il mito della "buona offerta" Israeliana a Camp David
serenissima
David gli Israeliani avevano fatto una buona offerta di
pace e che male hanno fatto i palestinesi a rifiutare etc.. etc..
Una cartina vale piu' di mille parole :-P
http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/taba2001
Bye
manetones
wrote:
Da reprobi e paria del mondo a qualcosa, non ti sembra già tanto?
mauro locatelli
"manetones" <mane...@hoax.com> a écrit dans le message de news:
uge9aucrlfd89rdd1...@4ax.com...
Stai scherzando? Accettare meno del giusto aggiunge
umiliazione all'ingiustizia.
Ciao,
NILO
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Antonella Bellecca
>> Da reprobi e paria del mondo a qualcosa, non ti sembra già tanto?
>Stai scherzando? Accettare meno del giusto aggiunge
>umiliazione all'ingiustizia.
Sicuramente Israele avrebbe potuto mostrare maggiore buona volontà,
tuttavia i palestinesi hanno perso tutte le guerre e chi perde la
guerra non è che possa avanzare troppe pretese: ci dovevano pensare
prima e accontentarsi di quello che gli aveva assegnato l'ONU, come
hanno fatto gli ebrei. Parli di giustizia, ma è giusto aggredire un
Paese per fregargli la terra, costringendolo a stornare fondi da altre
cose più utili per rafforzarsi militarmente, e provocare la morte di
tanti uomini israeliani che, senza quelle aggressioni, non avrebbero
dovuto morire in battaglia?
--
Antonella
"Adesso sentirete quanto
strilleranno che loro
non c'entrano niente"
(Paolo Guzzanti)
La Barba al palo
Bellecca) wrote:
>Sicuramente Israele avrebbe potuto mostrare maggiore buona volontà,
>tuttavia i palestinesi hanno perso tutte le guerre e chi perde la
>guerra non è che possa avanzare troppe pretese:
praticamente giustifichi la violenza cosi'.
Tra l'altro giustifichi gli stessi fanatici palestinesi a massacrare
gli ebrei (che cercano, in modo violento ed esacrabile, di liberare la
propria terra).
I tuoi ragionamenti non solo sono moralmente inaccettabili, ma anche
pericolosi (se presi in considerazione).
> ci dovevano pensare
>prima e accontentarsi di quello che gli aveva assegnato l'ONU,
beh peccato che l'ONu ha stabilito che l'invasore (israele) dovesse
restare nella terra palestinese.
Un po' come se un giudice stabilisce che nella tua casa devono starci
anche gente estranee.
>come
>hanno fatto gli ebrei. Parli di giustizia, ma è giusto aggredire un
>Paese per fregargli la terra,
fregargli la loro terra?
uhmmm mi sa che non sei troppo informata su sta faccenda.
>costringendolo a stornare fondi da altre
>cose più utili per rafforzarsi militarmente, e provocare la morte di
>tanti uomini israeliani che, senza quelle aggressioni, non avrebbero
>dovuto morire in battaglia?
prova ad invadere un paese straniero.....prova ad usurpare tutto
(acqua, terra etc etc) e poi vedi che battaglie e sommosse subisci.
fogliadifico
> >tuttavia i palestinesi hanno perso tutte le guerre e chi perde la
> >guerra non è che possa avanzare troppe pretese:
>
> Tra l'altro giustifichi gli stessi fanatici palestinesi a massacrare
> gli ebrei (che cercano, in modo violento ed esacrabile, di liberare la
> propria terra).
Probabilmente sei poco informato. Fino grosso modo alla Guerra del
Golfo, fra gli scopi dell'OLP figurava -esplicitamente-la distruzione
di Israele. Altro che "liberare la propria terra"! Quando nazioni
arabe hanno voluto la pace in buona fede (vedi l'Egitto di Sadat),
hanno avuto sia la pace che la restituzione delle terre occupate.
Guardiamola, la cartina di Serenissima e ci renderemo subito conto che
Israele e' una strisciolina di terra circondata da paesi da cui e'
stata -ripetutamente- aggredita in passato. L'offerta di Israele
andava accettata e poi a piccoli passi si sarebbe ristabilita fiducia
reciproca e forse la pace. Certamente non si raggiunge la pace col
terrorismo quotidiano di chi manda fanatici suicidi in giro.
FdF
La Barba al palo
wrote:
>> praticamente giustifichi la violenza cosi'.
>> Tra l'altro giustifichi gli stessi fanatici palestinesi a massacrare
>> gli ebrei (che cercano, in modo violento ed esacrabile, di liberare la
>> propria terra).
>
>Probabilmente sei poco informato. Fino grosso modo alla Guerra del
>Golfo, fra gli scopi dell'OLP figurava -esplicitamente-la distruzione
>di Israele. Altro che "liberare la propria terra"!
Probabilmente sei poco informato. Per loro, per i terroristi o poca
prima, per l'Olp, la "liberazione della propria terra" passava proprio
dalla distruzione di quello Stato che ha invaso i loro territori.
Gli ebrei, in nome di un passato vecchio e stravecchio d 2000 anni,
hanno invaso a piu' riprese un territorio non loro (altro che storie).
>Quando nazioni
>arabe hanno voluto la pace in buona fede (vedi l'Egitto di Sadat),
>hanno avuto sia la pace che la restituzione delle terre occupate.
>Guardiamola, la cartina di Serenissima e ci renderemo subito conto che
>Israele e' una strisciolina di terra circondata da paesi da cui e'
>stata -ripetutamente- aggredita in passato.
e' stata ripetutamente aggredita, e giustamente aggiungo.
Non si occupa e colonizza un territoro gia' abitato da altre genti.
Dici che Israele aveva una sola strisciolina di terra?
ebbene non aveva il diritto di avere neppure quella.
La verita' e' che lo stato di Israele non e' altro che la conseguenza
di una precedente occupazione e colonizzazione (quella inglese).
Non e' altro insomma che un rimasuglio del tempo delle colonie
europee.
I palestinesi sono i "negretti" con l'anello al naso...gli ebrei
invece i prodi bianchi portatori della civilta'.
> L'offerta di Israele
>andava accettata
non andava accettata.
Marko
nonvog...@tin.it, il 30-03-2002 5:22 ha scritto:
> praticamente giustifichi la violenza cosi'.
> Tra l'altro giustifichi gli stessi fanatici palestinesi a massacrare
> gli ebrei (che cercano, in modo violento ed esacrabile, di liberare la
> propria terra).
>
> I tuoi ragionamenti non solo sono moralmente inaccettabili, ma anche
> pericolosi (se presi in considerazione).
e tu la tua terra come la liberesti? con una bella rivoluzione, come gli
Americani, o con moti di piazza, bombe e guerre come gli Italiani?
Marco
La Barba al palo
Lei dice che i palestinesi meritano di essere colonizzati e derubati
della propria terra perche' hanno perso tutte le guerre.
Un ragionamento assolutamente immorale, perche' cosi' facendo si
giustificano tutte le peggiori porcherie (anche fra individui, non
solo fra masse di popoli).
Si tornerebbe al periodo delle caverne in cui si risolvevano tutte le
questioni con una bella clavata in testa.
Tornando alla tua domanda...come libererei la mia terra?
con tutti i mezzi possibili
Marko
nonvog...@tin.it, il 30-03-2002 9:46 ha scritto:
>>
>> e tu la tua terra come la liberesti? con una bella rivoluzione, come gli
>> Americani, o con moti di piazza, bombe e guerre come gli Italiani?
>
> Lei dice che i palestinesi meritano di essere colonizzati e derubati
> della propria terra perche' hanno perso tutte le guerre.
> Un ragionamento assolutamente immorale, perche' cosi' facendo si
> giustificano tutte le peggiori porcherie (anche fra individui, non
> solo fra masse di popoli).
>
> Si tornerebbe al periodo delle caverne in cui si risolvevano tutte le
> questioni con una bella clavata in testa.
>
> Tornando alla tua domanda...come libererei la mia terra?
> con tutti i mezzi possibili
scusa, non avevo capito il senso della tua risposta. E' ovvio, sono
d'accordo con te.
Marco
serenissima
> "mauro locatelli" wrote:
>
> >> Da reprobi e paria del mondo a qualcosa, non ti sembra già tanto?
>
> >Stai scherzando? Accettare meno del giusto aggiunge
> >umiliazione all'ingiustizia.
>
> Sicuramente Israele avrebbe potuto mostrare maggiore buona volontà,
> tuttavia i palestinesi hanno perso tutte le guerre e chi perde la
> guerra non è che possa avanzare troppe pretese: ci dovevano pensare
> prima e accontentarsi di quello che gli aveva assegnato l'ONU, come
> hanno fatto gli ebrei. Parli di giustizia, ma è giusto aggredire un
> Paese per fregargli la terra, costringendolo a stornare fondi da altre
> cose più utili per rafforzarsi militarmente, e provocare la morte di
> tanti uomini israeliani che, senza quelle aggressioni, non avrebbero
> dovuto morire in battaglia?
A prescindere che il primo che non accetta risoluzioni ONU e' Israele,
ma ti lascio agli SCIti specializzati sull'argomenti,
il tuo e' non sequitur - se si puo' ottenere un paese con
rapimenti, uccisioni, impiccagioni..
http://www.britains-smallwars.com/Palestine/kidnap.htm
bombe negli alberghi...
http://www.britains-smallwars.com/Palestine/Kingdavid.htm
...e questa e' una nuova entry
http://www.britains-smallwars.com/Palestine/Syrian-Orphanage.html
fortunatamente a parte il nome non ci sono bambini coinvolti,
(..)
The I.Z.L. admitted that they were responsible for the attack on the
Syrian Orphanage (The building known as
Schneller Barracks) Regimental Paymaster Middle East and home of 90
Battalion, Royal Army Pay Corps. The leader
of the I.Z.L. at this time was a man called Menachim Begin and this
man was made Prime Minister of Israel in 1977.
(..)
Dicevamo, se a forza di terrorismo si puo' avere un paese, ed un
terrorista
puo' pure diventare capo di governo, perche' mai i palestinesi
dovrebbero
accontentarsi? Dal loro punto di vista penseranno che devono mettere
semplicemente piu' bombe ed insistere - le accuse di "terrorismo"
le classificheranno, per altro correttamente, come double standard.
Bye
mauro locatelli
"Antonella Bellecca" <bqa...@libero.it> a écrit dans le message de news:
3ca4f88b...@powernews.libero.it...
> "mauro locatelli" wrote:
>
> >> Da reprobi e paria del mondo a qualcosa, non ti sembra già tanto?
>
> >Stai scherzando? Accettare meno del giusto aggiunge
> >umiliazione all'ingiustizia.
>
> Sicuramente Israele avrebbe potuto mostrare maggiore buona volontà,
> tuttavia i palestinesi hanno perso tutte le guerre e chi perde la
> guerra non è che possa avanzare troppe pretese: ci dovevano pensare
> prima e accontentarsi di quello che gli aveva assegnato l'ONU, come
> hanno fatto gli ebrei. Parli di giustizia, ma è giusto aggredire un
> Paese per fregargli la terra, costringendolo a stornare fondi da altre
> cose più utili per rafforzarsi militarmente, e provocare la morte di
> tanti uomini israeliani che, senza quelle aggressioni, non avrebbero
> dovuto morire in battaglia?
Antonella, credo che tu non conosca a sufficienza
la storia del sionismo per parlarne. Basterebbe una
sbirciata in una buona enciclopedia alla voce *sionismo*
per non scrivere stupidaggini.
Claudio Bianchini
La Barba al palo ha scritto:
> On Sat, 30 Mar 2002 07:43:22 GMT, Marko <marco...@tin.it> wrote:
>
> >In 3ca53c15...@News.CIS.DFN.DE, La Barba al palo,
> >nonvog...@tin.it, il 30-03-2002 5:22 ha scritto:
> >
> >> praticamente giustifichi la violenza cosi'.
> >> Tra l'altro giustifichi gli stessi fanatici palestinesi a massacrare
> >> gli ebrei (che cercano, in modo violento ed esacrabile, di liberare la
> >> propria terra).
> >>
> >> I tuoi ragionamenti non solo sono moralmente inaccettabili, ma anche
> >> pericolosi (se presi in considerazione).
> >
> >e tu la tua terra come la liberesti? con una bella rivoluzione, come gli
> >Americani, o con moti di piazza, bombe e guerre come gli Italiani?
>
> Lei dice che i palestinesi meritano di essere colonizzati e derubati
> della propria terra perche' hanno perso tutte le guerre.
Non è così, non mi pare abbia detto questo, ha detto che chi perde in guerra non
può aveanzare pretese, ed ha ragione, ma il punto della Palestina è che dopo la
guerra dei 6 giorni solo degli estremisti israeliani sono andati a vivere nella West-Bank.
Quando negli anni 80 si verificò la massiccia immigrazione ebraica dall'URSS nessuno
di quegli ebrei sovietici se ne andò a vivere lì, ma si ammassarono nei centri urbani, ergo
gli ebrei non hanno bisogno di ulteriore terra per vivere, quella assegnata loro nel 49
dall'ONU è più che sufficiente, per questo devono andarsene.
A ben vedere questo è un capovolgimento di millenni di storia, un popolo abbandona una terra
che ha conquistato in guerra perchè non ha bisogno di quella terra. Mai successo prima, fatta
eccezione per il Vietnam e per poche altre faccende.
Claudio Bianchini
La Barba al palo ha scritto:
> >Quando nazioni
> >arabe hanno voluto la pace in buona fede (vedi l'Egitto di Sadat),
> >hanno avuto sia la pace che la restituzione delle terre occupate.
> >Guardiamola, la cartina di Serenissima e ci renderemo subito conto che
> >Israele e' una strisciolina di terra circondata da paesi da cui e'
> >stata -ripetutamente- aggredita in passato.
>
> e' stata ripetutamente aggredita, e giustamente aggiungo.
> Non si occupa e colonizza un territoro gia' abitato da altre genti.
> Dici che Israele aveva una sola strisciolina di terra?
> ebbene non aveva il diritto di avere neppure quella.
Quindi tu sei per la revisione del confine orientale della Germania mi pare di capire,
ed anche di quello italiano, cioč vuoi che Pola e Fiume ritornino a noi, e che i tedeschi
abbiano indietro Danzica e Stettino.
mauro locatelli
"serenissima" <seren...@my-deja.com> a écrit dans le message de news:
> Dicevamo, se a forza di terrorismo si puo' avere un paese, ed un
> terrorista
> puo' pure diventare capo di governo, perche' mai i palestinesi
> dovrebbero
> accontentarsi?
Dimentichi il Nobel per la pace....
La Barba al palo
wrote:
>> e' stata ripetutamente aggredita, e giustamente aggiungo.
>> Non si occupa e colonizza un territoro gia' abitato da altre genti.
>> Dici che Israele aveva una sola strisciolina di terra?
>> ebbene non aveva il diritto di avere neppure quella.
>
>Quindi tu sei per la revisione del confine orientale della Germania mi pare di capire,
>ed anche di quello italiano, cioč vuoi che Pola e Fiume ritornino a noi, e che i tedeschi
>abbiano indietro Danzica e Stettino.
sono solo contro le colonizzazioni.
Gli sloveni e i polacchi non hanno colonizzato un bel nulla
Luciano Depicolzuane
wrote:
>
>
Non solo l'Istria con Pola e Fiume (che non e' in Istria) ma anche
Zara e la Dalmazia :-)
Luciano
Claudio Bianchini
La Barba al palo ha scritto:
> On Sat, 30 Mar 2002 11:15:04 GMT, Claudio Bianchini <nos...@tin.it>
CHE?????????
Danzica era al 90% tedesca...........................
E sono i croati poi che hanno preso la fetta piů grossa dell'Istria.
Non per fare il "fascio" ma i croati erano alleati al III Reich, mi pare che siano
gli unici tra gli alleati di Hitler ad averci guadagnato :-DDDDDDDDDDDDD
serenissima
---^^^^^^^^^^^
Sei l'ultima incarnazione del Vero Mona ? Just asking.
Carina poi quella sui polacchi, la linea di confine Polonia
Unione Sovietica dopo Brest-Litovsk e' solo un lieve aggiustamento
territoriale.
Bye
Antonella Bellecca
>>Sicuramente Israele avrebbe potuto mostrare maggiore buona volontà,
>>tuttavia i palestinesi hanno perso tutte le guerre e chi perde la
>>guerra non è che possa avanzare troppe pretese:
>praticamente giustifichi la violenza cosi'.
Veramente mi riferivo al trattato di camp david.
>Tra l'altro giustifichi gli stessi fanatici palestinesi a massacrare
>gli ebrei
I massacri di civili ebrei sono una cosa, una guerra con truppe e
mezzi militari (da una parte e dall'altra) e battaglie sono un'altra
cosa.
>> ci dovevano pensare
>>prima e accontentarsi di quello che gli aveva assegnato l'ONU,
>beh peccato che l'ONU ha stabilito che l'invasore (israele) dovesse
>restare nella terra palestinese.
Mi riferivo all'assegnazione agli arabi di metà palestina fatta
dall'ONU nel 1948, assegnazione respinta dagli arabi in quanto
volevano anche la metà assegnata agli ebrei, anch'essi palestinesi
cioè abitanti della palestina da secoli.
>prova ad invadere un paese straniero..... (cut)
>e poi vedi che battaglie e sommosse subisci.
Lo hanno appunto visto gli arabi palestinesi, anche se in effetti la
loro "invasione" di Israele è finita prima di cominciare.
Antonella Bellecca
>Lei dice che i palestinesi meritano di essere colonizzati e derubati
>della propria terra perche' hanno perso tutte le guerre.
>Un ragionamento assolutamente immorale, perche' cosi' facendo si
>giustificano tutte le peggiori porcherie (anche fra individui, non
>solo fra masse di popoli).
Scusa, ma allora il vincitore di una guerra alla fine, al momento del
trattato, dovrebbe dire: ok, chi ha avuto ha avuto, è vero che mi hai
fatto perdere uomini e soldi dichiarandomi la guerra, ma dato che sono
buono lasciamo tutto così e pace, così ti riarmi e mi aggredisci di
nuovo. Tutti i paesi del mondo che hanno perso una guerra hanno
contemporaneamente perso anche qualche altra cosa, a cominciare
dall'Italia che dovette cedere parte dei suoi territori alla
Jugoslavia, e non mi risulta che gli italiani assegnati alla
Jugoslavia, con tutto che avevano subito violenze e massacri, si sono
messi ad organizzare attentati terroristici. Chi comincia una guerra
deve anche prendere in considerazione la possibilità di perdere: ma
secondo te, se gli arabi avessere vinto *loro* la guerra, non si
sarebbero presi *tutto* il territorio di Israele, com'era loro
intenzione dichiarata? Il mio non è un ragionamento, è un dato di
fatto: i palestinesi prima hanno fatto la guerra ad Israele per
prendersi la sua terra, poi l'hanno persa e con essa un pezzo del
proprio territorio, e poi si lamentano perchè vorrebbero ritornare a
come stavano prima, a differenza di tutti gli altri perdenti della
storia e del mondo: e che, sono i figli dell'oca bianca? Inoltre si
può perdere la guerra e ricominciare tutto daccapo per la
ricostruzione, si può imparare dalla storia e lottare per la
costruzione, non per la distruzione; invece i palestinesi anche dopo
aver perso più di una guerra hanno continuato per decenni ad intignare
che Israele doveva essere distrutto, invece di pensare a costruirsi
uno Stato. Chi è stupido soccombe, sia nella vita che nella storia, e
questo è assolutamente *giusto* perchè ci mancherebbe altro che a
soccombere fossero quelli che non sono stupidi, sarebbe una legge di
Darwin al contrario. Che poi sia fonte di dolore che in questo momento
ci siano degli scontri armati dove delle persone, in particolare dei
civili, stanno morendo, è vero ed è una cosa triste, ma è triste anche
che i palestinesi ammazzino civili in giro per il mondo da decenni.
Rattrista, in tutto questo, che il popolo palestinese, per colpa di
una leadership di delinquenti incapaci, abbia perso il suo
appuntamento con la storia.
Antonella Bellecca
>Probabilmente sei poco informato. Per loro, per i terroristi o poco
>prima, per l'Olp, la "liberazione della propria terra" passava proprio
>dalla distruzione di quello Stato che ha invaso i loro territori.
>Gli ebrei, in nome di un passato vecchio e stravecchio d 2000 anni,
>hanno invaso a piu' riprese un territorio non loro (altro che storie).
Scusa, visto che è già la seconda volta che parli di invasione degli
ebrei, stravolgendo i fatti storici, perchè non ci citi quando e in
quale circostanze gli ebrei (chi poi, quale autorità) abbiano invaso
territori non loro, e in base a quale stato di fatto o diritto
internazionale questi territori erano dei palestinesi?
>>Israele e' una strisciolina di terra circondata da paesi da cui e'
>>stata -ripetutamente- aggredita in passato.
>e' stata ripetutamente aggredita, e giustamente aggiungo.
>Non si occupa e colonizza un territoro gia' abitato da altre genti.
>Dici che Israele aveva una sola strisciolina di terra?
>ebbene non aveva il diritto di avere neppure quella.
Ma tu stai vaneggiando! Ma che dici, informati almeno prima di sparare
fesserie! In Palestina, così come in tutti i paesi arabi, vivevano
milioni di ebrei: lì in particolare ci viveva una milionata di ebrei.
In base a quale criterio la popolazione ebraica della palestina doveva
sloggiare, scusa?
>> L'offerta di Israele
>>andava accettata
>non andava accettata.
Si parlava appunto di come gli stupidi sono destinati a soccombere;
non hanno accettato e adesso soccombono, evidentemente non sono stati
lungimiranti (tanto ai capi che gli frega, è la popolazione civile a
pagare).
Antonella Bellecca
>Fino grosso modo alla Guerra del
>Golfo, fra gli scopi dell'OLP figurava -esplicitamente-la distruzione
>di Israele.
Guarda che ancora *oggi* i libri di geografia delle scuole palestinesi
non contemplano lo stato di israele: contemplano invece una repubblica
palestinese, o qualcosa del genere, con un territorio che comprende
tutta la palestina. In pratica insegnano ai giovani che Israele si è
preso la terra destinata alla Palestina, mandandoli poi a suicidarsi
nei supermercati.
Antonella Bellecca
>sono solo contro le colonizzazioni.
>Gli sloveni e i polacchi non hanno colonizzato un bel nulla
Cioè scacciare o uccidere gli abitanti di un luogo e insediarcisi loro
non è una forma di colonizzazione?
Antonella Bellecca
>A prescindere che il primo che non accetta risoluzioni ONU e' Israele,
Al contrario, il primo che non ha accettato la risoluzione ONU del
1948 di spartizione della palestina fra arabi ed ebrei sono stati gli
arabi, che volevano l'intero territorio della palestina.
>se si puo' ottenere un paese con
>rapimenti, uccisioni, impiccagioni..
>bombe negli alberghi...
Io non ho mai detto una cosa nel genere. Io ho detto che gli arabi
hanno aggredito militarmente Israele (per impossessarsi del loro
territorio) e sono stati respinti, e la conseguenza di questa guerra
persa è stata che gli ebrei si sono presi un pezzo della loro terra,
cosa che succede comunemente quando si perde una guerra e che è
successa anche all'Italia. Io sto parlando di *guerra*, mi rendo conto
che molte persone non riescono ad afferrare il concetto di una guerra
combattuta in spazi aperti con carri armati e aerei da guerra e navi
da guerra, con l'esercito e l'aviazione e la marina. Voi invece
parlate di terrorismo e di guerra come se fossero la stessa cosa.
>Dicevamo, se a forza di terrorismo si puo' avere un paese, ed un
>terrorista
>puo' pure diventare capo di governo,
E quale sarebbe questo terrorista che ha ottenuto un governo? Sharon?
E in base a quale criterio lo definisci un terrorista? E poi questo
che cappero c'entra col discorso che stavamo facendo? Israele ha
costruito uno Stato su un territorio assegnatogli dall'ONU, non vedo
come puoi considerare che questo Stato ha avuto origine nel
terrorismo.
>perche' mai i palestinesi
>dovrebbero
>accontentarsi? Dal loro punto di vista penseranno che devono mettere
>semplicemente piu' bombe ed insistere
E' esattamente quello che stanno facendo da 30 anni, con il risultato
che lo Stato della Palestina non nascerà mai. Cmq l'ONU gli aveva
assegnato metà Palestina, per farsi uno Stato quindi non avevano
bisogno di mettere nessuna bomba, dovevano soltanto *farlo*, e basta,
come hanno fatto gli ebrei con la metà che era stata loro assegnata.
Antonella Bellecca
>Antonella, credo che tu non conosca a sufficienza
>la storia del sionismo per parlarne. Basterebbe una
>sbirciata in una buona enciclopedia alla voce *sionismo*
>per non scrivere stupidaggini.
Basterebbe conoscere atti e documenti per non scrivere stupidaggini,
invece che leggere sproloqui. Basterebbe andare in una emeroteca e
leggere le notizie direttamente dai giornali dell'epoca. La storia non
è fatta da commenti e deduzioni, quelli possono venire solo dopo, è
fatta da azioni e documenti, e quelli sono dei dati di fatto. Visto
che sei esperto di sionismo, spiegami cosa avrebbe dovuto fare Israele
quando è stato aggredito militarmente nel 1948, nel 1967 e nel 1973. E
spiegami anche perchè la risoluzione ONU del 1948 che ha spartito la
palestina fra arabi ed ebrei non andava bene.
serenissima
> "La Barba al palo" <nonvog...@tin.it> wrote in message
> > On Sat, 30 Mar 2002 00:06:48 GMT, bqa...@libero.it (Antonella
> > >Sicuramente Israele avrebbe potuto mostrare maggiore buona volontà,
> > >tuttavia i palestinesi hanno perso tutte le guerre e chi perde la
> > >guerra non è che possa avanzare troppe pretese:
> > praticamente giustifichi la violenza cosi'.
> > Tra l'altro giustifichi gli stessi fanatici palestinesi a massacrare
> > gli ebrei (che cercano, in modo violento ed esacrabile, di liberare la
> > propria terra).
> Probabilmente sei poco informato. Fino grosso modo alla Guerra del
> Golfo, fra gli scopi dell'OLP figurava -esplicitamente-la distruzione
> di Israele. Altro che "liberare la propria terra"! Quando nazioni
> arabe hanno voluto la pace in buona fede (vedi l'Egitto di Sadat),
> hanno avuto sia la pace che la restituzione delle terre occupate.
> Guardiamola, la cartina di Serenissima e ci renderemo subito conto che
> Israele e' una strisciolina di terra circondata da paesi da cui e'
> stata -ripetutamente- aggredita in passato. L'offerta di Israele
> andava accettata e poi a piccoli passi si sarebbe ristabilita fiducia
> reciproca e forse la pace. Certamente non si raggiunge la pace col
> terrorismo quotidiano di chi manda fanatici suicidi in giro.
tipo questi intendi?
http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,525230,00.html
The killings, which were condemned by Israelis of almost every
political stripe, are bound to ignite new violence centred on Hebron,
a cauldron of hatred where 400 Jewish settlers are surrounded by
120,000 Palestinians.
A spokesman for the Hebron settlers, David Wilder, would not
condemn the attack. "If they ever do find who did shoot last night
they'll find it was not a psychopathic killer but normal people who
have just had it. How many funerals can you go to?"
Because the Tmeizi family was gunned down in a part of the West
Bank that is entirely under Israeli military occupation, the killing
affords Palestinians the chance to throw back in Mr Sharon's face
his routine charge that Yasser Arafat is responsible for all acts of
violence in Palestinian territory - including those by his opponents in
the Hamas and Islamic Jihad.
qualche commento sui coloni di Hebron?
>
> FdF
Nota che la cartina non e' "di serenissima" ma di Le Monde Diplomatique
http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/taba2001
versione piu' grande
http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/IMG/artoff8070.jpg
questa se invece preferisci fonte USA (e piu' vecchia)
http://www.lib.utexas.edu/maps/middle_east_and_asia/wbank_93.jpg
Bye
fogliadifico
> foglia...@hotmail.com (fogliadifico) wrote in message news:<
> > Guardiamola, la cartina di Serenissima e ci renderemo subito conto che
> > Israele e' una strisciolina di terra circondata da paesi da cui e'
> > stata -ripetutamente- aggredita in passato. L'offerta di Israele
> > andava accettata e poi a piccoli passi si sarebbe ristabilita fiducia
> > reciproca e forse la pace. Certamente non si raggiunge la pace col
> > terrorismo quotidiano di chi manda fanatici suicidi in giro.
>
> tipo questi intendi?
> http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,525230,00.html
> The killings, which were condemned by Israelis of almost every
> political stripe, are bound to ignite new violence centred on Hebron,
Esattamente. Quelli sono altrettanto terroristi degli altri. Nessun
dubbio.
La differenza e' che, come scritto nell'articolo da te citato, tutti
gli Israeliani condannano questo tipo di azioni, al contrario dei
palestinesi che approvano i terroristi suicidi.
FdF
Lewis Carroll
Bellecca) wrote:
>Cioè scacciare o uccidere gli abitanti di un luogo e insediarcisi loro
>non è una forma di colonizzazione?
Certo che lo è e gli israeliani sono primi al mondo inquesta pratica
La Barba al palo
Bellecca) wrote:
>Scusa, ma allora il vincitore di una guerra alla fine, al momento del
>trattato, dovrebbe dire: ok, chi ha avuto ha avuto, č vero che mi hai
>fatto perdere uomini e soldi dichiarandomi la guerra, ma dato che sono
>buono lasciamo tutto cosě e pace,
Gli indiani hanno perso numerosissime guerre contro i bianchi
colonizzatori (questo sia in america del sud che nel nord).
Ora per te , dato che sono usciti sconfitti da tutte le battaglie ,
rivolte e sommosse....io a N anni di distanza, devo affermare : "si e'
giusto che siano stati sterminti e scacciati dai loro territori".
Dico, ma stai scherzando?
lo stesso ' avvenuto con i palestinesi.
Gli ebrei si sono infilati nella terra dei palestinesi grazie alla
colonizzazion inglese di quei territori.
Contando su questo fatto hanno dichiarato il loro stato su una terra
che non gli appartiene.
Un vero schifo.
> Il mio non č un ragionamento, č un dato di
>fatto: i palestinesi prima hanno fatto la guerra ad Israele
....per difendere la loro terra
>per
>prendersi la sua terra,
esatto, la terra palestinese.
> poi l'hanno persa
come gli indiani....che vuoi farci, non sempre la forza sta con chi ha
ragione (come per gli indiani, ricordi?)
>e con essa un pezzo del
>proprio territorio, e poi si lamentano perchč vorrebbero ritornare a
>come stavano prima,
hai visto che ardire? sti fetentoni rivogliono essere padroni di cio'
che gli appartiene da millenni
La Barba al palo
Bellecca) wrote:
>Cioè scacciare o uccidere gli abitanti di un luogo e insediarcisi loro
>non è una forma di colonizzazione?
esatto, israele ha fatto proprio questo....non e' vergognoso?
La Barba al palo
Bellecca) wrote:
>(La Barba al palo) wrote:
>
>>Probabilmente sei poco informato. Per loro, per i terroristi o poco
>>prima, per l'Olp, la "liberazione della propria terra" passava proprio
>>dalla distruzione di quello Stato che ha invaso i loro territori.
>>Gli ebrei, in nome di un passato vecchio e stravecchio d 2000 anni,
>>hanno invaso a piu' riprese un territorio non loro (altro che storie).
>
>Scusa, visto che è già la seconda volta che parli di invasione degli
>ebrei, stravolgendo i fatti storici, perchè non ci citi quando e in
>quale circostanze gli ebrei (chi poi, quale autorità) abbiano invaso
>territori non loro,
da quando un certo Theodor Hertzel propose che tutti gli ebrei sparsi
per il mondo dovevo invadere il territorio palestinese?
Dall'ottimo sito "cronologia":
<<Tutti i problemi cominciano a nascere nel 1898 quando a Ginevra
Theodor Hertzel fonda il movimento sionistico internazionale con il
fine di riportare gli ebrei in Palestina. (gia' questa parola
"riportare"....dovrebbe indicarti qualcosa....Nd Barba la paolo)
In quel periodo la Palestina era un tranquillissimo dominio
dell'Impero Ottomano dove la gente viveva, o meglio vivacchiava, di
agricoltura (poca) e di pastorizia e di quel qualcosa che comunque
arrivava in quella terra a causa della presenza in Gerusalemme dei
rappresentanti di tutte le più importanti religioni dell'Occidente.
La nascita del Sionismo diventa la miccia delle future deflagrazioni
poiché con esso si afferma il principio, a mio parere molto
discutibile, che basta essere ebrei per avere il diritto di
cittadinanza nel futuro stato di Israele.
In verità già tanti secoli prima (non ricordo bene quanti ma forse
nove) si era affermato un principio abbastanza simile quando il Papato
e l'Impero si erano accordati sul "cuius regio eius est religio"; la
storia però e, fondamentalmente, il buon gusto avevano già bollato di
indecenza un tale modo di ragionare; o, meglio, di sragionare.
La prima guerra mondiale sancisce la fine dell'Impero Ottomano e gli
inglesi, all'apice della loro potenza, ottengono nel '23 il mandato di
amministrare la Palestina.
Nello intervallo tra le due guerre comincia un afflusso abbastanza
limitato e pacifico di ebrei che comprano dagli sheicchi locali i
terreni e cominciano a coltivarli senza grossi problemi di convivenza
con la popolazione locale.
La fine della seconda guerra mondiale segna invece l'inizio dei veri
problemi poiché il flusso migratorio di ebrei sfuggiti all'olocausto
diventa non più sopportabile per i palestinesi. >>
Ti hanno gia' suggerito di informarti sul sionismo. Accetta tale
suggerimento.
>e in base a quale stato di fatto o diritto
>internazionale questi territori erano dei palestinesi?
perche' ci vivevano da sempre...perche' erano la maggioranza
>>>Israele e' una strisciolina di terra circondata da paesi da cui e'
>>>stata -ripetutamente- aggredita in passato.
>
>>e' stata ripetutamente aggredita, e giustamente aggiungo.
>>Non si occupa e colonizza un territoro gia' abitato da altre genti.
>>Dici che Israele aveva una sola strisciolina di terra?
>>ebbene non aveva il diritto di avere neppure quella.
>
>Ma tu stai vaneggiando! Ma che dici, informati almeno prima di sparare
>fesserie!
quella che spara puttanate a raffica sei tu, ti hanno gia' suggerito
di aprire un libro...informati prima di sparare emeirte cretinate!
> In Palestina, così come in tutti i paesi arabi, vivevano
>milioni di ebrei:
gli ebrei se e' per questo abitano in moltissimi altri paesi del
mondo.
Ora solo perche' ci sono ebrei, mettiamo in Polonia, si devono sentire
liberi di poter edificare uno stato laddove e' terra polacca?
>lì in particolare ci viveva una milionata di ebrei.
nahhh....famo 850 milioni di ebrei....e non se ne parla piu'!
MA SE IN PALESTINA, IN QUEL PERIODO, COME POPOLAZIONE TOTALE, C'ERANO
SI E NO 850 MILA PERSONE? (compresi palestinesi, ebrei, e
cristiani....gia' perche' c'erano anche loro).
Come potevano esserci, in una parte di palestina (mica tutta)
una milionate (plurale) di ebrei?
(e qui Antonella tergiversa)
>In base a quale criterio la popolazione ebraica della palestina doveva
>sloggiare, scusa?
rotfl 8-D
hai rivoltato la frittata.
La domanda doveva essere: in base a quali criteri la popolazione
ebraica puo' creare uno stato su una terra palestinese?
>>> L'offerta di Israele
>>>andava accettata
>
>>non andava accettata.
>
>Si parlava appunto di come gli stupidi sono destinati a soccombere;
e' tutto qui il tuo ragionamento.
Ma non sei la sola a cogitarlo, l'hanno preso in considerazione gli
ebrei gia' 60 anni fa, quando sono arrivati in massa...leggiamo:
**********http://www.palestinemonitor.org/factsheet/factsheet.html
Fact Sheet
Other Fact Sheets
--------------------------------------------------------------------------------
See this in english
"Le strutture palestinesi e proprietà private quali scuole, ospedali,
case e terre furono confiscate dal governo israeliano come "proprietà
di stato" fin dal 1948 e assegnati per l’uso esclusivo degli ebrei.
I nuovi insediamenti in Israele e nei Territori Occupati sono stati
edificati sui resti dei villaggi distrutti e sulla terra
precedentemente posseduta dai Palestinesi. "
************************
La Barba al palo
palo) wrote:
>>lě in particolare ci viveva una milionata di ebrei.
errata corrige...in verita' hai scritto "milionata" e non "milionatE".
Ma e' lo stesso un esagerazione
La Barba al palo
Bellecca) wrote:
>Scusa, visto che è già la seconda volta che parli di invasione degli
>ebrei, stravolgendo i fatti storici, perchè non ci citi quando e in
>quale circostanze gli ebrei (chi poi, quale autorità) abbiano invaso
>territori non loro,
>Ma tu stai vaneggiando! Ma che dici, informati almeno prima di sparare
>fesserie! In Palestina, così come in tutti i paesi arabi, vivevano
>milioni di ebrei: lì in particolare ci viveva una milionata di ebrei.
>In base a quale criterio la popolazione ebraica della palestina doveva
>sloggiare, scusa?
dal sito: http://www.tmcrew.org/int/palestina/sionism.htm
Tabella A.
Immigrazione ebraica in Palestina tra il 1881 e il 1948
1881-1917 - 60.000
1919-1925 - 35.000
1924-1931 - 82.000
1932-1938 - 217.000
1939-1945 - 92.000
1946-1948 - 61.000
Tabella B.
Popolazione della Palestina tra il 1918 e il 1948
Anno 1918 1922 1931 1944 1948
Abitanti 700.000* 757.182 * 1.035.000* 1.764.000* 2.065.000
Arabi 644.000* 663.014* 851.100* 1.179.000* 1.415.000
Ebrei 56.000* 83.794* 174610* 544.000* 650.000
% 8 11 16,8 31,4 31,4
Dunque gli ebrei non erano affatto la maggioranza, anzi a cominciare
dal 1918 (anno in cui abbiamo forse il primo censimento
sull'emigrazione sionista sviluppata dal movimento creato da Theodor
Hertzel) c'erano solo 56 mila ebrei!
Appare evidentente dunque che ancora nel 1918 (una data molto prossima
a noi dunque) la popolazione era per la stragrande maggioranza araba.
Gli ebrei rappresentavano solo un misero 8% !!!!
Ovviamente negli anni precedenti , a cominciare dal 1898 (anno storico
per il sionismo hertzeliano), questa percentuale doveva essere ancora
piu' minuta(ho letto da qualche parte che gli ebrei fossero al massimo
il 3%?).
Queste sono cifre che non dovrebbero lasciare dubbi in alcuno.
Basta mettersi nei panni dei palestinesi.
Praticamete e' come se sulla terra siciliana si costituisse uno stato
d'Albania solamente perche' vi e' una ridicola percentuale di
popolazione siciliana di origine albanese.
Ovviamente con questo sto rispondendo ad Antonella , che ciancia di
diritto allo stato di Israele in base ad una presunta e storica
presenza di una "milionata" di ebrei sul suolo della Palestina.
Per gli ebrei invece valgono ben altri ragionamenti.
Secondo me parimenti pretestuosi.
Solamente perche' la loro religione ha avuto origine a Gerusalemme,
loro dopo quasi 2000 anni, si sentono liberi di invadere , colonizzare
e quindi scacciare, quanti su quella terra ci hanno sempre vissuto (e
sono ancora oggi maggioranza).
Tutto questo contando sulla presenza di occupatori stranieri (in modo
blando con i turchi ottomani...e massicciamente con gli inglesi...che
hanno favorito l'invasione).
Questa situazione e' figlia del triste periodo delle colonie.
In cui le potenze occidentali si sentivano in diritto di decidere su
territori abitati dai cosiddetti "selvaggi".
Ma qualcuno , prima di decidere del "Ritorno" degli ebrei in
Palestina, avra' sentito il parere di chi in quelle terre gia' vi
abitava?
mauro locatelli
"La Barba al palo" <nonvog...@tin.it> a écrit dans le message de news:
3ca6aaaa...@News.CIS.DFN.DE...
> 1881-1917 - 60.000
> 1919-1925 - 35.000
> 1924-1931 - 82.000
> 1932-1938 - 217.000
> 1939-1945 - 92.000
> 1946-1948 - 61.000
>
>
> Tabella B.
>
> Popolazione della Palestina tra il 1918 e il 1948
>
> Anno 1918 1922 1931 1944 1948
>
>
> Abitanti 700.000* 757.182 * 1.035.000* 1.764.000* 2.065.000
>
> Arabi 644.000* 663.014* 851.100* 1.179.000* 1.415.000
>
> Ebrei 56.000* 83.794* 174610* 544.000* 650.000
>
> % 8 11 16,8 31,4 31,4
Questi dati dicono poco, anche se esatti. Su
l'attuale territorio dello stato di Israele il rovesciamento
e' stato molto piu' accentuato. Nel 1949 rimanevano
in Israele 100.000-150.000 arabi su una popolazione
di totale di piu' di 1 milione di abitanti.
I profughi palestinesi erano gia' 700.000-800.000.
In un altro post affermi che prima del 48 l'immigrazione
ebraica avveniva con una certa tranquillita'.
E' vero solo parzialmente. Tra lo Yishuv e la comunita'
araba le frizioni erano frequenti .Negli anni venti
fu creata un'armata vera e propria
(Haganah) per difendere la comunita' ebraica
dai frequentissimi attacchi arabi (1926, 1929).
I morti furono centinaia, se non migliaia....
L'irgun (dopo IZL- braccia armato della destra ebrea),
solo nel 37, effettuo' 5 o 6 attentati terroristici (mercati, ecc.)
facendo un centinaio di vittime arabe.
Tuttavia, non si puo' assimilare il
sionismo a un semplice movimento
colonialista (non c'era uno stato che
colonizzava).
Va considerato, anche, che il sionismo
e' nato a causa delle persecuzioni che gli ebrei subivano
nell'Europa dell'est (pogrom) e per
il feroce antisemitismo che pervadeva certe
comunita' europee. Herzl capi' la necessita'
di un movimento sionista dopo l'affare Dreyfus
e dopo aver visto folle urlanti "mort aux juifs" per
le vie di Parigi. Tutti i capi storici del sionismo,
con Ben Gurion in testa, sapevano che il sionismo
si sarebbe compiuto a danno dei palestinesi,
ma consideravano di non avere scelta.
La "colpa" del sionismo- la sua caratterizzazione
religiosa/etnica che ha impedito una convivenza possibile
in Palestina- e' tutta europea. Dobbiamo prenderne atto.
Claudio Bianchini
La Barba al palo ha scritto:
> On Sat, 30 Mar 2002 21:18:10 GMT, bqa...@libero.it (Antonella
> Bellecca) wrote:
>
> >Scusa, ma allora il vincitore di una guerra alla fine, al momento del
> >trattato, dovrebbe dire: ok, chi ha avuto ha avuto, è vero che mi hai
> >fatto perdere uomini e soldi dichiarandomi la guerra, ma dato che sono
> >buono lasciamo tutto così e pace,
>
> Gli indiani hanno perso numerosissime guerre contro i bianchi
> colonizzatori (questo sia in america del sud che nel nord).
> Ora per te , dato che sono usciti sconfitti da tutte le battaglie ,
> rivolte e sommosse....io a N anni di distanza, devo affermare : "si e'
> giusto che siano stati sterminti e scacciati dai loro territori".
Storicamente questo è proprio quello che è successo, ma pare che ormai non ci saranno
più guerre che porteranno a revisioni di confini e colonizzazioni.
Sembra che lo stato di Israele sarà forse l'ultimo in ordine di tempo ad essere nato in quel modo.
Solo in qualche sperduta landa del III° mondo succederà un qualche processo colonizzatore,
come quello che si stava verificando in Afghanistan dove i pasthun stavano prendendo la terra
dei popoli del nord.
Claudio Bianchini
La Barba al palo ha scritto:
> La nascita del Sionismo diventa la miccia delle future deflagrazioni
> poiché con esso si afferma il principio, a mio parere molto
> discutibile, che basta essere ebrei per avere il diritto di
> cittadinanza nel futuro stato di Israele.
Questo non l'hai scritto tu mi pare ma ci rispondo lo stesso.
Chi ha detto che è discutibile? E chi ha detto che un non-ebreo non può
acquisire la cittadinanza israeliana? Per tua informazione anch'io potrei acquisire
la cittadinanza di Israele, un ebreo invece la acquisisce automaticamente mentre io dovrei
aspettare qualche anno. Questo sarebbe scandaloso? Se lo è anche le legge americana
che stabilisce che chi nasce su suolo americano diventa automaticamente cittadino
americano è scandalosa. Mi pare un ingiusto priviligio nei confronti di quello che nasce a
un km dal confine, la cui madre non è riuscita a trattenerlo in tempo!!!!!!!!!!!
Per quel motivo uno stato non sarebbe libero di dare la sua cittadinanza a chi cazzo gli pare?
Scandaloso sarebbe semmai il NEGARLO in ogni caso a un determinato gruppo di persone.
Claudio Bianchini
La Barba al palo ha scritto:
> On Sat, 30 Mar 2002 21:18:11 GMT, bqa...@libero.it (Antonella
Ecco un esempio di statistica fatta a cavolo di cane.
Se tra il 1881 e il 1917 emigrano 60.000 ebrei in Palestina, i quali poi fanno figli, come
fanno ad essere 56.000 nel 1918?
Io ho un libro che si chiama "Atlante storico del popolo ebraico" ed. Zanichelli.
Lì si dice che nel 18 ci dovevano essere 100.000 ebrei in Palestina, inoltre si afferma
che le prime terre furono regolarmente acquistate con regolari contratti.
Claudio Bianchini
Antonella Bellecca ha scritto:
> (serenissima) wrote:
>
> >A prescindere che il primo che non accetta risoluzioni ONU e' Israele,
>
> Al contrario, il primo che non ha accettato la risoluzione ONU del
> 1948 di spartizione della palestina fra arabi ed ebrei sono stati gli
> arabi, che volevano l'intero territorio della palestina.
Si ragiona con schemi mentali che altri non hanno sviluppato.
Io non credo che gli arabi abbiano capito il concetto di ONU.
Nemmeno riescono a capire che una eventuale industrializzazione potrebbe permettere
il ritorno di tutti i profughi, nemmeno capiscono che a Ramalla se volevano impedire
l'ingresso ai tanks isareliani dovevano sdraiarsi davanti a loro.
La Barba al palo
wrote:
>Ecco un esempio di statistica fatta a cavolo di cane.
>Se tra il 1881 e il 1917 emigrano 60.000 ebrei in Palestina, i quali poi fanno figli, come
>fanno ad essere 56.000 nel 1918?
morti...andati via?
ricordati che c'erano ancora i turchi ottomani (non proprio a favore
degli ebrei).
Dopo, con gli inglesi, abbiamo avuto la versa esplosione.
La Barba al palo
wrote:
>Si ragiona con schemi mentali che altri non hanno sviluppato.
>Io non credo che gli arabi abbiano capito il concetto di ONU.
>Nemmeno riescono a capire che una eventuale industrializzazione potrebbe permettere
>il ritorno di tutti i profughi, nemmeno capiscono che a Ramalla se volevano impedire
>l'ingresso ai tanks isareliani dovevano sdraiarsi davanti a loro.
ma siamo sicuri che si sarebbero fermati? :-)
mauro locatelli
"Claudio Bianchini" <nos...@tin.it> a écrit dans le message de news:
3CA6FF27...@tin.it...
> Ecco un esempio di statistica fatta a cavolo di cane.
> Se tra il 1881 e il 1917 emigrano 60.000 ebrei in Palestina, i quali poi
fanno figli, come
> fanno ad essere 56.000 nel 1918?
A quei tempi i dati non erano molto precisi.Il punto
fondamentale e' che all'inizio del ventesimo secolo la Palestina
era abitata, in stragrande maggioranza, da arabi (c'erano anche un bel po'
di cristiani).
> Io ho un libro che si chiama "Atlante storico del popolo ebraico" ed.
Zanichelli.
> Lě si dice che nel 18 ci dovevano essere 100.000 ebrei in Palestina,
inoltre si afferma
> che le prime terre furono regolarmente acquistate con regolari contratti.
Assolutamente vero. Il conte Rothschild fu uno dei principali finanziatori,
tra l'altro.
Le terre appartenevano a grandi proprietari terrieri palestinesi ed erano
date
da coltivare a mezzadri.
I sionisti le compravano per coltivarle loro, in cooperativa (quelle che
dopo
sarebbero diventati i kibbutz). I mezzadri palestinesi, pero', perdevano
tutto
ed erano costretti a vivere ai margini in maggiore poverta'.
Inoltre, i coloni sionisti, arrivavano da paesi molto piu' evoluti
della Palestina e con mezzi maggiori degli autoctoni. Il divario tra le
due comunita' non fece che crescere, accentuando le rivalita' e l'odio.
Marko
14:19 ha scritto:
>
> Ecco un esempio di statistica fatta a cavolo di cane.
> Se tra il 1881 e il 1917 emigrano 60.000 ebrei in Palestina, i quali poi fanno
> figli, come
> fanno ad essere 56.000 nel 1918?
anche nell'Italia di oggi nonostante l'immigrazione la poplazione e' in
calo. Bisogna contare anche quelli che emigrano e quelli che muoiono.
100.000 e' un numero con una sola cifra significativa, un'evidente
arrotondamento. Mi fido di piu' di uno che mi dice che erano 56.000.
Marco
Marko
14:08 ha scritto:
> Questo non l'hai scritto tu mi pare ma ci rispondo lo stesso.
>
> Chi ha detto che è discutibile? E chi ha detto che un non-ebreo non può
> acquisire la cittadinanza israeliana? Per tua informazione anch'io potrei
> acquisire
> la cittadinanza di Israele, un ebreo invece la acquisisce automaticamente
> mentre io dovrei
> aspettare qualche anno. Questo sarebbe scandaloso? Se lo è anche le legge
> americana
> che stabilisce che chi nasce su suolo americano diventa automaticamente
> cittadino
> americano è scandalosa. Mi pare un ingiusto priviligio nei confronti di quello
> che nasce a
> un km dal confine, la cui madre non è riuscita a trattenerlo in
> tempo!!!!!!!!!!!
> Per quel motivo uno stato non sarebbe libero di dare la sua cittadinanza a chi
> cazzo gli pare?
> Scandaloso sarebbe semmai il NEGARLO in ogni caso a un determinato gruppo di
> persone.
be', fatto sta che e' una evidente discriminazione. Uno nato giudeo, magari
europeo da sempre, puo' diventare israeliano a richiesta, mentre il suo
vicino di casa, della stessa cittadinanze e della stessa nazionalita' ma
"goim" no. Chi sono i razzisti a questo punto?
Marco
serenissima
> "serenissima" <seren...@my-deja.com> wrote in message
>
Uhu? "come scritto nell'articolo da te citato" (?) e poi
"tutti gli Israeliani condannano questo tipo di azioni" (?)
forse ti sei confuso sul significato di "almost" - pero' se non
snippavi le tre righe piu' sotto che io riportavo questo errore non lo
facevi:
A spokesman for the Hebron settlers, David Wilder, would not
condemn the attack. "If they ever do find who did shoot last night
they'll find it was not a psychopathic killer but normal people who
have just had it. How many funerals can you go to?"
L'opinione del giornalista e' "a spokesman [dei coloni di Hebron]
would -> NOT <- condemn the attack
quindi NON e' vera la tua affermazione che
"tutti gli Israeliani condannano questo tipo di azioni, al contrario
dei
palestinesi che approvano i terroristi suicidi." (ditto)
concordi?
Se non ti convinci guarda un po cosa si puo' trovare ispirati
da questo paragrafo (sempre del Guardian)
It was the deadliest attack by Israeli extremists since 1994, when a
militant settler, Baruch Goldstein, shot dead 29 Palestinians as they
knelt in prayer in the nearby town of Hebron.
http://www.google.com/search?hl=en&q=Baruch+Goldstein+Hebron+Hero
pesco tra le molte entries...
http://www.tampabayonline.net/news/news101a.htm
KIRYAT ARBA, West Bank (AP) - Israeli troops tore down a shrine today
at the grave of Baruch Goldstein, a settler who massacred 29
Palestinians at Hebron's main mosque, as his weeping father lay face
down on the tomb stone in protest.
``He was a righteous man,'' Israel Goldstein said of his son as
soldiers broke up decorative tiles around the grave and a bulldozer
turned over a small, enclosed stand for prayer books and memorial
candles.
(..)
Near the grave site in a small park on the outskirts of the Jewish
settlement of Kiryat Arba, dozens of settlers scuffled with Israeli
troops. Some threatened to take revenge and desecrate the grave of
Israeli Prime Minister Yitzhak Rabin, who was slain by an
ultranationalist Jew in 1995 for handing land to the Palestinians.
http://www.jewsweek.com/israel/020.htm
On Sunday, Army Radio reported that a leaflet being distributed in
West Bank synagogues urges settlers to take revenge on Palestinians.
"Only a firm response to attacks will guarantee that Jewish blood will
not be shed with abandon," the leaflet read.
etc.. etc... c'e' una montagna di materiale da visionare
e, ovviamente, ho fatto solo una ricerca superficiale.
In conclusione direi che il tuo claim e' grossolanamente errato,
l eggiti un po' cosa pensano o scrivono o dicono i settler e te ne
renderai conto da solo.
Bye
Emanuele Buratti
> etc.. etc... c'e' una montagna di materiale da visionare
> e, ovviamente, ho fatto solo una ricerca superficiale.
> In conclusione direi che il tuo claim e' grossolanamente errato,
> l eggiti un po' cosa pensano o scrivono o dicono i settler e te ne
> renderai conto da solo.
sempre a cercare i peli nell'uovo, eh Pirli?, come coi pompieri di
New York solo cosi' riesci a fare le tue "eguaglianze"... anzi, sono
sorpreso che non hai citato Baruch Goldstein e del fatto che ci sia chi
ancora porta fiori sulla sua tomba ;-).
Ma sei capace di:
- citare un'organizzazione pacifista araba delle dimensioni di quelle
israeliane stile Peace Now?
- trovare un paese arabo la cui opinione pubblica abbia mai costretto
i suoi governanti a compiere un'azione unilaterale simile a quella del
ritiro dalla fascia di sicurezza col Libano?.
Ciao,
Emanuele
fogliadifico
> foglia...@hotmail.com (fogliadifico) wrote in message news:<
>
> > "serenissima" <seren...@my-deja.com> wrote in message
> >
> > > foglia...@hotmail.com (fogliadifico) wrote in message news:<
>
> > > > Guardiamola, la cartina di Serenissima e ci renderemo subito conto che
> > > > Israele e' una strisciolina di terra circondata da paesi da cui e'
> > > > stata -ripetutamente- aggredita in passato. L'offerta di Israele
> > > > andava accettata e poi a piccoli passi si sarebbe ristabilita fiducia
> > > > reciproca e forse la pace. Certamente non si raggiunge la pace col
> > > > terrorismo quotidiano di chi manda fanatici suicidi in giro.
> > >
> > > tipo questi intendi?
> > > http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,525230,00.html
> > > The killings, which were condemned by Israelis of almost every
> > > political stripe, are bound to ignite new violence centred on Hebron,
> >
> > Esattamente. Quelli sono altrettanto terroristi degli altri. Nessun
> > dubbio.
> >
> > La differenza e' che, come scritto nell'articolo da te citato, tutti
> > gli Israeliani condannano questo tipo di azioni, al contrario dei
> > palestinesi che approvano i terroristi suicidi.
> >
> > FdF
>
> Uhu? "come scritto nell'articolo da te citato" (?) e poi
> "tutti gli Israeliani condannano questo tipo di azioni" (?)
>
> forse ti sei confuso sul significato di "almost" - pero' se non
D'accordo che cerchi di cambiare il discorso, pero' fai un po' ridere.
Ti aggrappi a "almost"? Fai pure.
Il punto e' che la stragrande maggioranza degli Israeliani (di quasi
tutte le fedi politiche) e' inorridita dal terrorismo. Punto.
I palestinesi no, approvano in stragrande maggioranza i terroristi
suicidi.
Questa e' una differenza enorme.
Ne vuoi un'altra? Il gruppo che hai citato tu e' fuorilegge per
Israele, al contrario dei gruppi responsabili del terrorismo
palestinese che sono, anzi, applauditi dai palestinesi. Che mi dici al
riguardo?
Ma il vero punto che fa vedere la tua confusione e' che di fronte alla
allucinante quotidianita' dei terroristi suicidi palestinesi che
mietono vittime innocenti con atroce regolarita', tu vai a citare un
articolo del luglio 2001.
Davvero credi che il fenomeno del terrore palestinese sia paragonabile
a cio' che hai citato tu? Cerca di leggere i giornali piu' che una
volta all'anno e ti renderai conto dell'enorme differenza.
FdF
fogliadifico
> "mauro locatelli" wrote:
>
> >Antonella, credo che tu non conosca a sufficienza
> >la storia del sionismo per parlarne. Basterebbe una
> >sbirciata in una buona enciclopedia alla voce *sionismo*
> >per non scrivere stupidaggini.
>
> Basterebbe conoscere atti e documenti per non scrivere stupidaggini,
> invece che leggere sproloqui. Basterebbe andare in una emeroteca e
> leggere le notizie direttamente dai giornali dell'epoca. La storia non
> è fatta da commenti e deduzioni, quelli possono venire solo dopo, è
> fatta da azioni e documenti, e quelli sono dei dati di fatto. Visto
> che sei esperto di sionismo, spiegami cosa avrebbe dovuto fare Israele
> quando è stato aggredito militarmente nel 1948, nel 1967 e nel 1973. E
> spiegami anche perchè la risoluzione ONU del 1948 che ha spartito la
> palestina fra arabi ed ebrei non andava bene.
Qualcosa mi dice che chi e' cosi' pronto a parlare di "stupidaggini",
sara' assai meno lesto nel rispondere alle tue domande.
FdF
mauro locatelli
"fogliadifico" <foglia...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
d43e33d1.02033...@posting.google.com...
> bqa...@libero.it (Antonella Bellecca) wrote in message
news:<3ca62469...@powernews.libero.it>...
> > "mauro locatelli" wrote:
> >
> > >Antonella, credo che tu non conosca a sufficienza
> > >la storia del sionismo per parlarne. Basterebbe una
> > >sbirciata in una buona enciclopedia alla voce *sionismo*
> > >per non scrivere stupidaggini.
> >
> > Basterebbe conoscere atti e documenti per non scrivere stupidaggini,
> > invece che leggere sproloqui. Basterebbe andare in una emeroteca e
> > leggere le notizie direttamente dai giornali dell'epoca. La storia non
> > fatta da azioni e documenti, e quelli sono dei dati di fatto. Visto
> > che sei esperto di sionismo, spiegami cosa avrebbe dovuto fare Israele
> > spiegami anche perchč la risoluzione ONU del 1948 che ha spartito la
> > palestina fra arabi ed ebrei non andava bene.
>
>
> Qualcosa mi dice che chi e' cosi' pronto a parlare di "stupidaggini",
> sara' assai meno lesto nel rispondere alle tue domande.
Mi sembra di aver risposto indirettamente in altri post.
Inoltre, non mi sembra si possa rispondere in modo
garbato a chi afferma con disinvoltura:
"Parli di giustizia, ma č giusto aggredire un
Paese per fregargli la terra, costringendolo a stornare fondi da altre
cose piů utili per rafforzarsi militarmente, e provocare la morte di
tanti uomini israeliani che, senza quelle aggressioni, non avrebbero
dovuto morire in battaglia?"
E', al minimo, una stupidaggine, o no?
O ancora (sull'arrivo degli ebrei in Palestina):
"Ma tu stai vaneggiando! Ma che dici, informati almeno prima di sparare
fesserie! In Palestina, cosě come in tutti i paesi arabi, vivevano
milioni di ebrei: lě in particolare ci viveva una milionata di ebrei.
In base a quale criterio la popolazione ebraica della palestina doveva
sloggiare, scusa?"
All'inizio del movimento sionista gli ebrei
in Palestina erano poche migliaia, e nei
paesi arabi non ci sono mai stati milioni di ebrei.
Proprio oggi sul corriere della sera:
"Se fossi un leader arabo non scenderei mai a patti
con Israele. E' naturale, abbiamo
preso il loro paese" (Ben Gurion nel 1956)
Ben Gurion, dillo ad Antonella -"che ha accesso
ai documenti"-, di sionismo ne capiva,
e la sua determinazione *sionistica*
la puoi trovare in quest'altra citazione:
"Se potessi salvare tutti i bambini ebrei polacchi portandoli
in Inghilterra e solo la meta' portandoli in Palestina; sceglierei
di portarli in Palestina"
serenissima
il post contiene grosse inesattezze dovute anche allo stravolgimento
tipico da quote selettivo - lascio il post intero alla fine della mia
replica con solo delle note per reperire i punti in esame.
Dunque, non ho molta simpatia per chi snippa a caso nel fare la
replica
e attribuisce al suo interlocutore cose non dette su cui poi pretende
anche delle risposte.
vedi [@@ snippi a caso e ti rispondi da sola]
"E quale sarebbe questo terrorista che ha ottenuto un governo?
Sharon?"
Se te non avessi snippato le due url, che non hai probabilmente
assolutamente letto, te ne saresti resa conto che il soggetto e'
http://www.britains-smallwars.com/Palestine/Syrian-Orphanage.html
(..) The leader of the I.Z.L. at this time was a man called Menachim
Begin and this man was made Prime Minister of Israel in 1977.
Come _osi_ snippare e fare una domanda su quello che hai
_snippato_? Non pretenderai mica di essere presa sul serio??
Secondariamente ti consiglio di seguire il consiglio di user Nilo, dai
tuoi post appare chiaro che non sai davvero _mazza_ eppure posti .
Andiamo avanti:
vedi [%% risoluzione ONU evidentemente non letta]
"Israele ha costruito uno Stato su un territorio assegnatogli
dall'ONU,"
"come hanno fatto gli ebrei con la metà che era stata loro assegnata"
Hai parlato di risoluzione - bene, lo sai che e' in linea?
http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/9a798adbf322aff38525617b006d88d7/6232f2ac638dc241852560e5005c1f2b?OpenDocument
A/RES/181(II) (A+B) 29 November 1947
Resolution 181 (II). Future government of Palestine
Adesso - tenendo bene a mente le tue strombazzate - ti leggi i confini
dell'Arab State proposto (ovviamente Israele ne e' il complementare)
scommetto che non li riconosci, come mai non li riconosci?
C'e' anche un aiuto grafico
http://www.un.org/Depts/dpa/qpal/maps/M0103_1b.gif
Per una versione piu' dettagliata del 1947
http://www.un.org/Depts/dpa/qpal/maps/M0082c.gif
C'e' anche un breve riassunto
http://www.un.org/Depts/dpa/ngo/history.html
(..)
After looking at various alternatives, the UN proposed the
partitioning of Palestine into two independent States, one Palestinian
Arab and the other Jewish, with Jerusalem internationalized
(Resolution 181 (II) of 1947). One of the two States envisaged in the
partition plan proclaimed its independence as Israel and in the 1948
war expanded to occupy 77 per cent of the territory of Palestine. I
(..)
Fatti anche un giro piu' dettagliato su questo sito
http://www.britains-smallwars.com/Palestine/
giusto per chiarire chi attaccava chi altro e poi correggiti da sola
il tuo post - ripeto, perche' sei intervenuta se non conosci
l'argomento?
Bye
> (serenissima) wrote:
>
> >A prescindere che il primo che non accetta risoluzioni ONU e' Israele,
>
> Al contrario, il primo che non ha accettato la risoluzione ONU del
> 1948 di spartizione della palestina fra arabi ed ebrei sono stati gli
> arabi, che volevano l'intero territorio della palestina.
>
> >se si puo' ottenere un paese con
> >rapimenti, uccisioni, impiccagioni..
> >bombe negli alberghi...
>
> Io non ho mai detto una cosa nel genere. Io ho detto che gli arabi
> hanno aggredito militarmente Israele (per impossessarsi del loro
> territorio) e sono stati respinti, e la conseguenza di questa guerra
> persa è stata che gli ebrei si sono presi un pezzo della loro terra,
> cosa che succede comunemente quando si perde una guerra e che è
> successa anche all'Italia. Io sto parlando di *guerra*, mi rendo conto
> che molte persone non riescono ad afferrare il concetto di una guerra
> combattuta in spazi aperti con carri armati e aerei da guerra e navi
> da guerra, con l'esercito e l'aviazione e la marina. Voi invece
> parlate di terrorismo e di guerra come se fossero la stessa cosa.
>
> >Dicevamo, se a forza di terrorismo si puo' avere un paese, ed un
> >terrorista
> >puo' pure diventare capo di governo,
>
> E quale sarebbe questo terrorista che ha ottenuto un governo? Sharon?
vedi [@@ snippi a caso e ti rispondi da sola]
> E in base a quale criterio lo definisci un terrorista? E poi questo
> che cappero c'entra col discorso che stavamo facendo? Israele ha
> costruito uno Stato su un territorio assegnatogli dall'ONU, non vedo
> come puoi considerare che questo Stato ha avuto origine nel
> terrorismo.
vedi [%% risoluzione ONU evidentemente non letta] - primo caso
>
> >perche' mai i palestinesi
> >dovrebbero
> >accontentarsi? Dal loro punto di vista penseranno che devono mettere
> >semplicemente piu' bombe ed insistere
>
> E' esattamente quello che stanno facendo da 30 anni, con il risultato
> che lo Stato della Palestina non nascerà mai. Cmq l'ONU gli aveva
> assegnato metà Palestina, per farsi uno Stato quindi non avevano
> bisogno di mettere nessuna bomba, dovevano soltanto *farlo*, e basta,
> come hanno fatto gli ebrei con la metà che era stata loro assegnata.
vedi [%% risoluzione ONU evidentemente non letta] - secondo caso
Mr. X..
news:3ca53c15...@News.CIS.DFN.DE...
> > ci dovevano pensare
> >prima e accontentarsi di quello che gli aveva assegnato l'ONU,
>
> beh peccato che l'ONu ha stabilito che l'invasore (israele) dovesse
> restare nella terra palestinese.
Ti manca circa un secolo di storia.....
Nel corso del XIX sec. iniziano delle ondate migratorie dall'Europa
(vedi pogrom e simili) che portano gli ebrei ad aggiungersi a quelli
già stanziati. Essi comperano la terra dagli arabi, trattative tra
privati, visto che allora c'era ancora l'Impero ottomano.
Il padre dell'Onu (visto che non esisteva ancora) decide, visto che da
due/tre decenni hanno iniziato le parti a scannarsi, la creazione di
due stati.
Quindi nessuno ha invaso niente.
La storia è roba da grandi, non da asilo mariuccia.......
Mr. X
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Mr. X..
> Gli ebrei si sono infilati nella terra dei palestinesi grazie alla
> colonizzazion inglese di quei territori.
> Contando su questo fatto hanno dichiarato il loro stato su una terra
> che non gli appartiene.
> Un vero schifo.
Se al posto degli inglesi scrivevi omini verdi sarebbe stato un bel
post di fantascienza.....
mauro locatelli
"serenissima" <seren...@my-deja.com> a écrit dans le message de news:
6196c429.02033...@posting.google.com...
> bqa...@libero.it (Antonella Bellecca) wrote in message news:
>
> il post contiene grosse inesattezze dovute anche allo stravolgimento
> tipico da quote selettivo - lascio il post intero alla fine della mia
> replica con solo delle note per reperire i punti in esame.
Mah, la nostra Antonella nazionale e' un'affezionata
postatrice del gruppo it.discussioni.pena-di-morte, gruppo
nel quale ha il ruolo di un Don Kool casereccio e in gonnella.
Ecco una sua perla:
"Dici questo perchè la tua visione della pdm è quella di una barbarie
frutto dei più bassi istinti. Ma se invece tu considerassi, come noi,
che la pdm è una forma di civiltà e di progresso sociale, il discorso
cade."
.
Ed eccone un'altra:
"Anche nel caso di un adulto si devono SEMPRE valutare tutte le
circostanze. In qualsiasi modo la rigiri, se un bambino commette un
omicidio alla stregua di un adulto, è giusto che subisca una pena da
adulto. Anche se questa è la pdm; al massimo si può attendere fino al
18° anno di età, più che altro perchè non vedo quale boia avrebbe il
coraggio di alzare una mano su un bambino, benchè assassino"
E per concludere e per capire a cosa si riferisce l'Antonella
quando parla di pdm per i bambini, ecco il gioiello
della corona(sua):
"Dubito che un bambino di 5 anni possa commettere un omicidio
volontario; inoltre l'incapacità di intendere e di volere di uno di 5
anni è diversa da quella eventuale di un adulto, perchè è fisiologica
e destinata a sparire. Direi quindi che si potrebbe stabilire a 6 anni
l'età per la resp. penale, dal momento che prima si presume che la
persona non sia "ancora" in grado di intendere e di volere."
Ciao,
NILO
PS
http://groups.google.com/groups?as_q=antonella&as_ugroup=it.discussioni.pena
-di-morte&hl=de
Mr. X..
> La prima guerra mondiale sancisce la fine dell'Impero Ottomano e gli
> inglesi, all'apice della loro potenza, ottengono nel '23 il mandato di
> amministrare la Palestina.
> Nello intervallo tra le due guerre comincia un afflusso abbastanza
> limitato e pacifico di ebrei che comprano dagli sheicchi locali i
> terreni e cominciano a coltivarli senza grossi problemi di convivenza
> con la popolazione locale.
> La fine della seconda guerra mondiale segna invece l'inizio dei veri
> problemi poiché il flusso migratorio di ebrei sfuggiti all'olocausto
> diventa non più sopportabile per i palestinesi.
Esattamente la quarta ondata migratoria "polacca" è del '24 cui segue
la quinta causata dal nazismo.
Il punto rimane: se essi si stabilivano su una terra comperata da
loro, non era loro??
Considerato che non esisteva uno stato proprietario della terra in
questione.
Sulla base di ciò la Società delle Nazioni decide la spartizione.
> **********http://www.palestinemonitor.org
Magari non è propriamente il massimo come imparzialità......
Ricordiamo che l'occupazione segue il tentativo di "buttare a mare"
gli israeliani nel '48 da parte dei soliti "noti".....
Un modo di vedere una certa coda di paglia da parte araba può essere il
seguente:
dicono che nel '47 non si doveva accettare la spartizione che regalava
terra agli ebrei.
A seguito del loro intervento, la terra rimasta in mano ai palestinesi
è circa il 50%.
Cifra che diminuisce dopo il '67.
Adesso si dichiarano pronti ad accettare Israele come nel '67.
Che è molto meno del '47.....
Il modo di considerare le cose da parte degli islamici poi ha a che
vedere, di tanto in tanto, con la religione.
Perchè la spianata delle moschee appartiene a loro??
Perchè lo dice il "libro".
Almeno in Italia si potrebbero vedere le cose in maniera un pò più
"laica"....
Mr. X..
news:3ca76...@corp.newsgroups.com...
> Proprio oggi sul corriere della sera:
Beh, di citazioni ne troverai sempre a migliaia, da una parte
o dall'altra....
Rimane solo un dato di fatto: la grossa cagata storica della non
accettazione della risoluzione del '47.
E Serenissima, postando le mappe, lo dimostra.
Si dovrebbe anzi domandare perchč Egitto e Giordania si beccano le
parti non prese da Israele.....
Antonella Bellecca
Non si può piegare la storia alla propria ideologia: tu prendi della
storia solo i fatti che sostengono la tua tesi e tralasci quelli che
sono contrari. Ma ovviamente la storia è una concatenazione di eventi
e non ne puoi prendere alcuni a casaccio stabilendo una tua personale
(cioè di chi te l'ha presentata così) concatenazione degli eventi.
Vediamo quello che hai scritto.
>Gli indiani hanno perso numerosissime guerre (cut)
>lo stesso e' avvenuto con i palestinesi.
>Gli ebrei si sono infilati nella terra dei palestinesi grazie alla
>colonizzazione inglese di quei territori.
Ecco, non è affatto vero quello che dici. Anche durante l'impero
ottomano in palestina c'era l'etnia ebraica, perchè con la diaspora
del 79 d.C. non se ne sono andati via dalla palestina *tutti* gli
ebrei. C'era quindi una comunità ebraica; non c'era invece il fenomeno
dell'immigrazione, perchè ovviamente gli ebrei europei non erano fessi
e non emigravano verso l'impero ottomano. Quando l'impero ottomano è
finito e la società delle nazioni ha dato al regno unito il mandato
sulla palestina, c'è stato un flusso di immigrazione di ebrei
dall'europa, che era un normale flusso di immigrazione come ce ne sono
anche adesso in Italia. Non credo che tu voglia dire che gli africani
che immigrano in Italia si "infilano". Tieni conto che stiamo parlando
di un territorio grande quanto la Sicilia dove vivevano meno di tre
milioni di persone, quindi non si può dire che non ci fosse abbastanza
posto: anche levando il deserto, dove cmq gli arabi vivevano, rimane
sempre mezza Sicilia, il che per tre milioni di persone è un
territorio più che sufficiente. La teoria che gli ebrei che emigravano
in palestina non avevano il diritto di emigrare è contraria a tutti i
diritti umani e civili presenti nelle varie dichiarazioni
internazionali e universali. Ovviamente la situazione degli indiani è
completamente diversa.
>Contando su questo fatto hanno dichiarato il loro stato su una terra
>che non gli appartiene.
La terra non appartiene a nessuno, o appartiene a chi ci abita; nel
primo caso non si vede perchè gli ebrei non potevano andare a vivere
in palestina *anche* loro, *oltre* agli arabi; nel secondo caso una
comunità che vive su un territorio da 3000 anni ha chiaramente il
diritto di continuare a starci. Non si capisce perchè gli ebrei
palestinesi dovevano andarsene dalla terra dove vivevano da 3000 anni,
solo perchè a loro si erano aggiunti altri ebrei provenienti
dall'europa.
>> i palestinesi prima hanno fatto la guerra ad Israele
>....per difendere la loro terra
>>per
>>prendersi la sua terra,
>esatto, la terra palestinese.
La palestina non è una proprietà riservata agli arabi, perchè su
quella stessa terra ci vivono da sempre anche gli ebrei. Come ho già
detto, gli arabi pretendevano di scacciare gli ebrei e di prendersi
tutto loro, ma anche se ti irrita che gli ebrei vivessero da secoli
(millenni) sulla stessa terra degli arabi, questo è un dato di fatto.
>sti fetentoni rivogliono essere padroni di cio'
>che gli appartiene da millenni
Da millenni? Gli arabi si sono stanziati in palestina nel VII-VIII
sec. *dopo* Cristo, gli ebrei si sono stanziati in palestina
all'incirca nell'XI-X sec. *avanti* Cristo.
--
Antonella
"Adesso sentirete quanto
strilleranno che loro
non c'entrano niente"
(Paolo Guzzanti)
Antonella Bellecca
>da quando un certo Theodor Hertzel propose che tutti gli ebrei sparsi
>per il mondo dovevo invadere il territorio palestinese
><<Tutti i problemi cominciano a nascere nel 1898 quando a Ginevra
>Theodor Hertzel fonda il movimento sionistico internazionale con il
>fine di riportare gli ebrei in Palestina. (gia' questa parola
>"riportare"....dovrebbe indicarti qualcosa....Nd Barba la paolo)
Sì, mi indica che c'erano ebrei che vivevano da altre parti, e con
ciò? Vivevano anche in palestina.
>La nascita del Sionismo diventa la miccia delle future deflagrazioni
>poiché con esso si afferma il principio, a mio parere molto
>discutibile, che basta essere ebrei per avere il diritto di
>cittadinanza nel futuro stato di Israele.
Queste sono solo chiacchiere, sarebbe come imputare a Nietzsche la
nascita del nazismo o a sant'Agostino l'avventura delle crociate. I
dati di fatto sono che gli ebrei lì già ci vivevano e non c'è nessun
motivo per cui dovevano andarsene. Mi dirai piuttosto che sarebbe
stato più opportuno creare un unico stato laico dove potessero avere
cittadinanza persone di tutte le religioni; tuttavia le persone che
hanno stabilito la nascita di due stati su base religiosa erano
certamente persone esperte della situazione locale, non dilettanti
come noi che discettano su un NG, gente che aveva vissuto due guerre
mondiali, e se hanno deciso di fare due stati vuol dire che la
situazione lo consigliava. Del resto la nascita di un solo stato non
avrebbe evitato che poi al suo interno le due etnie si sarebbero
scannate per chi doveva avere più potere.
>La fine della seconda guerra mondiale segna invece l'inizio dei veri
>problemi poiché il flusso migratorio di ebrei sfuggiti all'olocausto
>diventa non più sopportabile per i palestinesi. >>
Non più sopportabile? In base a quale criterio? Non c'era posto per
tutti? Ma se tu stesso più oltre correggi i miei dati dicendo che gli
ebrei erano poche centinaia di migliaia di persone, in cosa consiste
questa "insopportabilità" di stare tutti sulla stessa terra?
>>e in base a quale stato di fatto o diritto
>>internazionale questi territori erano dei palestinesi?
>perche' ci vivevano da sempre...perche' erano la maggioranza
Bella motivazione: anche gli ebrei ci vivevano da sempre, per la
precisione da circa 1500 anni prima degli arabi. E poi i diritti delle
minoranze dove li metti? Dato che erano la maggioranza gli ebrei
dovevano fottersi? Che razza di modo di ragionare.
>Ora solo perche' ci sono ebrei, mettiamo in Polonia, si devono sentire
>liberi di poter edificare uno stato laddove e' terra polacca?
In Polonia esiste *già* uno stato, è uno stato laico per il quale la
fede dei propri cittadini è irrilevante. Invece in palestina non
esisteva nessuno stato, lo stato è stato *creato* dall'ONU, e per la
precisione ne sono stati creati due, solo che uno, quello arabo, non
ha fatto altro che attentare all'integrità territoriale dell'altro.
>>lì in particolare ci viveva una milionata di ebrei.
>MA SE IN PALESTINA, IN QUEL PERIODO, COME POPOLAZIONE TOTALE, C'ERANO
>SI E NO 850 MILA PERSONE? (compresi palestinesi, ebrei, e
>cristiani....gia' perche' c'erano anche loro).
OK, dato errato: il succo però non cambia: c'era posto per tutti.
>>In base a quale criterio la popolazione ebraica della palestina doveva
>>sloggiare, scusa?
>La domanda doveva essere: in base a quali criterio la popolazione
>ebraica puo' creare uno stato su una terra palestinese?
Non giocare con le parole: sulla terra palestinese ci sono, e c'erano,
due popolazioni, una ebraica ed una araba, ed entrambe possono
fregiarsi dell'appellattivo di "palestinese", perchè è un appellativo
geografico che indica gli abitanti della palestina, di qualsiasi
religione ed etnia siano. Quindi ci sono ebrei palestinesi ed arabi
palestinesi, ed è in base al criterio della territorialità (cioè che
lì ci vivevano da millenni) che gli ebrei palestinesi hanno ottenuto
di farsi lì un loro stato.
>"Le strutture palestinesi e proprietà private quali scuole, ospedali,
>case e terre furono confiscate dal governo israeliano come "proprietà
>di stato" fin dal 1948 e assegnati per l’uso esclusivo degli ebrei.
Può anche darsi, ciò non toglie che agli arabi era stato assegnato un
territorio per costruirci un loro stato, un territorio più che
sufficiente per le loro esigenze, potevano farlo e pace, invece hanno
voluto a tutti costi avere tutto, e così ora stanno perdendo anche
quella metà che gli era stata assegnata.
>I nuovi insediamenti in Israele e nei Territori Occupati sono stati
>edificati sui resti dei villaggi distrutti e sulla terra
>precedentemente posseduta dai Palestinesi. "
Mi sa che qui stiamo già parlando di *dopo* la guerra del 1948, cioè
dopo che gli arabi hanno aggredito Israele ricavandone la distruzione
dei loro villaggi.
Antonella Bellecca
>be', fatto sta che e' una evidente discriminazione. Uno nato giudeo, magari
>europeo da sempre, puo' diventare israeliano a richiesta, mentre il suo
>vicino di casa, della stessa cittadinanza e della stessa nazionalita' ma
>"goim" no.
Veramente ci sono molti cittadini israeliani musulmani o cristiani. Al
contrario non troverai un cittadino ebreo in nessun paese arabo. Lo
sai che se hai il timbro di Israele sul passaporto non puoi entrare in
Libia?
Antonella Bellecca
>> Se tra il 1881 e il 1917 emigrano 60.000 ebrei in Palestina, i quali poi fanno
>> figli, come
>> fanno ad essere 56.000 nel 1918?
>anche nell'Italia di oggi nonostante l'immigrazione la popolazione e' in
>calo. Bisogna contare anche quelli che emigrano e quelli che muoiono.
Non sono sicura che nelle statistiche si prendano in considerazione
anche i cittadini stranieri residenti in Italia: negli ultimi dieci
anni la popolazione italiana è diminuita ogni anno, solo quest'anno si
è mantenuta allo stesso livello dell'anno scorso. Mi sembra strano che
questo dato si riferisca alla popolazione residente, considerando che
il flusso dell'immigrazione è continuo e abbondante. Io penso che
quando si parla di "crescita zero" si faccia riferimento
esclusivamente ai cittadini italiani. L'emigrazione verso l'estero poi
è davvero irrilevante.
>100.000 e' un numero con una sola cifra significativa, un'evidente
>arrotondamento. Mi fido di piu' di uno che mi dice che erano 56.000.
Pensare che una comunità che in meno di 30 anni riceve un flusso di
60.000 persone invece di crescere diminuisca mi sembra un non-sense.
La verità è che questi dati non sono granchè attendibili. Ma
quand'anche volessimo ammettere che nel 1918 in palestina c'erano
56.000 ebrei, ma che cavolo significa? Nei trent'anni successivi ne
sono emigrati quasi 600mila, che si vuole vietare alla gente di
emigrare? In un paese grande come la sicilia dove vivono solo due
milioni di persone?
Antonella Bellecca
>dal sito: http://www.tmcrew.org/int/palestina/sionism.htm
Una fonte attendibilissima, suppongo.
>Tabella A.
>
>Immigrazione ebraica in Palestina tra il 1881 e il 1948
>
>
>1881-1917 - 60.000
>1919-1925 - 35.000
>1924-1931 - 82.000
>1932-1938 - 217.000
>1939-1945 - 92.000
>1946-1948 - 61.000
>
>Tabella B.
>
>Popolazione della Palestina tra il 1918 e il 1948
>
>Anno 1918 1922 1931 1944 1948
>
>Abitanti 700.000* 757.182 * 1.035.000* 1.764.000* 2.065.000
>
>Arabi 644.000* 663.014* 851.100* 1.179.000* 1.415.000
>
>Ebrei 56.000* 83.794* 174610* 544.000* 650.000
>
>% 8 11 16,8 31,4 31,4
>
>
>
>Dunque gli ebrei non erano affatto la maggioranza,
Io infatti ho detto che erano circa un terzo della popolazione, come i
tuoi stessi dati confermano.
>anzi a cominciare
>dal 1918 (anno in cui abbiamo forse il primo censimento
>sull'emigrazione sionista sviluppata dal movimento creato da Theodor
>Hertzel) c'erano solo 56 mila ebrei!
Scusa, ma se nel periodo 1881-1917 sono emigrati in palestina 60.000
ebrei, che si sono andati ad aggiungere a quelli che già ci vivevano,
com'è possibile che nel 1918 risultano soltanto 56.000 ebrei?
>Appare evidentente dunque che ancora nel 1918 (una data molto prossima
>a noi dunque) la popolazione era per la stragrande maggioranza araba.
>Gli ebrei rappresentavano solo un misero 8% !!!!
Spero che tu stia scherzando: tu stai cercando di sostenere il
principio che gli immigrati del periodo 1918-1948 devono essere
respinti verso le terre di provenienza! Con questo ragionamento non
esisterebbero gli italoamericani! Penso che tu conosca il concetto di
asilo politico: ebbene, l'odioso antisemitismo che perseguitava gli
ebrei in europa non era un motivo sufficiente per giustificare
l'emigrazione verso un altro paese? Non è lo stesso criterio con cui
si dà asilo politico ai curdi? Tu avresti voluto che l'ONU annullasse
una emigrazione di 547mila persone stabilendo che, essendo *soltanto*
il 30% della popolazione, non solo non avevano diritto ad avere uno
stato ma non avevano nemmeno diritto ad abitare lì perchè erano
emigranti!? Sono contenta che tu abbia postato questa roba, perchè è
l'esempio più lampante della tua profonda antidemocraticità, e di come
tu vorresti applicare criteri oppressivi ai popoli stabilendo
arbitrariamente dove la gente deve vivere sulla base di criteri
nebulosi come "da quanti anni abiti qui" oppure "è solo una
minoranza". E' solo la conferma di quanto odiose, illiberali e
disumane siano sempre state le pretese degli arabi, anche se adesso le
stanno pagando a caro prezzo.
>Praticamete e' come se sulla terra siciliana si costituisse uno stato
>d'Albania solamente perche' vi e' una ridicola percentuale di
>popolazione siciliana di origine albanese.
Dimentichi che la sicilia fa parte di uno stato, mentre la palestina
era un territorio *vuoto* politicamente; il 30% poi non mi sembra una
percentuale ridicola. A meno che tu non mi voglia dire che nel 1948
dovevano prendere in considerazione la percentuale di ebrei risalente
al 1898, perchè non hai gradito l'emigrazione ebraica in palestina
dopo Hertzel.
>Solamente perche' la loro religione ha avuto origine a Gerusalemme,
>loro dopo quasi 2000 anni, si sentono liberi di invadere, colonizzare
>e quindi scacciare, quanti su quella terra ci hanno sempre vissuto (e
>sono ancora oggi maggioranza).
Anche gli ebrei lì ci hanno sempre vissuto, da molto prima degli
arabi. A proposito, gli arabi hanno cominciato ad emigrare in
palestina nel VII secolo, forse l'ONU avrebbe dovuto prendere in
considerazione la percentuale di arabi presenti in palestina in quel
secolo, mi sembra più corretto nei confronti delle popolazioni che
vivevano già lì (romani ed ebrei, mi sembra). E a proposito di
minoranze, perchè non prendiamo tutti i musulmani presenti in Italia,
che sono una esigua minoranza, e non li ributtiamo a mare? Non vedo
proprio perchè appartamenti dove potrebbero vivere famiglie italiane
debbano invece essere adibiti a moschee!
Antonella Bellecca
>Se te non avessi snippato le due url, che non hai probabilmente
>assolutamente letto,
Infatti non le ho lette, forse ti sfugge il fatto che sono scritte in
inglese. Ma anche se fossero state scritte in italiano, non le avrei
lette lo stesso, perchè io scrivo su un NG dove "colloquio" con altre
persone, non ho il tempo di fare ricerche storiche. Trovo anzi molto
irritante che la gente posti url senza un minomo di riassunto o di
spiegazione.
>(cut su della roba in inglese)
>Come _osi_ snippare e fare una domanda su quello che hai
>_snippato_? Non pretenderai mica di essere presa sul serio??
Bho, non ho capito a cosa ti riferisci, hai usato dieci volte la
parola snip dicendo che detesti chi snippa, per me il *mio* è quoting
corretto e il *tuo* è un guazzabuglio di url e citazioni in inglese.
>Adesso - tenendo bene a mente le tue strombazzate - ti leggi i confini
>dell'Arab State proposto (ovviamente Israele ne e' il complementare)
>scommetto che non li riconosci, come mai non li riconosci? (cut)
>Fatti anche un giro piu' dettagliato su questo sito (cut)
Guarda, se hai qualche cosa da dire sulla risoluzione ONU del 1948
dilla, se vuoi dare delle spiegazioni dalle, se vuoi dirci qualcosa
sui confini idem, ma non inviare un pacco di documentazione dicendo
"studiatela e poi dimmi che ne pensi". Dicci invece tu cosa ne pensi,
visto che l'avrai già studiata.
Antonella Bellecca
>Inoltre, non mi sembra si possa rispondere in modo
>garbato a chi afferma con disinvoltura:
>
> "Parli di giustizia, ma è giusto aggredire un
> Paese per fregargli la terra, costringendolo a stornare fondi da altre
> cose più utili per rafforzarsi militarmente, e provocare la morte di
> tanti uomini israeliani che, senza quelle aggressioni, non avrebbero
> dovuto morire in battaglia?"
Non è un'affermazione, è un riassunto del comportamento degli arabi.
Sono stati molto più disinvolti loro a portare la guerra contro
Israele che io a scrivere quelle cinque righe.
>E', al minimo, una stupidaggine, o no?
Per la seconda volta affermi che io scrivo stupidaggini, però non dici
niente per contestarle. Una argomentazione che si commenta da sola.
La Barba al palo
Bellecca) wrote:
>>100.000 e' un numero con una sola cifra significativa, un'evidente
>>arrotondamento. Mi fido di piu' di uno che mi dice che erano 56.000.
>
>Pensare che una comunità che in meno di 30 anni riceve un flusso di
>60.000 persone invece di crescere diminuisca mi sembra un non-sense.
>La verità è che questi dati non sono granchè attendibili.
no, la verita' e che continui a non conoscere la storia.
Il dato e' stato rilevato nel 1918.
Cosa ti dice questa data? *prima guerra mondiale*
Molto probabilmente molti dei nuovi arrivati hanno pensato bene di
sfollare.
La Barba al palo
Bellecca) wrote:
>(La Barba al palo) wrote:
>
>>dal sito: http://www.tmcrew.org/int/palestina/sionism.htm
>
>Una fonte attendibilissima, suppongo.
certo che lo e'.
Non e' stata scritta da palestinesi, neanche da ebrei.
Semplicemente da italiani che hanno inteso sposare la causa
palestinese liberamente.
Sono sicuro che tu mi riporterai altri dati, ovviamente non di parte
(e per "di parte" intendo di fonte ebrea o palestinese).
>>Dunque gli ebrei non erano affatto la maggioranza,
>
>Io infatti ho detto che erano circa un terzo della popolazione, come i
>tuoi stessi dati confermano.
non fare la bugiardella :-P
Tu hai detto che c'erano una "milionata" di ebrei che hanno sempre
vissuto in palestina.
Invece abbiamo scoperto che erano solo 56 mila (all'aba
dell'eigrazione sionista di Herzel)
>>anzi a cominciare
>>dal 1918 (anno in cui abbiamo forse il primo censimento
>>sull'emigrazione sionista sviluppata dal movimento creato da Theodor
>>Hertzel) c'erano solo 56 mila ebrei!
>
>Scusa, ma se nel periodo 1881-1917 sono emigrati in palestina 60.000
>ebrei, che si sono andati ad aggiungere a quelli che già ci vivevano,
>com'è possibile che nel 1918 risultano soltanto 56.000 ebrei?
ti ricordo ancora che stiamo parlando del 1918....c'e' stata di mezza
la prima guerra mondiale.
Niente di straordinario che qualche migliaia abbia scelto di ritornare
indietro in attesa di tempi migliori (che poi sono giunti con la
venuta degli inglesi).
>>Appare evidentente dunque che ancora nel 1918 (una data molto prossima
>>a noi dunque) la popolazione era per la stragrande maggioranza araba.
>>Gli ebrei rappresentavano solo un misero 8% !!!!
>
>Spero che tu stia scherzando: tu stai cercando di sostenere il
>principio che gli immigrati del periodo 1918-1948 devono essere
>respinti verso le terre di provenienza!
no io sto rispondendo a te che cianci di "milionata" di ebrei da
sempre presenti in Palestina (abbiamo vito che e' una puttanata grossa
come una casa).
(sniiiiip di altre tue puttanate).
>>Praticamete e' come se sulla terra siciliana si costituisse uno stato
>>d'Albania solamente perche' vi e' una ridicola percentuale di
>>popolazione siciliana di origine albanese.
>
>Dimentichi che la sicilia fa parte di uno stato, mentre la palestina
>era un territorio *vuoto* politicamente;
certo come no!
chissa' perche' poi , tale territorio vuoto, si chiamava proprio
"palestina" :-)
Inoltre la palestina non aveva uno stato, non perche' i palestinesi
fossero degli incapaci, ma semplicemente perche' avevano addosso un
dominatore straniero (un po' come l'abbiamo avuto noi per secoli).
Dunque ricapitoliamo: gli ebrei , all'alba dell'invasione sionista,
sono al massimo un 3 o 4%......nel volgere di pochissimi anni, grazie
all'occupazione straniere (turchi che vendono terra agli
ebrei...inglesi che permettono lo stanziamento) arrivano a raggiungere
un cospicuo numero di persone (sino a rappresentare il 30% del
totale).
Dopo di che, sempre sulla terra palestinese, ma occupata dai nuovi
coloni, l'Onu sancisce la creazione di Israele.
Tu affermi che potevano farlo perche' c'era abbastanza spazio per
tutti.
Mi domando , allora anche sull'Islanda si possono creare 3 o 4 stati.
Tanto c'e' abbastanza spazio per tutti :-(
Anche in Sardegna, tanto c'e' tanto spazio per tutti :-(
MA CHE CAVOLO DI RAGIONAMENTO E' QUESTO!?
Sti ragionamenti sono gli stessi che facevano i colonialisti bianchi
quanto ragionavano sulle terre africane da conolizzare.
C'e' molto spazio....non hanno un loro stato...gli portiamo la
modernita' etc etc
Sono ragionamenti razzisti.
>il 30% poi non mi sembra una
>percentuale ridicola. A meno che tu non mi voglia dire che nel 1948
>dovevano prendere in considerazione la percentuale di ebrei risalente
>al 1898, perchè non hai gradito l'emigrazione ebraica in palestina
>dopo Hertzel.
Dovevano semplicemente riconoscere che quell'emigrazione era stata
invogliata e permessa da fattori esterni.
Vige il diritto che ogni popolo comanda a casa propria.
I palestinesi erano l'assoluta maggioranza ....gli ebrei ,prima del
fenomeno sionista, erano solo un misero 3%, quindi un infinetesima
parte (addirittura paragonabile alla popolazione cristiana).
Ma nonostante questo, comunque sia i palestinesi erano il 70% (quindi
la maggioranza), anche dopo l'emigrazione sionista.
Praticamente, te lo rispiego ancora una volta....e' come se durante la
dominazione straniera, in Italia: l'Austria o la Spagna avessero
venduto terra a spagnoli o austriaci.
Nel giro di qualche decennio raggiungono il 30% del totale....e poi ,
dopo qualche anno, un organismo internazionale (facciamo finta che
gia' esiste l'Onu) stabilisce che il territorio italiano (cosi come e'
stato per quello palestinese) deve essere spartito con questi nuovi
venuti imposti o favoriti a prescindere del volere dei locali.
Se ci pensi anche noi , secondo i tuoi ragionamenti, non avevamo uno
stato (se non quello straniero occupatore) come i palestinesi.
>>Solamente perche' la loro religione ha avuto origine a Gerusalemme,
>>loro dopo quasi 2000 anni, si sentono liberi di invadere, colonizzare
>>e quindi scacciare, quanti su quella terra ci hanno sempre vissuto (e
>>sono ancora oggi maggioranza).
>
>Anche gli ebrei lì ci hanno sempre vissuto, da molto prima degli
>arabi.
Non diciamo puttanate.
Gli ebrei erano solo un misero 3%.....secondo i tuoi ragionamenti
allora Roma e' una citta ebraica. Infatti gli ebrei sono i piu'
antichi abitanti della capiale (e in un periodo , erano pure in
cospicui numero).
Ci sono comunita' ebraiche , in Italia come all'estero, numerosissime.
Nell'europa dell'est , all'inizio del secolo, c'erano 100 volte piu'
ebrei che in Palestina nel 1918.
> A proposito, gli arabi hanno cominciato ad emigrare in
>palestina nel VII secolo, forse l'ONU avrebbe dovuto prendere in
>considerazione la percentuale di arabi presenti in palestina in quel
>secolo,
se vuoi possiamo parlare della calata dei neandertaliani avvenuta
secoli prima di noi homo sapiens sapiens....ma per favore!
Ma per favore (due volte!)...anche perche' tu confondi la religione
con l'etnia.
I palestinesi hanno sempre vissuto in quella terra, non sono certo
arrivati in groppa al cammello di Maometto. Sono semiti (cosi' come lo
erano gli ebrei 2000 anni fa) cosi' come quasi tutti gli arabi.
Magari prima della venuta del credo di Maometto si prostravano davanti
ad una serie di idioli, ma hanno sempre vissuto li'.
La Barba al palo
<miste...@yahoo.it> wrote:
>"La Barba al palo" <nonvog...@tin.it> wrote in message
>news:3ca6844...@News.CIS.DFN.DE...
>
>> Gli ebrei si sono infilati nella terra dei palestinesi grazie alla
>> colonizzazion inglese di quei territori.
>> Contando su questo fatto hanno dichiarato il loro stato su una terra
>> che non gli appartiene.
>> Un vero schifo.
>
>Se al posto degli inglesi scrivevi omini verdi sarebbe stato un bel
>post di fantascienza.....
sicuramente sarebbe stata una bella favoletta per bambini....e proprio
per questo ti sarebbe piaciuta molto.
La Barba al palo
<miste...@yahoo.it> wrote:
>"La Barba al palo" <nonvog...@tin.it> wrote in message
>news:3ca53c15...@News.CIS.DFN.DE...
>
>> > ci dovevano pensare
>> >prima e accontentarsi di quello che gli aveva assegnato l'ONU,
>>
>> beh peccato che l'ONu ha stabilito che l'invasore (israele) dovesse
>> restare nella terra palestinese.
>Ti manca circa un secolo di storia.....
>Nel corso del XIX sec. iniziano delle ondate migratorie dall'Europa
>(vedi pogrom e simili) che portano gli ebrei ad aggiungersi a quelli
>già stanziati.
Prima di Theodor Hertzel scappavano ovunque, meno che in Palestina
(infatti ancora all'inizio del secolo non erano che la miseria di 56
mila persone)
> Essi comperano la terra dagli arabi,
sbagliato....li compravano dai turchi! (un occupatore straniero della
terra palestinese)
>trattative tra
>privati,
trattative fra ebrei e occupatore
>Il padre dell'Onu (visto che non esisteva ancora) decide, visto che da
>due/tre decenni hanno iniziato le parti a scannarsi, la creazione di
>due stati.
non diciamo castronerie, allora (nel 1948) l'Onu era gia' nato (gli
omini verdi non te l'hanno detto?)
>Quindi nessuno ha invaso niente.
no qualcuno (milioni di persone, spesso di origini europee, di
religione ebraica) ha invaso la terra dei palestinesi
>La storia è roba da grandi, non da asilo mariuccia.......
come e' vero....ora torna a giocare con gli omini verdi , che la
maestra altrimenti si incazza.
La Barba al palo
Bellecca) wrote:
>(La Barba al palo) wrote:
>
>Non si può piegare la storia alla propria ideologia: tu prendi della
>storia solo i fatti che sostengono la tua tesi e tralasci quelli che
>sono contrari.
io non ho preso un bel nulla.
Ho riportato un freddo e "asettico" grafico in cui e' ben evidente il
fenomeno dell'emigrazione voluta da Theodor Hertzel.
Tale grafico proviene da un sito italiano , quindi non proveniente
dalle due parti in causa (ebrei e palestinesi).
>>Gli indiani hanno perso numerosissime guerre (cut)
>>lo stesso e' avvenuto con i palestinesi.
>>Gli ebrei si sono infilati nella terra dei palestinesi grazie alla
>>colonizzazione inglese di quei territori.
>
>Ecco, non è affatto vero quello che dici. Anche durante l'impero
>ottomano in palestina c'era l'etnia ebraica, perchè con la diaspora
>del 79 d.C.
Prima di tutto non ho mai detto che in Palestina non ci fossero degli
ebrei (infatti c'erano poche decine di migliaia...altro che la tua
"milionata").
secondo: tu sei infarcita di cultura para nazista. Infatti erano
proprio i nazisti che affermavano che gli ebrei erano etnicamete un
monolite (confondendo religione ed etnica....e ovvimente infornando
tutto in un bel camino! che schifo)
>non se ne sono andati via dalla palestina *tutti* gli
>ebrei.
mai detto una cosa del genere....sai leggere?
> C'era quindi una comunità ebraica;
come a Roma...meno di Vienna....Mosca...Budapest...Parigi....New
York...etc etc etc etc etc etc etc etc etc
>non c'era invece il fenomeno
>dell'immigrazione,
infatti ancora nel 1918 gli ebrei erano la miseria di 56 mila persone
(ed era cominciata da 20 anni il fenomeno sionista).
> perchè ovviamente gli ebrei europei non erano fessi
>e non emigravano verso l'impero ottomano.
infatti, poi con gli inglesi colonizzatori hanno potuto occupare,
grazie all'aiuto straniero, la terra non loro.
> Ovviamente la situazione degli indiani è
>completamente diversa.
PERCHE' SCUSA?
Anche li' c'e' stata una fortissim emigrazione sui territori
indiani...anche in america i locali sono stati scacciati dalle loro
terre,
>>Contando su questo fatto hanno dichiarato il loro stato su una terra
>>che non gli appartiene.
>
>La terra non appartiene a nessuno, o appartiene a chi ci abita;
infatti....ci abitavano i palestinesi (che rappresentavano il 97%
della popolazione).
>nel
>primo caso non si vede perchè gli ebrei non potevano andare a vivere
>in palestina *anche* loro, *oltre* agli arabi; nel secondo caso una
>comunità che vive su un territorio da 3000 anni ha chiaramente il
>diritto di continuare a starci.
quelli che abitavano da 3000 anni erano solo 56 mila persone.
Il resto sono venuti dopo contando sull'aiuto dell'occupatore
straniero.
Non e' stato chiesto il permesso a chi abitava quella terra (i
palestinesi)
>>esatto, la terra palestinese.
>
>La palestina non è una proprietà riservata agli arabi, perchè su
>quella stessa terra ci vivono da sempre anche gli ebrei.
si , ci vivevano solo 56 mila ebrei (molti meno che in altre zone del
mondo).
> Come ho già
>detto, gli arabi pretendevano di scacciare gli ebrei e di prendersi
>tutto loro,
no, pretendevano di riavere la loro terra colonizzata ed occupata.
>>sti fetentoni rivogliono essere padroni di cio'
>>che gli appartiene da millenni
>
>Da millenni? Gli arabi si sono stanziati in palestina nel VII-VIII
>sec. *dopo* Cristo, gli ebrei si sono stanziati in palestina
>all'incirca nell'XI-X sec. *avanti* Cristo.
I palestinesi sono semiti (come tutti gli arabi)...nella palestina
viveno da sempre i semiti (compresi gli ebrei).
La Barba al palo
<miste...@yahoo.it> wrote:
>Esattamente la quarta ondata migratoria "polacca" è del '24 cui segue
>la quinta causata dal nazismo.
>Il punto rimane: se essi si stabilivano su una terra comperata da
>loro, non era loro??
a parte il fatto che costoro compravano la terra dagli occupatori
stranieri (i turchi ottomani)....fammi capire un po'....in toscana ci
sono una caterva di inglesi, olandesi e tedeschi che comprano terre,
manieri e rustici....seguendo il tuo ragionamento, se per assurdo
costoro comprano una percentuale di territorio molto alto...possono
sentirsi in diritto di chiedere all'Onu di poter avere uno stato
autonomo da quello italiano?
>Il modo di considerare le cose da parte degli islamici poi ha a che
>vedere, di tanto in tanto, con la religione.
>Perchè la spianata delle moschee appartiene a loro??
cosi' come il muro del pianto appartiene agli ebrei.
Sono simboli, e come tali devono essere rispettati da entrambi.
>Perchè lo dice il "libro".
>Almeno in Italia si potrebbero vedere le cose in maniera un pò più
>"laica"....
come no, prova a farti un giretto in bermuda a San Pietro.
La Barba al palo
Bellecca) wrote:
>(La Barba al palo) wrote:
>
>>da quando un certo Theodor Hertzel propose che tutti gli ebrei sparsi
>>per il mondo dovevo invadere il territorio palestinese
>><<Tutti i problemi cominciano a nascere nel 1898 quando a Ginevra
>>Theodor Hertzel fonda il movimento sionistico internazionale con il
>>fine di riportare gli ebrei in Palestina. (gia' questa parola
>>"riportare"....dovrebbe indicarti qualcosa....Nd Barba la paolo)
>
>Sì, mi indica che c'erano ebrei che vivevano da altre parti, e con
>ciò? Vivevano anche in palestina.
appunto...gli ebrei vivevano ovunque.
>>La nascita del Sionismo diventa la miccia delle future deflagrazioni
>>poiché con esso si afferma il principio, a mio parere molto
>>discutibile, che basta essere ebrei per avere il diritto di
>>cittadinanza nel futuro stato di Israele.
>
>Queste sono solo chiacchiere, sarebbe come imputare a Nietzsche la
>nascita del nazismo o a sant'Agostino l'avventura delle crociate. I
>dati di fatto sono che gli ebrei lì già ci vivevano e non c'è nessun
>motivo per cui dovevano andarsene.
e chi voleva farli andare via?
il guaio e' che sono stati queli che sono venuti dopo, invogliati da
Theodor Hertzel, a scacciare chi veramente ci ha sempre vissuto in
Palestina.
>stato più opportuno creare un unico stato laico dove potessero avere
>cittadinanza persone di tutte le religioni;
sarebbe stato piu' opportuno, civile e democratico...far votare la
popolazione gia' presente su quei territori.
Non decidere a spese loro, infischiandosene della maggioranza.
>tuttavia le persone che
>hanno stabilito la nascita di due stati su base religiosa erano
>certamente persone esperte della situazione locale, non dilettanti
>come noi che discettano su un NG,
esattamente! infatti dopo quasi 60 anni ancora non si vede uno
spiraglio di pace (certo, queste persone esperte dovevano saperla
propria lunga) :-(
>>>e in base a quale stato di fatto o diritto
>>>internazionale questi territori erano dei palestinesi?
>
>>perche' ci vivevano da sempre...perche' erano la maggioranza
>
>Bella motivazione: anche gli ebrei ci vivevano da sempre, per la
>precisione da circa 1500 anni prima degli arabi.
no, li' vivevano da sempre popolazione di origine semitica.
I palestinesi non sono piovuti dal cielo, sono appunto anche loro
semiti.
>E poi i diritti delle
>minoranze dove li metti?
li metto al secondo posto dopo i diritti della maggioranza.
>>Ora solo perche' ci sono ebrei, mettiamo in Polonia, si devono sentire
>>liberi di poter edificare uno stato laddove e' terra polacca?
>
>In Polonia esiste *già* uno stato,
e' questo il guaio tuo.
Fai ragionamenti che ricordano il nazismo ("gli ebrei sono un unica
etnia") e il peggiore e retrivo modo di fare dei colonialisti europei.
Ovviamene i palestinesi, non avevano il loro stato, non perche' erano
occupati da potenze straniere, ma perche' erano incapaci a crearsene
uno.
Dunque era indispensabile che a decidere per loro fosse l'Onu, e non
loro direttamente.
Che vergogna...che pena :-(
>>MA SE IN PALESTINA, IN QUEL PERIODO, COME POPOLAZIONE TOTALE, C'ERANO
>>SI E NO 850 MILA PERSONE? (compresi palestinesi, ebrei, e
>>cristiani....gia' perche' c'erano anche loro).
>
>OK, dato errato: il succo però non cambia: c'era posto per tutti.
ma questo lo dovevano decidere le popolazioni gia' li presenti
(compresi i 56 mila ebrei).
Non l'Onu o gli inglesi.
>>>In base a quale criterio la popolazione ebraica della palestina doveva
>>>sloggiare, scusa?
>
>>La domanda doveva essere: in base a quali criterio la popolazione
>>ebraica puo' creare uno stato su una terra palestinese?
>
>Non giocare con le parole: sulla terra palestinese ci sono, e c'erano,
>due popolazioni, una ebraica ed una araba,
c'erano un 97% di palestinesi....e un 3% di ebrei.
In tutte le nazioni del mondo (compresa l'Italia) ci sono minoranze.
Non per questo l'Onu puo' sentirsi in diritto di decidere per quelle
nazioni.
La Barba al palo
palo) wrote:
> cosi' come quasi tutti gli arabi.
errata corrige: TUTTI gli arabi sono semiti (non so come mi sia
scappato quel "quasi").
mauro locatelli
"Antonella Bellecca" <bqa...@libero.it> a écrit dans le message de news:
3ca78940...@powernews.libero.it...
> "mauro locatelli" wrote:
>
> >Inoltre, non mi sembra si possa rispondere in modo
> >garbato a chi afferma con disinvoltura:
> >
> > "Parli di giustizia, ma è giusto aggredire un
> > Paese per fregargli la terra, costringendolo a stornare fondi da altre
> > cose più utili per rafforzarsi militarmente, e provocare la morte di
> > tanti uomini israeliani che, senza quelle aggressioni, non avrebbero
> > dovuto morire in battaglia?"
>
> Non è un'affermazione, è un riassunto del comportamento degli arabi.
> Sono stati molto più disinvolti loro a portare la guerra contro
> Israele che io a scrivere quelle cinque righe.
>
> >E', al minimo, una stupidaggine, o no?
>
> Per la seconda volta affermi che io scrivo stupidaggini, però non dici
> niente per contestarle. Una argomentazione che si commenta da sola.
Che vuoi che contesti se fai risalire il "diritto" ebraico sulla Palestina
a prima della Diaspora? Comunque il punto non e' questo.
il sionismo ha sempre avuto- soprattutto dopo la Balfour-
come obiettivo, la creazione di uno stato etnicamente puro.
Dunque non si tratta di semplice immigrazione in un territorio,
ma di immigrazione con il preciso intento di "liberarsi" degli
autoctoni. Cosa ben diversa da quello che sostieni tu.
Questo avvenne i vari modi, ma soprattutto tramite la conquista
del lavoro- oltre che del territorio. La politica dello Yishuv
mirava a privare i palestinesi dei loro mezzi di sostentamento.
Tra il 1910 e il 1940 i prezzi dei terreni aumento' di
50 volte in termini reali invogliando i possidenti palestinesi
(non furono i turchi, come sostiene Barba) a vendere
mettendo sul lastrico, pero', i fittavoli e tutti i lavoratori dell''indotto
nei villaggi palestinesi- essendo quella ebraica una comunita'
autarchica che non utilizzava la forza lavoro palestinese
se non per sfruttarla come sotto-manodopera deliberatamente.
Dalla fine degli anni trenta in poi , il terrorismo ebraico
(Irgun, banda Stern, ecc.) si aggiunse per proseguire l'opera,
che arrivo' a sostanziale compimento con le campagne di
distruzione e i massacri a scopo intimidatorio,
prima durante e dopo la guerra del 48.
In "gergo" questo tipo di attivita' si chiama pulizia etnica, ed e'
un crimine contro l'umanita'.
E' il fil rouge del sionismo che va seguito per capire perche'
milioni di palestinesi sono profughi; non lo sono per
scelta. Certo, la complessita' tribale della societa'
palestinese, la sua organizzazione sostanzialmente
feudale, la loro generale arretratezza, e la loro bellicosita',
hanno notevolmente contribuito al successo
del sionismo, soprattutto dando ai sionisti
le sufficienti ragioni morali per agire. Dibattito,
quello della moralita' di certe scelte, che fu tra i piu'
difficili dello Yishuv.
Tu pero' hai certezze che nemmeno loro [i sionisti]
avevano.
La legittimita' dell'esistenza dello stato di Israele
non e' comunque in discussione.
serenissima
> "mauro locatelli" <400...@ticino.com> wrote in message
>
> > Proprio oggi sul corriere della sera:
> Beh, di citazioni ne troverai sempre a migliaia, da una parte
> o dall'altra....
> Rimane solo un dato di fatto: la grossa cagata storica della non
> accettazione della risoluzione del '47.
Solo "un" dato di fatto - ammirevole capacita' di sintesi, peccato
fai partire i dati di fatto da quello che ti pare a te, dai un
occhio qui, che data vedi:
http://www.britains-smallwars.com/Palestine/Kingdavid.htm
On the morning of the 22nd of July 1946 a party of between 15 and 20
Jews, dressed as an Arabs entered the King David Hotel...
visto che hai queste ammirevoli capacita' di sintesi scrivi, orsu',
un breve post sulle azioni di terrorismo sioniste che hanno
determinato
il ritiro degli Inglesi e l'anarchia. Corri va'!
> E Serenissima, postando le mappe, lo dimostra.
Si fatti un giro sulle url citate in questo post:
http://groups.google.com/groups?hl=en&group=soc.culture.italian&selm=6196c429.0203311333.4765095a%40posting.google.com
> Si dovrebbe anzi domandare perchè Egitto e Giordania si beccano le
> parti non prese da Israele.....
Si "beccano"? Completa il tuo pensiero dopo i puntini - gia' in
16 parole hai commesso un errore - anche se occorre stabilire
cosa intendi per "beccano".
Bye
>
> Mr. X
Marko
bqa...@libero.it, il 1-04-2002 0:54 ha scritto:
> Veramente ci sono molti cittadini israeliani musulmani o cristiani. Al
> contrario non troverai un cittadino ebreo in nessun paese arabo. Lo
> sai che se hai il timbro di Israele sul passaporto non puoi entrare in
> Libia?
e qui ti sbagli perche' gli ebrei sono presenti in tutti i paesi arabi.
Il timbro e' dello stato di Israele, ma un ebreo, anche uno con un nome
palesemente ebreo, con la barba ecc. puo' viaggiare dove vuole in oriente
purche' non sia israeliano.
Comunque il mio post si riferiva alla possibilita' di diventare
immediatamente cittadino israeliano.
Marco
Marko
bqa...@libero.it, il 1-04-2002 0:54 ha scritto:
> In un paese grande come la sicilia dove vivono solo due
> milioni di persone?
perche', in Sicilia quante persone abitano?
Marco
serenissima
> seren...@my-deja.com (serenissima) wrote in message news:<
> > foglia...@hotmail.com (fogliadifico) wrote in message news:<
> > > "serenissima" <seren...@my-deja.com> wrote in message
> > > > foglia...@hotmail.com (fogliadifico) wrote in message news:<
> > > > > Guardiamola, la cartina di Serenissima e ci renderemo subito conto che
> > > > > Israele e' una strisciolina di terra circondata da paesi da cui e'
> > > > > stata -ripetutamente- aggredita in passato. L'offerta di Israele
> > > > > andava accettata e poi a piccoli passi si sarebbe ristabilita fiducia
> > > > > reciproca e forse la pace. Certamente non si raggiunge la pace col
> > > > > terrorismo quotidiano di chi manda fanatici suicidi in giro.
> > > > tipo questi intendi?
> > > > http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,525230,00.html
> > > > The killings, which were condemned by Israelis of almost every
> > > > political stripe, are bound to ignite new violence centred on Hebron,
> > > Esattamente. Quelli sono altrettanto terroristi degli altri. Nessun
> > > dubbio.
> > >
> > > La differenza e' che, come scritto nell'articolo da te citato, tutti
> > > gli Israeliani condannano questo tipo di azioni, al contrario dei
> > > palestinesi che approvano i terroristi suicidi.
> > >
> > > FdF
> >
> > Uhu? "come scritto nell'articolo da te citato" (?) e poi
> > "tutti gli Israeliani condannano questo tipo di azioni" (?)
> >
> > forse ti sei confuso sul significato di "almost" - pero' se non
>
> D'accordo che cerchi di cambiare il discorso, pero' fai un po' ridere.
> Ti aggrappi a "almost"? Fai pure.
Quindi quello che dicevi sull'"articolo da me citato" _NON c'era,
adesso possiamo andare avanti.
> Il punto e' che la stragrande maggioranza degli Israeliani (di quasi
> tutte le fedi politiche) e' inorridita dal terrorismo. Punto.
Te dici? Ho torvato un interessante sito di un Rabbino
http://www.templeshalom.net/newcurrhtml/kahnnermon92200.html
di cui consiglio la lettura per intero in cui tra l'altro si cita:
[..]
Some years ago, when Chaim Herzog served as Israel's president, he
signed a paper commuting the prison sentences of a group of Jewish
zealots. At the end of that week I gave a sermon in which I said that
Israel was losing its soul. Why?
These zealots, seven years before, had taken automatic weapons and
opened fire on Arab students at an Arab University in the West Bank.
No demonstrations were under way; the victims were perpetrating no
violations of the law. These zealots opened fire and murdered and
maimed numerous students because that is what the zealots thought was
necessary to do for the glory of God and Judaism and for the security
of Israel.
[..]
Jews from around the United States began sending huge amounts of money
to generate a series of appeals and protests over the sentencing of
the zealots. Groups inside Israel staged demonstrations on behalf of
the murderers. After a time, the life sentences were reduced to
sentences of twenty years each. Then another paper was signed
commuting the sentences to twelve years.
The protests grew larger and uglier. Thousands of Israelis and
thousands more American Jews would settle for nothing less than the
unconditional release of the men who had been convicted of these
terrible crimes. Finally, President Herzog gave in and signed the
commutation order. For each prisoner the sentence reduced to time
served, seven years.
The Jewish zealot murderers were released from prison and for days
afterward, tens of thousands of Jews paraded the released inmates
around Israel as heroes! That was when I gave my talk about Israel
losing its soul. I condemned with every bit of sincerity I could
muster the beloved president of Israel whose moral strength failed
him. I attacked him for performing the disgusting act of freeing these
men, who served less time for murdering Arab students who had done
nothing than the time some Arabs received who languished in Israeli
prisons with no charges at all filed against them.
[..]
Hai capito? Certo che vi sono Israeliani ed Ebrei che sono
sinceramente
contro il terrorismo pero' se si prendono sette (7) anni per un
omicidio
difficilmente si puo' pretendere... (continua dopo la tua frase)
> I palestinesi no, approvano in stragrande maggioranza i terroristi
> suicidi.
> Questa e' una differenza enorme.
... moderazione da chi sta oltretutto pressato 1in 0,000 mila persone
in mezzo chilometro quadro (campo vicino a Betlemme citato
dall'Economist
di questa settimana).
> Ne vuoi un'altra? Il gruppo che hai citato tu e' fuorilegge per
> Israele, al contrario dei gruppi responsabili del terrorismo
> palestinese che sono, anzi, applauditi dai palestinesi. Che mi dici al
> riguardo?
Conosci un certo Gush Emunim? Seconod alcune fonti che ho trovato
circa 25,000 coloni sono ebrei ortodossi affiliati a questo movimento
il leader di questo movimento, Moshe Levinger, e' stato 10
settimane (week) in prigione per aver ucciso un palestinese.
http://www.washington-report.org/backissues/0694/9406007.htm
Sono forse in errore le mie fonti? Discutiamone .. pero'
nella tua risposta cerca di cacciare due fonti a sostegno del tuo dire
che, va da se, la tua sola parola non basta mica.
> Ma il vero punto che fa vedere la tua confusione e' che di fronte alla
> allucinante quotidianita' dei terroristi suicidi palestinesi che
> mietono vittime innocenti con atroce regolarita', tu vai a citare un
> articolo del luglio 2001.
Capisco che ti piacerebbe che la gente fosse senza memoria ma insomma,
l'Italia non ha come sport nazionale il calcio? Bene hai presente
quando
un giocatore si butta alla ricerca del fallo? La moviola la fai
partire
da prima che si lancia e non _dopo_ altrimenti sarebbe troppo facile.
> Davvero credi che il fenomeno del terrore palestinese sia paragonabile
> a cio' che hai citato tu? Cerca di leggere i giornali piu' che una
> volta all'anno e ti renderai conto dell'enorme differenza.
Si? scrivimi un post su questi eventi, dai:
http://www.britains-smallwars.com/Palestine/marines.htm
(..)
The next morning the Arab population broke and ran. Most of the many
thousands of people came begging to be let
into the dockyard at N0 3 gate. The Jews who had won this struggle
between Arab and Jew could not resist the
opportunity of firing into the mass of humanity. The gate was opened
and the Arabs were escorted to the cargo jetty
(..)
questo nel 1948 - magari qualcuno di "terroristi suicidi" da te citati
aveva il nonno che gli ha raccontato di come sia sopravvissuto a
questo.
Bye
>
> FdF
fogliadifico
> "Antonella Bellecca" <bqa...@libero.it> a écrit dans le message de news:
> 3ca78940...@powernews.libero.it...
> > "mauro locatelli" wrote:
> >
> > >Inoltre, non mi sembra si possa rispondere in modo
> > >garbato a chi afferma con disinvoltura:
> > >
> > > "Parli di giustizia, ma è giusto aggredire un
> > > Paese per fregargli la terra, costringendolo a stornare fondi da altre
> > > cose più utili per rafforzarsi militarmente, e provocare la morte di
> > > tanti uomini israeliani che, senza quelle aggressioni, non avrebbero
> > > dovuto morire in battaglia?"
> >
> > Non è un'affermazione, è un riassunto del comportamento degli arabi.
> > Sono stati molto più disinvolti loro a portare la guerra contro
> > Israele che io a scrivere quelle cinque righe.
> >
> > >E', al minimo, una stupidaggine, o no?
> >
> > Per la seconda volta affermi che io scrivo stupidaggini, però non dici
> > niente per contestarle. Una argomentazione che si commenta da sola.
ML> Che vuoi che contesti se fai risalire il
ML>"diritto" ebraico sulla Palestina
ML> a prima della Diaspora? Comunque il punto non e' questo.
[...]
ML> La legittimita' dell'esistenza dello stato di Israele
ML> non e' comunque in discussione.
Mi sembra che le tue affermazioni riportate qui sopra siano in palese
contraddizione.
Spiegami perche' il fare risalire il "diritto" ebraico sulla Palestina
a prima della diaspora sarebbe sbagliato. Forse che le persecuzioni e
pulizie etniche (perche' di quello si e' trattato e gli Ebrei sono
state le vittime) vanno accettate oltre un certo numero di anni?
E' questo quello che intendi dire? Dopo Diaspora ed Olocausto, gli
Ebrei avrebbero perso il diritto ad una patria? E ci spieghi anche il
perche' e su quali basi morali, gia' che ci sei?
E poi, se per te questo "diritto" non fosse valido, perche' mai
concluderesti che la legittimita' dello stato d'Israeele non e' in
discussione?
Infine, se proprio sei in vena, te la senti di dare una risposta
diretta e di dirci perche' mai la risoluzione del 1948 che spartiva
palestina fra ebrei e arabi non andava bene? E cosa avrebbe dovuto
fare Israele nel '48, '67 e '73?
Per piacere, risposte dirette, se te la senti, o se le hai.
Grazie.
FdF
FdF
fogliadifico
> > > "serenissima" <seren...@my-deja.com> wrote in message
> > > > foglia...@hotmail.com (fogliadifico) wrote in message news:<
> > > > > Guardiamola, la cartina di Serenissima e ci renderemo subito conto che
> > > > > Israele e' una strisciolina di terra circondata da paesi da cui e'
> > > > > stata -ripetutamente- aggredita in passato. L'offerta di Israele
> > > > > andava accettata e poi a piccoli passi si sarebbe ristabilita fiducia
> > > > > reciproca e forse la pace. Certamente non si raggiunge la pace col
> > > > > terrorismo quotidiano di chi manda fanatici suicidi in giro.
> > > > tipo questi intendi?
> > > > http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,525230,00.html
> > > > The killings, which were condemned by Israelis of almost every
> > > > political stripe, are bound to ignite new violence centred on Hebron,
> > > Esattamente. Quelli sono altrettanto terroristi degli altri. Nessun
> > > dubbio.
> > >
> > > La differenza e' che, come scritto nell'articolo da te citato, tutti
> > > gli Israeliani condannano questo tipo di azioni, al contrario dei
> > > palestinesi che approvano i terroristi suicidi.
> > >
> > > FdF
> >
> > Uhu? "come scritto nell'articolo da te citato" (?) e poi
> > "tutti gli Israeliani condannano questo tipo di azioni" (?)
> >
> > forse ti sei confuso sul significato di "almost" - pero' se non
>
> D'accordo che cerchi di cambiare il discorso, pero' fai un po' ridere.
> Ti aggrappi a "almost"? Fai pure.
S>Quindi quello che dicevi sull'"articolo da me
S>citato" _NON c'era, adesso possiamo andare avanti.
C'era eccome.
Secondo te la frase:
>The killings, which were condemned by Israelis of almost every
>political stripe, are bound to ignite new violence centred on Hebron,
Secondo me questa frase implica una condanna quasi generale.
Se tu la leggi diversamente, ti consiglio di rinfrescarti l'inglese.
Comunque le tue citazioni sono inutili: cerchiamo di sintetizzare.
A fianco del terrorismo palestinese ci sono posizioni estreme
israeliane che usano metodi simili. Certo. E sono entrambe da
condannare, nessun dubbio.
Pero' mi sembra che la tua analisi sia avulsa dalla realta' dei
quotidiani atti terroristici palestinesi. Ma insomma li hai letti o no
i giornali in questi ultimi mesi? Pare di no, perche' non spendi una
parola per condannare il terrorismo di marca palestinese.
L'impressione che dai e' che sia da tollerare o quantomeno
politicamente giustificato.
E' questo che non capisco. Non capisco perche' tu condanni il terrismo
a senso unico. Quasi ci sia quello "buono" e quello "cattivo". Quando
ci vanno di mezzo innocenti, non c'e' giustificazione che tenga. E non
c'e' lotta politica che possa giustificarlo. Ed il terrorismo va
eliminato.
Cosa faresti tu, se dovessi affrontare la sitazione? Giustificheresti
gli uomini-bomba come soggetto politico? E' questa la tua "visione"?
FdF
La Barba al palo
wrote:
>Pero' mi sembra che la tua analisi sia avulsa dalla realta' dei
>quotidiani atti terroristici palestinesi. Ma insomma li hai letti o no
>i giornali in questi ultimi mesi?
secondo te perche' gli israeliani non fanno piu' ricorso al terrorismo
come un tempo? semplicemente perche' non ne hanno bisogno.
Ora possono contare sugli elicotteri mangusta, i panzer, i caccia etc
etc
>Pare di no, perche' non spendi una
>parola per condannare il terrorismo di marca palestinese.
>L'impressione che dai e' che sia da tollerare o quantomeno
>politicamente giustificato.
>
>E' questo che non capisco. Non capisco perche' tu condanni il terrismo
>a senso unico. Quasi ci sia quello "buono" e quello "cattivo".
a quanto ho capito lui afferma proprio il contrario.
Dice che e' sbagliato pensare che solo i palestinesi abbiano fatto uso
del terrorismo per raggiungere i propri scopi.
>Quando
>ci vanno di mezzo innocenti, non c'e' giustificazione che tenga. E non
>c'e' lotta politica che possa giustificarlo. Ed il terrorismo va
>eliminato.
l'unico modo per eliminarlo (almeno spero) e' quello di far ritirare
Israele dai territori occupati.
>Cosa faresti tu, se dovessi affrontare la sitazione?
e tu cosa faresti?
cosi' come fa Israele? sparacchiando sui campi profughi o su ramallah?
Emanuele Buratti
<400...@ticino.com> wrote:
> "Antonella Bellecca" <bqa...@libero.it> a écrit dans le message de news:
> 3ca78940...@powernews.libero.it...
> > "mauro locatelli" wrote:
> >
> > >Inoltre, non mi sembra si possa rispondere in modo
> > >garbato a chi afferma con disinvoltura:
> > >
> > > "Parli di giustizia, ma è giusto aggredire un
> > > Paese per fregargli la terra, costringendolo a stornare fondi da
> > > altre
> > > cose più utili per rafforzarsi militarmente, e provocare la morte di
> > > tanti uomini israeliani che, senza quelle aggressioni, non avrebbero
> > > dovuto morire in battaglia?"
> >
> > Non è un'affermazione, è un riassunto del comportamento degli arabi.
> > Sono stati molto più disinvolti loro a portare la guerra contro
> > Israele che io a scrivere quelle cinque righe.
> >
> > >E', al minimo, una stupidaggine, o no?
> >
> > Per la seconda volta affermi che io scrivo stupidaggini, però non dici
> > niente per contestarle. Una argomentazione che si commenta da sola.
>
> Che vuoi che contesti se fai risalire il "diritto" ebraico sulla
> Palestina
> a prima della Diaspora? Comunque il punto non e' questo.
>
> il sionismo ha sempre avuto- soprattutto dopo la Balfour-
> come obiettivo, la creazione di uno stato etnicamente puro.
dimentichi che il sionismo come forza motrice della politica
israeliana e' morto e sepolto da decenni ed i profughi palestinesi non
sono il frutto di una lenta persecuzione etnica stile Kossovo ma il
frutto di una guerra scellerata iniziata proprio da chi adesso si
permette di dire ad Israele "che la pace non si crea con i cannoni". Ti
ricordo infione che c'e' un milione e mezzo di arabi che vivono in
Israele senza che nessuno si sia mai sognato di cacciarli dalle loro
terre.
Ciao,
Emanuele
Mr.X
> On Sun, 31 Mar 2002 21:18:23 +0000 (UTC), "Mr. X.."
> <miste...@yahoo.it> wrote:
>
> >Esattamente la quarta ondata migratoria "polacca" è del '24 cui segue
> >la quinta causata dal nazismo.
> >Il punto rimane: se essi si stabilivano su una terra comperata da
> >loro, non era loro??
>
> a parte il fatto che costoro compravano la terra dagli occupatori
> stranieri (i turchi ottomani)....fammi capire un po'....in toscana ci
> sono una caterva di inglesi, olandesi e tedeschi che comprano terre,
> manieri e rustici....seguendo il tuo ragionamento, se per assurdo
> costoro comprano una percentuale di territorio molto alto...possono
> sentirsi in diritto di chiedere all'Onu di poter avere uno stato
> autonomo da quello italiano?
La Toscana è una regione italiana. L'Italia è uno Stato.
Il territorio che comperavano gli ebrei non apparteneva a nessuno
Stato.
Quando l'Italia non esisteva coma nazione, esistevano principati,
ducati ed
altro che talvolta, quando la parola non era data alle armi, potevano
trattare parti di territorio.
Si cercano motivazioni tra le più varie, in realtà l'unica è quella
religiosa.
Leggendo il corano ti accorgerai di cosa ne pensano gli islamici degli
ebrei, e quindi perchè non volessero uno stato loro.....
> >Almeno in Italia si potrebbero vedere le cose in maniera un pò più
> >"laica"....
> come no, prova a farti un giretto in bermuda a San Pietro.
Infatti avevo detto Italia....
mauro locatelli
"fogliadifico" <foglia...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
d43e33d1.02040...@posting.google.com...
> ML> Che vuoi che contesti se fai risalire il
> ML>"diritto" ebraico sulla Palestina
> ML> a prima della Diaspora? Comunque il punto non e' questo.
>
> [...]
>
> ML> La legittimita' dell'esistenza dello stato di Israele
> ML> non e' comunque in discussione.
>
> Mi sembra che le tue affermazioni riportate qui sopra siano in palese
> contraddizione.
Perche'?
> Spiegami perche' il fare risalire il "diritto" ebraico sulla Palestina
> a prima della diaspora sarebbe sbagliato. Forse che le persecuzioni e
> pulizie etniche (perche' di quello si e' trattato e gli Ebrei sono
> state le vittime) vanno accettate oltre un certo numero di anni?
Un "diritto" di suolo che si fa valere dopo duemila anni e' un'assurdita'.
Il diritto e' di chi ci abita, sul suolo; e anche di chi vi emigra come
i sionisti.
Cominci a capire?
> E' questo quello che intendi dire? Dopo Diaspora ed Olocausto, gli
> Ebrei avrebbero perso il diritto ad una patria? E ci spieghi anche il
> perche' e su quali basi morali, gia' che ci sei?
Questo e' il punto. Su quali basi morali i sionisti si possono
"riappropriare" di una patria, non rispettando i sacrosanti diritti
di ci ha abitato per centinaia di anni? Sono diritti equivalenti.
> E poi, se per te questo "diritto" non fosse valido, perche' mai
> concluderesti che la legittimita' dello stato d'Israeele non e' in
> discussione?
La legittimita' dello stato di Israele si basa sulla sua stessa
esistenza. Come gli USA, l'Australia, and so on...
Oggi ,il figlio dell'immigrato italiano e' americano tanto quanto
un indiano.
> Infine, se proprio sei in vena, te la senti di dare una risposta
> diretta e di dirci perche' mai la risoluzione del 1948 che spartiva
> palestina fra ebrei e arabi non andava bene?
Non andava bene perche' non teneva in debito conto
i palestinesi che avevano il diritto di vivere nelle loro case.
Ripeto che e' il peccato originale del sionismo aver voluto uno
stato, "puro", ebraico, estromettendo i palestinesi.
In questo ambito come giudichi la capillare
distribuzione (a rete) degli insediamenti ebraici?
Il diritto di suolo ebraico del quale parli si estende fino al Giordano
e comprende anche i "territori". Devo dedurne che i palestinesi
saranno buttati fuori anche dalla Cisgiordania e da Gaza come
lo pretende la destra israeliana che vuole la grande
Israele? Credo proprio di si'....
E cosa avrebbe dovuto
> fare Israele nel '48, '67 e '73?
Si e' giustamente difeso. So what?
Mr.X
> "Mr. X.." <miste...@yahoo.it> wrote in message news:<
>
> > "mauro locatelli" <400...@ticino.com> wrote in message
>
> >
> > > Proprio oggi sul corriere della sera:
> > Beh, di citazioni ne troverai sempre a migliaia, da una parte
> > o dall'altra....
> > Rimane solo un dato di fatto: la grossa cagata storica della non
> > accettazione della risoluzione del '47.
>
> Solo "un" dato di fatto - ammirevole capacita' di sintesi, peccato
> fai partire i dati di fatto da quello che ti pare a te, dai un
> occhio qui, che data vedi:
>
> http://www.britains-smallwars.com/Palestine/Kingdavid.htm
contatto con la mia, semplice e "proletaria", frase.......
Tu hai iniziato un thread facendo questa considerazione (interpreto):
l'offerta di Camp David è ben lungi da quel che doveva essere il
territorio palestinese concepito nel '47.
Infatti.
Dovresti mandare questo post agli arabi dicendo: perchè siete stati
così imbecilli nel '48??
Mi limito a constatare un tuo ragionamento.
> visto che hai queste ammirevoli capacita' di sintesi
faccio del mio meglio....
se avessi giornate da perdere, farei lo scrittore....
> un breve post sulle azioni di terrorismo sioniste che hanno
> determinato
> il ritiro degli Inglesi
In realtà c'è un fatto piuttosto semplice.
Agli inglesi non poteva fregar de meno di restarsene là in mezzo a due
popoli che si odiavano e si scannavano.......
Mi sembra che in Africa abbiano tirato giù un paio di ambasciate agli
americani, eppure questi rimangono lì a curare i propri interessi.
> > Si dovrebbe anzi domandare perchè Egitto e Giordania si beccano le
> > parti non prese da Israele.....
>
> Si "beccano"? Completa il tuo pensiero dopo i puntini - gia' in
> 16 parole hai commesso un errore - anche se occorre stabilire
> cosa intendi per "beccano".
Si "beccano" non è un errore. E' linguaggio parlato. Tu parli con
esseri umani?? Oppure giri con due pc, ne dai uno all'altro
interlocutore e dialogate tramite e-mail con correttore ortografico??
"beccare" "pappare" "acchiappare"......
da uno dei siti da te segnalati veniva descritto il dopo '48 con:
la restante parte della Palestina viene annessa da Giordania ed
Egitto.
In effetti è palese che i palestinesi sono (quasi) sempre state
vittime. I paesi arabi li hanno usati per i propri fini politici.
Mr. X
fogliadifico
>
> "fogliadifico" <foglia...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
> d43e33d1.02040...@posting.google.com...
>
> > ML> Che vuoi che contesti se fai risalire il
> > ML>"diritto" ebraico sulla Palestina
> > ML> a prima della Diaspora? Comunque il punto non e' questo.
> >
> > [...]
> >
> > ML> La legittimita' dell'esistenza dello stato di Israele
> > ML> non e' comunque in discussione.
> >
> > Mi sembra che le tue affermazioni riportate qui sopra siano in palese
> > contraddizione.
>
> Perche'?
Perche' se ammetti la legittimita' dello Stato di Israele non puoi
tornare indietro a minarne le basi. O questa legitimita' la ammetti (e
la storia finisce li') o ne mini i presupposti e non la ammetti piu'.
Ma non puoi sostenere una cosa poi subito dopo negarla.
>
> > Spiegami perche' il fare risalire il "diritto" ebraico sulla Palestina
> > a prima della diaspora sarebbe sbagliato. Forse che le persecuzioni e
> > pulizie etniche (perche' di quello si e' trattato e gli Ebrei sono
> > state le vittime) vanno accettate oltre un certo numero di anni?
>
> Un "diritto" di suolo che si fa valere dopo duemila anni e' un'assurdita'.
> Il diritto e' di chi ci abita, sul suolo; e anche di chi vi emigra come
> i sionisti.
Perche'? Tu scrivi il "diritto e' di chi ci abita". Se vuoi andare in
ordine cronologico gli ebrei c'erano, no? Se non vuoi andare in ordine
cronologico gli ebrei ci sono adesso, no? A me sembra che quello che
tu stai dicendo e' che "il diritto e' di chi ci abita purche' siano
palestinesi..."
Ti ricordo che mentre non troverai ebrei negli stati arabi, troverai
arabi che vivono in israele. Perche' non commenti questo?
> Cominci a capire?
Si', capsco che sei in contraddizione, come avevo sospettato.
> > E' questo quello che intendi dire? Dopo Diaspora ed Olocausto, gli
> > Ebrei avrebbero perso il diritto ad una patria? E ci spieghi anche il
> > perche' e su quali basi morali, gia' che ci sei?
>
> Questo e' il punto. Su quali basi morali i sionisti si possono
> "riappropriare" di una patria, non rispettando i sacrosanti diritti
> di ci ha abitato per centinaia di anni? Sono diritti equivalenti.
Attento. Come ti e' stato ripetuto sin dall'inizio da Antonella,la
risoluzione originale prevedeva DUE stati, uno ebreo ed uno
palestinese. Nessuno nega che abbiano il diritto pure loro ad una
patria. Ma sono stati loro a rifiuarla, o no?
> > E poi, se per te questo "diritto" non fosse valido, perche' mai
> > concluderesti che la legittimita' dello stato d'Israeele non e' in
> > discussione?
>
> La legittimita' dello stato di Israele si basa sulla sua stessa
> esistenza. Come gli USA, l'Australia, and so on...
> Oggi ,il figlio dell'immigrato italiano e' americano tanto quanto
> un indiano.
Tu hai sostenuto di essere d'acordo, pero'. O mi sbaglio? Mi pare che
tu faccia un po' marcia indietro. Insomma, sei d'accordo o no che lo
Stato di Israele abbia diritto di esistere? Ma senza "ma" o "pero'",
per piacere.
> > Infine, se proprio sei in vena, te la senti di dare una risposta
> > diretta e di dirci perche' mai la risoluzione del 1948 che spartiva
> > palestina fra ebrei e arabi non andava bene?
>
> Non andava bene perche' non teneva in debito conto
> i palestinesi che avevano il diritto di vivere nelle loro case.
Tieni presente che mentre una popolazione araba vive in Israele, non
ci sono ebrei negli stati arabi. Eppure su qesta pulizia etnica non
trovi nulla da ridire. Eppoi la risoluzione del 1948 prospettava la
creazione di uno stato palestinese che prima NON c'era. Attenzione,
anche questo devi tenere presente. Si partiva da zero in entrambi i
casi.
> Ripeto che e' il peccato originale del sionismo aver voluto uno
> stato, "puro", ebraico, estromettendo i palestinesi.
Estromettendo? Ma se la risoluzione del 1948 puntava a creare DUE
stati?
> In questo ambito come giudichi la capillare
> distribuzione (a rete) degli insediamenti ebraici?
> Il diritto di suolo ebraico del quale parli si estende fino al Giordano
> e comprende anche i "territori". Devo dedurne che i palestinesi
Qui il discorso e' diverso. La restituzione dei territori e' un
problema legato soprattutto all'atteggiamento dei palestinesi.
L'Egitto c'e' riuscito con buona volonta' e senza terrorismo.
Certamente se i palestinesi sperano di risolvere le questioni facendo
scoppiare ristoranti e centri commerciali, non avranno mai l'appoggio
del mondo civile, ma solo degli antisemiti.
> saranno buttati fuori anche dalla Cisgiordania e da Gaza come
> lo pretende la destra israeliana che vuole la grande
> Israele? Credo proprio di si'....
Questo e' sbagliato, ma sai bene che la destra israeliana non e' la
maggioranza.
> E cosa avrebbe dovuto
> > fare Israele nel '48, '67 e '73?
>
> Si e' giustamente difeso. So what?
E dopo un'esperienza del genere, non ritieni sia giusto avere limiti
di sicurezza che consentano di difendersi ancora, in caso questo
genere di aggressioni si ripetano? A me pare che quello che si chiede
e' di presentarsi del tutto indifesi cosi' che la prossima volta
Israele non abbia possibilita' di difesa...
Per questo dico che la restituzione dei territori dipende
dall'atteggiamento dei palestinesi. Se Israele restituisse i territori
in queste condizioni, e' evidente che verrebbero usati come basi per
la distruzione di Israele. Se, al contrario, fossero il frutto di
negoziati di chi realmente vuole la pace sarebbe tutto un altro
discorso.
FdF
La Barba al palo
>> a parte il fatto che costoro compravano la terra dagli occupatori
>> stranieri (i turchi ottomani)....fammi capire un po'....in toscana ci
>> sono una caterva di inglesi, olandesi e tedeschi che comprano terre,
>> manieri e rustici....seguendo il tuo ragionamento, se per assurdo
>> costoro comprano una percentuale di territorio molto alto...possono
>> sentirsi in diritto di chiedere all'Onu di poter avere uno stato
>> autonomo da quello italiano?
>Simpatico ragionamento, però privo di qualsivoglia base giuridica.
>La Toscana è una regione italiana. L'Italia è uno Stato.
>Il territorio che comperavano gli ebrei non apparteneva a nessuno
>Stato.
non vi era uno stato proprio perche' i palestinesi erano sotto la
dominazione straniera
>Quando l'Italia non esisteva coma nazione, esistevano principati,
>ducati ed
>altro che talvolta, quando la parola non era data alle armi, potevano
>trattare parti di territorio.
la maggior parte del territorio italiano era sotto il dominio
straniero (parimento al territorio palestinese).
Avrebbero potuto decidere, per assurdo, di accogliere centinaia di
migliaia di presuli e quindi, dopo decine di anni, l'Onu avrebbe
ordinato la creazione di un secondo stato per i nuovi venuti.
A quel punto, tu novello "Palestinese" , cosa avresti fatto?
lo ripeto, per capire sta faccenda basta mettersi nei panni dei
diretti interessati.
Qui si e' disposto , deciso e sentenziato sulla pelle dela gente che
ci viveva in quelle terre (i palestinesi).
>Si cercano motivazioni tra le più varie, in realtà l'unica è quella
>religiosa.
>Leggendo il corano ti accorgerai di cosa ne pensano gli islamici degli
>ebrei, e quindi perchè non volessero uno stato loro.....
e di grazia, cosa c'e' scritto nel corano sugli ebrei?
ahhh ovviamente mi devi riportare le sure precise , che poi cerco
sulla copia del corano che ho.
>> >Almeno in Italia si potrebbero vedere le cose in maniera un pò più
>> >"laica"....
>> come no, prova a farti un giretto in bermuda a San Pietro.
>Infatti avevo detto Italia....
ma in quasi tutte le chiese in Italia (in quasi tutte).
Questo perche' sono dei simboli, ed e' giusto che siano rispettati per
non urtare chi tiene a questi simboli.
Second te cosa avrebbero fatto gli ebrei se avessero visto imbrattare
il loro muro del pianto?
mauro locatelli
"fogliadifico" <foglia...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
d43e33d1.02040...@posting.google.com...
> "mauro locatelli" <400...@ticino.com> wrote in message
news:3ca86...@corp.newsgroups.com...
> >
> > "fogliadifico" <foglia...@hotmail.com> a écrit dans le message de
news:
> > d43e33d1.02040...@posting.google.com...
> > > "mauro locatelli" <400...@ticino.com> wrote in message
> > news:<3ca810ab$1...@corp.newsgroups.com>...
> >
> > > ML> Che vuoi che contesti se fai risalire il
> > > ML>"diritto" ebraico sulla Palestina
> > > ML> a prima della Diaspora? Comunque il punto non e' questo.
> > >
> > > [...]
> > >
> > > ML> La legittimita' dell'esistenza dello stato di Israele
> > > ML> non e' comunque in discussione.
> > >
> > > Mi sembra che le tue affermazioni riportate qui sopra siano in palese
> > > contraddizione.
> >
> > Perche'?
>
> Perche' se ammetti la legittimita' dello Stato di Israele non puoi
> tornare indietro a minarne le basi. O questa legitimita' la ammetti (e
> la storia finisce li') o ne mini i presupposti e non la ammetti piu'.
> Ma non puoi sostenere una cosa poi subito dopo negarla.
Se le "basi" sono da ricercare 2000 anni fa', non solo le mino,
faccio peggio. :-)
> > > Spiegami perche' il fare risalire il "diritto" ebraico sulla Palestina
> > > a prima della diaspora sarebbe sbagliato. Forse che le persecuzioni e
> > > pulizie etniche (perche' di quello si e' trattato e gli Ebrei sono
> > > state le vittime) vanno accettate oltre un certo numero di anni?
> >
> > Un "diritto" di suolo che si fa valere dopo duemila anni e'
un'assurdita'.
> > Il diritto e' di chi ci abita, sul suolo; e anche di chi vi emigra come
> > i sionisti.
>
> Perche'? Tu scrivi il "diritto e' di chi ci abita". Se vuoi andare in
> ordine cronologico gli ebrei c'erano, no? Se non vuoi andare in ordine
> cronologico gli ebrei ci sono adesso, no? A me sembra che quello che
> tu stai dicendo e' che "il diritto e' di chi ci abita purche' siano
> palestinesi..."
Ci abitano ebrei e ci dovrebbero abitare gli sfollati palestinesi (il
rientro
dei profughi non e' piu' possibile, anche se sarebbe giusto, ma va
considerato
in un eventuale piano di pace).
> Ti ricordo che mentre non troverai ebrei negli stati arabi, troverai
> arabi che vivono in israele. Perche' non commenti questo?
Me ne frego di quello che fanno gli stati arabi. Stiamo parlando di
Palestina.
> > Cominci a capire?
>
> Si', capsco che sei in contraddizione, come avevo sospettato.
>
> > > E' questo quello che intendi dire? Dopo Diaspora ed Olocausto, gli
> > > Ebrei avrebbero perso il diritto ad una patria? E ci spieghi anche il
> > > perche' e su quali basi morali, gia' che ci sei?
> >
> > Questo e' il punto. Su quali basi morali i sionisti si possono
> > "riappropriare" di una patria, non rispettando i sacrosanti diritti
> > di ci ha abitato per centinaia di anni? Sono diritti equivalenti.
>
> Attento. Come ti e' stato ripetuto sin dall'inizio da Antonella,la
> risoluzione originale prevedeva DUE stati, uno ebreo ed uno
> palestinese. Nessuno nega che abbiano il diritto pure loro ad una
> patria. Ma sono stati loro a rifiuarla, o no?
Ti ricordo che per spartire la palestina si sono dovuti "muovere"
(sic) solo i palestinesi.
> > > E poi, se per te questo "diritto" non fosse valido, perche' mai
> > > concluderesti che la legittimita' dello stato d'Israeele non e' in
> > > discussione?
> >
> > La legittimita' dello stato di Israele si basa sulla sua stessa
> > esistenza. Come gli USA, l'Australia, and so on...
> > Oggi ,il figlio dell'immigrato italiano e' americano tanto quanto
> > un indiano.
>
> Tu hai sostenuto di essere d'acordo, pero'. O mi sbaglio? Mi pare che
> tu faccia un po' marcia indietro. Insomma, sei d'accordo o no che lo
> Stato di Israele abbia diritto di esistere? Ma senza "ma" o "pero'",
> per piacere.
Fuori dai territori occupati rientrando
nelle frontiere ante-67, smantellamento degli insediamenti (a meno che non
rientrino
nella giurisdizione del nascente stato palestinese),
e piano di ricostruzione: si chiede solo ed esclusivamente questo.
C'entra l'esistenza di Israele in questo? Si mette in dubbio qualcosa?
> > > Infine, se proprio sei in vena, te la senti di dare una risposta
> > > diretta e di dirci perche' mai la risoluzione del 1948 che spartiva
> > > palestina fra ebrei e arabi non andava bene?
> >
> > Non andava bene perche' non teneva in debito conto
> > i palestinesi che avevano il diritto di vivere nelle loro case.
>
> Tieni presente che mentre una popolazione araba vive in Israele, non
> ci sono ebrei negli stati arabi. Eppure su qesta pulizia etnica non
> trovi nulla da ridire.
Stiamo parlando della Palestina. Non tirare fuori
gli "arabi" in generale. Ogni cosa a suo tempo.
Eppoi la risoluzione del 1948 prospettava la
> creazione di uno stato palestinese che prima NON c'era. Attenzione,
> anche questo devi tenere presente. Si partiva da zero in entrambi i
> casi.
Errore madornale. I palestinesi finivano profughi, non gli israeliani.
Chi avrebbe dovuto sloggiare erano solo i palestinesi (una buona parte
erano gia' stati "sloggiati", comunque). Un "fatto acquisito" da
"risarcire".
> > Ripeto che e' il peccato originale del sionismo aver voluto uno
> > stato, "puro", ebraico, estromettendo i palestinesi.
>
> Estromettendo? Ma se la risoluzione del 1948 puntava a creare DUE
> stati?
Vedi sopra.
> > In questo ambito come giudichi la capillare
> > distribuzione (a rete) degli insediamenti ebraici?
> > Il diritto di suolo ebraico del quale parli si estende fino al Giordano
> > e comprende anche i "territori". Devo dedurne che i palestinesi
>
> Qui il discorso e' diverso. La restituzione dei territori e' un
> problema legato soprattutto all'atteggiamento dei palestinesi.
> L'Egitto c'e' riuscito con buona volonta' e senza terrorismo.
> Certamente se i palestinesi sperano di risolvere le questioni facendo
> scoppiare ristoranti e centri commerciali, non avranno mai l'appoggio
> del mondo civile, ma solo degli antisemiti.
Non sono i palestinesi a fare scoppiare le bombe, ma frange estremiste
che hanno buon gioco a reclutare terroristi nei campi profughi. L'Egitto
non aveva profughi disperati. Nota bene che ogni volta
che Sharon stringe la vite il terrorismo aumenta: si direbbe che lo
provoca ad arte. Che credi?
>
> > saranno buttati fuori anche dalla Cisgiordania e da Gaza come
> > lo pretende la destra israeliana che vuole la grande
> > Israele? Credo proprio di si'....
>
> Questo e' sbagliato, ma sai bene che la destra israeliana non e' la
> maggioranza.
Ma Sharon e' al potere....
> > E cosa avrebbe dovuto
> > > fare Israele nel '48, '67 e '73?
> >
> > Si e' giustamente difeso. So what?
>
> E dopo un'esperienza del genere, non ritieni sia giusto avere limiti
> di sicurezza che consentano di difendersi ancora, in caso questo
> genere di aggressioni si ripetano? A me pare che quello che si chiede
> e' di presentarsi del tutto indifesi cosi' che la prossima volta
> Israele non abbia possibilita' di difesa...
> Per questo dico che la restituzione dei territori dipende
> dall'atteggiamento dei palestinesi. Se Israele restituisse i territori
> in queste condizioni, e' evidente che verrebbero usati come basi per
> la distruzione di Israele. Se, al contrario, fossero il frutto di
> negoziati di chi realmente vuole la pace sarebbe tutto un altro
> discorso.
Questa e' la cosa piu' pretestuosa che abbia letto.
Neanche creando un no man's land galattico si riesce a impedire
che terroristi attacchino (vedi le twin towers). Israele, dal 73
(anche prima, pero'), dispone di una forza nucleare
spaventosa sufficiente a spegnere qualsiasi velleita' revanscista
dei paesi arabi. La sola minaccia e' il terrorismo; che e'
direttamente proporzionale alla forza usata
per combatterlo; se non se ne eradica la fonte (la disperazione e
l'umiliazione). Ne stiamo avendo la prova proprio in questi giorni.
Marko
nonvog...@tin.it, il 1-04-2002 17:36 ha scritto:
> presuli
esuli... come cattolico mi andrebbero bene anche i presuli, pero'...
;-)
Marco
La Barba al palo
eh va beh...fra loro ci sara' stato qualche vescovo....e che diamine
:)
mauro locatelli
"Emanuele Buratti" <bur...@my-deja.com> a écrit dans le message de news:
buratti-924005...@News.CIS.DFN.DE...
> In article <3ca810ab$1...@corp.newsgroups.com>, "mauro locatelli"
> > Che vuoi che contesti se fai risalire il "diritto" ebraico sulla
> > Palestina
> > a prima della Diaspora? Comunque il punto non e' questo.
> >
> > il sionismo ha sempre avuto- soprattutto dopo la Balfour-
> > come obiettivo, la creazione di uno stato etnicamente puro.
>
> dimentichi che il sionismo come forza motrice della politica
> israeliana e' morto e sepolto da decenni
Questo non e' assolutamente vero. Di un anno fa l'appello
all'immigrazione di almeno un milione di ebrei fatto da Sharon.
Gli insediamenti sono purissimo "sionismo".
ed i profughi palestinesi non
> sono il frutto di una lenta persecuzione etnica stile Kossovo ma il
> frutto di una guerra scellerata iniziata proprio da chi adesso si
> permette di dire ad Israele "che la pace non si crea con i cannoni".
Balle, le guerre hanno precipitato la situazione, ma il processo era avviato
da decenni prima del 48.
"Altri abitanti devono essere trasferiti. La regione deve diventare nostra.
La nostra meta e' piu' grande e nobile del semplice rispetto (dei diritti)
di qualche centinaia di migliaia di fellahin arabi"
(Menachem Ussiskhin-presidente del fondo
nazionale ebraico, il 28 aprile 1930)
Ne vuoi altre?
Ti
> ricordo infione che c'e' un milione e mezzo di arabi che vivono in
> Israele senza che nessuno si sia mai sognato di cacciarli dalle loro
> terre.
Sono poco piu' di 1 mio e rappresentano il 18% della
popolazione .
Profughi: 3.3 mio (partiti in ferie nei campi con Valtur).
Claudio Bianchini
La Barba al palo ha scritto:
> Praticamente, te lo rispiego ancora una volta....e' come se durante la
> dominazione straniera, in Italia: l'Austria o la Spagna avessero
> venduto terra a spagnoli o austriaci.
> Nel giro di qualche decennio raggiungono il 30% del totale....e poi ,
> dopo qualche anno, un organismo internazionale (facciamo finta che
> gia' esiste l'Onu) stabilisce che il territorio italiano (cosi come e'
> stato per quello palestinese) deve essere spartito con questi nuovi
> venuti imposti o favoriti a prescindere del volere dei locali.
Nel Sud-Tirolo è avvenuto il processo inverso, prima esso è stato assegnato all'Italia,
poi è stato riempito da italiani che oggi arrivano ad un terzo ed oltre della popolazione.
Nel caso di Israele il processo è stato più lineare, più giusto se vogliamo.
Claudio Bianchini
La Barba al palo ha scritto:
> On Sun, 31 Mar 2002 12:25:05 GMT, Claudio Bianchini <nos...@tin.it>
> wrote:
>
> >Si ragiona con schemi mentali che altri non hanno sviluppato.
> >Io non credo che gli arabi abbiano capito il concetto di ONU.
> >Nemmeno riescono a capire che una eventuale industrializzazione potrebbe permettere
> >il ritorno di tutti i profughi, nemmeno capiscono che a Ramalla se volevano impedire
> >l'ingresso ai tanks isareliani dovevano sdraiarsi davanti a loro.
>
> ma siamo sicuri che si sarebbero fermati? :-)
Perchè tu hai filmati di donne palestinesi che hanno adottato la forma di lotta non violenta
gandhiana e che sono state uccise a sangue freddo dagli israeliani?
O forse proprio non hai filmati in cui si vedono palestinesi che fanno la resistenza passiva?
E invece ne hai decine in cui si vedono palestinesi che sparano in aria con i mitra a glorificano
come "martiri" quelli che si fanno saltare nelle pizzerie?
Antonella Bellecca
>appunto...gli ebrei vivevano ovunque.
Questa affermazione puzza di antisemitismo lontano un miglio. Del
resto avevo già l'impressione che tutto il tuo antisionismo fosse
soltanto una versione politicamente corretta di antisemitismo, cmq
questi sono affari tuoi.
>il guaio e' che sono stati queli che sono venuti dopo, invogliati da
>Theodor Hertzel, a scacciare chi veramente ci ha sempre vissuto in
>Palestina.
Questa è una tua personale interpretazione del fenomeno chiamato
"emigrazione". Gli emigranti non scacciano nessuno, semplicemente si
trasferiscono dalla loro terra ad un'altra terra dove si stabiliscono,
e questo è un fenomeno che interessa tutto il mondo, non solo la
palestina. Per parlare di "scacciare" devi fare riferimento ad
un'azione violenta della nuova popolazione contro la vecchia
popolazione, cosa che tu stesso hai detto che non è avvenuta poichè
gli ebrei emigranti hanno acquistato terre in palestina, cioè hanno
esercitato il sacrosanto diritto riconosciuto nella dichiarazione dei
diritti dell'uomo di comprarsi un pezzo di terra e di andarci ad
abitare. Che poi lo abbiano fatto sulla base delle teorie di Hertzel
mi sembra assolutamente irrilevante, ognuno ha il diritto di avere
tutte le teorie che vuole, se per applicarle non viola la legge (in
questo caso internazionale). Mi piacerebbe sapere come interpreti il
trasferimento di 20 milioni di italiani in USA, se per 600mila parli
di invasione.
>>anche gli ebrei ci vivevano da sempre, per la
>>precisione da circa 1500 anni prima degli arabi.
>no, li' vivevano da sempre popolazioni di origine semitica.
>I palestinesi non sono piovuti dal cielo, sono appunto anche loro
>semiti.
Va be' se arrivi a negare la realtà storica per sostenere la tua tesi
la commenti da solo. Tutte le popolazioni di quelle parti sono semite,
è stato già spiegato in questo thread che gli ebrei hanno continuato a
vivere lì anche dopo la diaspora del 79 d.C. mentre gli arabi sono
arrivati solo con l'islam; gli autoctoni erano i filistei, da cui
Pilistea, Palestina.
>>E poi i diritti delle minoranze dove li metti?
>li metto al secondo posto dopo i diritti della maggioranza.
I diritti della maggioranza (il 60% di arabi) sono stati ampiamente
riconosciuti con l'assegnazione a quei due milioni di arabi di un
territorio grande quanto metà Sicilia per costruirci il loro Stato.
>Fai ragionamenti che ricordano il nazismo ("gli ebrei sono un'unica
>etnia") e il peggiore e retrivo modo di fare dei colonialisti europei.
BUM. Non ti chiedo di spiegare questa affermazione completamente
campata per aria perchè ho già capito che questo thread sta finendo a
"sei antisemita" "sei nazista", cioè un discorso che non porta a
niente.
>Ovviamene i palestinesi, non avevano il loro stato, non perche' erano
>occupati da potenze straniere, ma perche' erano incapaci a crearsene
>uno.
Mai detta una cosa del genere. Ho detto che in Palestina non c'era uno
Stato e quindi non si può dire che gli ebrei si siano presi la metà di
uno Stato per farne una propria entità politica; le motivazioni per
cui non c'era uno Stato in questo contesto sono irrilevanti.
>c'erano un 97% di palestinesi....e un 3% di ebrei.
Dal 30% siamo scesi all'8% e adesso al 3%; del resto poco più su hai
negato che gli ebrei vivessero in Palestina da quasi 3000 anni,
arrivando allo 0%.
--
Antonella
"Adesso sentirete quanto
strilleranno che loro
non c'entrano niente"
(Paolo Guzzanti)
Antonella Bellecca
>> In un paese grande come la sicilia dove vivono solo due
>> milioni di persone?
>perche', in Sicilia quante persone abitano?
Non lo so, a Roma siamo 4 milioni, fa un po' la proporzione tra il
territorio di Roma e il territorio della Sicilia.
Antonella Bellecca
>>>dal sito: http://www.tmcrew.org/int/palestina/sionism.htm
>>Una fonte attendibilissima, suppongo.
>certo che lo e'.
>Non e' stata scritta da palestinesi, neanche da ebrei.
>Semplicemente da italiani che hanno inteso sposare la causa
>palestinese liberamente.
Appunto.
>>>Dunque gli ebrei non erano affatto la maggioranza,
>>Io infatti ho detto che erano circa un terzo della popolazione,
>Tu hai detto che c'erano una "milionata" di ebrei che hanno sempre
>vissuto in palestina.
>Invece abbiamo scoperto che erano solo 56 mila (all'aba
>dell'emigrazione sionista di Herzel)
A parte il fatto che io mi riferivo al 1948 e non, come te, al 1918,
hai dimenticato che io ho parlato anche di "due milioni" di arabi, dal
che si deduce che gli ebrei erano un terzo della popolazione. Che poi
i dati fossero errati non muta che nel 1948 un terzo della popolazione
palestinese fosse costituita da ebrei. Che poi prima del 1881 gli
ebrei fossero soltanto il 3% mi sembra un dato irrilevante: l'ONU ha
preso in considerazione i dati attuali del 1948, visto che gli ebrei
si erano insediati in palestina pacificamente e non c'era motivo di
negare loro il diritto di abitarci, soprattutto considerando l'ampia
disponibilità di territorio.
>>>Praticamete e' come se sulla terra siciliana si costituisse uno stato
>>>d'Albania solamente perche' vi e' una ridicola percentuale di
>>>popolazione siciliana di origine albanese.
>>Dimentichi che la sicilia fa parte di uno stato, mentre la palestina
>>era un territorio *vuoto* politicamente;
>chissa' perche' poi , tale territorio vuoto, si chiamava proprio
>"palestina" :-)
Ma che razza di osservazione è? Quella regione si chiamava Palestina
già ai tempi di Gesù, quando gli arabi erano solo poche tribù sparse
nel deserto arabico appunto; chissà poi perchè hanno prolificato
tanto, forse era un tentativo di invadere il mediooriente e il
nordafrica.
>Dunque ricapitoliamo: gli ebrei, all'alba dell'invasione sionista (cut)
Mi rifiuto di scendere a parlare in questi termini. Rifiuto il
concetto di invasione sionista in quanto concetto antisemita.
Ribadisco il diritto di tutti i popoli e di tutte le genti di
stanziarsi e di abitare dove gli pare e piace.
>Tu affermi che potevano farlo perche' c'era abbastanza spazio per
>tutti.
>Mi domando , allora anche sull'Islanda si possono creare 3 o 4 stati.
>Tanto c'e' abbastanza spazio per tutti :-(
>Anche in Sardegna, tanto c'e' tanto spazio per tutti :-(
Ripeto: tu stai parlando di entità politiche già esistenti, mentre la
palestina era un mandato britannico e non esisteva uno Stato.
Oltretutto quando 570mila ebrei sono emigrati in palestina dal 1918 al
1948 non sapevano che, un indomani, ci sarebbe stata la possibilità di
creare due stati di cui uno di matrice ebraica, perchè il mandato
della società delle nazioni era di creare *uno* stato che accogliesse
tutte le etnie lì presenti. Quindi tutta quella gente è emigrata lì
con l'idea di diventare un giorno cittadini dello stato "Palestina", e
non vedo perchè non avrebbero potuto avere questa aspirazione.
>Sti ragionamenti sono gli stessi che facevano i colonialisti bianchi
>quanto ragionavano sulle terre africane da conolizzare.
>C'e' molto spazio....non hanno un loro stato...gli portiamo la
>modernita' etc etc
Veramente gli africani i loro stati ce l'avevano, solo che le loro
istituzioni erano tribali; inoltre i colonizzatori non hanno comprato
le terre, se le sono semplicemente prese o per un tozzo di pane o con
la violenza. Infine quelle erano, appunto, colonie, cioè emanazioni di
stati europei da cui erano politicamente dipendenti e che acquisivano
ricchezze da quelle terre; invece Israele èuno stato indipendente. I
colonizzatori nel senso che intendi tu non formavano una entità
politica parallela a quella locale, tanto c'è spazio per tutti, ma
inglobavano le popolazioni locali nell'ordinamento della colonia;
invece in Palestina sono stati creati due Stati indipendenti ed
autonomi che avrebbero avuto pari diritti e doveri all'interno della
comunità internazionale, come tutti gli altri stati; avrebbero perchè
in realtà gli arabi il loro stato non se lo sono mai creato.
>>il 30% poi non mi sembra una
>>percentuale ridicola. A meno che tu non mi voglia dire che nel 1948
>>dovevano prendere in considerazione la percentuale di ebrei risalente
>>al 1898, perchè non hai gradito l'emigrazione ebraica in palestina
>>dopo Hertzel.
>Dovevano semplicemente riconoscere che quell'emigrazione era stata
>invogliata e permessa da fattori esterni.
E con ciò? Le motivazioni dell'emigrazione sono irrilevanti nel
diritto internazionale, ognuno emigra per i motivi che preferisce.
>Ma nonostante questo, comunque sia i palestinesi erano il 70% (quindi
>la maggioranza), anche dopo l'emigrazione sionista.
No erano il 60&, perchè c'era pure un 10% di cristiani.
>Praticamente, te lo rispiego ancora una volta....e' come se durante la
>dominazione straniera, in Italia: l'Austria o la Spagna avessero
>venduto terra a spagnoli o austriaci.
>Nel giro di qualche decennio raggiungono il 30% del totale....e poi ,
>dopo qualche anno, un organismo internazionale (facciamo finta che
>gia' esiste l'Onu) stabilisce che il territorio italiano (cosi come e'
>stato per quello palestinese) deve essere spartito con questi nuovi
>venuti imposti o favoriti a prescindere del volere dei locali.
Avrebbe potuto succedere, perchè no? Del resto l'Italia ha conquistato
o perso territori con le due guerre mondiali. Pensa come saremmo stati
furbi se avessimo ingaggiato una guerra cinquantennale con la
Jugoslavia per riprenderci i territori italiani che le erano stati
assegnati; ecco, è la stessa furbizia che hanno avuto gli arabi
palestinesi.
>Se ci pensi anche noi , secondo i tuoi ragionamenti, non avevamo uno
>stato (se non quello straniero occupatore) come i palestinesi.
Il nostro Stato ce lo siamo conquistato a suon di battaglie, è la
stessa cosa che hanno tentato di fare i palestinesi senza riuscirci.
Le battaglie le vincono i più forti, ovviamente, non i più buoni o i
più giusti. E i meridionali allora si domandavano quali vantaggi
avessero tratto dal passaggio dalla dominazione spagnola (?) a quella
piemontese. I palestinesi poi non hanno uno stato perchè si sono
rifiutati di crearne uno nel territorio che gli era stato assegnato,
non perchè c'è uno "straniero" occupatore.
>I palestinesi hanno sempre vissuto in quella terra, non sono certo
>arrivati in groppa al cammello di Maometto. Sono semiti (cosi' come lo
>erano gli ebrei 2000 anni fa) cosi' come quasi tutti gli arabi.
>Magari prima della venuta del credo di Maometto si prostravano davanti
>ad una serie di idioli, ma hanno sempre vissuto li'.
No guarda gli arabi come etnia prima di Maometto vivevano in arabia;
ai tempi di Gesù non c'era un solo arabo in tutta la Palestina.
Claudio Bianchini
mauro locatelli ha scritto:
> Ti
> > ricordo infione che c'e' un milione e mezzo di arabi che vivono in
> > Israele senza che nessuno si sia mai sognato di cacciarli dalle loro
> > terre.
>
> Sono poco piu' di 1 mio e rappresentano il 18% della
> popolazione .
La cui astensione nelle elezioni di mesi fa ha permesso a Sharon di andare al governo.
serenissima
> > > foglia...@hotmail.com (fogliadifico) wrote in message news:<
> > > > "serenissima" <seren...@my-deja.com> wrote in message
> > > > > foglia...@hotmail.com (fogliadifico) wrote in message news:<
[..]
> > > > > http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,525230,00.html
> > > > > The killings, which were condemned by Israelis of almost every
> > > > > political stripe, are bound to ignite new violence centred on Hebron,
> > > > Esattamente. Quelli sono altrettanto terroristi degli altri. Nessun
> > > > dubbio.
> > > >
> > > > La differenza e' che, come scritto nell'articolo da te citato, tutti
> > > > gli Israeliani condannano questo tipo di azioni, al contrario dei
> > > > palestinesi che approvano i terroristi suicidi.
> > > >
> > > > FdF
> > >
> > > Uhu? "come scritto nell'articolo da te citato" (?) e poi
> > > "tutti gli Israeliani condannano questo tipo di azioni" (?)
> > >
> > > forse ti sei confuso sul significato di "almost" - pero' se non
> >
> > D'accordo che cerchi di cambiare il discorso, pero' fai un po' ridere.
> > Ti aggrappi a "almost"? Fai pure.
>
> S>Quindi quello che dicevi sull'"articolo da me
> S>citato" _NON c'era, adesso possiamo andare avanti.
>
> C'era eccome.
> Secondo te la frase:
> >The killings, which were condemned by Israelis of almost every
> >political stripe, are bound to ignite new violence centred on Hebron,
>
> Secondo me questa frase implica una condanna quasi generale.
> Se tu la leggi diversamente, ti consiglio di rinfrescarti l'inglese.
leggiti i tuoi post, sei passato da "tutti gli Israeliani condannano"
a "questa frase implica una condanna quasi generale" - qual'e' il tuo
next step?
Un ulteriore commento su questo punto e crosspost a
it.discussioni.folli.
> Comunque le tue citazioni sono inutili: cerchiamo di sintetizzare.
Perche'? Ti avevo chiesto se conoscevi Gush Emunim:
secondo alcune fonti che ho trovato circa 25,000 coloni sono ebrei
ortodossi affiliati a questo movimento - il leader di questo
movimento,
Moshe Levinger, e' stato 10 settimane (week) in prigione per aver
ucciso
un palestinese. http://www.washington-report.org/backissues/0694/9406007.htm
Sintetizziamo, e' vero o falso cio' che dice quella url? e' una
domanda.
> A fianco del terrorismo palestinese ci sono posizioni estreme
> israeliane che usano metodi simili. Certo. E sono entrambe da
> condannare, nessun dubbio.
> Pero' mi sembra che la tua analisi sia avulsa dalla realta' dei
> quotidiani atti terroristici palestinesi. Ma insomma li hai letti o no
> i giornali in questi ultimi mesi? Pare di no, perche' non spendi una
> parola per condannare il terrorismo di marca palestinese.
> L'impressione che dai e' che sia da tollerare o quantomeno
> politicamente giustificato.
Fai un grafico ordinando rispetto al tempo gli attentati e mettici
una freccia nei punti "sharon visita la spianata delle moschee"
e "fallimento degli ultimi negoziati" - per dettagli:
http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/taba2001
http://MondeDiplo.com/2001/09/01middleeastleader
credo che ci sia un limite oltre il quale si possa sperare che
gente stipata in campi profughi creda ancora in soluzioni pacifiche.
> E' questo che non capisco. Non capisco perche' tu condanni il terrismo
> a senso unico. Quasi ci sia quello "buono" e quello "cattivo". Quando
> ci vanno di mezzo innocenti, non c'e' giustificazione che tenga. E non
> c'e' lotta politica che possa giustificarlo. Ed il terrorismo va
> eliminato.
Wow! Non c'e' lotta politica che possa giustificarlo, te dici???
una "breaking news"!! Qualche commento su questi episodi?
http://www.britains-smallwars.com/Palestine/marines.htm
Per inciso io credo che si affrontano le cause il "terrorismo"
sparisce da solo,
aspetto comunque il tuo commento circa i padri fondatori di Israele,
andavano eliminati? E' una domanda.
> Cosa faresti tu, se dovessi affrontare la sitazione? Giustificheresti
> gli uomini-bomba come soggetto politico? E' questa la tua "visione"?
Te invece staresti fermo nel tuo convincimento che non si tratta con
i "terroristi"? Fatti due conti pratici: il lato israeliano
e' outnumbered, i palestinesi sono indubbiamente di piu'.
Le manovre repressive non risolvono nulla e sono state gia'
usate punizioni collettive, taglio acqua, blocco movimenti,
uso di live ammunition, tortura, etc..
vedi http://domino.un.org/unispal.nsf/ec8db69f77e7a33e052567270057e591/3b58e8d0adf62b5f852561230077c62d!OpenDocument
nota, il rapporto e' del 1994.
Una escalation di repressione e' improponibile vista la ristrettezza
del territorio e la presenza dei media - cacciare la TV (come peraltro
e' stato annunicato) e' pure peggio che cominciano a girare le "voci".
Deportazioni non sono possibili. La guerra fredda e' finita e non si
possono nemmeno sfruttare le divisioni tra blocchi, i governi arabi,
che gia' solitamente non sono tanto legittimati agli occhi dei loro
soggetti (mancanza di rappresentazione, corruzione etc..), hanno
la base gia' infiammata dal accettazione post 11 Settembre della
"guerra al terrorismo" e la posizione di Sharon, che aspetta il 7
giorni
di cessate il fuoco, li sta mettendo sulla graticola -
l'amministrazione
americana non sa che pesci pigliare visto che la quadratura del
cerchio
non funziona nella pratica. Piu' il tempo passa senza fare concessioni
e peggio sara' per gli Israeliani.
Quindi te vedi altre opzioni?
Gli "uomini-bomba", come li chiami tu, sono eccome un soggetto
politico
e le loro richieste vanno prese in considerazione.
Bye
--
"I've got to say this, he was a real man," said one eye-witness,
describing a Palestinian gunman who, after shooting down shoppers at
will in the town of Kfar Sava on March 17th, walked into a hail of
automatic fire, shooting his pistol until he fell.
> FdF
Mr. X..
news:3ca87bb0...@News.CIS.DFN.DE...
> >Si cercano motivazioni tra le più varie, in realtà l'unica è quella
> >religiosa.
> >Leggendo il corano ti accorgerai di cosa ne pensano gli islamici degli
> >ebrei, e quindi perchè non volessero uno stato loro.....
>
> e di grazia, cosa c'e' scritto nel corano sugli ebrei?
> ahhh ovviamente mi devi riportare le sure precise , che poi cerco
> sulla copia del corano che ho.
Se hai una copia, sai bene quel che dico.
La tieni in vetrina x far bella figura??
Mr. X
--
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La Barba al palo
Bellecca) wrote:
>(La Barba al palo) wrote:
>
>>appunto...gli ebrei vivevano ovunque.
>
>Questa affermazione puzza di antisemitismo lontano un miglio. Del
>resto avevo già l'impressione che tutto il tuo antisionismo fosse
>soltanto una versione politicamente corretta di antisemitismo, cmq
>questi sono affari tuoi.
allora , cara mia neonazista del cazzo (scusa, ma a chi mi diffama io
rispondo a tono)....ora mi spieghi come e perche' questa mia frase
dovrebbe essere antisemita.
Affermare che gli ebrei vivevano ovunque, non e' fare
dell'antisemitismo, e' semplicemente affermare una verita' storica che
anche i bambini sanno.
Inoltre, cara neonazista, parli proprio tu che rinnovi i vari luoghi
comuni tanto cari ai tempi delle colonie e della buonanima di Er
Puzzone (" gli arabi non possono avere un loro governo" ...."gli ebrei
sono un etnia" etc etc) e poi hai pure il barbaro coraggio di
diffamare gli altri chiamandoli "antisemiti" partendo da ragionamenti
pretestuoso e diffamatori.
Che fossi una neonazista, l'ho capito fra l'altro anche leggendo di
rimbalzo (grazie al contributo di un tuo "estimatore") le tue
felicissime esternazioni sulla pena di morte da appioppare anche ai
bambini.
Va va ...camminare!
>>il guaio e' che sono stati queli che sono venuti dopo, invogliati da
>>Theodor Hertzel, a scacciare chi veramente ci ha sempre vissuto in
>>Palestina.
>
>Questa è una tua personale interpretazione del fenomeno chiamato
>"emigrazione". Gli emigranti non scacciano nessuno, semplicemente si
>trasferiscono dalla loro terra ad un'altra terra dove si stabiliscono,
questo vallo a raccontare ai 3 milioni e passa di palestinesi dei
campi profughi
>e questo è un fenomeno che interessa tutto il mondo, non solo la
>palestina.
certo come no! ora gli "emigranti" , dall'oggi al domani, ti creano
pure uno stato novello cacciando a pedate gli autoctoni.
Ma fammi il piacere!!!!!
>Per parlare di "scacciare" devi fare riferimento ad
>un'azione violenta della nuova popolazione contro la vecchia
>popolazione, cosa che tu stesso hai detto che non è avvenuta poichè
>gli ebrei emigranti hanno acquistato terre in palestina, cioè hanno
>esercitato il sacrosanto diritto riconosciuto nella dichiarazione dei
>diritti dell'uomo di comprarsi un pezzo di terra e di andarci ad
>abitare.
non mettermi in bocca cose che non ho mai detto.
Gli ebrei hanno comprato da usurpatori e stranieri (turchi ed
inglesi.....altro che in modo legittimo) e successivamente hanno
ottenuto, sempre fraudolentamente, uno stato laddove bisognava
chiedere prima a chi in quella terra gia' ci abitava.
>Che poi lo abbiano fatto sulla base delle teorie di Hertzel
>mi sembra assolutamente irrilevante, ognuno ha il diritto di avere
>tutte le teorie che vuole, se per applicarle non viola la legge (in
>questo caso internazionale). Mi piacerebbe sapere come interpreti il
>trasferimento di 20 milioni di italiani in USA, se per 600mila parli
>di invasione.
stupidaggini su stupidanni...
punto primo: negli Usa non ci sono andati 20 milioni di italiani
punto secondo: gli italiani non hanno fregato il 70% del territorio
americano per creare un secondo stato.
>>>anche gli ebrei ci vivevano da sempre, per la
>>>precisione da circa 1500 anni prima degli arabi.
>
>>no, li' vivevano da sempre popolazioni di origine semitica.
>>I palestinesi non sono piovuti dal cielo, sono appunto anche loro
>>semiti.
>
>Va be' se arrivi a negare la realtà storica per sostenere la tua tesi
>la commenti da solo. Tutte le popolazioni di quelle parti sono semite,
>è stato già spiegato in questo thread che gli ebrei hanno continuato a
>vivere lì anche dopo la diaspora del 79 d.C. mentre gli arabi sono
>arrivati solo con l'islam; gli autoctoni erano i filistei, da cui
>Pilistea, Palestina.
puttanate su puttante (e ti hanno gia' chiesto innumerevoli volte di
aprire un libro). Non ne azzecchi una!
a) i filisteri non erano autoctoni....alcuni dicono che provenivano
dall'entroterra...altri da alcune isole del mediterraneo. Comunque sia
sono arrivati addirittura dopo gli ebrei (altro che autoctoni).
B)la palestina era abitata non solo dai semiti (ricordo ancora che
anche i palestinesi, non solo gli ebrei, sono semiti) ma era abitata
anche da popolazioni molto prossime agli indoeuropei (e faccio
riferimento ai Gebusei,agli ittiti e agli hurriti).
C) e te lo ripeto ancora una volta, dopo di che avro' una fiducia
smisurata sulla tua scempiaggine... GLI EBREI CHE SONO SCAMPATI ALLA
DIASPORA DI TITO, E DELLE SUCCESSIVE EPURAZIONE ED INVASIONI, NON
ERANO CHE UN RIDICOLISSIMA PARTE DELL'INTERA POPOLAZIONE PRESENTE IN
PALESTINA.
Sino all'inizio secolo, gli ebrei rappresentavano che un misero 3%
dell'intera popolazione.
>>>E poi i diritti delle minoranze dove li metti?
>
>>li metto al secondo posto dopo i diritti della maggioranza.
>
>I diritti della maggioranza (il 60% di arabi)
opla'! dal 97% siamo scesi al 60% ....la signorina ha tentato una
pulizia etnica virtuale.
>>Fai ragionamenti che ricordano il nazismo ("gli ebrei sono un'unica
>>etnia")
>
>BUM. Non ti chiedo di spiegare questa affermazione completamente
>campata per aria perchè ho già capito che questo thread sta finendo a
>"sei antisemita" "sei nazista", cioè un discorso che non porta a
>niente.
per la precisione sei stata tu a dare dell'antisemita al tuo
interlocutore. Ma comunque ora ti accontento subito, e scendo al tuo
livello.
Se prima ho usato i guanti bianchi nell'affermare che era solo il tuo
ragionamento ad essere para nazista...ora affermo che sei direttamente
tu, ad essere una novella nazista in gonnella.
Infatti erano proprio i nazisti a riconoscere nell'ebreo, non il
semplice adepto di una religione (appunto, l'ebraismo) ma
direttamente il membro di una presunta razza.
Ci mancavi solo che sparassi tutti i luoghi comuni sull'ebreo dal naso
adunco, le mani grifagne e i capelli crespi (tanto cari alla
mitologia nazista e neonazista).
Gli ebrei , quelli che sono poi arrivati in massa in palestina, altro
non erano che un miscuglio di etnie, con l'unica cosa in comune
rappresentata dalla religione.
Altro che i discenenti degli ebrei della dispora!
Per assurdo un norvegese convertito all'ebraismo 20 anni fa, ha il
diritto di stabilirsi in Palestina....mentre i 3 milioni di profughi
palestinesi, che hanno vissuto da sempre in quelle terre, devono
marcire in esilio.
Ma questa e' giustizia?
>>Ovviamene i palestinesi, non avevano il loro stato, non perche' erano
>>occupati da potenze straniere, ma perche' erano incapaci a crearsene
>>uno.
>
>Mai detta una cosa del genere. Ho detto che in Palestina non c'era uno
>Stato e quindi non si può dire che gli ebrei si siano presi la metà di
>uno Stato per farne una propria entità politica; le motivazioni per
>cui non c'era uno Stato in questo contesto sono irrilevanti.
no! invece sono rilevantissimi, e solo uno spirito sempliciotto e
ignorante come te non puo' tenerne conto.
I palestinesi non erano padroni del proprio destino e della propria
terra. Hanno subito, con una bella pistola dell'occupatore puntante
sulle tempie, di tutto. Fino alla spoliazione di una buona quantita'
della propria terra.
Questo , un italiano, lo dovrebbe ben sapere giacche' la nostra storia
ha purtroppo avuto lungamente molto in comune con quella palestinese.
Logico che poi, andato via l'occupatore (gli inglesi) i palestinesi
hanno, come dicono a Roma, "zompato addosso" al frutto
dell'occupazione (quei 700 mila ebrei piombati da tutte le parti del
mondo, che omai, dopo 2000 anni, nulla avevano piu' a che spartire
con la palestina).
>>c'erano un 97% di palestinesi....e un 3% di ebrei.
>
>Dal 30% siamo scesi all'8% e adesso al 3%;
rileggi quello che ho scrito...segui il consiglio di leggere un libro
sull'argomento (la storia del sionismo, e del progressivo aumento dei
coloni dall'inizio del secolo).
Per conoscere il vero numero degli ebrei scampati alla diaspora
bisogna appunto guardare ad un periodo pre sionismo.
Ti ho riportato per aiutarti anche di svariati dati.
>del resto poco più su hai
>negato che gli ebrei vivessero in Palestina da quasi 3000 anni,
>arrivando allo 0%.
io non ho negato un bel nulla, sei tu che non capisci.
Se non sei capace di leggere ritorna a scuola; se non
capisci le cose fatti un'iniezione di fosforo; se vuoi fare la figura
dell'interdetta continua cosi' che vai bene.
La Barba al palo
Bellecca) wrote:
>>certo che lo e'.
>>Non e' stata scritta da palestinesi, neanche da ebrei.
>>Semplicemente da italiani che hanno inteso sposare la causa
>>palestinese liberamente.
>
>Appunto.
appunto? ma allora sei down?
HANNO SCELTO LIBERAMENTE, IN BASE AI LORO LIBERI ED INCONDIZIONATI
RAGIONAMENTI!
Non sono una parte in causa, non hanno avuto marchiature e
preconfenzionati luoghi comuni.
>>>>Dunque gli ebrei non erano affatto la maggioranza,
>
>>>Io infatti ho detto che erano circa un terzo della popolazione,
>
>>Tu hai detto che c'erano una "milionata" di ebrei che hanno sempre
>>vissuto in palestina.
>>Invece abbiamo scoperto che erano solo 56 mila (all'aba
>>dell'emigrazione sionista di Herzel)
>
>A parte il fatto che io mi riferivo al 1948 e non, come te, al 1918,
e' proprio questo il guaio tuo!
perche' tu pretendi di poter dire che tutti gli attuali ebrei
d'Israele ci son sempre stati in palestina (ed ecco la tua sparata
invereconda della "milionata di ebrei").
Io invece, confortato dai dati, ti dico che quegli ebrei (cioe' quelli
che effettivamente vivevano da tutti quei secoli) erano solo 56
mila!!!!
>>Dunque ricapitoliamo: gli ebrei, all'alba dell'invasione sionista (cut)
>
>Mi rifiuto di scendere a parlare in questi termini. Rifiuto il
>concetto di invasione sionista in quanto concetto antisemita.
ignorante! il sionismo non e' una terminologia antiseminta!
Non e' altro che il nome scelto dall'ideatore, padre della patria
d'Israele, del ritorno degli ebrei a Sion (il nome che danno gli
ebrei alla Palestina).
>Ribadisco il diritto di tutti i popoli e di tutte le genti di
>stanziarsi e di abitare dove gli pare e piace.
un diritto che per ovvie ragioni deve essere prima avallato da chi in
quelle terre gia' vi abita.
>>Tu affermi che potevano farlo perche' c'era abbastanza spazio per
>>tutti.
>>Mi domando , allora anche sull'Islanda si possono creare 3 o 4 stati.
>>Tanto c'e' abbastanza spazio per tutti :-(
>>Anche in Sardegna, tanto c'e' tanto spazio per tutti :-(
>
>Ripeto: tu stai parlando di entità politiche già esistenti,
ed io ti sto dicendo che anche in Palestina ci sarebbe stata uno stato
palestinese se non vi fosse stato l'occupatore straniero.
> mentre la
>palestina era un mandato britannico e non esisteva uno Stato.
come sopra.
>>Sti ragionamenti sono gli stessi che facevano i colonialisti bianchi
>>quanto ragionavano sulle terre africane da conolizzare.
>>C'e' molto spazio....non hanno un loro stato...gli portiamo la
>>modernita' etc etc
>
>Veramente gli africani i loro stati ce l'avevano, solo che le loro
>istituzioni erano tribali;
gia' e seguendo questo porco ragionamento noi bianchi ci siamo sentiti
in diritto di portare loro la "civilta'" :-(
>>>il 30% poi non mi sembra una
>>>percentuale ridicola. A meno che tu non mi voglia dire che nel 1948
>>>dovevano prendere in considerazione la percentuale di ebrei risalente
>>>al 1898, perchè non hai gradito l'emigrazione ebraica in palestina
>>>dopo Hertzel.
>
>>Dovevano semplicemente riconoscere che quell'emigrazione era stata
>>invogliata e permessa da fattori esterni.
>
>E con ciò? Le motivazioni dell'emigrazione sono irrilevanti nel
>diritto internazionale, ognuno emigra per i motivi che preferisce.
che cavolo c'entra il diritto internazionale?
lo tiri sempre in ballo e manco sai bene come funziona e cos'e'.
Gia'...cos'e' il "diritto internazionale"?
>>Praticamente, te lo rispiego ancora una volta....e' come se durante la
>>dominazione straniera, in Italia: l'Austria o la Spagna avessero
>>venduto terra a spagnoli o austriaci.
>>Nel giro di qualche decennio raggiungono il 30% del totale....e poi ,
>>dopo qualche anno, un organismo internazionale (facciamo finta che
>>gia' esiste l'Onu) stabilisce che il territorio italiano (cosi come e'
>>stato per quello palestinese) deve essere spartito con questi nuovi
>>venuti imposti o favoriti a prescindere del volere dei locali.
>
>Avrebbe potuto succedere, perchè no?
e sarebbe stato giusto per te?
dai rispondi su
>>Se ci pensi anche noi , secondo i tuoi ragionamenti, non avevamo uno
>>stato (se non quello straniero occupatore) come i palestinesi.
>
>Il nostro Stato ce lo siamo conquistato a suon di battaglie, è la
>stessa cosa che hanno tentato di fare i palestinesi senza riuscirci.
e con questo? gia' ti hanno fatto notare che con questo ragionamento
giustifichi i palestinesi che vogliono mettere a ferro e fuoco
Israele.
Se e' vero, come dici, che la giustizia e la morale non esiste....ma
esiste solamente la forza capace di piegare a proprio favore la
realta', allora sarebbe meglio per loro non seppellire mai l'ascia di
guerra.
Mi sembri Hans Kelsen redivivo.
>Le battaglie le vincono i più forti, ovviamente, non i più buoni o i
>più giusti. E i meridionali allora si domandavano quali vantaggi
>avessero tratto dal passaggio dalla dominazione spagnola (?) a quella
>piemontese.
dalla dominazione spagnola a quella piemontese? annamo proprio bene,
manco la storia d'Italia conosci :-(
(e poi ciancia su quella palestinese) :-(((((((
La Barba al palo
<miste...@yahoo.it> wrote:
>"La Barba al palo" <nonvog...@tin.it> wrote in message
>news:3ca87bb0...@News.CIS.DFN.DE...
>
>> >Si cercano motivazioni tra le più varie, in realtà l'unica è quella
>> >religiosa.
>> >Leggendo il corano ti accorgerai di cosa ne pensano gli islamici degli
>> >ebrei, e quindi perchè non volessero uno stato loro.....
>>
>> e di grazia, cosa c'e' scritto nel corano sugli ebrei?
>> ahhh ovviamente mi devi riportare le sure precise , che poi cerco
>> sulla copia del corano che ho.
>
>Se hai una copia, sai bene quel che dico.
proprio perche' ho una copia, e proprio perche' l'ho letta....ti
invito, di nuovo, a citarmi queste sure.
>La tieni in vetrina x far bella figura??
no, l'ho tengo in cassetto per sbugiardare i soliti luoghi comuni.
Marko
bqa...@libero.it, il 1-04-2002 22:29 ha scritto:
> Marko wrote:
>
>>> In un paese grande come la sicilia dove vivono solo due
>>> milioni di persone?
>
>> perche', in Sicilia quante persone abitano?
>
> Non lo so, a Roma siamo 4 milioni, fa un po' la proporzione tra il
> territorio di Roma e il territorio della Sicilia.
vabbe', in Sicilia ci sono 5 milioni di persone. Non e' un dato cosi'
radicalmente diverso dai 2 milioni di persone che tu affermi vivevano in
Palestina in un dato momento.
Quindi poiche' che so in Sicilia potrebbero vivere 20 milioni di persone
questa e' una scusa per occuparla?
Marco