to lepiej nie "pojawiaj się" na
projekcie, tylko pracuj z nimi od początku do końca. Pokazuj, nauczaj
i ucz się. Bo przez to, że ty napiszesz 10 wpisów na blogu, którego
oni nie czytają nie zwiększą się ich umiejętności.
> Kiedy spotykam się na rozmowach kwalifikacyjnych, dotyczące ofert,
> które rozważam jako wartościowe, ale bez wewnętrznej deklaracji o
> porzuceniu aktualnej pracy, to jest właśnie tak, jakbym był na
> konferencji. Poznaję, badam, rozmawiam. Nie uważam tego za nieuczciwe
> (mimo, że wydaje się być jedynie "dla sportu"). I z tym cały czas
> polemizuję, bo albo ja, albo Ty się mylimy, albo gdzieś po środku leży
> prawda. Nie chcę się dowiedzieć, że moje chodzenie na rozmowy
> kwalifikacyjne jest nieuczciwe.
Moralność to nie wzorzec uniwersalny, tylko jednostkowy. Dla jednego
ściąganie na klasówce jest ok, dla drugiego to zwykłe oszustwo. Dla
jednego ściąganie filmów z P2P jest ok, ale dla drugiego zwykła
kradzież.
> 2011/10/21 Łukasz Lenart <lukasz...@googlemail.com>:
>
>> Jest to po prostu nieuczciwe, jeśli naszym zamiarem nie jest zmiana pracy, poszukiwanie czegoś
>> lepszego, to po prostu oszukujemy i naciągamy firmę.
>
> To mnie najbardziej zmroziło i do tego wciąż prę, aby wyjaśnić (mimo
> znacznego dryfu).
Sam odpowiedasz na to "więc tak czy siak jestem kryty, jak mniemam" -
wyczytuję z tego, że sam zdajesz sobie sprawę, że do końca nie jesteś
uczciwy przychodząc na rozmowę o pracę, której nie szukasz.
Łukasz Lenart
> Książki mają jedną wielką zaletę nad bitewnym ogniem komercyjnego projektu,
Czy zastanawiacie się kto pisze te książki ? Na czym bazował ? Skąd ma
taką wiedzę ? Z innych książek ?
Jacek Laskowski
> Zła :-) Do wersji 2.0.3 atrybut nazywał się oneerror zamiast onerror,
> zwykły błąd ale nie tragiczny, jednak zajęło mi trochę czasu aby to
> ustalić ;-)
> Tak to czasami teoria rozjeżdża się z praktykę.
Mojarra czy MyFaces? Czy inna implementacja (niepoprawna!) JSF 2.0?
> Właśnie nie OSS, bo tu nie ma presji (choć w sumie jest, w zależności
> od zaangażowania). Bez urazy ale śledzę czasami Twoje dokonania w
> obrębie ASF i vide ostatnia Twoja poprawka, jestem dość mocno
> rozczarowny Twoimi umiejętnościami i podjęciem tak pochopnej decyzji.
> Chciałbym aby to był projekt komercyjny, gdzie trzeba spowiadać się
> przed klientem z podjętych decyzji. Może kiedyś ;-)
Nie musi być ze mną. Możesz pokazać coś w pojedynkę, aby inni śledząc
mogli się uczyć. Z tą presją czasu, to jak z batem - jak go nie ma, to
nie robię. Nie podoba mi się.
> Bo przez to, że ty napiszesz 10 wpisów na blogu, którego
> oni nie czytają nie zwiększą się ich umiejętności.
Mam inne wrażenie z rynku od społeczności. Pozostanę przy swoich
taskach i wpisach na blogu. Przez to jest miejsce dla Ciebie, mnie i
ich.
> Moralność to nie wzorzec uniwersalny, tylko jednostkowy. Dla jednego
> ściąganie na klasówce jest ok, dla drugiego to zwykłe oszustwo. Dla
> jednego ściąganie filmów z P2P jest ok, ale dla drugiego zwykła
> kradzież.
Tu ponownie się nie zgodzę, bo ściąganie w obu przypadkach jest
karalne, a to że pewna grupa akceptuje potencjalną karę, to inna para
kaloszy. Rozpoczęliśmy ten wątek od wysyłania CV i chodzenia na
rozmowy "dla sportu" - to nie jest karalne. Nie możemy tego
porównywać.
> Sam odpowiedasz na to "więc tak czy siak jestem kryty, jak mniemam" -
> wyczytuję z tego, że sam zdajesz sobie sprawę, że do końca nie jesteś
> uczciwy przychodząc na rozmowę o pracę, której nie szukasz.
Wyznaję zasadę, aby wciąż poszukiwać i to robię - pracę, nowych
rozwiązań technologicznych i innych wyzwań nie-IT. Chodzę jedynie na
rozmowy, które mają to coś, co przyciągnęło moją uwagę. Szkoda mi
czasu na wszystkie, bo wtedy mógłbym uważać, że to nieuczciwe, ale
bardziej, że to zwykła strata czasu. Wciąż można to podciągnąć pod
chodzenie dla sportu i to przykuło moją uwagę.
Dziękuję za dotychczasową cierpliwość i możliwość skonfrontowania
moich poglądów w tym wątku. Proponuję zatrzymać się w tym miejscu i
wrócić do tematu za, powiedzmy miesiąc. Sądzę, że będę w stanie własne
poglądy lepiej zrewidować. Deal?
Łukasz Lenart
<ja...@japila.pl> napisał:
> Mojarra czy MyFaces? Czy inna implementacja (niepoprawna!) JSF 2.0?
Mojarra - referencyjna ;-)
>> Właśnie nie OSS, bo tu nie ma presji (choć w sumie jest, w zależności
>> od zaangażowania). Bez urazy ale śledzę czasami Twoje dokonania w
>> obrębie ASF i vide ostatnia Twoja poprawka, jestem dość mocno
>> rozczarowny Twoimi umiejętnościami i podjęciem tak pochopnej decyzji.
>> Chciałbym aby to był projekt komercyjny, gdzie trzeba spowiadać się
>> przed klientem z podjętych decyzji. Może kiedyś ;-)
>
> Nie musi być ze mną. Możesz pokazać coś w pojedynkę, aby inni śledząc
> mogli się uczyć. Z tą presją czasu, to jak z batem - jak go nie ma, to
> nie robię. Nie podoba mi się.
Właśnie o to mi chodzi aby zobaczyć Ciebie w działaniu i jestem ciekaw
jak taki projekt by wyglądał, w sensie jakby się kręcił. A co do
presji, to nie miałem na myśli presji czasu, tylko presji
odpowiedzialności, presji wyzwania, etc.
Ja ciągle coś robię, głównie w obszarze Struts 2, i nie raz
przekonałem się o wpływie podjętych decyzji na innych i ich projekty.
To jest dopiero presja, adrenalina aż buzuje, gdy zaczynasz wprowadzać
zmiany i zastanawiasz się, w którym obszarze coś wybuchnie ;-)
>> Moralność to nie wzorzec uniwersalny, tylko jednostkowy. Dla jednego
>> ściąganie na klasówce jest ok, dla drugiego to zwykłe oszustwo. Dla
>> jednego ściąganie filmów z P2P jest ok, ale dla drugiego zwykła
>> kradzież.
>
> Tu ponownie się nie zgodzę, bo ściąganie w obu przypadkach jest
> karalne, a to że pewna grupa akceptuje potencjalną karę, to inna para
> kaloszy. Rozpoczęliśmy ten wątek od wysyłania CV i chodzenia na
> rozmowy "dla sportu" - to nie jest karalne. Nie możemy tego
> porównywać.
A jak będzie, to Twoja morlaność nagle się zmieni ? Nie prawo decyduje
co jest uczciwe a co nie, tylko Twoja wewnętrzna odpowiedzialność,
poczucie moralności. Zasady, które wyznajesz i którymi się kierujesz.
Prawo jest wynikiem kompromisu większości i nie dotyczy wszystkich
aspektów życia.
W tym kontekście polecam [1].
[1] http://www.ted.com/talks/barry_schwartz_on_our_loss_of_wisdom.html
Jacek Laskowski
> A jak będzie, to Twoja morlaność nagle się zmieni ?
Być może. Nie wykluczam tego, bo najpierw zakładam, że to ja się mylę
i kwestionuję swoje myślenie, zanim zrobię to w stosunku do innych.
Znacznie upraszcza kontakty.
Kiedy się urodziłem, wszystko mi było jedno. Patrzę na mojego
3,5-tygodniaka i widzę, że dla niego moralność nie istnieje. Ona się
dopiero buduje. A czym ją budujemy? Przyglądając się otoczeniu.
Absorbujemy. Jestem zdania, że wszystko, co wiemy/mamy, to kwestia
dopasowywania otoczenia (z ich prawami) do naszych potrzeb.
Skoro wiem, że chodzenie na rozmowy kwalifikacyjne dla sportu nie jest
karalne, to mam prawo oczekiwać, że moje zachowanie nie będzie karane.
Moje zachowanie jest chociażby prawnie usankcjonowane. Jest wiele
sposobów, aby dowiedzieć się więcej o kandydacie i, jak zauważył Kuba
N., można zapytać, aby przekonać się o nastawieniu rozmówcy. Rozumiem,
że jest to całkowicie niepotrzebne, skoro ludzie znaleźli dla siebie
czas i rozmawiają (bez względu na motywy i pobudki, którymi się
kierują, bo to nie jest przedmiotem rozmowy).
Zastanawiam się, dlaczego w ogóle miałbym, czy chciałbym wiedzieć,
dlaczego druga osoba chce ze mną rozmawiać, skoro pofatygowała się i
jest. Czy nie napisałeś?
2011/10/21 Łukasz Lenart <lukasz...@googlemail.com>:
> Czerpię przyjemność z tego co mam teraz, a nie co mogę mieć kiedyś.
Ja to właśnie rozumiem, jako potwierdzenie, że bez względu na powody
"czerpię przyjemność z tego, co mam teraz". Wliczając w to rozmowy
kwalifikacyjne "dla sportu".
Paweł Stawicki
początku, że nie zamierzasz pracować w tej firmie, i przyszedłeś tylko
zorientować się w rynku? To byłoby IMHO bardzo uczciwe.
Pozdrawiam
--
Paweł Stawicki
http://pawelstawicki.blogspot.com
http://szczecin.jug.pl
2011/10/27 Jacek Laskowski <ja...@japila.pl>:
> --
> Wiadomość z grupy Warszawa Java User Group (Warszawa JUG).
> Więcej informacji na stronie http://groups.google.com/group/warszawa-jug?hl=pl
> Zachęcamy do odwiedzenia naszej strony domowej http://warszawa.jug.pl
> Oferty pracy dozwolone zgodnie z zasadami na http://sites.google.com/site/warszawajug/oferty-pracy-na-grupie
>
Jacek Laskowski
> Jacek, a czy idąc na rozmowę kwalifikacyjną dla sportu, zaznaczasz na
> początku, że nie zamierzasz pracować w tej firmie, i przyszedłeś tylko
> zorientować się w rynku? To byłoby IMHO bardzo uczciwe.
Napisałem:
2011/10/26 Jacek Laskowski <ja...@japila.pl>:
> Przy okazji, na pytanie "Dlaczego do nas Pan przyszedł?" zawsze
> odpowiadam, że "Zainteresowała mnie oferta" oraz "Jestem zadowolony z
> obecnej pracy", więc tak czy siak jestem kryty, jak mniemam.
I zawsze tak zaczynam, kontynuuję, albo kończę rozmowę. Raczej staram
się słuchać na rozmowach niż mówić i wchodzę na scenę wyłącznie, kiedy
mnie poproszą. Dobrze się sprawdza, aby wybadać, o co tak na prawdę
chodzi w ofercie. Robię wszystko, aby kasa pojawiła się na końcu, bo
miałem sytuację, w której gość gasnął, kiedy tylko zaczęło się o niej
i żeby go rozgrzać musiałem wyłuskiwać jego potrzeby i odwzorowywać na
swoje umiejętności. Tutaj mógłbym nazwać to nieuczciwością, że goście
są nieprzygotowani.
Skoro poruszyłeś "uczciwość" i "dla sportu", co właśnie przede
wszystkim prowokuje mnie, aby utrzymywać ten wątek i zrozumieć moje
błędne myślenie (lub utrwalić się w przekonaniu, że jest wręcz
przeciwnie), możesz wyjaśnić mi swoje postrzeganie sprawy? Kiedy
rozmowa kwalifikacyjna staje się "dla sportu"? Jakie cechy posiada?
Czym charakteryzuje się delikwent, aby określić go "sportowcem"?
Paweł Stawicki
przez to rozumiem chodzenie na rozmowy kwalifikacyjne z założoną z
góry pewnością, że i tak pracy nie zmienię.
Jeśli stawiasz sprawę tak jak napisałeś, to IMHO jest to uczciwe.
Przepraszam, że umknęło mi to gdzieś w tej, jakże już rozległej,
dyskusji.
--
Paweł Stawicki
http://pawelstawicki.blogspot.com
http://szczecin.jug.pl
2011/10/27 Jacek Laskowski <ja...@japila.pl>:
Łukasz Lenart
<ja...@japila.pl> napisał:
> Skoro poruszyłeś "uczciwość" i "dla sportu", co właśnie przede
> wszystkim prowokuje mnie, aby utrzymywać ten wątek i zrozumieć moje
> błędne myślenie (lub utrwalić się w przekonaniu, że jest wręcz
> przeciwnie), możesz wyjaśnić mi swoje postrzeganie sprawy? Kiedy
> rozmowa kwalifikacyjna staje się "dla sportu"? Jakie cechy posiada?
> Czym charakteryzuje się delikwent, aby określić go "sportowcem"?
Czy masz jakieś specjalne wymagania aby oferta pracy został przez
Ciebie zaakceptowana ? Takie jak 20.000 brutto, służbowy samochód,
etc.
Jakie są Twoje oczekiwania co do przyszłego pracodawcy ?
Jeśli nie masz żadnych i nie zamierzasz zmienić pracy, a tylko
przyszedłeś się zorientować co aktualnie wymaga rynek pracy, to czy to
nie jest sport ? Czy nie jest to utrzymywanie się w "dobrej kondycji"
?
Krzysztof Nielepkowicz
zainteresuje. To �e cz�owiek jest zadowolony z obecnej pracy nie znaczy
�e jej nie zmieni - z definicji nie jest wykluczone �e podczas kt�rej�
rozmowy pojawi si� "to co� co przewa�y szal� i sprowokuje do zmiany
pracy. Przysz�o�� jest niewiadom� i zak�adanie czego� na 100% jest
poprostu nierozs�dne. Mam wra�enie �e konflikt jest niejako sztuczny.
Jak Jacek idzie na rozmowďż˝ to w celu zdobycia informacji (skutkiem
ubocznym mo�e okaza� si� zmiana pracy - bo przysz�o�� jest niewiadom�)
na temat stosowanych rozwi�za� - to oczywiste �e pomaga w jego pracy.
Podczas takiej rozmowy opr�cz m�ota z HR jest te� techniczny - z kt�rym
to rozmowa jest najbardziej warto�ciowa. Jak techniczny jest rozgarni�ty
to i od Jacka wywie si� jakie rozwi�zania stosuj�. Wi�c potencjalnie
korzystajďż˝ obie strony.
Wywi�za� si� te� sp�r co jest wa�niejsze - teoria (czytanie ksi��ek,
tutk�w, chodzenie na konferencje na prezentacje) czy praktyka
(ubrudzenie si� kodowaniem, rozmowa z lud�mi z innych firm - np z
technicznymi podczas rozm�w kwalifikacyjnych ;) ) . Oczywistym wydaje
si� fakt �e osobno te dwa aspekty s� niewiele warte. Teoria jest
szkieletem a praktyka jest mi�niem kt�ry porusza ten szkielet. Praktyk
bez wiedzy teoretycznej jest niczym kornik dr���cy drzewo, maj�cy tylko
poj�cie o tym co bezpo�rednio z nim si� styka i co zjada a nie ma
poj�cia co czeka dalej. Teoretyk natomiast jest jak dziecko co
przeczyta�o bajk� o tym drzewie ale w �yciu nic podobnego na oczy nie
widzia�o.
P.S. byďż˝ ktoďż˝ z was dziďż˝ w szeratonie?
> W dniu 27 pa�dziernika 2011 12:51 u�ytkownik Jacek Laskowski
> <ja...@japila.pl> napisaďż˝:
>> Skoro poruszy�e� "uczciwo��" i "dla sportu", co w�a�nie przede
>> wszystkim prowokuje mnie, aby utrzymywa� ten w�tek i zrozumie� moje
>> b��dne my�lenie (lub utrwali� si� w przekonaniu, �e jest wr�cz
>> przeciwnie), mo�esz wyja�ni� mi swoje postrzeganie sprawy? Kiedy
>> rozmowa kwalifikacyjna staje siďż˝ "dla sportu"? Jakie cechy posiada?
>> Czym charakteryzuje si� delikwent, aby okre�li� go "sportowcem"?
> Czy masz jakieďż˝ specjalne wymagania aby oferta pracy zostaďż˝ przez
> Ciebie zaakceptowana ? Takie jak 20.000 brutto, s�u�bowy samoch�d,
> etc.
> Jakie s� Twoje oczekiwania co do przysz�ego pracodawcy ?
>
> Je�li nie masz �adnych i nie zamierzasz zmieni� pracy, a tylko
> przyszed�e� si� zorientowa� co aktualnie wymaga rynek pracy, to czy to
> nie jest sport ? Czy nie jest to utrzymywanie siďż˝ w "dobrej kondycji"
> ?
>
>
> Pozdrawiam
Jacek Laskowski
> P.S. był ktoś z was dziś w szeratonie?
Świetnie podsumowałeś moje widzenie sprawy. Tego dzisiaj uczyli w
Szeratonie?! :) Co tam podawali na drugie? :)
Jacek Laskowski
> Czy masz jakieś specjalne wymagania aby oferta pracy został przez
> Ciebie zaakceptowana ? Takie jak 20.000 brutto, służbowy samochód,
> etc.
> Jakie są Twoje oczekiwania co do przyszłego pracodawcy ?
Zwykle nie ma widełek :( Nie ma również samochodu :( Są jednak
technologie javowe, prowadzenie zespołu, chęć nauki i takie miękkie,
bliżej nieokreślone cechy. Jak ich liczba jest właściwa, idę.
> Jeśli nie masz żadnych i nie zamierzasz zmienić pracy, a tylko
> przyszedłeś się zorientować co aktualnie wymaga rynek pracy, to czy to
> nie jest sport ? Czy nie jest to utrzymywanie się w "dobrej kondycji"
> ?
Tego nikt nie robi, bo zwykle ludzie boją się konfrontacji. Ciekawym,
ilu z nas w ogóle ma aktualne CV, albo cokolwiek, co mogłoby go
zareklamować. Mam nadzieję, że ta rozmowa zmieni to. Dzięki Łukasz, że
zechciałeś uczestniczyć w niej! Doceniam.
Krzysztof Nielepkowicz
> 2011/10/27 Krzysztof Nielepkowicz<k.p.niel...@gmail.com>:
>
> Szeratonie?! :) Co tam podawali na drugie? :)
>
> Jacek
>
merytorycznie jak Warsjawa czy Konfitura. Bardziej tam chodzi�o o
pokazanie siďż˝ Oracla, Intela i Fujitsu jacy to oni sďż˝ fajni. Pokazanie
nowinek. Mnie to zainteresowa�o bo jako javowiec powinienem wiedzie� co
si� dzieje w Oraclu, mie� cho� mgliste pojecie o nowinkach. Dziwne �e
tak ma�o os�b przysz�o - spora sala by�a w prawie po�owie pusta :(
Ciekawie m�wi� Michel Clement o uproszczaniu w IT. Czyli g��wnie o tym
jak w najnowszej linii produkt�w Oracla u�atwili ich integracj� i
wsp�prac�. Sporo by�o nawi�za� do system�w IBM - �e s� drogie i wolne
:P wiadomo - chc� wcisn�� sw�j stuff kierownikom projekt�w.
Nie�le si� lansowa� Krzysztof Jonak z Intela - opowiada� jak wielki
post�p poczynili w wydajno�ci i energooszcz�dno�ci, szpanowa� nowymi
instrukcjami szyfrowania sprz�towego wykorzystywanymi do szyfrowania
tabel w Oraclu ;p
Na prezentacji go�cia w Fujitsu ma�o si� nie zanudzi�em, generalnie
przes�anie by�o "jacy to my zaje.. jeste�my" a po nim przysze� Owsiak
poopowiadaďż˝ jak to Oracle mu pomaga ;p
To by�o pierwsze danie dla wszystkich, potem zacz�y si� prezentacje
tematyczne, podzielone przerwami na 3 sesje - 4 �cie�ki. Ja wybra�em t�
o BI lecz na ostatni� sesj� si� urwa�em i poszed�em na prezentacje o
chmurze. Musz� przyzna� �e podej�cie Oracla wydaje si� by� najbardziej
sensowne. Chmury nie traktuj� jak ideologii ale jako spos�b na
oszcz�dno�ci zasob�w przez uwsp�lnienie. Ciekaw� ide� wydaje si� chmura
prywatna.
Je�li kto� by� by zainteresowany to zamieszcz� bardziej szczeg�ow�
relacj� oraz fotki ;p a jak�e ;p
Pozdrawiam,
Krzysztof Nielepkowicz
Łukasz Lenart
<ja...@japila.pl> napisał:
>> Jeśli nie masz żadnych i nie zamierzasz zmienić pracy, a tylko
>> przyszedłeś się zorientować co aktualnie wymaga rynek pracy, to czy to
>> nie jest sport ? Czy nie jest to utrzymywanie się w "dobrej kondycji"
>> ?
>
> Tego nikt nie robi, bo zwykle ludzie boją się konfrontacji. Ciekawym,
> ilu z nas w ogóle ma aktualne CV, albo cokolwiek, co mogłoby go
> zareklamować. Mam nadzieję, że ta rozmowa zmieni to. Dzięki Łukasz, że
> zechciałeś uczestniczyć w niej! Doceniam.
Ja mam nieaktualne CV bo nie jest mi do niczego potrzebne na razie,
pewnie za jakiś czas je uzupełnię ale to bardziej ze względu na pamięć
a nie na oferty pracy, czy jej poszukiwanie. A konfrontacji się nie
boję bo nie mam czego (chyba, że czegoś nie rozumiem). Mam takie
umiejętności, takie a takie rzeczy robiłem, etc. Do dzisiaj pamiętam
pytanie o interfejs Runnable z rozmowy o pracę ... aż śmiach mi się
chce.
A z reklamowaniem to bym uważał, bo dość często okazuje się, że to co
w reklamie nie sprawdza się w normalnym życiu ;-)
Lubię sprawdzać co mówi o mnie Google (zresztą o innych też ;-) )
Jacek Laskowski
> Ja mam nieaktualne CV bo nie jest mi do niczego potrzebne na razie,
> pewnie za jakiś czas je uzupełnię ale to bardziej ze względu na pamięć
> a nie na oferty pracy, czy jej poszukiwanie.
Odniosłem wrażenie, jakbyś sugerował, że CV nie jest potrzebne, ale
czujesz gdzieś przez skórę, że a nóż, może się przydać. Skąd
przekonanie, że w ogóle się przyda?
Z mojego doświadczenia wynika, że jest to jeden z nielicznych
(powszechnie uważanych za efektywnych) sposobów, aby "włożyć"
firmę/człowieka do projektu, czy to rządowego czy przy tworzeniu
konsorcjum. Podobnie jak certyfikaty, która "na szybko" weryfikują
potencjalne (często jedynie książkowe!) przygotowanie
delikwenta/firmy.
> A konfrontacji się nie
> boję bo nie mam czego (chyba, że czegoś nie rozumiem). Mam takie
> umiejętności, takie a takie rzeczy robiłem, etc. Do dzisiaj pamiętam
> pytanie o interfejs Runnable z rozmowy o pracę ... aż śmiach mi się
> chce.
Dobrze, że o to wspominasz, bo podczas nadchodzącego EDC w Warszawie -
8.11 dla zwrócenia uwagi - będę mówił o zmianach w j.u.concurrent w
Java 7 :) Śmiem twierdzić, że znamy Runnable, ale zarzucamy dalsze
zgłębianie wiedzy z tym związanej, chociażby wspomniane zmiany w
j.u.c. Mimo certyfikatów, mimo pewnego doświadczenia praktycznego i
bogatszego książkowego miałbym wiele problemów, aby efektywnie
obsłużyć fibonacci równolegle. O takiej konfrontacji pisałem.
Niejednego może doprowadzić do wyrywania włosów z głowy, jeśli nie ma
dystansu do tego, co można i nalezy wiedzieć, a tego, co można
wyszukać.
Idąc dalej, czy znajomość j.u.c jest potrzebna? Wielu powie tak.
Czy użycie j.u.c jest powszechne? Wielu odpowie nie.
Ciekawi mnie dlaczego?
Takiej konfrontacji się obawiam. Nie jest to przyjemne, kiedy moje
przekonanie o znajomości Javy rujnowane jest przez kilka pytań dot.
j.l.Runnable i okolic. Na pierwszy rzut oka wydaje się takie
trywialne.
> A z reklamowaniem to bym uważał, bo dość często okazuje się, że to co
> w reklamie nie sprawdza się w normalnym życiu ;-)
A czy nie jest to po prostu kwestia interpretacji? Dla jednego jesteś
guru, dla innego lanser. Z jednym pracuje Ci się wspaniale, ale z
jego/jej wspaniałym kolegą już niekoniecznie. Czy to coś złego? Czy
opinia innych zmienia Cię jako człowieka? Ja twierdzę, że w ogólności
nie.
A odnośnie naszego tematu "chodzenia na rozmowy kwalifikacyjne dla
sportu". Ja chcę wiedzieć, za co się płaci na rynku - może nie ja, ale
inni na mojej wiedzy skorzystają i stąd moja potrzeba ciągłej
konfrontacji wiedzy podczas aktywności publicznych, wliczając w to
rozmowy kwalifikacyjne. Czy coś w tym złego, że nazwiemy to
"chodzeniem dla sportu"? Czy nie jestem fair, jeśli poświęcam swój
czas i idę na spotkanie? Czy powinienem rozważać pobudki innych? Jak
wielu? Skąd mam wiedzieć, ile osób faktycznie przyjdzie na spotkanie?
Czy każdego z osobna powinienem analizować? Jeśli dwie osoby chcą się
ze sobą spotkać to mają w tym swój cel i nie mi oceniać innych -
wyłącznie siebie. Mój system wartości nie wyklucza "chodzenia dla
sportu" gdziekolwiek.
A jaki Tobie przyświeca cel prowadząc bloga czy uczestnicząc w
wystąpieniach publicznych? Czy to nie reklama? Czy nie obawiasz się
jej skutków? Czy to, co w Twojej reklamie, "sprawdza się w normalnym
życiu"?
Łukasz Lenart
<ja...@japila.pl> napisał:
> 2011/11/2 Łukasz Lenart <lukasz...@googlemail.com>:
>
>> Ja mam nieaktualne CV bo nie jest mi do niczego potrzebne na razie,
>> pewnie za jakiś czas je uzupełnię ale to bardziej ze względu na pamięć
>> a nie na oferty pracy, czy jej poszukiwanie.
>
> Odniosłem wrażenie, jakbyś sugerował, że CV nie jest potrzebne, ale
> czujesz gdzieś przez skórę, że a nóż, może się przydać. Skąd
> przekonanie, że w ogóle się przyda?
Jest potrzebne, ale są ważniejsze rzeczy dla mnie w tym momencie niż
utrzymywanie CV. Jak pisałem, CV uzupełniam co jakiś czas, aby za
kilka lat nie zastanawiać się co robiłem i kiedy. Myślałem, aby nawet
napisać sobie do tego aplikację, ale to może przy okazji aktualizacji
CV ;-)
> Z mojego doświadczenia wynika, że jest to jeden z nielicznych
> (powszechnie uważanych za efektywnych) sposobów, aby "włożyć"
> firmę/człowieka do projektu, czy to rządowego czy przy tworzeniu
> konsorcjum. Podobnie jak certyfikaty, która "na szybko" weryfikują
> potencjalne (często jedynie książkowe!) przygotowanie
> delikwenta/firmy.
Znaczy CV ? Myślę, że na pewnym etapie rozwoju, CV jest to raczej
dobre do rozpoczęcia rozmowy niż do "wkładania" kogoś do projektu. To
(CV) dobrze "sprzedaje" się menagerom, ale raczej nie chciałbym być
"sprzedawany" a wolę być "kupowany" ;-)
>> A konfrontacji się nie
>> boję bo nie mam czego (chyba, że czegoś nie rozumiem). Mam takie
>> umiejętności, takie a takie rzeczy robiłem, etc. Do dzisiaj pamiętam
>> pytanie o interfejs Runnable z rozmowy o pracę ... aż śmiach mi się
>> chce.
>
> Dobrze, że o to wspominasz, bo podczas nadchodzącego EDC w Warszawie -
> 8.11 dla zwrócenia uwagi - będę mówił o zmianach w j.u.concurrent w
> Java 7 :) Śmiem twierdzić, że znamy Runnable, ale zarzucamy dalsze
> zgłębianie wiedzy z tym związanej, chociażby wspomniane zmiany w
> j.u.c. Mimo certyfikatów, mimo pewnego doświadczenia praktycznego i
> bogatszego książkowego miałbym wiele problemów, aby efektywnie
> obsłużyć fibonacci równolegle. O takiej konfrontacji pisałem.
Nie chodziło o zastosowanie tylko o API - jakie jest API interfejsu
Runnable, pytanie z JavaDoca, w/w pytanie o Runnable zniechęciło mnie
do firmy :P
Z mojej praktyki wynika, że aby dobrze pisać kod wielowątkowy trzeba
dużo pisać (w sensie praktykować) i 10x tyle myśleć przy tym. Książki
(nawet osławione "Java Concurrency in Practice") nie pomogą nam zbyt
wiele jak dostaniem stacktrace z zakleszczonymi wątkami.
> Niejednego może doprowadzić do wyrywania włosów z głowy, jeśli nie ma
> dystansu do tego, co można i nalezy wiedzieć, a tego, co można
> wyszukać.
Do wszystkiego powinno się mieć dystans, nawet do tego co należy
wiedzieć. Bo nawet jeśli zakładamy, że coś wiemy to i tak nasza wiedza
zostanie sprawdzona w praktyce.
> Idąc dalej, czy znajomość j.u.c jest potrzebna? Wielu powie tak.
> Czy użycie j.u.c jest powszechne? Wielu odpowie nie.
> Ciekawi mnie dlaczego?
To jest taki sam pakiet jak tysiąc inny w Javie. A czy trzeba go znać
dogłębnie zależy od specyfiki naszego projektu. To tak jak pytanie
programistę piszącego w Swingu, czy zna dogłębnie javax.servlet.
Znajomość j.u.c w przypadku JavaEE może nawet zaszkodzić, jak jakiś
domorosły spec naczyta się o nim i zacznie na własną rękę uruchamiać
wątki w ramach kontenera ;-)
> Takiej konfrontacji się obawiam. Nie jest to przyjemne, kiedy moje
> przekonanie o znajomości Javy rujnowane jest przez kilka pytań dot.
> j.l.Runnable i okolic. Na pierwszy rzut oka wydaje się takie
> trywialne.
A ja nie, po prostu nie znam się na tym i lubię dowiadywać się od
innych jak to działa. To jest ten sam przypadek, gdy ludzie traktują
mnie jak Informatyka co to zna się na PCetach. Aż ciężko tłumaczyć, że
Programista to trochę ktoś inny.
>> A z reklamowaniem to bym uważał, bo dość często okazuje się, że to co
>> w reklamie nie sprawdza się w normalnym życiu ;-)
>
> A czy nie jest to po prostu kwestia interpretacji? Dla jednego jesteś
> guru, dla innego lanser. Z jednym pracuje Ci się wspaniale, ale z
> jego/jej wspaniałym kolegą już niekoniecznie. Czy to coś złego? Czy
> opinia innych zmienia Cię jako człowieka? Ja twierdzę, że w ogólności
> nie.
Właśnie, interpretacji ;-) Bo ludzie zyskują (lub tracą) po bliższym
poznaniu. Ja wolę zyskiwać i miło zaskakiwać innych ;-)
> A jaki Tobie przyświeca cel prowadząc bloga czy uczestnicząc w
> wystąpieniach publicznych? Czy to nie reklama? Czy nie obawiasz się
> jej skutków? Czy to, co w Twojej reklamie, "sprawdza się w normalnym
> życiu"?
Jednego bloga prowadzę, aby szkolić swój Angielski i jest to napisane
na nim wprost. Drugiego bardziej aby poddawać swoje przemyślenia pod
ocenę innych, czy też aby zyskać inny punkt spojrzenia. Lub aby
podzielić się swoją wiedzą w jakimś obszarze. Jakoś nigdy nie
traktowałem ich jako reklamy siebie, jest to raczej skutek uboczny,
miły ale nie cel sam w sobie.
Jacek Laskowski
> Nie chodziło o zastosowanie tylko o API - jakie jest API interfejsu
> Runnable, pytanie z JavaDoca, w/w pytanie o Runnable zniechęciło mnie
> do firmy :P
Mogłeś szybko awansować, skoro o to pytają :-)
A przy okazji, ciesz się, że nie dostałeś Serializable. Mimo braku
metod, są dwie, które mają znaczenie, jeśli istnieją (!) To był dla
mnie szok, kiedy się o tym dowiedziałem, a później całkowicie położyło
mnie Externalizable. Niesamowite cuda żyją w JDK.
Łukasz Lenart
<ja...@japila.pl> napisał:
> A przy okazji, ciesz się, że nie dostałeś Serializable. Mimo braku
> metod, są dwie, które mają znaczenie, jeśli istnieją (!) To był dla
> mnie szok, kiedy się o tym dowiedziałem, a później całkowicie położyło
> mnie Externalizable. Niesamowite cuda żyją w JDK.
Co jak co, ale o Serializable i Externalizable to trzeba wiedzieć w
naszej profesji (JEE develper), zwłaszcza, jak się pakuje całą domenę
do sesji http ;-)