Nikolao
Corobu Mireille
vi facile skribas en Esperanto kaj flue esprimis/as/os viajn pensojn
en tiu lingvo.
Chiuj rajtas fari tion kaj chiuj vin leginte/legante/legonte rajtas
aprobi aw malaprobi viajn tre personajn dirojn sen esti amikoj aw
malamikoj de vi. Kial vi ne skribos libron, en Esperanto,
anstataw provi trudi al la aliaj viajn tre
personajn opiniojn kaj pensojn per forumoj? Mi estas tre serioza kaj
ne kredu ke mi primokas vin, iam mi legis kortushan verkon de vi en
kiu
mi malkovris surteran chiutagan vivon, kaj vere tio tushis kaj
interesis
min, mi ech printis la paghon por ke mia filino 20 jaragha ghin legu
char
mi scias ke, kiel multaj junulinoj, religiaj, politikaj kaj filozofiaj
aferoj ne interesas shin sed ke shi interesighas pri la
homaj rilatoj kaj Esperanto. Mi estas vere laca esti vidanta disputojn
inter vi kaj
kelkaj aliaj. Nu, pasintajhoj estas pasintaj kaj de nun eble ni chiuj
povas rigardi antawen anstataw malantawen. La ideo por vi skribi
libron en Esperanto ne estas tiom stulta kiom oni povas pensi se vi
skribos ne cele trudi al la
legontoj vian koncepton de la mondo sed cele esprimi vin sincere
kiel vi kapablas fari bonege. Vi certe estas pli juna ol mi kaj eble
malfacile povas esti por vi imagi ke homo strebas atingi kompletan
maturecon sed eble neniam ghin atingas, kaj ke li povas serchi sian
vojon dum la tuta sia vivo, kun
iuj pashoj antawen kaj aliaj malantawen sed tamen ne marshas reen. Oni
progresas nur per la eraroj, mi jam skribis tion plurfoje.
Nu kion mi dirus plu al vi... ke mi devas forpushi la nomon "konkordo"
per la iloj de mia Outlook Express por ne plu legi vin? tion mi ne
ankoraw faris kaj ne volas fari sed se dawras malbonvenaj afishoj de
vi mi faros.
Sincere
Mireja
konkordo
Strange, ke vi publike afishis tiun preskau personan leteron...
Corobu Mireille wrote in message...
>Kial vi ne skribos libron, en Esperanto,
>anstataw provi trudi al la aliaj viajn tre
>personajn opiniojn kaj pensojn per forumoj?
Pri kio estu tiu libro?
>Mi estas tre serioza kaj ne kredu ke mi primokas vin,
mi ne pensas tiel
>iam mi legis kortushan verkon de vi en kiu mi malkovris surteran chiutagan
>vivon, kaj vere tio tushis kaj interesis min, mi ech printis la paghon por
>ke mia filino 20 jaragha ghin legu char mi scias ke, kiel multaj junulinoj,
>religiaj, politikaj kaj filozofiaj aferoj ne interesas shin sed ke shi
>interesighas pri la homaj rilatoj kaj Esperanto.
Eble mi daurigos tion, sed nun mi plene dedichas min al poresperanta laboro.
>Mi estas vere laca esti vidanta disputojn inter vi kaj kelkaj aliaj.
Nu, vi mem vidis kiel chio disvolvighis. Mi skribis ruslingvan leteron al
S.Pokrovskij. Oni komencis riprochi min, ke mi misuzas la forumon, uzante
nacian lingvon. De tio ni komencis rememori pri provado krei alian forumon
kaj kiel "samideanoj" fiaskigis tion. Kaj tiel plu...
>Nu, pasintajhoj estas pasintaj kaj de nun eble ni chiuj
>povas rigardi antawen anstataw malantawen.
Se oni ne lernas per pasintajhoj, ili ripetighos.
>La ideo por vi skribi libron en Esperanto ne estas tiom stulta kiom oni
>povas pensi se vi skribos ne cele trudi al la legontoj vian koncepton de la
>mondo sed cele esprimi vin sincere kiel vi kapablas fari bonege.
Mi supozas, ke vi deziras ke mi verku libron pri mia privata vivo, sed tio
dume ne tre interesas min. Mi havas ion gravan por diri al la tuta homaro,
precipe al esperantistaro. Kaj mi faras tion. El miaj leteroj eble iam
kreighos libro.
>Nu kion mi dirus plu al vi... ke mi devas forpushi la nomon "konkordo"
>per la iloj de mia Outlook Express por ne plu legi vin?
Vi estas libera fari tion, sed prefere konsilu al miaj oponantoj ne plu
ataki min. Tiam ankau mi skribos nur pozitivajn mesaghojn.
Chion bonan,
Nikolao
Klivo Lendon
>ruslingvan leteron al S.Pokrovskij. Oni komencis
>riprochi min, ke mi misuzas la forumon, uzante nacian
>lingvon. De tio ni komencis rememori pri provado krei
>alian forumon kaj kiel "samideanoj" fiaskigis tion.
>Kaj tiel plu...
Necesas klarigi iujn aferojn.
Unue, kiam Nikolao afishis rusan tekston chi tie,
nur unu homo plendis. Yves fakte defendis lian uzon
de la rusa.
Due; pluraj samideanoj, inkluzive min, oponis la
projekton de Nikolao por krei anglolingvan forumon
pri Esperanto en Uzreto. Sed tio ne estas chefa kauzo
de lia malsukceso.
Ne estas facile krei novan Uzretan forumon. Yves
klarigis al Nikolao, ke oni forte rekomendas ke
proponantoj legu news.groups dum almenau ses monatoj,
por lerni la procedon. Nikolao rifuzis auskulti.
Oni informis al Nikolao ke por krei novan forumon,
oni bezonas 100 ghis 150 vochojn 'por'. Tamen li
shajne kredis, ke se li simple klarigos ke Esperanto
estas nobla afero, la moderantoj de news.groups
donos al li lian forumon. Li faris sian proponon sen
akiri subtenantojn. Ech se neniu skribus kontrau,
la propono fiaskus.
Klivo
http://purl.oclc.org/net/klivo/stelo
http://purl.oclc.org/net/klivo/melono
http://groups.yahoo.com/group/programistoj-respondas
__________________________________________________
Do You Yahoo!?
Make a great connection at Yahoo! Personals.
http://personals.yahoo.com
KAGU:-}
Mi tute samopinias kun Mireja, ke vi utiligu viajn fortojn al io kio povas
kontribui al viaj enspezoj anstatau partopreni per malagrablajhoj en s.c.e.
Eble libron en Esperanto povus fari tion. Se la enhavo estas sufiche
interesa, ech povas okazi la miraklon, ke oni traduku ghin al alia lingvoj,
same kiel oni faris per la librojn de Astrid Lindgren, J.K. Rowling. Tia
vekado plej kredeble estos pli bona "por esperantaagado" ol viaj afishoj je
s.c.e.
Bedaurinde ankau mi devas konstati ke via konduto en s.c.e igis tre stranga.
Mi ghis nun provis akcepti vin kiel homo kaj tute ne zorgi pri viaj opinioj.
Tamen via nuna letercheno al s.c.e timigas min. Mi, bedaurinde, devas peti
vin forigi min el via sendolisto.
Al YB kaj aliaj kiuj lau sia plejbono provas moke kontraubatali Nikolaon:
Kial entute respondi liajn afishojn?
Stultajho restos stultajho ech se ghi venas el plumo de kleruloj.
KaGu;-}
"konkordo" <konk...@rdven.lv> skrev i meddelandet
news:GLMII...@racoon.riga.lv...
Yves Bellefeuille
> Al YB kaj aliaj kiuj lau sia plejbono provas moke kontraubatali
> Nikolaon:
>
> Kial entute respondi liajn afishojn?
Mi efektive konsentas ke ne indas respondi al la afishoj de Nikolai en
soc.culture.esperanto, kaj mi ofte diris tion en tiu chi grupo. Eble vi
rimarkis ke li laste plendis kontrau mi char mi *defendis* afishon en la
rusa kiun li faris en soc.culture.esperanto.
Certe estas strange ke Nikolai plendus kontrau mi char mi defendis lin.
Se tio mirigas ankau vin, nu, vi ne estas sola.
Al mi estas klare ke oni ne kontrau-batalu Nikolai moke, sed ke oni
prefere petu lin viziti kuraciston, char li evidente estas malsana.
Yves
--
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>, Ottawa, Canada
Francais / English / Esperanto
Esperanto FAQ: http://www.esperanto.net/veb/faq.html
Rec.travel.europe FAQ: http://www.faqs.org/faqs/travel/europe/faq
Yves Bellefeuille
> Unue, kiam Nikolao afishis rusan tekston chi tie, nur unu homo plendis.
> Yves fakte defendis lian uzon de la rusa.
Esperantisto afishis chi tie: "Mi ne shatas Yves, sed kiam li pravas mi
pretas subteni lian opinion".
Shajne Nikolai estas tiom malsana ke li ech ne povas kompreni kiam iu
defendis lin.
konkordo
>
>Mi efektive konsentas ke ne indas respondi al la afishoj de Nikolai en
>soc.culture.esperanto, kaj mi ofte diris tion en tiu chi grupo. Eble vi
>rimarkis ke li laste plendis kontrau mi char mi *defendis* afishon en la
>rusa kiun li faris en soc.culture.esperanto.
Kiam mi kreis novajn dissendolistojn po e-istoj de diversaj landoj, vi tuj
dissendis spamon cele nigrigi min kaj detrui la listojn. Tio estis malnobla
kaj kontrau-Esperanta ago.
Pli frue, vi kun Klivo elpensis absurdan kalumnion kaj dissendis ghin, por
detrui mian rondeton de E-komencantoj.
Pri via furioza batalado kontrau anglalingva forumo mi jam skribis.
Ne "defendu" min, kanajlo. Mi ne bezonas vian "defendon". Kaj mi ne timas
viajn atakojn. Sed klarigu, kial vi atakas utilajn por-Esperantajn
iniciatojn.
>Al mi estas klare ke oni ne kontrau-batalu Nikolai moke, sed ke oni
>prefere petu lin viziti kuraciston, char li evidente estas malsana.
Kion ankorau vi povas diri? Mi skribas veron, kiun vi ne povas kontraudiri;
do la sola ebleco por vi estas simple nigrigi kaj malkredindigi min.
Nikolao
konkordo
>
>pretas subteni lian opinion".
>
>Shajne Nikolai estas tiom malsana ke li ech ne povas kompreni kiam iu
>defendis lin.
Ripetu kiom ajn: "Nikolao estas malsana", tio ne malsanigos min.
Nikolao
Klivo Lendon
Yves Bellefeuille wrote in message...
>
>>Mi efektive konsentas ke ne indas respondi
>>al la afishoj de Nikolai en soc.culture.esperanto,
>>kaj mi ofte diris tion en tiu chi grupo. Eble vi
>>rimarkis ke li laste plendis kontrau mi char mi
>>*defendis* afishon en la rusa kiun li faris en
>>soc.culture.esperanto.
>Kiam mi kreis novajn dissendolistojn po e-istoj
>de diversaj landoj, vi tuj dissendis spamon cele
>nigrigi min kaj detrui la listojn. Tio estis
>malnobla kaj kontrau-Esperanta ago.
Yves ne provis detrui la listojn. En s.c.e. li
plendis ke Nikolao misuzis la retadresaron por krei
la listojn. Ankau, en la listoj mem, li skribis ke
Nikolao ne taugas kiel filtristo, pro sia rasismo.
Yves estas severe kontrau iu ajn misuzo de la
retadresaro. Lau mi, tro severe. Sed mi devas
konsenti kun lia opinio pri la netaugeco de
Nikolao kiel filtristo.
Lastjare, Nikolao riskis perdi sian membrecon
en Rusia Esperantista Unio pro insulto al Judoj en
la listo esper-rus. (Vere estis insulteto, nesuficha
por eksigi onin, lau mi.) En alia rusia listo,
vershajne pro lia insultemo, oni ne permesas lin
afishi.
>Pli frue, vi kun Klivo elpensis absurdan kalumnion
>kaj dissendis ghin, por detrui mian rondeton de
>E-komencantoj.
Vershajne temas pri lia klubo 'Thelema'. Se oni
scivolas kial mi kampanjis kontrau tio, serchu
la signifon de Thelema en interreto.
Mi denove diru, ke malamiko de Nikolao ne egalas
al malamiko de Esperanto.
>Nikolao
Klivo
Edmund GRIMLEY EVANS
> Yves ne provis detrui la listojn. En s.c.e. li
> plendis ke Nikolao misuzis la retadresaron por krei
> la listojn. Ankau, en la listoj mem, li skribis ke
> Nikolao ne taugas kiel filtristo, pro sia rasismo.
Mi ne ŝatas la sugeston, ke filtristo devas esti homo kun ortodoksa
kredaro. Laŭ mi oni povas havi iujn ajn strangajn kredojn, inkluzive
de rasismaj kredoj, kaj tamen esti bona filtristo, se oni kapablas ne
lasi siajn kredojn influi la laboron.
Ĉar ne estas nun proponata, ke Nikolao iĝu filtristo, mi detenos min
de komenti, ĉu mi opinias, ke Nikolao havas ĝustan personecon por esti
filtristo.
Cetere, la okultaĵoj de Nikolao povas esti malpravaj, sed ili estas
pli interesaj kaj amuzaj ol rediskutado pri akuzoj faritaj antaŭ unu
jaro.
Edmundo
Sergio Pokrovskij
Edmundo> Klivo Lendon <ind...@yahoo.com>:
>> Yves ne provis detrui la listojn. En s.c.e. li plendis ke Nikolao
>> misuzis la retadresaron por krei la listojn. Ankau, en la listoj
>> mem, li skribis ke Nikolao ne taugas kiel filtristo, pro sia
>> rasismo.
Edmundo> Mi ne ŝatas la sugeston, ke filtristo devas esti homo kun
[...]
Probable "filtrado" estas evitvorto por "cenzuro". Mi ne havas firman
opinion pri tio, tamen ŝajnas al mi ke "cenzurata" pli trafas por
"moderated"; mi ne diras tion por esprimi negativan rilaton al
"moderated groups", sed ĉar tiaj evitvortoj ŝajnas al mi plia aĉaĵo ol
"political correctness".
Ĉu?
--
Sergio
konkordo
>
>Bedaurinde ankau mi devas konstati ke via konduto en s.c.e igis tre
>stranga.
Ne _mi_ estas stranga. SCE mem estas stranga, kaj tio ne estas nur _mia_
opinio.
Por _vere_ Esperantista kunlaboro devas aperi pluraj novaj forumoj che
Usenet, sed negativaj personoj, kiuj dominas en SCE, chiel kontrauas tion.
>Stultajho restos stultajho ech se ghi venas el plumo de kleruloj.
Pri kiu stultajho vi parolas?
Nikolao
konkordo
>Pli da (mis)klarigoj.
>
>>Kiam mi kreis novajn dissendolistojn po e-istoj
>>de diversaj landoj, vi tuj dissendis spamon cele
>>nigrigi min kaj detrui la listojn. Tio estis
>>malnobla kaj kontrau-Esperanta ago.
>
>Yves ne provis detrui la listojn. En s.c.e. li
>plendis ke Nikolao misuzis la retadresaron por krei
>la listojn.
Mi nur dissendis informon pri la novaj listoj kaj invitis homojn alighi. Tio
neniel estas misuzo de adresaro. Multaj homoj akceptis la inviton kaj dankis
min.
Kial YoBo shovas sian nazon en fremdajn aferojn?
>Ankau, en la listoj mem, li skribis ke
>Nikolao ne taugas kiel filtristo, pro sia rasismo.
Mi ne intencis esti filtristo, kaj krome mi NE estas rasisto.
>Yves estas severe kontrau iu ajn misuzo de la
>retadresaro. Lau mi, tro severe. Sed mi devas
>konsenti kun lia opinio pri la netaugeco de
>Nikolao kiel filtristo.
YoBo dilegente penas plenumi sian fian mision ne lasi Esperanton progresi.
Sed en tiu okazo li fiaskis.
>Lastjare, Nikolao riskis perdi sian membrecon
>en Rusia Esperantista Unio pro insulto al Judoj en
>la listo esper-rus.
Ne estis insulto.
>(Vere estis insulteto, nesuficha por eksigi onin, lau mi.)
Ne estis ech insulteto.
>En alia rusia listo,
>vershajne pro lia insultemo, oni ne permesas lin afishi.
Mi estimas rajton de chiu list-administranto cenzuri la liston.
Tio estas normala afero.
>>Pli frue, vi kun Klivo elpensis absurdan kalumnion
>>kaj dissendis ghin, por detrui mian rondeton de
>>E-komencantoj.
>
>Vershajne temas pri lia klubo 'Thelema'. Se oni
>scivolas kial mi kampanjis kontrau tio, serchu
>la signifon de Thelema en interreto.
Mi ne scias, kio estas "Thelema", kaj tio ne interesas min.
Temas pri E-rondeto kreita en malplena forumo, kiun Klivo kaj YoBo detruis
pro sia malamo al mi.
Nikolao
konkordo
>
>Mi ne ţatas la sugeston, ke filtristo devas esti homo kun ortodoksa
>kredaro. Laý mi oni povas havi iujn ajn strangajn kredojn, inkluzive
>de rasismaj kredoj, kaj tamen esti bona filtristo, se oni kapablas ne
>lasi siajn kredojn influi la laboron.
La novaj listoj estas tute sencenzuraj, kaj mi jam ne estas ilia
administranto. Vere, ke dum mi estis ilia portempa administranto, mi ne
permesis al YoBo afishi tie, pro lia konstanta atakado de la listoj.
>Ćar ne estas nun proponata, ke Nikolao iřu filtristo, mi detenos min
>de komenti, ću mi opinias, ke Nikolao havas řustan personecon por esti
>filtristo.
Filtristo de kio?
>Cetere, la okultaĽoj de Nikolao povas esti malpravaj, sed ili estas
>pli interesaj kaj amuzaj ol rediskutado pri akuzoj faritaj antaý unu
>jaro.
Se vi opinias miajn "okultajhojn" interesaj, bonvenon al listo
<homaranismo>.
Chi tie ne estas tauga loko por priparoli gravajn aferojn.
Nikolao
konkordo
>
> Edmundo> Mi ne ţatas la sugeston, ke filtristo devas esti homo kun
>
>[...]
>
>Probable "filtrado" estas evitvorto por "cenzuro". Mi ne havas firman
>"moderated"; mi ne diras tion por esprimi negativan rilaton al
>"political correctness".
En "miaj" dissendolistoj mi kutime ne uzas cenzuradon. Sed iam cenzurado
povas esti necesa, pro detrua agado de iuj malamikoj. Absolute senkontrola
diskutejo facile degeneras.
Nikolao
Edmund GRIMLEY EVANS
> Edmundo> Mi ne ŝatas la sugeston, ke filtristo devas esti homo kun
>
> [...]
>
> Probable "filtrado" estas evitvorto por "cenzuro".
Mi memoras el lernejaj lecionoj pri ĥemio, ke per filtrado oni
apartigas du aferojn: filtritaĵon kaj restaĵon. Kelkfoje oni konservas
la filtritaĵon kaj forĵetas la restaĵon, sed kelkfoje oni faras
inverse.
Se oni kaŝas la malakceptitajn mesaĝojn al iu forumo, certe tio tre
similas al cenzuro. Eble tial la rezulto de filtrado prefere estu du
apartaj kategorioj, kiujn ĉiu rajtas laŭplaĉe konsulti. Tiel oni povas
kontroli, ĉu la filtristoj ĝuste faras sian laboron.
Mi pensas, ke "filtrado" estas pli bona vorto pro pluraj kialoj:
* La vorto "cenzuro" sugestas, ke oni malakceptas nur malmultajn
ekstremajn aferojn, dum oni malakceptas eble la pliparton de la
mesaĝoj al filtrata dissendolisto (ekzemple se la celo de la listo
estas dissendi nur gravajn anoncojn, sed la adreso de la listo estas
en TTT, kie ĝin rikoltas ĉiuj spamistoj).
* La vorto "cenzuro" sugestas, ke oni servas iun alian ol la legantoj.
* Se oni uzas aŭtomatan rimedon por trakti siajn proprajn mesaĝojn,
ekzemple forĵetante ĉiujn mesaĝojn kun erara ĉapaĵo kaj majuskla
temlinio, oni uzas por tio la vorton "filtri".
Edmundo
David Galadí-Enríquez
> >Ankau, en la listoj mem, li skribis ke
> >Nikolao ne taugas kiel filtristo, pro sia rasismo.
>
> Mi ne intencis esti filtristo, kaj krome mi NE estas rasisto.
Nikolao, vi ne nur estas rasisto, sed ankau mensoganto. Kiel diable vi
kuraghas diri, ke vi ne estas rasisto? Aldone, vi estas seksisto. Viaj
opinioj pri homaj rasoj kaj pri virinoj estas teruraj. Vi devus, almenau,
honeste agnoski kio vi estas.
> >Lastjare, Nikolao riskis perdi sian membrecon
> >en Rusia Esperantista Unio pro insulto al Judoj en
> >la listo esper-rus.
>
> Ne estis insulto.
>
> >(Vere estis insulteto, nesuficha por eksigi onin, lau mi.)
>
> Ne estis ech insulteto.
Estus ilustre koni la esprimon de Nikolao en tiu forumo, por ke ni chiuj
povu taksi, chu la komento de Nikolau estis insulto, insulteto au pure
rasisma aserto.
> Mi ne scias, kio estas "Thelema", kaj tio ne interesas min.
> Temas pri E-rondeto kreita en malplena forumo, kiun Klivo kaj YoBo detruis
> pro sia malamo al mi.
Mi dankus, ankau, se iu povus klarigi al ni la signifon de tiu vorto.
Ghis!
--
----------------------------------
David Galadí-Enríquez
Centro de Astrobiología
INTA, edificio S-18
Carretera de Ajalvir, km 4
E-28850-Torrejón de Ardoz (Madrid)
tlf/fax (+34) 915 201 074
----------------------------------
dga...@am.ub.es, gala...@inta.es
----------------------------------
konkordo
>
>Nikolao, vi ne nur estas rasisto, sed ankau mensoganto. Kiel diable vi
>kuraghas diri, ke vi ne estas rasisto? Aldone, vi estas seksisto. Viaj
>opinioj pri homaj rasoj kaj pri virinoj estas teruraj. Vi devus, almenau,
>honeste agnoski kio vi estas.
Antau ol babili idiotajhojn, unue tralegu _chion_ de mi verkitan, sed ne
ripetadu vomajhojn de miaj malamikoj.
>> Ne estis ech insulteto.
>
>Estus ilustre koni la esprimon de Nikolao en tiu forumo, por ke ni chiuj
>povu taksi, chu la komento de Nikolau estis insulto, insulteto au pure
>rasisma aserto.
En rusa E-revuo estis publikigitaj fotoj de e-istoj kun subskribo "Niaj
homoj", kaj chiuj ili estas judoj (tre estimataj personoj). Mi nur diris, ke
fari tion estis eraro, char iuj eksteraj legantoj povas ekpensi, ke
Esperanto estas lingvo speciale de judoj (fakte, multaj stultuloj opinias
tiel). Jen chio.
Mi neniam estis antisemito, kaj mi tiel aktive defendas Israelon en ghia
batalo kontrau palestinaj teroristoj, ke oni ech nomis min "cionisto".
>> Mi ne scias, kio estas "Thelema", kaj tio ne interesas min.
>> Temas pri E-rondeto kreita en malplena forumo, kiun Klivo kaj YoBo
>> detruis pro sia malamo al mi.
>
>Mi dankus, ankau, se iu povus klarigi al ni la signifon de tiu vorto.
David vaste malfermis bushon por engluti novan hokon de mensoga kalumnio.
Nikolao
Edmund GRIMLEY EVANS
> En rusa E-revuo estis publikigitaj fotoj de e-istoj kun subskribo "Niaj
> homoj", kaj chiuj ili estas judoj (tre estimataj personoj). Mi nur diris, ke
> fari tion estis eraro, char iuj eksteraj legantoj povas ekpensi, ke
> Esperanto estas lingvo speciale de judoj (fakte, multaj stultuloj opinias
> tiel).
Ankaŭ mi aŭdis, ke iuj homoj pensas, ke Esperanto estas juda lingvo.
Tamen, kiel homoj scius, ke ĉiuj homoj en la bildo estas judoj? Ĉu ili
surhavis religian vestaĵon, aŭ ĉu ili surhavis nenian vestaĵon, kaj
ĉiuj estis videble cirkumciditaj? :-) Aŭ ĉu, tute tede, listo de judaj
nomoj aperis apud la bildo?
> Jen chio.
> Mi neniam estis antisemito, kaj mi tiel aktive defendas Israelon en ghia
> batalo kontrau palestinaj teroristoj, ke oni ech nomis min "cionisto".
Nu, palestinanoj estas semidaj, do, se vi aktive subtenas la buĉadon
de palestinanoj, eble oni plu akuzus vin esti kontraŭsemida aŭ
antisemita aŭ simile. Tamen, tiaj akuzoj ne multe gravas. Ĝenerale
estas tute senutile akuzi homon esti kontraŭ iu grupo de homoj.
Edmundo
Klivo Lendon
>>Nikolao, vi ne nur estas rasisto, sed
>>ankau mensoganto. Kiel diable vi
>>kuraghas diri, ke vi ne estas rasisto?
Mi ankau miras pri tio.
>>Aldone, vi estas seksisto. Viaj
>>opinioj pri homaj rasoj kaj pri virinoj
>>estas teruraj. Vi devus, almenau,
>>honeste agnoski kio vi estas.
>Antau ol babili idiotajhojn, unue tralegu
>_chion_ de mi verkitan, sed ne
>ripetadu vomajhojn de miaj malamikoj.
Mi ghuste citis vin. Se viaj opinioj pri
nigruloj kaj virinoj embarasas vin, almenau
forprenu tiujn artikolojn de la reto.
>>Estus ilustre koni la esprimon de Nikolao
>>en tiu forumo, por ke ni chiuj
>>povu taksi, chu la komento de Nikolau
>>estis insulto, insulteto au pure
>>rasisma aserto.
>En rusa E-revuo estis publikigitaj fotoj
>de e-istoj kun subskribo "Niaj
>homoj", kaj chiuj ili estas judoj
>(tre estimataj personoj). Mi nur diris, ke
>fari tion estis eraro, char iuj eksteraj
>legantoj povas ekpensi, ke
>Esperanto estas lingvo speciale de judoj
>(fakte, multaj stultuloj opinias
>tiel). Jen chio.
>Mi neniam estis antisemito, kaj mi tiel
>aktive defendas Israelon en ghia
>batalo kontrau palestinaj teroristoj, ke
>oni ech nomis min "cionisto".
Mi ne pensas ke Nikolao estas antisemita. Tamen,
estas iom insulte ekskludi homojn de rusa socio
char ili estas Judoj. Iuj ja konsideris tion
insulto.
>>> Mi ne scias, kio estas "Thelema", kaj tio
>>>ne interesas min.
>>> Temas pri E-rondeto kreita en malplena
>>>forumo, kiun Klivo kaj YoBo
>>> detruis pro sia malamo al mi.
>>Mi dankus, ankau, se iu povus klarigi al ni
>>la signifon de tiu vorto.
>David vaste malfermis bushon por engluti
>novan hokon de mensoga kalumnio.
>Nikolao
Thelema estas Greka vorto kiu signifas 'volo'.
Ghi rilatas al al filozofio de Aleister Crowley,
fama okultisto kiu pretendis esti la antikristo
(la besto 666). Alivorte, Crowley estis satanisto.
Nikolao trovis apenau uzatan grupon kun la nomo
Thelema kaj decidis instrui Esperanton tie. Kiam
mi avertis Nikolaon ke la grupo celas satanistojn,
li diris ke li ne sciis tion. (Mi kredas tion.)
Tamen, li rifuzis chesigi sian agadon tie.
Ghenerale, Nikolao rifuzas agnoski erarojn.
konkordo
>
>> homoj", kaj chiuj ili estas judoj (tre estimataj personoj). Mi nur diris,
>> ke fari tion estis eraro, char iuj eksteraj legantoj povas ekpensi, ke
>> Esperanto estas lingvo speciale de judoj (fakte, multaj stultuloj opinias
>> tiel).
>
>Tamen, kiel homoj scius, ke ćiuj homoj en la bildo estas judoj? Ću ili
>surhavis religian vestaĽon, aý ću ili surhavis nenian vestaĽon, kaj
>ćiuj estis videble cirkumciditaj? :-) Aý ću, tute tede, listo de judaj
>nomoj aperis apud la bildo?
Nomoj jes aperis, kaj judeco de tiuj personoj estas konata al multaj.
>> Mi neniam estis antisemito, kaj mi tiel aktive defendas Israelon en ghia
>> batalo kontrau palestinaj teroristoj, ke oni ech nomis min "cionisto".
>
>Nu, palestinanoj estas semidaj, do, se vi aktive subtenas la bućadon
>de palestinanoj, eble oni plu akuzus vin esti kontraýsemida aý
>antisemita aý simile.
Kiam oni diras: "antisemito", oni kutime subkomprenas "malamanto de judoj".
Mi opinias, ke okazas ne buchado de palestinanoj, sed natura sindefendo de
israelanoj kontrau teroristoj. Israelo estas pacema lando. Estas
palestinanoj kaj arabaj landoj, kiuj malamas kaj volas neniigi Israelon.
Nikolao
konkordo
>>>Kiel diable vi kuraghas diri, ke vi ne estas rasisto?
>
>Mi ankau miras pri tio.
(ANKAU MI miras pri tio)
Vi devus jam kompreni, ke mi chiam malkashe eldiras miajn pensojn. Se mi
estus rasisto, mi dirus, ke mi estas rasisto.
Se kalumnio ech pasas, ghi chiam ion lasas. Jen via armilo kontrau miaj
humanismaj ideoj. Via malluma naturo ne toleras ilin, kaj jen kial vi
ekmalamis ekde mia unua apero en SCE.
>Thelema estas Greka vorto kiu signifas 'volo'.
>Ghi rilatas al al filozofio de Aleister Crowley,
>fama okultisto kiu pretendis esti la antikristo
>(la besto 666). Alivorte, Crowley estis satanisto.
>
>Nikolao trovis apenau uzatan grupon kun la nomo
>Thelema kaj decidis instrui Esperanton tie. Kiam
>mi avertis Nikolaon ke la grupo celas satanistojn,
>li diris ke li ne sciis tion. (Mi kredas tion.)
Neniu bezonis vian averton. Kiu vi estas, por shovi vian nazon en fremdajn
aferojn? Kaj vi ne nur avertis, vi skribis kalumniajn leterojn al miaj
E-lernantoj, ke mi estas satanisto. Alivorte, vi intence cirkuligis
dangheran kalumnion pri Esperanto.
Nur unu vorto ekzistas pri vi: KANAJLO.
Nikolao
P.S. Ghis hodiau mi sciis nenion pri "Thelema".
Sed nun mi iom esploris per serchiloj.
Evidente, Thelema havas nenion komunan kun satanistoj.
Ghi estas io rilata al okultismo, masonismo ktp:
http://www.thelema.org/
chris.ailleret
>pretas subteni lian opinion".
Mi sxatas nek Yves-an agadon kontraux cxio Nikolai-a, nek Nikolai-ajn
ideojn...
Tamen, mi (pli) sxatas Yves-an opiniojn kaj Nikolai-ajn agadojn...
Laux kion mi vidis (videble, mi ne tuttute komprenis la lastan aferon pri la
ruslingva afisxo, cxar mi dum longa tempo ne plu povis veni cxi tie...),
Nikolai ja volas esti profitodona al esperanto movado :
li kreis listojn naciajn (kontraux kiuj estis Yves, se bone mi memoras),
tiel, ke homoj povu komunikadi sen esti membroj de tiu aux tiu asocio. Kiam
iu proponis sin kiel moderatoro en la franca, li tuj akceptis... Mi tute ne
scias pri utileco de alilandaj listoj tiaj, kaj mi vidas, ke la listo
esper-franc ne estas elstare aktiva, tamen de tempo al tempo estas mesagxoj
en gxi...
Kontrauxe, Yves estis iomete agresema al cxio konstruema de Nikolai. Tio
domagxas. Tamen, tre certa estas la fakto, ke mi estas pli proksima al
Yves-aj ideoj, ol al tiuj de Nikolai...
Mi bedauxrinde rimarkas, kiel multaj cxi tie, ke unu kaj la alia el la du
jam cititaj volas "militi" kontraux la alia, ne cxiam tre lauxregule (mi ja
diris unu KAJ la alia)
Mi pensas, ke unu kaj la alia povas helpi al esperanto movado esti "bone"
"konstruata"... tamen, mi ne komprenas, ke cxiam ili militu ecx sen pripensi
la aferon... Nikolai ja ecx ne rimarkis, ke Yves volis defendi lin...(mi ree
diras, ke eble mi malbone komprenis tiun aferon, bv. pardoni al mi, se tia
estas la situacio). Same aspektas la problemo por Yves, kiu atakas cxion,
kio devenas de Nikolai sen pripensi, cxu la afero povas esti bona...
Mi ne volas diri, ke mi agordas kun unu aux kun la alia, cxar mi ecx ne
scius kiun mi elektus... Ambaux volas helpi al la movado kaj volas bone agi,
kaj ambaux havas difektojn pli malpli gravajn.
Cetere, mi ne certas, ke la konflikto pritraktas agojn aux pensojn... Laux
tio, kion mi komprenis (eble mi nenion komprenis), la problemo ne estas tia,
sed la konflikto estas cxefe (eble entute) PERSONA. Iu persono kontraux iu
alia persono, nenion pli...
Eble iom malpli da "milito" kaj iom pli da "paco" estus profitodona por
cxiuj. Tiel, ni povos gxoji vidi ion alian ol senfinan (personan) bataladon
inter Yves kaj Nikolai...
Esperante, ke almenaux mi ne pligrandigos la konflikton, mi atendas reagojn
(pacigajn, espereble),
Tom.
Marko Rauhamaa
> Vi devus jam kompreni, ke mi chiam malkashe eldiras miajn pensojn. Se
> mi estus rasisto, mi dirus, ke mi estas rasisto.
Mi klarigu. Vi kaj Klivo difinas la vorton "rasisto" malsame:
Nikolao: "Rasisto" estas homo, kiu malamas homojn alirasajn.
Klivo: "Rasisto" estas homo, kiu kredas, ke inter la rasoj estas
kategoriaj, trajtaj diferencoj.
Do vi diras, ke vi ne povas esti rasisto, char vi volas la plejbonon de
chiuj homoj el chiuj rasoj.
Klivo diras, ke vi ja estas rasisto, char vi kredas, ke la blankuloj
estas pli civilizighintaj kaj pli alten evoluintaj ol la nigruloj. Vi
kredas, ke la nigruloj ghenerale estas pli kaosaj, militemaj, kverelemaj
kaj maldiligentaj ol la blankuloj.
> Neniu bezonis vian averton. Kiu vi estas, por shovi vian nazon en
> fremdajn aferojn? Kaj vi ne nur avertis, vi skribis kalumniajn
> leterojn al miaj E-lernantoj, ke mi estas satanisto. Alivorte, vi
> intence cirkuligis dangheran kalumnion pri Esperanto.
Kalumnio kontrau vi ne estas kalumnio kontrau esperanto. (Ech Jesuo
permesis kalumnion kontrau li kaj ne nomis tion blasfemo kontrau Dio.)
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.nu http://www.pacujo.nu/marko/
the Black Rose of Crofton Downs
Klivo Lendon wrote:
> Thelema estas Greka vorto kiu signifas 'volo'.
> Ghi rilatas al al filozofio de Aleister Crowley,
> fama okultisto kiu pretendis esti la antikristo
> (la besto 666). Alivorte, Crowley estis satanisto.
Haaa... ne *precize* ekzakta. Lau^ mia (malgranda) kompreno de la
instruaj^oj de Thelema , temas pri farig^i "preter bona kaj malbona"
(kiel diris Nietzche). Temas pri atingi potencon universalan, potencon
kvazau^-dia, kaj la Thelemistoj certe ne lojalas nek al Dio nek al
Satano nek al iu alia estaj^o supernatura. Mi kredas ke, en nomig^i "la
besto 666", Crowley nur volis timigi Kristanojn por sia propra amuzo.
;-)
C^iokaze, mi kredas ke Crowley estis multege plibona poeto ol magisto.
Mi s^ajne memoras citaj^on de unu de lia verkoj, kiu eble ekzempligas
lian penson:
"Hierau^ nokte mi song^is ke Dio kaj Satano batalis por mia animo. Dio
venkis. Nun mi nur havas unu demandon: kiu el la du estis Dio?"
Mi bezonas diri, laste, ke c^iuj el la Thelemistoj kiuj mi estas
rekontinta estis almenau^ iomete frenezaj.
h. rozo-nigra
Klivo
> Klivo Lendon wrote in message...
>
> >>>Kiel diable vi kuraghas diri, ke vi ne estas rasisto?
> >
> >Mi ankau miras pri tio.
>
> (ANKAU MI miras pri tio)
Vi pravas. Mi devus skribi 'ankau mi'.
> Vi devus jam kompreni, ke mi chiam malkashe eldiras miajn pensojn.
> Se mi estus rasisto, mi dirus, ke mi estas rasisto.
Via rasismo estas establita fakto. Debato pri tio estas sensenca.
> Se kalumnio ech pasas, ghi chiam ion lasas. Jen via armilo kontrau miaj
> humanismaj ideoj. Via malluma naturo ne toleras ilin, kaj jen kial vi
> ekmalamis ekde mia unua apero en SCE.
Vi ne komprenas kio estas humanismo. Estas du tendencoj:
religia kaj senreligia humanismo. Ambau rejhetas superstichon
kaj dogmon. Mi sube afishas tradukajhon kiu resumas la chefajn
trajtojn. Mi speciale atentigas vin pri punktoj 2, 3, kaj 8.
> >Thelema estas Greka vorto kiu signifas 'volo'.
> >Ghi rilatas al al filozofio de Aleister Crowley,
> >fama okultisto kiu pretendis esti la antikristo
> >(la besto 666). Alivorte, Crowley estis satanisto.
> >
> >Nikolao trovis apenau uzatan grupon kun la nomo
> >Thelema kaj decidis instrui Esperanton tie. Kiam
> >mi avertis Nikolaon ke la grupo celas satanistojn,
> >li diris ke li ne sciis tion. (Mi kredas tion.)
>
> Neniu bezonis vian averton. Kiu vi estas, por shovi vian nazon en fremdajn
> aferojn? Kaj vi ne nur avertis, vi skribis kalumniajn leterojn al miaj
> E-lernantoj, ke mi estas satanisto.
Tio simple NE okazis! Mi insistas ke vi reprenu tiun akuzon!
> Alivorte, vi intence cirkuligis dangheran kalumnion pri Esperanto.
Mi miregas pri via senhonteco!
> Nur unu vorto ekzistas pri vi: KANAJLO.
Nur unu? Estas multaj vortoj pri vi, kiujn mi hezitas uzi.
> Nikolao
>
>
> P.S. Ghis hodiau mi sciis nenion pri "Thelema".
> Sed nun mi iom esploris per serchiloj.
> Evidente, Thelema havas nenion komunan kun satanistoj.
> Ghi estas io rilata al okultismo, masonismo ktp:
> http://www.thelema.org/
Oni ja disputas chu Crowley vere estis satanisto, au chu
li simple ghuis shoki homojn. Sed char li mem nomis
sin 'la plej malbona homo en la mondo', kaj 'la besto 666',
mi ne emas kontraudiri lin.
Klivo
http://groups.yahoo.com/group/programistoj-respondas
------------------------------------------------------------
Jen hasta tradukajho pri humanismo. Pardonon pri eraroj.
What Is Humanism? (Kio estas Humanismo)
Frederick Edwords
http://www.infidels.org/library/modern/fred_edwords/humanism.html
1. Humanismo estas unu de tiuj filozofioj por homoj kiuj
pensas por si mem. Estas neniu kampo de penso kiun
Humanisto timas esplori.
2. Humanismo estas filozofio kiu fokusas sur homaj rimedoj
por kompreni la realan mondon. Humanistoj ne pretendas
posedi nek havi aliron al supozita transcenda scio.
3. Humanismo estas filozofio de racio kaj scienco en sercho
de scio. Tial, kiam temas pri la plej valida rimedo por
akiri scion pri la mondo, Humanistoj rejhetas arbitran kredon,
autoritaton, revelacion, kaj alternativajn statojn de konscio.
4. Humanismo estas filozofio de imago. Humanistoj rekonas ke
intuiciaj sentoj, svagaj ideoj, divenado (speculation),
ekbriloj de inspiro, emocio, alternativaj statoj de konscio,
kaj ech religia sperto, kvankam ne validaj rimedoj por akiri
scion, tamen estas utilaj fontoj de ideoj kiuj povas
gvidi nin al novaj metodoj por rigardi la mondon. Chi tiuj
ideoj, post racia kontrolo por utileco, estas tiam uzeblaj,
ofte kiel alternativaj strategioj por solvi problemojn.
5. Humanismo estas filozofio por la nuno kaj chitieo. Humanistoj
konsideras homajn valorojn senc-havaj nur en la kunteksto de
homa vivo, kaj ne en la promeso de supozita vivo post morto.
6. Humanismo estas filozofio de kompato. Humanista moralo
nur celas plenumi homajn bezonojn kaj respondi al homaj
problemoj -- por ambau individuoj kaj socio -- kaj dedichas
neniun atenton al la deziroj de supozitaj diaj estajhoj.
7. Humanismo estas realisma filozofio. Humanistoj rekonas la
ekziston de moralaj krucvojoj (dilemmas) kaj la bezonon por
zorgema konsidero de tujaj kaj estontaj sekvoj en decidado
pri moralo.
8. Humanismo kongruas al la scienco de hodiau. Tial Humanistoj
agnoskas ke ni vivas en natura universo de granda amplekso kaj
agho, ke ni evoluis sur chi tiu planedo dum longa periodo de
tempo, ke ne ekzistas konvinka pruvo por apartigebla 'spirito',
kaj ke homaj estajhoj havas iujn integrajn bezonojn kiuj
efiktive formas bazon de iu ajn hom-orientita sistemo de valoroj.
9. Humanismo kongruas al hodiaua progresema socia penso. Humanistoj
estas dedichitaj al civitanaj liberoj, homaj rajtoj, apartigo
de eklezio kaj shtato, la etendo de partoprena demokracio ne nur
en registaro sed ankau en laborejo kaj edukado, etendo de
tutmonda konscio kaj internacia intershangho de produktajhoj kaj
ideoj, kaj malfermaj strategioj por solvi sociajn problemojn,
kiuj permesas la testadon de novaj alternativoj.
10. Humanismo kongruas al novaj teknologiaj progresoj. Humanistoj
volonte partoprenas en burghonantaj sciencaj kaj teknologiaj
malkovroj por ekzerci sian moralan influon sur chi tiuj revolucioj
dum ili disvolvighas, speciale kun la celo protekti la naturan
medion.
11. Resume, Humanismo estas filozofio por tiuj kiuj amas vivon.
Humanistoj prenas respondecon por siaj propraj vivoj kaj ghuegas
la aventuron esti parto de novaj malkovroj, serchi novajn sciojn,
esplori novajn elektojn. Anstatau ol trovi komforton en antau-faritaj
respondoj al la grandaj demandoj de vivo, Humanistoj ghuas la
necertecon de esploro, kaj la liberon de malkovrado kiun tio
sekvigas.
Fino de traduko.
Marko Rauhamaa
> 11. Resume, Humanismo estas filozofio por tiuj kiuj amas vivon.
> Humanistoj prenas respondecon por siaj propraj vivoj kaj ghuegas la
> aventuron esti parto de novaj malkovroj, serchi novajn sciojn, esplori
> novajn elektojn. Anstatau ol trovi komforton en antau-faritaj
> respondoj al la grandaj demandoj de vivo, Humanistoj ghuas la
> necertecon de esploro, kaj la liberon de malkovrado kiun tio sekvigas.
Ho, kiel ekskluziva filozofio! Nu, bonshance estas multegaj alternativaj
filozofioj por pesimismuloj, realismuloj, malgajuloj kaj enuuloj.
Yves Bellefeuille
> Eble iom malpli da "milito" kaj iom pli da "paco" estus profitodona por
> cxiuj. Tiel, ni povos gxoji vidi ion alian ol senfinan (personan)
> bataladon inter Yves kaj Nikolai...
Vi ne estis tie chi antau du jaroj, kiam Simono Payne kaj Nikolai
disputadis, chu? *Tio* vere estis terura (kaj enua).
Rilate al Nikolai, mi pensas ke Arnold Victor tre bone resumis la
aferon, dirante ke necesas "protekti Esperantujon kaj Usenet kontraux la
sintrudo de Nikolao". Ghenerale, ne indas respondi al Nikolai en tiu chi
grupo, kie chiuj jam konas lin kaj liajn ideojn, sed oni nepre reagu al
li kiam li provas varbi siajn rasismajn ideojn au kiam li skribas al
homoj kiuj ne jam konas lin.
Kaj mi daure ne komprenas kial ni revenis al aferoj kiuj okazis antau du
jaroj, pro tio ke mi *defendis* afishon kiun Nikolai faris en la rusa en
tiu chi grupo.
Klivo
> Klivo Lendon wrote:
>
> > Thelema estas Greka vorto kiu signifas 'volo'.
> > Ghi rilatas al al filozofio de Aleister Crowley,
> > fama okultisto kiu pretendis esti la antikristo
> > (la besto 666). Alivorte, Crowley estis satanisto.
>
> Haaa... ne *precize* ekzakta.
Eble...
>
> C^iokaze, mi kredas ke Crowley estis multege plibona poeto ol magisto.
> Mi s^ajne memoras citaj^on de unu de lia verkoj, kiu eble ekzempligas
> lian penson:
>
> "Hierau^ nokte mi song^is ke Dio kaj Satano batalis por mia animo. Dio
> venkis. Nun mi nur havas unu demandon: kiu el la du estis Dio?"
>
> Mi bezonas diri, laste, ke c^iuj el la Thelemistoj kiuj mi estas
> rekontinta estis almenau^ iomete frenezaj.
>
> h. rozo-nigra
Jen alia poemo de A. Crowley:
"
Mi ligas mian sangon en Satano,
Chio kio kushas inter miaj manoj
Al ci, la Besto, kaj cia povo,
Mi dedichas min; korpe, mense, kaj spirite.
"
http://www.gothicpress.freeserve.co.uk/Aleister%20Crowley.htm
Proverbo:
Se ghi marshas kiel anaso kaj ghi blekas kiel anaso ghi estas anaso.
konkordo
>Ghenerale, ne indas respondi al Nikolai en tiu chi grupo,
...char al YoBo ne plachas respondoj de Nikolao
>kie chiuj jam konas lin kaj liajn ideojn,
...ech mi mem ne konas chiujn miajn ideojn, char ili konstante naskighas kaj
evoluas.
>sed oni nepre reagu al
>li kiam li provas varbi siajn rasismajn ideojn au kiam li skribas al
>homoj kiuj ne jam konas lin.
Mi neniam provis "varbi" rasismajn ideojn.
Kaj nun atenton! YoBo alvokas chiam enmiksighi kaj kalumnii min, kiam mi
skribas al homoj, kiuj ankorau ne konas min. Evidente, li forte timas mian
influon al Esperantujo.
Mem YoBo preskau profesie okupighas pri tio, ke li observas, persekutas min
kaj volas detrui chion, kion mi konstruas. Ekzemple, mi multfoje skribis pri
Esperanto al diversaj forumoj en Usenet, kaj YoBo tuj reagis, per plej
nigraj vortoj insultante min. Kompreneble, tio tuj nuligas la propagandon,
char eksteruloj per propraj okuloj vidas, ke "Esperanto estas lingvo de
malpaco kaj amikeco".
Mia konvinko estas, ke esperantistoj neniuokaze devas interbatali antau
ekstera publiko. Sed YoBo ne estas esperantisto. Li estas lupo en shafa
felo, kashita malamiko de Esperanto. Kaj tio devas scii chiuj.
>Kaj mi daure ne komprenas kial ni revenis al aferoj kiuj okazis antau du
>jaroj
Char bezono pri anglalingva forumo pri Esperanto estas daure sentata. Pasis
du jaroj, kaj neniu faris ion tiudirekte; mia provo restas sola. SCE ne
evoluas, ghin partoprenas la samaj personoj kiel antau jaroj. Ili nur
senutile skuas aeron. Mi hontas, ke miaj lernantoj povas vidi tion!
Nikolao
Yves Bellefeuille
> Yves estas severe kontrau iu ajn misuzo de la retadresaro. Lau mi, tro
> severe. Sed mi devas konsenti kun lia opinio pri la netaugeco de
> Nikolao kiel filtristo.
Dum la UK en Zagrebo, mi audis plendojn pri esperanta spamado, precipe
de movadaj "gravuloj" (estraranoj de UEA kaj simile). Shajne iuj homoj
ne povas disdoni flug-folion sen informi la tutan Komitaton de UEA pri
tio.
La esperanta komunumo havas la saman problemon kiel aliaj "idealismaj"
movadoj: iuj opinias ke la afero estas tiom grava ke normalaj reguloj
pri konduto ne validas, au ili ne povas kredi ke iu ne ghojus ricevi
informojn pri esperanto.
Jam estas klare ke oni ne rajtas uzi la adresaron de Derk por spamado,
kaj Derk bone zorgas pri tio. Shajnas ke la nuna problemo estas misuzado
de la Delegita reto, kaj mi volus proponi ke oni aldonu al la reguloj de
la Delegita reto ke oni ne uzu ghin por spamado, same kiel oni ne rajtas
uzi ghin por komercaj celoj, ktp.
konkordo
>> Neniu bezonis vian averton. Kiu vi estas, por shovi vian nazon en
fremdajn
>> aferojn? Kaj vi ne nur avertis, vi skribis kalumniajn leterojn al miaj
>> E-lernantoj, ke mi estas satanisto.
>
>Tio simple NE okazis! Mi insistas ke vi reprenu tiun akuzon!
Se vi chi-okaze ne mensogas, do tion faris YoBo. Chiuokaze, mi ricevis tre
timigitajn leterojn de miaj lernantoj pri tio, ke ili ricevis strangajn
anglalingvajn mesaghojn, avertantajn ilin pri tio, ke ili lernas satanismon.
Tiuj komencantoj por chiam malaperis.
Nikolao
konkordo
>
>> Neniu bezonis vian averton. Kiu vi estas, por shovi vian nazon en
>> fremdajn aferojn? Kaj vi ne nur avertis, vi skribis kalumniajn
>> leterojn al miaj E-lernantoj, ke mi estas satanisto. Alivorte, vi
>> intence cirkuligis dangheran kalumnion pri Esperanto.
>
>Kalumnio kontrau vi ne estas kalumnio kontrau esperanto.
Miaj malamikoj, shovantaj sian longan nazon en aferojn, kiuj ilin neniel
koncernas (chu tio estis Klivo au YoBo, mi povas nur konjektadi), cirkuligis
tre dangheran kalumnion pri ia interligo de satanismo kaj Esperanto.
(Cetere, ankau la akuzo de "Thelema" pri satanismo shajnas al mi kalumnio)
Chiuokaze, tio estas malpuraj agoj, detruantaj honestan laboron por
Esperanto.
Nikolao
konkordo
>
Mi ripetas: dissendi informon pri novaj listoj NE estas spamado.
Mi ricevis ECH NE UNU riprochon post tio, sed multajn dankojn!
Nikolao
Edmund GRIMLEY EVANS
> Jen alia poemo de A. Crowley:
>
> "
> Mi ligas mian sangon en Satano,
> Chio kio kushas inter miaj manoj
> Al ci, la Besto, kaj cia povo,
> Mi dedichas min; korpe, mense, kaj spirite.
> "
> http://www.gothicpress.freeserve.co.uk/Aleister%20Crowley.htm
>
> Proverbo:
> Se ghi marshas kiel anaso kaj ghi blekas kiel anaso ghi estas anaso.
Klivo, mi esperas, ke vi ne faras la naivan eraron supozi, ke la vorto
"mi" en poemo referencas la poeton.
Edmundo
Yves Bellefeuille
> Probable "filtrado" estas evitvorto por "cenzuro".
Tio estas *ege* malnova disputo. Vi povas kontroli la antauajn afishojn
pri tio en news.groups.
Ghenerale oni uzu la vorton "cenzuro" nur kiam temas pri shtata decido
kun shtataj povoj, t.e. se oni povas mon-puni au malliberigi iun kiu
aperigas ion malgrau cenzura malpermeso.
Edmund GRIMLEY EVANS krome skribis (pardonu ke mi respondas al du
afishoj samtempe):
> Eble tial la rezulto de filtrado prefere estu du apartaj kategorioj,
> kiujn Xiu rajtas laXplaXe konsulti. Tiel oni povas kontroli, Xu la
> filtristoj Xuste faras sian laboron.
Lau mia scio, ekzistas nur unu filtrata grupo kie oni disponigas la
rifuzitajn afishojn por kontrolo, nome soc.culture.russian.moderated. La
filtraj reguloj de tiu grupo estas tre komplikaj, shajne char estis
ekster-ordinare multaj disputachoj en soc.culture.russian.
Corobu Mireille
chris.ailleret:
[...]
> Cetere, mi ne certas, ke la konflikto pritraktas
> agojn aux pensojn... Laux tio, kion mi komprenis
> (eble mi nenion komprenis), la problemo ne
> estas tia, sed la konflikto estas cxefe (eble entute) PERSONA.
> Iu persono kontraux iu alia persono, nenion pli...
Jes, inter personoj kiuj sincere Esperantumis/as estante tre malsame
pensantoj.
Chiu kredas ke li defendas Esperanton: Nikolao kredas ke li devas
prediki surtere kaj Yves kaj Klivo ne volas ke li predikas ian
personan Esperanton do...milito ighis.
> Eble iom malpli da "milito" kaj iom pli da "paco" estus profitodona
> por cxiuj. Tiel, ni povos gxoji vidi ion alian ol senfinan
(personan)
> bataladon inter Yves kaj Nikolai...
> Esperante, ke almenaux mi ne pligrandigos la konflikton, mi atendas
> reagojn > (pacigajn, espereble),
> Tom.
Mi ghojege legis vian afishon kiun mi taksas tre pozitiva kaj kiu estas
la rezulto de persona profunda pripensado el tre juna Esperantisto kiu
(kiel mi) eniris en la forumon ne de longe.
La forumo bezonas gejunulojn kiel vi! ( sed ankau kelkajn kompetentajn
maturajn
Esperantistojn :-)
Mireja salutas.
PS:
vendredon la 19a de oktobro mi skribis chi tie:
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[...]
Koncerne Esperanto iuj povas esti allogataj por
ghia
proprigado al si, mi sincere pensas ke oni ne
rajtas fari tion. Kiam gravaj disputoj starighas
inter Esperantistoj povas esti ke tio devenas de
la fakto ke oni pensas ke Esperanto estas por si
kaj ne por la "aliaj" en la senco la "malsamaj
shtonoj".[...]
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Pierre Levy
>KAGU:-} mesaghis...
>>
>>Bedaurinde ankau mi devas konstati ke via konduto en s.c.e igis tre
>>stranga.
>
>Ne _mi_ estas stranga. SCE mem estas stranga, kaj tio ne estas nur _mia_
>opinio.
>Por _vere_ Esperantista kunlaboro devas aperi pluraj novaj forumoj che
>Usenet, sed negativaj personoj, kiuj dominas en SCE, chiel kontrauas tion.
>
Mi nenion speciale strangan rimarkis ghis nun en SCE. Ghiaj
funkciaj principoj treege plachas al mia napokapo. Ili shajnas al
mi tre facile praktikeblaj. La problemo estas la forumanoj: _chiuj_
estas strangaj. Precipe iu Petro...
>>Stultajho restos stultajho ech se ghi venas el plumo de kleruloj.
>
>Pri kiu stultajho vi parolas?
>
Mi komprenas, ke temas pri _kiu ajn stultajho_, _kiu ajn plumo_,
kaj _kiuj ajn kleruloj_. Franca proverbo diras, ke "kiu sentas la nazon
malseka, tiu vishu ghin."
Momenton mi petas: mi vishas mian nazon.
Amike,
Petro.
Kai Poehlmann
konkordo schrieb:
> Mi ripetas: dissendi informon pri novaj listoj NE estas spamado.
Estas... Cxar alikaze validus: dissendi informon pri nova produkto
ne estas spamado... :-/
> Mi ricevis ECH NE UNU riprochon post tio, sed multajn dankojn!
Tiam mia mesagxo al vi sxajne malaperis... :-(
Kai
Corobu Mireille
konkordo:
> > Vi devus jam kompreni, ke mi chiam malkashe eldiras miajn pensojn.
Se
> > mi estus rasisto, mi dirus, ke mi estas rasisto.
Marko Rauhamaa:
> Mi klarigu. Vi kaj Klivo difinas la vorton "rasisto" malsame:
>
> Nikolao: "Rasisto" estas homo, kiu malamas homojn alirasajn.
>
> Klivo: "Rasisto" estas homo, kiu kredas, ke inter la rasoj estas
> kategoriaj, trajtaj diferencoj.
Jes, tute bone vidita kaj tio kongruas kun la du difinoj ke mi trovis
en mia vortaro.
La unua difino estas pli nuntempa kaj la dua pli "historia".
Eble ni povus difini
"rasisto" estas homo kiu malbone diskriminacias.
Mireja
Corobu Mireille
> Jes, tute bone vidita kaj tio kongruas kun la du difinoj KIUJN mi
trovis
> en mia vortaro.
Mireja
konkordo
>
>> dissendi informon pri novaj listoj NE estas spamado.
>
>Estas... Cxar alikaze validus: dissendi informon pri nova produkto
>ne estas spamado... :-/
Vi eraras.
Feliche, ke vi ne vivis en 1887: vi detruus Esperanton jam en ghia lulilo.
>> Mi ricevis ECH NE UNU riprochon post tio, sed multajn dankojn!
>
>Tiam mia mesagxo al vi sxajne malaperis... :-(
Vere, mi rememoris: estis unu riprocho.
Ne tro atentinda kompare kun dekoj da laudoj kaj centoj da invit-akceptoj,
chu?
Nikolao
David Galadí-Enríquez
Saluton!
Aldone al la lastaj diskutoj pri Nikolao sub kelkaj tem-titoloj, mi
sentas, ke mi devus klarigi kial mi havas tiel malbonan opinion pri
Nikolao.
Multaj esperantistoj deziras, ke la nombro da esperantistoj kresku. Mi mem
shatus, se la kvanto da Esperanto-parolantoj estus ege multe pli granda.
En multaj lokoj ene de la Movado, oni diskutas pri la plej trafaj manieroj
allogi novajn personojn, seeble gejunulojn.
Ofte okazas, ke fervoraj esperantistoj emas al propagand-stilo ne tro
efika kaj eble ech malkonvena. Ni scias, ke la plejmulto el la
esperantistoj konsistas el normalaj homoj, sed ankau okazas, ke en la
Movado estas multaj stranguloj (ekz. Nikolao, sed ne nur li). Kaj
bedaurinde, tre ofte tiuj stranguloj estas plej agemaj aktivuloj por
propagandado. Sekve, la ghenerala publiko ricevas malkonvenan imprezon pri
Esperanto.
Kutime mi nomas la strangulojn de la esperanta movado kiel
"esperpentistojn".
Se mia unua kontakto kun Esperanto en la jaro 1983 estintus per io simila
al la frenezaj skribajhoj de Nikolao, plenaj da stultajhoj, fantazioj,
mem-mensogoj, deliroj, pseudoreligiachajhoj, rasismo, seksismo, ktp., DO
tutcerte nun mi ne estus esperantisto.
Bonshance, mia unua kontakto kun Esperanto okazis en gimnazio, ene de la
ghenerala kultura agado de la (publika) lernejo, kie oni rajtis elekti,
chu partopreni en la eldonado de la lerneja (hispanlingva) bulteno, en la
grupo sporta, en la grupo teatra, en la grupo esperantista, en la grupo
espeleologia, grupo astronomia... Esperanto tie estis, tutsimple, nur unu
el la pluraj (tute normalaj) kulturaj ajhoj, kiujn ofertis la lernejo al
la studentoj. Dum mia unua tago en la Esperanto-grupo, la kurs-gvidanto
parolis pri la lingvo, ghia historio, kaj donis la unuan lecionon: "Kio
estas tio?"
Mia hauto blankighas, kiam mi pensas pri la jena ebleco: Imagu, ke en mia
unua tago en la Esperanto-grupo, aperus strangulo kun la jena diskurso:
"Esperanto estas unu el la bataliloj de la fortoj de Lumo kontrau
Mallumuloj, lingvo ligita al la tuthomrasa religio homaranisma, kiu donos
al la bonuloj estontecon pacan, sen nigruloj, sen virinoj, sen judoj, lau
la volo de la Supra Alta Dia estajho plenlumigita prilumiganta..."
Chu, tiukaze, vi ne eke forirus kurante por alighi la espeleologi-grupon
por kashi vin ene de la mallumo de la terabismoj?
Mi pensas, ke la agadstilo de Nikolao por disvastigado de Esperanto estas
kontrauefika, malkonvena kaj malbone odoriga. Chiu normala, moderna,
konscia esperantisto, kiu deziras, ke pli da personoj lernu Esperanton,
devus aktive lukti kontrau la propagandagado de Nikolao kaj similaj
frenezuloj.
Frenezuloj, stultuloj ktp. rajtas partopreni en la forumoj en Interreto,
kaj ech frenezulumi, stultulumi ktp. lauvole. Sed: la publika ghenerala
mensa bildo pri Esperanto suferus, se ni lasus ghin en la manoj de tiaj
stranguloj.
Do, mi gratulas la personojn, kiuj agis aktive kontrau la iniciatoj de
Nikolao por propagandi Esperanton en Interreto lau sia freneza stilo.
Respondi al la trafurzilajhoj, kiujn Nikolao produktas per sia
semen-produktanta cerbo (ankau konektita kun sia dika intesto, vershajne)
povas esti simpla sporto. Sed aktiva kombato kontrau lia agad-acho
(supozate) por-esperanta en la reto au ie ajn, aperas kiel nepra ago se
oni volas eviti malbonon al E-o.
--
----------------------------------
David Galadí-Enríquez
Centro de Astrobiología
INTA, edificio S-18
Carretera de Ajalvir, km 4
E-28850-Torrejón de Ardoz (Madrid)
tlf/fax (+34) 915 201 074
----------------------------------
dga...@am.ub.es, gala...@inta.es
----------------------------------
Yves Bellefeuille
> Frenezuloj, stultuloj ktp. rajtas partopreni en la forumoj en Interreto,
> kaj ech frenezulumi, stultulumi ktp. lauvole. Sed: la publika ghenerala
> mensa bildo pri Esperanto suferus, se ni lasus ghin en la manoj de tiaj
> stranguloj.
Mi tute konsentas kun la opinio de David (tio probable jam estis klara),
kaj gratulas lin pro la bona prezentado de la afero.
Nikolai jam ofte provis varbi Esperanton en diversaj lokoj (en la rusaj
grupoj relcom.talk kaj relcom.fido.flirt, ekzemple), kaj tiam enmiksis
siajn diversajn opiniojn. Tio tre misfamigas Esperanton, kaj estas grave
ke aliaj Esperantistoj klarigu ke la ideoj de Nikolai kiel "Negroj estas
malpli laboremaj", au "plej saghaj Homoj sur Tero, Himalajaj Mahatmoj,
aprobas Esperanton", au "virino batu kun fervoro, shi farighos trezoro"
*ne* apartenas al Esperanto. (Ili ankau estas kondamnindaj en si mem,
kompreneble.)
Kai Poehlmann
konkordo skribis:
> Vi eraras.
Nun - ni versxajne havas diversajn opiniojn pri la defino de "spam".
Por mi "spam" estas la sendado de la sama informo al multaj e-posxtaj
adresoj, kie la ricevanto ne petis la informojn.
Mi havas diversaj e-posxtaj adresoj. Unu por gravaj mesagxoj
("Mi sxatus morgraux tranokti", "Mi venas iom malfrue al renkontigxo" ktp.),
kie mi ricevas mesagxeton al posxtelefono, kiam tiaj mesagxoj alvenas
kaj adresojn por malgravaj aferoj, kiel disendolistoj.
Kaj al mi ege ege nervas, se oni min abonigas al dissendolistoj kun
la "grava" adreso, de pli se la dissendolisto ne uzas la "Precedence: bulk"
indiko (majordomo de tejo-aktuale faras tion gxuste!).
> Feliche, ke vi ne vivis en 1887: vi detruus Esperanton jam en ghia lulilo.
Nun - vi vivas en lando, en kiu ne ekzistas tiom da spamado en posxto
kaj fakso kaj pro tio ne estas tiom sensitiva.
> Ne tro atentinda kompare kun dekoj da laudoj kaj centoj da invit-akceptoj,
> chu?
De via flanko supozeble gxuste laux mia opinio e-posxto estas io kiel
"la ricevanto pagas", do estas malica gxeni kun tiaj ofertoj. Por mi
suficxas, se oni afisxas tion en s.c.e.
Kai
konkordo
>Mi pensas, ke la agadstilo de Nikolao por disvastigado de Esperanto estas
>kontrauefika, malkonvena kaj malbone odoriga. Chiu normala, moderna,
>konscia esperantisto, kiu deziras, ke pli da personoj lernu Esperanton,
>devus aktive lukti kontrau la propagandagado de Nikolao kaj similaj
>frenezuloj.
Nun mi devas klare diri, ke vi estas stultulo, David.
Dum lastaj jaroj (dum mi plonkis chi tiun fian babilejon) mi produktis pli
multe da Esperantistoj kaj Esperanto-amikoj, ol vi chiuj kune, kaj mia
ruslingva periodajho "Homaranismo" ricevis kvalifikon "ora" fare de
neesperantistoj.
>Do, mi gratulas la personojn, kiuj agis aktive kontrau la iniciatoj de
>Nikolao por propagandi Esperanton en Interreto lau sia freneza stilo.
Vi estas tutplena idioto. Gratulon!
Nikolao
P.S. Al miaj amikoj: bonvolu ne riprochi min pro mia akreco! Ja vi vidas
mem, ke miaj malamikoj tute frenezighis.
konkordo
>Nikolai jam ofte provis varbi Esperanton en diversaj lokoj (en la rusaj
>grupoj relcom.talk kaj relcom.fido.flirt, ekzemple),
kaj kanajlo YoBo perfide enmiksighis por nigrigi min.
Sed finfine tio estas sensenca. Chi-momente mi havas 1300 lernantojn,
edukatajn ghuste lau mia "freneza stilo", kaj neniu povas malhelpi tion.
>Tio tre misfamigas Esperanton,
Kiu komisiis al vi, kanajlo, "defendi" Esperanton (sed envere malhelpi
agadon de alia esperantisto)? Chu vi ne scias la leghon, ke, por oponi ies
agadon, necesas ne batali kontrau ghi, sed agadi mem pli bone? Sed vi ne
kapablas kaj ne volas agadi. Via misio estas detrui, pravigante tion per
viaj, de vi mem elpensitaj, fashistaj "reguloj".
>"virino batu kun fervoro, shi farighos trezoro"
Jen ankorau unu idiota kalumnio, kaj kanajlo YoBo mem konscias, ke li
kalumnias. Ja temas pri proverboj el vortaro de Dal (Бей жену что молотом,
сделаешь золотом). Mi tradukis kelkajn proverbojn, kaj mi ne respondecas pro
ilia enhavo!
Nikolao
Yves Bellefeuille
> mia ruslingva periodajho "Homaranismo" ricevis kvalifikon "ora" fare de
> neesperantistoj.
Chu tiu estas la sama periodajho "Homaranismo" kiu chesis aperi en
junio, "char tro malmultaj personoj abonis ghin; ne valoras ghin
daurigi"?
http://felist.com/archive/culture.homaranismo/200106/07164900.html
konkordo
Kai Poehlmann wrote in message...
>
>Nun - ni versxajne havas diversajn opiniojn pri la defino de "spam".
>Por mi "spam" estas la sendado de la sama informo al multaj e-posxtaj
>adresoj, kie la ricevanto ne petis la informojn.
Vershajne, jes, ni havas diversajn opiniojn pri "spamo". Por mi gravas ankau
enhavo de "spamo". Se ghi estas komerca, mi ne shatas ghin, sed se ghi temas
pri io grava kaj utila, mi akceptas ghin dankeme.
>Kaj al mi ege ege nervas, se oni min abonigas al dissendolistoj kun
>la "grava" adreso, de pli se la dissendolisto ne uzas la "Precedence: bulk"
>indiko (majordomo de tejo-aktuale faras tion gxuste!).
Sed vi ne estu tiel nervoza! Estu pli tolerema kaj pacema!
Kaj krome, mi neniun abonigis. Mi nur informis.
>Por mi suficxas, se oni afisxas tion en s.c.e.
Chu vi pensas, ke SCE-on legas multe da esperantistoj?
Mi havas impreson, ke plimulto neniam vizitas ghin.
Nikolao
Donald J. HARLOW
>Klivo <ind...@yahoo.com>:
>
> > Jen alia poemo de A. Crowley:
> >
> > "
> > Mi ligas mian sangon en Satano,
> > Chio kio kushas inter miaj manoj
> > Al ci, la Besto, kaj cia povo,
> > Mi dedichas min; korpe, mense, kaj spirite.
> > "
> > http://www.gothicpress.freeserve.co.uk/Aleister%20Crowley.htm
> >
> > Proverbo:
> > Se ghi marshas kiel anaso kaj ghi blekas kiel anaso ghi estas anaso.
>
>Klivo, mi esperas, ke vi ne faras la naivan eraron supozi, ke la vorto
>"mi" en poemo referencas la poeton.
La eraro ne estas naiva, nur antauxmatura. Oni faras la saman averton
rilate sciencfikciajn romanojn: "La filozofio de la rolanto ne necese estas
tiu de la verkinto." Tamen, se oni trovas cxe la cxefrolantoj la saman
filozofion en cxiu libro (vidu ekz-e la romanojn de Robert A. Heinlein),
oni povas supozi, ke gxi estas la filozofio ankaux de la verkinto.
Pri Crowley, necesus montri la saman filozofion (ligitecon al Satano) en
granda parto de lia verkaro por _pruvi_, ke li estis Satanisto.
-- Don HARLOW
http://www.webcom.com/~donh/don/don.html
Branćetoj nudaj
Antaý ćiel' lazura
Lunon aĽuras.
Se vi serćas...
Novelojn, http://www.best.com/~donh/Esperanto/Literaturo/Noveloj/
Poemojn, http://www.best.com/~donh/Esperanto/Literaturo/Poezio/
Recenzojn, http://www.best.com/~donh/Esperanto/Literaturo/Recenzoj/
Kai Poehlmann
konkordo schrieb:
> Vershajne, jes, ni havas diversajn opiniojn pri "spamo". Por mi gravas ankau
> enhavo de "spamo". Se ghi estas komerca, mi ne shatas ghin, sed se ghi temas
Por mi la enhavo ne gravas. - Se temas pri la defino de "spam".
> pri io grava kaj utila, mi akceptas ghin dankeme.
Estas via decido... Kaj mi scias, ke mi kun mia opinio staras relative
sole en la angulo. Same kiel kun la trancxado de tekstoj post 70-72 literoj
pro lineo ktp...
> Sed vi ne estu tiel nervoza! Estu pli tolerema kaj pacema!
Estas mia tempo kaj mono, kio malaperas pere de tio, ke mi ricevas malgravaj
informoj al "malgxustaj" adresoj.
> Kaj krome, mi neniun abonigis. Mi nur informis.
Jes, eble vi - sed ne la kelkaj aliaj, kiuj pensas, ke iliaj opinioj estas
la plej gravaj kaj urgxaj en la mondo.
> Chu vi pensas, ke SCE-on legas multe da esperantistoj?
Ne.
> Mi havas impreson, ke plimulto neniam vizitas ghin.
Jes.
Sed mi skribis: "por mi"...
Sed tio diskuto estas vane, cxar estas diversaj pensmanieroj pri "gxentileco"
kaj kondutmaniereoj.
Cxiam pripensu, ke cxe e-posxto kaj (parte) cxe faksoj la ricevanto pagas.
La la varbistoj gxojas: Finfine "senkosta" varbado. :-/
Kai
chris.ailleret
>grupoj relcom.talk kaj relcom.fido.flirt, ekzemple), kaj tiam enmiksis
>siajn diversajn opiniojn.
Eble miaj okuloj estis blindaj, sed tamen mi de duona jaro proksimume de
tempo al tempo venas en s.c.e, kaj mi aligxis al esper-franc ekde gxia
komenco... Mi de tempo al tempo rigardas al kelkaj aliaj listoj (cxu Nikolao
partoprenas, mi tute ne scias, fakte)... Malgraux tion, mi NENIAM vidis
mesagxon cxu rasistan, cxu kontrauxvirinan, cxu kontrauxsemitan, cxu
religi-frenezan, cxu io ajn tia rekte de li... Mi nur auxdis homojn, kiuj
jam iam antauxe estis vidinta iun mesagxon tian, aux homojn, kiuj diris, ke
ili konis iun, kiu iam diris al ili, ke ili iam ricevis mesagxon de
konatulo, kiu diris, ke laux tre bonaj kialoj, oni povis aserti, ke Nikolao
jam skribis tekston tute ne akcepteblan...
Se tiel viglaj estas la debatoj, mi ne povas kontrauxdiri la fakton, ke eble
Nikolai malbone agis en la pasinteco, kaj certe tiel li agis... Tamen, se mi
MEM neniam vidis tekston rekte de li, tio signifas, ke eble, li provas ne
plu agi malbone... Se mi eraras (tio tutcerte eblas), diru al mi, kie mi
povas trovi neakcepteblan mesagxon de li pli MALnova ol ses monatoj (bv.
respondi rekte al mi tom.ai...@infonie.fr )
Cetere, mi ne komprenas, ke oni malpermesu al li fari ion ajn, diri ion ajn,
aux ecx pensi ion ajn... Tio estas tute NEDEMOKRATIA, kaj ecx
MALdemokratia... Pensu pri tio, vi, kiuj pensas agi por Demokratio
malpermesante al li agi...
Demokratio elcxerpas sian forton de la fakto, ke CXIUJ rajtas esprimi
ideojn, pensojn, ECX KONTRAUXDEMOKRATIAJN... Se vi volas servi al
demokratio, ne malpermesu al homoj agi libere... Se vi volas servi al
demokratio, vi devas montri al aliaj homoj, ke via tezo, viaj ideoj estas
pli trafaj... sed vi devas tion pruvi kun argumentoj, ne kun atakoj sen
kialoj, kaj sen aliaj celoj ol ridigi homoj pri neverajxoj... ("Nikolao
estas malsana" YB)
Plie (mi ne scipovas traduki "a fortiori"), kiam Nikolai agas
nekontrauxdemokratie (kreante listojn, kie oni povas sin esprimi libere,
ekzemple), eble vi povus lasi lin des pli libere agi...
Amike atendas reagojn...
Thomas A.
Yves Bellefeuille
> Se mi eraras (tio tutcerte eblas), diru al mi, kie mi povas trovi
> neakcepteblan mesagxon de li pli MALnova ol ses monatoj (bv. respondi
> rekte al mi tom.ai...@infonie.fr )
Estas vere ke la "perloj" (= aparte stultaj rimarkoj; noto al
ne-francoj) de Nikolai aperis antau iom da tempo. Tamen, li daure
afishas ilin che sia WWW-pagharo (kies adreso estis menciita); se li ne
plu pensas tiel, li almenau chesu publike prezenti ilin.
Nu, mi povas almenau mencii ke antau kelkaj tagoj Nikolai denove diris
ke nigruloj "ofte farighas krimuloj", kaj tiu aserto apenau plachus al
Afrikanoj, chu ne? Au se vi ne kredas min, tiam atentu la opinion de la
prezidanto de Kanada Esperanto-Asocio, kiun Nikolai mem alvokis, kiu
diris ke la konduto de Nikolai estas "simple ne-inda de ajna civilizita
persono".
> sed vi devas tion pruvi kun argumentoj, ne kun atakoj sen kialoj, kaj
> sen aliaj celoj ol ridigi homoj pri neverajxoj... ("Nikolao estas
> malsana" YB)
Mi pensas ke ne ekzistas dubo ke Nikolai estas malsana, kaj mi certe
opinias ke estas pli afable opinii lin malsana ol simple idiota.
Malsanulon oni kompatu.
konkordo
Yves Bellefeuille wrote in message...
>
>Estas vere ke la "perloj" (= aparte stultaj rimarkoj; noto al
>ne-francoj) de Nikolai aperis antau iom da tempo.
Pli ghuste, antau 2,5 jaroj.
"Kaj mi daure ne komprenas kial ni revenis al aferoj kiuj okazis antau du
jaroj" (YB) :)
>Tamen, li daure
>afishas ilin che sia WWW-pagharo (kies adreso estis menciita); se li ne
>plu pensas tiel, li almenau chesu publike prezenti ilin.
Mi kolektis chiujn mesaghojn tiel, kiel mi ilin skribis:
http://www.rdven.lv/~konkordo/ Kaj poste mi jam ne zorgas pri tiu pagho kaj
ne intencas korekti ghin konforme kun mia aktuala pensado.
>Nu, mi povas almenau mencii ke antau kelkaj tagoj Nikolai denove diris
>ke nigruloj "ofte farighas krimuloj", kaj tiu aserto apenau plachus al
>Afrikanoj, chu ne?
Antau kelkaj tagoj? Mi ne diris tion. Kaj kiel rilatas chi-tie afrikanoj?
Ni pridiskutas vian kanajlecon, kaj bonvolu ne shanghi la temon!
>Au se vi ne kredas min, tiam atentu la opinion de la
>prezidanto de Kanada Esperanto-Asocio, kiun Nikolai mem alvokis, kiu
>diris ke la konduto de Nikolai estas "simple ne-inda de ajna civilizita
>persono".
Pri mi oni simple trompis Brian Kaneen, sed pri via konduto li diris pli
frue, ke ghi "apenau' s'ajnas esti agoj de racie pensanta individuo."
>> sed vi devas tion pruvi kun argumentoj, ne kun atakoj sen kialoj, kaj
>> sen aliaj celoj ol ridigi homoj pri neverajxoj... ("Nikolao estas
>> malsana" YB)
>
>Mi pensas ke ne ekzistas dubo ke Nikolai estas malsana, kaj mi certe
>opinias ke estas pli afable opinii lin malsana ol simple idiota.
>Malsanulon oni kompatu.
La situacio delonge estas absolute klara por chiu sagha homo.
Eblas jam fermi la temon.
Nikolao
Klivo
> Je 08.59 atm 2001.10.24 +0100, Edmund GRIMLEY EVANS skribis
>
> >Klivo <ind...@yahoo.com>:
> >
> > > Jen alia poemo de A. Crowley:
> > >
> > > "
> > > Mi ligas mian sangon en Satano,
> > > Chio kio kushas inter miaj manoj
> > > Al ci, la Besto, kaj cia povo,
> > > Mi dedichas min; korpe, mense, kaj spirite.
> > > "
> > > http://www.gothicpress.freeserve.co.uk/Aleister%20Crowley.htm
> > >
> > > Proverbo:
> > > Se ghi marshas kiel anaso kaj ghi blekas kiel anaso ghi estas anaso.
> >
> >Klivo, mi esperas, ke vi ne faras la naivan eraron supozi, ke la vorto
> >"mi" en poemo referencas la poeton.
Kara Edmundo, mi esperas ke kiam vi rigardas pup-teatrajhon,
vi konscias ke estas pupisto malantau la sceno. :-) :-)
Don Harlow:
> La eraro ne estas naiva, nur antauxmatura.
> Pri Crowley, necesus montri la saman filozofion (ligitecon al Satano) en
> granda parto de lia verkaro por _pruvi_, ke li estis Satanisto.
Kroli (Crowley) estis mistraktata de siaj fundamentismaj gepatroj
kiam li estis infano. Fakte, estis lia patrino kiu unue nomis lin
'la Besto'. Sendube pro tio, Kroli ribelis kontrau Kristismo, kaj
intence celis ofendi kristanojn.
Estas malfacile scii kion kredi. Mi tute ne kredas la plej
terurajn akuzojn kontrau Kroli, pri religia homoferto, ktp., char
iuj havis fortan motivon por kalumnii, kaj neniam estis pruvo.
Sed aliflanke, shajnas al mi ke la dischiploj de Kroli penas
por refuti reputacion kiun Kroli mem tre deziris.
Jen interesa opinio, kiu shajnas esti meza:
"Lia reputacio estis tiu de homo kiu adoris Satanon, sed
estis pli ghuste diri ke li adoris neniun escepte de si."
Gardner.
http://skepdic.com/crowley.html
> -- Don HARLOW
> http://www.webcom.com/~donh/don/don.html
the Black Rose of Crofton Downs
Klivo wrote:
> Estas malfacile scii kion kredi. Mi tute ne kredas la plej
> terurajn akuzojn kontrau Kroli, pri religia homoferto, ktp.,
Lau la au^toro Robert Anton Wilson, kiu ege studis la Kroliajn verkojn, kiam AC parolis pri "homoferto", li efektive signifis
ritan masturbadon (por levi magian potencon, au^ io simila). La "oferita knabo" pri kiu AC kelkfoje parolis estas efektive la
semon produktan de tiaj magiaj agadoj... Nau^ziganta, sed lau^s^ajne vera.
> Sed aliflanke, shajnas al mi ke la dischiploj de Kroli penas
> por refuti reputacion kiun Kroli mem tre deziris.
Mi ne estas dischiplo de Kroli, sed plac^as al mi ruinigi lian reputacion. ;-)
h. r-n
Sergio Pokrovskij
Yves> Sergio Pokrovskij <p...@nbsp.nsk.su> skribis:
>> Probable "filtrado" estas evitvorto por "cenzuro".
Yves> Tio estas *ege* malnova disputo. Vi povas kontroli la antauajn
Yves> afishojn pri tio en news.groups.
Nu, mi esperas ke tiuj kiuj sekvis tiujn disputojn povus resumi kio
ilin konvinkis. Malfacilas elfiltri vere seriozajn argumentojn en la
Reto.
Yves> Ghenerale oni uzu la vorton "cenzuro" nur kiam temas pri
Yves> shtata decido kun shtataj povoj, t.e. se oni povas mon-puni au
Yves> malliberigi iun kiu aperigas ion malgrau cenzura malpermeso.
Tio ne estas serioza obĵeto. La homaj lingvoj, ankaŭ Esperanto,
abunde uzas metaforojn: "tabuo" ne nepre estas afero religia,
"tiranado" povas esti ne nur ŝtata sed ankaŭ tiu "de la publika opinio"
ktp.
Ankaŭ pri "cenzuro" estas same: oni plenas pri "la cenzuro de la
redaktistoj" (ne nepre ŝtataj, sed ankaŭ partiaj aŭ movadaj), pri "la
memcenzuro de ĵurnalisto" ktp ktp. Kaj PIV registras psiĥologian
terminon "psika cenzuro".
Aliflanke, en la koncernaj forumoj ja temas pri ia "administra aranĝo
por kontroli mesaĝojn".
Yves> Edmund GRIMLEY EVANS krome skribis (pardonu ke mi respondas al
Yves> du afishoj samtempe):
>> Eble tial la rezulto de filtrado prefere estu du apartaj
>> kategorioj, kiujn Xiu rajtas laXplaXe konsulti. Tiel oni povas
>> kontroli, Xu la filtristoj Xuste faras sian laboron.
Ankaŭ tio ne estas tre konvinka. Cenzuran malpermeson oni povas
kontesti en juĝejo aŭ en alia instanco.
Yves> Lau mia scio, ekzistas nur unu filtrata grupo kie oni
Yves> disponigas la rifuzitajn afishojn por kontrolo, nome
Yves> soc.culture.russian.moderated. La filtraj reguloj de tiu grupo
Yves> estas tre komplikaj, shajne char estis ekster-ordinare multaj
Yves> disputachoj en soc.culture.russian.
Mi ripetas, mi ne havas opinion pri tiu afero; kaj mia celo,
kompreneble, estas elekti terminon por KompLeks. Mi volas fari tion
konforme al la spirito de la lingvo kaj al la preferoj de la
esperantistoj. Por fari tion mi volas ekzameni la argumentojn kaj
opiniojn.
Ekz-e min "filtrado" en tiu kunteksto pensigis pri la Uniksaj
filtriloj, kaj mi imagis ion similan al la Marka babilejo, kiu
aŭtomate "filtras" ne-Askiajn signojn. Estas alia afero, ĉu la Uniksa
metaforo estas trafa (mi opinias ĝin maltrafa) -- ĝi estas realaĵo,
kaj en miaj okuloj pli serioza obĵeto kontraŭ "filtrataj grupoj" ol la
teoria ŝtateco de cenzuro.
Aliflanke, mi vidas ke almenaŭ du forumanoj preferas nomi tion
"filtrado", kaj tiu fakto, sendepende de la kvalito de la argumentado,
ankaŭ estas konsiderinda.
Ĉu estas pluaj komentoj?
--
Sergio
Marko Rauhamaa
> Yves> Ghenerale oni uzu la vorton "cenzuro" nur kiam temas pri
> Yves> shtata decido kun shtataj povoj, t.e. se oni povas mon-puni au
> Yves> malliberigi iun kiu aperigas ion malgrau cenzura malpermeso.
>
> Tio ne estas serioza objheto. La homaj lingvoj, ankau Esperanto,
> abunde uzas metaforojn: "tabuo" ne nepre estas afero religia,
> "tiranado" povas esti ne nur shtata sed ankau tiu "de la publika opinio"
> ktp.
Mi samopinias, kvankam mi nomus tion ne metaforo sed simple natura
vasteco de la signifoj de esperantaj vortoj. Simile oni gargaras hararon
kaj vestajhojn kaj ne nur la gorghon. Tribunalo estas preskau ia ajn
jughejo. Gazeto estas preskau ia ajn presajho. Propagando estas ia ajn
reklamado de ideo.
Kvankam esperantistoj tre frue lernas, ke "propagando" estas neutraltona
vorto, ili ne tiel frue lernas la neutralecon de la vorto "cenzuri".
Precipe en la shtatofobiaj anglalingvaj landoj cenzurado estas forta
fivorto.
Unu dimensio de cenzurado estas shtata-privata. Alia dimensio estas
antaua-posta. Ekster esperanto cenzurado ordinare aludas al antaua
kontrolado de publikigotajhoj, sed mi ne limigus la vorton same en
esperanto.
> Chu estas pluaj komentoj?
La verbo "filtri" neniel malbonas, sed al mi persone plachas, kiam ni
povas nature cherpi au ech iom strechi terminon el la oficiala au chiutaga
radikaro.
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.nu http://www.pacujo.nu/marko/
David Galadí-Enríquez
> Nun mi devas klare diri, ke vi estas stultulo, David.
Dankon! Tion mi jam sciis!
> Dum lastaj jaroj (dum mi plonkis chi tiun fian babilejon) mi produktis pli
> multe da Esperantistoj kaj Esperanto-amikoj, ol vi chiuj kune,
Gratulon!
> kaj mia
> ruslingva periodajho "Homaranismo" ricevis kvalifikon "ora" fare de
> neesperantistoj.
Tio tute ne koncernas la temon, nek min. ankau mi produktadis multajn
geamikojn de posht-stamp-kolektado en iu revuo fondita de mi. Homa-ranismo
kaj similaj pseudo-pensosistemoj ne koncernas Esperanton, kaj kreado de
homa-ranistoj ne estas gratulenda ago, miaopinie.
> >Do, mi gratulas la personojn, kiuj agis aktive kontrau la iniciatoj de
> >Nikolao por propagandi Esperanton en Interreto lau sia freneza stilo.
>
> Vi estas tutplena idioto. Gratulon!
Dankon! Ja belas ricevi gratuloj el la Fortoj de Lumo!
David Galadí-Enríquez
> "konkordo" <konk...@rdven.lv> skribis:
>
> > mia ruslingva periodajho "Homaranismo" ricevis kvalifikon "ora" fare de
> > neesperantistoj.
>
> Chu tiu estas la sama periodajho "Homaranismo" kiu chesis aperi en
> junio, "char tro malmultaj personoj abonis ghin; ne valoras ghin
> daurigi"?
>
> http://felist.com/archive/culture.homaranismo/200106/07164900.html
>
> Yves
>
Vershajne, ne. NikSt referis al sia ruslingva periodajho. Kompreneble,
ruslingva periodajho pri minoritata religio ne koncernas Esperanton. La
revuo, kiu chesis aperi, estis tiu en Esperanto.
David Galadí-Enríquez
Saluton, Thomas A!
Estas bele saluti vin. Ni ne konas unu la alian.
Bone, ni vidu:
chris.ailleret (Wed, 24 Oct 2001):
> >Nikolai jam ofte provis varbi Esperanton en diversaj lokoj (en la rusaj
> >grupoj relcom.talk kaj relcom.fido.flirt, ekzemple), kaj tiam enmiksis
> >siajn diversajn opiniojn.
>
> Eble miaj okuloj estis blindaj, sed tamen mi de duona jaro proksimume de
> tempo al tempo venas en s.c.e, kaj mi aligxis al esper-franc ekde gxia
> komenco... Mi de tempo al tempo rigardas al kelkaj aliaj listoj (cxu Nikolao
> partoprenas, mi tute ne scias, fakte)...
Li uzas plurajn pseudonomojn. Sed lia preferata estas "Konk-Ordo".
Vershajne, li volas ordigi chiujn konkojn en la kosmo.
> Malgraux tion, mi NENIAM vidis
> mesagxon cxu rasistan, cxu kontrauxvirinan, cxu kontrauxsemitan, cxu
> religi-frenezan, cxu io ajn tia rekte de li... Mi nur auxdis homojn, kiuj
> jam iam antauxe estis vidinta iun mesagxon tian, aux homojn, kiuj diris, ke
> ili konis iun, kiu iam diris al ili, ke ili iam ricevis mesagxon de
> konatulo, kiu diris, ke laux tre bonaj kialoj, oni povis aserti, ke Nikolao
> jam skribis tekston tute ne akcepteblan...
Ni devas distingi du flankojn, miaopinie:
1) Chu NikSt skribas neakcepteblajn aferojn?
2) Chu la bildo, kiun NikSt donas pri E-o, estas konvena kaj alloga?
Refere al 1), mi diras:
1-a: NikSt skribis multe da fashisma rubajho en la pasinteco. Lia
produktado de pseudoideologia kaj pseudoreligia rubajho pluas, sed en pli
kashaj forumoj (specialaj por personoj interesitaj en tiaj temoj), kaj,
kiam li skribas en normalaj forumoj, li celas mem-kontrolon, char li
scias, ke akra reago sekvos, se li revenos al lia kutimo de la origino de
la tempoj.
1-b: Tamen, tute kompreneble NikSt rajtas skribi ion ajn, kion li
pensas, ech se tio estas rubajho. Mi chiam defendos lian rajton skribi kaj
dissendi rubajhon per normalaj lauleghaj metodoj (certe, ne per spamado!).
Refere al 2), mi jam diris, ke, miaopinie, Nia kara Konk-Ordo donas
teruran bildon pri E-o.
> Se tiel viglaj estas la debatoj, mi ne povas kontrauxdiri la fakton, ke eble
> Nikolai malbone agis en la pasinteco, kaj certe tiel li agis... Tamen, se mi
> MEM neniam vidis tekston rekte de li, tio signifas, ke eble, li provas ne
> plu agi malbone... Se mi eraras (tio tutcerte eblas), diru al mi, kie mi
> povas trovi neakcepteblan mesagxon de li pli MALnova ol ses monatoj (bv.
> respondi rekte al mi tom.ai...@infonie.fr )
Mi respondas chi tie:
Unue, mi diru, ke Nikolao havas la rajton diki kaj skribi ion ajn, ech
la plej fashismajn el siaj opinioj.
> Cetere, mi ne komprenas, ke oni malpermesu al li fari ion ajn, diri ion ajn,
> aux ecx pensi ion ajn... Tio estas tute NEDEMOKRATIA, kaj ecx
> MALdemokratia... Pensu pri tio, vi, kiuj pensas agi por Demokratio
> malpermesante al li agi...
> Demokratio elcxerpas sian forton de la fakto, ke CXIUJ rajtas esprimi
> ideojn, pensojn, ECX KONTRAUXDEMOKRATIAJN... Se vi volas servi al
> demokratio, ne malpermesu al homoj agi libere... Se vi volas servi al
> demokratio, vi devas montri al aliaj homoj, ke via tezo, viaj ideoj estas
> pli trafaj... sed vi devas tion pruvi kun argumentoj, ne kun atakoj sen
> kialoj, kaj sen aliaj celoj ol ridigi homoj pri neverajxoj... ("Nikolao
> estas malsana" YB)
Ni plene konsentas.
Tamen, se li diras au agas ache, li ne povas esperi, ke li ne ricevos
respondon. Reagi kontrau fanatiko, rasismo kaj seksismo, estas nepra ago,
kaj ni chiuj rajtas fari tion, ankau.
Aldone, se Niko proponas krei forumon, kaj se iu persono opinias, ke tiu
forumo kontribuos al disvastigado de malbona bildo pri E-o, tiu persono
rajtas esprimi sian opinion, argumentadi tiusence kaj, se necese, baloti
kontrau la forumo.
La problemo estas, ke Ni-Konk-Ordo, sentas sin ofendita pro simpla
ekzerco de demokratiaj normalaj procedoj, kaj li fulmrapide komencas
insulti ("vi, kanajlo", "vi, malbona E-isto", "vi, aganto de la Fortoj de
Mallumo", ktp.). Tiu chi sinteno ja estas neakceptebla.
Por fini chi tiun tedajhon, mi respondu vian peton pri refero al
neakcepteblaj opinioj de Nikchjo.
Sed mi ripetas, ke mi pensas, ke li rajtas esprimi chion.
Antau pluraj jaroj, Nikchjo aperis en SCE kun pseudonimo NikSt. Poste li
uzis plurajn aliajn.
En la komenco li sprimis siajn ideojn senhonte, naive rekte. De tiam
venas la "perloj" montrataj al chiuj en aliaj mesaghoj. Kompreneble, li
ricevis respondojn. Tio igis lin preni tri defendo-vojojn:
a) Rekta insultado kaj akra reagado. Nikchjo montras tre malbonan humuron,
kaj li reagas tre akre kaj malafable tuj kiam iu kritikas lin, ech se la
kritiko estas minimuma.
b) Malapero el la forumoj, kie li miksis sin en akra debato kun aliuloj,
kaj posta kreado (au rekta eniro) en aliaj forumoj. Ofte, en tiuj forumoj
li finfine kolerigis aliajn, kaj li foriris al aliaj... la aventuro
pluigas.
c) Stila shangho: li nun ne plu esprimas siaj opiniojn tiel rekte kaj
naive. Tamen, vi vidu, ke li ne diras "Mi nun kredas, ke nigruloj kaj
blankuloj estas samrajtaj", sed li diras: "forgesu antikvajn frazojn".
Li ankorau subtenas sian rasismon kaj seksismon; li simple hontas montri
ghin publike. Sed chiuj liaj partoprenoj montras lian strangan
kosmo-bildon: li kredas, ke la mondo movighas en konstanta luktado inter
du flankoj, nome, Fortoj de Lumo kaj Fortoj de Mallumo. Li klasifikas
chion en dualaj kategori-grupojn (bono kaj malbono, vireco kaj virineco,
ktp...) kaj li konstruadas chirkau chi tiu elementa manikeismo kompletan
pseudoreligion, miksitan kun la plej absurdaj eltrovoj el moderna
pseudoscienco (ekz. tio pri semen-produktado en la cerbo). Kvankam la
"perloj" lastatempe malpli ofte aperas, oni ja povas percepti la
malsanecan kosmovidon de chi tiu ulo en multaj el liaj skribajhoj.
Ekzemple, li chiam klasifikas la personojn en du grupojn (amikoj kaj
malamikoj, ekzemple), li uzas sian pseudoreligian leksikon ("nigrigi",
t.e., mallumigi iun, estas kritiki, ekzemple), kaj de temp-al-tempe, li
donacas al ni pli ampleksan pecon el sia penso.
Ekzemple, kiam okazis la atakoj kontrau Novjorko kaj Vashingtono, Niko
sendis al SCE stultegan mesaghon, kiun mi ne konservas (li povos resendi,
se li volos), kie li interpretis la "konflikton" en ege idiota kaj naiva
maniero, kiel parto de la eterna batalo inter Fortoj de Lumo kaj de
Mallumo. Li finis sian analizon de la internacia stato kun vera perlo: li
diris, ke Esperanto povas solvi la problemon!! Bonvolu diri al mi, chu
havi Nikon tra la mondo dirante tiajn stultajhojn ne malhelpas la
disvastigon de E-o!!
Mi sugestas, ke vi konsultu la liston Homaranismo, kreita de NikSt post
kvereloj en alia listo (Hilelismo au io simila, mi ne memoras). Tie vi
povas legi novajn perlojn! Ekzemple, mi trovis mesaghon de Niko en tiu
listo, kie li argumentas jene pri la bombado far Usono kontrau islamaj
malrichuloj en Azio:
Iu partoprenanto diris, ke "Ech sukcesa milito devus, por ne malplibonigi
la mondon, almenau mortigi malpli da senkulpuloj ol la "maldemokratia
reghimo" mortigus da ili." Jen la respondo de Ni-Konk-Ordo:
"Ne nepre . Tio ne dependas. Certe, bonaj homoj chiam volas eviti pereon
de senkulpaj viktimoj, sed dum chiu milito, bedaurinde, pereas pacaj homoj.
Same kiel dum kirurgia operacio pereas multe da sanaj cheletoj. Sed chu oni
devas pro tio rezigni la operacion? Sed tio povos rezultigi morton de la
paciento. Kio estas pli grava - savi vivon de homo, oferante iajn liajn
partetojn, au lasi lin morti? Tiel same estas en politiko. Regnestro estas
simila al kirurgo. Laueble li devas eviti tranchadon, sed kiam ghi estas
necesa - li ne devas timi kaj heziti."
Jen vera perlo!!! Kia miksado de makiavelismo (tiuj referoj al la princo,
kiu devas agi sen heziti), manko de respekto por homa vivo, senkonscio...
Do, ni jam scias, ke Niko komparas tiujn kompatindajn islamanojn, kiuj nun
pereas sub la bomboj de la richuloj en hospitaloj, lernejoj kaj
maljunmul-loghejoj, kun tiuj cheletoj, kiuj devas morti dum operacio.
Mi ne scias, kion vi opinias, Thomas A., pri propagandado de E-o, sed mi
diras, ke mi ne volas, ke varbado de E-o estu en la manoj de tiaj fashistuloj.
Alia perlo, tre nova, el la sama listo Homaranismo. Tie diris Niko:
"Se judoj akceptus Zamenhofan Hilelismon kaj Esperanton, eble ankau la
terura Holokausto ne okazus..."
Belege! Do, la solvo kontrau chiuj internaciaj problemoj, estas E-o! Jen
la esenco de la kurento "esperpentista", tiuj stranguloj kiuj volas
propagandi E-on, sed ili faras pli malbonon ol bonon al la Movado!
Plie: En la revuo Homaranismo, Niko proponis krei sekcion kun titolo
"Parolas spiritaj majstroj". Kun kia enhavo?: "Edifaj tekstoj de Saghuloj
kiel Himalajaj Mahatmoj, Martinus, Sai Baba, Mikael Ajvanhhov kaj aliaj."
Do, li dedichas sekcion en sia revuo por komentado de pseudoreligioj,
sektoj, pseudo-scienco, konataj trompistoj, seksaj perfortantoj (kiel Sai
Baba)...
Li havas la rajton admiri tiajn achulojn, sed, se mi povas fari ion, mi
elektos oponi kontrau la ebleco, ke pseudoreligiuloj, pseudosciencistoj,
intelektaj trompitoj, fashistoj, rasistoj kaj seksistoj, konsistigu la
eksteran bildon, kiun la mondo ricevas pri E-o.
Sincere via,
Edmund GRIMLEY EVANS
de Nikolao GRISHIN, dum NikSt estas pseŭdonomo de Nikolaj Stepanov,
kaj ili ne estas la sama homo. Plej tipe, laŭ mia memoro, NikSt
skribas pri rusaĵoj en ruseca Esperanto, dum Nikolao skribas pri
okultaĵoj en bona Esperanto. Ambaŭ esprimis malŝatajn opiniojn pri
SCE.
Edmundo
David Galadí-Enríquez
> Mi povas erari, sed mi pensas ke <konk...@rdven.lv> estas retadreso
> de Nikolao GRISHIN, dum NikSt estas pseýdonomo de Nikolaj Stepanov,
> kaj ili ne estas la sama homo. Plej tipe, laý mia memoro, NikSt
> skribas pri rusa¼oj en ruseca Esperanto, dum Nikolao skribas pri
> okulta¼oj en bona Esperanto. Ambaý esprimis malþatajn opiniojn pri
> SCE.
>
Jes, Edmundo, vi pravas.
Mi skribis laumemore, kaj, kiel vi scias, la unua Nikolaa furoro en SCE
okazis antau pluraj jaroj, kaj li uzadas plurajn pseudonimojn. Kaj jes:
NikSt NE estas nia Konk-Ordo. Mi pardonpetas pro la eraro. Tamen, mi
esperas, ke la enhavo de mia antaua mesagho (plej eble unu el la lastaj en
chi tiu absurda diskuto kun Nikolao) restis klara. Kvankam mi konfuzis la
pseudonimon, mi referis en chiu momento al nia Nikolao, ne al S-ro
Stepanov.
Dankon pro via klarigo!
Ghis!
Yves Bellefeuille
> Antau kelkaj tagoj? Mi ne diris tion.
En Message-ID <GLL2J...@racoon.riga.lv>, la 22an de oktobro 2001. (La
dato povas estas alia, depende de la hor-zono en kiu oni estas.)
Yves Bellefeuille
> Tio ne estas serioza obXeto. La homaj lingvoj, ankaX Esperanto,
> abunde uzas metaforojn: "tabuo" ne nepre estas afero religia,
> "tiranado" povas esti ne nur Xtata sed ankaX tiu "de la publika opinio"
> ktp.
Oni ne povas unuflanke diri ke io estas "evitvorto", kaj aliflanke ke la
elekto de la vorto ne gravas. Se oni uzas evitvorton, tio laudefine
signifas ke la elekto de la vorto ja gravas.
> AnkaX pri "cenzuro" estas same: oni plenas pri "la cenzuro de la
> redaktistoj" (ne nepre Xtataj, sed ankaX partiaj aX movadaj),
Homoj kiuj parolas pri tiaj aferoj zorge ne parolas pri la "cenzuro" de
redaktistoj. Fakte, kiam iu plendas ke revuo "cenzuris" lin, tio estas
bona signo ke li ne spertas pri jhurnalismo. Kaj precize tial oni diras
ke la vorto "cenzuro" ne taugas rilate al "moderation" en la
Usenet-senco.
Edmund GRIMLEY EVANS
> >Nu, mi povas almenau mencii ke antau kelkaj tagoj Nikolai denove diris
> >ke nigruloj "ofte farighas krimuloj", kaj tiu aserto apenau plachus al
> >Afrikanoj, chu ne?
>
> Antau kelkaj tagoj? Mi ne diris tion. Kaj kiel rilatas chi-tie afrikanoj?
> Ni pridiskutas vian kanajlecon, kaj bonvolu ne shanghi la temon!
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>:
|> "konkordo" <konk...@rdven.lv> skribis:
|>
|> > Antau kelkaj tagoj? Mi ne diris tion.
|>
|> En Message-ID <GLL2J...@racoon.riga.lv>, la 22an de oktobro 2001. (La
|> dato povas estas alia, depende de la hor-zono en kiu oni estas.)
La koncerna mesaĝo fakte enhavas:
> Koncerne nigrulojn, mi estimas ilin kaj ilian kulturon. Mi skribis nur, ke
> en Europo ili ofte farighas krimuloj kaj ke europaj landoj devus helpi al
> siaj eksaj kolonioj evolui.
Do, la cititaj vortoj "ofte farighas krimuloj" ja aperis en tiu
mesaĝo, sed la gravaj vortoj "en Europo" mankis en la citaĵo, kaj oni
certe povas havi la impreson, ke oni intence ellasis tiujn vortojn por
fari la impreson, ke Nikolao estas rasisto, kaj Nikolao certe povas
senti sin atakata kaj misfamigata, kiam oni miscitas rin tiel.
Nikolao ja proponis rasismajn teoriojn en malnova afiŝo ankoraŭ
legebla en TTT, sed tiujn teoriojn ne indas ataki, laŭ mi, dum
cirkulas en ĉiu socio multe pli influaj kaj multe pli danĝeraj specoj
de rasismo. La teorio, ke nigruloj estas proksimaj ol lemuroj kaj
malpli proksimaj al atlantidanoj (aŭ io tia), ne havos multe da influo
kaj ne kaŭzos multe da bombado, laŭ mi.
Edmundo
David Galadí-Enríquez
> La koncerna mesařo fakte enhavas:
>
> > Koncerne nigrulojn, mi estimas ilin kaj ilian kulturon. Mi skribis nur, ke
> > en Europo ili ofte farighas krimuloj kaj ke europaj landoj devus helpi al
> > siaj eksaj kolonioj evolui.
>
> Do, la cititaj vortoj "ofte farighas krimuloj" ja aperis en tiu
> mesařo, sed la gravaj vortoj "en Europo" mankis en la citaĽo, kaj oni
> certe povas havi la impreson, ke oni intence ellasis tiujn vortojn por
> fari la impreson, ke Nikolao estas rasisto, kaj Nikolao certe povas
> senti sin atakata kaj misfamigata, kiam oni miscitas rin tiel.
Edmundo, ni vidu:
Foririgo de la vortoj "en Europo" neniel forvishas la rasisman enhavon
de la frazo. La vortoj "en Europo" estas akcesoraj.
Mi loghas en lando de Europo, kien venas multaj nigruloj serchante
laboron kaj pli bonajn kondichojn ol en siaj landoj. Se iu ajn aperus en
la televido dirante:
"En Hispanio, la nigruloj ofte farighas krimuloj. Kaj mi ne estas rasisto,
char mi ne diras, ke nigruloj ofte farighas kriumuloj ghenerale, sed nur
kiam ili venas en Hispanion."
Do, mi opinius: jen acha fashisto, abomeninda rasisto.
En chiuj landoj el la mondo, maksimume oni povas diri, ke ofte la krimuloj
apartenas al la ekonomie malpli richaj tavoloj de la socio. Kelfoje oni
trovas krimulojn inter la richuloj (kaj tiukaze iliaj krimoj estas
proporcie pli gravaj). Iu ajn miksado de chi tiuj aferoj kun rasaj
konsideroj, estas netolerebla rasismo.
Edmund GRIMLEY EVANS
> > Do, la cititaj vortoj "ofte farighas krimuloj" ja aperis en tiu
> > mesaøo, sed la gravaj vortoj "en Europo" mankis en la cita¼o, kaj oni
> > certe povas havi la impreson, ke oni intence ellasis tiujn vortojn por
> > fari la impreson, ke Nikolao estas rasisto, kaj Nikolao certe povas
> > senti sin atakata kaj misfamigata, kiam oni miscitas rin tiel.
>
> Edmundo, ni vidu:
>
> Foririgo de la vortoj "en Europo" neniel forvishas la rasisman enhavon
> de la frazo. La vortoj "en Europo" estas akcesoraj.
> Mi loghas en lando de Europo, kien venas multaj nigruloj serchante
> laboron kaj pli bonajn kondichojn ol en siaj landoj. Se iu ajn aperus en
> la televido dirante:
>
> "En Hispanio, la nigruloj ofte farighas krimuloj. Kaj mi ne estas rasisto,
> char mi ne diras, ke nigruloj ofte farighas kriumuloj ghenerale, sed nur
> kiam ili venas en Hispanion."
>
> Do, mi opinius: jen acha fashisto, abomeninda rasisto.
>
> En chiuj landoj el la mondo, maksimume oni povas diri, ke ofte la krimuloj
> apartenas al la ekonomie malpli richaj tavoloj de la socio. Kelfoje oni
> trovas krimulojn inter la richuloj (kaj tiukaze iliaj krimoj estas
> proporcie pli gravaj). Iu ajn miksado de chi tiuj aferoj kun rasaj
> konsideroj, estas netolerebla rasismo.
Mi malkonsentas. Laŭ mi oni rajtas studi ĉi tiajn demandojn, eĉ se
politike tio ne estas tre utila.
Ekzemple, oni rajtas demandi, kia proporcio de la rabistoj en Britio
estas nigruloj. Se oni trovas, ke tiu proporcio estas multe pli granda
ol la proporcio en la ĝenerala loĝantaro, oni rajtas demandi, kial.
Malriĉeco verŝajne estus parto de la respondo, sed verŝajne ankaŭ
sento de aparteno estus grava, kaj eble ankaŭ kulturo havus rolon.
Preskaŭ certe genetiko ne havus rolon, sed oni tamen rajtus demandi eĉ
tion. Prefere oni ne demandu tion en televido, ĉar televido estas
farita por stultuloj, kiuj ne komprenas sciencon, sed sociologoj kaj
krimologoj devas fari tiajn demandojn.
Edmundo
konkordo
>kaj ili ne estas la sama homo.
Vi ne eraras.
Nikolao
konkordo
>
>kaj ne kaızos multe da bombado, laı mi.
Bonvolu noti tre gravan aferon. Lemuroj estas longvostaj simioj, kaj ili ne
interesas min kaj mi neniam skribis pri ili. Tiuj animaloj estas nomitaj pro
ia mita kontinento Lemurio, kiu ekzistis antau milionoj da jaroj ie en sudaj
oceanoj. Lau okulta filozofio, historio de la homaro kalkulas jam milionojn
da jaroj. Lemurio estis loghata de homoj, kiuj kreis altan civilizacion,
poste pereintan. Neniuokaze miksu _homojn_-lemurianojn (kies idoj,
supozeble, estas nigruloj) kaj lemurojn!!
Nikolao
konkordo
>
> Chu tiu estas la sama periodajho "Homaranismo" kiu chesis aperi en
> junio, "char tro malmultaj personoj abonis ghin; ne valoras ghin
> daurigi"?
Ne. Estis du periodajhoj "Homaranismo": ruslingva kaj Esperanta. Ruslingva
havis chirkau 800 abonantojn, sed nun ghi jam ne aperas, char mi eldonas
"Shkola Esperanto" kaj "Kion oni skribas pri Esperanto".
Esperanta "Homaranismo" ne kolektis sufiche da abonantoj, por serioze
okupighi pri ghi.
Nikolao
konkordo
>mi jam diris, ke, miaopinie, Nia kara Konk-Ordo donas
>teruran bildon pri E-o.
Tio estas via privata opinio, kaj tute saman opinion mi havas pri vi.
Sed neniu el ni havas monopolon pri Esperanto. Esperanto apartenas al chiuj,
kaj ech kretenoj kaj kanajloj rajtas propagandi Esperanton kaj lau sia
maniero labori por ghi (certe, kretenoj kaj kanajloj ne kapablas fari ion
ajn valoran, sed tio estas jam detaloj). Nenies persona agado misfamigas
Esperanton, char esperantistoj ne respondas pri agado unu de alia.
Vidpunkte de stultulo, normala homo estas stultulo. Kaj se ni decidos ne
permesi al stultuloj okupighi pri Esperanto, tiam komencighos senfina
reciproka batalado, nuliganta chiujn laborojn. Sekve, ni devas permesi al
_chiu_ fari kion li volas, sed ni devas malpermesi reciprokan detruadon de
fremda laboro pro tiu motivo, ke "tiu au alia persono misfamigas
Esperanton".
>Reagi kontrau fanatiko, rasismo kaj seksismo, estas nepra ago,
>kaj ni chiuj rajtas fari tion, ankau.
Kiu estas pli kompetenta pri opinioj de Nikolao: Nikolao mem au liaj
malamikoj? Se vi volas scii, kion Nikolao opinias pri virinoj, viroj,
nigruloj, blankuloj, verduloj, judoj, kristanoj, vegetaranoj, animaloj,
floroj, planedoj kaj io ajn - unue, konatighu kun liaj verkoj; poste, se io
estos ne klara, demandu Nikolaon mem. Sed se vi kontentighas per
fragmentetoj eltiritaj kaj tendence kolektitaj de liaj malamikoj, do chu
entute valoras disputi kun vi? Malblindigu viajn okulojn kaj forvishu
vomajhon de sur via busho - poste ni povos normale interparoli.
>Aldone, se Niko proponas krei forumon, kaj se iu persono opinias, ke tiu
>forumo kontribuos al disvastigado de malbona bildo pri E-o, tiu persono
>rajtas esprimi sian opinion, argumentadi tiusence kaj, se necese, baloti
>kontrau la forumo.
Sed se tiu persono eraras au intence mensogas (pro sia kanajleco)?
En tiu okazo, lia agado estos rekte malutilado al Esperanto.
>Antau pluraj jaroj, Nikchjo aperis en SCE kun pseudonimo NikSt.
>Poste li uzis plurajn aliajn.
Vi deliras.
>Tamen, vi vidu, ke li ne diras "Mi nun kredas, ke nigruloj kaj
>blankuloj estas samrajtaj", sed li diras: "forgesu antikvajn frazojn".
Nigruloj kaj blankuloj estas samrajtaj. Kiam mi diris malon?
>chiuj liaj partoprenoj montras lian strangan
>kosmo-bildon: li kredas, ke la mondo movighas en konstanta luktado inter
>du flankoj, nome, Fortoj de Lumo kaj Fortoj de Mallumo. Li klasifikas
>chion en dualaj kategori-grupojn (bono kaj malbono, vireco kaj virineco,
>ktp...) kaj li konstruadas chirkau chi tiu elementa manikeismo kompletan
>pseudoreligion, miksitan kun la plej absurdaj eltrovoj el moderna
>pseudoscienco (ekz. tio pri semen-produktado en la cerbo). Kvankam la
>"perloj" lastatempe malpli ofte aperas, oni ja povas percepti la
>malsanecan kosmovidon de chi tiu ulo en multaj el liaj skribajhoj.
>
>Ekzemple, kiam okazis la atakoj kontrau Novjorko kaj Vashingtono, Niko
>sendis al SCE stultegan mesaghon, kiun mi ne konservas (li povos resendi,
>se li volos), kie li interpretis la "konflikton" en ege idiota kaj naiva
>maniero, kiel parto de la eterna batalo inter Fortoj de Lumo kaj de
>Mallumo. Li finis sian analizon de la internacia stato kun vera perlo: li
>diris, ke Esperanto povas solvi la problemon!! Bonvolu diri al mi, chu
>havi Nikon tra la mondo dirante tiajn stultajhojn ne malhelpas la
>disvastigon de E-o!!
Ne.
>Iu partoprenanto diris, ke "Ech sukcesa milito devus, por ne malplibonigi
>la mondon, almenau mortigi malpli da senkulpuloj ol la "maldemokratia
>reghimo" mortigus da ili." Jen la respondo de Ni-Konk-Ordo:
>
>"Ne nepre . Tio ne dependas. Certe, bonaj homoj chiam volas eviti pereon
>de senkulpaj viktimoj, sed dum chiu milito, bedaurinde, pereas pacaj homoj.
>Same kiel dum kirurgia operacio pereas multe da sanaj cheletoj. Sed chu oni
>devas pro tio rezigni la operacion? Sed tio povos rezultigi morton de la
>paciento. Kio estas pli grava - savi vivon de homo, oferante iajn liajn
>partetojn, au lasi lin morti? Tiel same estas en politiko. Regnestro estas
>simila al kirurgo. Laueble li devas eviti tranchadon, sed kiam ghi estas
>necesa - li ne devas timi kaj heziti.
>
>Jen vera perlo!!! Kia miksado de makiavelismo (tiuj referoj al la princo,
>kiu devas agi sen heziti), manko de respekto por homa vivo, senkonscio...
>Do, ni jam scias, ke Niko komparas tiujn kompatindajn islamanojn, kiuj nun
>pereas sub la bomboj de la richuloj en hospitaloj, lernejoj kaj
>maljunmul-loghejoj, kun tiuj cheletoj, kiuj devas morti dum operacio.
>
>Mi ne scias, kion vi opinias, Thomas A., pri propagandado de E-o, sed mi
>diras, ke mi ne volas, ke varbado de E-o estu en la manoj de tiaj
>fashistuloj.
Vi rajtas voli au ne voli ion ajn. Sed Esperanto ne estas via proprajho,
kaj vi ne rajtas permesi au malpermesi al iu ajn varbi esperantistojn.
>Alia perlo, tre nova, el la sama listo Homaranismo. Tie diris Niko:
Fakte, vi citas ne la periodajhon "Homaranismo" mem, sed _suplementojn_ al
ghi, kiuj nomighas "Pure privataj pensoj".
>"Se judoj akceptus Zamenhofan Hilelismon kaj Esperanton, eble ankau la
>terura Holokausto ne okazus..."
>
>Belege! Do, la solvo kontrau chiuj internaciaj problemoj, estas E-o! Jen
>la esenco de la kurento "esperpentista", tiuj stranguloj kiuj volas
>propagandi E-on, sed ili faras pli malbonon ol bonon al la Movado!
>
>Plie: En la revuo Homaranismo, Niko proponis krei sekcion kun titolo
>"Parolas spiritaj majstroj". Kun kia enhavo?: "Edifaj tekstoj de Saghuloj
>kiel Himalajaj Mahatmoj, Martinus, Sai Baba, Mikael Ajvanhhov kaj aliaj."
>
>Do, li dedichas sekcion en sia revuo por komentado de pseudoreligioj,
>sektoj, pseudo-scienco, konataj trompistoj, seksaj perfortantoj (kiel Sai
>Baba)...
Kaj nun vi, profano, ofendas milionojn da hindoj, kiuj adoras Sai Baba.
http://www.eaisai.com/baba/
>Li havas la rajton admiri tiajn achulojn, sed, se mi povas fari ion, mi
>elektos oponi kontrau la ebleco, ke pseudoreligiuloj, pseudosciencistoj,
>intelektaj trompitoj, fashistoj, rasistoj kaj seksistoj, konsistigu la
>eksteran bildon, kiun la mondo ricevas pri E-o.
Terura idioto. Nia vomisto nomas plej bonajn homojn "achuloj". Li ne faras
al si laboron konatighi kun iliaj doktrinoj kaj verkoj. Uzante komputilon,
tio estus facilege.
Memkompreneble, mi ne malsuprenighos ghis disputoj kun tia "klerulo".
Ghenerale, SCE ne estas tauga loko por seriozaj diskutoj. Mi invitas chiujn
(krom YoBo, Klivo kaj David) al listo <homaranismo>:
http://groups.yahoo.com/group/homaranismo
Nikolao
Yves Bellefeuille
> Do, la cititaj vortoj "ofte farighas krimuloj" ja aperis en tiu
> mesaXo, sed la gravaj vortoj "en Europo" mankis en la citaXo, kaj oni
> certe povas havi la impreson, ke oni intence ellasis tiujn vortojn por
> fari la impreson, ke Nikolao estas rasisto, kaj Nikolao certe povas
> senti sin atakata kaj misfamigata, kiam oni miscitas rin tiel.
Vi pravas ke Nikolai diris ke *en Europo* nigruloj ofte farighas
krimuloj, ktp, sed sincere mi ne vidas kiel tio shanghas la rasismon de
la afero. La esenco estas ke "nigruloj ofte farighas krimuloj", kaj ne
multe gravas chu tio okazas en Europo, dum la UK au en mia kelo.
Edmund GRIMLEY EVANS
> >La teorio, ke nigruloj estas proksimaj ol lemuroj kaj
> >malpli proksimaj al atlantidanoj (a
> >kaj ne ka
>
> Bonvolu noti tre gravan aferon. Lemuroj estas longvostaj simioj, kaj ili ne
> interesas min kaj mi neniam skribis pri ili. Tiuj animaloj estas nomitaj pro
> ia mita kontinento Lemurio, kiu ekzistis antau milionoj da jaroj ie en sudaj
> oceanoj. Lau okulta filozofio, historio de la homaro kalkulas jam milionojn
> da jaroj. Lemurio estis loghata de homoj, kiuj kreis altan civilizacion,
> poste pereintan. Neniuokaze miksu _homojn_-lemurianojn (kies idoj,
> supozeble, estas nigruloj) kaj lemurojn!!
Kaj jen, kiel ĉiam, la diskuto neeviteble regravitiĝas al la demando
pri landonomoj. La loĝantoj de Lemurio ne estas lemuroj, sed
lemurianoj! Dankon ...
Edmundo
Marko Rauhamaa
> Prefere oni ne demandu tion en televido, char televido estas farita por
> stultuloj, kiuj ne komprenas sciencon, sed sociologoj kaj krimologoj
> devas fari tiajn demandojn.
Chu oni demandu tion en sce?
Marko Rauhamaa
> Vi pravas ke Nikolai diris ke *en Europo* nigruloj ofte farighas
> krimuloj, ktp, sed sincere mi ne vidas kiel tio shanghas la rasismon
> de la afero. La esenco estas ke "nigruloj ofte farighas krimuloj", kaj
> ne multe gravas chu tio okazas en Europo, dum la UK au en mia kelo.
La frazo mem ne nepre estas rasisma. Oni povus egale bone diri, ke
manchesteranoj ofte farighas krimuloj en Londono. Sed la frazon faras
rasisma tio, ke Nikolao klarigis ghin per rasa historio.
chris.ailleret
Jen kelkaj respondoj al via interesa mesagxo, kun kiu mi cxefe agordis.
1) Chu NikSt skribas neakcepteblajn aferojn?
2) Chu la bildo, kiun NikSt donas pri E-o, estas konvena kaj alloga?
Refere al 1), mi diras:
1-a: NikSt skribis multe da fashisma rubajho en la pasinteco. Lia
produktado de pseudoideologia kaj pseudoreligia rubajho pluas, sed en pli
kashaj forumoj (specialaj por personoj interesitaj en tiaj temoj), kaj,
kiam li skribas en normalaj forumoj, li celas mem-kontrolon, char li
scias, ke akra reago sekvos, se li revenos al lia kutimo de la origino de
la tempoj.
Kion mi komprenas estas, ke li ne plu skribas fasxismajxojn ? Eble mi
miskomprenis...
Tamen, fakto, ke li ne plu skribas neakceptindajxojn en normalaj forumoj
montras, ke li kapablas agi konstrueme, aux almenaux
nedetrueme/nerasisme/nepseuxdokionvivolas...
Vi videble mem rimarkis, ke Nikolao ricevis akraj reagoj... Laux mi, ili ne
cxiam estas meritataj...
Refere al 2), mi jam diris, ke, miaopinie, Nia kara Konk-Ordo donas
teruran bildon pri E-o.
Vi treeble pravas, pri tio mi ne povas jugxi... Nur demandon mi havas :
Cxu Yves Bellefeuille donas pli bonan ? (cxiuj rajtas respondi tiun demandon
lauxvole)
Por mi, YB ja estas multe tro malkonstruema por aspektigi esperanton kiel
konstruema kaj pacema movado/lingvo/kion-vi-volas
Tamen, se li diras au agas ache, li ne povas esperi, ke li ne ricevos
respondon. Reagi kontrau fanatiko, rasismo kaj seksismo, estas nepra ago,
kaj ni chiuj rajtas fari tion, ankau.
Vi malpravas pri tio... Ni ne povas, sed ni DEVAS. Nur la manieron respondi
mi kritikas/kritikis/kritikos... YB kaj aliaj sxajne atakis nelauxregule...
(forigado de frazeroj, provridigoj pri Nikolao pri aferoj stultaj "Nik.
estas malsana"YB).
La sola maniero montri al Nik, ke li eble havas malbonajn malverajn
neekceptindajn pensojn estas montri per ekzemploj, argumentoj, ktp... Atakoj
sencelaj senlimaj neveraj NENIAM NENIAM pruvos ion ajn. Tio estas
kompreninda, pripensinda, aplikinda...
Aldone, se Niko proponas krei forumon, kaj se iu persono opinias, ke tiu
forumo kontribuos al disvastigado de malbona bildo pri E-o, tiu persono
rajtas esprimi sian opinion, argumentadi tiusence kaj, se necese, baloti
kontrau la forumo.
Baloti, Vi tuttute pravas...
La problemo estas, ke Ni-Konk-Ordo, sentas sin ofendita pro simpla
ekzerco de demokratiaj normalaj procedoj, kaj li fulmrapide komencas
insulti ("vi, kanajlo", "vi, malbona E-isto", "vi, aganto de la Fortoj de
Mallumo", ktp.). Tiu chi sinteno ja estas neakceptebla.
Vi pravas, Nikolao ne estas tre pacema paciga homo... Tamen, aliajn
demandojn mi havas (cxiuj rajtas/devas respondi)
Cxu tiuj, kiuj atakas Nikolaon estas pli, aux malpli pacemaj ol li mem ?
Cxu YB kaj aliaj volas pacigi la aferon, aux volas nur kontrauxbatali
Nikolaon ?
a) Rekta insultado kaj akra reagado. Nikchjo montras tre malbonan humuron,
kaj li reagas tre akre kaj malafable tuj kiam iu kritikas lin, ech se la
kritiko estas minimuma.
Mi pensas, ke la vorton minimuma vi devos klarigi al mi... tamen, vi tre
certe pravas dirante, ke li ne estas paciga kaj kvieta...
Alian demandon :
Cxu kontrauxatakantoj estas pli aux malpli insultantaj lin (cxi tie, mi
precipe pensas pri YB) ?
b) Malapero el la forumoj, kie li miksis sin en akra debato kun aliuloj,
kaj posta kreado (au rekta eniro) en aliaj forumoj. Ofte, en tiuj forumoj
li finfine kolerigis aliajn, kaj li foriris al aliaj... la aventuro
pluigas.
Pri tio vi certe pravas...
c) Stila shangho: li nun ne plu esprimas siaj opiniojn tiel rekte kaj
naive. Tamen, vi vidu, ke li ne diras "Mi nun kredas, ke nigruloj kaj
blankuloj estas samrajtaj", sed li diras: "forgesu antikvajn frazojn".
Li ankorau subtenas sian rasismon kaj seksismon; li simple hontas montri
ghin publike. Sed chiuj liaj partoprenoj montras lian strangan
kosmo-bildon: li kredas, ke la mondo movighas en konstanta luktado inter
du flankoj, nome, Fortoj de Lumo kaj Fortoj de Mallumo. Li klasifikas
chion en dualaj kategori-grupojn (bono kaj malbono, vireco kaj virineco,
ktp...) kaj li konstruadas chirkau chi tiu elementa manikeismo kompletan
pseudoreligion, miksitan kun la plej absurdaj eltrovoj el moderna
pseudoscienco (ekz. tio pri semen-produktado en la cerbo). Kvankam la
"perloj" lastatempe malpli ofte aperas, oni ja povas percepti la
malsanecan kosmovidon de chi tiu ulo en multaj el liaj skribajhoj.
Ekzemple, li chiam klasifikas la personojn en du grupojn (amikoj kaj
malamikoj, ekzemple), li uzas sian pseudoreligian leksikon ("nigrigi",
t.e., mallumigi iun, estas kritiki, ekzemple), kaj de temp-al-tempe, li
donacas al ni pli ampleksan pecon el sia penso.
Mi certe ne agordas kun liaj pensoj, sed kiel vi mem diris, li rajtas
esprimigxi... Cetere, multaj homoj kredas je dueleco senfina inter bono kaj
malbono... Mi esperas, ke mi estas en neniu grupo por li (amikoj/malamikoj),
cxar mi ne havas por li apartan sxaton, kaj mi tute ne sxatas liajn ideojn,
kaj batalas kontraux ili... Mi skribas cxi tie nur por konsciigi al homoj,
ke ili devus pripensi antaux ol troigi aferon pure privatan uzante
argumentojn ne cxiam pruvitaj/pruveblaj...
Ekzemple, kiam okazis la atakoj kontrau Novjorko kaj Vashingtono, Niko
sendis al SCE stultegan mesaghon, kiun mi ne konservas (li povos resendi,
se li volos), kie li interpretis la "konflikton" en ege idiota kaj naiva
maniero, kiel parto de la eterna batalo inter Fortoj de Lumo kaj de
Mallumo. Li finis sian analizon de la internacia stato kun vera perlo: li
diris, ke Esperanto povas solvi la problemon!! Bonvolu diri al mi, chu
havi Nikon tra la mondo dirante tiajn stultajhojn ne malhelpas la
disvastigon de E-o!!
Mi ja pensas, ke disvastigo de la lingvo povus helpi al plej bona vivstilo
en la internaciaj interrilatoj, kaj espereble multaj el vi, kiuj legas tiun
mesagxon...
Tamen, gxi certe/eble ne malebligintus la katastrofon...
Plian demandon :
Cxu tia eraro implikas reagojn atakemajn ?
Kiu el vi neniam eraris pri analizo ?
Laux mi, simpla reago neatakema povus permesi al li kompreni. Se ne, li
estas stulta...
Tamen, laux mi, atakema reago ne povus igi lin kompreni, kiagrade bonvolema
li estu...
Jen vera perlo!!! Kia miksado de makiavelismo (tiuj referoj al la princo,
kiu devas agi sen heziti), manko de respekto por homa vivo, senkonscio...
Do, ni jam scias, ke Niko komparas tiujn kompatindajn islamanojn, kiuj nun
pereas sub la bomboj de la richuloj en hospitaloj, lernejoj kaj
maljunmul-loghejoj, kun tiuj cheletoj, kiuj devas morti dum operacio.
Usonanoj ja sciis, ke senkulpuloj mortos... Ili ja devis elekti... La
komparo ne sxajnas al mi tiel stulta... oni cxiam devas elekti la plej bonan
solvon, ecx se gxi ne estas perfekta...
Laux mi, li ne diris, ke senkulpuloj DEVAS morti, sed, ke oni devis racie
pensi, ke tio povus okazi kaj do elekti solvon pripensante tion...
Mi ne scias, kion vi opinias, Thomas A., pri propagandado de E-o, sed mi
diras, ke mi ne volas, ke varbado de E-o estu en la manoj de tiaj
fashistuloj.
Mi kredas, ke vi diris komence de la mesagxo, ke li ne plu esprimas
fasxistajxojn...
Cetere, vi pravas, kaj mi tute agordas... Tamen, esperantistoj cxiuj rajtas
instigi al aliaj homoj lerni esperanton sendepende de iliaj pensoj... Se nur
idealistoj vegetaranistoj kun barboj kaj Peace and Love signoj varbas, homoj
timos...
se mi povas fari ion, mi
elektos oponi kontrau la ebleco, ke pseudoreligiuloj, pseudosciencistoj,
intelektaj trompitoj, fashistoj, rasistoj kaj seksistoj, konsistigu la
eksteran bildon, kiun la mondo ricevas pri E-o.
Mi tuttute agordas kun vi. Tamen, iu demando : cxu tiu idealisto
ekstremista, pri kiu mi parolis estas pli bona maniero allogi homojn ?
Mi tre gxojis legi vian mesagxon, gxi estas multe pli sagxa ol multaj...
Min fakte tedas tiun disputon personan inter YB kaj Nikolao... Laux mi,
ambaux eraras pludauxrigante la konflikton, sed YB estas tiu, kiu povas
cxesigi gxin plej facile, cxar mi pensas, ke LI estas la atakinto/atakanto
... Bedauxrinde estas, ke neniu el la du komprenas, ke plej sagxas tiu, kiu
haltigas la lukton unue...
Sincere via ankaux,
mi atendas reagojn kaj repacigxon...
Thomas
Edmund GRIMLEY EVANS
> Vi pravas ke Nikolai diris ke *en Europo* nigruloj ofte farighas
> krimuloj, ktp, sed sincere mi ne vidas kiel tio shanghas la rasismon de
> la afero. La esenco estas ke "nigruloj ofte farighas krimuloj", kaj ne
> multe gravas chu tio okazas en Europo, dum la UK au en mia kelo.
Kompreneble tio gravas, se oni volas serioze studi la fenomenon. Sed
verŝajne mi ne komprenas, kion vi celas. Ĉu vi opinias, ke ĉiu, kiu
parolas pri raso, estas rasisto?
Nu, eble la plej multaj homoj, kiuj parolas pri raso, estas rasistoj,
sed ekzistas ankaŭ seriozaj sociologiaj studoj, ktp.
Mi ne asertas, ke Nikolao ne estas rasisto; mi simple defendas ĉies
rajton paroli pri raso.
Edmundo
Edmund GRIMLEY EVANS
> Ekzemple, kiam okazis la atakoj kontrau Novjorko kaj Vashingtono, Niko
> sendis al SCE stultegan mesaghon, kiun mi ne konservas (li povos resendi,
> se li volos), kie li interpretis la "konflikton" en ege idiota kaj naiva
> maniero, kiel parto de la eterna batalo inter Fortoj de Lumo kaj de
> Mallumo.
Tion faris ankaŭ la prezidento de Usono.
> Li finis sian analizon de la internacia stato kun vera perlo: li
> diris, ke Esperanto povas solvi la problemon!! Bonvolu diri al mi, chu
> havi Nikon tra la mondo dirante tiajn stultajhojn ne malhelpas la
> disvastigon de E-o!!
Multaj homoj faris same, pretendante, ke tio, kion ili jam de ĉiam
proponadas, estus la solvo. Ekzemple, preskaŭ ĉiu politikisto klopodis
eluzi la aferon por propagandi la propran politikon, Eric Raymond
diris, ke jen alia argumento por permesi pafilojn, ktp, ktp.
Edmundo
Yves Bellefeuille
> Por mi, YB ja estas multe tro malkonstruema por aspektigi esperanton
> kiel konstruema kaj pacema movado/lingvo/kion-vi-volas
Bonvolu noti ke mia nomo estas "Yves". Neniu nomas min "YB", krom
Nikolai.
Krome, Nikolai Grishin ne estas la sama homo kiel "NikSt". Tio estis
eraro, kiel David agnoskis. "NikSt" ne afishis tie chi ne relative longa
tempo, do se vi ja estas novulo tie chi, vi probable ne konas lin.
Cetere, chu vi vere opinias ke Nikolai *ne* estas malsana?
Klivo Lendon
>Tamen, fakto, ke li ne plu skribas neakceptindajxojn
>en normalaj forumoj montras, ke li kapablas agi
>konstrueme, aux almenaux
>nedetrueme/nerasisme/nepseuxdokionvivolas...
Kiu fakto? Nikolao konstante semas disputojn, se ne
chi tie, aliloke. Li ofte insultas la estraranojn
de REU en esper-rus. (Lau Nikolao, li ne insultas,
sed nur diras la 'veron'.)
>Vi videble mem rimarkis, ke Nikolao ricevis akraj
>reagoj... Laux mi, ili ne cxiam estas meritataj...
Nikolao rikoltas kion li semas.
David>
>> Refere al 2), mi jam diris, ke, miaopinie,
>> Nia kara Konk-Ordo donas teruran bildon pri E-o.
>Vi treeble pravas, pri tio mi ne povas jugxi...
>Nur demandon mi havas :
>Cxu Yves Bellefeuille donas pli bonan ?
Sen ajna dubo jes.
>La sola maniero montri al Nik, ke li eble havas
>malbonajn malverajn neekceptindajn pensojn estas
>montri per ekzemploj, argumentoj, ktp...
Chiuj jam delonge rezignis konvinki Nikolaon
pri io ajn.
>Vi pravas, Nikolao ne estas tre pacema paciga
>homo... Tamen, aliajn
>demandojn mi havas (cxiuj rajtas/devas respondi)
>Cxu tiuj, kiuj atakas Nikolaon estas pli, aux
>malpli pacemaj ol li mem ?
Nikolao sole respondecas pri la nuna etoso en SCE.
Iu kritikis lin pro afishado de rusa teksto. Yves,
kaj mi defendis la uzon de naciaj lingvoj chi tie,
tamen Nikolao vidis pretekston por rekomencis sian
sanktan militon.
>Min fakte tedas tiun disputon personan inter YB
>kaj Nikolao...
Se vi volas enmiksighi, vi rajtas, sed bonvolu perdi
la superecan tonon.
>Sincere via ankaux,
>mi atendas reagojn kaj repacigxon...
>Thomas
Klivo
__________________________________________________
Do You Yahoo!?
Make a great connection at Yahoo! Personals.
http://personals.yahoo.com
Marko Rauhamaa
> Kiu fakto? Nikolao konstante semas disputojn, se ne chi tie, aliloke.
> [...] Nikolao rikoltas kion li semas.
Fakte mi rimarkis, ke Nikolao (kies lingvajho estas malbenite bona!)
_evitadas_ pacajn diskutojn kaj _preferas_ koncentrighi pri fadenoj, en
kiuj li samtempe deklaras sin martiro kaj siajn kontrauulojn mallumuloj,
kanajloj, kalumniistoj ktp. Mi prezentis konstrueman kritikon, kiun
Nikolao tute ignoris; li devis malshpari chiom el sia energio por
kondamnado de la kontrauuloj.
Parenteze mi rimarkis similan debatoteknikon en la usona chiutaga
politiko. Kaj la dekstrismo kaj la maldekstrismo aplikas ghin. Ghi
funkcias proksimume jene: Ni ignoru la multajn moderulojn en la kontraua
partio kaj emfazu la ridindajhojn, kiujn prezentis ghiaj radikaluloj.
Samtempe ignoru la radikalulojn en nia partio kaj konkludu kiel
evidentajho, ke la kontraua ideologio estas danghera, ridinda, nekredebla
ktp kaj do nia ideologio estas la sola racia alternativo.
Eble Nikolao estas ruza politikisto, ideologo kaj profeto, kiu esperas,
ke li povos allogi grupon da bonvoluloj, al kiuj komence shajnas, ke li
estas viktimo de malico. Ju pli arde oni batas religianojn kaj
religiestrojn, des pli arde la religianoj kredas kaj des pli forte la
religio allogas interesatojn.
konkordo
>
>Fakte mi rimarkis, ke Nikolao (kies lingvajho estas malbenite bona!)
>_evitadas_ pacajn diskutojn
Vi ne komprenas. Mi evitadas _senutilajn_ diskutojn. Mi lanchas nur
_utilajn_ diskutojn, t.e. tiajn, kiuj devas ion shanghi, plibonigi.
Kompreneble, chiam trovighas personoj, kiuj ne volas la plibonigajn
shanghojn, kaj tiam komencighas batalo.
>Mi prezentis konstrueman kritikon, kiun
>Nikolao tute ignoris; li devis malshpari chiom el sia energio por
>kondamnado de la kontrauuloj.
Pardonu, mi vere preterlasis vian kritikon. Au eble konsideris ghin ne
respondinda (mi ne memoras).
>Parenteze mi rimarkis similan debatoteknikon en la usona chiutaga
>politiko. Kaj la dekstrismo kaj la maldekstrismo aplikas ghin. Ghi
>funkcias proksimume jene: Ni ignoru la multajn moderulojn en la kontraua
>partio kaj emfazu la ridindajhojn, kiujn prezentis ghiaj radikaluloj.
>Samtempe ignoru la radikalulojn en nia partio kaj konkludu kiel
>evidentajho, ke la kontraua ideologio estas danghera, ridinda, nekredebla
>ktp kaj do nia ideologio estas la sola racia alternativo.
Chu vi volas diri, ke Klivo kaj YoBo estas "radikaluloj" en la
kontrau-Nikolaa tendaro? Kaj vi volas nomi vin "moderulo", chu ne? :)
>Eble Nikolao estas ruza politikisto, ideologo kaj profeto, kiu esperas,
>ke li povos allogi grupon da bonvoluloj, al kiuj komence shajnas, ke li
>estas viktimo de malico.
Mi ne ghojas pro atakoj de kanajloj kaj kretenoj, sed mi scias, ke iusence
tiaj atakoj estas normala afero.
>Ju pli arde oni batas religianojn kaj
>religiestrojn, des pli arde la religianoj kredas kaj des pli forte la
>religio allogas interesatojn.
Mi ne havas proprajn "religianojn".
Nikolao
David Galadí-Enríquez
Jes. Mi jam agnoskis mian eraron en antaua mesagho. Mi pardonpetas vin
kaj S-ron Stepanov pro la konfuzo kiu, krom la nomkonfuzo, ne tushas la
enhavon de tiu mesagho mia, en kiu mi konfuzis viajn nomojn.
Ghis!
Jens Stengaard Larsen
> "chris.ailleret" <chris.a...@infonie.fr> skribis:
> > Por mi, YB ja estas multe tro malkonstruema por aspektigi esperanton
> > kiel konstruema kaj pacema movado/lingvo/kion-vi-volas
> Bonvolu noti ke mia nomo estas "Yves". Neniu nomas min "YB", krom
> Nikolai.
>
> Krome, Nikolai Grishin ne estas la sama homo kiel "NikSt". Tio estis
> eraro, kiel David agnoskis. "NikSt" ne afishis tie chi ne relative longa
> tempo, do se vi ja estas novulo tie chi, vi probable ne konas lin.
>
> Cetere, chu vi vere opinias ke Nikolai *ne* estas malsana?
Se oni rigardas nian nunan mondon, oni povas demandi sin cxu mensa
sano entute estas ofte renkontebla. Sed se vi opinias ke Nikolai
estas malsana, pri kiu malsano do temas?
--
Jens S. Larsen
Corobu Mireille
> Cetere, chu vi vere opinias ke Nikolai *ne* estas malsana?
Pardonu al mi enmiksighi en la diskuto sed mi ne povas ne reagi.
Eble ni chiuj estas malsanaj pro tro da komputumado ;-)
Nur kuracistoj povas respondi al la demando kaj certe ili ne povas
fari al si opinion per la komputiloj ;-) do kiel la junulo Thomas
povas respondi al via demando?
Plie la limo inter la saneco kaj la malsaneco pri mensaj aferoj ne
estas chiam klare difinita.
Diri (sen esti fakulo pri sanaj problemoj ) al iu ke li estas malsana
sonas al miaj oreloj kiel diri ( sen koni la personon en sia chiutaga
vivo) al iu ke li estas fashisto, la rasismo estas chie ekde la momento
ke oni malbone kaj malrespekte vidas aliulon "stranga" "malsana"
"plaga" ktp...
Nu, pli bone estus ke Nikolao ne reeniris en la forumo char evidente li
havas malamikojn chi tie kaj preskau neniu inter la aliaj forumanoj
kuraghas esprimi sian opinion pri la afero kaj prave ne enmiksighis ene.
Nun kiel finos la afero? negative? pozitive? Thomas kiel mi volas
pozitivigi, ne indas serchi alion, tiu afero ne devas persone vundi nek
Nikolaon, nek Yves-on, nek Klivon, nek David-on, nek Thomas-on, kaj
nek mi (se tio eblas...). Mi jam audis ke ofte konfirmataj
Esperantistoj disputadas inter si ( ech en lokaj kluboj ) kaj shajnas ke
la Esperanta historio ankau pruvas tion do ni konsideru ke tio estas
unu plia disputo en Esperantujo kaj forgesu la tuton por iomete lumigi
kaj bluigi la horizonton. Tiel malkonfirmataj Esperantistoj ne perdos
ilian optimismon ;-)
Mireja
David Galadí-Enríquez
Dankon, Mireille, pro via pozitiva mesagho.
Mi ankorau devas aldoni kelkajn aferojn antau ol fini la diskuton, sed mi
tion faros alian tagon, char hodiau tempo mankas al mi. Nu mi simple diru,
pri la demando koncerna al la saneco de Nikolao, ke opinias jene:
Pri la fizikaj malsanoj de Nikolao ni devas diri nenion, char tio estas
tute privata afero kaj neniel rilatas al nia "elektronika" kontakto.
Pri ebla mensa malsano, mia opinio estas simila al tiu de Mireille. Mi
pensas, ke dum la lastaj jardekoj, la intervalo de tio, kion oni nomas
"mensa normaleco" mallarghighis. Alitempe, en sociaj rilatoj oni toleris
agmanierojn malpli konvenciajn ol hodiau. Nuntempe oni tro ofte kaj rapide
kvalifikas iun kiel "mensa malsanulo". Aldone, la limo inter frenezeco
kaj mensa normaleco estas difuza: klinika frenezeco estas nur kvanta (ne
kvalita) afero, kaj se iu serchas, do iu iom trovas...
David
Corobu Mireille (Fri, 26 Oct 2001):
--
Yves Bellefeuille
> Sed se vi opinias ke Nikolai estas malsana, pri kiu malsano do temas?
Nikolai mem rakontis lian personan historion kaj kiel oni vartis lin dum
lia infaneco. Grave mankis infanaj nutrajhoj, ech lakto, kaj tio kauzis
fizikajn kaj mensajn malsanojn che li. Char tiuj problemoj okazis dum la
plej frua infaneco, probable ne eblas ion ajn fari nun, bedaurinde. :-(
Estas vere ke ies "reta" personeco ofte estas tute alia ol lia kutima
personeco; ofte homoj aspektas multe pli koleraj au strangaj en la reto
ol ili aspektas en la "normala" vivo. Iuj homoj ankau simple volas
inciti aliajn. Tial mi pensas ke oni evitu jughi homon kiun oni konas
nur rete. Tamen, en tiu chi kazo, la informoj donitaj de la homo mem pri
lia persona vivo konfirmas la retajn impresojn.
chris.ailleret
>>Tamen, fakto, ke li ne plu skribas neakceptindajxojn
>>en normalaj forumoj montras, ke li kapablas agi
>>konstrueme, aux almenaux
>>nedetrueme/nerasisme/nepseuxdokionvivolas...
>
>Kiu fakto? Nikolao konstante semas disputojn, se ne
>chi tie, aliloke.
Mia frazo ja entenis "en normalaj forumoj"... Cetere, mi prenis gxin de la
teksto jam skribita de David. Mi ja diris : li *kapablas*... Mi neniel diris
aux intencis diri : "Li cxiam agas konstrueme", cxar tion mi ecx ne
pensas...
>>Vi videble mem rimarkis, ke Nikolao ricevis akraj
>>reagoj... Laux mi, ili ne cxiam estas meritataj...
>
>Nikolao rikoltas kion li semas.
Cxu la ovo antaux la kokino aux la kokino antaux la ovo ? Cetere, tiu frazo
entenis la vortojn "ne cxiam". Tre certe li semas malbonajxojn. Tamen, mi
subtenas, ke ne cxiam reagoj akraj estas merititaj.
>>Cxu Yves Bellefeuille donas pli bonan ?
>
>Sen ajna dubo jes.
Vi eble pravas pro troigita timo de cxiuj homoj nelauxnormalaj, sed mi devas
diri, ke min pli timigas homoj, kiuj detruas, ol tiuj, kiuj provas konstrui,
ecx se kun kelkfojaj eraroj kaj misjugxoj... Galileo ekpensis sistemon tute
ne lauxregulan. Li aspektis misjugxinta kaj erarinta certege. "Tamen, gxi
rondiras." Atombombo certe aspektis/as al multaj, kiel tro dangxera
"sukceso". Tamen, eble dank'al gxi la malvarma milito ne "eksplodis".
>Chiuj jam delonge rezignis konvinki Nikolaon
>pri io ajn.
Mi mem neniam vidis ecx provon racie konviki lin. Eble antauxlonge estis
tiaj provoj.
>Nikolao sole respondecas pri la nuna etoso en SCE.
>Iu kritikis lin pro afishado de rusa teksto. Yves,
>kaj mi defendis la uzon de naciaj lingvoj chi tie,
>tamen Nikolao vidis pretekston por rekomencis sian
>sanktan militon.
Vi certe pravas. Tamen, mi pensas, ke forigo de la vorto "sole" en "Nikolao
sole respondecas" estus bona. Mi ne certas, ke kontrauxuloj ne respondecas
ankaux pri konflikta etoso. La disputoj ne cxiam estas lojalaj, ekz pri
"malsaneco" de Nikolao.
>>Min fakte tedas tiun disputon personan inter YB
>>kaj Nikolao...
>
>Se vi volas enmiksighi, vi rajtas, sed bonvolu perdi
>la superecan tonon.
Vi tute pravas, mi malbone skribis.
Mi pensas, ke prefere mi ne enmiksigxu pli.
Amike,
Thomas A.
chris.ailleret
>> Por mi, YB ja estas multe tro malkonstruema por aspektigi esperanton
>> kiel konstruema kaj pacema movado/lingvo/kion-vi-volas
>
>Bonvolu noti ke mia nomo estas "Yves". Neniu nomas min "YB", krom
>Nikolai.
Pardonu, se tiu nomado ofendis vin, tion mi tute ne volis. Mi rimarkis, ke
"YB" estis uzata, kaj vidante, ke aliaj skribis Nik. aux Ni-Konk-ordo, aux
aliaj, mi pensis, ke mallongigoj estis permesataj. Bv. pardoni al mi pri
tio. Mi vere ne volis gxeni vin.
>Krome, Nikolai Grishin ne estas la sama homo kiel "NikSt". Tio estis
>eraro, kiel David agnoskis. "NikSt" ne afishis tie chi ne relative longa
>tempo, do se vi ja estas novulo tie chi, vi probable ne konas lin.
Mi ja neniam konis NikSt. Tiu eraro ne sxajnas al mi grava, cxar gxi vere
estas eraro, kontrauxe al neplena citajxo de Nikolai, kiun vi sendis. Tiu
eraro *pli certe* estis vola.
>Cetere, chu vi vere opinias ke Nikolai *ne* estas malsana?
Pri tio, Mireille kaj aliaj jam diris, ke malsaneco ne estas tiom facile
taksebla, cxefe surrete... Mi pensas, ke via aserto "Nikolai estas malsana"
neniam pruvos ion ajn. Gxi nur akrigos Nikolaon kaj eble aliaj. Pro tio mi
akuzis vin esti malpacema. Sagxeco, kiun vi videble havas, devus igi vin
paroli pli neuxtrale kaj malpli esprimeme, laux mi.
Mi ne diros, ke Nikolai *ne* estas malsana, cxar pri tio mi tute ne povas
certi. Mi ankaux ne diros, ke li estas malsana, cxar pri tio mi havas
neniujn pruvojn.
Portempe mi nur povas diri de li, ke li *sxajne* estas konstruema sed ne tre
tolerema al aliaj pensoj.
Pri kontrauxuloj (multaj el ili) mi povas diri, ke kun ili mi *certe* havas
pli da komunajn pensojn kaj ideojn. Tamen, ili ankaux ne estas *cxiuj* tre
toleremaj al aliaj pensoj.
Kiel iuj jam diris, ne estas facile havi ideon pri homo nur perrete. Mi
konas persone nek Nikolaon nek aliaj homoj, kiuj venas cxi tie... Tamen,
videble cxiuj havas bonajn aspektojn. Mi do rediras, ke pacigxo certe
profitus al cxiuj. Gxi estas ebla.
Nun, mi devas diri, ke mi provos foriri el tiu debato nun. Se iu volas de mi
respondojn, vi povas retposxti rekte al mi : tom.ai...@infonie.fr Mi
respondos.
Amike,
Tom.
konkordo
>
>Nikolai mem rakontis lian personan historion kaj kiel oni vartis lin dum
>lia infaneco. Grave mankis infanaj nutrajhoj, ech lakto, kaj tio kauzis
>fizikajn kaj mensajn malsanojn che li.
YoBo, shtopu vian mensogeman bushachon, mi petas.
Mense mi estas absolute sana, kaj ne perdu tempon pridiskutante tion.
Ni devas priparoli kaj kondamni vian fashistan konduton, nome vian
denuncemon, kalumniemon kaj penadon - ofte per plej malnoblaj kaj ech
malleghaj rimedoj - forpushi nedeziratajn personojn el Interreto kaj el
E-movado.
Nikolao
P.S. Amikoj, ne estu naivaj. Ne kredu ech al unu vorto de E-kanajloj.
La problemo ne kushas en Nikolao, kiu estas plena je amo kaj konstruemo.
Sed vera Amo implicas ioman batalemon kontrau Malbono. Tiun chi lastan
leghon ne chiuj el vi agnoskos, tamen ghi estas vera.
David Galadí-Enríquez
chris.ailleret (Fri, 26 Oct 2001):
> >Chiuj jam delonge rezignis konvinki Nikolaon
> >pri io ajn.
>
> Mi mem neniam vidis ecx provon racie konviki lin. Eble antauxlonge estis
> tiaj provoj.
Antaue tiaj provoj ja okazis.
Tamen, ni faru eksperimenton. Jen aldona provo konvinki Nikolaon racie.
Vi scias, ke Nikolao tre admiras iun personon, kiu uzas la pseudonomon
"Sai Baba". Temas pri fondinto de trompo-pseudoreligio, konata seksa
perfortanto de infanoj ktp.
Jen pluraj fontoj de informo pri tiu ulo.
Mi pardonpetas, char mi prenis la komentojn rekte el TTT-pagho, kaj
kelkaj komentoj estas en la angla.
Malgrau la informo enhavata en la pagharo, kiun mi indikos tuj, ni
vidos, ke Nikolao respondos ne per racia agnosko de sia eraro, sed per unu
au pli el la jenaj reagoj:
* silento
* akra akuzo
* akuzo pri nefidindeco de la fontoj (ekz. The Times, ktp)
Jen la adresaro pri unu el la moralaj kaj saghulaj modeloj de Nikolao:
http://home.hetnet.nl/~ex-baba/english.html
http://www.sathyasaivictims.com
Both contain rare video footage that cleary show the creep sai baba
cheating!
http://www.salon.com/people/feature/2001/07/25/baba/index.html
Recent press article in Salon
http://www.telegraph.co.uk/et?ac=003709198310510&rtmo=aq9C4XTJ&atmo=aq9C4XTJ&pg=/et/00/10/28/tlbaba28.html
recent article in The Telegraph, UK
http://www.unesco.org/education/highlights/media_advisory.htm
UNESCO stops it's relationship with the creep sathya sai baba
http://www.thetimes.co.uk/article/0,,7-2001295208,00.html
Article from The Times, UK
http://psg.com/~ted/bcskeptics/sbmir/db-book.html A
study of the creep's (sathya sai baba's) miracles
and more at
http://dmoz.org/Society/Religion_and_Spirituality/Opposing_Views/Hinduism/Sathya_Sai_Baba/
http://www.nhne.com/specialreports/srsaibaba.html
http://www.ascension2000.com/baba1.htm
http://www.bridgeoflove.com/bookstore/icke/magazine/vol14/articles/blind-paedophilia.html
konkordo
>Jen aldona provo konvinki Nikolaon racie.
>
>Vi scias, ke Nikolao tre admiras iun personon, kiu uzas la pseudonomon
>"Sai Baba".
Nun mi devas konfesi, ke mi ne multon scias pri Sai Baba. Fakte, unuafoje mi
audis pri li de Roberto Sartor, kiu donis al mi tiun ligilon. Mi vizitis
ghin, kaj al mi plachis.
>Jen pluraj fontoj de informo pri tiu ulo.
Tio estas unuflanka informado. Mi bezonas "time-out" por esplori ghin, kaj
ankau eventualan oponadon de sai-babanoj.
Finfine, ech se tiuj informoj montrighos ghustaj, tio principe shanghos
nenion. Krom tiu persono, ekzistas aliaj, vere sanktaj kaj saghegaj.
Nikolao
Jens Stengaard Larsen
> Jens Stengaard Larsen <je...@cphling.dk> skribis:
>> Sed se vi opinias ke Nikolai estas malsana, pri kiu malsano do temas?
> Nikolai mem rakontis lian personan historion kaj kiel oni vartis lin
> dum lia infaneco.
Ne cxi tie, cxu?
> Grave mankis infanaj nutrajhoj, ech lakto, kaj tio kauzis fizikajn kaj
> mensajn malsanojn che li.
Mi dubas cxu misnutro suficxas por kauxzi nanan kreskon, sed kredeble
vi ankaux ne celis tion. Cxiuokaze la mensa evoluo pli dependas de la
kvalito de la mensa medio ol de la fizika.
> Char tiuj problemoj okazis dum la plej frua infaneco, probable ne
> eblas ion ajn fari nun, bedaurinde. :-(
Cxiam eblas ion fari, se ne alion, do sercxi modon de kunvivado kun
la malsanulo. Sed ni restas tiel longe for de diagnozo kiel cxiam,
do cxu ni entute havas malsanulon en la cxambro estas necerte.
> Estas vere ke ies "reta" personeco ofte estas tute alia ol lia kutima
> personeco; ofte homoj aspektas multe pli koleraj au strangaj en la
> reto ol ili aspektas en la "normala" vivo. Iuj homoj ankau simple
> volas inciti aliajn. Tial mi pensas ke oni evitu jughi homon kiun oni
> konas nur rete. Tamen, en tiu chi kazo, la informoj donitaj de la homo
> mem pri lia persona vivo konfirmas la retajn impresojn.
Mi kredas vin. Sed kial vi do trovas Nikolai-on diskutinda?
--
Jens S. Larsen
Yves Bellefeuille
> Ne cxi tie, cxu?
Efektive, Nikolai ne diris tion en tiu chi grupo, sed tamen en publika
loko. (Do, mi konsideras ke ghi ne estas "sekreto" kaj ke oni rajtas
mencii ghin publike.)
> Mi dubas cxu misnutro suficxas por kauxzi nanan kreskon, sed kredeble
> vi ankaux ne celis tion. Cxiuokaze la mensa evoluo pli dependas de la
> kvalito de la mensa medio ol de la fizika.
La fizika aspekto de Nikolai tute ne gravas al mi. Li mem diris (ja en
tiu chi grupo, mi pensas) ke la kauzo estis la alkoholismo de lia patro,
sed tio shajnas al mi nevershajna. Patrina alkoholismo dum gravedo certe
povas kauzi gravajn problemojn che infano, sed mi neniam audis ke patra
alkoholismo povas kauzi tiajn problemojn.
Sed chiukaze, kiel mi diris, la fizika aspekto de Nikolai neniel gravas
al mi. Eble estus interese (kaj, pli grave, utile) se oni povus el ghi
trovi specifan diagnozon. Eble fakulo povus tuj diri: "ho jes, tio estas
klaraj simptomoj pri la malsano X, au pri jenaj problemoj dum infaneco,
kaj ghi ankau kauzus jenajn psikologiajn problemojn". Sed mi ne estas
tiom lerta, kaj mi povas nur fidi je miaj observoj kaj la asertoj de
Nikolai mem.
Al mi shajnas pli afable (kaj ankau pli precize) pensi ke Nikolai havas
mensan malsanon, tre probable pro lia vartado dum juna infaneco, kaj
eble kun ligo al liaj fizikaj simptomoj, ol simple opinii lin frenezulo.
Sed vi shajne volas specifan diagnozon, kaj jen farighis klare al mi
lastatempe ke Nikolai certe suferas je paranojo. Nur tio povas klarigi
kial li opinias ke batalas kontrau li tiom malsamaj homoj (kiujn li
nomus "agentoj de mallumo") kiel Simono Payne, Klivo, Bertilo, Brian
Kaneen, Arnold Victor, Martin Weichert, Yurij Finkel, kaj mi mem. Certe
neniu antaue trovis ion komunan inter ni chiuj! ;-)
Kaj fine mi volus ripeti ke lau mi ne indas reagi al la afishoj de
Nikolai en tiu chi grupo, sed ke oni nepre reagu kiam li provas "varbi"
Esperanton au komenci kursojn, grupojn, ktp.
Marko Rauhamaa
> Al mi shajnas pli afable (kaj ankau pli precize) pensi ke Nikolai havas
> mensan malsanon, tre probable pro lia vartado dum juna infaneco, kaj
> eble kun ligo al liaj fizikaj simptomoj, ol simple opinii lin
> frenezulo.
Kio estas la diferenco inter "mense malsana" kaj "freneza"?
> Sed vi shajne volas specifan diagnozon, kaj jen farighis klare al mi
> lastatempe ke Nikolai certe suferas je paranojo.
Ne nepre. Estas ankau eble, ke la homo estas religia. Unu menso povas
posedi plurajn eventualajn stabilajn statojn. Ekzemple kiam mi estis
fundamentisma kristano, chiuj faktoj kaj chiaj homoj ricevis nerefuteblan
klarigon de la pensosistemo de la religio. Mia aktuala diisma kredo
aktuale klarigas la samajn faktojn kaj homojn malsimile sed egale
nerefuteble. Ne nova scio pri faktoj kondukis min el la antaua mensa
stato en la postan.
Nu, eble ni nomas mensan staton "malsana", kiam ghi ne kunligas
komunumon. Do kiam Nikolai povos prezenti grupon da samideanoj au
sekvantoj, li shanghighos el frenezulo en profeton.
Felichaj estas tiuj, kiuj estas persekutitaj pro justeco, char ilia
estas la regno de la chielo. Felichaj estas vi, kiam oni vin riprochos
kaj persekutos kaj false vin kalumnios pro mi. Ghoju kaj ravighu, char
via rekompenco estos granda en la chielo; char tiel oni persekutis la
profetojn, kiuj estis antau vi.
konkordo
>
>Al mi shajnas pli afable (kaj ankau pli precize) pensi ke Nikolai havas
>mensan malsanon, tre probable pro lia vartado dum juna infaneco, kaj
>eble kun ligo al liaj fizikaj simptomoj, ol simple opinii lin frenezulo.
Chio chi estas sensencaj vortoj. YoBo volas nigrigi min pro tio, ke mi prave
akuzas lin pri denuncado, kalumniado kaj detruado de utilaj
Esperanto-iniciatoj.
>Sed vi shajne volas specifan diagnozon, kaj jen farighis klare al mi
>lastatempe ke Nikolai certe suferas je paranojo. Nur tio povas klarigi
>kial li opinias ke batalas kontrau li tiom malsamaj homoj (kiujn li
>nomus "agentoj de mallumo") kiel Simono Payne, Klivo, Bertilo, Brian
>Kaneen, Arnold Victor, Martin Weichert, Yurij Finkel, kaj mi mem. Certe
>neniu antaue trovis ion komunan inter ni chiuj! ;-)
Jen alia taktiko. Mi disputis kun preskau chiuj homoj, kiujn mi renkontis en
Internet-lando. Sed tio tute ne signifas, ke mi opinias ilin miaj
"malamikoj". YoBo kolektis nomojn de homoj, kun kiuj mi iam disputis, kaj
aligas ilin chiujn en sian tendaron. Sed chu ili mem konsentus pri tio?
Ofte mi disputis kun homoj, kiujn mi alte estimas: S.Pokrovskij, Jens
Larsen, Don Harlow ktp. Tio estas natura serchado de vero.
>Kaj fine mi volus ripeti ke lau mi ne indas reagi al la afishoj de
>Nikolai en tiu chi grupo, sed ke oni nepre reagu kiam li provas "varbi"
>Esperanton au komenci kursojn, grupojn, ktp.
Shtopu vian kanajlan bushachon, mi denove petas. Kio vi estas en E-movado?
Kiu rajtigis vin selekti esperantistojn lau via modelo? Mi agados sen via
permeso, kaj nur provu sekvontfoje enmiksighi kun viaj kalumnioj! Vi mem
malutilos al vi.
Jen fashista logiko: "Vi ne plachas al mi, do vi devas morti". YoBo pensas
similmaniere: "Nikolai ne plachas al mi, do mi rajtas malhelpi lian
E-agadon". Ghuste pro tia fashista logiko de YoBo komencighis nia reciproka
malamo. Li pro nenio trifoje denuncis pri mi al mia servilestro; li detruis
E-rondeton en rusa forumo; li kelkfoje detruis diskutojn pri Esperanto,
kiujn mi lanchis en diversaj forumoj; li kontraubatalis kaj fiaskigis kreon
de anglalingva forumo pri internacia lingvo en Usenet; li per kalumnio
provis detrui kelkajn utilajn grupojn por e-istoj de diversaj landoj...
Do, kiu suferas je paranojo?
Kaj mi proponas al chiuj esperantistoj pripensi jenan gravan problemon.
Ne ekzistas forto, kiu kontraubatalus Esperanton ekstere. Kial do Esperanto
ne progresas (au progresas malpli rapide, ol iam)? Evidente, ekzistas iaj
bremsaj faktoroj interne de E-movado. Pri tio mi jam multe skribis. Kaj
ghuste pro miaj skribajhoj mi estis tuj ekmalamita de tiuj samaj "internaj
bremsantoj".
Nikolao
konkordo
>> (YoBo): Nikolai mem rakontis lian personan historion kaj
>> kiel oni vartis lin dum lia infaneco.
>
>Ne cxi tie, cxu?
Dum jaro au pli mi skribis taglibron en formo de dissendolisto. Antau ol mi
fermis ghin por eksteruloj, YoBo enshovis tien sian longan nazachon. Sed! mi
neniam skribis, ke mi havas au havis iajn mensajn malsanojn. Tio simple ne
estas vero.
>Mi dubas cxu misnutro suficxas por kauxzi nanan kreskon, sed kredeble
>vi ankaux ne celis tion. Cxiuokaze la mensa evoluo pli dependas de la
>kvalito de la mensa medio ol de la fizika.
Kvankam mia korpo ne estas granda, mi estas invalido denaska kaj sekve ne
estas nano, kaj mi petas ne uzi tiun vorton - ghi estas ofenda. Mi estas tre
aktiva esperantisto kaj postulas pritaksi nur miajn laborojn kaj ideojn, sed
ne korpan staton, kiu vin chiujn tute ne koncernas.
>kial vi do trovas Nikolai-on diskutinda?
Char YoBo tiamaniere volas senvalidigi miajn akuzojn kontrau li.
Ja por kio oni atentu kritikon de "mensmalsanulo"? Tio estas eterna taktiko
de kanajloj.
Nikolao
KAGU:-}
"Yves Bellefeuille" <y...@storm.ca> skrev i meddelandet
news:3be3336...@news.storm.ca...
>
> Kaj fine mi volus ripeti ke lau mi ne indas reagi al la afishoj de
> Nikolai en tiu chi grupo, sed ke oni nepre reagu kiam li provas "varbi"
> Esperanton au komenci kursojn, grupojn, ktp.
Mi tuj demandas min je kiu autoritateco vi povas diri ke oni devas malhelpi
Nikolaon "varbi"?
Mi fakte kredis ke, estas permesate uzi Esperanton por chiuj celoj, ech por la
celoj kiujn Nikolao opinias valoraj.
Mi povas akcepti ke oni havas kontrauan opinion pri ideoj prezentataj, sed
min timigas homojn kiuj meglomanie kredas ke ili havas pli altan moralon ol
siaj kontrauuloj.
Se via opinio pri "varbado" estas iel aprobita de UEA, ILEA, SAT k. t.p.
mi kredas ke estas tempo agnoski ke Esperanto estas la lingvo "por
advokatoj" kaj simile "alte edukitaj" homoj kiuj pro sia profezio ighis tute
senindulgaj je siaj kontaktoj kun aliaj homoj kaj kiuj shajne opinias sin
havi la "ghustan opinion" kiam temas pri subjektivaj aferoj ekz. la ekzisto
de Dio, vivo post la morto, kapablo sanigi per mantusho, kio estas peko
k.t.p.
Ech se mi tute ne samopinias kun Nikolao mi devas agnoski ke li vere regas
Esperanton, multe pli pone ol mi, kaj multaj aliaj "esprantistoj" kiuj shajne
emas komplikigi la lingvon nenecese. Lau mi liaj kursoj certe donos al novaj
prozelitoj bonan lingvan bazon.
Mi volus diri ke la lingvajho de Nikolao (ech kiam li insultas kaj diras
malagrablajhon) estas bona modelo por novaj esperantistoj kiel oni uzu
Esperanton.
KaGu:-}
Kiu ie legis ke "higieno" estas kiam oni lavas sin pli ofte ol necese ;-)
Klivo Lendon
>Mi fakte kredis ke, estas permesate uzi Esperanton
>por chiuj celoj, ech por la celoj kiujn Nikolao
>opinias valoraj.
Chu oni rajtas uzi Esperanton por skribi ke Nikolao
estas mense malsana strangulo?
Klivo
http://groups.yahoo.com/group/programistoj-respondas
__________________________________________________
Do You Yahoo!?
Find a job, post your resume.
http://careers.yahoo.com