Osmakligt i Jugoslavien
aake forsmark
Tydligen är det så att Tyska plan ingår i de flygstyrkor som
bombar Jugoslavien. Med tanke på att det inte gått femtio år
ens sedan Tyskland bombade Belgrad senast tycker jag att det
är synnerligen osmakligt.
Jonas Bentell
<aake.f...@swipnet.se> wrote:
>Med tanke på att det inte gått femtio år
>ens sedan Tyskland bombade Belgrad senast tycker jag att det
>är synnerligen osmakligt.
Tyska trupper har funnits på marken i fd-Jugoslavien länge (ett par år
tror jag). Är du upprörd över att de drar sitt strå till stacken?
Fö är detta en löjlig symbolfråga i ett sammanhang där folk dör.
stefan
<aake.f...@swipnet.se> wrote:
> Hörde just något på nyheterna som gjorde mej upprörd.
> Tydligen är det så att Tyska plan ingår i de flygstyrkor som
> bombar Jugoslavien. Med tanke på att det inte gått femtio år
> ens sedan Tyskland bombade Belgrad senast tycker jag att det
> är synnerligen osmakligt.
Varför det? Tysklands regering och statsskick idag har ingenting med
Hitler och NSDAP att göra. Mycket bra att Tyskland än en gång tar en
aktiv roll i Europas säkerhetspolitik som en stabil och demokratisk
nation.
--
stefan, valley of the sun
Fawlty
> Hörde just något på nyheterna som gjorde mej upprörd.
> Tydligen är det så att Tyska plan ingår i de flygstyrkor som
> bombar Jugoslavien. Med tanke på att det inte gått femtio år
> ens sedan Tyskland bombade Belgrad senast tycker jag att det
> är synnerligen osmakligt.
Sluta larva dig. Tyskland är en demokratiskt nation nuförtiden, om du
inte visste det.
Det osmakliga är snarare att Ryssland stödjer Milosevic.
/Micke
Rene Malmgren
Nej det är snarare osmakligt att USA stödjer terorister och att
EU stöpder USA.
/Rene
SwedeBear
>Nej det är snarare osmakligt att USA stödjer terorister och att
>EU stöpder USA.
>
>/Rene
>
Så det skulle vara bättre att USA och EU stödde en person som ägnar sig åt
etnisk rensning dvs Milosevic.
-------------------------------
Best Regards
Anders aka SwedeBear
Global Oper on vltmedia.se.galaxynet.org
swed...@swedebear.com
"Like diamonds in the ground, we are waiting to be found
in silence we are bound, by the wailing wall of sound"
Covenant - Wall Of Sound
---------------------------
aake forsmark
><aake.f...@swipnet.se> wrote:
>
>> Hörde just något på nyheterna som gjorde mej upprörd.
>> Tydligen är det så att Tyska plan ingår i de flygstyrkor
som
>> bombar Jugoslavien. Med tanke på att det inte gått femtio
år
>> ens sedan Tyskland bombade Belgrad senast tycker jag att
det
>> är synnerligen osmakligt.
>stefan
>Varför det? Tysklands regering och statsskick idag har
ingenting med
>Hitler och NSDAP att göra. Mycket bra att Tyskland än en
gång tar en
>aktiv roll i Europas säkerhetspolitik som en stabil och
demokratisk
>nation.
>
Har svarat någon annan i samma fråga, så jag tar det kort.
Eftersom kriget i Jugoslavien handlar om känslomässiga
frågor om vem som tillhör vilken etnisk grupp eller vad
någon grupp har gjort tidigare i historien tycker jag att
det spelar oerhört stor roll. Förra gången Belgrad bombades
så var det Tyskarna som bombade. Vilka slutsatser ska
Serberna dra av det? SÄRSKILT som Tyskarna under hela
Jugoslavienkrisen har varit den makt som uppmuntrat
uppdelniingen av Jugoslavien i etniska stater.
SwedeBear
>Har svarat någon annan i samma fråga, så jag tar det kort.
>Eftersom kriget i Jugoslavien handlar om känslomässiga
>frågor om vem som tillhör vilken etnisk grupp eller vad
>någon grupp har gjort tidigare i historien tycker jag att
>det spelar oerhört stor roll. Förra gången Belgrad bombades
>så var det Tyskarna som bombade. Vilka slutsatser ska
>Serberna dra av det? SÄRSKILT som Tyskarna under hela
>Jugoslavienkrisen har varit den makt som uppmuntrat
>uppdelniingen av Jugoslavien i etniska stater.
Det stora problemet är ju att Milosevic vill att även de delar av gamla
Jugoslavien som har en serbisk minoritet skall bli till ett Stor-Serbien,
dvs Kosovo, Bosnien, Kroatien och det kan finnas fler delar också.
stefan
<aake.f...@swipnet.se> wrote:
>
>
>><aake.f...@swipnet.se> wrote:
>>
>>> Hörde just något på nyheterna som gjorde mej upprörd.
>>> Tydligen är det så att Tyska plan ingår i de flygstyrkor
>som
>>> bombar Jugoslavien. Med tanke på att det inte gått femtio
>år
>>> ens sedan Tyskland bombade Belgrad senast tycker jag att
>det
>>> är synnerligen osmakligt.
>
>>stefan
>>Varför det? Tysklands regering och statsskick idag har
>ingenting med
>>Hitler och NSDAP att göra. Mycket bra att Tyskland än en
>gång tar en
>>aktiv roll i Europas säkerhetspolitik som en stabil och
>demokratisk
>>nation.
>>
>
>
>Har svarat någon annan i samma fråga, så jag tar det kort.
>Eftersom kriget i Jugoslavien handlar om känslomässiga
>frågor om vem som tillhör vilken etnisk grupp eller vad
>någon grupp har gjort tidigare i historien tycker jag att
>det spelar oerhört stor roll. Förra gången Belgrad bombades
>så var det Tyskarna som bombade. Vilka slutsatser ska
>Serberna dra av det? SÄRSKILT som Tyskarna under hela
>Jugoslavienkrisen har varit den makt som uppmuntrat
>uppdelniingen av Jugoslavien i etniska stater.
>
Serberna har inte mycket val så länge som dom insisterar på Milosevic
som sin diktator...
--
/stefan, valley of the sun
Christer Dufvenberg
Fawlty skrev i meddelandet <36FA95C4...@hotmail.com>...
>aake forsmark wrote:
>
>> Hörde just något på nyheterna som gjorde mej upprörd.
>> Tydligen är det så att Tyska plan ingår i de flygstyrkor som
>> bombar Jugoslavien. Med tanke på att det inte gått femtio år
>> ens sedan Tyskland bombade Belgrad senast tycker jag att det
>> är synnerligen osmakligt.
>
>inte visste det.
Visst. Det var man också under den välkända "kristallnatten".
CD
aake forsmark
SwedeBear wrote in message
>Det stora problemet är ju att Milosevic vill att även de
delar av gamla
>Jugoslavien som har en serbisk minoritet skall bli till ett
Stor-Serbien,
>dvs Kosovo, Bosnien, Kroatien och det kan finnas fler delar
också.
>
Om man nu anser att det är bra att dela upp Jugoslavien i
etniska stater så ställer jag mej frågande till om tanken på
ett storserbien egentligen inte är den naturliga
konsekvensen. Det rimliga om det nu är en massiv serbisk
bosättning i de delar av grannrepublikerna som gränsar till
Serbien att man helt enkelt flyttar på gränsen hellre än att
flytta på människorna. Som i Bosnien undrar jag om det är
möjligt att en 60% muslimsk majoritet ska kunna styra över
en 40% serbisk minoritet utan att konflikter uppstår.
Särskilt som man lägger så stor vikt vid etnisk häskomst i
alla diskussioner i gamla Jugoslavien.
För är inte konskekvensen av att "vi" bombar Serbien att det
bildas ett "storalbanien" (med en serbisk minoritet vars
framtid inte ser så ljus ut)? På vilket sätt är det så
moraliskt mycket bättre än ett "storserbien"? Är det på
grund av Serbernas naturliga blodtörst som omnämnts tidigare
som förklaring på konflikterna?
M
SwedeBear skrev i meddelandet ...
>
>>Nej det är snarare osmakligt att USA stödjer terorister och att
>>EU stöpder USA.
>>
>>/Rene
>>
>
>Så det skulle vara bättre att USA och EU stödde en person som ägnar sig åt
>etnisk rensning dvs Milosevic.
Nåja... Ditt resonemang passar även på flera stater där så sker. Eller hur
ser du på problemen i Palestina? Tjetjenien? På Nordirland? I Baskien?
Turkiet? ... Nej, du får nog ta och tänka om. USA bryr sig knappast om
ifall ett land bedriver etnisk rensning eller ej (vilket f ö Milosevic inte
gör, även om _enskilda_ dåd av _enskilda_ paramilitära serbiska förband kan
sägas ha utförts. Detsamma gäller dock kosovoalbanerna och faktiskt i än
högre grad än serberna. Hela konflikten utlöstes av att den serbiska
minoriteten i Kosovo förföljdes av albanerna!
Annika Lundin
http://www.dn.se/DNet/articles/69900-69999/69984/deb26.html
Annika
aake forsmark
stefan
>Serberna har inte mycket val så länge som dom insisterar på
Milosevic
>som sin diktator...
>--
>/stefan, valley of the sun
Clinton försöker genom upprepning suggerera folk till att
tro att detta bara handlar om Milosovic personligen. Nu har
jag inte själv något större förtroende för honom och tror
att det skulle vara bra om han försvann från scenen.
Emellertid tror jag inte för en sekund att det på något
avgörande sätt skulle förändra situationen.
Rene Malmgren
Visst denna artickel är 100% med den linje som jag tidigare har sagt.
Varför skulle jag inte veta vad jag pratar om?
/Rene
stefan
Det tror tydligen inte NATO och USA. Jag hoppas att dom har rätt och
Åke fel...
stefan
>
>SwedeBear skrev i meddelandet ...
>>
>>>Nej det är snarare osmakligt att USA stödjer terorister och att
>>>EU stöpder USA.
>>>
>>>/Rene
>>>
>>
>>Så det skulle vara bättre att USA och EU stödde en person som ägnar sig åt
>>etnisk rensning dvs Milosevic.
>
>
>Nåja... Ditt resonemang passar även på flera stater där så sker. Eller hur
>ser du på problemen i Palestina? Tjetjenien? På Nordirland? I Baskien?
Pågår det idag etnisk rensning i något av dessa områdena??
SwedeBear
>
>Om man nu anser att det är bra att dela upp Jugoslavien i
>etniska stater så ställer jag mej frågande till om tanken på
>ett storserbien egentligen inte är den naturliga
>konsekvensen. Det rimliga om det nu är en massiv serbisk
>bosättning i de delar av grannrepublikerna som gränsar till
>Serbien att man helt enkelt flyttar på gränsen hellre än att
>flytta på människorna. Som i Bosnien undrar jag om det är
>möjligt att en 60% muslimsk majoritet ska kunna styra över
>en 40% serbisk minoritet utan att konflikter uppstår.
>Särskilt som man lägger så stor vikt vid etnisk häskomst i
>alla diskussioner i gamla Jugoslavien.
>
Jo men man kan vända på det och säga att hur skall 40% serbisk minoritet
styra över 60 % muslimsk majoritet, men Bosnien har jag för mig att man har
delat upp, det är möjligt att det är en lösning i Kosovo också, men det
kommer knappast att hjälpa att Milosevic är totalt omedgörlig
>För är inte konskekvensen av att "vi" bombar Serbien att det
>bildas ett "storalbanien" (med en serbisk minoritet vars
>framtid inte ser så ljus ut)? På vilket sätt är det så
>moraliskt mycket bättre än ett "storserbien"? Är det på
>grund av Serbernas naturliga blodtörst som omnämnts tidigare
>som förklaring på konflikterna?
Det tror jag ingen tycker är en bra lösning att det skall bildas ett
Stor-Albanien, se ovan ang en uppdelning.
SwedeBear
Rene Malmgren skrev i meddelandet <36FB7E7B...@efd.lth.se>...
SwedeBear wrote:
>Har svarat någon annan i samma fråga, så jag tar det kort.
>Eftersom kriget i Jugoslavien handlar om känslomässiga
>frågor om vem som tillhör vilken etnisk grupp eller vad
>någon grupp har gjort tidigare i historien tycker jag att
>det spelar oerhört stor roll. Förra gången Belgrad bombades
>så var det Tyskarna som bombade. Vilka slutsatser ska
>Serberna dra av det? SÄRSKILT som Tyskarna under hela
>Jugoslavienkrisen har varit den makt som uppmuntrat
>uppdelniingen av Jugoslavien i etniska stater.
Det stora problemet är ju att Milosevic vill att även de delar av
gamla
Jugoslavien som har en serbisk minoritet skall bli till ett
Stor-Serbien,
dvs Kosovo, Bosnien, Kroatien och det kan finnas fler delar också.
Nu ljuger du så näsan blir en kilometer lång. Kosovo är en del av
Serbien.
Det som kalls för storserbien är Milosovic gamla dröm som de fått ge upp
om att
kunna ena den serbiska nationen under en stat, Serbien. Detta
involverade nuvarande Jugoslavien, Montenegro, Kraina, Slavonien,
östSlavonien och republika Srpska. Serbaren har _aldrig_ gort anspråk på
Hela Bosnien eller hela Kroatsien.
Ytterligare en löng var syfte är att skapa ett ogrundat hat mot
serberna.
Däremot så gör albanerna anspråk på de område (StorAlbanien) som de
själva rensade från andra folkgrupper med stöd från Fashisterna i Italien
(WW2). Detta involverar Albanien, Kosovo, delar av Montenegro och halva
Makedonien.
/Rene
Nu är det väl så här och det vet du lika väl som jag att Serberna
förtrycker och framför allt terroriserar den kosovoalbanska befolkningen och
vill ha hela Kosovo för sig själva.
Det skulle vara väldigt intressant att höra din förklaring till varför
Serberna invaderade Bosnien och utförde folkmord i Bosnien.
Som jag sagt i ett antal inlägg så tror jag att en uppdelning är den
bästa lösningen, men för att få Milosevic att tänka sig en sådan lösning så
har man nu varit tvungen att ta till drastiska medel.
-------------------------------
Best Regards
Anders aka SwedeBear
Global Oper on vltmedia.se.galaxynet.org
swed...@swedebear.com
"Like diamonds in the ground, we are waiting to be found
in silence we are bound, by the wailing wall of sound"
Covenant - Wall Of Sound
---------------------------
PS. HTML tycker inte jag höra hemma i news DS
SwedeBear
De enda som ägnar sig åt etnisk rensning i Kosovo är UCK terroristerna.
Så ett aktivt stöd till regeringen i Belgrad vore bra ja, lämpligen
genom att lyfta handelsembargot och på det sättet stödja de demokratiska
krafterna i serbien.
Fy fan vilka lögner, de är nästan skrämmande....visst UCK är
knappast guds bästa barn, men de är _inte_ i närheten av regimen i Belgrad
-------------------------------
Best Regards
Anders aka SwedeBear
Global Oper on vltmedia.se.galaxynet.org
swed...@swedebear.com
"Like diamonds in the ground, we are waiting to be found
in silence we are bound, by the wailing wall of sound"
Covenant - Wall Of Sound
---------------------------
PS: HTML i news suger DS
SwedeBear
>
>Nåja... Ditt resonemang passar även på flera stater där så sker. Eller hur
>ser du på problemen i Palestina? Tjetjenien? På Nordirland? I Baskien?
>Turkiet? ... Nej, du får nog ta och tänka om. USA bryr sig knappast om
>ifall ett land bedriver etnisk rensning eller ej (vilket f ö Milosevic inte
>gör, även om _enskilda_ dåd av _enskilda_ paramilitära serbiska förband kan
>sägas ha utförts. Detsamma gäller dock kosovoalbanerna och faktiskt i än
>högre grad än serberna. Hela konflikten utlöstes av att den serbiska
>minoriteten i Kosovo förföljdes av albanerna!
Det finns vissa gradskillnader, i de länder med undantag av Tjetjenien så
finns det ledare som är villiga att förhandla för en varaktig fred vilket
_inte_ Milosevic är.
Jisses......vilka lögner det förekommer i denna debatt...som sagt UCK är
knappast guds bästa barn, men dagligen kommer det rapporter från Kosovo (Och
även tidigare från Bosnien, när Bosnien var aktuellt) om hur serber driver
kosovoalbaner på flykt eller mördar dem.
Kristofer
aake forsmark skrev i meddelandet ...
>Hörde just något på nyheterna som gjorde mej upprörd.
>Tydligen är det så att Tyska plan ingår i de flygstyrkor som
>bombar Jugoslavien. Med tanke på att det inte gått femtio år
>ens sedan Tyskland bombade Belgrad senast tycker jag att det
>är synnerligen osmakligt.
>
>
>
första världskriget...
/ K
stefan
wrote:
Dagens tyskland har ingenting med gamla regimer att göra. Isåfall
skulle inget fd kolonial-land få ha arméer - vi såg ju hur det gick i
Afrika och Asien. Sverige borde inte få ha någon armé heller pga hur
de betedde sig på 16- och 17-hundratal.
aake forsmark
>>aake
>>Om man nu anser att det är bra att dela upp Jugoslavien i
>>etniska stater så ställer jag mej frågande till om tanken
på
>>ett storserbien egentligen inte är den naturliga
>>konsekvensen. Det rimliga om det nu är en massiv serbisk
>>bosättning i de delar av grannrepublikerna som gränsar
till
>>Serbien att man helt enkelt flyttar på gränsen hellre än
att
>>flytta på människorna. Som i Bosnien undrar jag om det är
>>möjligt att en 60% muslimsk majoritet ska kunna styra över
>>en 40% serbisk minoritet utan att konflikter uppstår.
>>Särskilt som man lägger så stor vikt vid etnisk häskomst i
>>alla diskussioner i gamla Jugoslavien.
>>
>SwedeBear wrote
>Jo men man kan vända på det och säga att hur skall 40%
serbisk minoritet
>styra över 60 % muslimsk majoritet, men Bosnien har jag för
mig att man har
>delat upp, det är möjligt att det är en lösning i Kosovo
också, men det
>kommer knappast att hjälpa att Milosevic är totalt
omedgörlig
>
Min åsikt är att man aldrig skulle ha uppmuntrat
uppdelningen av Jugoslavien i etniska stater. Exempelvis så
erkände Sverige omedelbart Bosnien som en självständig stat
när bosnienmuslimerna utropade en självständig stat i strid
med gällande svensk praxis. För att Sverige ska erkänna ett
land som självständigt krävs att man har militär kontroll
över det område man gör anspråk på att regera. Anledningen
till att Sverige gjorde så var att man var så jättekåta på
att få vara med och leka med de stora pojkarna i EU.
För mycket av EU:s och Natos ageranden i Jugoslavien-frågan
har styrts av Tysklands negativa inställning till serberna
som bottnar i någon gammal oförrätt. (Det är inte bara de i
Jugoslavien som har gamla historiska griller som stör
förnuftet). För att måla upp en bild av hur jag upplever det
så skulle jag vilja uttrycka det med två ordstäv: Istället
för att gjuta olja på vågorna så kastar man bensin på
lågorna.
Men vad ska man då göra för att "gjuta olja på vågorna"? Nu
blir ju allt så mycket svårare eftersom hela Jugoslavien pyr
av hat. Tar man ifrån Serberna alla områden förutom själva
Serbiska republiken så kommer serberna bara att vänta på
nästa tillfälle att ge igen. Styckar man av delar av
grannrepublikerna de delar som har serbisk dominans i
befolkningen kommer de andra att tycka att serberna belönats
för sin skändliga handlingar under de senaste åren. Men
personligen tror jag att den senare lösningen är att
föredra. Om serberna tilldelas norra bosnien och de delar av
kosovo som får deras patriotism att blomma ut på detta sätt
så tror jag inte att Milosevic eller hans efterträdare
kommer att ha något stöd för fler krigshandlingar.
aake
SwedeBear
Det är möjligt men för eller senare kommer ju dessa interna etiska
stridigheter upp till ytan och jag tror bara de skulle bli värre än om man
delar upp det gamla Jugoslavien....
Rene Malmgren
SwedeBear wrote:
>
> De enda som ägnar sig åt etnisk rensning i Kosovo är UCK terroristerna.
> Så ett aktivt stöd till regeringen i Belgrad vore bra ja, lämpligen
> genom att lyfta handelsembargot och på det sättet stödja de demokratiska
> krafterna i serbien.
>
> Fy fan vilka lögner, de är nästan skrämmande....visst UCK är
> knappast guds bästa barn, men de är _inte_ i närheten av regimen i Belgrad
Lögner? Varifrån tar du din information på att UCK skulle vara bättre än
Belgrad, Bill Clinton?
Har du läst något från någon _oberoende_ nyhetskanal?
/Rene
Rene Malmgren
> >>Så det skulle vara bättre att USA och EU stödde en person som ägnar sig åt
> >>etnisk rensning dvs Milosevic.
> >
> >
> >Nåja... Ditt resonemang passar även på flera stater där så sker. Eller hur
> >ser du på problemen i Palestina? Tjetjenien? På Nordirland? I Baskien?
>
Ja.
Rene Malmgren
stefan wrote:
>
> On Fri, 26 Mar 1999 14:48:45 +0100, "aake forsmark"
> <aake.f...@swipnet.se> wrote:
>
> >
> >stefan
> >>Serberna har inte mycket val så länge som dom insisterar på
> >Milosevic
> >>som sin diktator...
> >>--
> >>/stefan, valley of the sun
> >
> >Clinton försöker genom upprepning suggerera folk till att
> >tro att detta bara handlar om Milosovic personligen. Nu har
> >jag inte själv något större förtroende för honom och tror
> >att det skulle vara bra om han försvann från scenen.
> >Emellertid tror jag inte för en sekund att det på något
> >avgörande sätt skulle förändra situationen.
>
> Det tror tydligen inte NATO och USA. Jag hoppas att dom har rätt och
> Åke fel...
Det du missar här är att detta, till skillnad från kriget i Bosnien
eller i Kroatsien, inte är ett krig som enbart stöds av rödbruna krafter
i Belgred. Utan av hela den serbiska nationen _inklusive_ källor som är
väldigt kritiska till Milosovic. Skulle han försvinna skulle nästa serb
ta vid. Så har NATO inte planerat att förinta hela den serbisak nationen
så kommer deras metoder bara att skapa mer hat och krig. Kanske inte
idag men väl imorgon. Förlorar Serberna Kosovo idag kommer det att
ställa teritoriella krav på det imorgon. Ett bra exempel är Israel och
Jerusalem.
/Rene
Rene Malmgren
>
> >
> >Nåja... Ditt resonemang passar även på flera stater där så sker. Eller hur
> >ser du på problemen i Palestina? Tjetjenien? På Nordirland? I Baskien?
> >ifall ett land bedriver etnisk rensning eller ej (vilket f ö Milosevic inte
> >gör, även om _enskilda_ dåd av _enskilda_ paramilitära serbiska förband kan
> >sägas ha utförts. Detsamma gäller dock kosovoalbanerna och faktiskt i än
> >högre grad än serberna. Hela konflikten utlöstes av att den serbiska
> >minoriteten i Kosovo förföljdes av albanerna!
>
> Det finns vissa gradskillnader, i de länder med undantag av Tjetjenien så
> finns det ledare som är villiga att förhandla för en varaktig fred vilket
> _inte_ Milosevic är.
Dumheter... Turkiets sätt att förhandla om fred involverar förbut mot
kurtuella yttringar, språk, politiska partier, mord, tortyr, slumpvisa
arresteringar mm. Deras förtyck av kurderna är mångdubbelt värre än
Serbernas någons har varit. Fredsförhandlingar har inte förekommit
överhuvudtaget. Jag skulle vilja se vad USA hade gjort om Ryssland hade
hotat Ankara med bomber om de inte genast lämnade över kurdistan till
kurderna, och lät ryssarna befästa det med 30.000 man. Min gissning
WW3.
liknande saker kan man säga om Nordirland. Betäckan situlationen att
Ryssland skulle börja bomba London om inte Britterna genast lämnade
Nordirland till Irland / IRA och lät ryssarna plasera 30.000 man där.
Vill man fortsätta kan man ta Kashmir i Indien, Israel och Palestina,
listan kan göras väldigt lång. Du kan inte vara så naiv.
>
> Jisses......vilka lögner det förekommer i denna debatt...som sagt UCK är
> knappast guds bästa barn, men dagligen kommer det rapporter från Kosovo (Och
> även tidigare från Bosnien, när Bosnien var aktuellt) om hur serber driver
> kosovoalbaner på flykt eller mördar dem.
Det slog dig aldrig att _alla_ som säger detta har på något sätt
anknytning till UCK? Har du hört det från _någon_ som inte direkt gynnas
av att sådan information (sann eller falsk) skulle komma ut.
/Rene
Rene Malmgren
> Nu är det väl så här och det vet du lika väl som jag att Serberna
> förtrycker och framför allt terroriserar den kosovoalbanska befolkningen och
> vill ha hela Kosovo för sig själva.
Hindrar albanska terroriet för att bilda en stat i staten ja. Inte
terroriserar. Finns en viktig skillnad.
>
> Det skulle vara väldigt intressant att höra din förklaring till varför
> Serberna invaderade Bosnien och utförde folkmord i Bosnien.
Det gjorde de inte. Folkmordet i Bosnien gjordes av paramilitära
styrkor.
När detta hände (exempelvis i Srebrenica) hade Belgrad redan brutit med
dessa styrkor. Men människor har svårt att komma ihåg detta. Du måste
lära dig att skilja på de som serber i gemen vill och det som är målet
för kriminella paramilitära styrkor med förtryck och mord på programmet.
>
> Som jag sagt i ett antal inlägg så tror jag att en uppdelning är den
> bästa lösningen, men för att få Milosevic att tänka sig en sådan lösning så
> har man nu varit tvungen att ta till drastiska medel.
Du kan inte ta ifrån en nation ett område som har lång historisk och
kulturell bindning till nationen. Det skulle vara som att ta ifrån
judarna Jerusalem. De kommer aldrig att acceptera det. Du kan dela
länder som inte
har någon historisk betydlese. Exempelvis Kroatsien, men det är inte
Kosovo.
För att sumera din argument så tycker du det är fritt fram att anfalla
eftersom serberna inte är villiga att skriva på att NATO får ockupera
deras land? Ett land som hisoriskt sett är deras och där de var i
majoritet innan Benito Musolinis fachister mördade och fördrev dem. Du
tycke altså att de etniska rensning som fachistern i Italien genomförde
under WW2 är riktig och bör utgöra grunder för hur dagens gränser på
balkan skall se ut.
/Rene
>
> PS. HTML tycker inte jag höra hemma i news DS
Jag hoppas att min Netscape har slutat med den nu ...
Rene Malmgren
Niklas Mirjamstjarna wrote:
>
> <Rene Malmgren|d9...@efd.lth.se> -> swnet.politik <36FCFED5...@efd.lth.se> (Sat, 27 Mar 1999 16:52:53 +0100):
>
> RM: SwedeBear wrote:
> >>
> >> De enda som ägnar sig åt etnisk rensning i Kosovo är UCK terroristerna.
> >> Så ett aktivt stöd till regeringen i Belgrad vore bra ja, lämpligen
> >> genom att lyfta handelsembargot och på det sättet stödja de demokratiska
> >> krafterna i serbien.
> >>
> >> Fy fan vilka lögner, de är nästan skrämmande....visst UCK är
> >> knappast guds bästa barn, men de är _inte_ i närheten av regimen i Belgrad
>
> RM: Lögner? Varifrån tar du din information på att UCK skulle vara bättre än
> RM: Belgrad, Bill Clinton?
>
> KLA *försvarar* sig och sin folkgrupp från Milosevics utrensningar
Visst gör dem precis som IRA, PKK mfl. Genom att sälja droger.
Kidnappningar misshandel, mord och annan terrorverksamhet riktad mot
alla som inte håller med dem. Därför kallar men dem för terrorister.
Notera att terrororganisation UCK hela tide har haft en NATO
intervention på programmet.
> det är först nyligen KLA instiftades - länge förhöll man sig passiv och
> trodde att diplomati och sunt förnuft skulle lösa alla problem.
Då brändes det inga byar, mördades inga människor, Albanerna hade
dessutom möjligheten att bygga upp ett eget samhälle med egan skolor,
sjukhus mm.
De hade en egen representant Rugovan. Den situlation som idag har
uppkommit är en direkt följd av UCK och USA inträde i bilden. En
ytterligare viktig del är de lång sanktionerna mot Jugoslavien som har
utsats för vilka har förhindrat demokratin i landet.
>
> RM: Har du läst något från någon _oberoende_ nyhetskanal?
>
> ITAR-Tass och Irna är exempel på beroende nyhetskällor.
På vilket sätt är TASS beroende av vem? Det är inte 1979.
VIlka menar du är
> iinte oberoende? Vem styr CNN? Reuters? DPA? AP? Fox News? BBC? CBS? ABC?
> Alla dessa rapporterar samma saker, oberoende av varandra.
Oberoende av varander men med stoff hämtade från Pentagon, Reuters mfl
väldigt beroende källor. Boeroende menar jag kanaler som inte har
intresse av att visa bilder på plågade Albaner. Har du någonsin hört
talas om häxprocesser?
Min tanke var på källor som
1) Har under långtid följt utväcklingen.
2) Raporterar inte i 5min pass med breaking news, utan ägnar sig åt
riktig jornalistik. Dvs tar sig tid att läsa alting, undersöka
ifrågasätta, höra alla sidor av historien. Vars mål inte är en häftig
storry först, utan attt man skall ha rätt fakta.
Bra exempel är TTF (http://www.transnational.org)
Finns även andra som har haft liknande åsikter, typ DN.
/Rene
>
> N.
>
> --
> / Niklas Mirjamstjarna, Tucson, Arizona
> \ / /
> \\\' , / // WWW: http://www.azstarnet.com/~nik/
> \\\// _/ //'
> \_-//' / //<'
> \ /// <//' av...@qq.punyzref.fr, a...@nmfgnearg.pbz
> / >> \\\`
> /,)-^>> _\`
> (/ \\ / \\\
> // //\\\
> ((`
>
> Keep you Eye on the Ball,
> Your Shoulder to the Wheel,
> Your Nose to the Grindstone,
> Your Feet on the Ground,
> Your Head on your Shoulders.
> Now ... try to get something DONE!
Rene Malmgren
Niklas Mirjamstjarna wrote:
>
> <Rene Malmgren|d9...@efd.lth.se> -> swnet.politik <36FCFF04...@efd.lth.se> (Sat, 27 Mar 1999 16:53:40 +0100):
>
> >> >>Så det skulle vara bättre att USA och EU stödde en person som ägnar sig åt
> >> >>etnisk rensning dvs Milosevic.
> >> >
> >> >
> >> >Nåja... Ditt resonemang passar även på flera stater där så sker. Eller hur
> >> >ser du på problemen i Palestina? Tjetjenien? På Nordirland? I Baskien?
> >>
> >> Pågår det idag etnisk rensning i något av dessa områdena??
>
> RM: Ja.
>
> På vilka av dessa områden försiggår etnisk rensning, och hur kommer den i
> så fall till uttryck?
>
> Palestina: Finns ingen sådan stat än, och den ännu icke existerande staten
> Palestina är inte erkänd av världssamfundet.
Till skillnad från Kosovo ?!
Palestina var fram till 1945 en erkänd stat (I och för sig en koloni men
ändå). Palestiner bodde där och Israel har rensat ut dem.
>
> Tjetjenien: Ryskt område som vill frigöra sig från moderlandet.
> Befrielsekrig, men ingen etnisk rensning.
Inte bara ryssar tjetjerner 50%, 50% ryssar, ryssar mördas, mördades av
de tjetjenska separatisterna.
>
> Nordirland: Religiösa stridigheter emellanåt, men alla är de av samma mix
> av kelter och germaner.
>
Men olika religoner (protestaner resp katoiliker). Ingen direkt etnisk
rensning.
> Baskien: Kulturell schism med anor från det tusenåriga kriget mot morerna.
> Innan Spanien bildades 1469 bestod området av kungarikena Aragonien,
> Kastilien och Leon, Navarre, samt Portugal. Giftermålet mellan Siciliens
> kung Ferdinand, arvtagare till Aragoniens tron, och Isabella, dotter till
> Kastiliens kung, förenade i ett slag Kastilien och Aragonien, och Navarre
> införlivades efter ett kort tag i det spanska riket. Ingenstans finns ett
> uns av baskiskt självstyre med. Katalonien, Andalusien, Estremadura och
> Baskien har alltid varit införlivade i någon federation.
>
> Att vissa basker vill frigöra sig från Spanien p.g.a. lätta skillnader i
> kultur och språk är inte detsamma som att etnisk rensning pågår...
Nej inte i Baskien, vad jag vet.
Du glömmer hela tiden Turkiet, ett av de hjältemodiga demokratiska
länder som idag deltar i angreppet på Jugoslavien. Här förekommer det
etnisk rensning, systematiskt mord, kurturellt och politiskt förtryck så
det visslar om det. Men USA höjer inte sin röst över huvud taget, undra
varför?
>
> Etisk rensning är när britter förgiftar indianer med vattenkoppor och
> mässlingen; när Saddam dödar kurder på eget territorium med biovapen; när
> Hitler gasar ihjäl judar med Zyklon B;
Nej inga bra exempel. Etnisk rensning syftar på att fördriva ett folk
frånm ett land pga av deras etniska tillhörighet. I syfte att endast en
nation skall inneha det exempel korater i Kroatsien, Serbe i rep
Serbska. Det behöver inte förekomma mord och övergrepp, men gör det
ofta. Det du nämde var exempel på folkmord inte samma sak.
när Milosevic dödar kosovoalbaner
> på eget territorium (observera att det finns turkar och zigenare i
> Serbien, men att ingen utrensning av dessa grupper förekommer).
Kan bero på att dessa inte springer omkring med Ak47 och skjuter civila
och polis. Mord på civila på order från Belgrad har endast hävdata av
UCK eller sympatisörer av dessa. Inte en speciellt trovärdig källa.
>
> Däremot är det inte etnisk rensning när Cortés massakrerar Inka i Mexico
> (det är invasion och krig);
Visst
när amerikaner fördriver indianer till
> reservat (man dödar inte folkgruppen per se, utan tar deras mark)
Detta är det mest klara exempel på etnisk rensing som finns. Man rensar
lander från indianer, JU!
; när
> Hitler anfaller Polen (invasionskrig); när IRA attackerar brittiska
> installationer i syfte att uppnå självstyre och en enad nation
> (befrielsekrig); när the Continental Congress utropar självständighet från
> Storbritannien och dödar britter på amerikanskt territorium; när Kina
> ställer till elände i Tibet (kulturimperialism), o.s.v.
Visst.
/Rene
>
> N.
>
> --
> / Niklas Mirjamstjarna, Tucson, Arizona
> \ / /
> \\\' , / // WWW: http://www.azstarnet.com/~nik/
> \\\// _/ //'
> \_-//' / //<'
> \ /// <//' av...@qq.punyzref.fr, a...@nmfgnearg.pbz
> / >> \\\`
> /,)-^>> _\`
> (/ \\ / \\\
> // //\\\
> ((`
>
> Perfection is reached, not when there is no longer anything to add, but
> when there is no longer anything to take away.
> -- Antoine de Saint-Exupery
Fawlty
> Min tanke var på källor som
>
> 1) Har under långtid följt utväcklingen.
> 2) Raporterar inte i 5min pass med breaking news, utan ägnar sig åt
> riktig jornalistik. Dvs tar sig tid att läsa alting, undersöka
> ifrågasätta, höra alla sidor av historien. Vars mål inte är en häftig
> storry först, utan attt man skall ha rätt fakta.
>
> Bra exempel är TTF (http://www.transnational.org)
> Finns även andra som har haft liknande åsikter, typ DN.
Så DN är bra när de (och med "de" menar jag ledarredaktionen, för jag
antar att det är det du menar... du verkar blanda ihop journalistik med
åsikter) tycker som du, då är de "riktiga journalister" och har
undersökt, ifrågasatt och hört alla sidor av historien. Men om de inte
tycker som du, då är de bara intresserade av en "häftig story". Din
trovärdighet sjunker mer och mer.
/Micke
SwedeBear
terroriserar. Finns en viktig skillnad.
Skitsnack, albanerna har gjort fredligt motsånd ända tills för två år
sedan....
Det gjorde de inte. Folkmordet i Bosnien gjordes av paramilitära
styrkor.
När detta hände (exempelvis i Srebrenica) hade Belgrad redan brutit med
dessa styrkor. Men människor har svårt att komma ihåg detta. Du måste
lära dig att skilja på de som serber i gemen vill och det som är målet
för kriminella paramilitära styrkor med förtryck och mord på programmet.
Ytterligare skitsnack, varje normal bedömare inser att Milosevic låg bakom
detta, däremot har du rätt i att serber i gemen står bakom Milosevic....men
man måste ju stoppa en galning som Milosevic på något sätt....han vägrar ju
uppenbarligen att gå med på fredliga lösningar.
Du kan inte ta ifrån en nation ett område som har lång historisk och
kulturell bindning till nationen. Det skulle vara som att ta ifrån
judarna Jerusalem. De kommer aldrig att acceptera det. Du kan dela
länder som inte
har någon historisk betydlese. Exempelvis Kroatsien, men det är inte
Kosovo.
Tror du de cirka 90% Kosovoalbaner som finns där håller med dig.
För att sumera din argument så tycker du det är fritt fram att anfalla
eftersom serberna inte är villiga att skriva på att NATO får ockupera
deras land? Ett land som hisoriskt sett är deras och där de var i
majoritet innan Benito Musolinis fachister mördade och fördrev dem. Du
tycke altså att de etniska rensning som fachistern i Italien genomförde
under WW2 är riktig och bör utgöra grunder för hur dagens gränser på
balkan skall se ut.
Jag vet iofs inte vad Mussolini hade för sig under WW2 i det som i dag
kallas för Kosovo, etnisk rensning vem som än utför är åt helvete.
Däremot är det väl så här att ett land som består av 90% av en etnisk grupp
skall få ha möjlighet till ett eget land och framför allt slippa massmord
från en annan etnisk grupp.....idag kommer det ytterligare rapporter om
övergrepp mot Kosovoalbaner i Kosovo. Sedan får man inte glömma de påstådda
MIG-planen som lär ha kränkt Bosniskt territorium.
>
> PS. HTML tycker inte jag höra hemma i news DS
Jag hoppas att min Netscape har slutat med den nu ...
Det har den och det tackar jag för :)
SwedeBear
Har du läst något från någon _oberoende_ nyhetskanal?
SVT och TV4 får väl anses vara oberoende.....men faktum är ju att UCK
bildades för cirka två år sedan och innan det så fanns det inget organiserat
motstånd.
Förresten var får du din information ifrån? Serbisk Stats-TV???
SwedeBear
Det slog dig aldrig att _alla_ som säger detta har på något sätt
anknytning till UCK? Har du hört det från _någon_ som inte direkt gynnas
av att sådan information (sann eller falsk) skulle komma ut.
/Rene
Återigen anser jag TV4 och SVT vara ganska neutrala, de har ju sina egna
reportrar där nere....var får du dina uppgifter ifrån Serbisk Stats-TV??
Rene Malmgren
Då har du missat hela poängen. Personerna i fråga har satts sig in i
problematiken, utan att vara ute efter en "bra storry". De är pålästa,
vågat frågasätta den populära bilden. Jornalister har tyvärr inta alltid
varit det, det vet jag av erfarenhet.
/Rene
>
> /Micke
Rene Malmgren
SwedeBear wrote:
>
> Det slog dig aldrig att _alla_ som säger detta har på något sätt
> anknytning till UCK? Har du hört det från _någon_ som inte direkt gynnas
> av att sådan information (sann eller falsk) skulle komma ut.
>
> /Rene
>
> Återigen anser jag TV4 och SVT vara ganska neutrala, de har ju sina egna
> reportrar där nere....var får du dina uppgifter ifrån Serbisk Stats-TV??
Inte mycket. Däremot så har jag hört flera källor bla
http://www.transnational.org som ger en helt annan bild. Beserade på
_erfarenheter_ som de själva har från konflikthärden. Dessutom så verkar
deras historia hålla även en kritisk granskning. Till skillnad från den
som exempelvis Pentagon kommer med, den läcker som ett såll.
Har du sett någon på TV4 som har visat up någonting som antyder att de
anklagelser du kommer med stämmer. Bortsätt från historier, från
människor som på ett eller annat sätt har anknytningar till UCK?
SwedeBear
Har du sett någon på TV4 som har visat up någonting som antyder att de
anklagelser du kommer med stämmer. Bortsätt från historier, från
människor som på ett eller annat sätt har anknytningar till UCK?
Inte mer än de reportage de gör på plats som de gör på egna
erfarenheter......nu har jag inte hunnit kolla den sidan du hänvisar till så
jag skall göra det och återkomma angående den.
Rene Malmgren
SwedeBear wrote:
>
> Hindrar albanska terroriet för att bilda en stat i staten ja. Inte
> terroriserar. Finns en viktig skillnad.
>
> Skitsnack, albanerna har gjort fredligt motsånd ända tills för två år
> sedan....
Ja det var då det blev krig inte innan som jag har sagt.
>
> Det gjorde de inte. Folkmordet i Bosnien gjordes av paramilitära
> styrkor.
> När detta hände (exempelvis i Srebrenica) hade Belgrad redan brutit med
> dessa styrkor. Men människor har svårt att komma ihåg detta. Du måste
> lära dig att skilja på de som serber i gemen vill och det som är målet
> för kriminella paramilitära styrkor med förtryck och mord på programmet.
>
> Ytterligare skitsnack, varje normal bedömare inser att Milosevic låg bakom
> detta, däremot har du rätt i att serber i gemen står bakom Milosevic....men
> man måste ju stoppa en galning som Milosevic på något sätt....han vägrar ju
> uppenbarligen att gå med på fredliga lösningar.
Jo seberna var villiga till förhandlingar inte underkastelse, vet du vad
som egentligen står i Rambolie avtalet?.
Har du läst något av det som TFF har skivit?
>
> Du kan inte ta ifrån en nation ett område som har lång historisk och
> kulturell bindning till nationen. Det skulle vara som att ta ifrån
> judarna Jerusalem. De kommer aldrig att acceptera det. Du kan dela
> länder som inte
> har någon historisk betydlese. Exempelvis Kroatsien, men det är inte
> Kosovo.
>
> Tror du de cirka 90% Kosovoalbaner som finns där håller med dig.
Bryr mig inte. Men historiskt har detta bara lett till mer krig och
elende. Däremot så har det gått att flytta stora skaror människor utan
att konflikter har blossat upp igen. Men du kan inte flytta Monument.
>
> För att sumera din argument så tycker du det är fritt fram att anfalla
> eftersom serberna inte är villiga att skriva på att NATO får ockupera
> deras land? Ett land som hisoriskt sett är deras och där de var i
> majoritet innan Benito Musolinis fachister mördade och fördrev dem. Du
> tycke altså att de etniska rensning som fachistern i Italien genomförde
> under WW2 är riktig och bör utgöra grunder för hur dagens gränser på
> balkan skall se ut.
>
> Jag vet iofs inte vad Mussolini hade för sig under WW2 i det som i dag
> kallas för Kosovo, etnisk rensning vem som än utför är åt helvete.
>
> Däremot är det väl så här att ett land som består av 90% av en etnisk grupp
> skall få ha möjlighet till ett eget land och framför allt slippa massmord
Inte om de själva har rensat ut de som bodde där tidigare! Dessutom så
finns där historiska monument som är serbiska. De kommer de aldirg
undan.
Är detta de _enda_ fakta som du baserar dina argument på?
> från en annan etnisk grupp.....idag kommer det ytterligare rapporter om
> övergrepp mot Kosovoalbaner i Kosovo.
Från _vem_ ? Vilka källor, UCK igen? Varför? Dessa rycken har vi hört
länge, betyder inte att de är sanna.
Sedan får man inte glömma de påstådda
> MIG-planen som lär ha kränkt Bosniskt territorium.
Fint två _påstådda_ MIG anfaller USA-protektoratet Bosnien, som en
desperat handlig för att de har blivit anfallna. Ytterligare en stor
anlednig för att förinta den serbiska nationen. Glömde du de 400 plan 8
Fartyg och andra stridskrafter som Anfaller Jugoslavien!
/Rene
Rene Malmgren
> RM: Till skillnad från Kosovo ?!
> RM: Palestina var fram till 1945 en erkänd stat (I och för sig en koloni men
> RM: ändå). Palestiner bodde där och Israel har rensat ut dem.
>
> Kosova är erkänt av världssamfundet som en självständig provins i Serbien
> och/eller (beroende på hur det utformades i Dayton-avtalet) f.d.
> Jugoslavien. Det är den självständigheten NATO vill bevara.
Skitsnack. Kosovo nämns inte med en rad i Daytonavtalet, varifrån har du
denna informationen?
>
> RM: Du glömmer hela tiden Turkiet, ett av de hjältemodiga demokratiska
> RM: länder som idag deltar i angreppet på Jugoslavien. Här förekommer det
> RM: etnisk rensning, systematiskt mord, kurturellt och politiskt förtryck så
> RM: det visslar om det. Men USA höjer inte sin röst över huvud taget, undra
> RM: varför?
>
> Jo, det gör de, men de kan inte göra så mycket mer än att verbalt fördöma
> Turkiet, eftersom det är ett NATO-land. Verkligheten är sådan att man
> ibland måste ge och ta.
uppenbarligen ... Helt plötsligt blev tortyr rumsrent altså, jag viste
inte att det ingick som en av fördelarna i NATO. Kaske fler borde
ansöka.
Sarkasm åt sido.
Här har du en del av min kritik. Amerikanerna behandlar liknande
konflikter med olika måtståck. Beroende på deras egen vinning. I
Turkiets fall så är mänskliga rättigheter särsklit viktiga, då Turkiet
är USA allierad, så man blundar i vissa fall hjälper till att bryta mot
dem.
I den serbiska konflikten så är det USA inte har några goda relationer
med Serbien så därför är det fritt fram. Vad värre är att man använder
mänskliga rättigheter som en ursäkt för att själv begå krigshandlingar.
Vilket jag tycker är förkastligt. Dessutom så stödjer man en
terrororganisation som UCK som _verkligen_ inte respekterar de mänskliga
rättigheterna. Notera att de mesta som detta kriget har byggt på är
rädslan för att de brott som general Mladic utförde i Srebrenica sakall
hända igen. Inte på saker som den jugoslaviska armen faktiskat har
gjort.
De överdrifter och i vissa fall rena lögner som USA mfl har kommit med
finner jag skrämande. Vad som är ännu mer skrämmande är att människor
verkar tro på dem blint, och handlar därefter.
En fråga såhär har du läst något av vad TTF har skrivit om konflikten
Vet du var avtalet i Rambolie handlade om?
http://www.transnational.org
> Men nog har både EU och USA höjt rösten ganska
Mest EU (framför allt Grekland) har inte hört USA alls.
> ofta över tortyrövergrepp och andra brott mot de mänskliga rättigheterna,
> över politisk åtstramning som förbud mot islamitiska partier o.s.v.
>
> Av samma anledning är det omöjligt att intervenera i Kina, fast nog kan
> man sätta in ekonomiska blockader alltid. Det kräver ju då att EU följer
> med.
Nej anledningae varför USA inte rör kina är för att de inte hade gillat
det kinesiska luftförsvaret. ;-)
>
> Och av samma anledning kan USA inte ingripa mellan Turliet och Grekland
> över deras landtvister, som nära nog lett till strider.
>
> Cypern är en annan fråga där USA inte kan angripa p.g.a. NATO-banden till
> Turkiet och Grekland.
>
> Nordirland har förvisso fått stöd i form av vapen från USA, men enligt FN
> är det brittiskt territorium.
Och en hel del britter.
/Rene
stefan
<d9...@efd.lth.se> wrote:
> > >>S=E5 det skulle vara b=E4ttre att USA och EU st=F6dde en person som =E4=
> gnar sig =E5t
> > >>etnisk rensning dvs Milosevic.
> > >
> > >
> > >N=E5ja... Ditt resonemang passar =E4ven p=E5 flera stater d=E4r s=E5 s=
> ker. Eller hur
> > >ser du p=E5 problemen i Palestina? Tjetjenien? P=E5 Nordirland? I Bask=
> ien?
> > =
>
> > P=E5g=E5r det idag etnisk rensning i n=E5got av dessa omr=E5dena??
>
> Ja.
Var pågår etnisk rensning i Palestina, Nordirland, eller Baskien??
Tjetjnien vet jag inte mycket om...
--
stefan, valley of the sun
stefan
<av...@qq.punyzref.fr> wrote:
> <Rene Malmgren|d9...@efd.lth.se> -> swnet.politik
<36FD62B7...@efd.lth.se> (Sat, 27 Mar 1999 23:59:03 +0100):
>
> RM: Här har du en del av min kritik. Amerikanerna behandlar liknande
> RM: konflikter med olika måtståck. Beroende på deras egen vinning. I
> RM: Turkiets fall så är mänskliga rättigheter särsklit viktiga, då Turkiet
> RM: är USA allierad, så man blundar i vissa fall hjälper till att bryta mot
> RM: dem.
>
> Ja, man behandlar olika kriser med olika måttstock, och olika kriser har
> också olika lösningar, olika möjligheter att uppnå resultat o.s.v. Man
> måste alltid prioritera fallen. Något annat är inte möjligt.
Spelar ras och etnicitet någon roll tro? Jämför uppmärksamheten i väst av
relativt milda problem på Nordirland jämfört med vad som sker i Sierra
Leone eller tom. den etniska rensning som är mindre i omfattning i
Jugoslavien än den i Sudan. Något att fråga sig.
> Att upprätta koncentrationslägrer, utföra genocide och
> begå vidriga våldshandlingar mot civila personer imponerar inte alls på
> USA - tvärtom är det det bästa sättet att få B2 och B117 in i luftrummet.
Jag såg att en Stealth B117 från Kanada eller USA (har Kanada sådana?) har
skjutits ned vid det här laget, men det var väl att räkna med. Möjligtvis
har ett Phantom-plan också skjutits ned och en tysk pilot tillfångatagits.
> Än en gång: http://kosova.com/f980310.htm visar vad det handlar om. Detta
> kanske du inte innefattar i begreppet mänskilga rättigheter?
Gruvligt. Så där såg det antagligen ut i Song My också...
> Du *definierar* KLA som en terrororganisation, men per definition är man
> inte det, eftersom man har stöd av majoriteten i provinsen.
Jag håller i principen med dig, men definitionen som den relaterar till
att majoriteten stödjer den verkar aningen konstig. KKK hade bevisligen
stöd av en majoritet i flera amerikanska delstater på 1920-talet - betyder
det att KKK inte var en terroristorganisation?
> USA väger sina ord på guldvåg. Det finns inget diplomatiskt utrymme för
> lögner eller ens förvanskningar.
Ibland verkar det helt enkelt _för_ naivt Niklas...
> Synnerligen insatt site, alltså... Prova kosovo.org, den drivs av
> kosovoalbaner, inte filttofflesvenskar från rödvinsvänstern...
Borde man inte anta att den kan vara något ensidig då med tanke på vad som
försiggårs? En oberoende källa torde ju vara bäst - varken serber eller
Kosovo-albaner...
> RM: Mest EU (framför allt Grekland) har inte hört USA alls.
>
> Men du är ju å andra sidan inte i USA, så vad du hör är det svenska
> filtret av USA:s röst. Frågan har varit på tapeten många gånger om.
> Överlag är journalistiken bättre här, och även om reportrarna på Fox, CNN
> o.s.v. inte direkt ifrågasätter en gästs påståenden (Fox hade idag Vojnin
> någonting som gäst för att få den serbiska sidan av saken), så kan du ge
> dig fan på att man följer upp och dubbelkollar allt. Det görs inte i någon
> svensk nyhetskanal, där påståenden får stå oemotsagda när debatten är
> slut.
Efter Lewinsky-affären och diverse annat strunt är jag nog försiktigare
med att höja våra nyhetsbolag till skyarna. Speciellt utstuderat
komersiella sådana som CNN, MSNBC, och Fox. Man kan väl fortfarande få
mycket bra kvalitetsinformation på C-SPAN I och II och PBS iofs.
Situationen och hettan stegras: anti-Amerikanska kravaller i Berlin, Aten
(15 000), Sofia (10 000), Moskva, St Petersburg, Rom, Skopje, Ottawa,
Nikosia osv. osv. Har USA gått för långt denna gången? Man bör inte vara
så tvärsäker om vad som är rätt och fel Niklas. Jag litar inte lika
mycket på de politiker och de nyhetsmedia som vi matas med här i USA som
du tydligen. Därmed inte sagt att alternativen är bättre...
SwedeBear
Ja det var då det blev krig inte innan som jag har sagt.
Serberna har opererat där innan detta....dock inte på långa vägar som de gör
nu. Är det så onaturligt att en etnisk folkgrupp vill ha ett eget land utan
att bli tvingade att vara styrda av någon annan.
Jo seberna var villiga till förhandlingar inte underkastelse, vet du vad
som egentligen står i Rambolie avtalet?.
Har du läst något av det som TFF har skivit?
Varför har de då vägrat mer eller mindre att förhandla??
Jag har läst delar utav den sida efter att jag fick den av dig i en annan
tråd, känns som om det är serbisk propaganda bara.
Bryr mig inte. Men historiskt har detta bara lett till mer krig och
elende. Däremot så har det gått att flytta stora skaror människor utan
att konflikter har blossat upp igen. Men du kan inte flytta Monument.
Ja men varför flyttar in de 10% serber som finns i Kosovo då till andra
delar och låter Kosovo bli en etnisk stat för Kosovoalbanerna, mycket
enklare än att flytta 90% kosovoalbaner (OBS! Procentsiffrorna bygger på en
uppgift i SVT eller TV4, kommer inte ihåg nu vilken utav dem)
Inte om de själva har rensat ut de som bodde där tidigare! Dessutom så
finns där historiska monument som är serbiska. De kommer de aldirg
undan.
Är detta de _enda_ fakta som du baserar dina argument på?
Nyss sa du att det var Mussolini som rensade serber där, hur är det med
logiken??
Från _vem_ ? Vilka källor, UCK igen? Varför? Dessa rycken har vi hört
länge, betyder inte att de är sanna.
SVT och TV4's egna reportrar........dessutom finns det _inget_ som
motbevisar detta.
Fint två _påstådda_ MIG anfaller USA-protektoratet Bosnien, som en
desperat handlig för att de har blivit anfallna. Ytterligare en stor
anlednig för att förinta den serbiska nationen. Glömde du de 400 plan 8
Fartyg och andra stridskrafter som Anfaller Jugoslavien!
Jag sa aldrig att jag trodde på det, jag sa att de var påstådda, men faktum
är ju att Bosnien har protesterat kraftigt mot kränkning av luftrummet, men
de har ju trots allt visat upp MIG-plan och vad jag vet så använde inte
Serbien några MIG-plan under deras intervention i Bosnien så det finns ju
iaf en teoretisk möjlighet.
Rene Malmgren
>
> <Rene Malmgren|d9...@efd.lth.se> -> swnet.politik <36FD62B7...@efd.lth.se> (Sat, 27 Mar 1999 23:59:03 +0100):
>
> RM: Här har du en del av min kritik. Amerikanerna behandlar liknande
> RM: konflikter med olika måtståck. Beroende på deras egen vinning. I
> RM: Turkiets fall så är mänskliga rättigheter särsklit viktiga, då Turkiet
> RM: är USA allierad, så man blundar i vissa fall hjälper till att bryta mot
> RM: dem.
>
> Ja, man behandlar olika kriser med olika måttstock, och olika kriser har
> också olika lösningar, olika möjligheter att uppnå resultat o.s.v. Man
> måste alltid prioritera fallen. Något annat är inte möjligt.
Det som pågår nu är _ingen_ lösning tyvärr. Det är ett angreppskrig på
den serbiska nationen i sin helhet.
Det är indirekt dessutom ett angrepp på en ryska nationen, i längre
förlängning även den grekiska.
>
> Varför man prioriterar Kosovo kan du se på exvs.
> http://kosova.com/f980310.htm (inget för personer med svaga nerver).
Har du hört talas om käll kritik, jag har tyvärr ingen aning om var
bilderna kommer i från.
Jag tror att jag har sett vissa av dem. De borde vara på anfallet på UCK
grundare som
startade upptrapningen på konflikten. Hela hans släkt rensades ut med
kanoner, efter att de hade hålit på och mörda serbiska poliser vid
_flertalet_ tilfällen. Visst sexåringen hade inte gjort något. Men hans
far, farfar mfl hade.
> Tortyr i Turkiet sker i liten skala och lämnar relativt få konsekvenser
> (psykiska skador och en del märken på kroppen). Men de bilder du ser på
> länken ovan innefattar småbarn sprängda med handgranater, kvinnor brända
> levande till oigenkännlighet, gamlingar stuckna med kniv ett hundratal
> gånger, inklusive utskurna ögon.
Vilka _oberoend_ källor finns till dessa uppgifter. Hände detta även
innan USA fick för sig att sätta en kanon mot serbernas huvud?
vilka upgifter baseras sig dessa källor på?
>
> Massakrer likt dessa sker dagligen i Kosovo, på order av Milosevic. Du
> kanske menar att man har sexåringar i Kosovo Liberation Army??
>
> Vad vill du prioritera? Tortyr i Turkiet? Fy fan vilken sjuk inställning.
Vill du veta va Turkiet har ställt till med? Fråga PKK, de har liknande
bilder, troligtvis värre. Så vem är nu sjuk?
Du kan också ta en titt på dokumentäre från vietnam, Hiroshima mfl. Krig
är inget snyggt _oavsett_ vem som för det.
Serberna är inte vätter än andra. Du kan ta en titt på bilder från
Gulfkriget också.
>
> Med detta vill jag inte på något vis nedskriva vad som faktiskt sker i
> Turkiet; tvärtom har jag flera gånger väcket debatt i ämnet här. Men det
> finns grader även i helvetet, som bekant.
>
> RM: I den serbiska konflikten så är det USA inte har några goda relationer
> RM: med Serbien så därför är det fritt fram. Vad värre är att man använder
>
> USA har haft goda relationer med alla Jugoslaviens folk sedan andra
> världskriget, och förmodligen även innan dess. Att man inte haft goda
> relationer med Serbien efter det att alla jugoslaviska provinser gick ur
> federationen och kriget bröt ut beror nog till stor del på vad Serbien
> uträttat därefter;
USA har aldrig av historiska skäl haft goda relationer med serber.
Serberna är mer än många andra slaver knutna till ryssarna.
Har du inte märkt att det brinner amerikanska flaggor i Europeiska
huvudstäder idag?
Att upprätta koncentrationslägrer, utföra genocide och
> begå vidriga våldshandlingar mot civila personer imponerar inte alls på
> USA - tvärtom är det det bästa sättet att få B2 och B117 in i luftrummet.
Och få ner dem som bekant.
>
> RM: mänskliga rättigheter som en ursäkt för att själv begå krigshandlingar.
>
> Än en gång: http://kosova.com/f980310.htm visar vad det handlar om. Detta
> kanske du inte innefattar i begreppet mänskilga rättigheter?
Så för att summera dina argument så om jag vill vata vilka _groteska_
övergrepp som sudettyskarna utsattes för i Tjeckosolvakien så borde jag
gå och fråga ... Adolf Hitler.
Om jag vill veta vilka grymheter som USA utsatte vietnameserna för borde
jag gå och fråga Ho Ci Min?
Jag litar helre till organisationer som inte har någon koppling till
_någon_ av sidorna.
>
> RM: Vilket jag tycker är förkastligt. Dessutom så stödjer man en
> RM: terrororganisation som UCK som _verkligen_ inte respekterar de mänskliga
> RM: rättigheterna. Notera att de mesta som detta kriget har byggt på är
>
> Du *definierar* KLA som en terrororganisation, men per definition är man
> inte det, eftersom man har stöd av majoriteten i provinsen.
Terrorist blir man när man använder terror mot oskyldiga för att uppnå
sina politiska mål.
Du har många intressata definitioner, varifrån kommer dessa? Det har
inget med opinion att göra.
UCK är terrorister på samma sätt som IRA, PKK, mfl.
>
> RM: rädslan för att de brott som general Mladic utförde i Srebrenica sakall
> RM: hända igen. Inte på saker som den jugoslaviska armen faktiskat har
> RM: gjort.
> RM: De överdrifter och i vissa fall rena lögner som USA mfl har kommit med
> RM: finner jag skrämande. Vad som är ännu mer skrämmande är att människor
> RM: verkar tro på dem blint, och handlar därefter.
>
> USA väger sina ord på guldvåg.
Skitsnackt USA förvränger fakta precis som de vill. Direkta lögner
brukar inte förekomma däremot så använder de gärna uppgifter som inte
kan bekräftas för att visa på sin sak.
Stympade händelseförlopp är nästa specialitet. Beskrivande adjektiv för
att framhäva någonting är en annan.
Ett bra exempel är NATOs presskonferanser, ett annar är Bill Clintons
tal.
Det finns inget diplomatiskt utrymme för
> lögner eller ens förvanskningar. Det finns alltid lärda experter som kan
> bekräfta eller dementera vad som är sant, och om USA inte har auktoritet,
> så har de akademiska funktionerna det. Saddam och Milosevic kan fara med
> lögner bäst de vill, ty de enda som lyssnar på dem är ändå de redan
> övertygade fundamentalisterna. Till USA lyssnar dock alla, och då duger
> endast precisa formuleringar som är faktaunderbyggda.
Eller väl fabricerade lögner som syftar till att rättfärdiga USA mål.
Nå frågan kvarstår, ha du läst avtalet? Om inte hur kan du då yttra dig
att detta dokument är ett rättvist fredsavtal?
Om personen i frågan råkar vara profesor i konfliktforskning och har en
lång
erfarenhet av balkan så är det trovärdiga ja, mer än exempelvis CNN.
Deras politiska färg känner jag inte till, som jag förstår är den
blandad.
>
> >> Men nog har både EU och USA höjt rösten ganska
>
> RM: Mest EU (framför allt Grekland) har inte hört USA alls.
>
> Men du är ju å andra sidan inte i USA, så vad du hör är det svenska
> filtret av USA:s röst. Frågan har varit på tapeten många gånger om.
Bomba Ankara?
> Överlag är journalistiken bättre här, och även om reportrarna på Fox, CNN
> o.s.v. inte direkt ifrågasätter en gästs påståenden (Fox hade idag Vojnin
> någonting som gäst för att få den serbiska sidan av saken), så kan du ge
> dig fan på att man följer upp och dubbelkollar allt. Det görs inte i någon
> svensk nyhetskanal, där påståenden får stå oemotsagda när debatten är
> slut.
Jag har inte funnit att exempelvis CNN raportage är mer underbyggda än
svenska.
Det finns flera exempel på "stories" som efter ett tag visade sig vara
fiktion i just amerikanska press.
/Rene
>
> N.
>
> --
> / Niklas Mirjamstjarna, Tucson, Arizona
> \ / /
> \\\' , / // WWW: http://www.azstarnet.com/~nik/
> \\\// _/ //'
> \_-//' / //<'
> \ /// <//' av...@qq.punyzref.fr, a...@nmfgnearg.pbz
> / >> \\\`
> /,)-^>> _\`
> (/ \\ / \\\
> // //\\\
> ((`
>
> Whether you can hear it or not
> The Universe is laughing behind your back
> -- National Lampoon, "Deteriorata"
Tomi Gredebrand
wrote:
>Du glömmer hela tiden Turkiet, ett av de hjältemodiga demokratiska
>länder som idag deltar i angreppet på Jugoslavien. Här förekommer det
>etnisk rensning, systematiskt mord, kurturellt och politiskt förtryck så
>det visslar om det. Men USA höjer inte sin röst över huvud taget, undra
>varför?
>
Ja, och EU slutar en tullunion med Turkiet, medan Serbien är i handels
blcockad. Ingen som helst konskvens, utom att Turkiet är alierad med
USA medan Serbien är inte det.
> när Milosevic dödar kosovoalbaner
>> på eget territorium (observera att det finns turkar och zigenare i
>> Serbien, men att ingen utrensning av dessa grupper förekommer).
>
>Kan bero på att dessa inte springer omkring med Ak47 och skjuter civila
>och polis. Mord på civila på order från Belgrad har endast hävdata av
>UCK eller sympatisörer av dessa. Inte en speciellt trovärdig källa.
Och om NATO var intresserad av att skapa trygghet för albaner i Kosovo
skulle de inte sträva efter att förinta serbiska armén där, som de
själv uppger.
När den serbiska armèn larmslås där finns det ingenting som kan hålla
enskidla serbiska ligister från att ge sig på albaner.
En taskig armè som bekämpar terrorister är bättre en kaos och
ligistvälde som återstår om NATO "lyckas".
Sedan kan NATO vara "tvungen" att gå in i Kosovo och vips har de sina
styrkor i ryssland farstu.
En annan sak: Om albanerna i Kosovo kan grunda en engen stat i
framtiden, får de sannoligt en lika lite utvecklad och
genomkorrumperat land som Albanien är, med den skillnad att de kommer
givetvis att vara med i NATO.
Finns det goda bomber ?
SwedeBear
>Terrorist blir man när man använder terror mot oskyldiga för att uppnå
>sina politiska mål.
Du har just bevisat att Milosevic är att definiera som terrorist för terror
mot oskyldiga är precis vad han håller på med.
Kolla på denna sida:
http://www.svt.se/texttv/134.html
Om du inte tror den svensk som uttalar sig så är ju iaf Röda Korset att
anses som oberoende.
Rene Malmgren
SwedeBear wrote:
>
> Ja det var då det blev krig inte innan som jag har sagt.
>
> Serberna har opererat där innan detta....dock inte på långa vägar som de gör
> nu. Är det så onaturligt att en etnisk folkgrupp vill ha ett eget land utan
> att bli tvingade att vara styrda av någon annan.
>
> Jo seberna var villiga till förhandlingar inte underkastelse, vet du vad
> som egentligen står i Rambolie avtalet?.
> Har du läst något av det som TFF har skivit?
>
> http://www.transnational.org
>
> Varför har de då vägrat mer eller mindre att förhandla??
Vem har anklagat serberna för att vägra förhandla? USA, UCK mfl.
Ryssarna har altid sagt att det fanns mer tid för diplomati.
Läs dokumentet så uptäcker du att så inte als var fallet. De som vägrade
förhandla var
1 NATO (skulle placera 30.000 man i Kosovo, ledda av USA ovilkorligen)
2 UCK de ville inte gå med på avväpning, ej heller utesluta
självständighet efter 3 år.
>
> Jag har läst delar utav den sida efter att jag fick den av dig i en annan
> tråd, känns som om det är serbisk propaganda bara.
Har du tittat på källan. En Dansk konfliktsforskare som arbeter aktivt
med balkanfrågor i Lund (Skåne).
Kanpast en del av Milosovic propaganda maskin. Han har dessutom på
flertalet ställen utryckt sitt missnöje med regimen Milosovic.
>
> Bryr mig inte. Men historiskt har detta bara lett till mer krig och
> elende. Däremot så har det gått att flytta stora skaror människor utan
> att konflikter har blossat upp igen. Men du kan inte flytta Monument.
>
> Ja men varför flyttar in de 10% serber som finns i Kosovo då till andra
> delar och låter Kosovo bli en etnisk stat för Kosovoalbanerna, mycket
> enklare än att flytta 90% kosovoalbaner (OBS! Procentsiffrorna bygger på en
> uppgift i SVT eller TV4, kommer inte ihåg nu vilken utav dem)
Jo de kan (och delvis har) flytta, problemet är att kyrkorna kommer att
stå kvar...
Jag har aldrig sagt emot din siffra, men faktum kvarstår en stor del av
dessa siffror beror på etnisk rensning under WW2.
Samt förtryck av serberna under autonomin mellan 73 och 89. Kosovo har
aldrig haft autonomi tidigare.
>
> Inte om de själva har rensat ut de som bodde där tidigare! Dessutom så
> finns där historiska monument som är serbiska. De kommer de aldirg
> undan.
> Är detta de _enda_ fakta som du baserar dina argument på?
>
> Nyss sa du att det var Mussolini som rensade serber där, hur är det med
> logiken??
Enkelt Albanerna var _alierade_ med fascisterna i Italien. Viste du inte
det?
De tillhörde det Italienska imperiet precis som Österike tillhörde det
Tyska.
>
> Från _vem_ ? Vilka källor, UCK igen? Varför? Dessa rycken har vi hört
> länge, betyder inte att de är sanna.
>
> SVT och TV4's egna reportrar........dessutom finns det _inget_ som
> motbevisar detta.
T4s reportrar har bevittnat folkmord, med egna ögon? Den storyn måst jag
ha missat.
Specielt före bombningarna. Så enligt dig så har serber begått folkmord
tills de kan bevisa motsatsen, för att UCH har sagt det?
Hur har du tänkt motbevisa detta?
Slår dig inte dessa frågor?
Vem ville ha bombningar?
Vem förhalade avtalet och drev det i sank?
Vems positions särktes av att omvärlden tror att serberna utför
masakrer?
Vem tjänar på att utmåla albanerna som offer?
Vem tjände mest på masakren i Rajack?
Vem provoserade fram den?
Vem tillfrågas om läget nu i Kosovo?
Vem har dokumenterat brutalt och urskinningslöst mördat och kidnappat
civila?
Vem har haft en reklambyrå skötande dessa kampanj i över ett år?
>
> Fint två _påstådda_ MIG anfaller USA-protektoratet Bosnien, som en
> desperat handlig för att de har blivit anfallna. Ytterligare en stor
> anlednig för att förinta den serbiska nationen. Glömde du de 400 plan 8
> Fartyg och andra stridskrafter som Anfaller Jugoslavien!
>
> Jag sa aldrig att jag trodde på det, jag sa att de var påstådda, men faktum
> är ju att Bosnien har protesterat kraftigt mot kränkning av luftrummet, men
> de har ju trots allt visat upp MIG-plan och vad jag vet så använde inte
> Serbien några MIG-plan under deras intervention i Bosnien så det finns ju
> iaf en teoretisk möjlighet.
Jo teoretisk möjligheten finns, men
1, de bilder jag har sett har varit något skrot, i mörker på ett inte
två plan.
2, NATO sa de hade tillfångatagit piloterna, men sedan ändra de sig
(smet de?)
3, Historien låter otrolig, endast två serbiska mig mot hela NATOS flyg,
går till anfall.
4, Serbien har inte medgett att så har skett (även om man inte kunde
väntasig det så finns det ingen sådant medgivande)
5, Vi har inte sett dessa plan i dagsljus (undra varför?), vilket var
fallet med det nedskjutna F117, vilket NATO har bekräftat.
Så jag är skeptisk, men som sagt möjligheten finns.
/Rene
PS skulle du kunna markera mina inlägg så de syns vem som har sagt vad.
Erland Sommarskog
>Min åsikt är att man aldrig skulle ha uppmuntrat
>uppdelningen av Jugoslavien i etniska stater. Exempelvis så
>erkände Sverige omedelbart Bosnien som en självständig stat
>när bosnienmuslimerna utropade en självständig stat i strid
>med gällande svensk praxis. För att Sverige ska erkänna ett
>land som självständigt krävs att man har militär kontroll
>över det område man gör anspråk på att regera. Anledningen
>till att Sverige gjorde så var att man var så jättekåta på
>att få vara med och leka med de stora pojkarna i EU.
Sakfel. När Bosnien-Hercegovina den 5 april 1992 utropade
sej som ett självständigt land, så erkändes landet direkt
av de flesta EU-länder, och jag tror också USA. Men Sverige
gjorde det *inte*, precis av de skäl du säger.
Sverige gjorde aldrig något explicit erkännade av B-H, men
man röstade för dess medlemskap i FN några månader senare,
vilket i stort sett var samma sak. (Vilket man också sa från
UD.)
--
Erland Sommarskog, Stockholm, som...@algonet.se
Es ist Unser in der Luft. Bald kommen Löwen und die Bären!
Erland Sommarskog
>Fawlty skrev i meddelandet <36FA95C4...@hotmail.com>...
>>Sluta larva dig. Tyskland är en demokratiskt nation nuförtiden, om du
>>inte visste det.
>
>Visst. Det var man också under den välkända "kristallnatten".
Öh, det var väl typ 1938 eller något? Då var demokratin död sedan
länge i Tyskland...
stefan
<d9...@efd.lth.se> wrote:
> USA har aldrig av historiska skäl haft goda relationer med serber.
Jasså, det finns gott om serbiska immigranter i USA och de var ju
allierade under andra världskriget.
> Serberna är mer än många andra slaver knutna till ryssarna.
> Har du inte märkt att det brinner amerikanska flaggor i Europeiska
> huvudstäder idag?
Ändrar det debatten om rätt och fel på något vis? Européer är bra på att
kasta ägg och bränna flaggor - också på att lösa konflikter där krafttag
krävs?
>
> Att upprätta koncentrationslägrer, utföra genocide och
> > begå vidriga våldshandlingar mot civila personer imponerar inte alls på
> > USA - tvärtom är det det bästa sättet att få B2 och B117 in i luftrummet.
>
> Och få ner dem som bekant.
Ja ett plan på fyra dagar. Inte dåligt av NATO-styrkorna.
> Skitsnackt USA förvränger fakta precis som de vill. Direkta lögner
> brukar inte förekomma däremot så använder de gärna uppgifter som inte
> kan bekräftas för att visa på sin sak.
Tex.?
> Eller väl fabricerade lögner som syftar till att rättfärdiga USA mål.
Tex.?
> Jag har inte funnit att exempelvis CNN raportage är mer underbyggda än
> svenska.
> Det finns flera exempel på "stories" som efter ett tag visade sig vara
> fiktion i just amerikanska press.
Tex.?
stefan
> Den Fri, 26 Mar 1999 19:25:25 GMT, skrev n...@yourservice.com
> (stefan):
> >>Eller hur
> >>ser du på problemen i Palestina? Tjetjenien? På Nordirland? I Baskien?
> >
> >Pågår det idag etnisk rensning i något av dessa områdena??
>
> Nej, det är väl ganska oskyldiga områden? :-/
Så du menar att "etnisk rensning" pågår i tex. Nordirland??
Rene Malmgren
Erland Sommarskog wrote:
>
> Scrive Christer Dufvenberg (h...@home.se):
> >Fawlty skrev i meddelandet <36FA95C4...@hotmail.com>...
> >>Sluta larva dig. Tyskland är en demokratiskt nation nuförtiden, om du
> >>inte visste det.
> >
> >Visst. Det var man också under den välkända "kristallnatten".
>
> Öh, det var väl typ 1938 eller något? Då var demokratin död sedan
1936 om jag får be, nej demokratin var inte död, bara i koma ;-)
Sigvard Lingh
(stefan):
>>Eller hur
>>ser du på problemen i Palestina? Tjetjenien? På Nordirland? I Baskien?
>
>Pågår det idag etnisk rensning i något av dessa områdena??
Nej, det är väl ganska oskyldiga områden? :-/
aake forsmark
Mats
>Må så vara, men från EU var signalerna klara om jag minns
rätt:
>man ville *inte* se ett delad Jugoslavien. Sedan har man
lite
>långsamt erkänt fullbordat faktum och varit allmänt
>handlingsfattig i år efter år.
Det jag minns klart var att man erkände Bosnien omedelbart
man proklamerat sej som självständigt. Jag minns en
diskussion i P1 där man just diskuterade varför Sverige
frångick sin praxis att endast erkänna stater som hade full
kontroll över sitt territorium. Om jag nu inte missat något
väsentligt så har Bosnien fortfarande i kontroll över sitt
territorium så ditt faktum har ännu inte fullbordats.
Men sedan är det två saker som har blandats ihop här och det
är det att Tyskarna har varit mycket mer aktiva för att dela
upp Jugoslavien än vad EU varit. Och det var Tyskland jag
syftade på när jag sa att Sverige ville var med och leka med
dom stora pojkarna.
aake
aake forsmark
>Scrive aake forsmark (aake.f...@swipnet.se):
>>Min åsikt är att man aldrig skulle ha uppmuntrat
>>uppdelningen av Jugoslavien i etniska stater. Exempelvis
så
>>erkände Sverige omedelbart Bosnien som en självständig
stat
>>när bosnienmuslimerna utropade en självständig stat i
strid
>>med gällande svensk praxis. För att Sverige ska erkänna
ett
>>land som självständigt krävs att man har militär kontroll
>>över det område man gör anspråk på att regera. Anledningen
>>till att Sverige gjorde så var att man var så jättekåta på
>>att få vara med och leka med de stora pojkarna i EU.
>Erland Sommarskog wrote
>Sakfel. När Bosnien-Hercegovina den 5 april 1992 utropade
>sej som ett självständigt land, så erkändes landet direkt
>av de flesta EU-länder, och jag tror också USA. Men Sverige
>gjorde det *inte*, precis av de skäl du säger.
>
Bosnien utropade sej självständigt 21 december 1991
EG erkände Bosnien självständigt 6 april 1992. Det var det
datum som nazitsykland inledde sina bombningar 1941 vilket
av serberna uppfattades som en avsiktlig provokation.
Sverige erkände Bosnien-Hercegovina 22 Maj 1992...
PS. Mina källor är Bra Böckers Årsbok 1991 och 1992. Vad har
du för källor?
aake forsmark
Anders Engvall
> > >Visst. Det var man också under den välkända "kristallnatten".
> >
> > Öh, det var väl typ 1938 eller något? Då var demokratin död sedan
>
> 1936 om jag får be, nej demokratin var inte död, bara i koma ;-)
Fel på båda punkter.
Kristallnatten inträffade natten mellan 9 och 10 november 1938.
Den tyska demokratin var stendöd redan i februari 1933.
--
Anders Engwall
"Att äta pommes är stort, att äta frite är större."
stefan
<av...@qq.punyzref.fr> wrote:
> <Rene Malmgren|d9...@efd.lth.se> -> swnet.politik
> <36FE2F1B...@efd.lth.se> (Sun, 28 Mar 1999 15:31:07 +0200):
> RM: Niklas Mirjamstjarna wrote:
Nu har väl objektiviteten i denna debatt spårat ur helt på båda sidor.
> Har någon sett en amerikan eller västeuroé bränna flagor någon gång? Vad
> är det för vildar man släppt in i dessa länder, och har de under alla år
> de varit här inte glömt sitt kommunistiskt totalitära förflutna och lärt
> sig en gnutta om demokrati och mänskliga rättigheter??
Nu börjar vi utnämna hela folkgrupper till "vildar"... Det förklarar en
hel del minsann.
Västeuropéer har väl bränt amerikanska flaggor många gånger under tex.
Vietnam-kriget. Även amerikaner brände då amerikanska flaggor.
> RM: Så för att summera dina argument så om jag vill vata vilka _groteska_
> RM: övergrepp som sudettyskarna utsattes för i Tjeckosolvakien så borde jag
> RM: gå och fråga ... Adolf Hitler.
>
> Nej, men du bör gå och fråga exiljudar om vilka groteska övergrepp judar
> ustsattes för i Tyskland. Siten ovan är amerikansk, driven av exilalbaner
> från Kosovo. De kan av naturliga skäl inte verka i sitt hemland, där all
> media är kontrollerad av den serbiska staten, och där vinklingen är enorm.
Men det är aldrig CNN och MSNBC här i USA?
> RM: Om jag vill veta vilka grymheter som USA utsatte vietnameserna för borde
> RM: jag gå och fråga Ho Ci Min?
>
> Nej, det räcker att studera befintliga dokument i valfritt arkiv här i
> Väst. Vi har som bekant pressfrihet här, och det finns inte en händelse i
> Vietnam som inte vänts upp och ner på. Du kan naturligtvis fråga Ho Chi
> Mihn också, eller valfri exilvietnames (av vilka den förkrossande
> majoriteten flydde till... USA.).
>
> Du kan fråga den flicka som du sett springa naken på en väg efter ett
> amerikanskt napalmbombardemang (en berömd bild som fick Pulitzer's Prize).
> Hon är idag amerikanska, och jag är säker på att hon kan få dig att se
> nyktert på både det ena och det andra.
Du _har_ hört talas om erkända massakrer på civila i byar som Song My antar jag?
> RM: Du har många intressata definitioner, varifrån kommer dessa? Det har
> RM: inget med opinion att göra.
>
> Självklart har det det. Rote Armé-Fraktion hade inget som helst stöd för
> sina mord, vare sig i Tyskland eller bland det folk i världen de ansåg sig
> representera. Deras verksamhet var renodlad terrorism. DÄremot hade
> Continetal Congress massivt stöd bland sina Sons of Liberty när Thomas
> Jefferson skrev under Declaration of Independence och överräckte detta
> till kungen och parlamentet i England.
Vet man vad stödet var bland slavar och indianer? Nä visst, dom räknades
ju inte:)
SwedeBear
>Vem har anklagat serberna för att vägra förhandla? USA, UCK mfl.
>Ryssarna har altid sagt att det fanns mer tid för diplomati.
>Läs dokumentet så uptäcker du att så inte als var fallet. De som vägrade
>förhandla var
>
>1 NATO (skulle placera 30.000 man i Kosovo, ledda av USA ovilkorligen)
>2 UCK de ville inte gå med på avväpning, ej heller utesluta
>självständighet efter 3 år.
Vänta nu, i Paris så var UCK där.....NATO var också representerat
>>
>> Jag har läst delar utav den sida efter att jag fick den av dig i en annan
>> tråd, känns som om det är serbisk propaganda bara.
>
>Har du tittat på källan. En Dansk konfliktsforskare som arbeter aktivt
>med balkanfrågor i Lund (Skåne).
>Kanpast en del av Milosovic propaganda maskin. Han har dessutom på
>flertalet ställen utryckt sitt missnöje med regimen Milosovic.
Det framgår ju inte av sidan direkt som är ett direkt försvar enligt mitt
tycke av Serbien
>>
>> Bryr mig inte. Men historiskt har detta bara lett till mer krig och
>> elende. Däremot så har det gått att flytta stora skaror människor utan
>> att konflikter har blossat upp igen. Men du kan inte flytta Monument.
>>
>> Ja men varför flyttar in de 10% serber som finns i Kosovo då till andra
>> delar och låter Kosovo bli en etnisk stat för Kosovoalbanerna, mycket
>> enklare än att flytta 90% kosovoalbaner (OBS! Procentsiffrorna bygger på
en
>> uppgift i SVT eller TV4, kommer inte ihåg nu vilken utav dem)
>
>Jo de kan (och delvis har) flytta, problemet är att kyrkorna kommer att
>stå kvar...
>Jag har aldrig sagt emot din siffra, men faktum kvarstår en stor del av
>dessa siffror beror på etnisk rensning under WW2.
>Samt förtryck av serberna under autonomin mellan 73 och 89. Kosovo har
>aldrig haft autonomi tidigare.
Ange en oberoende källa för det förtrycket.....
>
>>
>> Inte om de själva har rensat ut de som bodde där tidigare! Dessutom så
>> finns där historiska monument som är serbiska. De kommer de aldirg
>> undan.
>> Är detta de _enda_ fakta som du baserar dina argument på?
>>
>> Nyss sa du att det var Mussolini som rensade serber där, hur är det med
>> logiken??
>
>Enkelt Albanerna var _alierade_ med fascisterna i Italien. Viste du inte
>det?
>De tillhörde det Italienska imperiet precis som Österike tillhörde det
>Tyska.
Det måste jag erkänna att jag hade missat.....
>
>>
>> Från _vem_ ? Vilka källor, UCK igen? Varför? Dessa rycken har vi hört
>> länge, betyder inte att de är sanna.
>>
>> SVT och TV4's egna reportrar........dessutom finns det _inget_ som
>> motbevisar detta.
>
>T4s reportrar har bevittnat folkmord, med egna ögon? Den storyn måst jag
>ha missat.
>Specielt före bombningarna. Så enligt dig så har serber begått folkmord
>tills de kan bevisa motsatsen, för att UCH har sagt det?
>Hur har du tänkt motbevisa detta?
Du kanske inte har tittat på nyheterna här i Sverige.....
>
>Slår dig inte dessa frågor?
>
>Vem ville ha bombningar?
>Vem förhalade avtalet och drev det i sank?
>Vems positions särktes av att omvärlden tror att serberna utför
>masakrer?
>Vem tjänar på att utmåla albanerna som offer?
>Vem tjände mest på masakren i Rajack?
>Vem provoserade fram den?
>Vem tillfrågas om läget nu i Kosovo?
>Vem har dokumenterat brutalt och urskinningslöst mördat och kidnappat
>civila?
>Vem har haft en reklambyrå skötande dessa kampanj i över ett år?
Naturligtvis så tjänar endast albanerna på dessa saker, men bara för det som
behöver det ju inte vara lögn....dessutom kan ju sägas att denne svenske
överste tror jag han var sa att han sett serbiska inspelningar av de
folkmord som har pågått i Kosovo, dock så vore det ju ganska bra om han hade
konkreta bevis för det
Vem tjänar på att kasta ut utländska journalister ur sitt land?
Vem tjänar på att stänga den enda fria radiostationen i sitt land?
Vem tjänar på att införa censur i sitt land?
>
>>
>> Fint två _påstådda_ MIG anfaller USA-protektoratet Bosnien, som en
>> desperat handlig för att de har blivit anfallna. Ytterligare en stor
>> anlednig för att förinta den serbiska nationen. Glömde du de 400 plan 8
>> Fartyg och andra stridskrafter som Anfaller Jugoslavien!
>>
>> Jag sa aldrig att jag trodde på det, jag sa att de var påstådda, men
faktum
>> är ju att Bosnien har protesterat kraftigt mot kränkning av luftrummet,
men
>> de har ju trots allt visat upp MIG-plan och vad jag vet så använde inte
>> Serbien några MIG-plan under deras intervention i Bosnien så det finns ju
>> iaf en teoretisk möjlighet.
>
>Jo teoretisk möjligheten finns, men
>
>1, de bilder jag har sett har varit något skrot, i mörker på ett inte
>två plan.
>2, NATO sa de hade tillfångatagit piloterna, men sedan ändra de sig
>(smet de?)
>3, Historien låter otrolig, endast två serbiska mig mot hela NATOS flyg,
>går till anfall.
>4, Serbien har inte medgett att så har skett (även om man inte kunde
>väntasig det så finns det ingen sådant medgivande)
>5, Vi har inte sett dessa plan i dagsljus (undra varför?), vilket var
>fallet med det nedskjutna F117, vilket NATO har bekräftat.
>
>Så jag är skeptisk, men som sagt möjligheten finns.
>
Jag tvivlar också på detta....men möjligheten finns...
Självklart skall jag markera dina inlägg, jag tror att min newsreader fick
spatt eller nått ett par gånger här....ber om ursäkt.
Annika Lundin
>
> Annika Lundin wrote:
> >
> > Titta här då! Här är nån som vet vad han pratar om.
> > http://www.dn.se/DNet/articles/69900-69999/69984/deb26.html
> >
> > Annika
>
> Visst denna artickel är 100% med den linje som jag tidigare har sagt.
> Varför skulle jag inte veta vad jag pratar om?
> /Rene
Sorry, jag borde ha lagt in den kommentaren som svar på nån annan. Jag
fick bara en känsla av att det var väldigt många som uttalade sig utan
att egentligen veta nåt och la in den efter de inlägg i ämnet som fanns
då.
Annika
Birgit Kushner
wrote:
>Detta är väl urtypen för etnisk rensning? Med etnisk rensning förstås
>ju en process där man ser till att folk av en viss etnicitet för-
>svinner från ett område. Om dom dödas eller bara fördrivs är
>sekundärt.
Jo, det är väl den korrekta beskrivningen av etnisk rensning och var
också den metod som användes i Sydafrika. Att det dessutom ledde till
en hel del våld och död var ofta en biverkan (enligt dem själva).
Vad jag inte tycker är rätt är att man nu och här jämför Milosevic med
Hitler eller tror att bomber skulle hjälpa mot vad som nu händer i
Kosovo.
Framför allt är det en grov underskattning av vad som hände i
Nazi-Tyskland och förminskar Hitlers/nazismens brott.
Hitler/nazisterna använde sig av en systematisk och industriell
utrotning av vissa människogrupper. Det var en del av deras
"ideologi". Andra grupper användes som slavar tills de dog av
utmattning eller skickades till gaskamrarna. Hitler gapade dessutom
över för mycket, han ville förslava folken i öster, som han ansåg vara
människor av lägre värde och kapacitet, dvs inte arier.
I Kosovo är scenariot ett annat. Här har man länge varit oeniga om ett
geografiskt område. En oenighet som under ett antal år utvecklats till
allt mer våld, där misstänksamheten mellan grupperna har ökat och
därför drabbat civila i allt högre utsträckning. Hatet,
misstänksamheten och rädslan mot "de andra" har accelererat.
NATO-bomberna har har bara fått denna utveckling att ytterligare
accelerera. Att intensifiera bombningarna över Kosovo kan jag inte se
som en lösning då.
Det finns också andra konflikter i både Serbien och Kosovo, t ex
mellan den demokratiska oppositionen i hela Jugoslavien och diktatorn
Milosevic eller mellan olika kosovoalbanska grupper och - åtminstone
för inte så länge sedan - mellan olika albanska familjer.
Världen är aldrig så enkel som NATO/USA vill att vi ska tro. Och som
sagts många gånger: "I krig är sanningen det första offret".
I Kosovo, liksom i Bosnien under striderna där, förekommer dessutom
halvkriminella och paramilitära grupper samt droger. I vilken
omfattning kommer vi inte att få veta förrän långt senare.
Att jämföra NATOs bombningar med Västalliansen under WW2 är också fel,
anser jag. England, USA m fl länder hade länge haft information om
judeutrotningen och gaskamrarna, men detta fick dem inte att ingripa.
I stället hemligstämplades den informationen även för de egna
befolkningarna.
De bomber som fälldes över Tyskland träffade också läger som t ex
Auschwitz. Det var marktrupperna som ledde till att kvarvarande judar
m fl kunde räddas, även om nazizterna i åtminstone vissa fall
massdödade extra många innan de gav sig av.
John Kvarnstrand
wrote:
>Världen är aldrig så enkel som NATO/USA vill att vi ska tro.
Nej. Världen är inte enkel. Men tycker du verkligen att NATO/USA har
valt den enkla lösningen? Den enklaste lösningen vore att deklarera:
Detta är en Jugoslavisk inre angelägenhet som NATO inte har befatta
sig med.
> Och som
>sagts många gånger: "I krig är sanningen det första offret".
>I Kosovo, liksom i Bosnien under striderna där, förekommer dessutom
>halvkriminella och paramilitära grupper samt droger. I vilken
>omfattning kommer vi inte att få veta förrän långt senare.
Vi vet vad som hände i Srebrenica. Albanska flyktingar kommer över
gränsen i enorma skaror och vittnar om att de blivit fördrivna från
sina hem vid gevärsmynningen. Vi kan göra en del gissningar om hur
allvarligt läget är.
> England, USA m fl länder hade länge haft information om
>judeutrotningen och gaskamrarna, men detta fick dem inte att ingripa.
Nu försöker man alltså att inte göra ett liknande misstag.
>De bomber som fälldes över Tyskland träffade också läger som t ex
>Auschwitz. Det var marktrupperna som ledde till att kvarvarande judar
>m fl kunde räddas, även om nazizterna i åtminstone vissa fall
>massdödade extra många innan de gav sig av.
Är det din ståndpunkt att NATO bör utöka kriget med en markinvasion?
Varför eller varför inte i så fall?
John K
stefan
<ann...@bigfoot.com> wrote:
Och en artikel i DN är din enda referent? Du tycker det är tillräckligt??
Birgit Kushner
(John Kvarnstrand) wrote:
Birgit Kushner wrote:
>>Världen är aldrig så enkel som NATO/USA vill att vi ska tro.
>Nej. Världen är inte enkel. Men tycker du verkligen att NATO/USA har
>valt den enkla lösningen? Den enklaste lösningen vore att deklarera:
>Detta är en Jugoslavisk inre angelägenhet som NATO inte har befatta
>sig med.
Du ändrar lite för snabbt "världen" till "lösning". Inte heller
föreslår jag någon "enklaste" lösning. Men om man ideligen upprepar
att marktrupper är uteslutet och därefter bombar har man onekligen
valt en för enkel lösning. Att bombningarna drastiskt har förvärrat
situationen kan ju hela världen se och höra.
Möjligen skulle fler observatörer och medlare i Kosovo, eventuellt i
FNs regi, ha varit en bättre lösning.
>> Och som
>>sagts många gånger: "I krig är sanningen det första offret".
>>I Kosovo, liksom i Bosnien under striderna där, förekommer dessutom
>>halvkriminella och paramilitära grupper samt droger. I vilken
>>omfattning kommer vi inte att få veta förrän långt senare.
>Vi vet vad som hände i Srebrenica. Albanska flyktingar kommer över
>gränsen i enorma skaror och vittnar om att de blivit fördrivna från
>sina hem vid gevärsmynningen. Vi kan göra en del gissningar om hur
>allvarligt läget är.
Ja, läget är allvarligt, tror du verkligen att bomberna inte alls har
påverkat den situationen?
>> England, USA m fl länder hade länge haft information om
>>judeutrotningen och gaskamrarna, men detta fick dem inte att ingripa.
>Nu försöker man alltså att inte göra ett liknande misstag.
Med bomber?
>Är det din ståndpunkt att NATO bör utöka kriget med en markinvasion?
>Varför eller varför inte i så fall?
Uppfattar du att jag skriver att det är min ståndpunkt?
Det blir säkert nödvändigt med någon form av marktrupper nu ! Om det
ska vara NATO ensamt eller alls kan diskuteras. Problemet för USA är
att de inte har någon hemmaopinion som stöder marktrupper.
Tycker DU att bombningarna är bra och har gett ett gott resultat?
Rene Malmgren
stefan wrote:
>
> In article <36FE2F1B...@efd.lth.se>, Rene Malmgren
> <d9...@efd.lth.se> wrote:
>
> > USA har aldrig av historiska skäl haft goda relationer med serber.
>
> Jasså, det finns gott om serbiska immigranter i USA och de var ju
> allierade under andra världskriget.
Ja, men västmakterna förådde dem lät komunsisterna slakta dem efter
kriget.
>
> > Serberna är mer än många andra slaver knutna till ryssarna.
> > Har du inte märkt att det brinner amerikanska flaggor i Europeiska
> > huvudstäder idag?
>
> Ändrar det debatten om rätt och fel på något vis? Européer är bra på att
> kasta ägg och bränna flaggor - också på att lösa konflikter där krafttag
> krävs?
Aldrig har USA löst någon konflikt, aldrig. Ockupation bomber våld det
är USAs stil aldrig diplomati.
>
> >
> > Att upprätta koncentrationslägrer, utföra genocide och
> > > begå vidriga våldshandlingar mot civila personer imponerar inte alls på
> > > USA - tvärtom är det det bästa sättet att få B2 och B117 in i luftrummet.
> >
> > Och få ner dem som bekant.
>
> Ja ett plan på fyra dagar. Inte dåligt av NATO-styrkorna.
Ett stelth plan glöm inte det. Dettta skulle inte vara möjligt enligt
pentagon de säger att det är haveri. haveri ja efter att de fått
hagel i vingen och raketer i motorn.
Notera att detta var första gången som serbiens luftförsvar var igång.
Inte ett dåligt kap. Irak lyckades inte med det under hela Gulfkriget.
>
> > Skitsnackt USA förvränger fakta precis som de vill. Direkta lögner
> > brukar inte förekomma däremot så använder de gärna uppgifter som inte
> > kan bekräftas för att visa på sin sak.
>
> Tex.?
Massmord på civila kosovoalbaner, har hittils inte kunnat bekräftas av
_oberoende_ källor. Man har många fina siffror exempelvis 500.000
flyktingar, hur har man kommit fram till dessa? Hela den vacker målade
bilden av situlationen i Kosovo bygger endast på rykten inte på fakta.
>
> > Eller väl fabricerade lögner som syftar till att rättfärdiga USA mål.
>
> Tex.?
Både Clinton och pentagon mfl har hävdat att Rambolie avtalet var ett
rättvist avtal. Själv så har jag läst en kortad verion av det och tycker
inte det, det är groteskt _ingen_ nation skulle någonsin skriva på ett
sådant avtal. Det luktar Munchen 38 lång väg. Men vad jag tycker är
kanske
minder intressant, det viktiga är att jag har inte hittat _någon_ som
inte är politiker och alierad med USA som har utryckt sig possitivt om
det _och_ faktiskt läst avtalet. Däremot så har _samtliga_ som jag sett
som har varit neutrala och läst avtalet sagt att det är perverst och ett
övergrepp på den serbiska nationen. Senat idag i svensk TV, tidigare i
DN, TFF har sagt samma sak. Notera att _samtliga_ dessa organisationer
är inte alls positivt instälda till Milosovic, eller hans sätt att
hantera Kosovo.
Vidare så har man sagt att albanerna har varit modiga som har skrivit på
avtalet, detta trots att 1 avtalet inte stöds av _hela_ UCK och avtalet
har skräddarsyts så att det kan tolkas precis som UCK vill, de har mao
inte behövt hge efter för _något_. Listan kan göras betydligt länger men
vi börjatr med det här. Clinteons lilla historielektion var fö späckad
med mång stympade händelseförlopp.
>
> > Jag har inte funnit att exempelvis CNN raportage är mer underbyggda än
> > svenska.
> > Det finns flera exempel på "stories" som efter ett tag visade sig vara
> > fiktion i just amerikanska press.
>
> Tex.?
Kommer du ihåg Gulfkriget 90/91. Irak invarderade Kuwait. Ett par dagar
senare så förekom det en dam i Amerikansk TV hon påstod sig ha varit
sjuksöterska i Kuwait när irakierna invarderade. Hon skulle ha jobbat
bland för tidigt födda barn, sådana som behöver kuvöser. Hon berättade
en hemsk historia hur irakierna hade kommit in och beslagtagit kuvöserna
och slängt ut de kuwaitiska barnen för att dö. Kuvöserna skulle till
Bagdad var historien. Historien drogs bla upp för senaten där hon
vittnade om detta. Historien var en viktig del i kampanjen att få
amerikaner att vilja stödja återtagandet av Kuwait. Ett parår senare
tror det var 95,96 såg jag CBS-60min. Här drogs historien upp igen, men
denhär gången hade reporten fått ett hett tips som visade sig vara
mycket intressant. Kvinnan i fråga hade aldrig någonsin varit i Kuwait
visade det sig. Hon hade helatiden jobbat i USA kan du gissa för vem...
CIA. Det är inget skämt, kolla upp det med CBS om det går.
/Rene
rickard...@lycosmail.com
"SwedeBear" <swed...@REMOVETHISswedebear.com> wrote:
> > PS. HTML tycker inte jag höra hemma i news DS
>
> Jag hoppas att min Netscape har slutat med den nu ...
>
> Det har den och det tackar jag för :)
Som tack, kanske du skall konfigga citatmarkeringar?
Mvh RBH.
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
Samuel G Siren
(Birgit Kushner) writes:
> Världen är aldrig så enkel som NATO/USA vill att vi ska tro.
Ack, dessa ideliga plattityder.
/SS - - - - - - - http://www.algonet.se/~stampede/
John Kvarnstrand
wrote:
>Möjligen skulle fler observatörer och medlare i Kosovo, eventuellt i
>FNs regi, ha varit en bättre lösning.
Det framgår av storleken på flyktingströmmarna med all tydlighet vad
Serberna håller på med. De drar sig inte för att dra på sig omvärldens
fördömmanden. Det är därför inte fullt klart vad observatörer på plats
skulle hindra.
>Ja, läget är allvarligt, tror du verkligen att bomberna inte alls har
>påverkat den situationen?
Jag hoppas att du inte inbillar dig att det är NATOs bombningar som
driver albanerna på flykten. Wilhelm Agrell framförde en tanke i den
riktningen idag på Sydsvenskans kultursida. Han menade att NATO har
skapat "de psykologiska förutsättningarna" för ett folkmord.
Det får mig att undra: Minns inga av pacifisterna Srebrenica?
>>Är det din ståndpunkt att NATO bör utöka kriget med en markinvasion?
>>Varför eller varför inte i så fall?
>
>Uppfattar du att jag skriver att det är min ståndpunkt?
Nej. Men det verkar vara en logisk konsekvens av ditt resonemang.
>Det blir säkert nödvändigt med någon form av marktrupper nu ! Om det
>ska vara NATO ensamt eller alls kan diskuteras. Problemet för USA är
>att de inte har någon hemmaopinion som stöder marktrupper.
>
>Tycker DU att bombningarna är bra och har gett ett gott resultat?
Bombningar är bättre än att sitta stilla och titta på när
förbrytelserna genomförs. Huruvida de har gett ett gott resultat går
ännu inte utvärdera. Att USA inte har någon opinion för markinsatser
är beklagligt. Men vad kan vi klandra dem för det, vi vill ju inte
ställa upp själva. Pat Buchanan tyckte att europeerna borde sköta sina
egna konflikter.
John K
SwedeBear
>> > PS. HTML tycker inte jag höra hemma i news DS
>>
>> Jag hoppas att min Netscape har slutat med den nu ...
>>
>> Det har den och det tackar jag för :)
>
>Som tack, kanske du skall konfigga citatmarkeringar?
>
den må bra igen.
Birgit Kushner
john.kva...@jkmjukvara.m.REM0VE_THlS.se (John Kvarnstrand) wrote:
>Det framgår av storleken på flyktingströmmarna med all tydlighet vad
>Serberna håller på med. De drar sig inte för att dra på sig omvärldens
>fördömmanden. Det är därför inte fullt klart vad observatörer på plats
>skulle hindra.
Jag har svårt att se dina kommentarer som ett svar på vad jag skrev.
Jag försökte visa skillnaden mellan Hitler/Nazisterna och konflikten i
Kosovo. Detta med anledning av att det här har gjorts jämförelser
mellan dessa här. Det betyder faktiskt inte att jag försvarar
Milosevic.
Men det finns en likhet och det är att när Tyskland under WW2 började
förlora kriget så intensifierades dödandet av judar m fl.
I Kosovo har just en sådan intensifiering av våldet uppstått _på grund
av_ bomberna. Att de observatörer och medlare som verkat i Jugoslavien
inte längre finns där har också bidragit till det ökade våldet.
Du tycks se på vad som händer _nu_ och därför rättfärdiga bomberna.
Men jag anser att bomberna har förvärrat situationen, vilket kommer
att leda till att konflikten om Kosovo kommer att bli ännu svårare att
lösa på lång sikt.
>Bombningar är bättre än att sitta stilla och titta på när
>förbrytelserna genomförs. Huruvida de har gett ett gott resultat går
>ännu inte utvärdera. Att USA inte har någon opinion för markinsatser
>är beklagligt. Men vad kan vi klandra dem för det, vi vill ju inte
>ställa upp själva. Pat Buchanan tyckte att europeerna borde sköta sina
>egna konflikter.
Javisst, det vore det bästa! Vem _bad_ USA/NATO att blanda sig i? Om
de inte mer eller mindre hindrat i stället för att samarbeta om en
gemensam FN-lösning kanske vi hade fått en en bättre utveckling.
Man får hoppas att det finns eller kan komma att finnas något exempel,
men jag kan inte komma på ett enda under efterkrigstiden, när USAs
inblandning i andra länders politik eller konflikter har lett till
något gott för befolkningarna där.
Det intressanta är att jag just nu diskuterar med
tre goda vänner av olika politisk färg i USA. En förvarar Clinton i
allt utom detta, en avskyr Clinton och en är libertarian. I fråga om
NATO-bombningarna är vi helt överens. En fjärde amerikansk vän som bor
i Sverige tycker inte om bomberna men vet inte vilken annan lösning
som finns.
Hur kan det komma sig att det "in real life" går att diskutera saker
utan alla de aggressioner/beskyllningar och medvetna missförstånd som
tycks uppstå i swnet.politik?
Jan Böhme
>
> On Mon, 29 Mar 1999 23:16:24 GMT, b...@algonet.se (Birgit Kushner)
> wrote:
> >Ja, läget är allvarligt, tror du verkligen att bomberna inte alls har
> >påverkat den situationen?
>
> Jag hoppas att du inte inbillar dig att det är NATOs bombningar som
> driver albanerna på flykten. Wilhelm Agrell framförde en tanke i den
> riktningen idag på Sydsvenskans kultursida. Han menade att NATO har
> skapat "de psykologiska förutsättningarna" för ett folkmord.
> Det får mig att undra: Minns inga av pacifisterna Srebrenica?
Den tepen av resonemang för dessutom ganska långt. Det kan allvarligt
ifrågasättas om nazisterna överhuvud taget satte igång dödslägren för
judar innan det gick upp för dem att de faktiskt kanske inte skulle
vinna kriget, och det är fullständigt klart att de allierade
framgångarna under 1944 fick förintelsemaskinerna att gå för högtryck
för att hinna med jobbet medan tid var.
Likafullt har ingen människa kommit på idén att på minsta sätt anklaga
de allierades krigsansträngningar för att ha orsakat, eller ens
förvärrat, judeutrotningen.
Men tankegångar som inte alls går an när det gäller tyskar förr i tiden
fungerar tydligen alldeles utmärkt när det är fråga om serber nu.
--
Jan Böhme
Korrekta personuppgifter i detta inlägg är att betrakta som
journalistik.
Felaktigheter utgör naturligtvis skönlitteratur.
Anders Bondensson
Jan Böhme <jan....@REMOVE.THIS.sh.se> wrote:
> Men tankegångar som inte alls går an när det gäller tyskar förr i tiden
> fungerar tydligen alldeles utmärkt när det är fråga om serber nu.
Tiderna förändras? En viktig skillnad är vidare att kriget mot Tyskland fördes
av helt andra anledningar än av omsorg om judarna. I Kosovo krigar NATO
uttryckligen av omsorg om kosovoalbanerna, och då tycker jag det är mera
naturligt att ifrågasätta krigets konsekvenser för den minoriteten.
-Anders Bondensson
stefan
Kushner) wrote:
> On Mon, 29 Mar 1999 20:31:58 GMT, jo...@jkmjukvara.m.REM0VE_THlS.se
> (John Kvarnstrand) wrote:
> >Är det din ståndpunkt att NATO bör utöka kriget med en markinvasion?
> >Varför eller varför inte i så fall?
>
> Uppfattar du att jag skriver att det är min ståndpunkt?
> Det blir säkert nödvändigt med någon form av marktrupper nu ! Om det
> ska vara NATO ensamt eller alls kan diskuteras. Problemet för USA är
> att de inte har någon hemmaopinion som stöder marktrupper.
>
> Tycker DU att bombningarna är bra och har gett ett gott resultat?
Bombningarna av Jugoslavien kan vara en _förutsättning_ för ett bra
resultat om man följer upp med marktrupper. Här borde de bestå av
Européiska trupper för att minska USAs ofta kontroversiella inflytande.
Men antagligen är det enda realistiska att USA som vanligt får leda om vi
kommer så långs som marktrupper.
stefan
john.kva...@jkmjukvara.m.REM0VE_THlS.se (John Kvarnstrand) wrote:
> On Mon, 29 Mar 1999 23:16:24 GMT, b...@algonet.se (Birgit Kushner)
> wrote:
>
> >Möjligen skulle fler observatörer och medlare i Kosovo, eventuellt i
> >FNs regi, ha varit en bättre lösning.
>
> Det framgår av storleken på flyktingströmmarna med all tydlighet vad
> Serberna håller på med. De drar sig inte för att dra på sig omvärldens
> fördömmanden. Det är därför inte fullt klart vad observatörer på plats
> skulle hindra.
>
> >Ja, läget är allvarligt, tror du verkligen att bomberna inte alls har
> >påverkat den situationen?
>
> Jag hoppas att du inte inbillar dig att det är NATOs bombningar som
> driver albanerna på flykten. Wilhelm Agrell framförde en tanke i den
> riktningen idag på Sydsvenskans kultursida. Han menade att NATO har
> skapat "de psykologiska förutsättningarna" för ett folkmord.
> Det får mig att undra: Minns inga av pacifisterna Srebrenica?
>
> >>Är det din ståndpunkt att NATO bör utöka kriget med en markinvasion?
> >>Varför eller varför inte i så fall?
> >
> >Uppfattar du att jag skriver att det är min ståndpunkt?
>
> Nej. Men det verkar vara en logisk konsekvens av ditt resonemang.
>
> >Det blir säkert nödvändigt med någon form av marktrupper nu ! Om det
> >ska vara NATO ensamt eller alls kan diskuteras. Problemet för USA är
> >att de inte har någon hemmaopinion som stöder marktrupper.
> >
> >Tycker DU att bombningarna är bra och har gett ett gott resultat?
>
> Bombningar är bättre än att sitta stilla och titta på när
> förbrytelserna genomförs. Huruvida de har gett ett gott resultat går
> ännu inte utvärdera. Att USA inte har någon opinion för markinsatser
> är beklagligt. Men vad kan vi klandra dem för det, vi vill ju inte
> ställa upp själva. Pat Buchanan tyckte att europeerna borde sköta sina
> egna konflikter.
John McCain stödjer nu aktivt amerikanska marktrupper även om han inte
stödde bombningarna till att börja med.
stefan
Kushner) wrote:
> >Bombningar är bättre än att sitta stilla och titta på när
> >förbrytelserna genomförs. Huruvida de har gett ett gott resultat går
> >ännu inte utvärdera. Att USA inte har någon opinion för markinsatser
> >är beklagligt. Men vad kan vi klandra dem för det, vi vill ju inte
> >ställa upp själva. Pat Buchanan tyckte att europeerna borde sköta sina
> >egna konflikter.
>
> Javisst, det vore det bästa! Vem _bad_ USA/NATO att blanda sig i? Om
> de inte mer eller mindre hindrat i stället för att samarbeta om en
> gemensam FN-lösning kanske vi hade fått en en bättre utveckling.
Europa har varit oförmöget att sköta militära konflikter sedan The Concert
of Europe.
Kosovoalbanerna? Och som vanligt när det gäller svåra val ser Europa till
USA för ledning...
stefan
<av...@qq.punyzref.fr> wrote:
> <stefan|n...@yourservice.com> -> swnet.politik
<not-290399...@ss12-16.inre.asu.edu> (Mon, 29 Mar 1999 09:36:41
-0700):
> s: In article <7dmu3f$s5d$1...@eol.dd.chalmers.se>, Niklas Mirjamstjarna
> s: <av...@qq.punyzref.fr> wrote:
>
> >> Har någon sett en amerikan eller västeuroé bränna flagor någon gång? Vad
> >> är det för vildar man släppt in i dessa länder, och har de under alla år
> >> de varit här inte glömt sitt kommunistiskt totalitära förflutna och lärt
> >> sig en gnutta om demokrati och mänskliga rättigheter??
>
> s: Nu börjar vi utnämna hela folkgrupper till "vildar"... Det förklarar en
> s: hel del minsann.
> s: Västeuropéer har väl bränt amerikanska flaggor många gånger under tex.
> s: Vietnam-kriget. Även amerikaner brände då amerikanska flaggor.
>
> Väl? Har du en bild på civiliserade människor som bränner flaggor? Jag har
> aldrig sett något dylikt.
Vad är så "ociviliserat" med att bränna en sketen tygbit? Är man inte en
fanatisk nationalist kan det väl inte vara så farlig. För övrigt BORDE vi
se över den meningslösa myten som vi kallar nationell "suveränitet." Det
är ju en förlegad social och historisk konstruktion som i mer fall än inte
används för att förtrycka människor.
> Att bränna flaggor är att bränna böcker är att bränna människor. Varför
> bränner man USA:s flagga och inte NATO-flaggan, om man nu ändå måste visa
> sådan djupt reptilmässig aggression mot frihetssymbolen nummer ett?
Frihetssymbolen nummer ett? Herregud vad du är naiv. Bränna böcker men
mänskligt "innehåll" är en helt annan sak Niklas. Och varför NATO
flaggan? Det är givetvis USAs aktion som vanligt. Du TROR väl ändå inte
på "Operation Allied Force"? :)
> >> Nej, men du bör gå och fråga exiljudar om vilka groteska övergrepp judar
> >> ustsattes för i Tyskland. Siten ovan är amerikansk, driven av exilalbaner
> >> från Kosovo. De kan av naturliga skäl inte verka i sitt hemland, där all
> >> media är kontrollerad av den serbiska staten, och där vinklingen är enorm.
>
> s: Men det är aldrig CNN och MSNBC här i USA?
>
> Jo, men med CNN, MSNBC, Fox News, The O'Reilly Factor, BBC, ABC, CBS, och
> femtielva andra av staten helt oberoende TV-kanaler och -shower har du nog
> *något* större möjlighet att sila fram sanningen än vad du har i
> Milosevics sttskontrollerade enparti- och enkanalsstat...
Ja, när man tagit sig igenom reklam-inslagen...
>
> Tror du verkligen serbisk TV och radio sände Madeleine Albrights tal på
> serbokroatiska? Nej, det gick ut i etern via Voice of America, Radio Free
> Europe och Internet. Serbisk TV sänder inget som inte ligger i linje med
> Milosevics politik. I en demokrati som USA borgar dock pressfriheten för
> en betydligt större sanningshalt. Detta utgick jag ifrån var självklart
> för dig, men det var det tydligen inte...
Andra källor en USA och Jugoslavien kanske??
> s: Du _har_ hört talas om erkända massakrer på civila i byar som Song My
antar jag?
>
> De var knappast regel, utan undantag, och definitvt inte sanktionerade
> från högre ort, speciellt inte från politiskt håll.
Men de skyldiga slapp kännbara straff. Det var ju inte medborgare under
"frihetssymbolen nummer ett" iofs.
> Jo, slavar räknades som 3/4 personer när kongressen skulle besättas efter
> folkproportionalitet. Indianer fanns det nog inte så många kvar av i de
> tretton kolonierna. Att slaveriet inte avskaffades förrän 1864 beror inte
> på att Jefferson et al stödde det, utan att de var tvungna att kompromissa
> för att få sin union att fungera. Detta borde vara trivialt för en
> statsvetare som du, som säkert studerat amerikansk historia.
Dina tvärsäkra tydningar av komplexa perioder i amerikansk historia är
inte vidare vanliga i akademiska cirklar.
stefan
<d9...@efd.lth.se> wrote:
> stefan wrote:
> >
> > In article <36FE2F1B...@efd.lth.se>, Rene Malmgren
> > <d9...@efd.lth.se> wrote:
> >
> > > USA har aldrig av historiska skäl haft goda relationer med serber.
> >
> > Jasså, det finns gott om serbiska immigranter i USA och de var ju
> > allierade under andra världskriget.
>
> Ja, men västmakterna förådde dem lät komunsisterna slakta dem efter
> kriget.
Här i USA var dom, som alla andra, välkomna iallafall.
> Aldrig har USA löst någon konflikt, aldrig. Ockupation bomber våld det
> är USAs stil aldrig diplomati.
USA löste en ganska allvarlig konflikt med Japan 1945 som idag är en
stabil och demokratisk nation. Samma sak i Tyskland med hjälp av andra.
> > Tex.?
>
> Massmord på civila kosovoalbaner, har hittils inte kunnat bekräftas av
> _oberoende_ källor. Man har många fina siffror exempelvis 500.000
> flyktingar, hur har man kommit fram till dessa? Hela den vacker målade
> bilden av situlationen i Kosovo bygger endast på rykten inte på fakta.
Det kanske är frid och fröjd därnere rent av? Det är ju bekvämast att tro
det för då behöver man inte bry sig om att handla.
Dina andra exempel var instruktiva.
Samuel G Siren
> Det intressanta är att jag just nu diskuterar med
> tre goda vänner av olika politisk färg i USA. <. . .>
> Hur kan det komma sig att det "in real life" går att diskutera saker
> utan alla de aggressioner/beskyllningar och medvetna missförstånd som
> tycks uppstå i swnet.politik?
Det beror sannolikt på att vi överhuvudtaget inte är goda vänner
här, men däremot uttryckligen har sökt oss hit för att diskutera
politik.
Din tanke skulle lika gärna kunna uttryckas som ett uppgivet
konstaterande att det i umgängeslivet beklagligtvis är oerhört
sällsynt med den sorts skojiga strimlande till konfetti av
storsvamlare, knäppgökar och dilettanter vi fortlöpande ges
tillfälle efter tillfälle att gotta oss åt här i swnet.politik.
/SS - - - - - - - http://www.algonet.se/~stampede/
PS. Och hur var det nu med de där grymheterna?
ch...@heisei.com
wrote:
..............................
>Men antagligen är det enda realistiska att USA som vanligt får leda om vi
>kommer så långs som marktrupper.
Får bara hoppas att de i så fall sköter det bättre än Vietnam, Iraq
och Somalia där motståndarna fortfarande härskar.
Det är nog säkrast för alla inblandade att de håller sig i luften och
fortsätter med "bomb for peace"..............
------------
ingemar
John Kvarnstrand
wrote:
>Jag har svårt att se dina kommentarer som ett svar på vad jag skrev.
Har jag utryckt mig oklart? Ditt alternativa förslag var att sätta in
observatörer. Det kunde kanske ha varit verkningsfullt om serberna
brytt sig om vad omvärlden tycker. Nu vet vi, trots att de inte
tillåter observatörer, att de genomför etnisk rensning. Uppenbarligen
bryr de sig inte.
> Det betyder faktiskt inte att jag försvarar
>Milosevic.
Det har jag inte påstått. Men du tycks vilja lägga en del av den
moraliska skulden för övergreppen på albanerna på NATO. Det är en
ganska utmanande tankegång.
>I Kosovo har just en sådan intensifiering av våldet uppstått _på grund
>av_ bomberna.
Det är serberna och inte NATO som har intensifierat förföljelsen.
NATO ansvarar för sina egna handlingar. Sedan framförs det ofta i
krigretoriken att den andra sidan är ansvarig även för den egna sidans
misstag eller övergrepp. Men sådant skall väl en hederlig debattör
genomskåda?
John K
aake forsmark
Jan Böhme wrote
>Den tepen av resonemang för dessutom ganska långt. Det kan
allvarligt
>ifrågasättas om nazisterna överhuvud taget satte igång
dödslägren för
>judar innan det gick upp för dem att de faktiskt kanske
inte skulle
>vinna kriget, och det är fullständigt klart att de
allierade
>framgångarna under 1944 fick förintelsemaskinerna att gå
för högtryck
>för att hinna med jobbet medan tid var.
>
>Likafullt har ingen människa kommit på idén att på minsta
sätt anklaga
>de allierades krigsansträngningar för att ha orsakat, eller
ens
>förvärrat, judeutrotningen.
>
Den jämförelsen haltar väl ändå betydligt. Det fanns
internationella observatörsstyrkor i Kossovo som bevakade
situationen. Som jag ser det så hade man ju i Kossovo också
valet att gå in med fredstyrkor i FN:s regi. Vad jag förstår
fanns inte några motsvarande möjligheter under andra
världskriget.
Istället valde man att evakuera observatörerna och gå in och
bomba. Förmodligen så har både Nato och UCK räknat med att
serberna skulle öka pressen i Kossovo (även om de antagligen
inte anat magnituden) och räknat med att man hade råd med
ett bonde-offer.
Det logiska vore att gå in med marktrupper från Natos sida,
men man räknar med att det kan ta veckor att åstadkomma en
miltiärt hållbar inmarsch, för att inte tala om den
politiska processen att besluta om en sådan. Och man har
inte ett par veckor på sej. Nu hör jag på nyheterna att
Ryssarna går in med 5 stridsfartyg i medelhavet, så till
råga på eländet kan Nato få sina möjligheter att agera
kraftigt beskurna.
aake forsmark
aake forsmark
stefan
>Bombningarna av Jugoslavien kan vara en _förutsättning_ för
ett bra
>resultat om man följer upp med marktrupper. Här borde de
bestå av
>Européiska trupper för att minska USAs ofta kontroversiella
inflytande.
får leda om vi
>kommer så långs som marktrupper.
>
Har ni inga nyhetsutsändningar i soldalen? De delar av
Kossovo som serberna anser sej ha rätt till kommer att vara
tömda på albaner innan några marktrupper blir aktuella. Vad
ska marktrupperna då göra där? Rensa området på serber?
Sedan är det också kontroversiellt med många europeiska
länder som krigförande part i Jugoslavien. Det kanske inte
spelar dej nån roll, men serberna har mycket nogrann koll på
vilka som slogs på vilken sida under WW2. Mycket av deras
nationella självkänsla är ju byggd runt deras insatser under
kriget. I princip är det bara GB, Frankrike, Norge, Holland,
Belgien och Danmark som "historiskt rena". För en par av de
länderna är det tveksamt hur stort engagemanget är att gå in
med några större insatser.
aake forsmark
Jonas Bentell
Gredebrand) wrote:
>En annan sak: Om albanerna i Kosovo kan grunda en engen stat i
>framtiden, får de sannoligt en lika lite utvecklad och
>genomkorrumperat land som Albanien är,
Minst!
> med den skillnad att de kommer
>givetvis att vara med i NATO.
Näe, det tror jag inte. Bosnien är tex inte med.
Anders Biro
<jan....@REMOVE.THIS.sh.se> wrote:
>> Jag hoppas att du inte inbillar dig att det är NATOs bombningar som
>> driver albanerna på flykten. Wilhelm Agrell framförde en tanke i den
>> riktningen idag på Sydsvenskans kultursida. Han menade att NATO har
>> skapat "de psykologiska förutsättningarna" för ett folkmord.
>> Det får mig att undra: Minns inga av pacifisterna Srebrenica?
>
>Den tepen av resonemang för dessutom ganska långt. Det kan allvarligt
>ifrågasättas om nazisterna överhuvud taget satte igång dödslägren för
>judar innan det gick upp för dem att de faktiskt kanske inte skulle
>vinna kriget, och det är fullständigt klart att de allierade
>framgångarna under 1944 fick förintelsemaskinerna att gå för högtryck
>för att hinna med jobbet medan tid var.
>
>Likafullt har ingen människa kommit på idén att på minsta sätt anklaga
>de allierades krigsansträngningar för att ha orsakat, eller ens
>förvärrat, judeutrotningen.
>
>Men tankegångar som inte alls går an när det gäller tyskar förr i tiden
>fungerar tydligen alldeles utmärkt när det är fråga om serber nu.
Man kanske anser att de allierade då själv var hotade och därmed ej
hade såpass stor frihet vad gäller moraliska överväganden som vi har i
fallet Bosnien?
/Anders
--
ICQ: 819112
*********** Declaring war against spam ***********
To answer by E-mail, simply remove the twisted word "re3m1v#e" from the
"to:" address.
Reality is what refuses to go away when you stop believing in it
Jan Böhme
>
> In article <37010E...@REMOVE.THIS.sh.se>,
> Jan Böhme <jan....@REMOVE.THIS.sh.se> wrote:
>
> > fungerar tydligen alldeles utmärkt när det är fråga om serber nu.
>
> av helt andra anledningar än av omsorg om judarna. I Kosovo krigar NATO
> uttryckligen av omsorg om kosovoalbanerna, och då tycker jag det är mera
> naturligt att ifrågasätta krigets konsekvenser för den minoriteten.
Det finns naturligtvis en skillnad, men jag vet inte om den är så stor
som du vill göra gällande. Det är inte _primärt_ av omsorg just om
kosovoalbanerna, utan av omsorg om den egna auktoriteten i området, som
Nato bombar Jugoslavien just nu. Och omsorgen om den egna auktoriteten
är i sig legitim i sammanhanget, eftersom den bräckliga fred som finns
på _andra_ håll i det förutvarande Jugoslavien i mycket stor grad just
vilar på Nato:s auktoritet, och att den som uppenbart trotsar Nato blir
bankad i huvet.
Hur starka eller svaga parallellerna mellan serber och tyskar är, är
svårt att vara säker på förrän i efterhand. Men jag tycker mig
sannerligen se ytterligare ett exempel på "the blame-the-good-guy
syndrome", där den moraliskt renare (obs! inga absoluter!) sidan
konsekvent görs ansvarig för att provocerat fram alla den smutsigare
sidans illdåd.
Och att anta ett sådant förhållningssätt som generell pricnip anser jag
vara moraliskt sjukt.
Rene Malmgren
Niklas Mirjamstjarna wrote:
>
> <Rene Malmgren|d9...@efd.lth.se> -> swnet.politik
> <36FE2F1B...@efd.lth.se> (Sun, 28 Mar 1999 15:31:07 +0200):
> RM: Niklas Mirjamstjarna wrote:
>
> >> Ja, man behandlar olika kriser med olika måttstock, och olika kriser har
> >> också olika lösningar, olika möjligheter att uppnå resultat o.s.v. Man
> >> måste alltid prioritera fallen. Något annat är inte möjligt.
>
> RM: Det som pågår nu är _ingen_ lösning tyvärr. Det är ett angreppskrig på
> RM: den serbiska nationen i sin helhet.
> RM: Det är indirekt dessutom ett angrepp på en ryska nationen, i längre
> RM: förlängning även den grekiska.
>
> Hur kommer ryssarna in i bilden? Förvisso finns en slavisk koppling i
> kultur och språk, samt visst militärt samarbete, men därvidlag stannar
> det. Jugoslavien stod ju under Titos alla år utanför Moskvas kontroll
> till Kremls förtret. Var grekerna kommer in är obekant; de är inte slaver.
Du kan som synes väldigt lite europeisk historia...
Men låt mig peka på ett par saker. Denna bindning har väldigt lite med
politik att göra.
Mycket mer med kultur och historia. Notera förjande, samtliga folk har
samma religion och samma alfabet.
Det har dessutom en lång historia av gemensamma fiender på balkan.
Exempelvis visste du att det deltog uppemot 6.000 serber på tsarens sida
i det det Rysk-Japanska kriget 1906 ett krig som mest fördes i
Kantjacka.
Viste du att det var en allians mellan Greker, Serber och Bulgarer som
1912 möjliggjorde det Serbiska återtagandet av Kosovo. Ryssarna stödde
aktivt Serberna i detta krig. Visste du att dessa länder stred på samma
sida i 1:a världskriget mot Ö-U, Otomanska riket samt Tysklande mfl. Det
var bla Ö-U krav efter mordet på Frans Ferdinand som utlöste kriget. En
väldigt bidragande faktor var att ryssland aktivt stödde serberna och
beordrade en allmän mobilisation. Visste du att dessa länder alierade
mot Nazityskland, Fashist Italien sammt deras vassalstater Österika
respt Albanien. under WW2. Visste du att Italien använde just Albanien
som bas för sitt misslyckade fälttåg mot Grekland 1940.
>
> >> Varför man prioriterar Kosovo kan du se på exvs.
> >> http://kosova.com/f980310.htm (inget för personer med svaga nerver).
>
> RM: Har du hört talas om käll kritik, jag har tyvärr ingen aning om var
> RM: bilderna kommer i från.
>
> Källkritik behövs inte när samstämmiga uppgifter kommer från flera
> oberoende källor.
Logiskt så det förslår ...
Det slog dig aldirg att bilderna kommer från samma källa.
>
> RM: Jag tror att jag har sett vissa av dem. De borde vara på anfallet på UCK
> RM: grundare som
> RM: startade upptrapningen på konflikten. Hela hans släkt rensades ut med
> RM: kanoner, efter att de hade hålit på och mörda serbiska poliser vid
> RM: _flertalet_ tilfällen. Visst sexåringen hade inte gjort något. Men hans
> RM: far, farfar mfl hade.
>
> Ah, dina teorier imponerar storligen. Detta är bilder på kosovoalbaner
> utan någon som helst koppling till KLA. Även om så vore, skulle det vara
> ett flagrant brott mot de mänskliga rättigheterna, Genevekonventionn,
> Dayton-avtalet och 753 andra dokument.
Nå vad föreställer bilderna? Du som vet. Vilka människor är på bilden.
Anser du att dessa människor representativa för en helt vanlig albansk
familj.
<snip>
>
> >> Tortyr i Turkiet sker i liten skala och lämnar relativt få konsekvenser
> >> (psykiska skador och en del märken på kroppen). Men de bilder du ser på
> >> länken ovan innefattar småbarn sprängda med handgranater, kvinnor brända
> >> levande till oigenkännlighet, gamlingar stuckna med kniv ett hundratal
> >> gånger, inklusive utskurna ögon.
>
> RM: Vilka _oberoend_ källor finns till dessa uppgifter. Hände detta även
> RM: innan USA fick för sig att sätta en kanon mot serbernas huvud?
> RM: vilka upgifter baseras sig dessa källor på?
>
> Bilderna är över ett år gamla, så svaret är ja; rensningen har pågått en
> längre tid, utan amerikansk inblandning. Oberoende källor för liknande
> övergrepp finns hos Red Cross, UN och andra instanser (jag utgår ifrån att
> du inte tycker NATO är en oberoende part, ty de måste väl anses ljuga i
> politiskt syfte, precis som de säkert ljäg om massgravar i Bosnien,
> uppvisade för en hel värld via TV...).
Nato är typiskt partiska och ljuger helvilt, stympar händelseförlopp på
reguljär basis, förvränger sanningen mm.
>
> >> Massakrer likt dessa sker dagligen i Kosovo, på order av Milosevic. Du
> >> kanske menar att man har sexåringar i Kosovo Liberation Army??
> >>
> >> Vad vill du prioritera? Tortyr i Turkiet? Fy fan vilken sjuk inställning.
>
> RM: Vill du veta va Turkiet har ställt till med? Fråga PKK, de har liknande
> RM: bilder, troligtvis värre. Så vem är nu sjuk?
>
> Nej, PKK har inte liknande bilder.
Så de har de inte? Hur var du det för att Bill Clinton har sagt det, han
hade inte sex med Monica Levinsky heller va, det är bara påhitt altihop
eller hur?
Däremot har kurder i Irak det.
Ja skalan på illdåden är betydligt _större_ i både ruwanda och Turkiet.
En halv miljon människor är
> på flykt från Kosovo in i Albanien, för närvarande.
>
> RM: Du kan också ta en titt på dokumentäre från vietnam, Hiroshima mfl. Krig
> RM: är inget snyggt _oavsett_ vem som för det.
>
> Etnisk rensning är inget krig. Kosovo ligger på serbiskt territorium, och
> om serbiska styrkor attackerar civilister av albanskt ursprung på måfå
> föreligger verkligen inget lrig. KLA har få och dåligt tränade
> guerillasoldater med dålig utrustning, och har inte en chans i världen att
> stå emot Serbien. KLA tjänar endast politiska syften.
Som villken annan terorrorganisation som helst så anfaller den civila.
Det var dessa civila som serberna försökte skydda. Innan kriget kom så
fanns där ingen etnisk rensning från serbernas sida.
>
> RM: Serberna är inte vätter än andra. Du kan ta en titt på bilder från
> RM: Gulfkriget också.
>
> Du talar om krig när det inte är något krig (jo, det är naturligtvis det
> nu, när NATO intervenerar, men det var det inte innan).
UCK terroraktioner har du redan glömt förstår jag. Men de _helt_ civila
serber som föll offer för deras kulor bryr du dig inte om.
>
> RM: USA har aldrig av historiska skäl haft goda relationer med serber.
> RM: Serberna är mer än många andra slaver knutna till ryssarna.
>
> Serbiska partisaner var allierade med amerikaner under WWII. Därav de goda
> relationerna. Någon konflikt har man aldrig haft.
Jo visst centikerna precis som partisanerna var allierade med Väst.
Partisanerna även med Sovjet.
Men väst föråddde centikerna, du toror att de har glömt det? Många av de
som överlevde lever än idag.
Nu har du så det kommer att räcka i århundraden. Människor i den här
regionen glömmer inte lika lätt som amerikaner.
>
> RM: Har du inte märkt att det brinner amerikanska flaggor i Europeiska
> RM: huvudstäder idag?
>
> Jo, och jag har märkt att där, precis som här, det är personer av serbiskt
> ursprung som bränner flaggor. Det är så sant, att den som är kapabel att
> bränna en flagga, är också kapabel att bränna människor. En mer talande
> illustration har jag aldrig sett maken till.
>
> Har någon sett en amerikan eller västeuroé bränna flagor någon gång? Vad
> är det för vildar man släppt in i dessa länder, och har de under alla år
> de varit här inte glömt sitt kommunistiskt totalitära förflutna och lärt
> sig en gnutta om demokrati och mänskliga rättigheter??
Intresant jag har flera _vildar_ till vänner. Innan kriget bröt ut märke
jag inge skillnad mellan dem och oss andra. Det gör jag inte idag
heller. Dessa är hårt arbetande människor som inget vill hellre att
denna mardröm skall ta slut. Men förståligt nog är de inte berädda att
offra en viktig del av sitt land till en hög muslimska barbarer.
>
> RM: Att upprätta koncentrationslägrer, utföra genocide och
> >> begå vidriga våldshandlingar mot civila personer imponerar inte alls på
> >> USA - tvärtom är det det bästa sättet att få B2 och B117 in i luftrummet.
>
> RM: Och få ner dem som bekant.
>
> Nja, one down, forty-nine to go...
Deetdeär var 330M$ från er försvarsbudget som "råkade ut för tekniskt
probelm".
>
> >> RM: mänskliga rättigheter som en ursäkt för att själv begå krigshandlingar.
> >>
> >> Än en gång: http://kosova.com/f980310.htm visar vad det handlar om. Detta
> >> kanske du inte innefattar i begreppet mänskilga rättigheter?
>
> RM: Så för att summera dina argument så om jag vill vata vilka _groteska_
> RM: övergrepp som sudettyskarna utsattes för i Tjeckosolvakien så borde jag
> RM: gå och fråga ... Adolf Hitler.
Nu smiter du igen. Min fråga rörde sudettyskarna, vilka etniskt rensades
från Tjeckoslovakein efter WW2.
<snip>
>
> RM: Om jag vill veta vilka grymheter som USA utsatte vietnameserna för borde
> RM: jag gå och fråga Ho Ci Min?
>
> Nej, det räcker att studera befintliga dokument i valfritt arkiv här i
> Väst. Vi har som bekant pressfrihet här, och det finns inte en händelse i
> Vietnam som inte vänts upp och ner på. Du kan naturligtvis fråga Ho Chi
> Mihn också, eller valfri exilvietnames (av vilka den förkrossande
> majoriteten flydde till... USA.).
Fler smitningar, frågan rörde sig om Ho Ci Mins historia var den
korrekta.
>
> Du kan fråga den flicka som du sett springa naken på en väg efter ett
> amerikanskt napalmbombardemang (en berömd bild som fick Pulitzer's Prize).
> Hon är idag amerikanska, och jag är säker på att hon kan få dig att se
> nyktert på både det ena och det andra.
>
> RM: Jag litar helre till organisationer som inte har någon koppling till
> RM: _någon_ av sidorna.
>
> Din "organisation" har endast ett syfte, nämligen att lufta sina
> rödvinsvänstersynpunkter och få uttala de magiska mantran
> "kulturimperialism", "Rambo, yeah-avtalet", "NATO-aggressionen" o.s.v. Den
> är därmed inte oberoende, eftersom Slobodan ju också är kommunist.
Så enligt dig är exempelvis Carl Bilt, David H. Hackworth mfl
komunister. Jag visste inte att alla som inte dyrkade _smatliga_ Bill
Clintons beslut var per definition komunister. I Eruropa brukar vi
betäckna endast vissa människor med vissa politiska åsikter som
komunister.
>
> >> RM: Vilket jag tycker är förkastligt. Dessutom så stödjer man en
> >> RM: terrororganisation som UCK som _verkligen_ inte respekterar de mänskliga
> >> RM: rättigheterna. Notera att de mesta som detta kriget har byggt på är
> >>
> >> Du *definierar* KLA som en terrororganisation, men per definition är man
> >> inte det, eftersom man har stöd av majoriteten i provinsen.
>
> RM: Terrorist blir man när man använder terror mot oskyldiga för att uppnå
> RM: sina politiska mål.
>
> D.v.s. SLobodan Milosevic i ett nötskal.
Nej Slobodan Miloseiv är en person inte en organisation. F. Ö brukar man
inte inkludera regeringar i dessa då det allmänt anses att dessa har en
skyldighet att upprätthålla nationernas intressen.
>
> RM: Du har många intressata definitioner, varifrån kommer dessa? Det har
> RM: inget med opinion att göra.
>
> Självklart har det det. Rote Armé-Fraktion hade inget som helst stöd för
> sina mord, vare sig i Tyskland eller bland det folk i världen de ansåg sig
> representera. Deras verksamhet var renodlad terrorism. DÄremot hade
> Continetal Congress massivt stöd bland sina Sons of Liberty när Thomas
> Jefferson skrev under Declaration of Independence och överräckte detta
> till kungen och parlamentet i England.
Nu finns det vissa skillnader här. Jag kan i och för sig inte exakt vad
som hände i Amerikanska frihetskriget.
Men jag kan inte minnas att jag har hört några historier om att George
Washoingtons män tog och mördade obeväpnade civila eftersom de inte
stödde deras ideer. Jag har väldigt svår att tänka mig något sådant.
På samma sätt har KLA massivt stöd
> bland de 90% kosovoalbaner som finns i Kosovo, och därmed fullt legitima
> skäl att träda ur den serbiska staten.
Nu har inte UCK detta massiva stöd som du pratar om.
Deras begäran om marktrupper från
> NATO är en direkt parallell till USA:s begäran om hjälp från SPanien och
> Frankrike för att bekämpa britterna under frihetskriget.
> Självständighetssträvan under majoritet är alltså per definition inte
> terrorism.
Skit snack, terrorism har inget med folkvilja att göra. Att jämföra
George Wasishington med UCK skulle få varje historikers mage att vändas
ut och in. Det är blandede värsta vårldförande på historia jag någonsing
har hört.
Du börjar komma till samma kalss som nasisterna hade.
>
> RM: Eller väl fabricerade lögner som syftar till att rättfärdiga USA mål.
>
> Vilka lögner har du här i tankarna?
Du kan ta en titt på en arickel jag skrev till stefan. Där har du en
konkret lögn, inte under detta kriget men under det förra emot Irak.
Vill du ha en till kan du titta på de påstådda MIG29 pentagon påstod sig
ha skjutit ner. Pentagon påstod att de hade tillfångatagit piloterna.
Lönger och stympade händelseförlopp är vad de sysslar med det är att
våldföra sig på sanningen.
/Rene
Vad får dig att tro att de är lögner?
> Vilka argument har du därför?
>
> N.
>
> --
> / Niklas Mirjamstjarna, Tucson, Arizona
> \ / /
> \\\' , / // WWW: http://www.azstarnet.com/~nik/
> \\\// _/ //'
> \_-//' / //<'
> \ /// <//' av...@qq.punyzref.fr, a...@nmfgnearg.pbz
> / >> \\\`
> /,)-^>> _\`
> (/ \\ / \\\
> // //\\\
> ((`
>
> Experience is what causes a person to make new mistakes instead of old
> ones.
Jan Böhme
> On Tue, 30 Mar 1999 19:48:33 +0200, Jan Böhme
> <jan....@REMOVE.THIS.sh.se> wrote:
> >Men tankegångar som inte alls går an när det gäller tyskar förr i tiden
> >fungerar tydligen alldeles utmärkt när det är fråga om serber nu.
> Man kanske anser att de allierade då själv var hotade och därmed ej
> hade såpass stor frihet vad gäller moraliska överväganden som vi har i
> fallet Bosnien?
Tja. Detdär beror ju på. Det som är hotat är ju Natos auktoritet i
området, som ju i sin tur freden i Bosnien hänger på.
Riktigt för kuls skull är det ju inte som det bombas, faktiskt.
Jan Böhme
>
> On Tue, 30 Mar 1999 17:58:45 -0700, n...@yourservice.com (stefan)
> wrote:
>
> ..............................
> >kommer så långs som marktrupper.
>
> och Somalia där motståndarna fortfarande härskar.
Nja, Irak var fullständigt och komplett besegrat 1991. Saddam Hussein
skonades av rent politiska skäl, inte för att den amerikanska
krigsmakten inte räckte till. Och i Somalia var det ju aldrig tal om
några mängder marktrupper som hade dugt till att ta eller hålla landet.
Vietnam må så vara. Men FNL hade Nordvietnam i ryggen, och Nordvietnam
Sovjetunionen.
Det gör viss skillnad. Dessuttom var inte krigandet fullt så
högteknologiskt den gången.
Det är nog litet större skillnad på storebrors och lillebrors
teknologiska nivå nu.
Jan Böhme
>
> De delar av
> Kossovo som serberna anser sej ha rätt till kommer att vara
> tömda på albaner innan några marktrupper blir aktuella. Vad
> ska marktrupperna då göra där? Rensa området på serber?
Kosovo komemr att ehlt autiomatiskt rensas på serber om NATO går in med
marktrupper, tyvärr. Annars räcker det ju att etablera sådana
säkerhetsbetingelser att albanerna kan _återvända_.
Duger inte det en bit?
> I princip är det bara GB, Frankrike, Norge, Holland,
> Belgien och Danmark som "historiskt rena". För en par av de
> länderna är det tveksamt hur stort engagemanget är att gå in
> med några större insatser.
Även Förenta Staterna måste väl rimligen vara "historiskt rena". Liksom
försåvitt de nya NATO-länderna Polen och Tjeckien, som iofs kanske inte
är så lämpliga av andra skäl. Portugal var vidare visserligen neutralt
under kriget, men förde en klart allieradvänlig neutralitetspolitik. (De
hade råd med det där de låg.)
Stängt taget är det väl bara Tyskland, Italien, Spanien (möjligen) samt
det nya NATO-landet Ungern som kan anses ha tillhört serbernas
fiendesida i andra världskriget bland dagens NATO-länder?
Lars Petrus
<jan....@REMOVE.THIS.sh.se> wrote:
> Tja. Detdär beror ju på. Det som är hotat är ju Natos auktoritet i
> området, som ju i sin tur freden i Bosnien hänger på.
>
> Riktigt för kuls skull är det ju inte som det bombas, faktiskt.
Och inte riktigt för albanernas skull heller...
- - - -
"A nuclear power plant is infinitely safer than eating,
because 300 people choke to death on food every year."
--- Dixy Lee Ray
Lars Petrus, Sunnyvale, California - la...@netgate.net
http://u1.netgate.net/~mette/lars/
Jonas Bentell
<jan....@REMOVE.THIS.sh.se> wrote:
>Kosovo komemr att ehlt autiomatiskt rensas på serber om NATO går in med
>marktrupper, tyvärr.
Varför det? Kommer Slobo släpa med sig flyktingar per tvång in i
Serbien? En frammarscherande NATOarmé väcker väl knappast samma skräck
i civilbefolkningen som den serbiska.
Anders Bondensson
Jan Böhme <jan....@REMOVE.THIS.sh.se> wrote:
> Det finns naturligtvis en skillnad, men jag vet inte om den är så stor
> som du vill göra gällande. Det är inte _primärt_ av omsorg just om
> kosovoalbanerna, utan av omsorg om den egna auktoriteten i området, som
> Nato bombar Jugoslavien just nu.
Visst, men trots allt så rättfärdigar NATO sin operation delvis, en stor del,
med att serberna beter sig illa mot albanerna. Är det inte naturligt att då
fråga sig vilka konsekvenser NATOs agerande verkligen får för albanerna?
> Hur starka eller svaga parallellerna mellan serber och tyskar är, är
> svårt att vara säker på förrän i efterhand. Men jag tycker mig
> sannerligen se ytterligare ett exempel på "the blame-the-good-guy
> syndrome", där den moraliskt renare (obs! inga absoluter!) sidan
> konsekvent görs ansvarig för att provocerat fram alla den smutsigare
> sidans illdåd.
Av de kommentarer jag har hört i media har ingen haft en så negativ attityd
till NATO som du vill göra gällande. "Konsekvent görs ansvarig"?
> Och att anta ett sådant förhållningssätt som generell pricnip anser jag
> vara moraliskt sjukt.
Jag håller med om det, men frågan är om det är så många, om ens någon, som har
en så negativ attityd till NATO.
stefan
>On Tue, 30 Mar 1999 17:58:45 -0700, n...@yourservice.com (stefan)
>wrote:
>
>..............................
>>Men antagligen är det enda realistiska att USA som vanligt får leda om vi
>>kommer så långs som marktrupper.
>
>Får bara hoppas att de i så fall sköter det bättre än Vietnam, Iraq
>och Somalia där motståndarna fortfarande härskar.
>
>Det är nog säkrast för alla inblandade att de håller sig i luften och
>fortsätter med "bomb for peace"..............
Men snart tar ju USAs kryssningsrobotar man skjuter slut! :)
--
/stefan, valley of the sun
Jan Böhme
>
> On Wed, 31 Mar 1999 19:05:55 +0200, Jan Böhme
> <jan....@REMOVE.THIS.sh.se> wrote:
>
> >marktrupper, tyvärr.
>
> Varför det? Kommer Slobo släpa med sig flyktingar per tvång in i
> Serbien? En frammarscherande NATOarmé väcker väl knappast samma skräck
> i civilbefolkningen som den serbiska.
För det första gör den det. I serbisk TV framställs NATO-opererationens
yttersta syfte som fokmord på serberna. Och vi vet från Milosevics
röstsiffror i valen att den serbiska landsbygdsbefolkningen tror på vad
TV säger. För det andra kommer Arkan och de andra gossarna i den
kategorin kommer att göra allt för att se till att inga serber hamnar
under NATO-överhöghet.
På de sätt som människor av den sorten finner lämpligt.
Jan Böhme
>
> ...trots allt så rättfärdigar NATO sin operation delvis, en stor del,
> med att serberna beter sig illa mot albanerna. Är det inte naturligt att då
> fråga sig vilka konsekvenser NATOs agerande verkligen får för albanerna?
Man måste ju också hålla tidsaspekten i minnet. Just nu händer det en
massa jävelskap i Kosovo. _Timingen_ av en hel del denna är iofs
framprovocerad av NATO:s bombningar, det är ostridigt. Men hur mycket av
det som nu händer har bara flytats hit från det närmaste året? Det var
ju inte direkt lugnt i Kosovo innan heller.
Att kritisera bombningarna nu, utan att tydligt göra klart vad man anser
skulle ha blivit konsekvenserna, nu och på sikt, av att _inte_ bomba,
eller försåvitt att _inte_ förhandla fram ett avtal av den typ som
förhandlades fram i Ramboulliet är intellektuellt mycket slappt.
Och moraliskt synnerligen tvivelaktigt.
> Av de kommentarer jag har hört i media har ingen haft en så negativ attityd
> till NATO som du vill göra gällande. "Konsekvent görs ansvarig"?
Vad sägs om "de 178 intellektuellas upprop"?
Fawlty
Jag jobbade förut på fabriken där de (Tomahawk-robotarna) tillverkas... det
känns nästan som om jag borde tillbaks dit och göra en insats. :-)
/Micke
aake forsmark
Jonas Bentell wrote
>Varför det? Kommer Slobo släpa med sig flyktingar per tvång
in i
>Serbien? En frammarscherande NATOarmé väcker väl knappast
samma skräck
>i civilbefolkningen som den serbiska.
>
>
Nä, men en halv miljon jävligt sura albaner.
aake
aake forsmark
Jan Böhme
>Även Förenta Staterna måste väl rimligen vara "historiskt
rena". Liksom
>försåvitt de nya NATO-länderna Polen och Tjeckien, som iofs
kanske inte
>är så lämpliga av andra skäl. Portugal var vidare
visserligen neutralt
>under kriget, men förde en klart allieradvänlig
neutralitetspolitik. (De
>hade råd med det där de låg.)
>
Det som vi avhandlade var alltså alternativen till USA
eftersom den förre skribenten (Stefan, tror jag) föreslaog
att man skulle ha andra trupper än USA eftersom de skulle
vara kontroversiella. Mitt inlägg avså alltså att visa att
USA är bland de mindre kontroversiella i det här
sammanhanget.
aake
ch...@heisei.com
<jan....@REMOVE.THIS.sh.se> wrote:
>ch...@heisei.com wrote:
>>
>> On Tue, 30 Mar 1999 17:58:45 -0700, n...@yourservice.com (stefan)
>> wrote:
>>
>> ..............................
>> >Men antagligen är det enda realistiska att USA som vanligt får leda om vi
>> >kommer så långs som marktrupper.
>>
>> Får bara hoppas att de i så fall sköter det bättre än Vietnam, Iraq
>> och Somalia där motståndarna fortfarande härskar.
>
>Nja, Irak var fullständigt och komplett besegrat 1991. Saddam Hussein
>skonades av rent politiska skäl, inte för att den amerikanska
>krigsmakten inte räckte till. Och i Somalia var det ju aldrig tal om
>några mängder marktrupper som hade dugt till att ta eller hålla landet.
Mycket förenklat var det väl så att i Irak lämnade man ifrån sig ett
halvgjort jobb, ungefär som om de allierade under WW2 skulle ha
stoppat vid Tysklands gränser och sedan infört sanktioner. Och i
Somalia hade man grovt underskattat motståndarna och valde, klokt nog,
reträtt framför upptrappning.
>Vietnam må så vara. Men FNL hade Nordvietnam i ryggen, och Nordvietnam
>Sovjetunionen.
Dessutom låg ett oberäkneligt Kina - med kärnvapen - obehagligt nära.
------------
ingemar
Rene Malmgren
Niklas Mirjamstjarna wrote:
>
> <Rene Malmgren|d9...@efd.lth.se> -> swnet.politik <36FEBE5A...@efd.lth.se> (Mon, 29 Mar 1999 01:42:18 +0200):
>
> RM: Aldrig har USA löst någon konflikt, aldrig. Ockupation bomber våld det
> RM: är USAs stil aldrig diplomati.
>
> WWI och WWII löste man ganska fint med våld. Västeuropa och Japan seglade
> upp som fågeln Phoenix ur askan.
Nu löste USA WWx (snyft) vad lär ni er i skolan egentligen historia
eller sägner?
>
> Diplomati har annars fina traditioner i USA, vilket vem som helst med TV
> kan se lite då och då, då Clinton medlar i Nordirland och i Israel.
Hörde att fredsamtalen hade stannat på NordIrland igen.
Vad jag vet har Israel bett Clinton att fara år helvete. De vill inte
har hans medlarhjälp.
Måste amerikanare alltid lägga näsan i blöt överallt?
>
> Och NF var Woodrow Wilsons hjärnbabym liksom FN var Roosevelts (främst
> Eleanors).
NF fungerade som bekant inte. FN fungerar med konstgjord andning och
även det har USA börjat ignorare.
>
> RM: Ett stelth plan glöm inte det. Dettta skulle inte vara möjligt enligt
> RM: pentagon de säger att det är haveri. haveri ja efter att de fått
> RM: hagel i vingen och raketer i motorn.
>
> Ingen har någonsin sagt att stealth-plan inte kan skjutas ner. Däremot är
> de näst intill omöjliga att upptäcka på radar, och det för med sig ett
> överraskningsmoment. När planet väl är synligt för ögat går det att
> använda luftförsvar som vanligt
Nu var det mörkt. Och gammal serbisk radar från 60-talet fick upp den
fint. (Eller så kanske ryssarna har hjälpt dem med en ny)
Hörde att ryssarna skickar krigsfartyg till området nu. Det kan bli kul
för jänkarna om serberna kan ta hjälp av dessas radar ute på adreatiska
havet...
/Rene
<snip>
>
> --
> / Niklas Mirjamstjarna, Tucson, Arizona
> \ / /
> \\\' , / // WWW: http://www.azstarnet.com/~nik/
> \\\// _/ //'
> \_-//' / //<'
> \ /// <//' av...@qq.punyzref.fr, a...@nmfgnearg.pbz
> / >> \\\`
> /,)-^>> _\`
> (/ \\ / \\\
> // //\\\
> ((`
>
> If you're right 90% of the time, why quibble about the remaining 3%?