[ot] emendamento Quintarelli
Francesco Piero Paolicelli
Diego Valerio Camarda
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Diego Valerio Camarda
(Inviato da Gmail Mobile)
Francesco Piero Paolicelli
Alberto
Non conosco il caso specifico, ma in generale centralizzare produce efficienza statica ma anche rigidità e il rischio di degenerazioni monopolistiche. Questo trade-off è fondamentale: non puoi avere una cosa senza l'altra. Quindi per fare scelte è fondamentale conoscere bene i parametri specifici; in questo caso io non li conosco, e quindi non esprimo un giudizio.
Francesco Piero Paolicelli
Piero: hai ragione, ma Diego non ha torto.
Non conosco il caso specifico, ma in generale centralizzare produce efficienza statica ma anche rigidità e il rischio di degenerazioni monopolistiche. Questo trade-off è fondamentale: non puoi avere una cosa senza l'altra. Quindi per fare scelte è fondamentale conoscere bene i parametri specifici; in questo caso io non li conosco, e quindi non esprimo un giudizio.
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Matteo Fortini
http://www.agendadigitale.eu/egov/1346_ecco-che-cosa-cambia-con-la-centralizzazione-delle-competenze-it-della-pa.htm
Marco Brandizi
Piero: hai ragione, ma Diego non ha torto.
Non conosco il caso specifico, ma in generale centralizzare produce efficienza statica ma anche rigidità e il rischio di degenerazioni monopolistiche. Questo trade-off è fondamentale: non puoi avere una cosa senza l'altra. Quindi per fare scelte è fondamentale conoscere bene i parametri specifici; in questo caso io non li conosco, e quindi non esprimo un giudizio.
L’emendamento Quintarelli propone di riportare allo Stato non solo la competenza sul formato dei dati che la Pubblica Amministrazione deve adottare, ma anche sui “processi e delle relative infrastrutture e piattaforme informatiche
- nel migliore dei casi, è un buon proposito retorico, che di per sé non susciterà nessun effetto. Quali formati e piattaforme? Come fare, in concreto per uniformare la frammentazione di standard e soluzioni software? Con quali soldi?
- nel peggiore dei casi, rischia di tradursi in monoplisti immanicati e magnoni, che vincono appalti nazionali e vanno a sostituire o duplicare quanto di buono esiste già, ancorché non interoperabile, in giro per le varie amministrazioni pubbliche. Magari con soluzioni pessime e molto peggiori di altre già operative.
In base all'esperienza che ho di cose tipo questa: http://www.obofoundry.org/about.shtml, è del tutto irrealistico sperare di calare degli dall'alto in un mondo reale che è molto complesso e caratterizzato da problemi tecnici, sociali e politici (nel senso buono) in cui sono in ballo, tra l'altro, diversi obbiettivi ed esigenze da parte di diversi attori, considerazioni di costo/beneficio, la necessità di continuità con il passato e le cose esistenti, le ambizioni e i punti di vista, anche legittimi, di gruppi e singoli. Pensare di intervenire in uno scenario così articolato (oppure, per usare una espressione più professionale, in un puttanaio del genere :-) ), dicendo: ecco la soluzione, adottatela per legge, se non è la solita politichetta di chiacchiere e annunci, è grande ignoranza, o pura follia.
Almeno, è così in generale, poi magari non ho capito bene cosa hanno fatto e cosa hanno in mente. So però che l'unico approccio che si solito può funzionare è che l'autorità nazionale si faccia promotrice della standardizzazione, senza pretendere una irrealistica imposizione dall'alto, che non è fattibile neanche tecnicamente. Magari, nel fare questo, qualcosa la impone pure, ma soprattutto si fa una idea chiara di quello che esiste già in tutto il paese (e a livello internazionale), collabora molto (e cerca molti compromessi) per unificare, standardizzare, spinge il più possibile perché si adottino delle soluzioni in modo volontario (e convinto).
Che poi sono cose abbastanza ovvie per chiunque abbia avuto esperienze costruzione di soluzioni informatiche, anche in contesti più piccoli, per cui spero bene che, al di là della formulazione velleitaria che lascia perplessi, ci sia consapevolezza.
-- ========================================================================= Marco Brandizi <marco.b...@gmail.com> http://www.marcobrandizi.info
Luigi Reggi
morena ragone
Il giorno mercoledì 11 febbraio 2015 19:23:41 UTC+1, Luigi Reggi ha scritto:
staremo a vedere, sarà molto interessante.io, come penso molti di voi, non sono un fan della centralizzazione. però è un fatto che da anni si tenta la strada delle "soluzioni federate", e invece ogni amministrazione locale/regionale è andata per conto suo, duplicando gli sforzi in modo inefficiente e inefficace.per dire: provate a cercare "sistema informativo" su OpenCoesione.
2015-02-11 13:15 GMT-05:00 Matteo Fortini <matteo....@gmail.com>:
Qui un commento che tenta di chiarire:
http://www.agendadigitale.eu/egov/1346_ecco-che-cosa-cambia-con-la-centralizzazione-delle-competenze-it-della-pa.htm
Il 11/02/2015 18:27, Francesco Piero Paolicelli ha scritto:
è un emendamento all'interno di una riforma più grande..non penso sia in discussione il lavoro dell'agid ma anzi va nella direzione di italia.login, anagrafe unica della popolazione centralizzata, spid ect.
penso che da tempo si è capito che la delocalizzazione su argomenti forti e collettivi ha portato pochi vantaggi e molti danni.
Il giorno 11 febbraio 2015 18:25, Alberto <alberto...@gmail.com> ha scritto:
Piero: hai ragione, ma Diego non ha torto.
Non conosco il caso specifico, ma in generale centralizzare produce efficienza statica ma anche rigidità e il rischio di degenerazioni monopolistiche. Questo trade-off è fondamentale: non puoi avere una cosa senza l'altra. Quindi per fare scelte è fondamentale conoscere bene i parametri specifici; in questo caso io non li conosco, e quindi non esprimo un giudizio.
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Dario Bottazzi
Il giorno giovedì 12 febbraio 2015 13:33:48 UTC+1, morena ragone ha scritto:
Se si va verso la specializzazione finalizzata al riuso degli applicativi prodotti dalle in-house che dovranno specializzarsi su autonomi e distinti settori - ma voglio vedere come - ottima cosa.Temo anch'io la deriva monopolistica, per vari motivi.Morena
p.s. - non ho capito perchè off-topic..:)
Il giorno mercoledì 11 febbraio 2015 19:23:41 UTC+1, Luigi Reggi ha scritto:
staremo a vedere, sarà molto interessante.io, come penso molti di voi, non sono un fan della centralizzazione. però è un fatto che da anni si tenta la strada delle "soluzioni federate", e invece ogni amministrazione locale/regionale è andata per conto suo, duplicando gli sforzi in modo inefficiente e inefficace.per dire: provate a cercare "sistema informativo" su OpenCoesione.
2015-02-11 13:15 GMT-05:00 Matteo Fortini <matteo....@gmail.com>:
Qui un commento che tenta di chiarire:
http://www.agendadigitale.eu/egov/1346_ecco-che-cosa-cambia-con-la-centralizzazione-delle-competenze-it-della-pa.htm
Il 11/02/2015 18:27, Francesco Piero Paolicelli ha scritto:
è un emendamento all'interno di una riforma più grande..non penso sia in discussione il lavoro dell'agid ma anzi va nella direzione di italia.login, anagrafe unica della popolazione centralizzata, spid ect.
penso che da tempo si è capito che la delocalizzazione su argomenti forti e collettivi ha portato pochi vantaggi e molti danni.
Il giorno 11 febbraio 2015 18:25, Alberto <alberto...@gmail.com> ha scritto:
Piero: hai ragione, ma Diego non ha torto.
Non conosco il caso specifico, ma in generale centralizzare produce efficienza statica ma anche rigidità e il rischio di degenerazioni monopolistiche. Questo trade-off è fondamentale: non puoi avere una cosa senza l'altra. Quindi per fare scelte è fondamentale conoscere bene i parametri specifici; in questo caso io non li conosco, e quindi non esprimo un giudizio.
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Luca Talamazzi
penso che ci siano grossi problemi con l'emendamento Quintarelli.1) stiamo parlando di un emendamento alla Costituzione repubblicana. Se le cose non andassero nel verso che il relatore auspica sarebbe molto difficile correggerle.2) è molto difficile e costosa la transizione verso il modello centralizzato e, una volta che ci riusciamo ci troveremo con software che fatica a rispondere a tutte le esigenze dei diversi ambienti operativi
3) Il modello economico che il legislatore ha in qualche modo promosso per es. con le politiche su Open Source permetteva anche alle piccole imprese di emergere ed operare, con benefici sociali, economici, tecnologici per l'intero paese. In questo caso rischiamo di avere un monopolio in una (non proprio) "nicchia" che è di 30% del mercato IT.
4) Oltre al monopolio esiste il rischio di lock-in e la difficoltà conseguente nell'innovazione5) Spesso le iniziative più innovative (es. Open Data) sono nate in ambito regionale come piccole sperimentazioni che si sono poi estese al territorio nazionale. Questo sarà ancora possibile?
6) la PA deve acquisire software open source (quindi gli operatori del settore non possono vivere di quello), se adesso i servizi vengono presi da un solo fornitore rischiamo di desertificare un intero settore produttivo
Nicolò Gnudi
Per quanto riguarda la deriva monopolistica, segnalo la risposta di Quintarelli stesso a un tweet che paventava questa possibilità.
Non conosco bene lo stato dell'arte attuale, quindi sono l'ultima persona che ha diritto di parola in questa discussione. Certo è che il passaggio dell'emendamento ha fatto parecchia rumba e pure io ho accolto la notizia con entusiasmo. Personalmente spero possa trovare seguito e avviare un confronto costruttivo che faccia presente anche tutti i dubbi che stanno emergendo.
Ciao,
Nicolò
Andrea Maurino
l'articolo oggetto di modifica è il 117 lettera r della costituzione:
"
Lo Stato ha legislazione esclusiva nelle seguenti materie:
r) pesi, misure e determinazione del tempo; coordinamento informativo statistico e informatico dei dati dell'amministrazione statale, regionale e locale; opere dell'ingegno;
"
la proposta dice dopo le parole “dei dati” aggiungere anche “dei processi e delle relative infrastrutture e piattaforme informatiche”
ovvero lo stato centrale ha competenza esclusiva su
coordinamento informativo statistico e informatico dei dati, dei processi e delle relative infrastrutture e piattaforme informatiche dell'amministrazione statale, regionale e locale.
il coordinamento si può fare in modo più o meno forte; per esempio tutte le pa devono avere almeno uno standard di interoperabilità (senza dire quale), tutte le pa devono usare qual particolare standard, ma anche tutte le pa devono usare il prodotto xyz
chiaramente dipenderà da come verrà esercitato il coordinamento centrale, fino a che livello di coordinamento vorrà spingersi e le reazioni delle pa locali e regionali.
personalmente trovo che il principio di coordinamento a livello dello stato centrale (se fatto come lo immagina Quintarelli) è un fatto solo positivo.
andrea maurino
--
Alberto
In economia questo problema si chiama "del principale-agente". In questo caso il principale è Quintarelli, l'agente sono i grandi technology provider per il settore pubblico.
Matteo Brunati
il coordinamento si può fare in modo più o meno forte; per esempio tutte le pa devono avere almeno uno standard di interoperabilità (senza dire quale), tutte le pa devono usare qual particolare standard, ma anche tutte le pa devono usare il prodotto xyz
chiaramente dipenderà da come verrà esercitato il coordinamento centrale, fino a che livello di coordinamento vorrà spingersi e le reazioni delle pa locali e regionali.
personalmente trovo che il principio di coordinamento a livello dello stato centrale (se fatto come lo immagina Quintarelli) è un fatto solo positivo.
ping per una discussione davvero bella: pure io mi ritengo moderatamente ottimista come Andrea.
Seguendo un po' negli anni Quintarelli, sono certo che la direzione che sta spingendo è proprio quella che Andrea ha giustamente sintetizzato.
Poi, a maglie larghe, è proprio una questione politica alla fine.
Nel senso che si deve abilitare e trasmettere quella vision tra interoperabilità di standard e piattaforme e libertà di azione tra Mercato e n attori che vogliano inserirsi. Molto simile a quel disegno politico dietro agli standard del Web, se vogliamo. ( che sono prima di tutto politici, e non tecnologici come si potrebbe pensare )
matt
Stefano Quintarelli
Michele d'Alena
Alfredo Serafini
Volendo essere ottimisti, in partenza credo che sia già di per sè un buon risultato che qualcosa si stia muovendo creando attenzione sui temi, portandoli alla luce: per esempio il tema dei lock-in è IMHO centralissimo e strettamente connesso con l'interoperabilità e le possibilità di continuare a fare innovazione su proposte / progetti decentralizzati come diceva Dario.
Francesca Gleria
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Andrea Raimondi
Michele d'Alena
bel post di Moriondo:
"Ma quale rivoluzione? Riforma costituzionale ha valore simbolico.
NUOVO ARTICOLO 117
Affermare che è stata scritta una pagina della storia italica è una forzatura rispetto alla reale portata del provvedimento. Ma è vero: è una sciocchezza il fatto che le regioni si trovassero nella condizione di dover legiferare su questi temi"
Dario Bottazzi
On. Quintarelli,
la ringrazio per avere risposto almeno in parte ad alcune mie perplessità. Spero che le sia possibile partecipare al raduno SOD. Sarebbe certamente una interessante occasione per discutere il tema in modo franco e approfondito.
Sino ad ora il titolo V ha consentito allo Stato di definire protocolli standardizzati a livello nazionale. Domani lo Stato si occuperà del coordinamento di processi e piattaforme. Certamente esistono ricoperture e duplicazioni ma le scelte tecnologiche riflettono (o dovrebbero riflettere) modelli organizzativi della PA. Un coordinamento troppo forte in tema di processi e piattaforme rischia perciò di essere un limite rispetto all’autonomia organizzativa degli Enti. Come può un ente essere autonomo se gli strumenti di cui dispone non sono pensati per implementare i suoi processi? Questo problema si sente in modo particolare nel caso dei Comuni, data l’eterogeneità della situazione italiana (che va dal piccolo Comune di Pedesina a Roma e Milano).
Inoltre, l’esigenza di autonomia nella realizzazione dei sistemi è spesso causata dal legislatore. Non c’è coordinamento di processo o piattaforma che tenga se ognuno degli oltre 8000 comuni italiani può, per esempio, decidere l’algoritmo per il calcolo TASI. Su questo tema le amministrazioni comunali si sono dimostrate molto creative e, in taluni casi, hanno proposto algoritmi (specialmente per le detrazioni) non verificabili data l’impossibilità di reperire le informazioni necessarie ad effettuare i controlli. Il problema è aggravato dal fatto che le imposte locali sono variate anche più volte nello stesso anno e che, per varie ragioni, le amministrazioni mantengono dati, codice di gestione e per il controllo evasione degli ultimi 5 anni.
L’autonomia è stata fonte di innovazione. Ho esempi di innovazione di processo (es. Registro dei controlli in agricoltura della Regione Emilia Romagna), di prodotto (es. lodview), e nella definizione di partnership fra pubblico e privato (es. MyCicero) che non possiamo ignorare. Alcune scelte strategiche come quella della promozione del software open source hanno permesso la diffusione di competenze e imprenditorialità, la creazione di posti di lavoro, e la nascita di un mercato in cui gli operatori lavorano in regime di concorrenza. Il tema dell’Open Data ha avvicinato i cittadini alle amministrazioni e ora si sono diffuse iniziative oggettivamente interessanti che vanno dagli hackathon, ai monithon, ai coder dojo. Questo movimento ha portato alla nascita di progetti e startup spesso innovativi che dovrebbero essere sostenuti e considerati in prospettiva come una leva strategica per lo sviluppo del Paese.
Per concludere, non credo che abbiamo bisogno di un coordinamento che viene dallo Stato centrale. Penso al contrario che dovremmo aprire i processi decisionali e lavorare nell’ottica del pragmatismo seguendo le regole che ci hanno permesso di realizzare Internet: “rough consensus and running code”.
Il giorno sabato 14 febbraio 2015 21:58:03 UTC+1, Stefano Quintarelli ha scritto:
Alberto
Francesco Piero Paolicelli
Inviato da iPhone
In effetti il caso TASI è veramente esemplare (in negativo). Non riguarda gli open data, ma è molto pertinente a questa discussione – per me interessantissima – su decentralizzato vs. centralizzato.
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Stefano Quintarelli
On Tuesday, February 17, 2015 at 10:11:37 PM UTC+1, Dario Bottazzi wrote:
On. Quintarelli,
la ringrazio per avere risposto almeno in parte ad alcune mie perplessità. Spero che le sia possibile partecipare al raduno SOD. Sarebbe certamente una interessante occasione per discutere il tema in modo franco e approfondito.
Sino ad ora il titolo V ha consentito allo Stato di definire protocolli standardizzati a livello nazionale. Domani lo Stato si occuperà del coordinamento di processi e piattaforme. Certamente esistono ricoperture e duplicazioni ma le scelte tecnologiche riflettono (o dovrebbero riflettere) modelli organizzativi della PA. Un coordinamento troppo forte in tema di processi e piattaforme rischia perciò di essere un limite rispetto all’autonomia organizzativa degli Enti. Come può un ente essere autonomo se gli strumenti di cui dispone non sono pensati per implementare i suoi processi? Questo problema si sente in modo particolare nel caso dei Comuni, data l’eterogeneità della situazione italiana (che va dal piccolo Comune di Pedesina a Roma e Milano).
Inoltre, l’esigenza di autonomia nella realizzazione dei sistemi è spesso causata dal legislatore. Non c’è coordinamento di processo o piattaforma che tenga se ognuno degli oltre 8000 comuni italiani può, per esempio, decidere l’algoritmo per il calcolo TASI. Su questo tema le amministrazioni comunali si sono dimostrate molto creative e, in taluni casi, hanno proposto algoritmi (specialmente per le detrazioni) non verificabili data l’impossibilità di reperire le informazioni necessarie ad effettuare i controlli. Il problema è aggravato dal fatto che le imposte locali sono variate anche più volte nello stesso anno e che, per varie ragioni, le amministrazioni mantengono dati, codice di gestione e per il controllo evasione degli ultimi 5 anni.
L’autonomia è stata fonte di innovazione. Ho esempi di innovazione di processo (es. Registro dei controlli in agricoltura della Regione Emilia Romagna), di prodotto (es. lodview), e nella definizione di partnership fra pubblico e privato (es. MyCicero) che non possiamo ignorare. Alcune scelte strategiche come quella della promozione del software open source hanno permesso la diffusione di competenze e imprenditorialità, la creazione di posti di lavoro, e la nascita di un mercato in cui gli operatori lavorano in regime di concorrenza. Il tema dell’Open Data ha avvicinato i cittadini alle amministrazioni e ora si sono diffuse iniziative oggettivamente interessanti che vanno dagli hackathon, ai monithon, ai coder dojo. Questo movimento ha portato alla nascita di progetti e startup spesso innovativi che dovrebbero essere sostenuti e considerati in prospettiva come una leva strategica per lo sviluppo del Paese.
Per concludere, non credo che abbiamo bisogno di un coordinamento che viene dallo Stato centrale. Penso al contrario che dovremmo aprire i processi decisionali e lavorare nell’ottica del pragmatismo seguendo le regole che ci hanno permesso di realizzare Internet: “rough consensus and running code”.
Francesco Piero Paolicelli
Alberto
Vincenzo Patruno
Bello l'articolo di Fuggetta. Mi piace perché è ordinato, sistematico.
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http://www.vincenzopatruno.org
“ If you want a track team to win the high jump you find one person who can jump seven feet, not seven people who can jump one foot. ”.
Sergio Farruggia
Anch’io ho trovato questa discussione molto interessante e stimolante, soprattutto per quei pareri lontani dal mio punto di vista, che è assolutamente in sintonia con i contenuti dell’emendamento in questione e le puntualizzazioni di Quintarelli stesso nei suoi interventi nel seguito. Ma comprendo le perplessità e le paure (in alcune mi è sembrato di sentire già le ansie per il proprio futuro). Spero anch’io che di questo argomento si continui a parlare, anche a Bologna, non solo approfondendo gli ipotetici scenari positivi e negativi che potrà produrre questo emendamento, ma per chiederci anche quali azioni (come singolo e comunità) possono essere adottate e perseguite perché la probabilità che le cose seguano il bene comune sia la più elevata possibile. Perché non sfruttare l’onda stimolante provocata da questa norma “alta” per provare ad articolare un elenco di cose da fare/comportamenti da tenere, per esempio seguendola traccia della “lista Fulgetta”?
Se può essere utile: mi sono ricordato di questa intervista http://www.scribd.com/doc/40017684/Saremo-Tutti-Cittadini-Digitali. L’ho riletta con piacere, mi pare ancora attuale.
Proviamoci non per i nostri figli, ma per quelle centinai di migliaia di immigrati di cui abbiamo tanto bisogno http://blog.quintarelli.it/2010/10/con-un-amico-e-collega-inglese-ieri-commentavamo-landamento-demografico-dellitalia-ha-osservato-quindi-le-elezioni-si-vi.html
Il giorno mercoledì 11 febbraio 2015 17:25:01 UTC+1, Francesco Piero Paolicelli ha scritto:
http://www.dday.it/redazione/15665/rigurgito-di-buon-senso-digitale-in-parlamento-lemendamento-quintarelli-passa-allunanimitasecondo me è una bella cosa in ottica di coordinamento e interoperabilità anche sugli opendata.Piero