Esperanto, for de UEA?
Alain Fagot
> Esence, sxajnas ke Kep opinias ke UEA devus alproksimigxi al aliaj
> internaciaj neregistaraj organizoj kaj aktivi pri homaj rajtoj,
> ekologio ktp.
>
> Sed ve!!, Esperanto estas barilo por tio, reliefigas Kep, cxar tiuj
> neregistaraj organizoj nur uzas anglan kaj (kelkfoje) francan.
Certe vi pravas, la esperanta movado okupigxu nur pri siaj praceloj:
naski esperanto-parolantojn pli rapide ol maljunaj frenezuloj
formortas. Estus certe tre maloportune enmiksigxi en la normala socio.
Estus ecx pli maloportune, se iuj organizajxoj, kiuj komence primokis
Esperanton, konstatus, ke ankaux esperantoparolantoj kapablas internacie
agadi. Estus nur bedauxrinde, se aliaj organizajxoj ekuzus nian karan
trezoreton.
Laux la plej sincera esperanta sento, oni zorgu nur pli multobligo de
esperanta gazetaro; cxiu gazeto havu malpli ol 20 legantoj, por certigi,
ke preskaux cxiuj konsentas pri la celoj de la artikoloj (cetere
kopiitaj de iu alia gazeto, kiu mem kopiis cxar mankas esperantlingve
verkantaj jxurnalistoj).
Cxu vere tiom blindigas vin la suno de via lando, ke vi ne plu povas
imagi, ke ne per la angla vi rilatos kun la landaj sekcioj de tiuj
internaciaj organizajxoj? Eble iuj volontuloj rilatos nome de UEA per
la franca k la angla (jam okazas en Parizo k Novjorko; cxu vi
plendus?). Tamen plejparto de la rilatoj dauxre okazus cxu inter
samlandanoj de malsamaj asocioj (esperantistoj k homrajtistoj) cxu inter
alilandanoj de sama asocio (ekz. perado de la Manifesto2000 de Unesko).
Cetere se vi havas pli gravajn celojn por Esperanto, vi povas mem
pluagadi kaj kolekti samideanojn k monon. Certe ne gxenos vin, se
Esperanto uzigxos ankaux por defendi homajn rajtojn.
Fama Akademiano skribis libron "Esperanto vivos malgraux
esperantistoj". Mi samopinias. Esperantistoj restos utopiistoj
vivantaj en mondo for de realeco dum esperantoparolantoj kontribuos al
konstruado de la reala mondo.
Alain. (membro de UEA k UFE, kion ajn signifus tiuj;-)
--
FAGOT Alain - al...@netlinq.nl - +31 20 607 75 00
NetlinQ Groep - in...@netlinq.nl - http://www.netlinq.nl/
Gerard Brandtstraat 26-28 - 1054JK Amsterdam - Nederland
Dario Rodriguez
Enderby estas iom absurda; certe la mesagxo de Silva estas akra kaj sarkasma.
Neniu povas pensi ke UEA forlasos Esperanton kaj "anglofrancigxos": tio estas
eble provoka troajxo por altiri la atenton al la problemo.
Mi ankau auskultis la intervjuon de Barbara Pietrzak al Kep Enderby, kaj mi
observis ion dubsencan en la maniero lau kiu li traktis la problemon de
alproksimigxo de UEA al neregistaraj organizoj kun kiuj evidente oni ne povas
trakti en Esperanto, sed en la angla kaj franca. El la deklaroj de
la UEA-prezidanto mi deduktis ke Unesko sxatus alproksimigxon de UEA al tiuj
asocioj, sed ke gxi emfazas la problemon de la baro inter UEA, kiel asocio
dedicxita nur al Esperanto, kaj la ceteraj asocioj, laborantaj pri homrajtoj
au ekologio, uzantaj la grandajn lingvojn.
Se vere Unesko pensas tiel, mi ankau devus esprimi mian fortan kontraustaron.
Unesko estas la Organizo de la Unuigxintaj Nacioj por la Edukado, la Scienco
kaj la Kulturo. UEA, kiel asocio disvastiganta Esperanton kun la celo ke gxi
estu la internacia lingvo, estas asocio pure kultura kies celoj plene
kongruas kun tiuj de Unesko.
En Hispanio oni uzas esprimon "sxufaristo, al viaj sxuoj". Unesko devus
kuragxigi UEA-on daure plenumi sian celon: disvastigi Esperanton. Kaj,
kontraue, kvankam tio evidente estas iluzia, konvinki neregistarajn
organizojn malfermi ecx plej etan fenestron por Esperanto. Nuntempe, kiam
Interreto pli kaj pli farigxas gravega parto de nia vivo, kaj cxiuj
institucioj havas retpagxojn, ne estus tiel utopia proponi ke en retpagxoj de
Amnestio Internacia, Human Rights Watch, Greenpeace kaj cetere aperu almenau
malgranda mencio esperantlingva. Ne estas UEA, sed esperantistoj individue
kiuj devus apogi tiujn organizojn kaj, kial ne, klopodi enkonduki Esperanton
en ili. Sed tiuj asocioj reciproke devus iel altiri esperantistojn, farante
almenau simbolan geston favore al nia lingvo.
Estas io en la stranga mesagxo de Pepe Silva kiu tamen meritas nian plenan
atenton: lia konsilo auskulti la intervjuon de Barbara Pietrzak al Kep
Enderby, en la retradio de Anton Oberndorfer:
Tio certe taugos por adekvate taksi cxi tiun diskuton.
Dario Rodriguez
Pejno Simono
Dario Rodriguez <DARI...@teleline.es> schrieb in im Newsbeitrag:
38BADF00...@teleline.es...
> Unesko devus
> kuragxigi UEA-on daure plenumi sian celon: disvastigi Esperanton.
Mi kredas, ke jen eraro en via formulado.
La celo de UEA ne estas disvastigi Esperanton. La celo de UEA estas
disvastigi la Esperantan movadon - alivorte disvastigi sin. Jen afero iomete
alispeca, ĉu?
Kaj mi atentigas, ke, efektive, Esperanto estas supra-cele plene superflua.
Fakte laŭ mia humila opinio Esperanto estas tute ĝenerale plene superflua -
kaj pli specife rekte rilate E-klubojn. Oni povas ja klubumi pro io ajn -
egale kio.
Aldone internacia lingvo jam ekzistas, estas vaste uzata, funkcias perfekte
en ĉiuj gravaj kampoj de homa agado, peras ĉiujn etikajn valorojn, pri kiuj
tiom zorgas niaj idealistoj, kaj kulmine estas jam plene akceptita - kaj de
la popoloj, kaj de ties aŭtoritatoj. Simple ne plu estas spaco por
Esperanto. La solaj - vere ege malmultegaj - homoj, kiuj ne ekkonas tion,
estas - iomete kompreneble - la Esperantistoj.
Simono
Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}
Pejno> Aldone internacia lingvo jam ekzistas, estas vaste uzata,
Pejno> funkcias perfekte en ,CD‰ (Biuj gravaj kampoj de homa agado,
Pejno> peras ,CD‰ (Biujn etikajn valorojn, pri kiuj tiom zorgas niaj
Pejno> idealistoj, kaj kulmine estas jam plene akceptita - kaj de
Pejno> la popoloj, kaj de ties a ,CE- (Btoritatoj. Simple ne plu estas
Pejno> spaco por Esperanto. La solaj - vere ege malmultegaj -
Pejno> homoj, kiuj ne ekkonas tion, estas - iomete kompreneble -
Pejno> la Esperantistoj.
Bondirito.
--
Lee Sau Dan $(0,X)wAV (B(Big5) ~{@nJX6X~}(HZ)
.----------------------------------------------------------------------------.
| http://www.cs.hku.hk/~sdlee e-mail: sd...@csis.hku.hk |
`----------------------------------------------------------------------------'
Jukka Vaijärvi
Pejno Simono sktibis:
> Aldone internacia lingvo jam ekzistas, estas vaste uzata, funkcias perfekte
> en ĉiuj gravaj kampoj de homa agado, peras ĉiujn etikajn valorojn, pri kiuj
> tiom zorgas niaj idealistoj, kaj kulmine estas jam plene akceptita - kaj de
> la popoloj, kaj de ties aŭtoritatoj. Simple ne plu estas spaco por
> Esperanto. La solaj - vere ege malmultegaj - homoj, kiuj ne ekkonas tion,
> estas - iomete kompreneble - la Esperantistoj.
Restas tamen la fakto ke ekzistas landoj kaj kulturoj, kiuj ne bonvenigas la
anglan kaj ne volas asimiligxi al tiu lingvo aux al la kulturo, kion gxi portas.
Krome, uzo de la angla metas maldenaskan parolanton al malfavora posicio en cxiuj
situacioj, kiam oni komunikas kun denaskaj parolantoj. Do la bezono por neuxtrala
komunikilo restas, kaj povas esti ke tutmondigxo kaj plia uzo de la angla turnas
la sintenojn de homoj favori Esperanton. Mi vere malsxatas la sintenon de kelkaj
anglalingvanon ke "ni ne devas lerni fremdajn lingvojn cxar angla jam regas
cxie". Jam nun mi boikotas firmaojn pro troa uzo de la angla en sia reklamado
(celita al la finna publiko). Se ili ne kapablas reklami per mia gepatra lingvo
aux esperanto, ili ne meritas atenton. Ankaux viaj asertoj ke Esperanto
maltauxgas por cxio malpravas - persone mi sentas la utilon de Esperanto ecx nun
cxar germanlingve mi ne povus esprimi miajn pensojn same klare.
Jukka
Pejno Simono
Jukka Vaijärvi <jukka.v...@dinosoft.fi> schrieb in im Newsbeitrag:
38BCD2A7...@dinosoft.fi...
> > Aldone internacia lingvo jam ekzistas, estas vaste uzata, funkcias
perfekte
> > en ĉiuj gravaj kampoj de homa agado, peras ĉiujn etikajn valorojn, pri
kiuj
> > tiom zorgas niaj idealistoj, kaj kulmine estas jam plene akceptita - kaj
de
> > la popoloj, kaj de ties aŭtoritatoj. Simple ne plu estas spaco por
> > Esperanto. La solaj - vere ege malmultegaj - homoj, kiuj ne ekkonas
tion,
> > estas - iomete kompreneble - la Esperantistoj.
> Restas tamen la fakto ke ekzistas landoj kaj kulturoj, kiuj ne bonvenigas
la
> anglan kaj ne volas asimiligxi al tiu lingvo aux al la kulturo, kion gxi
portas.
Konate, se Dano, Polo, Ĉino kaj Franco diskutas okaze de internacia
konferenco en Moskvo, uzante la Anglan, estas apenaŭ defendeble aserti, ke
jen okazo de alporto aŭ eĉ perforto de Angla/Usona kulturo.
> Krome, uzo de la angla metas maldenaskan parolanton al malfavora posicio
en cxiuj
> situacioj, kiam oni komunikas kun denaskaj parolantoj.
Tia argumento validas nur inter Esperantistoj. Aliloke oni fajfas pri ĝi.
Aldone tre multaj uzantoj de la Angla vivas en kaj divenas de plene alia kaj
ege ne-Usona kulturo.
Kulmine, via argumento same validas kontraŭ Esperanto mem. Pro tio vere
malmulte helpas publike prezenti ĝin. Oni nur ridindigas sin. Estas klare.
Se Esperanto iam ajn vere atingus sufiĉe da prestiĝo por tio, ke la ekstera
mondo entute rimarkus ĝin, evidente estiĝus ankaŭ sufiĉe granda kontigento
de Esperantaj denaskuloj. Tiuj evidente havus "grandan lingvan avantaĝon"
kontraŭ la nedenaskuloj kaj pro tio, la apartena lingvo Esperanto aŭtomate
malkvalifikus sin esti konvena solvo.
Se la denaska argumento trafu la Anglan, ĝi evidente samvalide trafu ankaŭ
Esperanton.
> Do la bezono por neuxtrala
> komunikilo restas, kaj povas esti ke tutmondigxo kaj plia uzo de la angla
turnas
> la sintenojn de homoj favori Esperanton.
Tute ne. Unue neniu pruvis ion ajn pri la bezono de neŭtrala komunikilo. Ĝis
nun historie neniam ajn ekzistas neŭtrala komunikilo viasence kaj la mondo
malgraŭ tio bone progresis. Due la tutmondiĝo baze de komerco evidente
akcelos kaj ne malakcelos la disvastiĝon de la lingvo de la produktoj.
> Mi vere malsxatas la sintenon de kelkaj
> anglalingvanon ke "ni ne devas lerni fremdajn lingvojn cxar angla jam
regas
> cxie".
Ili simple elparolas veraĵon.
> Jam nun mi boikotas firmaojn pro troa uzo de la angla en sia reklamado
> (celita al la finna publiko).
Certe, kaj kun vi tuta kvino da aliuloj. La mondo de tago al tago turniĝas
tamen pri aliaj aferoj kaj tute ne pri via persona preteco bojkoti ĉion, kio
reklame ne aperas en via nacia lingvo. Cetere, se temus pri kuracilo, kiu
haveblus nur en Germanlingva skatolo, kun Germanlingva uzilo, kaj kun
Germanlingva reklamo, mi ne kredas, ke vi okaze de medicina neceso pro ĝia
Germaneco plu pretus bojkoti ĝin.
> Se ili ne kapablas reklami per mia gepatra lingvo
> aux esperanto, ili ne meritas atenton.
Pura naciismo. Suoma naciismo plus Esperanta naciismo. Kiel status, se iu
prezentus sian reklamon Ide al vi? Aŭ Interlingve? Aŭ Volapuke? Aŭ Latine?
Aŭ France? Aŭ en "Basic English"? Ĉu en ordo?
Cetere, ĉu vi same bojkotas Anglajn faklibrojn?
> Ankaux viaj asertoj ke Esperanto
> maltauxgas por cxio malpravas - persone mi sentas la utilon de Esperanto
ecx nun
> cxar germanlingve mi ne povus esprimi miajn pensojn same klare.
Kie, kiam kaj kiel mi asertis, ke Esperanto maltaŭgas por ĉio? Mi petas citi
la linion.
Kion mi vere diris, tio estas, ke Esperanto estas superflua.
Nome por ĉio, pri kio la homoj vere interesiĝas, la Angla same bone taŭgas
kaj ĉi-role ĉiutage tre bone funkcias. Kaj eĉ pli. Principe ja ĉiu ajn
lingvo same bone taŭgus. Gravus nur, ke ĉiuj parolu ĝin. Cetere en la
momento, kiam ĉiuj denaske uzas saman lingvon, ĉiu politika argumento
kontraŭ ĝi, forvaporiĝos. Same pli ĝia relativa lerneblo.
Sciu la mondo internacie komunikade tre bone turniĝadis, turniĝadas kaj
turniĝados - ĉu kun, ĉu sen Esperanto kaj ĝia malpleno de adeptoj. Jen la
vero. Ĉi-momente tute hazarde oleas la Angla la mondan akson.
Se oni estas kontraŭ la transpreno de Usona kulturo en Suomujo, oni simple
diru tion. Tio neniel rilatas al internacia komunikado - fakte jen ĝuste la
malo - aŭ al planlingvoj, aŭ pli specife, al Esperanto.
Imagu, ke oni per unu frapo iel vere mondvaste enkondukus Esperanton.
Malgraŭ tio, Bill Gates restus Bill Gates kaj Michael Jackson restus Michael
Jackson. Alivorte la Usona kulturo - nun rajde de Esperanto - precize same
invadus vian Suoman sanktejon kiel antaŭe. Eĉ pli efike, ĉar tiam senescepte
ĉiuj Suomoj perfekte parolus la lingvon de la invadantoj kaj pro tio ili
estus eĉ pli bone influebaj. Cetere, en Germanujo la Usona kulturo tre efike
invadas rajde de la Germana tra ĉiuj televidkanaloj. Se la filmoj estus nur
en la Usona, la invado ege ne tiom sukcesus. Do postulante landlingvan
reklamon, vi fakte invitas pli da Usonaĵoj. Bonan apetiton!
Aldone eble pripensu, ke, se Zamenhofo vere estus centelcente sukcesinta
enkonduki sian lingvon, jam Hitlero kaj Stalino estus denaskaj
Esperantoparolantoj. Kaj tiam?
Parenteze, ke vi volas bojkoti Anglan reklamon, montras jam ĝian venkon. Se
neniu ĉe vi paroletus la Anglan, tia reklamo estus evidente sen iu ajn
efiko. Kaj same klare, se entrepreno pro freneziĝinta direktisto subite
decidus ekde tuj plu reklami nur per Esperanto en Suomujo, la Esperantema
entrepreno tre rapide bankrotus. Aŭ ĉu vi alie opinias?
Se hazarde temus pri la vianacia divizio de Mikrosofto, nu, baze de
Esperanto la Suoma jara debito de Virdo subite egalus la Suoman jaran
debiton de Ĉapelilo. Eble kvar aŭ kvin ekzempleroj. Memkompreneble,
senescepte ĉiuj el la novaj tiom Esperantemaj Virdaj klientoj estus same
bravaj kaj lojalaj bojkotantoj de Angla reklamado kiel vi!
Simono
Alain Fagot
> Unesko devus kuragxigi UEA-on daure plenumi sian celon: disvastigi
> Esperanton.
Certe ni bezonas tion de ekstermovada organizo, cxar de interne ne plu
eblas mem kuragxigxi. Kaj mondvaste konatas, ke Unesko agnoskis
Esperanton kiel oficialan lingvon sed atendas, ke esperantistoj trejnu
pli da tradukistoj por labori dum la oficialaj kunsidoj.
> ne estus tiel utopia proponi ke en retpagxoj de Amnestio Internacia,
> Human Rights Watch, Greenpeace kaj cetere aperu almenau malgranda
> mencio esperantlingva.
Jes! Esperantistoj certe ne proponus al tiuj organizoj (kaj des malpli
al ties landaj sekcioj) tradukon en Esperanton cxar tio povus montri, ke
estus legantoj por tiuj pagxoj. Sed mencii Esperanton neniun vundos
certe se la mencio estos nur malgranda.
> Ne estas UEA, sed esperantistoj individue kiuj devus apogi
Absolute cxar cxiuj gazetoj, televidkanaloj, retpordegoj, radiostacioj
multe pli konsideras la opinion de iu ajn volontulo cxe Nuon ol la
oficialaj gazetaraj anoncoj de Greenpeace.
Krome esperantistoj perdus sian individuan identecon, se la monda
asocio parolus ilianome. Certe pro tio estas malpli da individuaj
membroj cxe UEA ol da grupanoj en eta lando kia Francio.
Min ne akrigis fortan baton, kia estis por Simono la Cxapelila
aventuro. Tamen estinta kerne de la "decidularo" de la movado mi povas
nur agnoski lian pravan analizon. Ecx ne estas instuticio, kiu provas
sin mem vivteni; estraranoj provas plu estri, plej ofte nur pro la
prestigxo, kiun donas al ili la titolon "estrarano de unu el la franciaj
asocioj" (ne disvastigu, ke estas apenaux 700 membroj en tiu
asocio;-). Restas tie la lastaj sxancoj morti kun glora vivblanco...
<ridetante>Eble mi fundus kun Simono klubon. Unua regulo: ne okazu
regulaj kunsidoj krom se hazarde du membroj kutimas la saman drinkejon.
Dua regulo: tagordo temu pri io ajn, eventuale ecx movadaj
aferoj.</ridegante>
Gxis baldaux,
Alain.
ind...@my-deja.com
"Pejno Simono" <pro...@t-online.de> wrote:
> Kulmine, via argumento same validas kontraŭ Esperanto mem. Pro tio vere
> malmulte helpas publike prezenti ĝin. Oni nur ridindigas sin. Estas klare.
> Se Esperanto iam ajn vere atingus sufiĉe da prestiĝo por tio, ke la ekstera
> mondo entute rimarkus ĝin, evidente estiĝus ankaŭ sufiĉe granda kontigento
> de Esperantaj denaskuloj. Tiuj evidente havus "grandan lingvan avantaĝon"
> kontraŭ la nedenaskuloj kaj pro tio, la apartena lingvo Esperanto aŭtomate
> malkvalifikus sin esti konvena solvo.
Mi ne komprenas kial vi chiam regurdas tiun argumenton. Ghi havas nenian
validecon.
Nacilingvoj havas tiom da esceptoj kaj esceptoj al esceptoj, ke oni bezonas
multajn jarojn por atingi fluan nivelon. Esperanto estas multe pli facila ol
iu ajn nacia lingvo.
Mi, ekzemple, neniam revis ke mi atingos la nivelon de denaska japanlingvano.
Post preskau ses jaroj chi tie, mi povas konversacii, se la kunulo bonvolas
malrapide paroli, kaj ripeti foje. Sed mi ne povas sekvi novajh-programojn sur
televidilo.
Koncerne Esperanton, la situacio tre malsamas. Char Esperanto havas logikan
skribsistemon, la reguloj estas relative senesceptaj, kaj la radikoj estas
relative malmultaj, mi kapablas atingi la nivelon de denaskulo. Necesas iom
da studado, kaj multe da legado, sed tio estas atingebla.
Alia diferenco inter Esperanto kaj nacia lingvo estas ke en naciaj lingvoj,
la denaskuloj mem difinas kio estas ghusta, kaj kio estas erara. Nu, Esperanto
havas siajn regulojn, sed la fakto ke iu estas denaska parolanto ne donas
specialan privilegion nek prestighon.
Do, vere, kio estas la "granda avantagho" por denaskaj Esperantistoj? Ili ne
difinas kio estas ghusta, kaj per iom da diligenta studado, iu ajn povas
atingi ilian nivelon.
> Se la denaska argumento trafu la Anglan, ĝi evidente samvalide trafu ankaŭ
> Esperanton.
Ne. Mi petas ke vi rebatu mian supran argumenton, au chesu ripeti vian.
Klivo
> Simono
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Jukka Vaijärvi
Pejno Simono skribis:
> Konate, se Dano, Polo, Ĉino kaj Franco diskutas okaze de internacia
> konferenco en Moskvo, uzante la Anglan, estas apenaŭ defendeble aserti, ke
> jen okazo de alporto aŭ eĉ perforto de Angla/Usona kulturo.
Se temus pri kongreso de eminentuloj ili a) uzus interpretistoj aux b) parolus
uzante iun neuxtralan lingvon. Nu fakte tiuokaze la angla plenumus la postulon de
neutraleco, sed la situacio sxangxus tuj kiam aligos iu denaska parolanto de la
angla.
> > Krome, uzo de la angla metas maldenaskan parolanton al malfavora posicio
> en cxiuj
> > situacioj, kiam oni komunikas kun denaskaj parolantoj.
>
> Tia argumento validas nur inter Esperantistoj. Aliloke oni fajfas pri ĝi.
Kompreneble anglalingvanoj havas eblon fajfi pri malegalecon, kiun kauzas troa uzo
de la angla. Iu eskterlanda laboristo kutime ne havas aliajn eblojn ol silenti -
kaj sperti malegalecon tagon post tago, restante cxiam eksterlandulo en la okuloj
de denaskaj parolantoj. Por mi silento ne signifas fajfon.
> Kulmine, via argumento same validas kontraŭ Esperanto mem.
Ne validas. Esperanto ne havas iun nacio-sxtaton malantaux si. Altrudado de la
angla al la ekstera mondo signifas monon kaj potencon por usonaj/multnaciaj
firmaoj. Altrudado de Esperanto (mi fakte neniam vidis gxin vere altrudita al iu)
signifas eblon por egalrajta komuniko.
> Se Esperanto iam ajn vere atingus sufiĉe da prestiĝo por tio, ke la ekstera
> mondo entute rimarkus ĝin, evidente estiĝus ankaŭ sufiĉe granda kontigento
> de Esperantaj denaskuloj. Tiuj evidente havus "grandan lingvan avantaĝon"
> kontraŭ la nedenaskuloj kaj pro tio, la apartena lingvo Esperanto aŭtomate
> malkvalifikus sin esti konvena solvo.
Mi ne vidas la denaskulojn kiel granda minaco al egaleco. Homoj ja havas diversajn
kapablojn lerni kaj uzi la lingvon. Denaskuloj havus avantagxon se estus granda
infrastukturo uzante Espernanton, labormerkato ktp, sed tamen tiam la egaleco
ekzistus inter diversaj landoj kaj popoloj. Cxar esperanto estas suficxe rapide
lernebla lingvo la avantagxo de denaskaj esperantistoj ecx ne estas tiel granda
kiel en "naturaj" lingvoj.
> Se la denaska argumento trafu la Anglan, ĝi evidente samvalide trafu ankaŭ
> Esperanton.
Vidu supre.
> > Do la bezono por neuxtrala
> > komunikilo restas, kaj povas esti ke tutmondigxo kaj plia uzo de la angla
> turnas
> > la sintenojn de homoj favori Esperanton.
>
> Tute ne. Unue neniu pruvis ion ajn pri la bezono de neŭtrala komunikilo. Ĝis
> nun historie neniam ajn ekzistas neŭtrala komunikilo viasence kaj la mondo
> malgraŭ tio bone progresis.
Mi ne nomus dauxran militadon kaj ekspluaton progreso. Tiom longe kiam iu grupo
subprenos kaj ekspluatas alian, estos militoj.
> > Jam nun mi boikotas firmaojn pro troa uzo de la angla en sia reklamado
> > (celita al la finna publiko).
>
> Certe, kaj kun vi tuta kvino da aliuloj. La mondo de tago al tago turniĝas
> tamen pri aliaj aferoj kaj tute ne pri via persona preteco bojkoti ĉion, kio
> reklame ne aperas en via nacia lingvo.
Kontrauxe, boikotoj estas la ununura eblo efiki al decidoj, kiujn faras multnaciaj
firmaoj, kiuj parolas krom la anglan nur la lingvon de mono.
> Cetere, se temus pri kuracilo, kiu
> haveblus nur en Germanlingva skatolo, kun Germanlingva uzilo, kaj kun
> Germanlingva reklamo, mi ne kredas, ke vi okaze de medicina neceso pro ĝia
> Germaneco plu pretus bojkoti ĝin.
Fakte nekompreno de iu medicina uzinformo povas havi mortan sekvon. Antaux nelonge
acxetis iu franco en Finnlando fungojn (gyromitra esculenta), kiujn oni devas unue
boligi dufoje antaux kroma uzo, por forigi la venenon. Li ne komprenis la
finnlingvan averton de tio kaj preskaux mortigis sin kun kun siajn gastojn PRO
NEKOMPRENO DE LINGVO.
> > Se ili ne kapablas reklami per mia gepatra lingvo
> > aux esperanto, ili ne meritas atenton.
>
> Pura naciismo. Suoma naciismo plus Esperanta naciismo.
Ne, naciistoj estas tiuj, kiuj altrudas siajn naciajn lingvojn. Mi ne altrudas la
finnan al iu ajn. Se firmaoj estas tro stultaj merkati finne (aux svede) en
finnlando ili rajtas libere bankroti.
> Kiel status, se iu
> prezentus sian reklamon Ide al vi? Aŭ Interlingve? Aŭ Volapuke? Aŭ Latine?
> Aŭ France? Aŭ en "Basic English"? Ĉu en ordo?
Se ekzistus iu pli bona planlingvo ol esperanto mi pretus uzi gxin.
> Cetere, ĉu vi same bojkotas Anglajn faklibrojn?
Ne, se aliaj ebloj ne ekzistas.
> > Ankaux viaj asertoj ke Esperanto
> > maltauxgas por cxio malpravas - persone mi sentas la utilon de Esperanto
> ecx nun
> > cxar germanlingve mi ne povus esprimi miajn pensojn same klare.
>
> Kie, kiam kaj kiel mi asertis, ke Esperanto maltaŭgas por ĉio? Mi petas citi
> la linion.
Temas pri via gxenerala sinteno al esperanto, kiun spegulas viajn skribajxojn
cxi-forume.
> Kion mi vere diris, tio estas, ke Esperanto estas superflua.
Tio estas via persona opinio.
> Nome por ĉio, pri kio la homoj vere interesiĝas, la Angla same bone taŭgas
> kaj ĉi-role ĉiutage tre bone funkcias.
Ne tauxgas. Ekzistas tre bona traduko de Kalevala, la finna nacia epopeo en
esperanto, en kiu estas ecx konservita la silaba ritmo kaj versa strukturo de
originalo. Iu karelia poem-kantisto dum la 19-a jarcento povintus kanti
kalevalajxojn rekte el gxi kun la sama melodio ka ritmo. La angla ne tauxgas por
tio sed esperanto jes.
> Sciu la mondo internacie komunikade tre bone turniĝadis, turniĝadas kaj
> turniĝados - ĉu kun, ĉu sen Esperanto kaj ĝia malpleno de adeptoj. Jen la
> vero. Ĉi-momente tute hazarde oleas la Angla la mondan akson.
Ecx denaskaj anglolingvanoj havas problemojn komuniki kun alidialektuloj. En nia
lernejo oni instruis la dialekton de Oksfordo, sed mi havis verajn malfacilojn
komuniki per gxi en Skotio kaj Irlando.
> Imagu, ke oni per unu frapo iel vere mondvaste enkondukus Esperanton.
> Malgraŭ tio, Bill Gates restus Bill Gates kaj Michael Jackson restus Michael
> Jackson. Alivorte la Usona kulturo - nun rajde de Esperanto - precize same
> invadus vian Suoman sanktejon kiel antaŭe.
Mi ne konsideras Finnlandon sanktejo, sed volonte uzus "Etmolo Fenestroj" se
ekzistus firmao Etmolo. Komputile mi uzas la anglan version de windo$o, cxar multaj
tradukajxoj finnversie estas vere ridindaj aux nekompreneblaj. Ecx la anglalingva
windoso acxas.
> Eĉ pli efike, ĉar tiam senescepte
> ĉiuj Suomoj perfekte parolus la lingvon de la invadantoj kaj pro tio ili
> estus eĉ pli bone influebaj.
Eblas por lingvo invadi iun landon ecx sen invadantoj. Per modernaj komunikiloj ecx
pli.
> Cetere, en Germanujo la Usona kulturo tre efike
> invadas rajde de la Germana tra ĉiuj televidkanaloj. Se la filmoj estus nur
> en la Usona, la invado ege ne tiom sukcesus. Do postulante landlingvan
> reklamon, vi fakte invitas pli da Usonaĵoj. Bonan apetiton!
Cxi tie oni ne surparolas cxiujn eksterlandajn filmojn, kiun mi konsideras bona
afero. Ni havas tekstojn malsupre finne kaj svede. Vi povas elekti: a) cxu vi nur
auskultas kaj klopodas kompreni la parolojn b) cxu vi sekvas finnajn tekstojn c)
cxu vi sekvas svedajn tekstojn aux d) iu kombinajxo de a,b,c. Se iutage
dissendigxas iu esperanta filmo, ni almenaux havas la eblon auskulti la paroladon.
Vere amuzaj estas iuj surparolitaj usonaj filmoj en Germanio, kiam iu viro
surparolas cxiun replikojn, cxu virinaj, viraj, infanaj, besta ktp. per sama
monotona vocxo...
> Aldone eble pripensu, ke, se Zamenhofo vere estus centelcente sukcesinta
> enkonduki sian lingvon, jam Hitlero kaj Stalino estus denaskaj
> Esperantoparolantoj. Kaj tiam?
Hmm.. interesa skeno - do ili estus povintaj fari la Molotov-Ribbentrop traktaton
ecx sen interpretista helpo. Kian kampon Goebbelso havintus por sia propagando: la
tutan homaron. Lingvo certe ludis/as grandan rolon en cxiu naciisma propagando.
> Parenteze, ke vi volas bojkoti Anglan reklamon, montras jam ĝian venkon. Se
> neniu ĉe vi paroletus la Anglan, tia reklamo estus evidente sen iu ajn
> efiko. Kaj same klare, se entrepreno pro freneziĝinta direktisto subite
> decidus ekde tuj plu reklami nur per Esperanto en Suomujo, la Esperantema
> entrepreno tre rapide bankrotus. Aŭ ĉu vi alie opinias?
Versxajne.
> Se hazarde temus pri la vianacia divizio de Mikrosofto, nu, baze de
> Esperanto la Suoma jara debito de Virdo subite egalus la Suoman jaran
> debiton de Ĉapelilo. Eble kvar aŭ kvin ekzempleroj. Memkompreneble,
> senescepte ĉiuj el la novaj tiom Esperantemaj Virdaj klientoj estus same
> bravaj kaj lojalaj bojkotantoj de Angla reklamado kiel vi!
Mi fakte programis al mi propran tekstilon, cxar mi jam havis esperant-finnan
vortaron komputile, do mi ne bezonas acxeti etmolajxojn kiel aliaj finnaj
esperantistoj. Gxi havas aliajn ilojn ankaux: eblas konverti tektojn inter x-, h-,
'-, kaj latin-3 formojn, sekcxi rimvortojn ktp. Ne timu, mi ne intencas konkuri kun
via cxapelilo.
Jukka
Pejno Simono
<ind...@my-deja.com> schrieb in im Newsbeitrag:
89j9i3$lqu$1...@nnrp1.deja.com...
> > Kulmine, via argumento same validas kontraŭ Esperanto mem. Pro tio vere
> > malmulte helpas publike prezenti ĝin. Oni nur ridindigas sin. Estas
klare.
> > Se Esperanto iam ajn vere atingus sufiĉe da prestiĝo por tio, ke la
ekstera
> > mondo entute rimarkus ĝin, evidente estiĝus ankaŭ sufiĉe granda
kontigento
> > de Esperantaj denaskuloj. Tiuj evidente havus "grandan lingvan
avantaĝon"
> > kontraŭ la nedenaskuloj kaj pro tio, la apartena lingvo Esperanto
aŭtomate
> > malkvalifikus sin esti konvena solvo.
> Koncerne Esperanton, la situacio tre malsamas. Char Esperanto havas
logikan
> skribsistemon, la reguloj estas relative senesceptaj, kaj la radikoj estas
> relative malmultaj, mi kapablas atingi la nivelon de denaskulo. Necesas
iom
> da studado, kaj multe da legado, sed tio estas atingebla.
Ne, tiel tute ne estas. La vortostoko de Esperanto estas malgraŭ la afiksa
sistemo tiom giganta, ke (aŭtentaj) denaskuloj ĉiam havos grandan avantaĝon.
Tio estas speciale tia, se onia deira lingvo vortostoke neniel ajn kongruas
kun la Esperanta. Cetere simila problemo, eble ne samgrade akra, ekzistas
pri la gramatiko. Por Ĉino nia gramatiko venas rekte de Marso.
> Alia diferenco inter Esperanto kaj nacia lingvo estas ke en naciaj
lingvoj,
> la denaskuloj mem difinas kio estas ghusta, kaj kio estas erara. Nu,
Esperanto
> havas siajn regulojn, sed la fakto ke iu estas denaska parolanto ne donas
> specialan privilegion nek prestighon.
Momenton. Mi parolas pri la postfinvenka periodo. En ĝi la denaskuloj ja
difinos la normon. Vi iel miksas la nunan situacion - unue kun la postvenka
periodo - due kun la alvenka periodo. Mi parolas pri periodo, kiam Esperanto
vere estus atinginta prestiĝon kaj havus realan ŝancon atingi iuspecan
krizan mason. Jen vere plenege alia situacio ol hodiaŭ.
> Do, vere, kio estas la "granda avantagho" por denaskaj Esperantistoj? Ili
ne
> difinas kio estas ghusta, kaj per iom da diligenta studado, iu ajn povas
> atingi ilian nivelon.
Kaj mi asertas la malon. En la momento, kiam Esperanto atingus situacion nur
fore simila al la nuna de la Angla, validus tute normalaj lingvosociaj
reguloj. Hodiaŭ Esperanto estas speco de sekreta kodo por sektanaro, en kiu
denaskuloj apenaŭ rolas kaj ĉiu rajtas pli aŭ malpli laŭplaĉe iomete
"bastli". Mi parolas pri reala internacia enuziĝo de Esperanto en reala
mondo. Ekzemple, se la denaskularo decidus slangigi Esperanton ĝis nerekono,
via ho tiom regula Zamenhofa versio de la lingvo valorus precize nenion. La
denaskularo decidus, kio estas Esperanto, kaj kio ne. Jam en normalaj etnaj
lingvoj la junularo de ĉiu generacio konsiderinde ŝanĝas la lingvon. Tiuj
ŝanĝoj vere nenecese estas iel gramatike ĝustaj aŭ laŭ la ĝisdata spirito de
la lingvo.
Cetere eĉ ĉe ni en nia mikrokosmo tia slangiĝo estas observebla. Esprimoj
kiel "ĝis la" aŭ "kula" estas slangaĵoj. Tute aparte de "krokodili",
"aligatori", ktp.
> Ne. Mi petas ke vi rebatu mian supran argumenton, au chesu ripeti vian.
Mi ĵus rebatis.
Simono
Pejno Simono
> > Konate, se Dano, Polo, Ĉino kaj Franco diskutas okaze de internacia
> > konferenco en Moskvo, uzante la Anglan, estas apenaŭ defendeble aserti,
ke
> > jen okazo de alporto aŭ eĉ perforto de Angla/Usona kulturo.
>
> Se temus pri kongreso de eminentuloj ili a) uzus interpretistoj aux b)
parolus
> uzante iun neuxtralan lingvon. Nu fakte tiuokaze la angla plenumus la
postulon de
> neutraleco, sed la situacio sxangxus tuj kiam aligos iu denaska parolanto
de la
> angla.
Ĝuste.
> > > Krome, uzo de la angla metas maldenaskan parolanton al malfavora
posicio
> > en cxiuj
> > > situacioj, kiam oni komunikas kun denaskaj parolantoj.
> >
> > Tia argumento validas nur inter Esperantistoj. Aliloke oni fajfas pri
ĝi.
>
> Kompreneble anglalingvanoj havas eblon fajfi pri malegalecon, kiun kauzas
troa uzo
> de la angla.
Mi skribis -"Aliloke oni fajfas pri ĝi". Tio neniel rilatas specife al la
denaskuloj mem. Ekzemple ankaŭ en Germanujo oni fajfas pri la denaskula
argumento, kiun estas ĉe ni tiom amata.
> Iu eskterlanda laboristo kutime ne havas aliajn eblojn ol silenti -
> kaj sperti malegalecon tagon post tago, restante cxiam eksterlandulo en la
okuloj
> de denaskaj parolantoj. Por mi silento ne signifas fajfon.
En Esperantujo neparolpova eksterlandano estus same eksterlandano - kaj pro
tio silentema - kiel ie ajn en la mondo.
> > Kulmine, via argumento same validas kontraŭ Esperanto mem.
>
> Ne validas. Esperanto ne havas iun nacio-sxtaton malantaux si. Altrudado
de la
> angla al la ekstera mondo signifas monon kaj potencon por
usonaj/multnaciaj
> firmaoj. Altrudado de Esperanto (mi fakte neniam vidis gxin vere altrudita
al iu)
> signifas eblon por egalrajta komuniko.
Ne. Venkinta Esperanto memkompreneble havus iun nacion aŭ ŝtaton malantaŭ
si, ĉu? Se ne estus tiel, ĝi ne estus venkinta. Tute simpla afero.
Kaj cetere. Neniu ajn "altrudas" la Anglan al iu ajn. La gepatroj de
praktike ĉiuj infanoj de la mondo tre instiste postulas, ke oni instruu la
Anglan al iliaj idoj. La neparolantoj volas, ke almenaŭ la infanoj estu pli
kapablaj.
Ekzemple en Germanujo ne ekzistas iuj kluboj por disvastigi la Usonan, la
Anglan, la Francan, aŭ simile. Tiujn havas nur la Esperantistoj. Aldone ne
estas tiel, ke ĉiuj komercaj lingvolernejoj en la mondo, kiuj proponas la
Anglan, estas iel subtenataj de CIA aŭ MI5. Simile ne estas tiel, ke oni
publikigas sciencajn, medicinajn aŭ teĥnikajn artikolojn en la Angla, ĉar iu
registara aŭtoritato postulas tion. Estas simple tiel, ke, se oni ne agus
tiel, ne estus sufiĉe da legantoj. Same neniu altrudas al Germanaj
kanzonistoj kaj rokbandoj nepre kanti Angle. Tute male. Kelkaj ŝtataj
instancoj strebas altrudi la malon - nome ke oni ne tro multe kantu Angle.
Sume estas tiel - en demokratioj la popolanoj lernas la lingvojn, kiujn ili
volas. Ĉi-momente la Angla estas la plej populara, ĉar ĉiu esperas iel
profiti de lerto pri ĝi - ĉu kariere, ĉu postene, ĉu sperte, ĉu iele-iele.
Cetere, tre malofte iu lernas ĝin pro kulturaj tialoj - ekzemple por legi
Ŝekspiron.
> > Se Esperanto iam ajn vere atingus sufiĉe da prestiĝo por tio, ke la
ekstera
> > mondo entute rimarkus ĝin, evidente estiĝus ankaŭ sufiĉe granda
kontigento
> > de Esperantaj denaskuloj. Tiuj evidente havus "grandan lingvan
avantaĝon"
> > kontraŭ la nedenaskuloj kaj pro tio, la apartena lingvo Esperanto
aŭtomate
> > malkvalifikus sin esti konvena solvo.
>
> Mi ne vidas la denaskulojn kiel granda minaco al egaleco. Homoj ja havas
diversajn
> kapablojn lerni kaj uzi la lingvon. Denaskuloj havus avantagxon se estus
granda
> infrastukturo uzante Espernanton, labormerkato ktp, sed tamen tiam la
egaleco
> ekzistus inter diversaj landoj kaj popoloj. Cxar esperanto estas suficxe
rapide
> lernebla lingvo la avantagxo de denaskaj esperantistoj ecx ne estas tiel
granda
> kiel en "naturaj" lingvoj.
Esperanto tute ne estas "sufiĉe rapide lernebla lingvo" por lingvanoj ekster
la Hind-Eŭropa lingvofamilio. Tio estas tute evidenta.
> > Se la denaska argumento trafu la Anglan, ĝi evidente samvalide trafu
ankaŭ
> > Esperanton.
>
> Vidu supre.
Vidu sube de supre.
> > > Do la bezono por neuxtrala
> > > komunikilo restas, kaj povas esti ke tutmondigxo kaj plia uzo de la
angla
> > turnas
> > > la sintenojn de homoj favori Esperanton.
> >
> > Tute ne. Unue neniu pruvis ion ajn pri la bezono de neŭtrala komunikilo.
Ĝis
> > nun historie neniam ajn ekzistas neŭtrala komunikilo viasence kaj la
mondo
> > malgraŭ tio bone progresis.
> Mi ne nomus dauxran militadon kaj ekspluaton progreso. Tiom longe kiam iu
grupo
> subprenos kaj ekspluatas alian, estos militoj.
Tio neniel rilatas al la temo. Oni militas samlingve kaj malsamlingve - tute
egale.
> > > Jam nun mi boikotas firmaojn pro troa uzo de la angla en sia reklamado
> > > (celita al la finna publiko).
> >
> > Certe, kaj kun vi tuta kvino da aliuloj. La mondo de tago al tago
turniĝas
> > tamen pri aliaj aferoj kaj tute ne pri via persona preteco bojkoti ĉion,
kio
> > reklame ne aperas en via nacia lingvo.
>
> Kontrauxe, boikotoj estas la ununura eblo efiki al decidoj, kiujn faras
multnaciaj
> firmaoj, kiuj parolas krom la anglan nur la lingvon de mono.
Kvinpersona bojkoto efektivigas nenion. Konsentite, iomete alie statis pri
la iama Verdpaca bojkoto kontraŭ Ŝelo.
> > Cetere, se temus pri kuracilo, kiu
> > haveblus nur en Germanlingva skatolo, kun Germanlingva uzilo, kaj kun
> > Germanlingva reklamo, mi ne kredas, ke vi okaze de medicina neceso pro
ĝia
> > Germaneco plu pretus bojkoti ĝin.
>
> Fakte nekompreno de iu medicina uzinformo povas havi mortan sekvon. Antaux
nelonge
> acxetis iu franco en Finnlando fungojn (gyromitra esculenta), kiujn oni
devas unue
> boligi dufoje antaux kroma uzo, por forigi la venenon. Li ne komprenis la
> finnlingvan averton de tio kaj preskaux mortigis sin kun kun siajn gastojn
PRO
> NEKOMPRENO DE LINGVO.
Tute ne necesas iel kriegi. Suomo en Francujo same venenus sin, se en
averto - tute klare en perfekta Esperanto - skribiĝus, ke oni du fojojn
boligi la enhavon. Esperanto komprenigas mesaĝon, nur se la leganto scias
Esperanton. Same pri ĉiu lingvo. Cetere, se Esperanta averto eble savus
almenaŭ iun kaj iun fungeman Francon de akcidenta fungomorto, tio baziĝus
sur la ege nejusta avantaĝo de Francoj rilate Esperanton. Evidente la Franca
estas pli parenca al Esperanto, ol ekzemple la Suoma. Do denove, jen giganta
maljusto.
> > > Se ili ne kapablas reklami per mia gepatra lingvo
> > > aux esperanto, ili ne meritas atenton.
> >
> > Pura naciismo. Suoma naciismo plus Esperanta naciismo.
>
> Ne, naciistoj estas tiuj, kiuj altrudas siajn naciajn lingvojn. Mi ne
altrudas la
> finnan al iu ajn.
Neniu altrudas ion ajn. Oni reklamas por vendi. Se entreprenoj kredas, ke
reklami Angle en Suomujo estas bona ideo, tio certe havas firman statistikan
bazon. Tiom metie malertaj la reklamistoj ne estas.
> Se firmaoj estas tro stultaj merkati finne (aux svede) en
> finnlando ili rajtas libere bankroti.
Ĉi-okaze vi ne plu havus ion bojkotindan. Ĝuste ĉar vi asertas pri via
bojkotado, oni supozu, ke estas multe da Angla reklamo ĉe vi. Komercistoj ne
kutime reklamas iel misreklame, ĉar tio estus monmalŝparo. Do vi evidente
apartenas al ege malgranda malplejo. Se ne estus tiel, la firmaoj reklamus
eksklude Suome.
> > Kiel status, se iu
> > prezentus sian reklamon Ide al vi? Aŭ Interlingve? Aŭ Volapuke? Aŭ
Latine?
> > Aŭ France? Aŭ en "Basic English"? Ĉu en ordo?
>
> Se ekzistus iu pli bona planlingvo ol esperanto mi pretus uzi gxin.
Do ek al "Basic English".
> > Cetere, ĉu vi same bojkotas Anglajn faklibrojn?
>
> Ne, se aliaj ebloj ne ekzistas.
Jen la problemo. Mi eble atentigu, ke en Esperanto ekzistas ege malpli da io
ajn entute, ol ekzemple en la Suoma.
> > > Ankaux viaj asertoj ke Esperanto
> > > maltauxgas por cxio malpravas - persone mi sentas la utilon de
Esperanto
> > ecx nun
> > > cxar germanlingve mi ne povus esprimi miajn pensojn same klare.
> >
> > Kie, kiam kaj kiel mi asertis, ke Esperanto maltaŭgas por ĉio? Mi petas
citi
> > la linion.
>
> Temas pri via gxenerala sinteno al esperanto, kiun spegulas viajn
skribajxojn
> cxi-forume.
Ho! Se mi ĉi-forume asertis "ĝeneral-sintene" ion ajn tiuspecan, temus pli
verŝajne pri la aserto ne, ke Esperanto maltaŭgas por ĉio, sed, ke
Esperantismanoj maltaŭgas por ĉio.
Oni zorge atentu pri nuancoj.
> Kion mi vere diris, tio estas, ke Esperanto estas superflua.
>
> Tio estas via persona opinio.
Certe.
Cetere, mi ne estas tute sola. Nome tiun ĉi opinion mi dividas kun 80
milionoj da Germanoj, 39 milionoj da Hispanoj 57 milionoj da Francoj, 57
milionoj da Italoj, 57 milionoj da Egiptanoj, 124 milionoj da Japanoj, 146
milionoj da Brazilanoj, 150 milionoj da Rusoj, 245 milionoj da Usonanoj, 844
milionoj da Hindoj, 1140 milionoj da Ĉinoj, ...
Ĉu mi vere daŭrigu la liston?
Do oni vere tre vaste opinias, ke Esperanto estas superflua.
> > Nome por ĉio, pri kio la homoj vere interesiĝas, la Angla same bone
taŭgas
> > kaj ĉi-role ĉiutage tre bone funkcias.
>
> Ne tauxgas. Ekzistas tre bona traduko de Kalevala, la finna nacia epopeo
en
> esperanto, en kiu estas ecx konservita la silaba ritmo kaj versa strukturo
de
> originalo. Iu karelia poem-kantisto dum la 19-a jarcento povintus kanti
> kalevalajxojn rekte el gxi kun la sama melodio ka ritmo.
Ne estas tiel. Eble vi pli atente legu, kiel oni adaptis la ritmon.
Aldone ekzistas nur Esperantaj recenzoj pri la kvalito de la traduko. Vi
espereble ne estas tiom naiva kredi, kion oni skribas pri Esperantaj verkoj
en Esperantaj revuoj, ĉu? (Evidente miaj recenzoj estas ĉi-rilate iomete
esceptaj.) Vere jam ĉiu pasero babilas pri tio, ke ĉe ni oni pli incensas ol
recenzas.
> La angla ne tauxgas por
> tio sed esperanto jes.
Neniu lingvo taŭgus por tio, se ĝi ne estus ege parenca al la Suoma.
Ĉiam denove aŭdi la miton pri la "elstara kaj unika kapablo" de Esperanto
kiel traduka lingvo, mi vere ne plu eltenas. Kaj plue. Mi centelcente
garantias al vi, ke Esperanto tute ne taŭgas por traduki Anglan aŭ Germanan
poezion. Jam pro la problemoj pri vira fina piedo. (Cetere jen plia Kalevala
problemo.)
Sed tio ne estas io speciala maltaŭgo de Esperanto. Tio estas ĝenerala
fenomeno. Ĝi tute ne estus menciinda, se ne tiom da Esperantistoj misbabilus
pri iuj magiaj propraĵoj de Esperanto rilate tradukadon.
Fakte Esperanto havas nepretervideblajn malavantaĝojn rilate tradukadon -
sed jen alia temo.
> > Sciu la mondo internacie komunikade tre bone turniĝadis, turniĝadas kaj
> > turniĝados - ĉu kun, ĉu sen Esperanto kaj ĝia malpleno de adeptoj. Jen
la
> > vero. Ĉi-momente tute hazarde oleas la Angla la mondan akson.
>
> Ecx denaskaj anglolingvanoj havas problemojn komuniki kun alidialektuloj.
En nia
> lernejo oni instruis la dialekton de Oksfordo, sed mi havis verajn
malfacilojn
> komuniki per gxi en Skotio kaj Irlando.
Kaj nun? Kiel tio rilatas al la afero?
> > Eĉ pli efike, ĉar tiam senescepte
> > ĉiuj Suomoj perfekte parolus la lingvon de la invadantoj kaj pro tio ili
> > estus eĉ pli bone influebaj.
>
> Eblas por lingvo invadi iun landon ecx sen invadantoj. Per modernaj
komunikiloj ecx
> pli.
Ĝuste tion mi aludis.
> Vere amuzaj estas iuj surparolitaj usonaj filmoj en Germanio, kiam iu viro
> surparolas cxiun replikojn, cxu virinaj, viraj, infanaj, besta ktp. per
sama
> monotona vocxo...
Ne ekzistas. Vi laŭŝajne konfuzas Germanujon kun la Filipinoj. Ĉi-lande oni
komisias profesiajn aktorojn dubli.
> > Aldone eble pripensu, ke, se Zamenhofo vere estus centelcente sukcesinta
> > enkonduki sian lingvon, jam Hitlero kaj Stalino estus denaskaj
> > Esperantoparolantoj. Kaj tiam?
>
> Hmm.. interesa skeno - do ili estus povintaj fari la Molotov-Ribbentrop
traktaton
> ecx sen interpretista helpo. Kian kampon Goebbelso havintus por sia
propagando: la
> tutan homaron. Lingvo certe ludis/as grandan rolon en cxiu naciisma
propagando.
Jen.
Cetere, ankaŭ en Esperanto oni povis tiam legi Naziajn sloganojn.
> Mi fakte programis al mi propran tekstilon, cxar mi jam havis
esperant-finnan
> vortaron komputile, do mi ne bezonas acxeti etmolajxojn kiel aliaj finnaj
> esperantistoj. Gxi havas aliajn ilojn ankaux: eblas konverti tektojn inter
x-, h-,
> '-, kaj latin-3 formojn, sekcxi rimvortojn ktp. Ne timu, mi ne intencas
konkuri kun
> via cxapelilo.
Mi ne supozis tion. Cetere, tiel ankaŭ Ĉapelilo iam komenciĝis.
Simono
miko sloper
"Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}" wrote:
[la samajn argumentojn kiel kutime]
rebonvenon, Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}, mi sentis la mankon de via unu-tona kanto.
amike,
miko,
kiu esperas renkonti vin dum la IJK en Hong-kongo cxisomere!
Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}
Jukka> Se temus pri kongreso de eminentuloj ili a) uzus
Jukka> interpretistoj aux b) parolus uzante iun neuxtralan
Jukka> lingvon. Nu fakte tiuokaze la angla plenumus la postulon de
Jukka> neutraleco, sed la situacio sxangxus tuj kiam aligos iu
Jukka> denaska parolanto de la angla.
Tute nevalida argumento! Se iu denaskEsperantoparolanto partoprenas
iu internaciakongreso, Esperanto ne plu neuxtralas! Do, forlasi
Esperanton, cxar JA ekzistas denaskEsperantoparolanto!
>> Kulmine, via argumento same validas kontra ,CE- (BEsperanto mem.
Jukka> Ne validas. Esperanto ne havas iun nacio-sxtaton malantaux
Jukka> si.
Nek la kantonlingvo havas iun naciosxtaton. So, cxu gxi tauxgas
internackomunikadon?
Jukka> Altrudado de la angla al la ekstera mondo signifas
Jukka> monon kaj potencon por usonaj/multnaciaj firmaoj. Altrudado
Jukka> de Esperanto (mi fakte neniam vidis gxin vere altrudita al
Jukka> iu) signifas eblon por egalrajta komuniko.
Egalrajtkomuniko per Esperanto estas ridajxo, cxar Esperanto tro
Euxropecas.
Jukka> Cxar esperanto estas suficxe rapide lernebla
Esperanto NE estas rapidelernebla por neEuxropanoj, ekz. Azianoj.
Jukka> lingvo la avantagxo de denaskaj esperantistoj ecx ne estas
Jukka> tiel granda kiel en "naturaj" lingvoj.
La malajlingvo estas rapidelernebla.
La tajlingvo estas rapidelernebla.
La vjetnamlingvo estas rapidelernebla.
La quechualingvo estas rapidelernebla.
La manderenlingvo estas rapidelernebla.
Cxiuj lingvoj estas tiel rapidelernebla kiel Esperanto. La avantagxo
de denaskparolantoj cixam ne estas 'tiel' granda.
Krome, vi JA kunsentas la fakto ke EKZISTAS avantagxo por
denaskEsperantparolantoj. Tio ja suficxas por montri la fakton, ke
Esperanto ne estas neuxtrala kaj ke gxi ne tauxgas gxian desegncelon.
>> Se la denaska argumento trafu la Anglan, ,CD (Bi evidente
>> samvalide trafu anka ,CE- (BEsperanton.
Bondirito.
Jukka> Vidu supre.
Vidu supre, kaj bonvolu lerni iun Azilingvo (aux la Basque aux la
suoma), por sciigxi kiel aliaj lingvoj malsimilas al Esperanto (kaj do
kiel Euxropecas Esperanto).
ind...@my-deja.com
"Pejno Simono" <pro...@t-online.de> wrote:
>
> Ne, tiel tute ne estas. La vortostoko de Esperanto estas malgraŭ la afiksa
> sistemo tiom giganta, ke (aŭtentaj) denaskuloj ĉiam havos grandan avantaĝon.
Kio estas la fonto de chi tiu fantazio? Du naciaj lingvoj kiujn mi almenau iom
konas enhavas amasojn da nenecesaj duoblajhoj. En Esperanto, certe ekzistas
tiaj vortoj, sed ili estas raraj kaj Esperantistoj konscie evitas krei novajn.
> > Alia diferenco inter Esperanto kaj nacia lingvo estas ke en naciaj lingvoj,
> > la denaskuloj mem difinas kio estas ghusta, kaj kio estas erara. Nu, Esperanto
> > havas siajn regulojn, sed la fakto ke iu estas denaska parolanto ne donas
> > specialan privilegion nek prestighon.
> Mi parolas pri la postfinvenka periodo. En ĝi la denaskuloj ja
> difinos la normon.
Ne. Krom la Fundamento, tiuj kiuj bone skribos kaj parolos difinos
la normon. Vi shajne kredas, ke nur denaskuloj kapablos atingi altan
lingvan nivelon. Jen via eraro.
> Vi iel miksas la nunan situacion - unue kun la postvenka
> periodo - due kun la alvenka periodo. Mi parolas pri periodo, kiam Esperanto
> vere estus atinginta prestiĝon kaj havus realan ŝancon atingi iuspecan
> krizan mason. Jen vere plenege alia situacio ol hodiaŭ.
La Esperanta movado rekrutas multe pli da anoj ol ghi naskas.
Kial vi kredas ke tiu situacio shanghighos?
> Ekzemple, se la denaskularo decidus slangigi Esperanton ĝis nerekono,
> via ho tiom regula Zamenhofa versio de la lingvo valorus precize nenion.
Se Esperanto perdus sian regulecon, ghi ankau perdus sian utilecon. Tian
Esperanton rapide anstatauus pli regula, pli facila lingvo, ekzemple:
Zamenhofa Esperanto.
Ech nelingvistoj scias ke lingvoj fakte regulighas kiam ili chesas esti
izolitaj.
> La denaskularo decidus, kio estas Esperanto, kaj kio ne. Jam en normalaj etnaj
> lingvoj la junularo de ĉiu generacio konsiderinde ŝanĝas la lingvon. Tiuj
> ŝanĝoj vere nenecese estas iel gramatike ĝustaj aŭ laŭ la ĝisdata spirito de
> la lingvo.
Kiam mi vivis en Britio, mi foje renkontis homojn kiujn mi tute ne komprenis,
kvankam mi sciis ke ili parolas angle. Tio estis antau 12 jaroj. Mi ankorau
kapablas kompreni la anoncistojn de BBC.
Se homoj kreos dialektojn, tio ne tushos la norman internacian Esperanton.
> Mi ĵus rebatis.
Kaj vidu, la pilko denove trovighas en via korto.
> Simono
Klivo
http://purl.oclc.org/net/klivo/
ind...@my-deja.com
mi...@cheerful.com wrote:
>
> "Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}" wrote:
>
> [la samajn argumentojn kiel kutime]
>
> rebonvenon, Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}, mi sentis la
Mi ankau ghojas revidi Li-on. Nikolao shajne ne plu volas
afishi chi tie. (Chu iu estis malghentila al li?) Mi iom
timis, ke mankos inteligenta debato en soc.culture.esperanto.
Kia ghojo estis, kiam mi legis:
"Do, forlasi Esperanton, cxar JA ekzistas denaskEsperantoparolanto!"
> amike,
> miko,
> kiu esperas renkonti vin dum la IJK en Hong-kongo cxisomere!
:-)
Jukka Vaijärvi
Pejno Simono skribis:
> Ne. Venkinta Esperanto memkompreneble havus iun nacion aŭ ŝtaton malantaŭ
> si, ĉu? Se ne estus tiel, ĝi ne estus venkinta. Tute simpla afero.
Versxajne iu mondregistaro subtenus uzon de Esperanto, gxi funkcius kiel komuna
lingvo de tuta homaro kaj oficiala lingvo de modregistaro.
> Kaj cetere. Neniu ajn "altrudas" la Anglan al iu ajn. La gepatroj de
> praktike ĉiuj infanoj de la mondo tre instiste postulas, ke oni instruu la
> Anglan al iliaj idoj. La neparolantoj volas, ke almenaŭ la infanoj estu pli
> kapablaj.
La finna lernejsistemo altrudis gxin al mi. Neniu demandis, cxu mi volas gxin lerni
aux ne.
> Sume estas tiel - en demokratioj la popolanoj lernas la lingvojn, kiujn ili
> volas.
Tiel ne estas. Demokratio = diktaturo de plimulto. Iu nacimalplimultano povas
atesti miajn vortojn.
> Ĉi-momente la Angla estas la plej populara, ĉar ĉiu esperas iel
> profiti de lerto pri ĝi - ĉu kariere, ĉu postene, ĉu sperte, ĉu iele-iele.
Estas vero ke mankas de Esperanto sama prestigxo. Sed kiel sxangxi la staton?
>
>
> > > Se Esperanto iam ajn vere atingus sufiĉe da prestiĝo por tio, ke la
> ekstera
> > > mondo entute rimarkus ĝin, evidente estiĝus ankaŭ sufiĉe granda
> kontigento
> > > de Esperantaj denaskuloj. Tiuj evidente havus "grandan lingvan
> avantaĝon"
> > > kontraŭ la nedenaskuloj kaj pro tio, la apartena lingvo Esperanto
> aŭtomate
> > > malkvalifikus sin esti konvena solvo.
> >
> > Mi ne vidas la denaskulojn kiel granda minaco al egaleco. Homoj ja havas
> diversajn
> > kapablojn lerni kaj uzi la lingvon. Denaskuloj havus avantagxon se estus
> granda
> > infrastukturo uzante Espernanton, labormerkato ktp, sed tamen tiam la
> egaleco
> > ekzistus inter diversaj landoj kaj popoloj. Cxar esperanto estas suficxe
> rapide
> > lernebla lingvo la avantagxo de denaskaj esperantistoj ecx ne estas tiel
> granda
> > kiel en "naturaj" lingvoj.
>
> Esperanto tute ne estas "sufiĉe rapide lernebla lingvo" por lingvanoj ekster
> la Hind-Eŭropa lingvofamilio. Tio estas tute evidenta.
Tute evidenta estas ke ecx pli da tempo kaj mono estas investita de
ekstereuxropanoj por lerni la anglan. Unuavice temas pri kosto de lernado de lingvo
X, poste pri tio, kion la lerninto gajnos per lis/sxia akirata lingvoscio. Se oni
anstatauxos justecon per mono (kiel multegaj faras), angla versxajne estas bona
elekto.
> > Mi ne nomus dauxran militadon kaj ekspluaton progreso. Tiom longe kiam iu
> grupo
> > subprenos kaj ekspluatas alian, estos militoj.
>
> Tio neniel rilatas al la temo. Oni militas samlingve kaj malsamlingve - tute
> egale.
Lingvo povas esti unu formo de subpremado.
> > Kontrauxe, boikotoj estas la ununura eblo efiki al decidoj, kiujn faras
> multnaciaj
> > firmaoj, kiuj parolas krom la anglan nur la lingvon de mono.
>
> Kvinpersona bojkoto efektivigas nenion. Konsentite, iomete alie statis pri
> la iama Verdpaca bojkoto kontraŭ Ŝelo.
Tamen temas pri gxenerala sinteno de homaro. Se suficxe multaj sentas sin
eksplutitaj, okazos boikotoj, ecx sen Verdpacon. Iu devus konvinki verdpaculoj
ekuzi esperanton, ili jam havas la movadan koloron, do ili havu ankaux la lingvon
;-).
> Suomo en Francujo same venenus sin, se en
> averto - tute klare en perfekta Esperanto - skribiĝus, ke oni du fojojn
> boligi la enhavon. Esperanto komprenigas mesaĝon, nur se la leganto scias
> Esperanton. Same pri ĉiu lingvo. Cetere, se Esperanta averto eble savus
> almenaŭ iun kaj iun fungeman Francon de akcidenta fungomorto, tio baziĝus
> sur la ege nejusta avantaĝo de Francoj rilate Esperanton. Evidente la Franca
> estas pli parenca al Esperanto, ol ekzemple la Suoma. Do denove, jen giganta
> maljusto.
Lerninte/ante Esperanton, mi ne tiel sentas gxin maljuste, kompare kun francaj
samideanoj - estas tiel ke mi ekkompredis helpe de esperanto iom da multaj
latinidaj lingvoj. Sed la franco lernanta esperanton ne havas la saman utilon
kompreni iom da finna helpe de esperanto.
> > Se firmaoj estas tro stultaj merkati finne (aux svede) en
> > finnlando ili rajtas libere bankroti.
>
> Ĉi-okaze vi ne plu havus ion bojkotindan. Ĝuste ĉar vi asertas pri via
> bojkotado, oni supozu, ke estas multe da Angla reklamo ĉe vi.
Suficxe. Ecx kelkaj finnaj firmaoj elektas reklami angle, cxar ili kredas ke tio
donas pli da prestigxo al iliaj produktoj - vere kompatinde.
> >Jen la problemo. Mi eble atentigu, ke en Esperanto ekzistas ege malpli da io
> ajn entute, ol ekzemple en la Suoma.
Tio ne gxenas min, cxar mi ne uzas Esperanton por profeciajxoj. Tamen mi ne vidus
la fakan vojon de Esperanto neebla, ekz. prelegoj de AISo dumUKe estas bona
komenco, kaj ekzistas ankaux tiaj fakaj asocioj de esperantistoj.
> Ho! Se mi ĉi-forume asertis "ĝeneral-sintene" ion ajn tiuspecan, temus pli
> verŝajne pri la aserto ne, ke Esperanto maltaŭgas por ĉio, sed, ke
> Esperantismanoj maltaŭgas por ĉio.
Do ni sxangxu la popolon de Esperantujo, kaj la problemo solvitas! Simono cxiam
havas cxiujn respondojn.
> Cetere, mi ne estas tute sola. Nome tiun ĉi opinion mi dividas kun 80
> milionoj da Germanoj, 39 milionoj da Hispanoj 57 milionoj da Francoj, 57
> milionoj da Italoj, 57 milionoj da Egiptanoj, 124 milionoj da Japanoj, 146
> milionoj da Brazilanoj, 150 milionoj da Rusoj, 245 milionoj da Usonanoj, 844
> milionoj da Hindoj, 1140 milionoj da Ĉinoj, ...
>
> Ĉu mi vere daŭrigu la liston?
Cxu vi demandis cxiun aparte? Aux sur kiu enketo bazitas via listo?
> > > Nome por ĉio, pri kio la homoj vere interesiĝas, la Angla same bone
> taŭgas
> > > kaj ĉi-role ĉiutage tre bone funkcias.
> >
> > Ne tauxgas. Ekzistas tre bona traduko de Kalevala, la finna nacia epopeo
> en
> > esperanto, en kiu estas ecx konservita la silaba ritmo kaj versa strukturo
> de
> > originalo. Iu karelia poem-kantisto dum la 19-a jarcento povintus kanti
> > kalevalajxojn rekte el gxi kun la sama melodio ka ritmo.
>
> Ne estas tiel. Eble vi pli atente legu, kiel oni adaptis la ritmon.
Mi vidis unu anglan tradukon. Tio estis kvazaux prozajxo, pri iu originala ritmo la
leganto sciis nenion.
> Aldone ekzistas nur Esperantaj recenzoj pri la kvalito de la traduko. Vi
> espereble ne estas tiom naiva kredi, kion oni skribas pri Esperantaj verkoj
> en Esperantaj revuoj, ĉu?
Mi ne komentas, cxar mi malofte havas eblon legi kaj kompreni ambaux la originalon
kaj tradukon kaj krome legi la recenzon. Legante esperantan tradukon oni kutime
havas iun personan opinion pri lingvouzo, neologismoj ktp.
> > La angla ne tauxgas por
> > tio sed esperanto jes.
>
> Neniu lingvo taŭgus por tio, se ĝi ne estus ege parenca al la Suoma.
Fakte la finna havas preskaux saman eblon al libera fortordo en la frazo, ni havas
la n-akuzativon, -igx kaj -ig verbformojn kaj aliajn komunajn trajtojn. Mi ne
kredas ke Zamenhofo konis la finnan sed mi estis surprizita pro multaj similecojn.
> Ĉiam denove aŭdi la miton pri la "elstara kaj unika kapablo" de Esperanto
> kiel traduka lingvo, mi vere ne plu eltenas. Kaj plue. Mi centelcente
> garantias al vi, ke Esperanto tute ne taŭgas por traduki Anglan aŭ Germanan
> poezion. Jam pro la problemoj pri vira fina piedo. (Cetere jen plia Kalevala
> problemo.)
Mi ne tenus tiun kiel mito. Kompreneble estas talentaj kaj maltalentaj tradukistoj,
sed evidente Esperanto donas al tradukisto pli da libereco ol aliaj lingvoj.
> > > Sciu la mondo internacie komunikade tre bone turniĝadis, turniĝadas kaj
> > > turniĝados - ĉu kun, ĉu sen Esperanto kaj ĝia malpleno de adeptoj. Jen
> la
> > > vero. Ĉi-momente tute hazarde oleas la Angla la mondan akson.
> >
> > Ecx denaskaj anglolingvanoj havas problemojn komuniki kun alidialektuloj.
> En nia
> > lernejo oni instruis la dialekton de Oksfordo, sed mi havis verajn
> malfacilojn
> > komuniki per gxi en Skotio kaj Irlando.
>
> Kaj nun? Kiel tio rilatas al la afero?
Mi volus nur atentigi ke la angla ne formas iun komunan mondlingvon, sed estas
kolekto de diversaj dialektoj, kiuj eble disevoluos al memstaraj anglidaj lingvoj.
> > Vere amuzaj estas iuj surparolitaj usonaj filmoj en Germanio, kiam iu viro
> > surparolas cxiun replikojn, cxu virinaj, viraj, infanaj, besta ktp. per
> sama
> > monotona vocxo...
>
> Ne ekzistas. Vi laŭŝajne konfuzas Germanujon kun la Filipinoj. Ĉi-lande oni
> komisias profesiajn aktorojn dubli.
Ne, vere mi spektis multajn tiajxojn hotele dum la berlina UK.
> > > Aldone eble pripensu, ke, se Zamenhofo vere estus centelcente sukcesinta
> > > enkonduki sian lingvon, jam Hitlero kaj Stalino estus denaskaj
> > > Esperantoparolantoj. Kaj tiam?
> >
> > Hmm.. interesa skeno - do ili estus povintaj fari la Molotov-Ribbentrop
> traktaton
> > ecx sen interpretista helpo. Kian kampon Goebbelso havintus por sia
> propagando: la
> > tutan homaron. Lingvo certe ludis/as grandan rolon en cxiu naciisma
> propagando.
>
> Jen.
>
> Cetere, ankaŭ en Esperanto oni povis tiam legi Naziajn sloganojn.
Do? Ekstera mondo estus pli frue avertita pri iliaj fipalnoj kaj Hitlero estintus
haltigita jam marsxante al senmilitistigitan Reinlandon. Dua monmilito ne
okazintus.
Jukka
Jukka Vaijärvi
"Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}" skribis:
> >>>>> "Jukka" == Jukka =?UTF-8?B?VmFpasOkcnZp?= <Jukka> writes:
>
> Jukka> Se temus pri kongreso de eminentuloj ili a) uzus
> Jukka> interpretistoj aux b) parolus uzante iun neuxtralan
> Jukka> lingvon. Nu fakte tiuokaze la angla plenumus la postulon de
> Jukka> neutraleco, sed la situacio sxangxus tuj kiam aligos iu
> Jukka> denaska parolanto de la angla.
>
> Tute nevalida argumento! Se iu denaskEsperantoparolanto partoprenas
> iu internaciakongreso, Esperanto ne plu neuxtralas! Do, forlasi
> Esperanton, cxar JA ekzistas denaskEsperantoparolanto!
Gxi neutralus lande/regione.
> >> Kulmine, via argumento same validas kontra ,CE- (BEsperanto mem.
>
> Jukka> Ne validas. Esperanto ne havas iun nacio-sxtaton malantaux
> Jukka> si.
>
> Nek la kantonlingvo havas iun naciosxtaton. So, cxu gxi tauxgas
> internackomunikadon?
Eble, sed estus regiona malegaleco, cxar la parolantaro plejparte trovigxus kantone. Se
kantonlingvanoj unue diasporigxus cxien, mi povus konsideri la eblon.
> Jukka> Altrudado de la angla al la ekstera mondo signifas
> Jukka> monon kaj potencon por usonaj/multnaciaj firmaoj. Altrudado
> Jukka> de Esperanto (mi fakte neniam vidis gxin vere altrudita al
> Jukka> iu) signifas eblon por egalrajta komuniko.
>
> Egalrajtkomuniko per Esperanto estas ridajxo, cxar Esperanto tro
> Euxropecas.
Oni devas komenci en iu punkto, do estas vero ke nun plejparte la vortaro estas
euxrop-devena sed vi rajtas libere enkonduki Esperanten tiom da viaj nacilingvaj vortoj
kiom vi volas. Post kelkcentoj da jaroj la situacio malsamas.
> Cxiuj lingvoj estas tiel rapidelernebla kiel Esperanto.
Mi ne subskribas tiun aserton.
> Krome, vi JA kunsentas la fakto ke EKZISTAS avantagxo por
> denaskEsperantparolantoj. Tio ja suficxas por montri la fakton, ke
> Esperanto ne estas neuxtrala kaj ke gxi ne tauxgas gxian desegncelon.
Fakte jxusnaktigxinta "denaska" esperantisto ne sciipovas esperanton. Li/shi lernas gxin
hejme, se la parencoj uzas gxin. Iu maldenaskulo lernas gxin lerneje, interrete, kurse
ktp. Eble en iu hejma medio denaskulo havas avantagxon, sed komunikante kun
eksterlandanoj ekz. pri aliajxoj ne tiel. Mi ne vidas tion malavangxeton kiel kauzo por
neglekti Esperanton.
> Vidu supre, kaj bonvolu lerni iun Azilingvo (aux la Basque aux la
> suoma), por sciigxi kiel aliaj lingvoj malsimilas al Esperanto (kaj do
> kiel Euxropecas Esperanto).
Suoma estas mia gepatra lingvo. Cxiecxie pro propono.
Jukka
Jukka Vaijärvi
Pejno Simono skribis:
> > Do, vere, kio estas la "granda avantagho" por denaskaj Esperantistoj? Ili
> ne
> > difinas kio estas ghusta, kaj per iom da diligenta studado, iu ajn povas
> > atingi ilian nivelon.
>
> Kaj mi asertas la malon. En la momento, kiam Esperanto atingus situacion nur
> fore simila al la nuna de la Angla, validus tute normalaj lingvosociaj
> reguloj. Hodiaŭ Esperanto estas speco de sekreta kodo por sektanaro, en kiu
> denaskuloj apenaŭ rolas kaj ĉiu rajtas pli aŭ malpli laŭplaĉe iomete
> "bastli". Mi parolas pri reala internacia enuziĝo de Esperanto en reala
> mondo. Ekzemple, se la denaskularo decidus slangigi Esperanton ĝis nerekono,
> via ho tiom regula Zamenhofa versio de la lingvo valorus precize nenion. La
> denaskularo decidus, kio estas Esperanto, kaj kio ne. Jam en normalaj etnaj
> lingvoj la junularo de ĉiu generacio konsiderinde ŝanĝas la lingvon. Tiuj
> ŝanĝoj vere nenecese estas iel gramatike ĝustaj aŭ laŭ la ĝisdata spirito de
> la lingvo.
Sed konsideru ke en finvenkita mondo eksteraj impulsoj de pli fortaj kulturoj estus
vere raraj (se ne surterigos iujn spacaliuloj kun siaj pli fortaj kulturo kaj lingvo).
Do junularo plejparte inventus proprajn novajn vortojn, kiuj plene kongruus kun la
gxenerala lingva evoluo. Eble estigxus subkulturojn kun siaj diversaj versioj de
esperanto same kiel nun ekzistas iu versio de finna kiu estas parolata nur en kelkaj
svedaj minejoj (do iaspeca fakslango).
Jukka
Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}
Jukka> Lerninte/ante Esperanton, mi ne tiel sentas gxin maljuste,
Jukka> kompare kun francaj samideanoj - estas tiel ke mi
Jukka> ekkompredis helpe de esperanto iom da multaj latinidaj
Jukka> lingvoj. Sed la franco lernanta esperanton ne havas la
Jukka> saman utilon kompreni iom da finna helpe de esperanto.
Cxu la franco lerninta Esperanto havas tian utilon kompreni la cxinan,
la vjetnaman, la malajan, la japanan aux la korean? Maljustegajxo.
--
Lee Sau Dan �,X)wAV(Big5) ~{@nJX6X~}(HZ)
Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}
>> Tute nevalida argumento! Se iu denaskEsperantoparolanto
>> partoprenas iu internaciakongreso, Esperanto ne plu neuxtralas!
>> Do, forlasi Esperanton, cxar JA ekzistas
>> denaskEsperantoparolanto!
Jukka> Gxi neutralus lande/regione.
Do, NEneutralAs monde. Do, gxi netauxgas gxian desegncelon.
Jukka> Ne validas. Esperanto ne havas iun nacio-sxtaton malantaux
Jukka> si.
>> Nek la kantonlingvo havas iun naciosxtaton. So, cxu gxi
>> tauxgas internackomunikadon?
Jukka> Eble, sed estus regiona malegaleco, cxar la parolantaro
Jukka> plejparte trovigxus kantone.
Sed ili trovigxas preskaux tutemonde.
Jukka> Se kantonlingvanoj unue
Jukka> diasporigxus cxien, mi povus konsideri la eblon.
Cxu Esperanto iam disasporigxis cxien? Se ne, kial vi konsideri gxin?
>> Egalrajtkomuniko per Esperanto estas ridajxo, cxar Esperanto
>> tro Euxropecas.
Jukka> Oni devas komenci en iu punkto, do estas vero ke nun
Jukka> plejparte la vortaro estas euxrop-devena sed vi rajtas
Jukka> libere enkonduki Esperanten tiom da viaj nacilingvaj vortoj
Jukka> kiom vi volas. Post kelkcentoj da jaroj la situacio
Jukka> malsamas.
Ho ja! Post kelkcentoj, neniu malforgesos Esperanton. Tiam,
Esperanto jam mortis dum longtempo.
Ecott Martin
> -----Original Message-----
> From: sd...@faith.csis.hku.hk [SMTP:sd...@faith.csis.hku.hk]
>
> >>>>> "Jukka" == Jukka =?UTF-8?B?VmFpasOkcnZp?= <Jukka> writes:
>
> Jukka> Lerninte/ante Esperanton, mi ne tiel sentas gxin maljuste,
> Jukka> kompare kun francaj samideanoj - estas tiel ke mi
> Jukka> ekkompredis helpe de esperanto iom da multaj latinidaj
> Jukka> lingvoj. Sed la franco lernanta esperanton ne havas la
> Jukka> saman utilon kompreni iom da finna helpe de esperanto.
>
> Cxu la franco lerninta Esperanto havas tian utilon kompreni la cxinan,
> la vjetnaman, la malajan, la japanan aux la korean? Maljustegajxo.
>
>
Ne, sed cxino lerninta la cxinan havas tian facilon kompreni la
mandarenan, la orangxan kaj la poman. Tamen cxu gxi havas la facilon
kompreni la korean?
Dario Rodriguez
> Iu devus konvinki verdpaculoj ekuzi esperanton, ili jam havas la movadan > koloron, do ili havu ankaux la lingvon.
Gxuste alvenis mesagxo de RetInfo, subskribita de Zoran C'iric'
<zci...@EUnet.yu> kun jena interesa informo:
Dua Kongreso de la Euxropaj Verdaj Partioj
Parizo, Cité de la Science, 1999-02-26/28
> Resolution relating Esperanto: (origina versio en la angla)
> Aldonite la Esperanta traduko de la rezolucio:
A:
La internacia lingvo Esperanto devus esti elektebla kiel opcio en euxropaj
lernejoj, cxar gxi estas neuxtrala kaj facile lernebla. Esperanto subtenas la
komprenon kiamaniere lingvoj funkcias. Gxi estas ideala ponto por superponti
la interspacon inter la kulturoj.
B:
La internacia lingvo Esperanto devus igxi unu el la oficialaj lingvoj de la
EP-/EU-sistemo kiam la principo de la "egalrajteco de la lingvoj" devas esti
haltigata. Post la EU-etendigxo tiu cxi principo ne plu estas uzebla simple
pro teknikaj kauxzoj.La neuxtrala lingvo Esperanto igxos la reprezentanto de
tiaj lingvoj, kiuj ne estos elektataj kiel oficialaj labor-lingvoj en la EP-/
EU-sistemo.
Subskribis: Victor Cavaco (PT), Solange Fernex (FR), Natalie Kirvalidse (GE),
Daniel Jositsch, (CH), Marton Vargha (HU).
*************
En antaua mesagxo, Jukka skribis:
> Se ekzistus iu pli bona planlingvo ol esperanto mi pretus uzi gxin.
Kaj Simono respondis:
> Do ek al "Basic English".
Nu, kara Simono, la Cxarto de sce permesas skribi en alilingvoj pri
Esperanto, do, kial vi ne uzas Basic English, se vi opinias ke gxi estas pli
bona planlingvo ol la nia? Tamen, mi memoras ke antau eble 40 jaroj multe
disvastigxis la ideo lerni Basic English, sed la afero estis baldau
forlasita. Eble gxi ne estas tiom bona.
Darío Rodríguez
Nikolai Grishin
ind...@my-deja.com wrote in message...
>
>Mi ankau ghojas revidi Li-on. Nikolao shajne ne plu volas
>afishi chi tie.
Tempo mankas, krom tio mi ne vidas freshajn temojn. En SCE dauras la sama
batalado de fiuloj kontrau Esperanto kaj ghia "interna ideo". Mi proponas al
chiuj bonaj homoj forlasi chi tiun "Jurassic Park" kaj krei novan,
homaranisman forumon.
Nikolao
Pejno Simono
> In article <89jvif$ha6$2...@news03.btx.dtag.de>,
> > Ne, tiel tute ne estas. La vortostoko de Esperanto estas malgraŭ la
afiksa
> > sistemo tiom giganta, ke (aŭtentaj) denaskuloj ĉiam havos grandan
avantaĝon.
> Kio estas la fonto de chi tiu fantazio?
La "reala" Pivo kun vortoj kiel "ginekologo" anstataŭ "virinkuracisto".
> > Mi parolas pri la postfinvenka periodo. En ĝi la denaskuloj ja
> > difinos la normon.
> Ne. Krom la Fundamento, tiuj kiuj bone skribos kaj parolos difinos
> la normon. Vi shajne kredas, ke nur denaskuloj kapablos atingi altan
> lingvan nivelon. Jen via eraro.
Forgesu vian Fundamenton, vian movadon, vian Ukon, ktp. Mi eble ripetu, ke
mi parolas pri vera postfinvenka periodo. En ĝi regus la normalo kaj ne iuj
sektaĵoj. Ĉi-okaze ĉe Esperanto temus pri tute normala lingvo - antaŭ ĝia
disvastiĝo hazarde planita. En tia periodo la "Fundamento" tute ne plu
rolus.
> > Vi iel miksas la nunan situacion - unue kun la postvenka
> > periodo - due kun la alvenka periodo. Mi parolas pri periodo, kiam
Esperanto
> > vere estus atinginta prestiĝon kaj havus realan ŝancon atingi iuspecan
> > krizan mason. Jen vere plenege alia situacio ol hodiaŭ.
> La Esperanta movado rekrutas multe pli da anoj ol ghi naskas.
> Kial vi kredas ke tiu situacio shanghighos?
Ĉar la Esperanta movado ne plu ekzistus.
Strange. Ŝajnas, ke mi povas ege pli bone kaj kredinde imagi la situacion
postvenkan, ol vi. Kompare kun mia imago de tia scenaro via imago estas
miopece limigita al iuj hodiaŭaj (ftizaj) movadaĵoj kaj klubumoj.
> > Ekzemple, se la denaskularo decidus slangigi Esperanton ĝis nerekono,
> > via ho tiom regula Zamenhofa versio de la lingvo valorus precize nenion.
>
> Se Esperanto perdus sian regulecon, ghi ankau perdus sian utilecon. Tian
> Esperanton rapide anstatauus pli regula, pli facila lingvo, ekzemple:
> Zamenhofa Esperanto.
Napokapaĵo. Se estus tiel, Esperanto devus jam delonge esti venkinta kontraŭ
la neregula Angla. Pruvite, tio ne okazis. Do la supra argumento estas
absurda.
> Ech nelingvistoj scias ke lingvoj fakte regulighas kiam ili chesas esti
> izolitaj.
Ne. Ili ne reguliĝas, ili maldisiĝas. Jen malsamaj aferoj.
> > La denaskularo decidus, kio estas Esperanto, kaj kio ne. Jam en normalaj
etnaj
> > lingvoj la junularo de ĉiu generacio konsiderinde ŝanĝas la lingvon.
Tiuj
> > ŝanĝoj vere nenecese estas iel gramatike ĝustaj aŭ laŭ la ĝisdata
spirito de
> > la lingvo.
> Kiam mi vivis en Britio, mi foje renkontis homojn kiujn mi tute ne
komprenis,
> kvankam mi sciis ke ili parolas angle. Tio estis antau 12 jaroj. Mi
ankorau
> kapablas kompreni la anoncistojn de BBC.
Se vi komprenus la anoncistojn de Hinda Radio, mi tre surpriziĝus.
> Se homoj kreos dialektojn, tio ne tushos la norman internacian Esperanton.
La denaskuloj de la plej potenca nacio decidus, kio estas kaj estu norma.
> > Mi ĵus rebatis.
> Kaj vidu, la pilko denove trovighas en via korto.
Ne. Via pilko implikiĝis en la reto.
Simono
Pejno Simono
> Sed konsideru ke en finvenkita mondo eksteraj impulsoj de pli fortaj
kulturoj estus
> vere raraj
Tute ne. Kiel mi jam alimesaĝe skribis - Bill Gates restus Bill Gates kaj
Michael Jackson restus Michael Jackson.
Nenio vere ŝanĝiĝus.
Alivorte eĉ se MacDonalds iĝus Makdonaldzo, ĝiaj Makegoj gustus same. Simile
status pri Germana saŭrkraŭto kaj Angla terpomfiŝo.
Aŭ ĉu vi kredas, ke la mondo akceptus ne nur Esperanton, sed aldone eĉ ĉiujn
strangaĵojn de la hodiaŭa Esperantistaro?
Simono
Pejno Simono
> La finna lernejsistemo altrudis gxin al mi. Neniu demandis, cxu mi volas
gxin lerni
> aux ne.
Ho, tute nova afero. Suomujo ŝajnas esti diktaturo.
> > Sume estas tiel - en demokratioj la popolanoj lernas la lingvojn, kiujn
ili
> > volas.
>
> Tiel ne estas. Demokratio = diktaturo de plimulto. Iu nacimalplimultano
povas
> atesti miajn vortojn.
Ho jen la problemo. Oni ne akceptas demokratian decidon rilate la edukadan
sistemon.
> > Ĉi-momente la Angla estas la plej populara, ĉar ĉiu esperas iel
> > profiti de lerto pri ĝi - ĉu kariere, ĉu postene, ĉu sperte, ĉu
iele-iele.
> Estas vero ke mankas de Esperanto sama prestigxo. Sed kiel sxangxi la
staton?
Ne eblas.
> > Esperanto tute ne estas "sufiĉe rapide lernebla lingvo" por lingvanoj
ekster
> > la Hind-Eŭropa lingvofamilio. Tio estas tute evidenta.
> Tute evidenta estas ke ecx pli da tempo kaj mono estas investita de
> ekstereuxropanoj por lerni la anglan.
Certe. Sed tio ne iel forsorĉas la maljuston de Esperanto.
> > Ĉi-okaze vi ne plu havus ion bojkotindan. Ĝuste ĉar vi asertas pri via
> > bojkotado, oni supozu, ke estas multe da Angla reklamo ĉe vi.
> Suficxe. Ecx kelkaj finnaj firmaoj elektas reklami angle, cxar ili kredas
ke tio
> donas pli da prestigxo al iliaj produktoj - vere kompatinde.
Kial kompatinde? Ili simple agordas sian reklaman strategion al la faktoj -
nome ke la Angla estas tre prestiĝa en via lando.
> > >Jen la problemo. Mi eble atentigu, ke en Esperanto ekzistas ege malpli
da io
> > ajn entute, ol ekzemple en la Suoma.
> Tio ne gxenas min, cxar mi ne uzas Esperanton por profeciajxoj. Tamen mi
ne vidus
> la fakan vojon de Esperanto neebla, ekz. prelegoj de AISo dumUKe estas
bona
> komenco, kaj ekzistas ankaux tiaj fakaj asocioj de esperantistoj.
La "fakaj asocioj" ĉe ni estas plej ofte unu homo estanta kvin asocioj.
> Do ni sxangxu la popolon de Esperantujo, kaj la problemo solvitas! Simono
cxiam
> havas cxiujn respondojn.
Ĝuste tio apartenas al mia profesio.
> > Cetere, mi ne estas tute sola. Nome tiun ĉi opinion mi dividas kun 80
> > milionoj da Germanoj, 39 milionoj da Hispanoj 57 milionoj da Francoj, 57
> > milionoj da Italoj, 57 milionoj da Egiptanoj, 124 milionoj da Japanoj,
146
> > milionoj da Brazilanoj, 150 milionoj da Rusoj, 245 milionoj da Usonanoj,
844
> > milionoj da Hindoj, 1140 milionoj da Ĉinoj, ...
> > Ĉu mi vere daŭrigu la liston?
> Cxu vi demandis cxiun aparte? Aux sur kiu enketo bazitas via listo?
Tute ne estas necese. Por ricevi statistike ĝustan takson ĉi-teme, ne
necesas demandi eĉ nur cent homojn.
> > Ne estas tiel. Eble vi pli atente legu, kiel oni adaptis la ritmon.
> Mi vidis unu anglan tradukon. Tio estis kvazaux prozajxo, pri iu originala
ritmo la
> leganto sciis nenion.
Do temis pri proza traduko.
> > Aldone ekzistas nur Esperantaj recenzoj pri la kvalito de la traduko. Vi
> > espereble ne estas tiom naiva kredi, kion oni skribas pri Esperantaj
verkoj
> > en Esperantaj revuoj, ĉu?
> Mi ne komentas, cxar mi malofte havas eblon legi kaj kompreni ambaux la
originalon
> kaj tradukon kaj krome legi la recenzon. Legante esperantan tradukon oni
kutime
> havas iun personan opinion pri lingvouzo, neologismoj ktp.
Jen ne la vera kriterio. Tiaj strangaĵoj estas nur aldona misaĵo.
La vera problemo estas, ke ni havas nek verkistojn, nek verkistojn pretajn
traduki. Niaj tiel nomataj "bonaj aŭtoroj" estas en vero nur amatoraĉoj. Jen
la problemo.
> Fakte la finna havas preskaux saman eblon al libera fortordo en la frazo,
ni havas
> la n-akuzativon, -igx kaj -ig verbformojn kaj aliajn komunajn trajtojn. Mi
ne
> kredas ke Zamenhofo konis la finnan sed mi estis surprizita pro multaj
similecojn.
Interese.
> > Ĉiam denove aŭdi la miton pri la "elstara kaj unika kapablo" de
Esperanto
> > kiel traduka lingvo, mi vere ne plu eltenas. Kaj plue. Mi centelcente
> > garantias al vi, ke Esperanto tute ne taŭgas por traduki Anglan aŭ
Germanan
> > poezion. Jam pro la problemoj pri vira fina piedo. (Cetere jen plia
Kalevala
> > problemo.)
> Mi ne tenus tiun kiel mito. Kompreneble estas talentaj kaj maltalentaj
tradukistoj,
> sed evidente Esperanto donas al tradukisto pli da libereco ol aliaj
lingvoj.
Ne vere. Viraj finpiedoj simple ne funkcias. Same pri du akcentaj silaboj
reciproke apudaj.
> Mi volus nur atentigi ke la angla ne formas iun komunan mondlingvon, sed
estas
> kolekto de diversaj dialektoj, kiuj eble disevoluos al memstaraj anglidaj
lingvoj.
Tio validas same pri la Germana en la Germanlingvaj regionoj. Same pri la
Franca, la Hispana, ktp.
Ne estas malprobable, ke mondvasta Esperanto suferus similan fatalon. Fakte
estus nur la hodiaŭaj teĥnikaj rimedoj por internacia komunikado, kiuj eble
tian disevoluon malhelpus.
> Ne, vere mi spektis multajn tiajxojn hotele dum la berlina UK.
Mi ĵuras, ke ili tute ne ekzistas.
> > Cetere, ankaŭ en Esperanto oni povis tiam legi Naziajn sloganojn.
> Do? Ekstera mondo estus pli frue avertita pri iliaj fipalnoj kaj Hitlero
estintus
> haltigita jam marsxante al senmilitistigitan Reinlandon. Dua monmilito ne
> okazintus.
La estroj de la tiama "ekstera mondo" neniam ajn havis problemon kompreni la
Naziajn sloganojn rekte en la Germana. Mi eble atentigu, ke la ne-Vindzora
parto de la Angla reĝularaĉo venas de Hanovro. Multaj el ili parolis la
Germanan perfekte. Aldone la Svisoj same ne havis iujn problemojn kompreni
ĉion. Same pri multaj Judoj parolantaj la Jidan. Mi eĉ ne menciu la multajn
Ĉeĥojn, multajn Skandinavojn, multajn Nederlandanojn, multajn Francojn, ...
Simono
Pierre Levy
>>>>>> "Jukka" == Jukka =?UTF-8?B?VmFpasOkcnZp?= <Jukka> writes:
>
>Ho ja! Post kelkcentoj, neniu malforgesos Esperanton. Tiam,
>Esperanto jam mortis dum longtempo.
>
>--
>Lee Sau Dan
Gratulon al la profeto. Chu ni rendevuu post tri jarcentoj por
kontroli la verecon de la profetajho? 8-D
Amike,
Petro.
ind...@my-deja.com
"Pejno Simono" <pro...@t-online.de> wrote:
> Forgesu vian Fundamenton, vian movadon, vian Ukon, ktp.
> Mi eble ripetu, ke mi parolas pri vera postfinvenka periodo.
> En ĝi regus la normalo kaj ne iuj sektaĵoj. Ĉi-okaze ĉe
> Esperanto temus pri tute normala lingvo - antaŭ ĝia
> disvastiĝo hazarde planita. En tia periodo la "Fundamento" tute
> ne plu rolus.
Shajne, vi forgesas tro. Por chiuj "tute normalaj" lingvoj,
ekzistas gramatikoj. Ech post "fina venko", ekzistos
Esperantaj gramatikoj, kaj ili rolos same kiel Anglaj gramatikoj.
> Strange. Ŝajnas, ke mi povas ege pli bone kaj kredinde imagi
> la situacion postvenkan, ol vi. Kompare kun mia imago de tia
> scenaro via imago estas miopece limigita al iuj hodiaŭaj
> (ftizaj) movadaĵoj kaj klubumoj.
Interesa retorika tekniko. Chu vi lernis tion de Nikolao, au
chu li lernis de vi? Chiukaze, mi respondu same:
"Povra Simono. Frustrite pro via malkapablo defendi viajn
mezachajn tezojn kontrau mia intelekte supera analizo, vi
farighas pli kaj pli amara, dum mia reputacio kreskas en
la opinio de miloj da forumanoj."
Kion vi pensas? Ne tro modesta, chu?
> Napokapaĵo.
>> Se homoj kreos dialektojn, tio ne tushos la norman
>> internacian Esperanton.
>
> La denaskuloj de la plej potenca nacio decidus, kio
> estas kaj estu norma.
Napofurzajho. La denaskularo de chiu nacio estos
nur malgranda procento de la tutmonda Esperantistaro.
Oni lernos Esperanton chefe en lernejoj, kiel duan
lingvon.
> Simono
Klivo
Pejno Simono
> Napofurzajho. La denaskularo de chiu nacio estos
> nur malgranda procento de la tutmonda Esperantistaro.
> Oni lernos Esperanton chefe en lernejoj, kiel duan
> lingvon.
Ho jen la via kerna eraro - la eraro, kiu bazas ĉion alian. Vi kredas la
miton de dualingveco.
Pardonu, mi ne konsciis pri tiu ĉi miskompreno.
Estas tute evidente, ke finvenke Esperanto plene delokus ĉiujn aliajn
lingvojn. "Fortaj" utilaj lingvoj ĉiam tiel efikas. Do tute ne temus pri dua
lingvo por ĉiuj. Temus pri vaste disvantiĝinta unua lingvo - do denaska
lingvo. Ankaŭ dum la periodo mallonge antaŭ la fina venko la denaskuloj
estus jam plej multaj. Estas pro tio, ke mi asertas, ke tiuj difinus la
notojn, laŭ kiuj oni muziku.
Evidente ankaŭ vaste uzata unua lingvo havus gramatikojn. Tamen tiuj tre
malmulte rilatus al la Fundamento - fakte tiam historia kuriozaĵo. Temus pli
pri libroj pli kiel Pmego.
La hodiaŭa pozicio de la Angla estas ĝuste ĉi-difine antaŭfinvenke. Jam
pluraj landoj uzas ĝin kiel unuan lingvon - kvankam antaŭ nelonge oni
parolis tute alian lingvon. Pluraj landoj uzas ĝin kiel oficialan lingvon
apud indiĝenaj lingvoj. Pluraj landoj ne uzas la Anglan, sed instruas ĝin
kiel unuegravan duan lingvon.
"movadoj", "kongresetoj" kaj "kluboj" estas simptomoj de vere radikale alia
situacio. Temas pri situacio ie sur la skalo inter la situacio de la
Kornvala kaj la situacio de la Vaska. Tiaj situacioj neniel rilatas al iuj
finaj venkoj. Temas pri hobia okupiĝo pri aĵo jam mortinta aŭ tre baldaŭ
mortonta. Niakaze eble pri aĵo neniam viviĝinta. Temas pri grupoj de homoj,
kiuj kvazaŭ gardas sekretan trezoraĵon por tio, ke estontaj arĥiologoj povos
pli facile remalkovri ĝin. Jen ĝuste la situacio de la homoj gardemaj
ekzemple pri la Jida. La lingvo estas morta - ĉi-okaze mortigita - kaj ties
agado neniel rilatas al la internacia akcepto de la Jida kiel interetna
komunika lingvo por scienco, komerco kaj kulturo. Fakte nur ni Esperantistoj
estas sufiĉe frenezaj por kredi alie pri nia afero.
(Cetere, ankaŭ por la Jida ekzistas ankoraŭ kelkaj aŭtoroj, kelkaj
radiprogramoj, kelkaj revuoj, ... ĉio por kontentigi kelkajn maljunulojn
ankoraŭ sciantajn la lingvon. En la sola medio, kie la Jida vere havus
ŝancon, jam tre klare venkis la Hebrea.)
Laŭ mi tia pastra gralprotekta agado neniel ajn rilatas kun sociaj evoluoj
rilate lingvan enuziĝon kaj realmondan lingvan popularecon. Jen kvazaŭ
aliplaneda afero, for de ĉiu ajn faktaj disvastiĝaj meĥanismoj. Por esprimi
la rilaton komerce, temas pri la plurdimensia disvastiĝa diferenco inter
Ĉapelilo kaj Mikrosofta Virdo.
Estas pro tio, ke mi argumentas "forgesu vian klubumon, vian movadon, vian
Fundamenton" ktp. Pastra agado rilate mortan lingvon kaj plurpopolan uzon de
monde popularan interkomunikadan aŭ eĉ komunan lingvon en internacia kadro
laŭ mi neniel interrilatiĝas.
Vi projekcias klubumadon en kampon, kie ĝi neniel ajn rolus, kaj verdire,
jam mil evoluajn ŝtupojn antaŭe ne plu rolus.
Mi pritraktas la kampon kaj priskribas la propraĵojn de kelkaj ŝtupoj rekte
antaŭ ĝia estiĝo.
Simono
Jukka Vaijärvi
Pejno Simono skribis:
> Estas tute evidente, ke finvenke Esperanto plene delokus ĉiujn aliajn
> lingvojn. "Fortaj" utilaj lingvoj ĉiam tiel efikas. Do tute ne temus pri dua
> lingvo por ĉiuj. Temus pri vaste disvantiĝinta unua lingvo - do denaska
> lingvo. Ankaŭ dum la periodo mallonge antaŭ la fina venko la denaskuloj
> estus jam plej multaj. Estas pro tio, ke mi asertas, ke tiuj difinus la
> notojn, laŭ kiuj oni muziku.
Mi dubas tion, ecx nun trovigxas ege malmultaj denaskaj anglalingvanoj ekster Usono
kaj Britujo, kvankam, laux via aserto la angla jam finvenkis. Laux via logiko temus
pri ega cerblavado inter nacilingvanoj kun forta volo tute asimiligxi. Pri tia
fenomeno mi ne vidas ajnan pruvon.
Jukka
Pejno Simono
Mi petas citi la linion, en kiu mi diris, ke la Angla jam finvenkis.
Almenaŭ en konteksto de la ĵusa diskuto mi skribis, ke la Angla estas en la
etapo ĵusantaŭfinvenka.
Alivorte sekvos unue la ŝtupo, ke en ĉiu lando vere senescepte oni instruas
la Anglan. Due la ŝtupo, ke vere ĉiu almenaŭ pasive - laŭtalente - komprenas
la Anglan. Trie la ŝtupo, ke ĝi delokas la lokajn lingvojn en komerco kaj
oficialaĵoj - ekz kiel la Franca en Alsacio. Kvare la ŝtupo, ke ĉiu uzas la
Anglan ankaŭ hejme. Kvine kaj fine la ŝtupo, ke registraĵoj de la
"indiĝenaj" lingvoj ekzistas nur en la arĥivoj de la universitatoj.
Do kelkajn momentojn tio ankoraŭ daŭros.
Ĝis nun estas tiel, ke la Angla finvenkis "nur" en la kampo de internacia
komunikado.
Sed pripensu, ke ne estas iu magia gnomo, kiu eksaltos por ekkrii "Angla!
Nur ĝis tie ĉi kaj ja ne pluen"! Alivorte, lingvo atinginta la nunan
disvastiĝon de la Angla supozeble prigrimpos ankaŭ la ceterajn ŝtupojn.
Same ne estus gnomo por bridi finvenkantan Esperanton. Strange ĝuste tian
sengnomecon la Esperantistoj preferas ignori. Oni kredigas, ke Esperanto -
pro iu magio - neniam delokos la aliajn lingvojn, kaj kulmine eĉ relokos
iujn ĵus mortintajn. Mi vere ne scias kial. Tio rekte malkongruus kun realaj
observoj je realaj lingvoj.
Ekzemple ĝuste en Svisujo la Angla delokas la Svisajn alikantonajn lingvojn
el la respektiva lerneja sistemo. Tio okazas eĉ malgraŭ konsiderinda tre
principa rezisto fare de la aŭtoritatoj. Antaŭe la Franca, Svis-Germana kaj
Itala delokis la Romanĉan. Post tio la Itala komencis iomete ftizi. Nun
ĉiuj ftizas fronte al la evidente prioritata neceso scii la Anglan. Do
lingvoj manĝas lingvojn. Ebla fino estos, ke Svisoj landinterne transregione
uzos la Anglan - alivorte jen evoluas sistemo same kiel en Hindujo. Teorie
ĉiu Sviso sciu sian lingvon plus la tri aliaj. Teorie. Praktike ŝajnas, ke
tre baldaŭ ĉiu Sviso scios sian lingvon plus nur unu alia lingvo - nome tute
ne-Svisa.
(Cetere ĉiujn ĉi saĝaĵojn mi rikoltis el "Ĉu Esperanto postvivos la jaron
2045?")
Simono
PS: Cetere, jen iomete alia difino de finvenko. Se lingvo A sukcesas peli la
uzon de lingvo B en iujn klubojn kaj societojn "por la savo de nia sankta
lingvo B", lingvo A estas finvenkinta.
ind...@my-deja.com
"Pejno Simono" <pro...@t-online.de> wrote:
> Ho jen la via kerna eraro - la eraro, kiu bazas cxion alian.
> Vi kredas la miton de dualingveco.
>
> Pardonu, mi ne konsciis pri tiu cxi miskompreno.
Mi pardonas chi foje, sed zorgu ke tio NE okazu denove!
> Estas tute evidente, ke finvenke Esperanto plene delokus cxiujn aliajn
> lingvojn. "Fortaj" utilaj lingvoj cxiam tiel efikas.
Chu vere? Mi naive pensis, ke homoj volos protekti siajn etnajn
lingvojn. Jen alia miskompreno kiun vi ne rimarkis!!
Do, por hastigi la finan venkon, necesas shanghi nian propagandon.
Mi proponas novajn sloganojn:
"Rezignu pri via absurda etna lingvo. Esperanto pli facilas!"
"Parolu Esperanton au ne parolu."
"Instruu Esperanton al viaj beboj au ili purigos necesejojn dum
siaj tutaj vivoj."
> Simono
Klivo
http://purl.oclc.org/net/klivo/
Bertilo Wennergren
Pejno Simono:
> Mi petas citi la linion, en kiu mi diris, ke la Angla jam finvenkis.
> Almenaŭ en konteksto de la ĵusa diskuto mi skribis, ke la Angla estas en la
> etapo ĵusantaŭfinvenka.
Tio, kion pluraj el ni interpretis kiel "la Angla jam finvenkis" estas
la jeno el via plumo:
Aldone internacia lingvo jam ekzistas, estas vaste uzata, funkcias perfekte
en ĉiuj gravaj kampoj de homa agado, peras ĉiujn etikajn valorojn, pri kiuj
tiom zorgas niaj idealistoj, kaj kulmine estas jam plene akceptita - kaj de
la popoloj, kaj de ties aŭtoritatoj.
La ŝlosilaj vortoj estas "funkcias perfekte" kaj "jam plene akceptita".
--
======================================================================
Bertilo Wennergren
<bert...@hem.passagen.se>
<http://purl.oclc.org/NET/bertilo>
======================================================================
Pejno Simono
Bertilo Wennergren <bert...@hem1.passagen.se> schrieb in im Newsbeitrag:
89optt$2m2hp$3...@fu-berlin.de...
> > Mi petas citi la linion, en kiu mi diris, ke la Angla jam finvenkis.
> > Almenaŭ en konteksto de la ĵusa diskuto mi skribis, ke la Angla estas en
la
> > etapo ĵusantaŭfinvenka.
> Tio, kion pluraj el ni interpretis kiel "la Angla jam finvenkis" estas
> la jeno el via plumo:
> Aldone internacia lingvo jam ekzistas, estas vaste uzata, funkcias
perfekte
> en ĉiuj gravaj kampoj de homa agado, peras ĉiujn etikajn valorojn, pri
kiuj
> tiom zorgas niaj idealistoj, kaj kulmine estas jam plene akceptita - kaj
de
> la popoloj, kaj de ties aŭtoritatoj.
>
> La ŝlosilaj vortoj estas "funkcias perfekte" kaj "jam plene akceptita".
Ho, jen nur duona fina venko, ĉu? <ridante>
Vi konas min. Vi devus scii, ke, kiam mi skribas "fina venko", mi celas vere
ion rigoran - nome "venkitecon ĝis alilingve ne plu eĉ nur pepi".
Simono
Pejno Simono
> > Ho jen la via kerna eraro - la eraro, kiu bazas cxion alian.
> > Vi kredas la miton de dualingveco.
> >
> > Pardonu, mi ne konsciis pri tiu cxi miskompreno.
>
> Mi pardonas chi foje, sed zorgu ke tio NE okazu denove!
Bone! Mi klopodos.
> > Estas tute evidente, ke finvenke Esperanto plene delokus cxiujn aliajn
> > lingvojn. "Fortaj" utilaj lingvoj cxiam tiel efikas.
>
> Chu vere? Mi naive pensis, ke homoj volos protekti siajn etnajn
> lingvojn. Jen alia miskompreno kiun vi ne rimarkis!!
Damne! Jam denove!
> Do, por hastigi la finan venkon, necesas shanghi nian propagandon.
> Mi proponas novajn sloganojn:
>
> "Rezignu pri via absurda etna lingvo. Esperanto pli facilas!"
>
> "Parolu Esperanton au ne parolu."
>
> "Instruu Esperanton al viaj beboj au ili purigos necesejojn dum
> siaj tutaj vivoj."
Jes, vi tuj kaptis la esencon de la afero. Ĉiuj senescepte bonegaj sloganoj.
Speciale "Parolu Esperanton aŭ ne parolu," tre plaĉas al mi.
Simono
Bertilo Wennergren
Pejno Simono:
> Bertilo Wennergren <bert...@hem1.passagen.se> schrieb in im Newsbeitrag:
> 89optt$2m2hp$3...@fu-berlin.de...
>
> > > Mi petas citi la linion, en kiu mi diris, ke la Angla jam finvenkis.
> > > Almenaŭ en konteksto de la ĵusa diskuto mi skribis, ke la Angla estas en
> > > la etapo ĵusantaŭfinvenka.
> > Tio, kion pluraj el ni interpretis kiel "la Angla jam finvenkis" estas
> > la jeno el via plumo:
> > Aldone internacia lingvo jam ekzistas, estas vaste uzata, funkcias
> > perfekte en ĉiuj gravaj kampoj de homa agado, peras ĉiujn etikajn valorojn,
> > pri kiuj tiom zorgas niaj idealistoj, kaj kulmine estas jam plene akceptita
> > - kaj de la popoloj, kaj de ties aŭtoritatoj.
> > La ŝlosilaj vortoj estas "funkcias perfekte" kaj "jam plene akceptita".
> Ho, jen nur duona fina venko, ĉu? <ridante>
Ne. Tio estas la fina venko. Sed _post_ la vina fenko venos eble tiu
periodo, kiun vi skizis: kiam Esperanto forpuŝos aliajn lingvojn. Kiel
vi scias, ankaŭ mi rigardas tion kiel sufiĉe verŝajnan.
> Vi konas min. Vi devus scii, ke, kiam mi skribas "fina venko", mi celas vere
> ion rigoran - nome "venkitecon ĝis alilingve ne plu eĉ nur pepi".
Tio estas la fina demaskiĝo de la finvenkinto.
Antony Rawlinson
Simono) wrote:
> Esperanto tute ne estas "sufiĉe rapide lernebla lingvo" por lingvanoj
> ekster la Hind-Eŭropa lingvofamilio. Tio estas tute evidenta.
Malprava. Krom la tre aktivaj E-movado en Japanio, Cxinio kaj Suda
Koreio, oni devas enkalkuli Hungarion, kies E-movado estas inter la plej
aktivaj, ecx en Euxropo.
La hungara lingvo tre malsimilas hind-euxropajn lingvojn, kaj havas
neniujn komunajn vortojn kun ili, krom tiuj de la moderna mondo. Mi tamen
konas plurajn homojn, kies solaj lingvoj estas E-o kaj la hungara, kaj
kiuj tre bone kaj kapablas E-on.
Oni povas diri, ke la avantagxoj, kiujn E-o havas super etnaj euxropaj
lingvoj, estas ecx pli altaj por tiuj kies denaska lingvo ne estas
euxrop-devena.
Korajn salutojn,
Antony.
Pejno Simono
Antony Rawlinson <ant...@ne.retposxtu> schrieb in im Newsbeitrag:
memo.20000304...@antony.compulink.co.uk...
> > Esperanto tute ne estas "sufiĉe rapide lernebla lingvo" por lingvanoj
> > ekster la Hind-Eŭropa lingvofamilio. Tio estas tute evidenta.
> Malprava. Krom la tre aktivaj E-movado en Japanio, Cxinio kaj Suda
> Koreio, oni devas enkalkuli Hungarion, kies E-movado estas inter la plej
> aktivaj, ecx en Euxropo.
Unue mi atentigu, ke la relativa forto de la E-movado de lando al lando ne
nepre kongruas kun la enlanda facilo de la lerneblo de Esperanto. Ekzemple
dum la lastaj estjaroj de la tuta tiama Sovetia regno ekzistis tre fortaj
allogoj Esperantistiĝi.
Due, ĉiuj nombroj de membroj de landaj asocioj estas kompare al la nombro de
loĝantoj de la specifa lando tiom malgrandaj, ke ili estas preskaŭ sen iu
ajn statistika valoro.
Trie, mi emas rimarki, ke laŭ la supra argumento - eĉ por ne Hindo-Eŭropuloj
la Angla devus esti la entute plej facila lingvo de la mondo - specife por
Japanoj, Ĉinoj kaj Koreoj. Iom stranga ideo. Estas evidente, ke oni lernas
lingvojn ne pro ilia facilo, sed pro ilia utilo. Sekve oni lernas la Anglan
ne pro ĝia facilo, sed pro ĝia utilo.
> La hungara lingvo tre malsimilas hind-euxropajn lingvojn, kaj havas
> neniujn komunajn vortojn kun ili, krom tiuj de la moderna mondo. Mi tamen
> konas plurajn homojn, kies solaj lingvoj estas E-o kaj la hungara, kaj
> kiuj tre bone kaj kapablas E-on.
Mi konas homon kun ses piedfingroj. Kaj nun?
Aldone mi eble atentigu, ke en la enketbaza esploro antaŭ nelonge okazigita
baze de la legantaro de revuo "Esperanto", ĉiu respondinto sciis mezume 3,5
fremdajn lingvojn krom Esperanto kaj memkompreneble krom sia propra
nefremda. La specimeno konsistis el 500 homoj, do niamonde sufiĉe impona
datuma bazo. Aliaj enketoj jam antaŭe trovis similajn datumojn. Ankaŭ la
persona sperto kolektebla en ĉiu internacia E-renkonto apogas tiujn
rezultojn. Tipa E-parolanto scias plurajn lingvojn krom Esperanto. Al tiuj
tute certe apartenas la Angla. Alivorte li jam disponis pri sufiĉe larĝa
Hind-Eŭropa vortostoko jam sen Esperanto. Cetere, jen ĝuste la situacio ĉe
multaj Ĉinaj Esperantistoj. Ofte temas pri tre okcidentemaj Ĉinoj, jam
parolantaj la Anglan, kiuj okupiĝas pri Esperanto. Kaj en la Tria Mondo
temas preskaŭ eksklude pri membroj de la landa elito, kiuj memkompreneble
jam konas aŭ la Anglan aŭ la Francan.
> Oni povas diri, ke la avantagxoj, kiujn E-o havas super etnaj euxropaj
> lingvoj, estas ecx pli altaj por tiuj kies denaska lingvo ne estas
> euxrop-devena.
Ne, tute ne. Mi vere ne ekkonas, kio estu la bazo de tiom stranga aserto. Vi
ŝajnigas - eble ekstercele - plenan blindecon kontraŭ la faktoj lige al
ĝisostula obstino kontraŭ ĉio, kio ne fervorege apogas la oficialan
E-propagandon, de kies fuŝsloganoj tiom multaj Esperantistoj estas
viktimiĝintaj. Kion vi supre asertas, tio estas vere la ekzakta malo de la
lingvolerna realo. Ege strangege.
Nome laŭ via supra logiko estus pli facile por tiu lerni Esperanton, kiu
antaŭe povis rekoni eĉ ne solan radikon, ol por tiu, kiu jam unuavide konis
la signifon de duono de la radikoj. (Cetere mi petas nun ne komenci rebati
per "falsaj amikoj", kies nombro estas plene malgrava kompare al la nombro
da radikoj, kies signifon oni povas unuavide tute ĝuste ekkoni.)
Ne estas tiel, ke Esperanto enhavas iujn "magiajn" propraĵojn, kiuj tre
mistere kaj vere di-mirakle ebligas ekzemple al Ĉinoj transnokte ekregi
ne-Hind-Eŭropan lingvon. Tute kontraŭe. Por averaĝa Ĉino Esperanto estas
simple unu plia "pikado postaĵa".
Simono
Pejno Simono
Pejno Simono <pro...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
89qrkg$vcn$1...@news00.btx.dtag.de...
> Ne estas tiel, ke Esperanto enhavas iujn "magiajn" propraĵojn, kiuj tre
> mistere kaj vere di-mirakle ebligas ekzemple al Ĉinoj transnokte ekregi
> ne-Hind-Eŭropan lingvon. Tute kontraŭe. Por averaĝa Ĉino Esperanto estas
> simple unu plia "pikado postaĵa".
... transnokte ekregi Hind-Eŭropan lingvon.
Simono
Uncle Davey
Pejno Simono wrote:
>
> <ind...@my-deja.com> schrieb in im Newsbeitrag:
> 89oj9e$gkr$1...@nnrp1.deja.com...
>
> > > Ho jen la via kerna eraro - la eraro, kiu bazas cxion alian.
> > > Vi kredas la miton de dualingveco.
> > >
> > > Pardonu, mi ne konsciis pri tiu cxi miskompreno.
> >
> > Mi pardonas chi foje, sed zorgu ke tio NE okazu denove!
>
> Bone! Mi klopodos.
>
> > > Estas tute evidente, ke finvenke Esperanto plene delokus cxiujn aliajn
> > > lingvojn. "Fortaj" utilaj lingvoj cxiam tiel efikas.
> >
> > Chu vere? Mi naive pensis, ke homoj volos protekti siajn etnajn
> > lingvojn. Jen alia miskompreno kiun vi ne rimarkis!!
>
> Damne! Jam denove!
>
> > Do, por hastigi la finan venkon, necesas shanghi nian propagandon.
> > Mi proponas novajn sloganojn:
> >
> > "Rezignu pri via absurda etna lingvo. Esperanto pli facilas!"
> >
> > "Parolu Esperanton au ne parolu."
> >
> > "Instruu Esperanton al viaj beboj au ili purigos necesejojn dum
> > siaj tutaj vivoj."
>
> Jes, vi tuj kaptis la esencon de la afero. Ä iuj senescepte bonegaj sloganoj.
> Speciale "Parolu Esperanton aĹ ne parolu," tre plaÄ as al mi.
>
> Simono
Kiel oni diras 'it would!'en cxi-tiu kunteksto, 'Placxus?'
La Onklo Davey
Eugenio Fabian
Jukka> Se temus pri kongreso de eminentuloj ili a) uzus
Jukka> interpretistoj aux b) parolus uzante iun neuxtralan
Jukka> lingvon. Nu fakte tiuokaze la angla plenumus la postulon de
Jukka> neutraleco, sed la situacio sxangxus tuj kiam aligos iu
Jukka> denaska parolanto de la angla.
Lee Sau Dan:> Tute nevalida argumento! Se iu denaskEsperantoparolanto
partoprenas
Lee Sau Dan:> iu internaciakongreso, Esperanto ne plu neuxtralas! Do,
forlasi
Lee Sau Dan:> Esperanton, cxar JA ekzistas denaskEsperantoparolanto!
La latina lingvo farighis neutrala en Europo nur post la falo de
la Roma Imperio. Se ni havas paciencon atendi eble ankau la angla farighos
neutrala, chu ne?...;o) Tio certe ne signifas ke ghi farighos same facile
lernebla kiel Esperanto almenau por ni Europanoj. :-)
Por la tuta mondo: la problemo komplikighas kaj superas nian
vidkampon. Tamen lau mia negrava opinio ech la plej 'natura' planlingvo
(ekz: Interlingvao) estas multe pli facila ol etna lingvo. Estas ghuste la
vivo kiu malsimpligas chion. Facilan etnan lingvon mi ne konas kaj mi ne
kredas ke ghi ekzistas. :-) Ne ekzistas etna lingvo sen multaj
idiotismoj. Lerni idiotismojn, almenau por normalaj homoj, estas
malfacilege.;-).Per tio mi ne volas nei ke (ekzemple) sardo lernas pli
facile la italan lingvon ol Esperanton.;-)... Lerni la esperantan
vortprovizon por chinoj estas sendube pli malfacile kiel cetere ghi estas
ankau por la hungaroj. Ghi farighos pli facila afero post antauvidebla
lingva chernobilo kiam la china lingvo plenighos per angladevenaj latinidaj
votoj. ;o)...Ghis tiam ni
povas esperi ke laupashe kun la ekonomia pligravigho de Chinio ankau
Esperanto povas plenighi per chindevenaj vortoj....Do esperantoj, esperu!
;o)
Eugenio
eofa...@freemail.it
Eugenio Fabian
Jukka> Se temus pri kongreso de eminentuloj ili a) uzus
Jukka> interpretistoj aux b) parolus uzante iun neuxtralan
Jukka> lingvon. Nu fakte tiuokaze la angla plenumus la postulon de
Jukka> neutraleco, sed la situacio sxangxus tuj kiam aligos iu
Jukka> denaska parolanto de la angla.
Lee Sau Dan: Tute nevalida argumento! Se iu denaskEsperantoparolanto
partoprenas
Lee Sau Dan: iu internaciakongreso, Esperanto ne plu neuxtralas! Do,
forlasi
Lee Sau Dan: Esperanton, cxar JA ekzistas denaskEsperantoparolanto!
Ni jam parolis pri chi tiu temo en nia forumo: denaska parolanto de
Esperanto en nacilingva senso ne ekzistas char mankas la cirkonstancoj.
Esperanto en la familio estas preskau chiam nur dua au tria lingvo. Krome la
ekstera mondo estas tute neesperanta. Denaska esperanto-parolanto povas
ekzisti same kiel denaska parolanto de la antikva greka au latina lingvo,
sed tio estas tute alia afero ol denaskulo de iu etna lingvo uzebla chiutage
en chiuj cirkonstancoj.
Eugenio
eofa...@freemail.it
Eugenio Fabian
>
>> Estas tute evidente, ke finvenke Esperanto plene delokus ĉiujn aliajn
>> lingvojn. "Fortaj" utilaj lingvoj ĉiam tiel efikas. Do tute ne temus pri
dua
>> lingvo por ĉiuj. Temus pri vaste disvantiĝinta unua lingvo - do denaska
>> lingvo. Ankaŭ dum la periodo mallonge antaŭ la fina venko la denaskuloj
>> estus jam plej multaj. Estas pro tio, ke mi asertas, ke tiuj difinus la
>> notojn, laŭ kiuj oni muziku.
Simono, eble vi estas iom obsedata de la fantastaj rakontoj de Orwel. Mi
tute ne sukcesas senti chi tiun Esperanton kiel 'danghera lingvo'. Eble
ankau pro la fakto ke malantau ghi ne staras monstra nacia orgojlo kiu
ruinigis Sovetunion kaj Jugoslavion ktp. Se estos iuj malantau Esperanto,
ili estos ghuste tiuj kiuj nun staras malantau la angla lingvo: la sinjoroj
de la mondo. Sed la senerara uzo de la lingvo ne estos plu nur ilia
privilegio. Ghin povos same bone kaj senghene uzi ankau simplaj homoj.
Malantau la frazo: Lernu Esperanton! mi ne povas percepti nacian intereson
de unu sola nacio. Se temus pri nacia lingvo mi ne povus aserti la samon.
Eugenio
Pejno Simono
Eugenio Fabian <eofa...@freemail.it> schrieb in im Newsbeitrag:
10oc1m7$kv8$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
> Ni jam parolis pri chi tiu temo en nia forumo: denaska parolanto de
> Esperanto en nacilingva senso ne ekzistas char mankas la cirkonstancoj.
> Esperanto en la familio estas preskau chiam nur dua au tria lingvo. Krome
la
> ekstera mondo estas tute neesperanta. Denaska esperanto-parolanto povas
> ekzisti same kiel denaska parolanto de la antikva greka au latina lingvo,
> sed tio estas tute alia afero ol denaskulo de iu etna lingvo uzebla
chiutage
> en chiuj cirkonstancoj.
Strange. Se iu parolas pri denaskuloj kuntekste de la Fina Venko, ĉiuj ĉiam
komprenas, ke temas pri la pseŭdodenaskuloj de hodiaŭ. Vere bizare.
Estas tute evidente, ke, se la evoluo neatendite ekturniĝus en la direkto de
Fina Venko, dum la disvastiĝo trairus la interajn ŝtupojn, kaj la kvanto kaj
la kvalito de la denaskularo plene ŝanĝiĝus. Alivorte ili iĝus normalaj
denaskuloj - same kiel la Anglaj tiaj, la Francaj tiaj, la Germanaj tiaj,
ktp.
Se sekve ekzistus veraj denaskuloj, same ekzistus la principa lingva
maljusto kontraŭ la nedenaskuloj, kiun oni kritikas rilate la Anglan.
Se aldone la kerno de la feniksado de Esperanto okazis en Eŭropo, same
malvalidus ĉiuj argumentoj pri politika neŭtraleco.
Kaj lastvice unu seo jam hodiaŭ seas.
Se Esperanto vere estus lingve neŭtrala, ĝi estus almenaŭ teorie tuj
rekomendinda kiel internacia komunikilo.
Ĝi tamen ne estas lingve neŭtrala - malgraŭ ĉiuj Velzaj defendoj de la
vokala sistemo ktp.
La vortostoko estas tute klare tre malekvilibre kompilita. Memkompreneble
ankaŭ mi ne pledas por solvo laŭ la devizo "unu vorton el ĉiu lingvo", sed
aliflanke la fakto, ke tiu malekvilibro simple ja estas, tuj almenaŭ
unuavide malkvalifikas la lingvon por vere internacia rolo. Ĉiam kaj ĉie oni
devas defendi tiun Zamenhofan vortstokan limigitecon. Kaj efektive. Nur por
tio, ke por mi, Simono, Esperanto estas facila afero - lude lernebla, jen ne
nepre kriterio iel elstare rekomendonta ĝin por la ege pli vasta internacia
areno.
Simono
Pejno Simono
> Simono, eble vi estas iom obsedata de la fantastaj rakontoj de Orwel. Mi
> tute ne sukcesas senti chi tiun Esperanton kiel 'danghera lingvo'. Eble
> ankau pro la fakto ke malantau ghi ne staras monstra nacia orgojlo kiu
> ruinigis Sovetunion kaj Jugoslavion ktp. Se estos iuj malantau Esperanto,
> ili estos ghuste tiuj kiuj nun staras malantau la angla lingvo: la
sinjoroj
> de la mondo.
Mi iel supozas, ke ie "ne" mankas en via lasta frazo.
Ĉiuokaze, se Esperanto iam sukcesus, ĝi tre probable havus ĝuste similajn
estrojn malantaŭ ĝi. Ili sukcesis antaŭe, ili sukcesus poste. Sen ili
sukcesus nenio.
> Sed la senerara uzo de la lingvo ne estos plu nur ilia
> privilegio. Ghin povos same bone kaj senghene uzi ankau simplaj homoj.
Ne. Simpla homo ĉiam restos simpla homo, ĉu? Ĉu oni povas formuli aŭ ne,
dependas de inteligento kaj lingva doto - ambaŭ aferoj plejparte heredaj.
Kiu ne kapablas formuli etnolingve, same ne kapablas formuli Esperante.
Denove vi ŝajnas priskribi situacion, en kiu Esperanto ne estas venkinta,
kaj en kiu ankoraŭ temas pri plenkreske lernita lingvo. Jen ne la situacio
de Fina Venko. Same ne temas pri iuspeca enklasa situacio en lernejo kaj la
formuladpovo de iuj klasanoj. Mi parolas pri vera enuziĝo.
> Malantau la frazo: Lernu Esperanton! mi ne povas percepti nacian intereson
> de unu sola nacio. Se temus pri nacia lingvo mi ne povus aserti la samon.
Nu, sed vi tute ne scias, kiel Esperanto eble iam venkos. Imagu, ekzemple,
ke Hindujo decidus enkonduki Esperanton - cetere tute logika paŝo, ĉar
preskaŭ ĉiuj Hindaj dialektoj estas Hind-Eŭropaj. Evidente se tuta Hindujo
parolus la lingvon, ĝi ricevus almenaŭ iomete pli da atento, ol se nur
kelkaj telefonlibre tute ne troveblaj E-kluboj parolus ĝin. Ĉi-momente ĝi
evidente iĝus nacia lingvo. Ankaŭ se unuiĝinta Eŭropo enkondukus ĝin, temus
postenkonduke pri nacia lingvo.
Vi iel supozas, ke Esperanto enuziĝus internacie - do samtempe kaj paralele
en pluraj landoj. Sed jen nur glata projekcio de la hodiaŭ situacio - kiu
fakte projekciiĝas nenien, eĉ pruvite nenien jam dum pli ol cent jaroj. Do
supozeble jen ne la recepto por tia sukceso.
Estas pro tio, ke mi rezonas, ke vera sukceso probable sekvus tute alian
itineron - ekzemple nacian. Ĉi-okaze estus tiel, ke rezulte specifa nacio
havus lingvon iugrade pli simple lerneblan ol la aliaj nacioj. Jen ĉio.
Memkompreneble tia E-nacio plu sekvus siajn naciajn celojn - tiam hazarde
kun Esperanto.
Alia eblo estus tio, ke specifa entrepreno aŭ organizaĵo decidus enkonduki
Esperanton. Ankaŭ ĉi-okaze temus pri speco de naciismo. Oni sekvus tre
limigatajn tute neneŭtralajn celojn per la lingvo. Ekzemple tiel status, se
la katolika eklezio decidus enkonduki Esperanton por anstataŭi Latinon.
Ŝajnas al mi, ke multaj Esperantistoj kredas, ke la mondo, akceptinte
Esperanton, samtempe akceptus Esperantismon. Stranga neniel bazebla supozo.
Fakte Esperantismo nur malakcelus tian realmondan akcepton. Se vere la
lingvo akceptiĝus, la unua afero, kiu malaperus, estus UEA, kaj tuj poste
ĉiuj ĝisnunaj Esperantistoj. Fronte al tuta amaso da E-parolantoj, plejparte
denaskaj, ili tute ne plu rolus. Supozeble, ili eĉ ne plu volus roli,
preferante okupiĝi pri la nova planlingvo de specifa d-ro Pisanto en iuj
duonsekretaj Pis-kluboj. Evidente oni tuj fondus novan belan sufiĉe pompan -
plene sensignifan - Universalan Pisanto-Asocion kun trikomitata sistemo por
maksimume umade elekti kelkajn Pisestrojn.
Ho mia vezik'!
Tute honeste mi ne povas imagi iun kontinuan evoluon, kiu kondukus de la
nuna situacio de Esperanto al Fina Venko. Aldone iuspeca homarisma hilelisma
Esperantisma Fina Venko plene malprobablas. Tiaĵo fakte finvenkos nur en la
mensa nebulo kreita pro abundo da missinapse konektitaj neŭronoj kranie de
kelkaj tro sopirantaj stranguloj.
Same oni ne supozu, ke okazos nekontinua evoluo.
Alivorte ni plej konvene aĉetu sufiĉe grandan stokon da tineaj buloj.
Simono
Pejno Simono
Korektaĵo - nun kun supersignoj.
============================
> "Pepe Silva" <pepe-...@mailcity.com> schrieb in im Newsbeitrag:
> BDFPDGAN...@mailcity.com...
>
> Antau kelkaj tagoj mi audis en Pola Radio intervjuon al Kep Enderby,
> registritan dum la Berlina UK. (Vi povas audi en la Retradio de
> Oberndorfer).
>
> Esence, sxajnas ke Kep opinias ke UEA devus alproksimigxi al aliaj
> internaciaj neregistaraj organizoj kaj aktivi pri homaj rajtoj, ekologio
> ktp.
>
> Sed ve!!, Esperanto estas barilo por tio, reliefigas Kep, cxar tiuj
> neregistaraj organizoj nur uzas anglan kaj (kelkfoje) francan.
>
> Do, cxu ni antauvidu ke UEA konvertigxos al Universal English (and French)
> Association kaj forlasos Esperanton?
Supozeble jes. Organizaĵoj ĉiam havis la interesan propraĵon pro koncentriĝo
pri si kaj sia bonfarto forgesi, kion ili fakte devus organizi. Ili kvazaŭ
sendependiĝas de siaj celoj, aŭtonomiĝas, okupiĝante eksklude pri salajroj,
postenoj kaj prestiĝo. Kial UEA konsistigu escepton pri tio?
Fakte estas - de la vidpunkto de la UEA-uloj - nur logike, ke ili rezignu
pri Esperanto kaj okupiĝu pri io pli prestiĝa, kaj antaŭ ĉio, pli
profitporta. Jen la problemo, kiam elkristaliĝas, ke ankaŭ organizaĵo
bezonas monon por ekzisti. Iam ajn ĉiu estraro decidos, ke oni unuarange
optimumigu ĝian akiron. Tiel el neprofita organizaĵo preskaŭ aŭtomate iĝas
komerca entrepreno. Jen la principa dilemo de ĉiuspeca organizaĵo. Malofte
rolas la pracelo de organizaĵo iel profitporta. Sekve la praceloj iom post
iom malgraviĝos kaj iam fine ili plene malaperos en la fonon. Iam turniĝos
ĉio - kiel ĉe UEA - nur ankoraŭ ĉirkau fondusoj, heredaĵoj, Ukoprofitoj,
librovendado, ktp. Aldone la funkciuloj same strebos al famo kaj prestiĝo.
Kaj cetere, iu kaj iu E-klubo jam delonge forlasis Esperanton.
> Intertempe, por sekvi la ideojn de Kep Enderby, mi forlasos Esperanton kaj
> refresxigos mian scion pri angla (kaj franca), por efike kunlabori kun la
> estonta Universal English (and French) Association, eks UEA.
Vi teniĝas tute laumode.
Simono
Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}
Eugenio> or la tuta
Eugenio> mondo: la problemo komplikighas kaj superas nian
Eugenio> vidkampon. Tamen lau mia negrava opinio ech la plej
Via opinio ne estas negrava, sed nevalida.
Eugenio> 'natura' planlingvo (ekz: Interlingvao) estas multe pli
Eugenio> facila ol etna lingvo.
Tute ne. Laux mi -- nedenaskulo de Latinindaj lingvo -- Interlingvao
estas tiel malfacila, kiel la franca, la hispana kaj la itala. Kial?
Por la vortstoko, mi devas lerni cxiuj vortojn kial novaj vortojn. La
kosto por mi lerni nova Interlingva vorton estas sama por mi lerni
novan francan lingvon. Simile por la kosto por lerni la gramatiko kaj
la idiomojn, pro la simileco inter tiuj lingvo. Do, por mi,
Interlingvao estas same malfacila kiel la franca kaj la hispana. Gxi
estas nur *alia* Latininda lingvo.
Similkiale, Esperanto estas por mi nur *alia* OkcidentEuxroplingvo.
Gxi estas tiel malfacila, kiel cxiuj etnOkcidentEuxroplingvo.
Simile, mi trovas la japanan kaj la vjetnaman pli facila ol la franca
kaj ecx pli facila ol Esperanto, pro iliaj simileco al la
kantonlingvo.
Eugenio> Facilan etnan lingvon mi ne konas kaj
Eugenio> mi ne kredas ke ghi ekzistas.
Pidgins kaj Creoles normale estas tre simpliaj kaj facilaj. La malaja
ankaux estas facila.
Eugenio> :-) Ne ekzistas etna
Eugenio> lingvo sen multaj idiotismoj.
Esperanto ne mankas idiotismojn. Gxi havas multegajn Euxropecajn
idiotismojn.
Eugenio> Lerni idiotismojn, almenau
Eugenio> por normalaj homoj, estas malfacilege.;-)
Do, mi trovas Esperanto malfacila.
Eugenio> Ghis tiam ni povas esperi ke laupashe kun la
Eugenio> ekonomia pligravigho de Chinio ankau Esperanto povas
Eugenio> plenighi per chindevenaj vortoj....Do esperantoj, esperu!
Eugenio> ;o)
Vi restu cxiam (tro)esperantado.
--
Lee Sau Dan �,X)wAV(Big5) ~{@nJX6X~}(HZ)
.----------------------------------------------------------------------------.
| http://www.cs.hku.hk/~sdlee e-mail: sd...@csis.hku.hk |
`----------------------------------------------------------------------------'
Eugenio Fabian
Antony Rawlinson ha scritto nel messaggio ...
+AD4-In article +ADw-89jviu+ACQ-ha6+ACQ-3+AEA-news03.btx.dtag.de+AD4-, profcon+AEA-t-online.de (Pejno
+AD4-Simono) wrote:
+AD4-
+AD4APg- Esperanto tute ne estas +ACI-sufi+AMQ-e rapide lernebla lingvo+ACI- por lingvanoj
+AD4APg- ekster la Hind-E+AMUArQ-ropa lingvofamilio. Tio estas tute evidenta.
+AD4-
+AD4-Malprava. Krom la tre aktivaj E-movado en Japanio, Cxinio kaj Suda
+AD4-Koreio, oni devas enkalkuli Hungarion, kies E-movado estas inter la plej
+AD4-aktivaj, ecx en Euxropo.
+AD4-
+AD4-La hungara lingvo tre malsimilas hind-euxropajn lingvojn, kaj havas
+AD4-neniujn komunajn vortojn kun ili, krom tiuj de la moderna mondo. Mi tamen
+AD4-konas plurajn homojn, kies solaj lingvoj estas E-o kaj la hungara, kaj
+AD4-kiuj tre bone kaj kapablas E-on.
+AD4-
+AD4-Oni povas diri, ke la avantagxoj, kiujn E-o havas super etnaj euxropaj
+AD4-lingvoj, estas ecx pli altaj por tiuj kies denaska lingvo ne estas
+AD4-euxrop-devena.
Mi, kiu naskighis kun la hungara lingvo kiel gepatra, plene
subtenas chi tiun tezon, ankau se tio iom malpli validas por la china lingvo
char ghi estas lingvo iasence unika , neripetebla.
La skema strukturo de la orientaj lingvoj pli similas al esperanto ol al
okcidentaj lingvoj. Kiu neas tion, estas konscia pri sia privilegio posedi
gravan komunikilon kiel la anglan kaj timas perdi chi tiun privilegion.
Cetere la kontraudiroj kiuj ekzistas en Esperanto devenas preskau chiam el
la ambigueco de la okcidentaj vortoj kaj kutimoj. Aliflanke mi devas rekoni
ke sen la relative internacia vorttrezoro de la okcidenta mondo, Esperanto
ne povus ekzisti. Chu estas eble ke Chinio kreos similan internacian
vorttrezoron? Tio estas muziko de la futuro sufiche malproksima. En tiu
futuro mi jam estos flaranta la violojn de malsupre. +ADs-o)
+AD4-Korajn salutojn,
+AD4-Antony.
Eugenio www.electronicroom.com/sin
+AD4-mailto:antony+AEA-cix.co.uk
+AD4-http://www.cix.co.uk/+AH4-antony
Pierre Levy
>
>
>Kaj cetere, iu kaj iu E-klubo jam delonge forlasis Esperanton.
>
>> Intertempe, por sekvi la ideojn de Kep Enderby, mi forlasos Esperanton kaj
>> refresxigos mian scion pri angla (kaj franca), por efike kunlabori kun la
>> estonta Universal English (and French) Association, eks UEA.
>
>Vi teniĝas tute laumode.
>
>Simono
>
pro neceso sed neniam por rekta monprofito) uzas la anglan;
sed estus treege naive kredi, ke mi estas preta baldau forlasi
Esperanton. §-)
Amike,
Petro.
Pierre Levy
>>Pejno Simono skribis:
>>
>>> Estas tute evidente, ke finvenke Esperanto plene delokus ĉiujn aliajn
>>> lingvojn. "Fortaj" utilaj lingvoj ĉiam tiel efikas. Do tute ne
>
>ili estos ghuste tiuj kiuj nun staras malantau la angla lingvo: la sinjoroj
>privilegio.
>
>
Mi estas forte konvinkita, ke "la sinjoroj de la mondo" plej
ghenerale tute ne zorgas pri "senerara uzo de la lingvo".
La "finvenko" lau la koncepto prezentita de Simono havas nenian
shancon de efektivigho en antauvidebla estonto. Ghi ne valoras ekzamenon.
Petro.
Pejno Simono
Pierre Levy <levy...@worldnet.net> schrieb in im Newsbeitrag:
89tm40$16o$5...@news3.isdnet.net...
> >>> Estas tute evidente, ke finvenke Esperanto plene delokus Ä?iujn aliajn
> >>> lingvojn. "Fortaj" utilaj lingvoj Ä?iam tiel efikas. Do tute ne
> Se estos iuj malantau Esperanto,
> >ili estos ghuste tiuj kiuj nun staras malantau la angla lingvo: la
sinjoroj
> >de la mondo. Sed la senerara uzo de la lingvo ne estos plu nur ilia
> >privilegio.
> Mi estas forte konvinkita, ke "la sinjoroj de la mondo" plej
> ghenerale tute ne zorgas pri "senerara uzo de la lingvo".
> La "finvenko" lau la koncepto prezentita de Simono havas nenian
> shancon de efektivigho en antauvidebla estonto. Ghi ne valoras ekzamenon.
Vi centelcente pravas.
Estas nur aldoninde, ke aliaj "finvenkoj" ne estas haveblaj.
Aliflanke la Angla estas sur tre bona vojo atingi ĝuste la finvenkon
laŭantan mian priskribon.
Simono
Pejno Simono
> >Oni povas diri, ke la avantagxoj, kiujn E-o havas super etnaj euxropaj
> >lingvoj, estas ecx pli altaj por tiuj kies denaska lingvo ne estas
> >euxrop-devena.
> Mi, kiu naskighis kun la hungara lingvo kiel gepatra, plene
> subtenas chi tiun tezon, ankau se tio iom malpli validas por la china
lingvo
> char ghi estas lingvo iasence unika , neripetebla.
???
Kiun tezon? La rekte supran?
> La skema strukturo de la orientaj lingvoj pli similas al esperanto ol al
> okcidentaj lingvoj. Kiu neas tion, estas konscia pri sia privilegio posedi
> gravan komunikilon kiel la anglan kaj timas perdi chi tiun privilegion.
???
Fakte estas tiel, ke "la" orientaj lingvoj ĉi-sence ne ekzistas. La
strukturo de la Japana ege malsamas tiun de la diversaj Ĉinaj lingvoj. Se
oni prenas la Ĉinan ekzemple, oni devas konstati, ke la strukturoj apenaŭ
interrilatas kun tiuj de Esperanto.
> Cetere la kontraudiroj kiuj ekzistas en Esperanto devenas preskau chiam el
> la ambigueco de la okcidentaj vortoj kaj kutimoj. Aliflanke mi devas
rekoni
> ke sen la relative internacia vorttrezoro de la okcidenta mondo, Esperanto
> ne povus ekzisti. Chu estas eble ke Chinio kreos similan internacian
> vorttrezoron?
???
Jam antaŭ longe okazinte. En pluraj regionoj de la mondo la Ĉina ludas la
saman rolon, kiel la Usona ĉe ni.
Simono
Pierre Levy
>
>
>Aliflanke la Angla estas sur tre bona vojo atingi ĝuste la finvenkon
>laŭantan mian priskribon.
>
>Simono
>
Mi volas cetere substreki, ke tiu "hegemonieco" per si mem ne nur
ne ghenas, sed estas ech agnoskita chefkvalito. La propre lingvaj
- realaj - kvalitoj de la lingvo estas tute akcesoraj.
Tamen Esperanto estas bonega lingvo por nuranglalingvanoj, kiuj
konscias, ke tiu unulingveco izolas ilin en ia speco de kultura
insulo.
Saluton,
Petro.
Pejno Simono
> >Aliflanke la Angla estas sur tre bona vojo atingi ĝuste la finvenkon
> >laŭantan mian priskribon.
> El iu vidpunkto kaj en regantaj medioj, ghi jam atingis ghin.
> Mi volas cetere substreki, ke tiu "hegemonieco" per si mem ne nur
> ne ghenas, sed estas ech agnoskita chefkvalito. La propre lingvaj
> - realaj - kvalitoj de la lingvo estas tute akcesoraj.
> Tamen Esperanto estas bonega lingvo por nuranglalingvanoj, kiuj
> konscias, ke tiu unulingveco izolas ilin en ia speco de kultura
> insulo.
Estas multaj tialoj okupiĝi pri Esperanto. Jen certe ne la plej malbona el
ili.
Simono
Antony Rawlinson
Simono) wrote:
> Estas tute evidente, ke finvenke Esperanto plene delokus ĉiujn aliajn
> lingvojn.
Cxu same evidente, kiel la aserto ke E-o ne estas facile lernebla por
homoj kun ne-hindeuxropa lingvodeveno? Simono, vi diris iujn trafajn
aferojn pri la praktika situacio de E-o en la hodiauxa mondo, sed kelkaj
brikoj el via logiko staras sur aero; kaj tiu emo fari asertojn kiu nur
originas el via imago, tre malhelpas al via argumento.
Eugenio Fabian
Pejno Simono ha scritto nel messaggio <89retu$gn2$1...@news05.btx.dtag.de>...
>
>> Ni jam parolis pri chi tiu temo en nia forumo: denaska parolanto
de
>> Esperanto en nacilingva senso ne ekzistas char mankas la cirkonstancoj.
>> Esperanto en la familio estas preskau chiam nur dua au tria lingvo. Krome
>la
>> ekstera mondo estas tute neesperanta. Denaska esperanto-parolanto povas
>> ekzisti same kiel denaska parolanto de la antikva greka au latina lingvo,
>> sed tio estas tute alia afero ol denaskulo de iu etna lingvo uzebla
>chiutage
>> en chiuj cirkonstancoj.
>
>Strange. Se iu parolas pri denaskuloj kuntekste de la Fina Venko, ĉiuj ĉiam
>komprenas, ke temas pri la pseŭdodenaskuloj de hodiaŭ. Vere bizare.
Estas tre interese kion vi diras...Tamen mi volas precizigi ke
la mia fina venko tute ne similas kun la via. Se Esperanto farighus
internacie rekonata helplingvo apud la angla lingvo, tio por mi estus jam
fina venko. Por mi la fina venko ne signifas ke la venkito devas esti
detruita.
>Estas tute evidente, ke, se la evoluo neatendite ekturniĝus en la direkto
de
>Fina Venko, dum la disvastiĝo trairus la interajn ŝtupojn, kaj la kvanto
kaj
>la kvalito de la denaskularo plene ŝanĝiĝus. Alivorte ili iĝus normalaj
>denaskuloj - same kiel la Anglaj tiaj, la Francaj tiaj, la Germanaj tiaj,
Mi tute ne povas imagi ke klera homo rezignu pri sia gepatra lingvo. Lau mia
opinio tio estas vera sinmortigo, kion oni povas fari nur senkonscie. Chu,
vi ne rezignis pri la angla lingvo nur pro la kialo ke ghi estas vaste
uzata? Au ankau pro iu alia motivo?
>
>Se sekve ekzistus veraj denaskuloj, same ekzistus la principa lingva
>maljusto kontraŭ la nedenaskuloj, kiun oni kritikas rilate la Anglan.
Mi ne vidas kial ni devas zorgi pri aferoj tiel malproksimaj kaj malmulte
probablaj kiam ni havas problemojn multe pli grandajn kaj aktualajn ghuste
sub la nazo.
>Se aldone la kerno de la feniksado de Esperanto okazis en Eŭropo, same
>malvalidus ĉiuj argumentoj pri politika neŭtraleco.
Kiel povas esti lingvo politike neneutrala? Chu la angla lingvo estas
konservativa laburista au eble demkratia?
>Kaj lastvice unu seo jam hodiaŭ seas.
Ghuste pro tio: se io seas kial tiom zorgi?;-)
>
>Se Esperanto vere estus lingve neŭtrala, ĝi estus almenaŭ teorie tuj
>rekomendinda kiel internacia komunikilo.
Ankau se chiuj rekonus ghin kiel neutrala lingvo, ni devus fari la kontojn
kun senfina tutmonda reklamlaboro farota, kio por la angla lingvo jam estas
tute farita. Do niaj shancoj estas vere tre malgrandaj. Se ne estus tiel ni
ne
bezonus tiom esperi. Ni jam faris profesion el tio. Ni estas
esperant-istoj.;-)
>
>Ĝi tamen ne estas lingve neŭtrala - malgraŭ ĉiuj Velzaj defendoj de la
>vokala sistemo ktp.
Kio estas 'Velzaj defendoj' ?
>La vortostoko estas tute klare tre malekvilibre kompilita.
Pro tio Zamenhof ne kulpas. Li konstruis sian lingvon sur la jam ekzistanta
stoko de 'internaciaj' vortoj. Hodiau li same farus kaj la lingvo estus pli
aktuale internacia. La internacieco estas afero shanghema. Se ni sukcesus
konstrui lingvon kies vortoj estas bildoj, eble ni havus vortojn vere
internaciajn. Cetere por Zamenhof lau mia kompreno estis same
malfacile defendi Esperanton europnivele kiel malfacile estas por ni defendi
ghin
mond-nivele. Multaj sincere kredis ke tute ne estas eble konstrui lingvon
funkciantan en la vivo.
>Memkompreneble
>ankaŭ mi ne pledas por solvo laŭ la devizo "unu vorton el ĉiu lingvo", sed
>aliflanke la fakto, ke tiu malekvilibro simple ja estas, tuj almenaŭ
>unuavide malkvalifikas la lingvon por vere internacia rolo. Ĉiam kaj ĉie
oni
>devas defendi tiun Zamenhofan vortstokan limigitecon.
Mi ripetas, la internacian vortostokon Zamenhof trovis jam preta.
Ni devas teni konton ankau pri la fakto ke intertempe oni shanghis
'internacian' lingvon.
Sekve multaj vortoj kiuj estis konsiderataj internaciaj nun ne plu estas
konsiderataj tiaj. Renunci pri la vortostoko ankau se nur relative
internacia signifas komenci chion de nulo. Volapuko malsukcesis ne nur pro
la kulpo de ghia kreinto sed ankau pro ghia vortostoko iom tro kuraghe
neutrala.
>Kaj efektive. Nur por tio, ke por mi, Simono, Esperanto estas facila
>afero - lude lernebla, jen ne
>nepre kriterio iel elstare rekomendonta ĝin por la ege pli vasta internacia
>areno.
Tiukoncerne, mi abonis dum unu jaro la chinan revuon El Popola Chinio. Mi
volis audi ankau aliajn vochojn krom tiu de Lee Sau Dan. Nu, krom pri tio
kion mi jam sciis, mi nenion audis. Mi neniun audis paroli pri maltaugeco de
Esperanto. Chu por la Hong-Kong-anoj estas multe pli malfacile lerni
Esperanton ol por la aliaj chinoj? Au eble ili jam posedinte la influo-donan
anglan lingvon ne havas emon relerni alian lingvon por internacia uzo ;o)
>Simono
>
Eugenio
Pejno Simono
Antony Rawlinson <ant...@ne.retposxtu> schrieb in im Newsbeitrag:
> > Estas tute evidente, ke finvenke Esperanto plene delokus ĉiujn aliajn
> > lingvojn.
> Cxu same evidente, kiel la aserto ke E-o ne estas facile lernebla por
> homoj kun ne-hindeuxropa lingvodeveno?
Jes. Ambaŭ tezoj estas same ĝustaj. Esperanto tute ne estas facile lernebla
por homoj kun ne-Hind-Eŭropa lingvodeveno. Ĝi estas nur marĝene pli facila
ol etna lingvo de la Hind-Eŭropa lingvofamilio. La precipaj problemoj estas
memkompreneble -
* la vortostoko,
* la neregula kaj nelogika enfrazigo,
* la giganta amaso da plene fremdaj frazeologismoj.
Aldonu al tiu ĉi kaĉo ja facilan, tamen plene Marsan gramatikon kun amaso da
devigaj tamen superfluaj strangaĵoj - deviga akordo de adjektivoj, deviga
nombreco, deviga verba tempo, ktp - kaj jam pretas la "facile lernebla"
lingvo.
> Simono, vi diris iujn trafajn
> aferojn pri la praktika situacio de E-o en la hodiauxa mondo, sed kelkaj
> brikoj el via logiko staras sur aero; kaj tiu emo fari asertojn kiu nur
> originas el via imago, tre malhelpas al via argumento.
Se miaj brikoj ŝvebas sur aero, la brikoj de kelkaj aliuloj tie ĉi naĝas jam
en flogistono.
Aldone menciindas, ke ĉiu mia aserto originas de mia imago. Ĉu ĉe vi iel ne?
Sed serioze. Finvenkojn oni povas diskuti nur baze de analogioj kun aliaj
jamaj etnolingvaj finvenkoj. Vere ne estas la unuan fojon, ke iu lingvo
regione finvenkis. Nove eble estas, ke de jardeko al jardeko la venkeblaj
regionoj grandiĝis, pro tio, ke paralelevolue la komunikadregionoj vastiĝis.
Ekzemple dum la Romia Regno Latino ne povis finvenki la mondon, ĉar tiuepoke
la duona mondo ankoraŭ ne estis malkovrita. Aliflanke la ŝancoj por la Angla
finvenki - tio estas vere radikale ĝisfine - estas ege pli bonaj. Se Usono
ne falos - kaj eble kun ĝi la tuta kapitalisma ekonomia sistemo - apenaŭ io
povos malhelpi la Anglan progresi de sia hodiaŭa Esperanteca finvenko ĝis
vere plena finvenko. La sola afero, kiu restas por debati ĉe tio, estas,
kiom da jaroj ĝi daŭros. Klare estas ankaŭ, ke pro la modernaj komunikiloj
lingvo hodiaŭ povas ege pli rapide penetri la tutmondan lingvomerkaton.
Fine mi vere ne ekkonas ion aerecan pri tiaj eldiroj. Ege pli aerece estus
aserti, ke por adekvate priskribi la disvastiĝon de Esperanto necesos
redifini ĉiujn konatajn lingv-sociajn disvastiĝajn leĝojn.
Laŭ mia opinio ne estas tiel, ke nur pro Esperanto elektronoj subite fluos
en alminusa direkto.
Simono
Pejno Simono
> >Strange. Se iu parolas pri denaskuloj kuntekste de la Fina Venko, ĉiuj
ĉiam
> >komprenas, ke temas pri la pseŭdodenaskuloj de hodiaŭ. Vere bizare.
> Estas tre interese kion vi diras...Tamen mi volas precizigi ke
> la mia fina venko tute ne similas kun la via. Se Esperanto farighus
> internacie rekonata helplingvo apud la angla lingvo, tio por mi estus jam
> fina venko. Por mi la fina venko ne signifas ke la venkito devas esti
> detruita.
Nu, jen la venkanta situacio. Mi celas la venkintan. Fakte la tre militisma
vorto "venko" jam diras ĉion.
> Mi tute ne povas imagi ke klera homo rezignu pri sia gepatra lingvo.
Jam la infanoj de la Turkoj, kiuj venis kiel gastaj laborantoj al Germanujo,
ne plu scias la Turkan. Eĉ se ili almenaŭ ankoraŭ duone parolas la Turkan,
ties infanoj tute certe ne plu scias ĝin.
Do la tuta afero daŭras maksimume du generaciojn - jen ĉirkaŭ 40 jaroj.
Se vi devus transloĝiĝi al Esperantujo por akiri laboron por nutri vian
familion, jam viaj nepoj ne plu scius vian gepatran lingvon.
> Lau mia
> opinio tio estas vera sinmortigo, kion oni povas fari nur senkonscie. Chu,
> vi ne rezignis pri la angla lingvo nur pro la kialo ke ghi estas vaste
> uzata? Au ankau pro iu alia motivo?
Mi iel ne komprenas la demandon. Fakte mia denaska Angla estas enkakiĝinta
pro tio, ke mi la tutan tagon parolas la Germanan. Miaj infanoj ĉiuj
senescepte ne parolas solan vorton de la Angla, aparte de tio, kion ili
lernis lerneje. Do en mia familio la ŝanĝo de la "gepatra" lingvo daŭris nur
unu generacion.
> Mi ne vidas kial ni devas zorgi pri aferoj tiel malproksimaj kaj malmulte
> probablaj kiam ni havas problemojn multe pli grandajn kaj aktualajn ghuste
> sub la nazo.
Nu, neniu enzorgiĝas. Ni simple teoriumas pri finvenkoj.
> >Se aldone la kerno de la feniksado de Esperanto okazis en Eŭropo, same
> >malvalidus ĉiuj argumentoj pri politika neŭtraleco.
> Kiel povas esti lingvo politike neneutrala? Chu la angla lingvo estas
> konservativa laburista au eble demkratia?
Tute mia opinio. Mi simple flanke rebatis popularan sufiĉe fuŝan argumenton,
je kiu mi mem tiel aŭ tiel ne kredas.
> >Kaj lastvice unu seo jam hodiaŭ seas.
> Ghuste pro tio: se io seas kial tiom zorgi?;-)
Ho ve! Evidente vi planas senlaborigi la tutan asekuran branĉon.
> >Ĝi tamen ne estas lingve neŭtrala - malgraŭ ĉiuj Velzaj defendoj de la
> >vokala sistemo ktp.
> Kio estas 'Velzaj defendoj' ?
Mi aludis la libron de Velzo - "Interlingvistikaj aspektoj de Esperanto" (aŭ
simile).
> Ni devas teni konton ankau pri la fakto ke intertempe oni shanghis
> 'internacian' lingvon.
Eble.
> Volapuko malsukcesis ne nur pro
> la kulpo de ghia kreinto sed ankau pro ghia vortostoko iom tro kuraghe
> neutrala.
Kiel neŭtrala? Ĝia vortostoko devenis preskaŭ senescepte rekte de la Angla.
La amuzaĵo ĉe tio estis nur, ke eĉ Anglo ne plu povas ekkoni tion.
> Tiukoncerne, mi abonis dum unu jaro la chinan revuon El Popola Chinio.
Mi
> volis audi ankau aliajn vochojn krom tiu de Lee Sau Dan. Nu, krom pri tio
> kion mi jam sciis, mi nenion audis. Mi neniun audis paroli pri maltaugeco
de
> Esperanto.
Nun vi iĝas naiva. Vi espereble ne sincere esperis legi ion pri la
maltaŭgeco de Esperanto en la oficiala organo de la Ĉina Esperanto-Asocio -
financata de la Komunisma Partio propagandocele. Entute estas malfacile legi
ion pri la maltaŭgeco de Esperanto en Esperantujo.
Fakte estas du aspektoj de la temo.
Unue la maltaŭgeco de la lingvo - akcepti ĝin por internacia komunikado vere
estus tre granda kompromiso, defendebla nur pro la eĉ pli elstara maltaŭgeco
de la Angla.
Due la maltaŭgeco de la movado - kiu laŭ mi dividiĝas en du subtemojn - la
senefika kaj plene amatora fuŝado de la diversaj organizaĵoj de la movado,
la sekteco kaj sektemo de tre multaj movadanoj.
Sume jen tri maltaŭgaĵoj - Esperanto, Esperantisto, Esperantismo. Ne multe
restas, ĉu?
Evidente oni povus diskuti pri la grado de maltaŭgeco de la tri maltaŭgaĵoj
kaj pri tio, ĉu mi eble ne iomete - kiel kutime - tro troigas. Aldone estas
kelkaj aspektoj plene sendependaj de niaj maltaŭgetoj. Alivorte se elefanto
surpaŝas formikon, estas plene egale, ĉu la formiko antaŭe havis ses krurojn
aŭ estis handikapulo kun nur kvin. Ambaŭokaze la postpaŝa formiko estos same
plata.
> Chu por la Hong-Kong-anoj estas multe pli malfacile lerni
> Esperanton ol por la aliaj chinoj?
Supozeble ne.
> Au eble ili jam posedinte la influo-donan
> anglan lingvon ne havas emon relerni alian lingvon por internacia uzo ;o)
Tre eble.
Simono
Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}
Eugenio> Chu por la Hong-Kong-anoj estas multe pli
Eugenio> malfacile lerni Esperanton ol por la aliaj chinoj?
Ne. Sciante plibone la anglan, Honkonganoj trovus Esperanton multe
pli facila ol aliaj cxinoj, kiuj normale ne scipovas la anglan.
(Dankon al la Euxropeco de Esperanto!)
Tamen, Honkonganoj trovas lerni la anglan multe pli facila ol
Esperanton. Kial? Tauga cxirkauxajxo, plibonega profito, pliete
simila gramatiko, ...
Eugenio> Au
Eugenio> eble ili jam posedinte la influo-donan anglan lingvon ne
Eugenio> havas emon relerni alian lingvon por internacia uzo ;o)
Ni plispertas lerni **Euxropa(j)** lingvo(j). Ni plikutimintas la
Euxropa(j) vortstoko(j) kiam ni lernis la anglan. Tamen, ni ankoraux
trovas Esperanto malfacila, pro gxia malfacila gramatiko (ekz. la
strangaj "-n", "-j".....) kaj ete pro gxia troregula skribado.
(Dankon al la Euxropeco (= fremdegeco al Azianoj) de Esperanto!)
Krome, kiom da "aliaj cxinoj" ja scipovas Esperanto, laux via scio?
Cxu pli ol milmilo? Sed unu milmilo estas nur 0.08% de la tuta
cxinpopolo. Cxu tiom suficxas por via azerto, ke Cxinuloj trovas
Esperanto facilelernabla? Hoho....
Eugenio Fabian
Nu, ni ne troigu, tiuj mirakloj tute ne ekzistas. Kiu devas lerni la
tutan vortprovizon devas labori multe pli. Tamen gravas ankau la
psikologiaj rimedoj. Parolantoj de skemecaj lingvoj sin sentas tuj hejme en
esperanto. Estas tute kontraue kun etna lingvo kiel la angla kie la sola
apogo estas la 'interna ideo'. Jes, vi komprenis bone. Estas strange ke vi
neniam parolas pri la interna ideo de la anglistoj. Ili tamen diras kelkfoje
napokapajhojn kiuj superas tiujn de la esperantistoj. Ekz: 'lerni
interlingvaon estas same malfacile kiel lerni la francan, la hispanan au la
italan'.
>Simono
>
Eugenio www.electronicroom.com/sin
Bertilo Wennergren
"Pejno Simono":
> Se Usono
> ne falos - kaj eble kun ĝi la tuta kapitalisma ekonomia sistemo - apenaŭ io
> povos malhelpi la Anglan progresi de sia hodiaŭa Esperanteca finvenko ĝis
> vere plena finvenko.
Vi forgesas, ke jam en Usono mem la Hispana lingvo nekredeble rapide
disvastiĝas. Multegaj Usonanoj scias kaj uzas nur tiun lingvon. Kredeble
post kelkaj jardekoj la Angla ne plu estos tiel potenca eĉ en Usono mem kiel
ĝi estas nun. Jam ne eblas por kandidato por la ŝtatprezidanteco kampanji
sukcese sen elbuŝigi almenaŭ iom da Hispanaĵoj. Eble post dek jaroj ili devos
esti fluparolantoj. Eble post tridek jaroj iuj el ili scios nur la Hispanan...
Eugenio Fabian
Pejno Simono ha scritto nel messaggio <89rkqj$a4c$1...@news08.btx.dtag.de>...
>Ĉiuokaze, se Esperanto iam sukcesus, ĝi tre probable havus ĝuste
similajn
>estrojn malantaŭ ĝi. Ili sukcesis antaŭe, ili sukcesus poste. Sen ili
>sukcesus nenio.
Chi tie vi pravas.
>> Sed la senerara uzo de la lingvo ne estos plu nur ilia
>> privilegio. Ghin povos same bone kaj senghene uzi ankau simplaj homoj.
>
>Ne. Simpla homo ĉiam restos simpla homo, ĉu? Ĉu oni povas formuli aŭ
ne,
>dependas de inteligento kaj lingva doto - ambaŭ aferoj plejparte heredaj.
>Kiu ne kapablas formuli etnolingve, same ne kapablas formuli Esperante.
Nu, Fratego, al vi ne shajnas esti iom tro maldemokrata? Chu vi imagas la
balbutadon kion mi farus dialogante kun vi en la angla lingvo? En Esperanto
via lingvajho ne shajnas esti tiom pli supera ol la mia. Dank' al Esperanto,
mi ne havas komplekson de malsupereco kun vi. En la angla mi devus esti
helpata chiupashe kiel infano.
>
>Denove vi ŝajnas priskribi situacion, en kiu Esperanto ne estas venkinta,
>kaj en kiu ankoraŭ temas pri plenkreske lernita lingvo. .
Kial mi devus paroli pri fantomo de futuro malprobabla kiam la Fratego tute
ne imaga sed reala trovighas antau mi:o)..;o)
>
>> Malantau la frazo: Lernu Esperanton! mi ne povas percepti nacian
intereson
>> de unu sola nacio. Se temus pri nacia lingvo mi ne povus aserti la samon.
>
>Nu, sed vi tute ne scias, kiel Esperanto eble iam venkos. Imagu, ekzemple,
>ke Hindujo decidus enkonduki Esperanton --
Tio estus la fino de ghia kariero!....Sed lasu min pensi...Estas interese
ke vin ne ghenas la anglacho kelkfoje apenau komprenebla kion oni parolas en
Hindujo. Nu se ankau Esperanto farighus tia estus pli bone ke ghi restu
lingvo de neniu shtato.
>
>Estas pro tio, ke mi rezonas, ke vera sukceso probable sekvus tute alian
>itineron - ekzemple nacian.
Nek probabla nek dezirinda. Eble oni povus imagi uzi ghin simile al la
hebrea en Izraelo kiel nacialingvo por senpatriuloj en iu shtato laucele
kreota. Por homoj ne dezirataj ech fare de sia patrolando. Sed tio ne
helpus al ghi por farighi tutmonda lingvo. Se ghi farighus nacia lingvo tio
estus la fino de ghia kariero.
>
>Alia eblo estus tio, ke specifa entrepreno aŭ organizaĵo decidus
enkonduki
>Esperanton. Ankaŭ ĉi-okaze temus pri speco de naciismo. Oni sekvus tre
>limigatajn tute neneŭtralajn celojn per la lingvo. Ekzemple tiel status,
se la katolika eklezio decidus enkonduki Esperanton por anstataŭi Latinon.
Malmultege probabla.
>
>Ŝajnas al mi, ke multaj Esperantistoj kredas, ke la mondo, akceptinte
>Esperanton, samtempe akceptus Esperantismon.
>Tute honeste mi ne povas imagi iun kontinuan evoluon, kiu kondukus de la
>nuna situacio de Esperanto al Fina Venko. Aldone iuspeca homarisma
hilelisma
>Esperantisma Fina Venko plene malprobablas. Tiaĵo fakte finvenkos nur en
la
>mensa nebulo kreita pro abundo da missinapse konektitaj neŭronoj kranie de
>kelkaj tro sopirantaj stranguloj.
>
>Same oni ne supozu, ke okazos nekontinua evoluo.
>
>Alivorte ni plej konvene aĉetu sufiĉe grandan stokon da tineaj buloj.
Mi komprenas vian seniluziighon tamen estu iom pli tolerema kun tiuj kiuj
havas ankorau iom da espero. Cetere kion valoras la vivo kiam oni forprenas
de vi ankau la esperon?
>Simono
>
Eugenio
>
>
Antony Rawlinson
> Esperanto ne mankas idiotismojn. Gxi havas multegajn Euxropecajn
> idiotismojn.
Ekzemple?
Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}
>> Esperanto ne mankas idiotismojn. Gxi havas multegajn
>> Euxropecajn idiotismojn.
Antony> Ekzemple?
"Pli malpli" <-- Angla "more or less"
"Trovigxas" <-- Franca "se trouver"
"la franca" implicas "la franca lingvo"
<-- multegaj Malorient-Euxropaj lingvoj
...
...
...
ind...@my-deja.com
>
> >> Esperanto ne mankas idiotismojn. Gxi havas multegajn
> >> Euxropecajn idiotismojn.
>
> Antony> Ekzemple?
>
> "Pli malpli" <-- Angla "more or less"
"Pli malpli" <-- Japane, "ookare sukunakare"
> "Trovigxas" <-- Franca "se trouver"
Hmmm.
Francolingvo uzas aktivan verbon kun refleksiva pronomo.
Anglolingvo uzas pasivan formon (is found).
Esperanto uzas medialan vochon, kiu ne ekzistas en la
franca, nek en la angla.
Lau mi, uzo de "trovigxi" ne estas francismo. Sed eble la
uzo de "trovighi" kiam la senco estas nur "lokighi" estas
ghenerala trajto de "europaj" lingvoj. Komentoj?
Demando por lingvaj spertuloj: Chu la mediala vocho ekzistas
en iuj "Europaj" lingvoj? Lau mia kompreno, la antikva greka
lingvo havis medialan vochon, sed mi ne scias pri la moderna
greka lingvo.
> "la franca" implicas "la franca lingvo"
> <-- multegaj Malorient-Euxropaj lingvoj
Granda obstaklo por chinoj, sendube.
> --
> Lee Sau Dan �,X)wAV(Big5) ~{@nJX6X~}(HZ)
Klivo
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}
>> "Trovigxas" <-- Franca "se trouver"
indriko> Hmmm. Francolingvo uzas aktivan verbon kun refleksiva
indriko> pronomo. Anglolingvo uzas pasivan formon (is found).
Franclingvo **kutime** diras "se trouver", kiel:
Elle se trouve dans la maison.
Angllingvo **kutime** diras simple "is", kiel:
She is in the house.
Jes, vi povas diri angle: "She is found in the house.", sed tio ne
estas lauxkutima, kaj tio ne egalas francdirajxo "Elle se trouve dans
la maison". Tiu francfrazo egalas angla "She is in the house." "She
is found in the house" tradukigxas francen: "On la trouve dan la
maison."
So, Esperanta "Trovigxi" estas franceca.
indriko> Lau mi, uzo de "trovigxi" ne estas francismo. Sed eble la
indriko> uzo de "trovighi" kiam la senco estas nur "lokighi" estas
indriko> ghenerala trajto de "europaj" lingvoj. Komentoj?
Ankaux "lokigxi" aperas franca al mi, cxar "igxi" estas "se ..." al
mi. "Lokigxi" estas nur alia metodo por dir "se trouver".
>> "la franca" implicas "la franca lingvo" <-- multegaj
>> Malorient-Euxropaj lingvoj
indriko> Granda obstaklo por chinoj, sendube.
Kaj por japanoj, Vietnamoj, Malajoj, Koreoj, ktp.
Jen la cxina:
<mei3>= usonuma
<mei3><guo2> = usonlando(j) (<guo2> = lando)
<mei3><guo2><ren2> = usonano(jP (<ren2> = homo)
<mei3><yi3><ren2> = etne usonulo(j) (<yi3> = etn-)
<mei3><guo2><hua4> = usonlingvo (<hua4> = lingvo)
Anstatauxi <mei3> je <ri4ben3>, kaj vi havas:
<ri4ben3> = japanuma
<ri4ben3><guo2> = japanlando(j)
<ri4ben3><guo2><ren2> = japanano(j)
<ri4ben3><yi3><ren2> = etne japanulo(j)
<ri4ben3><hua4> = japanlingvo
Tute regula. La japanlingvo estas simila; nur la vortstoko malsamas.
chu = cxinuma
chu-goku = cxinlando (goku = lando)
chu-goku jin = cxinuloj (jin = homo)
chu-goku go = cxinlingvo(j) (go = lingvo)
Anstatauxi chu- je nihon, kaj vi havas:
nihon = japanuma
nihon goku = japanlando
nihon jin = japanulo(j)
nihon go = japanlingvo
--
Lee Sau Dan �,X)wAV(Big5) ~{@nJX6X~}(HZ)
Marko Rauhamaa
> So, Esperanta "Trovigxi" estas franceca.
Jes, sed al mi "troviĝi" estas la malo de "perdiĝi".
> Ankaux "lokigxi" aperas franca al mi, cxar "igxi" estas "se ..." al
> mi. "Lokigxi" estas nur alia metodo por dir "se trouver".
Mi ne komprenas la vorton "lokiĝi". Mi ja aŭdis la vortmonstron
"translokiĝi", kiu signifas simple "migri".
> Tute regula. La japanlingvo estas simila; nur la vortstoko malsamas.
Oni ne devas diri "la japana". Ĝi ja estas nenecesa idiotismo. "La
japana lingvo" bonege funkcias, kaj fakte via "japanlingvo" estas bonega
vorto kvankam ĝi estas netradicia. Ĝi ja estas ĉiel tute analoga al
Japanlando.
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:marko.r...@iki.fi http://www.iki.fi/pacujo/
Pejno Simono
> >Ne. Simpla homo ĉiam restos simpla homo, ĉu? Ĉu oni povas formuli aŭ
> ne,
> >dependas de inteligento kaj lingva doto - ambaŭ aferoj plejparte heredaj.
> >Kiu ne kapablas formuli etnolingve, same ne kapablas formuli Esperante.
> Nu, Fratego, al vi ne shajnas esti iom tro maldemokrata? Chu vi imagas
la
> balbutadon kion mi farus dialogante kun vi en la angla lingvo? En
Esperanto
> via lingvajho ne shajnas esti tiom pli supera ol la mia. Dank' al
Esperanto,
> mi ne havas komplekson de malsupereco kun vi. En la angla mi devus esti
> helpata chiupashe kiel infano.
Certe ne ruliĝus pli bone, se mi klopodus eleganti en la Franca. Sed jen ne
la kvintescenco. Mi ne parolis pri lingvolernado, sed pri la reala uzo de
lingvo post lerno. Kiu povas formuli, povas formuli. Punkto.
Aldone formularto - se vi volas - retoriko - estas talento. Ĝi ne nepre
korespondas al la atingita gramatika nivelo de regado de specifa lingvo.
> Eble oni povus imagi uzi ghin simile al la
> hebrea en Izraelo kiel nacialingvo por senpatriuloj en iu shtato laucele
> kreota. Por homoj ne dezirataj ech fare de sia patrolando. Sed tio ne
> helpus al ghi por farighi tutmonda lingvo. Se ghi farighus nacia lingvo
tio
> estus la fino de ghia kariero.
Kiu kariero? Ĝis nun neniu ajn dungis Esperanton. Ĝi estas senlabora.
> >Alivorte ni plej konvene aĉetu sufiĉe grandan stokon da tineaj buloj.
> Mi komprenas vian seniluziighon tamen estu iom pli tolerema kun tiuj kiuj
> havas ankorau iom da espero.
Vi misformulas. Tute ne temas pri seniluziiĝo, rilate Esperanton temas ĉe mi
pri seniluzieco. Ĝuste pro tio la afero estas por mi nek problemiga nek
maltrankviliga. Evidente mi staras iomete senkomprena fronte al iuj
entuziasmuloj kun mil verdaj esperoj.
> Cetere kion valoras la vivo kiam oni forprenas
> de vi ankau la esperon?
Espero pri kio? Ĉu pri la morto? <ridante>
Simono
Pejno Simono
Antony Rawlinson <ant...@ne.retposxtu> schrieb in im Newsbeitrag:
> Ekzemple?
"Mi fajfas pri ekzemplo."
Fakte ekzistas centoj da ekzemploj. Ĵus aperis en la Germana profesoriĝaĵo
"Planlingvo kaj Frazeologio". La okcidentismoj vere jam abundas en
Esperanto. Ne forgesu, ĉiu aludo al la Biblio estas frazeologismo, konata
nur al Kristanoj.
Simono
Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}
Jukka Vaijärvi
Pejno Simono skribis:
> Alivorte sekvos unue la ŝtupo, ke en ĉiu lando vere senescepte oni instruas
> la Anglan. Due la ŝtupo, ke vere ĉiu almenaŭ pasive - laŭtalente - komprenas
> la Anglan. Trie la ŝtupo, ke ĝi delokas la lokajn lingvojn en komerco kaj
> oficialaĵoj - ekz kiel la Franca en Alsacio. Kvare la ŝtupo, ke ĉiu uzas la
> Anglan ankaŭ hejme. Kvine kaj fine la ŝtupo, ke registraĵoj de la
> "indiĝenaj" lingvoj ekzistas nur en la arĥivoj de la universitatoj.
Mi ne vidas iun kauxzon kial nacilinvanoj anstatauxus sian hejman lingvon per angla
(ol alia finvenkanta lingvo)? Homa psihologio simple ne funkcias tiel. Por mi la
angla estas vere maltauxga esprimilo en multaj situacioj. Cxiu homo ja amas siajn
lingvajn radikojn kaj postuli ke iu sxangxu sian lingvon estas kvazau postuli ke
li/sxi sxangxu sian sekson.
Jukka
Jukka Vaijärvi
Bertilo Wennergren skribis:
>
> La þlosilaj vortoj estas "funkcias perfekte" kaj "jam plene akceptita".
Kaj ambaux malgxustas.
Jukka
ind...@my-deja.com
sd...@faith.csis.hku.hk (Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}) wrote:
> >>>>> "indriko" == indriko <ind...@my-deja.com> writes:
> >> "la franca" implicas "la franca lingvo" <-- multegaj
> >> Malorient-Euxropaj lingvoj
>
> indriko> Granda obstaklo por chinoj, sendube.
>
> Kaj por japanoj, Vietnamoj, Malajoj, Koreoj, ktp.
>
> Jen la cxina:
>
> <mei3>= usonuma
> <mei3><guo2> = usonlando(j) (<guo2> = lando)
> <mei3><guo2><ren2> = usonano(jP (<ren2> = homo)
> <mei3><yi3><ren2> = etne usonulo(j) (<yi3> = etn-)
> <mei3><guo2><hua4> = usonlingvo (<hua4> = lingvo)
>
> Anstatauxi <mei3> je <ri4ben3>, kaj vi havas:
>
> <ri4ben3> = japanuma
> <ri4ben3><guo2> = japanlando(j)
> <ri4ben3><guo2><ren2> = japanano(j)
> <ri4ben3><yi3><ren2> = etne japanulo(j)
> <ri4ben3><hua4> = japanlingvo
>
> Tute regula. La japanlingvo estas simila; nur la vortstoko malsamas.
>
> chu = cxinuma
Kaj ankau 'chuuka'. Por china kuirarto, oni devas diri 'chuuka-ryouri'.
'Chuu-ryouri' estas malghusta. 'Chuuka' respondas al la china
vorto 'zhonghua'.
> chu-goku = cxinlando (goku = lando)
Vi neglektis mencii, ke 'chuugoku' en la japana havas
du signifojn. Ghi estas kutima nomo por meza regiono
de la chefa japana insulo. La prononco kaj skribmaniero
estas tute sama kun la vorto por Chinio. Chi tio foje
kauzas konfuzon, ech por denaskaj japanlingvanoj.
> chu-goku jin = cxinuloj (jin = homo)
> chu-goku go = cxinlingvo(j) (go = lingvo)
>
> Anstatauxi chu- je nihon, kaj vi havas:
>
> nihon = japanuma
Ne. 'Nihon' signifas 'Nihonkoku' (Japanio). Neniu diferenco en
signifo. La japana vorto, kiun oni uzas kun la signifo de 'japana'
en kunmetitaj vortoj, kutime estas 'wa' (paco). Tiel, la vorto por
japana kuirarto estas 'wafuu ryouri' (japanstila kuirarto). Sed
oni ne pensu ke oni rajtas diri 'chuufuu ryouri' por chinstila
kuirarto. En la japana, 'chuufuu' signifas 'paralizo'.
> nihon goku = japanlando
Ne. La japana vorto por Japanio estas Nihon-Koku (au simple
Nihon, kiu foje prononcighas Nippon (sama skribo)).
Mi ne scias, kial la vorto por 'lando' (koku) farighas 'goku' en Chuugoku,
sed tiel estas. Komencaj konsonantoj en japanaj radikoj foje
shanghighas en kunmetitaj vortoj. k farighas g, h farighas b au p.
Ekzistas reguloj por tiaj shanghoj, sed ankau ekzistas esceptoj,
kiuj foje erarigas denaskajn japanlingvanojn.
Ankau menciindas, ke la china litero por lando prononcighas
'koku/goku' en kunmetitaj vortoj, sed 'kuni' kiam uzata memstare.
> nihon jin = japanulo(j)
Kaj ne forgesu 'houjin' kiu havas la saman signifon. 'Houjin'
kutime uzighas nur en skriba lingvo, sed oni devas lerni ghin.
> nihon go = japanlingvo
Vi supre menciis 'meiguo' por Usono. 'Mei' signifas 'bela'. Do,
'meiguo' estas bela lando. Sed Japanoj ne uzas la saman vorton.
Japanoj uzas la chinan literon por 'rizo', kiu prononcighas 'bei'. Tiel,
Usono estas 'beikoku', lando de rizo. Kaj paralele, Japanoj ofte
diras kaj skribas 'Amerika'.
Kiam mi studis la chinan, mi surprizighis lerninte ke mia
lando, 'kanada', estas 'jianada' en la china lingvo (mandarena
dialekto). Mi kredas, ke la Chinoj kiuj originale skribis la vorton,
parolis kantone.
Char la china lingvo (mandarena) havas tre limigitan
morfemaron, ghi malfacile adaptas fremdajn vortojn.
> Lee Sau Dan �,X)wAV(Big5) ~{@nJX6X~}(HZ)
Antaue vi skribis:
>Simile, mi trovas la japanan kaj la vjetnaman pli facila ol la
>franca kaj ecx pli facila ol Esperanto, pro iliaj simileco
>al la kantonlingvo.
Kiom bone vi konas la japanan lingvon?
Kiom bone vi parolas vjetname?
Klivo
http://purl.oclc.org/net/klivo/
Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}
indriko> Kiam mi studis la chinan, mi surprizighis lerninte ke mia
indriko> lando, 'kanada', estas 'jianada' en la china lingvo
indriko> (mandarena dialekto). Mi kredas, ke la Chinoj kiuj
indriko> originale skribis la vorton, parolis kantone.
Unue, la manderena ne (plu) havas silabo por "ka".
Due, en malnova manderena, gxi gxin ja havis, kaj la unua cxinsigno
por kanadalando ja prononkomencis kun 'ki-'. Tiun sonon ankoraux
restas en iuj sudmanderen'dialektoj'.
Trie, tiu cxinsigno cxiam prononkomencas kun la 'k-' sono en
nemanderenaj cxinlingvoj.
indriko> Char la china lingvo (mandarena) havas tre limigitan
indriko> morfemaron, ghi malfacile adaptas fremdajn vortojn.
Tio povas esti avantajxo! Pro tio, ni ne blinde kopias vortojn el
fremdlingvojn. Tiuj, kiuj ja kopigxis elfremdlingve fine mortis kaj
anstatauxigxis per pli 'naturaj' vortkombinoj kiuj preskaux cxiam
plibonas la elfremdlingvkopiitojn, cxar ili estas pli rektrekonateblaj
kaj ili donas la signifon pli rekte. Tio ankaux helpas certigi, ke
vortoj en la lingvoj havas unuecan, saman originon.
indriko> Kiom bone vi konas la japanan lingvon?
indriko> Kiom bone vi parolas vjetname?
Iom. Mi ne sxparis tiom da tempon je japanlingvo kaj vjetnamlingvo ol
je Esperanto.
--
Lee Sau Dan �,X)wAV(Big5) ~{@nJX6X~}(HZ)
ind...@my-deja.com
sd...@faith.csis.hku.hk (Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}) wrote:
> Se mi ne konus la formon "la japana"-n, mi ne povus
> kompreni Esperanto. Tio estas problemego.
Maljustega Europano: Chu vi parolas la japanan?
Povra Lee: La japanan kion?
> Por kompreni Esperanton, mi ***DEVAS*** lerni la kutimajxojn
> lingvajn de la (Malorient)Euxropo. Tio ne estas logika, kaj
> tute ne justa aux neuxtrala.
Ni sentas vian doloron.
> Lee Sau Dan �,X)wAV(Big5)
Klivo
Bertilo Wennergren
"Jukka Vaijärvi":
> Pejno Simono skribis:
> > Alivorte sekvos unue la ŝtupo, ke en ĉiu lando vere senescepte oni instruas
> > la Anglan. Due la ŝtupo, ke vere ĉiu almenaŭ pasive - laŭtalente - komprenas
> > la Anglan. Trie la ŝtupo, ke ĝi delokas la lokajn lingvojn en komerco kaj
> > oficialaĵoj - ekz kiel la Franca en Alsacio. Kvare la ŝtupo, ke ĉiu uzas la
> > Anglan ankaŭ hejme. Kvine kaj fine la ŝtupo, ke registraĵoj de la
> > "indiĝenaj" lingvoj ekzistas nur en la arĥivoj de la universitatoj.
> Mi ne vidas iun kauxzon kial nacilinvanoj anstatauxus sian hejman lingvon per angla
> (ol alia finvenkanta lingvo)? Homa psihologio simple ne funkcias tiel.
Ĝi ja funkcias ĝuste tiel. Estas multegaj ekzemploj de popoloj, kiuj forlasis
sian propran lingvon favore al pli granda kaj pli potenca lingvo. La Angla
lingvo tiamananiere jam anstataŭis multajn lingvojn en la mondo, kaj certe
plu anstataŭos pliajn.
ind...@my-deja.com
>
>indriko> Kiam mi studis la chinan, mi surprizighis lerninte ke mia
>indriko> lando, 'kanada', estas 'jianada' en la china lingvo
>indriko> (mandarena dialekto). Mi kredas, ke la Chinoj kiuj
>indriko> originale skribis la vorton, parolis kantone.
>
> Unue, la manderena ne (plu) havas silabo por "ka".
Nekredeble!! Lee ne parolas la mandarenan!
Ech komencantoj scias ke la vorto por kafo estas "kafei".
http://www.ocrat.com/ocrat/voa/970214/vocab.html
Jukka Vaijärvi
> Øi ja funkcias øuste tiel. Estas multegaj ekzemploj de popoloj, kiuj forlasis
> sian propran lingvon favore al pli granda kaj pli potenca lingvo.
Cxu temis pri propra elekto aux cxu iu devigis ilin per surtempia pafilo? Donu kelkajn
konkretajn ekzemplojn. Kial ekz. la finna neniam malaperis sub la sveda kaj rusa influo?
> La Angla
> lingvo tiamananiere jam anstataıis multajn lingvojn en la mondo, kaj certe
> plu anstataıos pliajn.
Sed estas vera diferenco de psiha stato inter nacimalplimultano, kiu konas nur la pli
fortan kulturon kaj moderna homo, kiu konas la politikan/lingvan situacion de la mondo
kaj scias kie staras sia lingvo kaj kulturo.
Jukka
Nenad Urbejiano
<eofa...@freemail.it> skribis :
>hebrea en Izraelo kiel nacialingvo por senpatriuloj en iu shtato laucele
>kreota. Por homoj ne dezirataj ech fare de sia patrolando. Sed tio ne
yes , por future esperantio
>Se ghi farighus nacia lingvo tio
>estus la fino de ghia kariero.
nur if this state will be a national state
EKC ObCKYPE^ IH AgAN^YMANA - ekc oßckupe\ iv adai\umaia
due to a oath i cant write any esperanto till i know where my monthly money comes
http://purl.oclc.org/NET/nymindex.htm
"wer fu"r alles offen ist kann nicht ganz dicht sein."
Bertilo Wennergren
"Jukka Vaijärvi":
> Bertilo Wennergren skribis:
> > Gi ja funkcias guste tiel. Estas multegaj ekzemploj de popoloj, kiuj forlasis
> > sian propran lingvon favore al pli granda kaj pli potenca lingvo.
> Cxu temis pri propra elekto aux cxu iu devigis ilin per surtempia pafilo?
Oftegas ekzemploj de perarmila devigo, sed tiel ne estas ciam.
> Donu kelkajn konkretajn ekzemplojn.
Eble la sortoj de la diversaj Keltaj lingvoj en Britujo kaj Irlando povas
esti ekzemploj. Kio pri la Ciganoj en Finnlando?
> Kial ekz. la finna neniam malaperis sub la sveda kaj rusa influo?
Mi ne scias. La afero ne okazas automate. Eble tro da Finnoj logis en
kamparo, kaj neniam bezonis komuniki multe kun eksteruloj.
> > La Angla
> > lingvo tiamananiere jam anstatauis multajn lingvojn en la mondo, kaj certe
> > plu anstatauos pliajn.
> Sed estas vera diferenco de psiha stato inter nacimalplimultano, kiu konas nur la pli
> fortan kulturon kaj moderna homo, kiu konas la politikan/lingvan situacion de la mondo
> kaj scias kie staras sia lingvo kaj kulturo.
Jes ja. Kaj multaj tiaj modernaj homoj iom post iom ekuzas la Anglan sur kampoj,
kie ili antaue uzis sian nacian lingvon. Pro utilo. Lingvoj ofte malaperas ne
per unu persono post la alia, sed per unu uzokampo post la alia.
Pejno Simono
Jukka Vaijärvi <jukka.v...@dinosoft.fi> schrieb in im Newsbeitrag:
38C4BA0B...@dinosoft.fi...
> Mi ne vidas iun kauxzon kial nacilinvanoj anstatauxus sian hejman lingvon
per angla
> (ol alia finvenkanta lingvo)? Homa psihologio simple ne funkcias tiel. Por
mi la
> angla estas vere maltauxga esprimilo en multaj situacioj. Cxiu homo ja
amas siajn
> lingvajn radikojn kaj postuli ke iu sxangxu sian lingvon estas kvazau
postuli ke
> li/sxi sxangxu sian sekson.
Ĝuste. Kaj tial oni parolas ankoraŭ vere vastege la Kornvalan, la Manksan,
la Skotgaelan, la Irlandgaelan, la Kimran, la Bretonan, la Okcitanan, la
Pladiĉan, la Romanĉan, la ... Kaj jen nur kelkaj lingvoj el mia rekta
najbaraĵo. Kaj temas vere pri mortoj, ne pri iuj transformiĝoj aŭ
transevoluoj.
La realo montras, ke mi estas prava. Laŭ vi lingvo tute ne kapablus esti
delokata. Fakto tamen estas, ke temas pri tre ofta fenomeno.
Strange, ke vi havas iuspecan problemon ekkoni tion.
Simono
Nenad Urbejiano
>Nekredeble!! Lee ne parolas la mandarenan!
>Ech komencantoj scias ke la vorto por kafo estas "kafei".
>
no prob , he can speak esperanto with his mainland comrades .
Antony Rawlinson
Simono) wrote:
>
> Antony Rawlinson <ant...@ne.retposxtu> schrieb in im Newsbeitrag:
> memo.20000305...@antony.compulink.co.uk...
> Jes. Ambaý tezoj estas same řustaj. Esperanto tute ne estas facile
> lernebla por homoj kun ne-Hind-Eýropa lingvodeveno. Ři estas nur marřene
> pli facila ol etna lingvo de la Hind-Eýropa lingvofamilio. La precipaj
> problemoj estas memkompreneble -
>
> * la vortostoko,
> * la neregula kaj nelogika enfrazigo,
> * la giganta amaso da plene fremdaj frazeologismoj.
Neniu kontrauxas ke estas pliaj problemoj E-on por orientano, ol por
euxropano. Tamen tiuj obstakloj ankaux ekzistas por ili, kun euxropaj
etnaj lingvoj; kaj kun tiuj la problemoj estas multobligitaj.
> ...
> Se miaj brikoj ţvebas sur aero, la brikoj de kelkaj aliuloj tie ći
> nařas jam en flogistono.
>
> Aldone menciindas, ke ćiu mia aserto originas de mia imago. Ću će vi
> iel ne?
Do, vi ne kontrauxas ke vi plukas viajn asertojn nur el via imago, kaj
nura atesto kiun vi prezentis gxis nun estas "estas tute evidente", aux
simila.
Miaflanke, mi nur povas rimarki ke cxiu eksterlanda E-isto kiun mi konas,
cxu hindeuxroplingva aux ne, konfirmas ke la angla estas terura lingvo por
lerni, kompare kun E-o. Tiu inkluzivas miajn hungarajn amikojn kiujn mi
menciis, Jukka Vaijarvi (almenaux li) en la nuna diskuto, kaj mian
edzinon. La sola escepto estas Lee Sau Dan, sed mi ne traktas liajn
akuzojn kontraux E-o, objektivaj. Montru al mi iun kiu pli facile lernis
la anglan, aux ajnan etnan lingvon, ol E-on, *per sama kvanto de instruo,*
kaj mi eble serioze traktos viajn asertojn.
Fakte mia korea edzino, post 6 jaroj en la lernejo (2 lecionoj semajne),
kaj 2 jaroj da *plentempa* lingvostudo en Londono, malpli bone parolis la
anglan ol E-on, kiun sxi lernis dum 3-monata kurso (1 leciono semajne) kaj
neformala ekzerco kun amikoj. Tiu ne estas "margxena" diferenco; kaj
krome, gxi estas tipa sperto, laux mia kono de koreaj E-parolantoj.
Edmund GRIMLEY EVANS
> > > Alivorte sekvos unue la ŝtupo, ke en ĉiu lando vere senescepte oni instruas
> > > la Anglan. Due la ŝtupo, ke vere ĉiu almenaŭ pasive - laŭtalente - komprenas
> > > la Anglan. Trie la ŝtupo, ke ĝi delokas la lokajn lingvojn en komerco kaj
> > > oficialaĵoj - ekz kiel la Franca en Alsacio. Kvare la ŝtupo, ke ĉiu uzas la
> > > Anglan ankaŭ hejme. Kvine kaj fine la ŝtupo, ke registraĵoj de la
> > > "indiĝenaj" lingvoj ekzistas nur en la arĥivoj de la universitatoj.
>
> > Mi ne vidas iun kauxzon kial nacilinvanoj anstatauxus sian hejman lingvon per angla
> > (ol alia finvenkanta lingvo)? Homa psihologio simple ne funkcias tiel.
>
> Ĝi ja funkcias ĝuste tiel. Estas multegaj ekzemploj de popoloj, kiuj forlasis
> sian propran lingvon favore al pli granda kaj pli potenca lingvo. La Angla
> lingvo tiamananiere jam anstataŭis multajn lingvojn en la mondo, kaj certe
> plu anstataŭos pliajn.
Multaj indiĝenoj forlasas sian propran lingvon favore al la landa
lingvo, sed mi ne scias, ĉu tiuj individuoj ofte plu konsideras sin
kiel anojn de la popolo. Kelkfoje, jes, sed ofte ili forlasas la
lingvon kaj la popolon samtempe.
La angla ne multe kulpas pri tio hodiaŭ. Oni jam ekstermis la plej
multajn indiĝenojn en anglalingvaj landoj.
En Britio kaj Irlando la restantaj keltaj lingvoj fartas stabile.
Edmundo
Bertilo Wennergren
"Edmund GRIMLEY EVANS":
> Bertilo Wennergren <bert...@hem.passagen.se>:
> > > Mi ne vidas iun kauxzon kial nacilinvanoj anstatauxus sian hejman lingvon per angla
> > > (ol alia finvenkanta lingvo)? Homa psihologio simple ne funkcias tiel.
> > Ĝi ja funkcias ĝuste tiel. Estas multegaj ekzemploj de popoloj, kiuj forlasis
> > sian propran lingvon favore al pli granda kaj pli potenca lingvo. La Angla
> > lingvo tiamananiere jam anstataŭis multajn lingvojn en la mondo, kaj certe
> > plu anstataŭos pliajn.
> Multaj indiĝenoj forlasas sian propran lingvon favore al la landa
> lingvo, sed mi ne scias, ĉu tiuj individuoj ofte plu konsideras sin
> kiel anojn de la popolo. Kelkfoje, jes, sed ofte ili forlasas la
> lingvon kaj la popolon samtempe.
Kaj iufoje temas pri praktike ĉiuj anoj de la koncerna popolo.
> La angla ne multe kulpas pri tio hodiaŭ. Oni jam ekstermis la plej
> multajn indiĝenojn en anglalingvaj landoj.
Estas ĉiam malfacile vidi tiajn aferojn _hodiaŭ_, ĉar tiaj
aferoj okazas dum longa tempo.
> En Britio kaj Irlando la restantaj keltaj lingvoj fartas stabile.
Oni prognozas, ke ĉ. 60% el ĉiuj nunaj lingvoj estos formortintaj en
la sekvontaj kelkaj jardekoj.
miko sloper
Edmund GRIMLEY EVANS wrote:
>
> La angla ne multe kulpas pri tio hodiaý. Oni jam ekstermis la plej
> multajn indiøenojn en anglalingvaj landoj.
>
en usono restas kelkdek (eble ecx pli ol cent) indigxenaj lingvoj kiujn minacas la angla.
mi vetus ke la situacio similas en australio, kanado kaj sudafriko.
Pejno Simono
Edmund GRIMLEY EVANS <edm...@r-a-n-o.org> schrieb in im Newsbeitrag:
2000030722...@rano.org...
> En Britio kaj Irlando la restantaj keltaj lingvoj fartas stabile.
Vere tre simile stabile kiel Esperanto. Laŭ miaj informoj nur la Kimra
iugrade resukcesas.
Simono
Pejno Simono
Antony Rawlinson <ant...@ne.retposxtu> schrieb in im Newsbeitrag:
> > Aldone menciindas, ke ĉiu mia aserto originas de mia imago. Ĉu ĉe vi
> > iel ne?
> Do, vi ne kontrauxas ke vi plukas viajn asertojn nur el via imago, kaj
> nura atesto kiun vi prezentis gxis nun estas "estas tute evidente", aux
> simila.
Pripensu. Ne estas multaj libroj pri ĉio ĉi. Aldone, se estus, temus "nur"
pri libroj de Esperantistoj. Do ĉu ĝuste tiaj libroj vere pruvus ion? Aparte
de tio, mi mem povus same bone skribi libron de opinioj pri ĉio ĉi.
Alie status, se estus veraj esploroj. Bedaŭrinde, la solaj esploroj, kiuj
ekzistas, same estas de Esperantistoj kaj estas ege suspektindaj. Aldone la
detalaj rezultoj kaj detalaj priskriboj de la metodoj ekzistas nur
onidire.
Alivorte ne estas multe da materialo ĉi-kampe.
> Miaflanke, mi nur povas rimarki ke cxiu eksterlanda E-isto kiun mi konas,
> cxu hindeuxroplingva aux ne, konfirmas ke la angla estas terura lingvo por
> lerni, kompare kun E-o. Tiu inkluzivas miajn hungarajn amikojn kiujn mi
> menciis, Jukka Vaijarvi (almenaux li) en la nuna diskuto, kaj mian
> edzinon.
Oni devas esprimi la tuton en lernadaj laborhoroj.
Estas evidente, ke la gramatiko - aŭ eble malgramatiko - de la Angla estas
pli malfacila ol tiu de Esperanto.
Estas evidente, ke la malregulaj kaj difektaj ebloj de la Angla konstrui
vortojn - bela, malbela, ktp - malfaciligas la facilan akiron de granda
vortostoko. (Same evidentas, ke ankaŭ Esperanto ege ne estas optimuma
ĉi-rilate.)
Estas evidente, ke se oni devas lerni de nulo ĉiun el 2000 radikoj por
atingi vortostokon baze de 2000 radikoj, tio estas ege pli malfacila, ol
devi lerni nur 400, duonlerni 1200 kaj jam posedi 400.
Mi ne kredas, ke por fidi je tio, nepre necesas okaziĝi grandan esploron.
> La sola escepto estas Lee Sau Dan, sed mi ne traktas liajn
> akuzojn kontraux E-o, objektivaj.
Eble ne objektivaj, sed certe pravaj.
> Montru al mi iun kiu pli facile lernis
> la anglan, aux ajnan etnan lingvon, ol E-on, *per sama kvanto de instruo,*
> kaj mi eble serioze traktos viajn asertojn.
Tja, rekte en la poŝo, kvazaŭ tujpreta por elpoŝigo, mi vere ne havas iun.
> Fakte mia korea edzino, post 6 jaroj en la lernejo (2 lecionoj semajne),
> kaj 2 jaroj da *plentempa* lingvostudo en Londono, malpli bone parolis la
> anglan ol E-on, kiun sxi lernis dum 3-monata kurso (1 leciono semajne) kaj
> neformala ekzerco kun amikoj. Tiu ne estas "margxena" diferenco; kaj
> krome, gxi estas tipa sperto, laux mia kono de koreaj E-parolantoj.
Vere frapa diferenco. Tamen ĉu vi eble konsideris la eblaĵon, ke ŝi eble
volis lerni Esperanto kaj eble ne volis lerni la Anglan?
Aliflanke, mi povus mencii Koreanon, kiu vere bonege parolas la Anglan kaj
ne malpli bone la Germanan.
Simono
Antony Rawlinson
> "Pli malpli" <-- Angla "more or less"
>
> "Trovigxas" <-- Franca "se trouver"
En kiu senco tiuj estas idiotismoj? Ili havas signifon gxuste laux la
vortoj uzataj.
Antony Rawlinson
Simono) wrote:
>
> "Mi fajfas pri ekzemplo."
>
> Fakte ekzistas centoj da ekzemploj.
Sen citi iujn, mi pli atentos al via antauxa frazo. Ankaux Sau Dan citis
nur du, kiujn cetere mi ne konsideras idiotismoj.
Antony Rawlinson
(Bertilo Wennergren) wrote:
> Eble la sortoj de la diversaj Keltaj lingvoj en Britujo kaj Irlando
> povas esti ekzemploj. Kio pri la Ciganoj en Finnlando?
Efektive almenaux la kimra lingvo estis malpermesata en lernejoj, gxis la
1920aj jaroj. Mi ne scias la detalojn, sed mi kredas ke la irlanda fartis
malpli bone sub angla rego.
Arnold VICTOR
"Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}" wrote:
> >>>>> "indriko" == indriko <ind...@my-deja.com> writes:
>
> >> "Trovigxas" <-- Franca "se trouver"
>
> indriko> Hmmm. Francolingvo uzas aktivan verbon kun refleksiva
> indriko> pronomo. Anglolingvo uzas pasivan formon (is found).
>
> Franclingvo **kutime** diras "se trouver", kiel:
>
> Elle se trouve dans la maison.
>
> Angllingvo **kutime** diras simple "is", kiel:
>
> She is in the house.
>
> Jes, vi povas diri angle: "She is found in the house.", sed tio ne
> estas lauxkutima, kaj tio ne egalas francdirajxo "Elle se trouve dans
> la maison". Tiu francfrazo egalas angla "She is in the house." "She
> is found in the house" tradukigxas francen: "On la trouve dan la
> maison."
>
> So, Esperanta "Trovigxi" estas franceca.
>
> indriko> Lau mi, uzo de "trovigxi" ne estas francismo. Sed eble la
> indriko> uzo de "trovighi" kiam la senco estas nur "lokighi" estas
> indriko> ghenerala trajto de "europaj" lingvoj. Komentoj?
>
> Ankaux "lokigxi" aperas franca al mi, cxar "igxi" estas "se ..." al
> mi. "Lokigxi" estas nur alia metodo por dir "se trouver".
>
Via logiko estas erara. Mediala kaj refleksivaj gramatikajxoj estas apartaj ideoj. Estas
sole via lingva sperto, kiu kondukas vin identigi "se trouver" kun "trovigxi" kaj
"lokigxi." La signifo de la diversaj verboj tradukitaj en la anglan aux en al cxinan
estu similaj, sed la interna strukturo de la diversaj lingvoj restas apartaj. Vi tro
gxeneraligas vian propran memorvekilon.
>
>
> Jen la cxina:
>
> <mei3>= usonuma
> <mei3><guo2> = usonlando(j) (<guo2> = lando)
> <mei3><guo2><ren2> = usonano(jP (<ren2> = homo)
> <mei3><yi3><ren2> = etne usonulo(j) (<yi3> = etn-)
> <mei3><guo2><hua4> = usonlingvo (<hua4> = lingvo)
>
> Anstatauxi <mei3> je <ri4ben3>, kaj vi havas:
>
> <ri4ben3> = japanuma
> <ri4ben3><guo2> = japanlando(j)
> <ri4ben3><guo2><ren2> = japanano(j)
> <ri4ben3><yi3><ren2> = etne japanulo(j)
> <ri4ben3><hua4> = japanlingvo
>
> Tute regula.
Male. La cxina radikokombinado havas kelkajn glatajxojn, sed la derivado de la
landonomoj estas semiotike tiom hxaosa kiom la angla aux la Esperanta. Ekz.: "meiguo"
spegulas al cxino la sonon de la angla vorto "America" sen la komenca "a-" sono, kaj la
baza signifo de "mei" estas la plezuriga 'bela,' do la nomo estas komplimento. La nomo
de Anglio, Francio, kaj Germanio bazigxas sur la unua sono de la nacilingvaj vortoj:
yinguo, faguo, kaj deguo--sen ia metafora sento. Ecx pli malregule estas idaliyaguo--tiu
nomo spegulas la Esperantan nomadon, Italio. "Riben" estas dusilaba vorto, kies unua
silabo estas la cxine prononcita vorto por la japana simbolo "suno"--sen ia ajn rilato
al la prononco en la japana lingvo. Antaux dumil jaroj la japan "hon" kaj la cxina "ben"
pli proksimigxis prononce, sed ne hodiaux. Same por diversaj aliaj landonomoj cxinaj por
Vjetnamio, Birmo, Mongolio, k. t. p.
Resume, la landonomoj en la cxina estas derivataj laux diversaj, malsamaj, neregulaj
vojoj; nur la aldono de la vorto "guo," 'lando,' estas regula.
--
++=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., ||
||<arvi...@mars.superlink.net> ||
|| ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., ||
||<arvi...@mars.superlink.net> ||
|| ||
||"Wer die Fragen nicht beantwortet, hat die Pruefung ||
||bestanden." Kafka, "Die Pruefung" ||
|| ||
||'Kiu ne respondas al la demandoj, tiu estas ||
||sukcesinta en la ekzameno.' Kafka, "La ekzameno" ||
++=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====++
Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}
Pejno> Antony Rawlinson <ant...@ne.retposxtu> schrieb in im
Pejno> Newsbeitrag:
Pejno> memo.20000307...@antony.compulink.co.uk...
>> Montru al mi iun kiu pli facile lernis la anglan, aux ajnan
>> etnan lingvon, ol E-on, *per sama kvanto de instruo,* kaj mi
>> eble serioze traktos viajn asertojn.
Mi! Mi facile lernis la manderenlingvon, multe pli facile ol
Esperanton, kvankam mi sxparis multoble **malpli** kvanto de tempo je
gxi ol je Esperanto.
Krome, mi ja sentas ke la japana, la malaja, la vjetnama, la minana
estas pli facilelernelbaj *por mi* ol Esperanto. Se mi povus sxpari
pli da tempon je ili, mi plifluus ilin ol Esperanton. Tamen, mi estas
tro okupata.
Menciinde estas ke Koreano trovas la japanan facila, multe pli facila
ol Esperanton.
Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}
Antony> In article <7f4saje...@faith.csis.hku.hk>,
Antony> sd...@faith.csis.hku.hk (Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}) wrote:
>> "Pli malpli" <-- Angla "more or less"
>>
>> "Trovigxas" <-- Franca "se trouver"
Antony> En kiu senco tiuj estas idiotismoj? Ili havas signifon
Antony> gxuste laux la vortoj uzataj.
Komparinte kun aliaj NE-hindeuxroplingvoj, ili ja starigxas
idiotismegaj kaj malfacilelerneblaj.
Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}
Antony> Sen citi iujn, mi pli atentos al via antauxa frazo.
Antony> Ankaux Sau Dan citis nur du, kiujn cetere mi ne konsideras
Antony> idiotismoj.
Cxar vi opinias Euxropece.
ind...@my-deja.com
>
> Pejno> Antony Rawlinson <ant...@ne.retposxtu> schrieb in im
> Pejno> Newsbeitrag:
> Pejno> memo.20000307...@antony.compulink.co.uk...
>
> >> Montru al mi iun kiu pli facile lernis la anglan, aux ajnan
> >> etnan lingvon, ol E-on, *per sama kvanto de instruo,* kaj mi
> >> eble serioze traktos viajn asertojn.
>
> Mi! Mi facile lernis la manderenlingvon, multe pli facile ol
> Esperanton, kvankam mi sxparis multoble **malpli** kvanto de tempo je
> gxi ol je Esperanto.
Fakte, vi apenau lernis la mandarenan. Antau du tagoj vi
skribis ke la mandarena ne plu havas silabon por 'ka'.
'Ka' estas malofta silabo, tamen la mandarena vorto por
kafo estas 'kafei'.
Mi sugestas ke vi lernu sufiche da la mandarena dialekto
por mendi kafon, antau ol fanfaroni pri ghia facileco.
> Krome, mi ja sentas ke la japana, la malaja, la vjetnama, la minana
> estas pli facilelernelbaj *por mi* ol Esperanto. Se mi povus sxpari
> pli da tempon je ili, mi plifluus ilin ol Esperanton. Tamen, mi estas
> tro okupata.
Mi scias, ke vi ne parolas la japanan, kaj mi forte dubas
chu vi kapablas mendi kafon en la aliaj lingvoj kiujn vi
menciis.
> Menciinde estas ke Koreano trovas la japanan facila, multe pli facila
> ol Esperanton.
Kio estas la bazo de tiu aserto. Chu iu Koreo diris
tion? Se jes, kiu?
> Lee Sau Dan
Klivo
http://purl.oclc.org/net/klivo/
Uncle Davey
"Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}" wrote:
>
> >>>>> "indriko" == indriko <ind...@my-deja.com> writes:
>
> >> "Trovigxas" <-- Franca "se trouver"
>
> indriko> Hmmm. Francolingvo uzas aktivan verbon kun refleksiva
> indriko> pronomo. Anglolingvo uzas pasivan formon (is found).
>
> Franclingvo **kutime** diras "se trouver", kiel:
>
> Elle se trouve dans la maison.
>
> Angllingvo **kutime** diras simple "is", kiel:
>
> She is in the house.
>
> Jes, vi povas diri angle: "She is found in the house.", sed tio ne
> estas lauxkutima, kaj tio ne egalas francdirajxo "Elle se trouve dans
> la maison". Tiu francfrazo egalas angla "She is in the house." "She
> is found in the house" tradukigxas francen: "On la trouve dan la
> maison."
>
> So, Esperanta "Trovigxi" estas franceca.
>
> indriko> Lau mi, uzo de "trovigxi" ne estas francismo. Sed eble la
> indriko> uzo de "trovighi" kiam la senco estas nur "lokighi" estas
> indriko> ghenerala trajto de "europaj" lingvoj. Komentoj?
>
> Ankaux "lokigxi" aperas franca al mi, cxar "igxi" estas "se ..." al
> mi. "Lokigxi" estas nur alia metodo por dir "se trouver".
>
> >> "la franca" implicas "la franca lingvo" <-- multegaj
> >> Malorient-Euxropaj lingvoj
>
> indriko> Granda obstaklo por chinoj, sendube.
>
> Kaj por japanoj, Vietnamoj, Malajoj, Koreoj, ktp.
>
> Jen la cxina:
>
> <mei3>= usonuma
> <mei3><guo2> = usonlando(j) (<guo2> = lando)
> <mei3><guo2><ren2> = usonano(jP (<ren2> = homo)
> <mei3><yi3><ren2> = etne usonulo(j) (<yi3> = etn-)
> <mei3><guo2><hua4> = usonlingvo (<hua4> = lingvo)
Cxi-tio estu ing guo hua, matey, kaj ne malmemoru gxin.
Aliel mi taksos vian teon ankoraux.
La Onklo Dacxjo
ind...@my-deja.com
>
> Antony> sd...@faith.csis.hku.hk (Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}) wrote:
>
> >> "Pli malpli" <-- Angla "more or less"
> >>
>
> Antony> gxuste laux la vortoj uzataj.
>
> Komparinte kun aliaj NE-hindeuxroplingvoj, ili ja starigxas
> idiotismegaj kaj malfacilelerneblaj.
pli malpli <-- Japana "ookare sukunakare"
> Lee Sau Dan
Por tiuj kiuj ne jam scias:
Sinjoro Li parolas nur unu ne-hindeuxropan lingvon: la
kantonan dialekton de la china. Pri chiuj aliaj lingvoj kiujn li
asertas esti pli facilaj ol Esperanto, li estas nekompetenta.
Kompreneble, sinjoro Li estas 'trolanto', sed lia chefa peko
estas ke li estas teda.
Klivo
Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}
>> Mi! Mi facile lernis la manderenlingvon, multe pli facile ol
>> Esperanton, kvankam mi sxparis multoble **malpli** kvanto de
>> tempo je gxi ol je Esperanto.
indriko> Fakte, vi apenau lernis la mandarenan.
Similkiale, Italoj kaj Hispanoj kaj ecx iomete Francoj kaj Angloj jam
apenaux lernis Esperanton antaux ili "eklernus" Esperanton.
indriko> Antau du tagoj vi
indriko> skribis ke la mandarena ne plu havas silabon por 'ka'.
indriko> 'Ka' estas malofta silabo, tamen la mandarena vorto por
indriko> kafo estas 'kafei'.
Ne forgesu, ke tiu "ka" ne estas de natura vorto. Mi kredas ke tio
estas evidenta al vi.
indriko> Mi sugestas ke vi lernu sufiche da la mandarena dialekto
indriko> por mendi kafon, antau ol fanfaroni pri ghia facileco.
Kaj la angllingvskribsistemo ja havas supersignoj, cxar la vorto
"cafe'" kaj "ro^le" havas tion?
>> Menciinde estas ke Koreano trovas la japanan facila, multe pli
>> facila ol Esperanton.
indriko> Kio estas la bazo de tiu aserto.
Kio estas la bazo de via dubigado de tiu aserto?
indriko> Chu iu Koreo diris tion?
Jes.
indriko> Se jes, kiu?
Ne menciinda.
Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}
Arnold> Via logiko estas erara. Mediala kaj refleksivaj
Arnold> gramatikajxoj estas apartaj ideoj. Estas sole via lingva
Arnold> sperto, kiu kondukas vin identigi "se trouver" kun
Arnold> "trovigxi" kaj "lokigxi."
Tio estas la problemo. Esperanto estas tiel malfacilega por mi.
Arnold> Ekz.: "meiguo"
Arnold> spegulas al cxino la sonon de la angla vorto "America" sen
Arnold> la komenca "a-" sono,
Kiel? Kiel la sono "guo" venas el "america"?
Arnold> kaj la baza signifo de "mei" estas
Arnold> la plezuriga 'bela,' do la nomo estas komplimento.
Do, kion signifas "guo"?
Arnold> La nomo
Arnold> de Anglio, Francio, kaj Germanio bazigxas sur la unua sono
Arnold> de la nacilingvaj vortoj: yinguo, faguo, kaj deguo--sen ia
Arnold> metafora sento. Ecx pli malregule estas idaliyaguo--tiu
Arnold> nomo spegulas la Esperantan nomadon, Italio.
El kiel venas la sono "guo" el "England", "France", "Deutschland" kaj
"Italia"?
Arnold> "Riben" estas
Arnold> dusilaba vorto, kies unua silabo estas la cxine prononcita
Arnold> vorto por la japana simbolo "suno"--sen ia ajn rilato al
Arnold> la prononco en la japana lingvo.
Japanlingve, oni nomas japanlandon "nihon". Tio "ni" kaj manderena
"ri4" venas el la sama cxinlitero, prononcigxas "nyit" en mezmalnova
cxinlingvo. Por la manderena "ben", gxi estas la sama kiel
japanlingva "hon". Ambaux venas de mezmalnovacxinlingva "ban".
Tamen, japanlingvo sxangxis "b" al "h" dum iu stagxo de sia historio.
Arnold> Antaux dumil jaroj la
Arnold> japan "hon" kaj la cxina "ben" pli proksimigxis prononce,
Arnold> sed ne hodiaux. Same por diversaj aliaj landonomoj cxinaj
Arnold> por Vjetnamio, Birmo, Mongolio, k. t. p.
Tamen, la sonoj ankoraux rilatigxas regule. Oni ofte malkovrilernas
tiuj regulojn dum la lernado.
Arnold> Resume, la landonomoj en la cxina estas derivataj laux
Arnold> diversaj, malsamaj, neregulaj vojoj; nur la aldono de la
Arnold> vorto "guo," 'lando,' estas regula.
Tamen, "guo" estas kutime kaj regule uzata; "lando" ne. Tio
malsamegas.