Free riding

[Andrea Zanni]

Ciao a tutti,

ho una domanda alla quale è quasi sicuramente stato risposto in passato,

ma dato che scriviamo mille mail al giorno non credo riuscirei a trovare alcunchè :-)

Ho una domanda "filosofica" ma pratica:

come combattere il free riding, quando si volgiono rilasciare degli open data?

Io faccio parte di un'azienda che vorrebbe rilasciare alcuni dati,

(perchè è giusto, perchè è bello che qualcuno li usi, ecc.).

I dati che abbiamo non sono nostri, ma c'è sicuramente un lavoro di selezione delle fonti, pulizia del dato, organizzazione. Noi poi vorremmo fare delle API o dei dataset.

Il fatto è che questi dati, visualizzati in un portale, fanno parte di un nostro servizio (che è gratuito ma aggiunge valore anche ad un servizio a pagamento).

Il problema nasce (credo) nel momento in cui vorremmo rilasciare i dati in licenza libera (e, da quello che so, CC0 piace sempre).

Ora, non ci sono problemi se arriva uno a fa una app, posto che rilasci un'attribuzione (cosa non prevista dalla cc0), e in realtà se usa le API c'è una sorta di dipendenza e quindi, immagino, una relazione di qualche tipo.

Il vero problema sarebbe l'unica azienda concorrente, che ha un servizio praticamente uguale e che guadagnerebbe molto dall'usare i nostri dati: basterebbe che li pulisse e adattasse al proprio db (cosa facile) e avrebbe avuto del lavoro gratis direttamente da noi.

C'è qualche modo per riuscire a controllare/minimizzare questo tipo di utilizzo dei dati?

Basterebbe una licenza con "attribuzione"?  

Andrea

[Matteo Brunati]

al volo, tempus fugit...
sul tema mi è tornato in mente questo splendido pezzo di Stefano Mazzocchi, da leggere:
http://www.betaversion.org/~stefano/linotype/news/391/

 matt

[Andrea Zanni]

Grazie matteo,

ci ho messo un po' prima di capire dov'era il pezzo che interessava a me :-)

Ma è molto bello.

Il mio problema però è che al momento non c'è nessun network effect,

e ci sono due aziende che offrono un servizio gratuito (in maniera diversa) che aggiunge valore ad un loro servizio a pagamento.

Se io faccio tanto di essere aperto e "rendergli facile" l'utilizzo dei dati che ho curato (e che sono comunque liberi, stiamo parlando di lavorare sui commons), loro non faranno lo stesso con me.

Per cui entrambi lavoriamo con i commons, e l'apertura alla fonte già c'è.

Il servizio di entrambi è di curation e di renderli più accessibili al pubblico.

In un caso del genere, non so bene come agire, sinceramente: forse con un dataset in CC-BY, o CC-BY-SA (certo, possono fare i furbi lo stesso e non dire che l'hanno preso da noi, ma è più difficile), e la licenza sarebbe violata se non attribuiscono il dataset.

Aubrey

--
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[Luca Corsato]

sui dati aziendali io ritengo OBBLIGATORIO per il rilasciante e per il riutilizzatore l'attribuzione. Questo perché nelle metriche e negli impieghi dei dati è fondamentale sapere la fonte. Stessa cosa vale per le schede di catalogo o cose in cui la redazione è frutto di un lavoro di aggregazione.

L'impatto è valutabile in reputazione e fiducia con una comunità mista (clienti-utenti) in cui il concorrente può scegliere la via del Free riding, ma è la dinamica di relazione/contribuzione a fare la parte grossa dell'operazione condivisione. Sarò cinico, ma un'azienda prima di rivolgersi ai clienti, con operazioni similarwiki puntano alla reputazione prima che alla contribuzione

ciaociao 

--

luca corsato
luc...@gmail.com
@lucacorsato
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skype luc0rs
www.lucacorsato.it
+39 3339187853

[Bertalan Ivan]

La mia considerazione di riutilizzatore di dati prodotti da altri.

Alla tua domanda sulla licenza si può rispondere in vari modi, io ti farò un'altra domanda: quanto costerebbe al concorrente produrre quei dati?
Se prevedi un costo minore di 1% del loro fatturato consideralo già fatto. Non appena uscirete coi dati lo faranno anche loro.

Preferirei approfondire il discorso dati.

Per una azienda rilasciare dati ha senso se esiste già una comunità di hacker che da quei dati produrrà un lavoro che non essendo il core business dell'azienda non vedrebbe mai la luce. Per tutto il resto è solo attività inutile o al max una breve attività di mktg (soprattutto se non saranno aggiornati nel tempo).

Voi distribuendo i dati attraverso delle API immagino li aggiornerete periodicamente e svilupperete altri servizi di contorno per cui i dati finiranno in un secondo piano e probabilmente per attirare più interessati cercherete di aggregare altri dati.

Come vedi la licenza potrebbe essere cc0 al massimo potreste obbligare il concorrente a fare altrettanto. Uno scherzo che potrebbe anche costringerlo ad abbandonare l'idea di fare altrettanto.
Il business sta nel trattamento, nella "garanzia della qualità del dato" e non nella distribuzione del dato.

Spero di aver centrato il tema,
Berti

[cristiano longo]

Non ho capito qual'è il vostro modello di business. Chi rilascia open data lo fa affinché i dati vengano riutilizzati e diffusi. Se chi riutilizza si arricchisce buon per lui

--

[Andrea Zanni]

Ciao a tutti, provo a essere più esplicito, 

perchè altrimenti non ci capiamo. 

Il mio lavoro in un'azienda è andare in giro per il web e trovare risorse open (ebook, audiolibri, video, ecc.) e metterli all'interno di un nostro portale.

Questo portale di "cose open" è all'interno di una piattaforma più grande che ha anche cose non open.   

Noi vendiamo questa nostra piattaforma alle biblioteche, e grazie a questa piattaforma le biblioteche possono offrire prestito digitale ai loro utenti. 

Il "nucleo open" è una cosa in più, che non facciamo pagare, ma che aggiunge valore all'intera offerta.   

Per cui il mio lavoro è di ricerca, selezione, organizzazione di metadati di risorse open (tendenzialmente, solo i metadati). 

Io li vado a prendere, uso le API quando ci sono, e riduco tutto in un csv compatibile con il nostro database interno. 

Al momento, noi vogliamo rendere questa cosa ancora più sistematica, e offrire in open data proprio tutto questa database open che sto costruendo. E' una cosa naturale, reimmettiamo in circolo degli open data, restituiamo qualcosa alla community.

Il dubbio preciso è se rendere la cosa così semplice al nostro *unico* concorrente, che fa esattamente la stessa cosa, e se avesse già il csv pronto dovrebbe solo adattarlo al proprio database e avrebbe risparmiato, in pratica, il costo del mio lavoro :-D

Fate conto che nel momento in cui quest'altra ditta usa la dimensione del loro database open come "vantaggio competitivo", e vince alcune gare dicendo che "hanno più contenuti open" (cosa tutta da dimostrare, dato che non danno numeri), questa cosa è un po' più seria. 

In sostanza, a noi piacerebbe dare queste API (o questo csv) a tutti senza problemi, mentre con loro potremmo averne. 

Cosa si può fare? Usare una CC-BY per i dati al posto di una CC0? Usare delle API con "autenticazione" per vedere se sono loro?

Spero di essermi spiegato un po' meglio.

Aubrey

[cristiano longo]

Non saprei è un caso molto interessante. Mi viene in mente che se usi un ccby li obblighi a farti pubblicità

[Cristian Consonni]

Il 5 aprile 2015 16:28, Andrea Zanni <zanni.a...@gmail.com> ha scritto:
> Al momento, noi vogliamo rendere questa cosa ancora più sistematica, e
> offrire in open data proprio tutto questa database open che sto costruendo.
> E' una cosa naturale, reimmettiamo in circolo degli open data, restituiamo
> qualcosa alla community.

Bravi, bene, bis!

> Il dubbio preciso è se rendere la cosa così semplice al nostro *unico*
> concorrente, che fa esattamente la stessa cosa, e se avesse già il csv
> pronto dovrebbe solo adattarlo al proprio database e avrebbe risparmiato, in
> pratica, il costo del mio lavoro :-D

:-D

> Fate conto che nel momento in cui quest'altra ditta usa la dimensione del
> loro database open come "vantaggio competitivo", e vince alcune gare dicendo
> che "hanno più contenuti open" (cosa tutta da dimostrare, dato che non danno
> numeri), questa cosa è un po' più seria.
>
> In sostanza, a noi piacerebbe dare queste API (o questo csv) a tutti senza
> problemi, mentre con loro potremmo averne.
> Cosa si può fare? Usare una CC-BY per i dati al posto di una CC0? Usare
> delle API con "autenticazione" per vedere se sono loro?

My 2cents:
* l'autenticazione serve fino a un certo punto. Con l'autenticazione
puoi assicurarti che l'utente "Pippo" non faccia più di X chiamate
alle vostre API (ovvero X chiamate in un giorno, oppure Y chiamate
all'ora o Z chiamate al secondo). Ovviamente non c'è modo di sapere a
priori se "Pippo" siano "quegli altri" quindi questo, di per sé, non
li fermerebbe. Al massimo li rallenterebbe.
* Una licenza con attribuzione e virale (la più adatta forse è l'ODbL,
IMHO) è sicuramente il minimo: (1) vi devono dare l'attribuzione e
quindi potreste usare l'argomento anche nelle gare pubbliche (2) la
viralità anche qui torna sempre utile perché se loro fanno cose su
quei dati sarebbero costretti a rilasciare i nuovi dati in ODbL. Nota
che l'ODbL ti permette di avere un database dove una tabella ha dati
ODbL e un altra tabella ha dati non ODbL (nota: IANAL, prima di usare
questa cosa veramente sentite un avvocato, ecc., ecc.)
* Butto lì un'idea. Avete dei cicli di rilascio per questi dati?
L'idea potrebbe essere che rilasciate i dati del vostro catalogo open
dell'anno precedente (o dei 6 mesi precedenti), in questo modo
contribuite al bene comune ma vi tenete un (meritato) vantaggio sulla
concorrenza (<inserire qui pippone in cui si ricorda a tutti che
licenze libere e Open Data sono diversi da "no copyright", il buon RMS
dice che il software si può coprire con copyright però dice che 5 anni
dovrebbero essere più che sufficienti>). Ovviamente ricordatevi di
essere retrocompatibili (cioè di non cambiare le API ad ogni
rilascio), così la comunità può costruire sui vostri Open Data.

C

[Marco Brandizi]

My 0.2 cents... :-)

non è che magari avrebbe senso che queste due aziende si mettessero d'accordo? Se una delle due ha già l'intenzione di produrre questi dati non solo per se stessa (li vuole aprire), forse varrebbe la pena che proponesse al proprio concorrente di condividerne i costi di produzione/manutenzione, oppure, che è la stessa cosa, di produrne il doppio, mettendo a disposizione una persona a testa.

Forse il fatto che le due aziende non fanno profitti con quei dati in sé è un altro elemento che le potrebbe spingere a collaborare. E forse che le aziende paghino (tutto sommato poco) per finanziare progetti open data, dai quali trarrebbero vantaggio anche loro, è un modo per sostenere economicamente gli open data (più o meno come accade per il software aperto). O forse di affari capisco poco :-)

M

-- 

=========================================================================
Marco Brandizi <marco.b...@gmail.com> 
http://www.marcobrandizi.info

[Bertalan Ivan]

​Marco penso che tu abbia centrato il problema. Ma forse la questione è da valutare in senso culturale in quanto le due aziende degli opendata non hanno capito niente. Lo vedono come una risorsa proprietaria a cui attribuire una licenza perché qualcun'altro non lo utilizzi!!!!!!

Mi ricorda il periodo in cui gli editori guadagnavano dai CD allegati alle riviste con cui distribuivano lo shareware. Con l'arrivo dell'ADSL sono spariti come la neve al sole.

Se non crei un servizio utile gli opendata di per se non rappresentano una risorsa economica.

Buona settimana,

Berti

[Andrea Zanni]

2015-04-07 10:23 GMT+02:00 Bertalan Ivan <bertal...@gmail.com>:

Marco penso che tu abbia centrato il problema. Ma forse la questione è da valutare in senso culturale in quanto le due aziende degli opendata non hanno capito niente. Lo vedono come una risorsa proprietaria a cui attribuire una licenza perché qualcun'altro non lo utilizzi!!!!!!

Io ho provato a spiegare quale secondo me è il problema, ma sono d'accordo nel sottolineare che un "timore" di venire "copiati" non debba bloccarci dal mettere i dati in open data, cosa che comunque faremo.
 

Ribadisco comunque che noi questi dati non li vendiamo: liberamente li prendiamo e liberamente vorremmo restituirli, anche dopo la nostra cura digitale.

Ritengo anche che se uno ha il dubbio di favorire la concorrenza usare più di due punti esclamativi non lo aiuta a capire meglio!!!!!!

NEANCHE SCRIVERE COL CAPS LOCK!!!!

Ci si sente benissimo anche se parliamo piano.

Aubrey

[Marco Brandizi]

Andrea, sarei curioso di sapere che ne pensate dell'idea di collaborare col concorrente per curare quei dati e pubblicarli come dati aperti.
Come risposta va bene anche 'machestaddì?!' :-)

Ciao,
Marco

--
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[Andrea Zanni]

Eh Marco,

non è così facile: le aziende sono cose complesse fatte di più livelli e persone, e le persone, come sai, sono un casino :-)

Non so se sia possibile, i rapporti non sono idilliaci tali da rendere questa la strada più semplice.

Andrea

[Marco Brandizi]

Sì, questa è una delle opzioni. Le persone sono spesso poco capaci di astrarsi dai rapporti personali e fare quello che gli conviene.

Grazie,
M

[Bertalan Ivan]

Il 08/apr/2015 15:06, "Andrea Zanni" <zanni.a...@gmail.com> ha scritto:
>
> Io ho provato a spiegare quale secondo me è il problema, ma sono d'accordo nel sottolineare che un "timore" di venire "copiati" non debba bloccarci dal mettere i dati in open data, cosa che comunque faremo.
>  
> Ribadisco comunque che noi questi dati non li vendiamo: liberamente li prendiamo e liberamente vorremmo restituirli, anche dopo la nostra cura digitale.

Andrea non mi pare che tu sia nuovo al mondo OpenData oppure io ti confondo con un omonimo. Sai che i dati liberi non hanno alcun 'valore commerciale'.  Inoltre confermi che i dati hanno il valore del tuo tempo impiegato a produrli, per cui un 'valore' definito, misurabile e magari automatizzabile al punto da ridurre al max il suo costo.

Mentre quando il dataset in più diventa un valore aggiunto, lo dici tu stesso "vince il bando", allora per me avete qualche problema di business model. Se il dataset da costo operativo si sposta nel valore aggiunto e a questo punto il numero di dataset diventa un punto di fallimento della vostra impresa la licenza c'entra poco, dovete rivalutare il business model e cercare di eliminare/arginare questo grave handicap.
Ti cito un ritornello del mondo startup: il prezzo più basso non è un valore aggiunto. Tutti sono capaci a praticarlo.
Di riflesso: Un dataset in più non è un valore aggiunto. Tutti ne possono aggiungere uno.

> Ritengo anche che se uno ha il dubbio di favorire la concorrenza usare più di due punti esclamativi non lo aiuta a capire meglio!!!!!!
>

Mi scuso. Volevo solo enfatizzare l'assurdità della mia affermazione. 

Ciao, Berti

[Andrea Zanni]

2015-04-09 8:04 GMT+02:00 Bertalan Ivan <bertal...@gmail.com>:

Il 08/apr/2015 15:06, "Andrea Zanni" <zanni.a...@gmail.com> ha scritto:
>
> Io ho provato a spiegare quale secondo me è il problema, ma sono d'accordo nel sottolineare che un "timore" di venire "copiati" non debba bloccarci dal mettere i dati in open data, cosa che comunque faremo.
>  
> Ribadisco comunque che noi questi dati non li vendiamo: liberamente li prendiamo e liberamente vorremmo restituirli, anche dopo la nostra cura digitale.

Andrea non mi pare che tu sia nuovo al mondo OpenData oppure io ti confondo con un omonimo. Sai che i dati liberi non hanno alcun 'valore commerciale'.  Inoltre confermi che i dati hanno il valore del tuo tempo impiegato a produrli, per cui un 'valore' definito, misurabile e magari automatizzabile al punto da ridurre al max il suo costo.

Mentre quando il dataset in più diventa un valore aggiunto, lo dici tu stesso "vince il bando", allora per me avete qualche problema di business model. Se il dataset da costo operativo si sposta nel valore aggiunto e a questo punto il numero di dataset diventa un punto di fallimento della vostra impresa la licenza c'entra poco, dovete rivalutare il business model e cercare di eliminare/arginare questo grave handicap.
Ti cito un ritornello del mondo startup: il prezzo più basso non è un valore aggiunto. Tutti sono capaci a praticarlo.
Di riflesso: Un dataset in più non è un valore aggiunto. Tutti ne possono aggiungere uno.

E' un discorso che capisco bene, e infatti i miei erano dubbi. Ripeto, cercheremo di fare comunque tutto nella maniera più open possibile, però sai bene anche tu che c'è uno spettro fra l'essere open e l'essere cretini: se noi mettessimo dei dataset open e questi dati interessassero soltanto all'altra azienda, e a nessun altro, avremmo paradossalmente uno svantaggio e basta.

Sul fatto che l'altra azienda ha vinto il bando, è stato un comportamento no ntanto corretto da parte dei valutatori, evidentemente, che non hanno valutato tutto quanto in maniera totalmente imparziale. Comunque non entro nei particolari, è una cosa secondaria.

 

> Ritengo anche che se uno ha il dubbio di favorire la concorrenza usare più di due punti esclamativi non lo aiuta a capire meglio!!!!!!
>
Mi scuso. Volevo solo enfatizzare l'assurdità della mia affermazione. 

No problema, scusa te se ho risposto stizzito,

 

Ciao, Berti