un substrat, qu'es acò ?
Bròc
Eòle, en bou discipoul del nazi Alibèrt, vòu à touto forso que
l'element principau de la naciou prouvençalo sàio sa « raço
ibèro ».
Per sousteni sa tèsi extremisto, nous parlo de « substrat iberique »
en dizen que « i a noms de lòcs que son iberics ».
Li rememti eici charitablomen so qu'es un substrat. Definiciou
d'encicloupèdio :
LING. Substrat linguistique : langue qui, bien qu'ayant disparu d'une
région donnée, a marqué de son empreinte la langue qui l'a
supplantée, soit sur le plan lexical, soit sur le plan phonétique. On
parle ainsi du substrat celtique des parlers romans.
Vezi pas las traços founeticos nimai las traços lexicalos ibericos
dinc nousto Lengo d'Oc. En escàmbi, la founetico es coumpletomen
marcado per lou substrat celtique : nasalizacious, soun /ü/,
palatalizacious (quicòm/chicòm, cambra/chambra, aguèc/ajèc....)
Li mots galés sou prou noumbrous dinc lou voucabulàri courrent :
pichou, camioun, benno, broc, brouqueto, bro, brugo, brousso, braio,
carre/chàrri, lego, sablou......
La definiciou aurio degut integra també de dounados gramaticalos. Lei
counjugazous oucitanò-arvernò-prouvençalos venou del galo-roumô, es
à dire del biais qu'aviou li Galés de counjuga en lati, notamen «
cantunt » en lioc del lati d'Italio « cantant ».
Un topounim es pas un susbtrat. Es la piado d'una civilizaciou
diferento e disparegudo.
Bròc
Bròc a écrit :
>
> La definiciou aurio degut integra també de dounados gramaticalos. Lei
> counjugazous oucitanò-arvernò-prouvençalos venou del galo-roumô, es
> à dire del biais qu'aviou li Galés de counjuga en lati, notamen «
> cantunt » en lioc del lati d'Italio « cantant ».
>
> Un topounim es pas un susbtrat. Es la piado d'una civilizaciou
> diferento e disparegudo.
Poudrio apoundre també que quand dizetz "en parlan" "en jougan" "en
rizen".... utilizatz un biais de pensa celtique. Lei lengos latinos
sens substrat celtique utilizou pas aquel biais, utilizou lou
geroundiéu :"hablando, diciendo, parlando, dicendo..."
E se dizetz, coumo acò se fai forso dinc lou Massis Centrau, mas pas
soulomen aqui:
"en parla, en jouga, en rire, en dire..." fazetz un calque perfet del
Cèlto.
bretou: o komz, o hoari, o hoarzi / é hoarhein, o lar.....
Eole
Bròc a écrit :
> Un substrat, qu'es acò ?
>
> Eòle, en bou discipoul del nazi Alibèrt, vòu à touto forso que
> l'element principau de la naciou prouvençalo sàio sa « raço
> ibèro ».
> Per sousteni sa tèsi extremisto, nous parlo de « substrat iberique »
> en dizen que « i a noms de lòcs que son iberics ».
>
> Li rememti eici charitablomen so qu'es un substrat. Definiciou
> d'encicloupèdio :
>
> LING. Substrat linguistique : langue qui, bien qu'ayant disparu d'une
> région donnée, a marqué de son empreinte la langue qui l'a
> supplantée, soit sur le plan lexical, soit sur le plan phonétique. On
> parle ainsi du substrat celtique des parlers romans.
>
> Vezi pas las traços founeticos nimai las traços lexicalos ibericos
> dinc nousto Lengo d'Oc. En escàmbi, la founetico es coumpletomen
> marcado per lou substrat celtique : nasalizacious, soun /ü/,
> palatalizacious (quicòm/chicòm, cambra/chambra, aguèc/ajèc....)
Qu'ès complètament nulh, praubòt; qu'assimilas l'aquitan-vascon a
l'ibère, çò qui arrés mei non hè despuish las annadas 60 (au
mensh).
Quan èi brombat qu'i a toponimes ibères en Aquitània (que n'i a au
mensh un d'important, Iliberris, capitala deus Ausci - Aush uei lo
dia), qu'èra entà amuishar que la preséncia d'un praube toponime
cèlta (Salardú) ne pròva pas qu'i avosse ua poblacion
majoritàriament cèlta. Ni ibèra.
Abans de't har compréner quauquarren, qu'aurén lo temps de tuar un
aso a còps de higas mothas.
>
> Li mots galés sou prou noumbrous dinc lou voucabulàri courrent :
> pichou, camioun, benno, broc, brouqueto, bro, brugo, brousso, braio,
> carre/chàrri, lego, sablou......
La màger part passats dens lo latin vulgar de tot Occident.
>
> La definiciou aurio degut integra també de dounados gramaticalos. Lei
> counjugazous oucitanò-arvernò-prouvençalos venou del galo-roumô, es
> à dire del biais qu'aviou li Galés de counjuga en lati, notamen «
> cantunt » en lioc del lati d'Italio « cantant ».
Que devèn díser meilèu "cantun". En te focalizant sus las toas
obsessions de detalh, que't desbrombas çò de principau. Praubòt.
>
> Un topounim es pas un susbtrat. Es la piado d'una civilizaciou
> diferento e disparegudo.
Com Salardú?
Qui a parlat prumèr de toponimia en aqueste desbat?
Non me'n dau pas mei qu'aquò, sabes. Lo gascon deus sauvatges que
prava, que s'amuisha de mei en mei, l'occitan a noste n'ei pas jamei
estat autan viu a l'escòla, dens los mèdias, l'edicion. Tu,
auvernhat, qu'ès obligat d'ensenhar dens la capitala deu Lengadòc.
Qu'ès cèlta e que hès pietat.
Eole
Bròc a écrit :
> Bròc a écrit :
>
> >
> > La definiciou aurio degut integra també de dounados gramaticalos. Lei
> > counjugazous oucitanò-arvernò-prouvençalos venou del galo-roumô, es
> > à dire del biais qu'aviou li Galés de counjuga en lati, notamen «
> > cantunt » en lioc del lati d'Italio « cantant ».
> >
> > Un topounim es pas un susbtrat. Es la piado d'una civilizaciou
> > diferento e disparegudo.
>
> Poudrio apoundre també que quand dizetz "en parlan" "en jougan" "en
> rizen".... utilizatz un biais de pensa celtique. Lei lengos latinos
> sens substrat celtique utilizou pas aquel biais, utilizou lou
> geroundiéu :"hablando, diciendo, parlando, dicendo..."
Alavetz lo basco que deu estar ua lenga celtica.
>
> E se dizetz, coumo acò se fai forso dinc lou Massis Centrau, mas pas
> soulomen aqui:
> "en parla, en jouga, en rire, en dire..." fazetz un calque perfet del
> Cèlto.
Vertat, en Gasconha que hèm sovent aqueth calque perfèit deu cèlta.
A maugrat que n'i aja pas veta de toponime sèrbe, d'alhors.
>
> bretou: o komz, o hoari, o hoarzi / é hoarhein, o lar.....
Qu'ès un brave mainat. Perqué ne citas pas l'enonciatiu "atlantic"?
Los gascons que disen "QUE sèi", los bascos "BA dakit" e los bretons
"Gouzout A ran", çò qui ei ua pròva definitiva de... de qué,
exactament?
Eole
Bròc a écrit :
Que calerà tanben que m'expliquèsses quin se poderé parlar de
substrat gallés tà ua region on ne s'i parlava pas gallés.
Que't senhali - shens caritat ipocrita, de las meas parts - qu'un
substrat n'ac explica pas tot. La lingüistica diacronica que coneish
mei que mei, la teoria deus cercles concentrics, a saber l'apareishuda
d'innovacions au centre d'un maine lingüistic e la lor expansion tà
las periferias.
Que pensi ací a la realizacion [y] deu fonèma qui escrivem "u", que
la te concedeishi com d'atribuir au substrat celtic, e adoptada en
Gasconha per'mor de las influéncias de l'èst - influéncias qui's
manifèstan sovent e qui son un argument deus hòrts, qu'ac cau
senhalar, de l'occitanitat deu gascon.
Tirà'n, shens mei de pròvas, la conclusion que la parladura aquitana
èra celtica qu'ei ua bestiessa màger. Com s'afirmavi, shens nat
indici suplementari, que la caduda de la /z/ intervocalica qui adua lo
catalan ("raó") e lo provençau maritime ("camiá") e son lo traç
d'un substrat comun...
Eole
Bròc a écrit :
> Vezi pas las traços founeticos nimai las traços lexicalos ibericos
> dinc nousto Lengo d'Oc. En escàmbi, la founetico es coumpletomen
> marcado per lou substrat celtique : nasalizacious, soun /ü/,
> palatalizacious (quicòm/chicòm, cambra/chambra, aguèc/ajèc....)
>
Bròc que s'amuisha ací, d'ua faiçon clara au delà, com un malaud
cronic, un neurotic secutat per l'obsession "Alibèrt-los ibères-los
catalans". Ier ne comprení pas perqué còp sec me qualificava de
"discípol deu nazi Alibèrt". La soa logica qu'ei drin particulara. Ua
logica de malaud mentau.
Bròc
Eole a écrit :
>
>
> Que calerà tanben que m'expliquèsses quin se poderé parlar de
> substrat gallés tà ua region on ne s'i parlava pas gallés.
>
==== TOUTOS lei regious, de TOUTO la naciou prouvensalo parlavou galés
abans lou lati.
Lous quites Gascous dizou "pichou, pichot, petit..."
lous quites Gascous dizou "aluga lou huèc".
>
> Que pensi ací a la realizacion [y] deu fonèma qui escrivem "u", que
> la te concedeishi com d'atribuir au substrat celtic, e adoptada en
> Gasconha per'mor de las influéncias de l'èst - influéncias qui's
> manifèstan sovent e qui son un argument deus hòrts, qu'ac cau
> senhalar, de l'occitanitat deu gascon.
==== Enfi ? Acò arribo al cirvèl embrumat d'ideoulougïo de
l'oustashi Gonzalès!
Eole
Bròc a écrit :
> Eole a écrit :
>
> >
> >
> > Que calerà tanben que m'expliquèsses quin se poderé parlar de
> > substrat gallés tà ua region on ne s'i parlava pas gallés.
> >
> ==== TOUTOS lei regious, de TOUTO la naciou prouvensalo parlavou galés
> abans lou lati.
> Lous quites Gascous dizou "pichou, pichot, petit..."
> lous quites Gascous dizou "aluga lou huèc".
lou HOEC [hwek]. Ne sabí pas qu'èra un mot celtic.
>
> >
> > Que pensi ací a la realizacion [y] deu fonèma qui escrivem "u", que
> > la te concedeishi com d'atribuir au substrat celtic, e adoptada en
> > Gasconha per'mor de las influéncias de l'èst - influéncias qui's
> > manifèstan sovent e qui son un argument deus hòrts, qu'ac cau
> > senhalar, de l'occitanitat deu gascon.
>
>
> ==== Enfi ? Acò arribo al cirvèl embrumat d'ideoulougïo de
> l'oustashi Gonzalès!
Tè, que parlavi d'influéncias de la scripta tolzana e de la lenga
literària deus trobadors, e Brocàs qu'a comprés que parlavi deus
cèltas. Cadun que sap que Tolosa èra un centre màger de cultura
celtica.
Pelharòt
> Vezi pas las traços founeticos nimai las traços lexicalos ibericos
> dinc nousto Lengo d'Oc. En escàmbi, la founetico es coumpletomen
> marcado per lou substrat celtique : nasalizacious, soun /ü/,
> palatalizacious (quicòm/chicòm, cambra/chambra, aguèc/ajèc....)
Lo gallés dispareís plusors sègles avant la trasformacion u -> ü.
Eole
Bròc a écrit :
> Un substrat, qu'es acò ?
>
> Eòle, en bou discipoul del nazi Alibèrt, vòu à touto forso que
> l'element principau de la naciou prouvençalo sàio sa « raço
> ibèro ».
> Per sousteni sa tèsi extremisto, nous parlo de « substrat iberique »
> en dizen que « i a noms de lòcs que son iberics ».
>
> Li rememti eici charitablomen so qu'es un substrat. Definiciou
> d'encicloupèdio :
>
> LING. Substrat linguistique : langue qui, bien qu'ayant disparu d'une
> région donnée, a marqué de son empreinte la langue qui l'a
> supplantée, soit sur le plan lexical, soit sur le plan phonétique. On
> parle ainsi du substrat celtique des parlers romans.
>
> Vezi pas las traços founeticos nimai las traços lexicalos ibericos
> dinc nousto Lengo d'Oc. En escàmbi, la founetico es coumpletomen
> marcado per lou substrat celtique : nasalizacious, soun /ü/,
> palatalizacious (quicòm/chicòm, cambra/chambra, aguèc/ajèc....)
Simplàs e simplista com tostemps. Per exemple, on as vist vocalas
nasaus en occitan, petitòt? Jo que reconeishi deu men costat que tots
los trèits deu gascon ne s'explican pas peu basco. Mes ne s'explican
pas tanpòc peu cèlta.
A prepaus de /y], notem que lo gascon a, per exemple, lo diftongue [we]
(huec) e los triftongues [wej] e [wew] (uei, bueu) quan tota la rèsta
deu maine a [ÿe], [ÿej], [ÿOw]... Que's ved ací clarament que
l'influéncia celtica qui transfòrma [u] en [y] n'ei pas autan grana
en Gasconha com alhors; los autes dialèctes que la hèn portar dinc a
la mieja-consonanta [w], lo gascon non.
>
> Li mots galés sou prou noumbrous dinc lou voucabulàri courrent :
> pichou, camioun, benno, broc, brouqueto, bro, brugo, brousso, braio,
> carre/chàrri, lego, sablou......
>
Tant integrats dens lo latin vulgar de pertot qu'ua legion romana
coneishuda e s'aperava ALAUDAE - un mot gallés passat en francés e en
occitan VIA lo latin, com d'autes.
Bròc
Pelharòt a écrit :
>
> Lo gallés dispareís plusors sègles avant la trasformacion u -> ü.
respoundre'
Pensi pas. A l'epoco qu'èri estudiant, en lenguistico antico
(sanskrit, gregau, lati) explicavou que li Gallés prounouncèrou
COP-SIC /ü/ lou /u/ lati loung.
Pelharòt
> Pensi pas. A l'epoco qu'èri estudiant, en lenguistico antico
> (sanskrit, gregau, lati) explicavou que li Gallés prounouncèrou
> COP-SIC /ü/ lou /u/ lati loung.
M’interessariá de saber cossí o pòdon saber.
Bròc
Pelharòt a écrit :
respoundre
D'autours de l'epoco ne'n parlavou. I o un Roumô que faguet una quito
guido de bouno prounounciaciou per explica que chalio dire "periculum"
e pas "periclum", que chalio conjuga atau e pas atau.... Atau sabem
toutos las evoulucious del lati poupulàri à l'epoco de sa
publicaciou.
Daprès, d'autours faun d'alusious mai ou mens precisos à la
prounounciacious loucalos. Sidòni Apoulinàri zou fo, per eisemple.
Ne'n podi pas dire mai soubre coumo faziou mi proufessours per èsse
tant segurs de las prounounciacious vièlhos.
So que podi dire d'un biais fourmau es que l'ipoutèsi del soun /ü/
que sario aparegut al segle VIII es una couiounado.
Lou soun /ü/ eisisto dès l'ourigino d'una lengo, ou eisisto pas.
Lou /ü/ (soun articulat sul davant de la bouco) pod pas èsse uno
evouluciou de /u/ (soun articulat dinc lou darrier de la boucho).
Dounco lou /ü/ apareguet tanlèu: supausi qu'à quauques mots roumôs
coumo "dur" i avio un courrespoundent galés "dür", e qu'atau toùti
li /u/ loungs soun estats assimilats per analougïo à de /ü/ loungs.
Enfi, v'ourio remembra que toutos lei lengos cèltos aun lou soun /ü/.