Longegajn vortojn en esperanto ?
jmfa...@gmail.com
Mi redakcias nuntempe portalon pri Esperanto (sed en la franca)
en la franca Vikipedio.
Kliku chi tie http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Esperanto
Kiam mi lernis la germana, mi amuzighis multe trovante grandegajn
vortojn ekzemple:
*Donaudampfschiffahrtselektrizitätenhauptbetriebswerkbauunterbeamtengesellschaft
*Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz
Esperanto estas aglutina lingvo, la vortfarado pli malpli similas al
tiu de la germana, do tiaj esperantaj vortaj teorie eblas.
Nu, kvankam mi multe legis esperante, mi konas neniun.
Malsanulejo estas farita el kvin vortoj (mal-san-ul-ej-o),
tamen gxi ne estas tiom longa. Chu vi konas longegajn vortojn ?
Estus amuza skribi pri ili.
Jean-Michel.
Gerard van Wilgen
Tiaj vortoj estas iom malfacile legeblaj, kaj esperanto ne bezonas uzi
ilin. Anstatau ekzemple uzi vorton kiel
"rezistanctemperaturkoeficiento", oni pli klare povas uzi esprimon kiel
"rezistanca temperatura koeficiento".
Krome, neniu serioze uzas vorton kiel
"Donaudampfschiffahrtselektrizitätenhauptbetriebswerkbauunterbeamtengesellschaft"
en ordinara germana teksto au parolado
--
Gerard van Wilgen
www.majstro.com - Multlingva tradukvortaro
www.erotikejo.com - Internacia seksportalo
ind...@yahoo.com
Mi kredas ke la plej longa radiko estas otorinolaringologi-o
(orel-naz-gorgha medicino).
Klivo
KriZe
> jmfa...@gmail.com wrote:
> Mi kredas ke la plej longa radiko estas otorinolaringologi-o
> (orel-naz-gorgha medicino).
>
> Klivo
Ha! Nur radiko. Provu:
prafigeotorinolaringologinidetarecejestrojn
Ekzistas almenaŭ du, ie, eble...
Manuel
Gerard van Wilgen skribis:
> jmfa...@gmail.com wrote:
> > Saluton !
> > Mi redakcias nuntempe portalon pri Esperanto (sed en la franca)
> > en la franca Vikipedio.
> > Kliku chi tie http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Esperanto
> > Kiam mi lernis la germana, mi amuzighis multe trovante grandegajn
> > vortojn ekzemple:
> > *Donaudampfschiffahrtselektrizitätenhauptbetriebswerkbauunterbeamtengesellschaft
> > *Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz
> > Esperanto estas aglutina lingvo, la vortfarado pli malpli similas al
> > tiu de la germana, do tiaj esperantaj vortaj teorie eblas.
> > Nu, kvankam mi multe legis esperante, mi konas neniun.
> > Malsanulejo estas farita el kvin vortoj (mal-san-ul-ej-o),
> > tamen gxi ne estas tiom longa. Chu vi konas longegajn vortojn ?
> > Estus amuza skribi pri ili.
> > Jean-Michel.
> Tiaj vortoj estas iom malfacile legeblaj, kaj esperanto ne bezonas uzi
> ilin. Anstatau ekzemple uzi vorton kiel
> "rezistanctemperaturkoeficiento", oni pli klare povas uzi esprimon kiel
> "rezistanca temperatura koeficiento".
Tiu vorto estas sendube uzata nur de fakuloj.
Jen pli ordinare kaj tute nuntempeca vorto :
Neeksigeblecismanaro.
8 radikoj = finajxo : ne/eks/ig/ebl/ec/ism/an/ar/o
> Krome, neniu serioze uzas vorton kiel
> "Donaudampfschiffahrtselektrizitätenhauptbetriebswerkbauunterbeamtengesellschaft"
> en ordinara germana teksto au parolado
Same pri
"Hottentotenpotentatengemahlinnenlippenlappenfarbungsmorgenzeitzeitschrift".
> Gerard van Wilgen
Manvxelo
Rafi
news:1128072499....@g47g2000cwa.googlegroups.com...
Chu vi konas longegajn vortojn ?
Jean-Michel.
Jen vorto eble ne la plej longa sed plej longamuza : Irananinetidineto.
Bertilo Wennergren
> Mi kredas ke la plej longa radiko estas otorinolaringologi-o
> (orel-naz-gorgha medicino).
Jen (ŝajne) la plej longa vorto registrita en PIV:
proviantadministracio
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Andreas Kueck
Rafi skribis:
Kaj jen vorto eble ne la plej longa, sed kun la plej granda proporcio
de ne-vokaloj je vokaloj (3,0): angllingvajn.
--
Andreas Kueck
Marko Rauhamaa
> Kaj jen vorto eble ne la plej longa, sed kun la plej granda proporcio
> de ne-vokaloj je vokaloj (3,0): angllingvajn.
Vi devas intermeti vokalon, ĉar esperanta silabo ne povas komenciĝi per
"gll":
anglalingvajn
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Eugen Fabian
"Bertilo Wennergren" <bert...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:dhkmft$7lg$1...@domitilla.aioe.org...
> ind...@yahoo.com:
>
> > Mi kredas ke la plej longa radiko estas otorinolaringologi-o
> > (orel-naz-gorgha medicino).
>
> Jen (ŝajne) la plej longa vorto registrita en PIV:
>
> proviantadministracio
Sufiĉe longa, Bertilo. Tamen per iom da klopodo oni povas plilongigi ĝin:
soldat-proviant-administraci-estrin-ideto. ;o)
>
> --
> Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Eugenio
Andreas Kueck
> "Andreas Kueck" <AKu...@t-online.de>:
>
> > Kaj jen vorto eble ne la plej longa, sed kun la plej granda proporcio
> > de ne-vokaloj je vokaloj (3,0): angllingvajn.
>
> Vi devas intermeti vokalon,
Ne. Kaj mi povas pravigi la senerarecon de la vorto "angllingva" per la
helpo de la "Fundamento de Esperanto":
En la "Fundamento de Esperanto", Ekzercaro § 27, estas skribita jeno:
"Vortoj kunmetitaj estas kreataj per simpla kunligado de vortoj; oni
prenas ordinare la purajn radikojn, sed, se la bonsoneco au la klareco
postulas, oni povas ankau preni la tutan vorton, t. e. la radikon kune
kun ghia gramatika finigho."
El tio nepre ne sekvas devigo uzi interligan literon (ech ne tiuokaze,
se chiuj same pritaksas la ja subjektive sentitan econ "bonsoneco",
char en la teksto ne estas skribita devigo ["oni devas preni la tutan
vorton"], sed la povigo "oni povas ankau preni la tutan vorton".)
Kaj cetere:
Kvankam jeno nepre ne signifu multon: Gugle-serchante lau "angllingva",
mi ja ricevas trafojn. Interalie Pola Radio uzas la esprimon
"angllingva" je http://www.radio.com.pl/polonia/article.asp?tId=19416.
Do shajnas, ke la esprimo "angllingva" ankau nepre ne estas tute
nekutima.
--
Andreas Kueck
Cetere: Mi ne estas angllingvvjetnamujano ;-)
Paul Ebermann
> Gerard van Wilgen skribis:
>
> > Krome, neniu serioze uzas vorton kiel
> > "Donaudampfschiffahrtselektrizitätenhauptbetriebswerkbauunterbeamtengesellschaft"
> > en ordinara germana teksto au parolado
>
> Same pri
> "Hottentotenpotentatengemahlinnenlippenlappenfarbungsmorgenzeitzeitschrift".
Gxuste estus
"Hottentottenpotentatengemahlinnenlippenlappenfärbungsmorgenzeitzeitschrift".
Sed mi ankaux neniam auxdis tiajn longajn vortojn parole -
la problemo estas, ke oni jam forgesis la komencon de la
vorto, antaux oni auxdis la finon.
Pauxlo
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa skribis:
> > "Andreas Kueck" <AKu...@t-online.de>:
> >
> > > Kaj jen vorto eble ne la plej longa, sed kun la plej granda
> > > proporcio de ne-vokaloj je vokaloj (3,0): angllingvajn.
> >
> > Vi devas intermeti vokalon,
>
> Ne. Kaj mi povas pravigi la senerarecon de la vorto "angllingva" per
> la helpo de la "Fundamento de Esperanto":
Vi nenion pravigis. Vi simple ne trovis en la fundamento regulon, kiun
vi malobeis.
Ĉu laŭ via opinio estas sonsinsekvoj, kiuj malkonvenas al esperantaj
vortoj? Laŭ mia opinio "gll" estas inter ili.
> Kvankam jeno nepre ne signifu multon: Gugle-serchante lau
> "angllingva", mi ja ricevas trafojn.
Vi estas prava: tio ne signifas multon.
Andreas Kueck
> "Andreas Kueck" <AKu...@t-online.de>:
>
> > Marko Rauhamaa skribis:
> > > "Andreas Kueck" <AKu...@t-online.de>:
> > >
> > > > Kaj jen vorto eble ne la plej longa, sed kun la plej granda
> > > > proporcio de ne-vokaloj je vokaloj (3,0): angllingvajn.
> > >
> > > Vi devas intermeti vokalon,
> >
> > Ne. Kaj mi povas pravigi la senerarecon de la vorto "angllingva" per
> > la helpo de la "Fundamento de Esperanto":
>
> Vi nenion pravigis.
Mi nepre pravigis la senerarecon de la vorto "angllingva" per la
"Fundamento de Esperanto", Ekzercaro $ 27:
"Vortoj kunmetitaj estas kreataj per simpla kunligado de vortoj; oni
prenas ordinare la purajn radikojn, sed, se la bonsoneco au la klareco
postulas, oni povas ankau preni la tutan vorton, t. e. la radikon kune
kun ghia gramatika finigho."
El tio nepre ne sekvas devigo uzi interligan literon (ech ne tiuokaze,
se chiuj same pritaksas la ja subjektive sentitan econ "bonsoneco",
char en la teksto ne estas skribita devigo ["oni devas preni la tutan
vorton"], sed la povigo "oni povas ankau preni la tutan vorton".)
> Vi simple ne trovis en la fundamento regulon, kiun
> vi malobeis.
Bonvole ja sciigu tian regulon. Kaj ech se vi sukcesus trovi ghin, ghin
kontrau-starus la de mi supre menciita regulo.
> Ĉu laŭ via opinio estas sonsinsekvoj, kiuj malkonvenas al esperantaj
> vortoj? Laŭ mia opinio "gll" estas inter ili.
Inter ili, lau via opinio, estas certe ankau "ltbr". Ghi aperas en
"multbrancha". Tiu chi vorto estas menciita en PMEG
(http://bertilow.com/pmeg/vortfarado/principoj/frazetvortigo.html),
cetere sen atentigo pri ia erareco. (Mi simple antaukondichas, ke la
autoro chi-okaze ne havis ne-sufichan tempon kaj ne-sufichan energion
por tia atentigo, se ghi ja konvenus ;-)
Kaj per via "lau mia opinio", vi aludas jenan gravan diferencon inter
via jugho kaj mia jugho pri la senerareco de Esperanto:
Via jugho bazighas sur via opinio.
Mia jugho bazighas sur la "Fundamento de Esperanto".
--
Andreas Kueck
"Chiuj opinioj kaj verkoj de la kreinto de Esperanto havas, simile al
la opinioj kaj verkoj de chiu alia esperantisto, karakteron absolute
privatan. La sola unu fojon por chiam deviga por chiuj esperantistoj
fundamento de la lingvo Esperanto estas la verketo Fundamento de
Esperanto, en kiu neniu havas la rajton fari shanghon."
(Deklaracio pri la Esenco de Esperantismo, § 4)
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa skribis:
> > Ĉu laŭ via opinio estas sonsinsekvoj, kiuj malkonvenas al esperantaj
> > vortoj? Laŭ mia opinio "gll" estas inter ili.
>
> Inter ili, lau via opinio, estas certe ankau "ltbr".
Tute ne. Silabon povas fini "-lt", kaj ĝin povas komenci "br-". Nenia
problemo.
Estas ja multaj fonologiaj kuntekstoj: vortkomenco, vortfino, enradika
silabkomenco, enradika silabfino, interradika silabkomenco, interradika
silabfino. "Ltbr" ne konvenus enradike sed ja jes interradike.
La plej simpla pruvo por interradika konveno estus trovi gravan vorton,
kiu ekzemplas pri vortfina kunteksto. Nu, ne estas tia ekzemplo pri
vortfina "-lt". Estas "cent" kaj "post", kiuj proponas, ke la
konsonantparo "-Kt" povas fini vorton, se K estas neŝtopa kaj denta.
Ofte opinioj povas varii, sed estas malfacile analizi la konsonantgrupon
"ngll" de "angllingva". Ĉu la silabigo estu: "an-gl-lin-gva", ĉu:
"angl-lin-gva", ĉu: "an-gllin-gva"? Ĉiuokaze ni renkontus silabformojn
fremdajn al la atesto de la vortaro de esperanto.
> Via jugho bazighas sur via opinio.
> Mia jugho bazighas sur la "Fundamento de Esperanto".
Vi devas trovi la spiriton de la fundamento.
D.R.L.S.
de jena kimra urbo:
Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch
Kompreneble la trajna stacio de tiu urbo havas unu el la plej longaj
shildoj el la brita fervoja reto, kun la escepto de alia kimra fervoja
stacio kiu havas la nomon:
Gorsafawddachaidraigodanheddogleddollonpenrhynareurdraethceredigion
Ankau la plej longa interreta adreso estas ankau kimra:
http://llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch.com/
En tiu retpagho oni mencias 67-literan nomon de novzelanda urbeto kaj
ech 163-literan nomon de tajlanda urbeto.
Dario Rodriguez
Andreas Kueck
Marko Rauhamaa skribis:
> "Andreas Kueck" <AKu...@t-online.de>:
>
> > Marko Rauhamaa skribis:
> > > Ĉu laŭ via opinio estas sonsinsekvoj, kiuj malkonvenas al esperantaj
> > > vortoj? Laŭ mia opinio "gll" estas inter ili.
> >
>
> > Mia jugho bazighas sur la "Fundamento de Esperanto".
>
> Vi devas trovi la spiriton de la fundamento.
>
Kaj ghuste el tiu chi "spirito" sekvas, ke oni ne devas, sed povas uzi
interligan literon, do estas lasata libereco al la Esperanto-uzanto:
"Vortoj kunmetitaj estas kreataj per simpla kunligado de vortoj; oni
prenas ordinare la purajn radikojn, sed, se la bonsoneco au la klareco
postulas, oni povas ankau preni la tutan vorton, t. e. la radikon kune
kun ghia gramatika finigho." (Fundamento, Ekzercaro § 27).
Kaj al prilingva libereco aludas cetere Zamenhof: "En tiaj okazoj, kie
kelka libereco alportas al ni nenian malutilon, kial ni devus senbezone
nin malliberigi?" (Respondo 38, La Revuo, 1908, Majo).
Se via opinio iam ighus regulo, tiuokaze chiu Esperanto-uzanto devus
havi en sia kapo liston de lau vi permesataj litersinsekvoj (ekzemple
"ltbr" en "multbrancha") kaj de lau vi malpermesataj litersinsekvoj
(ekzemple "ngll" en "angllingva"). Kia sensencajho!
--
Andreas Kueck
Marko Rauhamaa
> Se via opinio iam ighus regulo, tiuokaze chiu Esperanto-uzanto devus
> havi en sia kapo liston de lau vi permesataj litersinsekvoj (ekzemple
> "ltbr" en "multbrancha") kaj de lau vi malpermesataj litersinsekvoj
> (ekzemple "ngll" en "angllingva"). Kia sensencajho!
Vi ankoraŭ ne klarigis, ĉu la vorto "angllingva" estas nur skriba
estaĵo ĉu oni ankaŭ povu elparoli ĝin, kaj se jes, kiel.
Kiam oni lernas lingvon, oni aŭtomate lernas ankaŭ ties fonologian
strukturon. Ekzemple se vi parolus la anglan lingvon, al vi probable
estus malfacile intermeti vian propran nomon laŭ la germanlingva
elparolo, ĉar vi devus subite reĝustigi vian buŝon por la nomo kaj
reŝanĝi la pozicion post la nomo. Post iom da tempo vi ne plu farus
tion, sed anstataŭe prononcus vian nomon laŭ anglalingva fonologio
(eble: "ondrejas kjuk").
Simile kvankam la germana lingvo ja posedas vokalajn l-, r-, n- kaj
m-sonojn, germanlingva esperantoparolanto konscias, ke tiuj sonoj en
esperanto rolas nur konsonante. Ekzemple la germana lingvo posedas la
vorton "Nagel" (/'na:-gl/) kaj esperanto la vorton "naglo" (/'na-glo/ aŭ
/'nag-lo/). Laŭ regulo oni rajtas forfaligi la o-finaĵon de esperanta
vorto, sed ankaŭ germanlingva samideano aŭtomate evitus formojn kiel
"nagl'", ĉar ĝi malkonvenas al la esperanta fonologio (*/'na-gl/).
Alia ekzemplo: la germana lingvo havas la vortfinan '-ln' sonon sed
esperanto ne. Do neprononcebla en esperanto estus *"ulnmezurilo" kaj oni
devus intermeti vokalon.
Roel Haveman
> Jen vorto eble ne la plej longa sed plej longamuza : Irananinetidineto.
Jen ekzempla vorto, kiun oni en simila maniero facile povas plilongigi:
inidinidinidinidinidinidinidino
Miaguste tio estas iom tro facila por esti vere amuza.
--
Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl
Andreas Kueck
> "Andreas Kueck" <AKu...@t-online.de>:
>
> > Se via opinio iam ighus regulo, tiuokaze chiu Esperanto-uzanto devus
> > havi en sia kapo liston de lau vi permesataj litersinsekvoj (ekzemple
> > "ltbr" en "multbrancha") kaj de lau vi malpermesataj litersinsekvoj
> > (ekzemple "ngll" en "angllingva"). Kia sensencajho!
>
> Vi ankoraŭ ne klarigis, ĉu la vorto "angllingva" estas nur skriba
> estaĵo ĉu oni ankaŭ povu elparoli ĝin, kaj se jes, kiel.
Nun mi kaptas vian problemon! Vi ne povas elparoli la vorton
"angllingva". Oni parolas tiun chi vorton jene: a-n-g-l-l-i-n-g-v-a.
Kaj nun bonvole ekzercu per "Finnlando": f-i-n-n-l-a-n-d-o.
> Alia ekzemplo: la germana lingvo havas la vortfinan '-ln' sonon sed
> esperanto ne.
Vi eraras:
Uzante la 16-an regulon de la Fundamenta Gramatiko, oni nepre povas
estigi vortfinan "ln"-sonon (kaj cetere ankau vortfinan "ngl"-sonon);
jen ekzemploj:
Ghi estas longa je uln'.
Lin vidis angl'.
Ghin fiksis li per pingl'.
> Do neprononcebla en esperanto estus *"ulnmezurilo"
"Ulnmezurilo" estas facile elparolebla.
> kaj oni
> devus intermeti vokalon.
Ne.
La vorto "ulnmezurilo" estas tute ghuste kreita lau jena senpera
instruo de la Fundamenta Ekzercaro § 27:
"Vortoj kunmetitaj estas kreataj per simpla kunligado de vortoj; oni
prenas ordinare la purajn radikojn, sed, se la bonsoneco au la klareco
postulas, oni povas ankau preni la tutan vorton, t. e. la radikon kune
kun ghia gramatika finigho."
(Mi atentigas pri tio, ke oni "povas" [kaj ne "devas"] preni la tutan
vorton, ech se chiuj same pritaksas la ja subjektive sentitan econ
"bonsoneco".)
Resume mi konstatas jenon:
Pri la 16-a regulo de la Fundamenta Gramatiko kaj pri la vortkunmeta
instruo de la Fundamenta Ekzercaro § 27, vi postulas po almenau unu
escepto.
Tial mi daurigas preferi kaj uzadi Esperanton ne lau Marko Rauhamaa,
sed lau la Fundamento.
--
Andreas Kueck
Marko Rauhamaa
> Nun mi kaptas vian problemon! Vi ne povas elparoli la vorton
> "angllingva". Oni parolas tiun chi vorton jene: a-n-g-l-l-i-n-g-v-a.
>
> Kaj nun bonvole ekzercu per "Finnlando": f-i-n-n-l-a-n-d-o.
"Finnlando" estas neniom pli bona ol "angllingva" ĝuste pro la sama
motivo.
Temas ne pri objektiva malfacileco de prononcado sed pri la strukturo de
la lingvo mem. Ŝajnas, ke al vi estus tute bona esperanta vorto
"thĝlĵŝsnlo"; ne estas fundamenta regulo, kiu malebligus ĝin. Tamen oni
facile konstatas, ke esperanto konstruas sian vortaron per fonologiaj
reguloj, eĉ se la fundamento ne eksplicitigis la regulojn. Ekzemple oni
rimarkas, ke "sc" tute bone povas komenci esperantan vorton sed ne
volonte "ŝĉ", kvankam unu ne estas pli malfacila ol la alia. Aliflanke
en esperanto estas opozicio inter vortkomenca "st" kaj "ŝt", kio
maleblus en la germana lingvo.
Fakte eĉ la fundamento implicite aludas al la fonologio de esperanto,
kvankam ĝi uzas la maloportunan terminon "Orthographie" por ĝi:
15. Sogenannte Fremdwörter, d.h. solche Wörter, welche die Mehrheit
der Sprachen aus einer und derselben fremden Quelle entlehnt hat,
werden in der internationalen Sprache unverändert gebraucht, indem
sie nur die internationale Orthographie annehmen; aber bei
verschiedenen Wörtern, die eine gemeinsame Wurzel haben, ist es
besser, nur das Grundwort unverändert zu gebrauchen, die abgeleiteten
Wörter aber ― nach den Regeln der internationalen Sprache zu bilden;
z.B. Theater, teatr'o; theatralisch, teatr'a.
Laŭ la ekzemplo oni uzu la vorton "teatro" anstataŭ *"theatero". Kial?
La regulo subkomprenigas, ke "teatro" estas la natura rezulto de la
aplikado de la regulo. Tamen *"theatero" neniel kontraŭus la ortografion
de la lingvo. La respondo estas, ke *"theatero" kontraŭas la fonologion
de esperanto. Simile la vorto *"orthographio" estus pli proksima al la
klasika greka vorto ol "ortografio", sed la fonologio de esperanto
necesigas la duan formon, ĉar enradike "h" malvolonte sekvas konsonanton
(periferia escepto: "mirho").
Rafi
"Roel Haveman" <ro...@tekstoj.nl> a écrit dans le message de
news:dhpqeb$ffm$1...@news2.zwoll1.ov.home.nl...
| Rafi:
|
| > Jen vorto eble ne la plej longa sed plej longamuza :
Irananinetidineto.
|
| Jen ekzempla vorto, kiun oni en simila maniero facile povas
plilongigi:
| inidinidinidinidinidinidinidino
| Miaguste tio estas iom tro facila por esti vere amuza.
Ne chiuj havas humuron en chi tiu grupo.
@falsa.falsa KaGu:-}
"Rafi" <Ra...@inconnu.org> skrev i meddelandet
news:bKd0f.40074$hV3....@nntpserver.swip.net...
Mi certas, ke preskau ciuj havas ian tipon de humuro sed humoron
eble estas pli malofta eco. :-)
>
Andreas Kueck
> "Andreas Kueck" <AKu...@t-online.de>:
>
> > Nun mi kaptas vian problemon! Vi ne povas elparoli la vorton
> > "angllingva". Oni parolas tiun chi vorton jene: a-n-g-l-l-i-n-g-v-a.
> >
> > Kaj nun bonvole ekzercu per "Finnlando": f-i-n-n-l-a-n-d-o.
>
> "Finnlando" estas neniom pli bona ol "angllingva" ĝuste pro la sama
> motivo.
>
> Temas ne pri objektiva malfacileco de prononcado sed pri la strukturo de
> la lingvo mem. Ŝajnas, ke al vi estus tute bona esperanta vorto
> "thĝlĵŝsnlo"; ne estas fundamenta regulo, kiu malebligus ĝin.
Sed ne temas pri ghis nun agnoskita Esperanto-vorto nek vortkunmeto de
ghis nun agnoskitaj Esperanto-radikoj.
Malsama estas la afero pri "angllingva", pri kiu ja fakte temas nia
diskutado: Kaj "angl" kaj "lingv" estas agnoskitaj Esperanto-radikoj.
> Fakte eĉ la fundamento implicite aludas al la fonologio de esperanto,
> kvankam ĝi uzas la maloportunan terminon "Orthographie" por ĝi:
>
> 15. Sogenannte Fremdwörter, d.h. solche Wörter, welche die Mehrheit
> der Sprachen aus einer und derselben fremden Quelle entlehnt hat,
> werden in der internationalen Sprache unverändert gebraucht, indem
> sie nur die internationale Orthographie annehmen; aber bei
> verschiedenen Wörtern, die eine gemeinsame Wurzel haben, ist es
> besser, nur das Grundwort unverändert zu gebrauchen, die abgeleiteten
> Wörter aber ― nach den Regeln der internationalen Sprache zu bilden;
> z.B. Theater, teatr'o; theatralisch, teatr'a.
>
Tiu chi regulo ne malpermesas la vorton "angllingva".
> Laŭ la ekzemplo oni uzu la vorton "teatro" anstataŭ *"theatero".
La ekzemplo en la regulo volas esprimi jenon:
Char "teatro" jam estas Esperanto-vorto, oni ne uzu ekzemple la formon
"*teatrala" por la adjektivo (kio estus surbaze de la nacilingva
adjektiv-formo "theatralisch"), sed "teatra", kiu estas formita el
"teatro" lau la reguloj de la lingvo internacia.
> Kial?
> La regulo subkomprenigas, ke "teatro" estas la natura rezulto de la
> aplikado de la regulo. Tamen *"theatero" neniel kontraŭus la ortografion
> de la lingvo. La respondo estas, ke *"theatero" kontraŭas la fonologion
> de esperanto. Simile la vorto *"orthographio" estus pli proksima al la
> klasika greka vorto ol "ortografio", sed la fonologio de esperanto
> necesigas la duan formon, ĉar enradike "h" malvolonte sekvas konsonanton
> (periferia escepto: "mirho").
Ghuste la vorto "mirho", kiu aperas en la Universala Vortaro de la
Fundamento, estas modelo por tio, ke enradika litero "h" nepre povas
sekvi konsonanton.
--
Andreas Kueck
"La Fundamento estas la baza legho de Esperanto. Ghiajn ekzemplojn oni
rigardu kiel modelojn de korekta Esperanto, kaj ne kiel forklarigendajn
problemojn." (PMEG:
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/pasivo/participelekto/atismo.html)
Manuel
Paul Ebermann skribis:
mmmmm
)o^o(
-<=>-
> Pauxlo
Manvxelo
Manuel
KaGu:-} skribis:
Pri kiaj muro kaj moro temas ?
Manvxelo
Bertilo Wennergren
> Simile la vorto *"orthographio" estus pli proksima al la
> klasika greka vorto ol "ortografio", sed la fonologio de esperanto
> necesigas la duan formon, ĉar enradike "h" malvolonte sekvas konsonanton
> (periferia escepto: "mirho").
En NPIV mi trovis la jenan liston de vortoj kun post-konsonanta (enradika)
"h":
adheri, Alhambro, amharo, Anhalto, anheli, anhidra, anhidrido, anhidrito,
Anhujo, anthelio, bilharzio, blokhaŭso, budho, cianhidrino, Delhio,
ejŝhornio, ekshibicio, enharmonaj, Farenhejto, filharmonio, Fomalhaŭto,
Fomalhoto, hiphopo, inhali, inhibi, inhibicii, kinhidrono, Kirkhofo,
Kopenhago, Krimhildo, menhiro, mirho, Mulhaŭzo, okshofto, panhaso,
pirheliometro, sadhuo, sinhalo, Stokholmo, Ŝanhajo, Valhalo, Vilhelmo,
Vindhuko, Zamenhofo.
Do eble vi devos iom modifi la asertitan principon, ke "h" malvolonte sekvas
konsonanton.
Arnold Victor
Eble el la supra ekzemplaro eblas nomi kontraŭzamenhofaj, se ne
kontraŭfundamentaj, vortojn kiajn *dharmo, *Bharato, kaj *theatro,
kvankam budho kaj mirho ja eblas. T. e., eblas el la Fundamenta
ekzemplaro konkludi, ke nia "ortografio" ne inkluzivas vortokomencan
konsonanton-sekvatan-de-h. Vortokreo en Esperanto postulas konkludojn
neeksplicitajn en la Fundamento sed deveneblajn el vortuzo tie.
--
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||
|| Forigu majusklajn literojn el e-poŝta adreso por ĝusta adreso ||
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
Marko Rauhamaa
> Do eble vi devos iom modifi la asertitan principon, ke "h" malvolonte
> sekvas konsonanton.
Jen modifo: silabon ne povas komenci konsonanto + "h".
Marko Rauhamaa
> Bertilo Wennergren <bert...@gmail.com>:
>
> > Do eble vi devos iom modifi la asertitan principon, ke "h"
> > malvolonte sekvas konsonanton.
>
> Jen modifo: silabon ne povas komenci konsonanto + "h".
Parenteze ĉu vi planas aldoni al PMEG ĉapitron pri la fonologio de
esperanto? El la reto mi trovis nur la bonan sed filozofiuman
<URL: http://ourworld.compuserve.com/homepages/profcon/m_medsi.htm>
kaj la mallongegan kaj bedaŭrinde herezan
<URL:
http://webuser.katedrala.cz/pocitace_a_internet/pavelsrb/gram/gram2.htm>
Andreas Kueck
Marko Rauhamaa skribis:
> Bertilo Wennergren <bert...@gmail.com>:
>
> > Do eble vi devos iom modifi la asertitan principon, ke "h" malvolonte
> > sekvas konsonanton.
>
> Jen modifo: silabon ne povas komenci konsonanto + "h".
>
... kaj bonvole ne forgesu proponi tiurilatan modifon al la autoro de
PIV. Char en ghi aperas ekzemple jenaj vortoj:
"Bhagavadgito"
"Bharato"
"ghetto" (kies "h" cetere ne anstatauas supersignon)
"Lhaso"
Au per respektivaj esceptoj vi devas provizi vian
Esperanto-fonologi-regularon - por kiu ajn, kiu ion tian bezonas (mi
certe ne).
--
Andreas Kueck
Andreas Kueck
> Parenteze ĉu vi planas aldoni al PMEG ĉapitron pri la fonologio de
> esperanto?
> kaj la mallongegan kaj bedaŭrinde herezan
Lau vi hereza estas certe ankau jeno:
Esperantelparolo
Nekonata al mi estas jeno:
en Kijlo ukijlokalo de japano,
en Gdansko finnnacia Ljubljanano
kaj sur Krk angllingvvjetnamujano.
Sed tion diri en tia chi maniero,
permesate ja de l' Fundamento,
faras al mi multe da plezuro
- je la chagren' de la eksperto
pri l' Esperantfonologiafero.
:-)
--
Andreas Kueck
@falsa.falsa KaGu:-}
"Manuel" <brant...@yahoo.ca> skrev i meddelandet
news:1128370675.2...@g47g2000cwa.googlegroups.com...
KaGu:-} skribis:
> "Rafi" <Ra...@inconnu.org> skrev i meddelandet
> news:bKd0f.40074$hV3....@nntpserver.swip.net...
> > "Roel Haveman" <ro...@tekstoj.nl> a écrit dans le message de
> > news:dhpqeb$ffm$1...@news2.zwoll1.ov.home.nl...
> > | Rafi:
> > | > Jen vorto eble ne la plej longa sed plej longamuza :
> > Irananinetidineto.
> > | Jen ekzempla vorto, kiun oni en simila maniero facile povas
> > plilongigi:
> > | inidinidinidinidinidinidinidino
> > | Miaguste tio estas iom tro facila por esti vere amuza.
> > Ne chiuj havas humuron en chi tiu grupo.
> Mi certas, ke preskau ĉiuj havas ian tipon de humuro sed humoron
> eble estas pli malofta eco. :-)
<Manvxelo:Pri kiaj muro kaj moro temas ?
KaGu: Eble pri la fe-muro ĉar ja temas pri ĝisosta opinio. Rilate al moro
mi kredas, ke la mar-moro renkonti unu la aliajn je la triborda flanko,
kiu ankaŭ estas nomata la "verda flanko", povas esti la moro kiun vi serĉas
ŝerce.
Alia ebleco estas, ke povas temi pri Tim-oro kiu ja estas tia tipo de oro
kiun oni povas akiri per ĉantaĝo, se oni per tiu vorto ne celas, ke oni
ĉant-aĝas, tio estas ekhavas la aĝon kiam multaj homoj komencas partopreni
en ĥorusoj.
KaGu:-}
pli da stultaĵo je http://web.comhem.se/~u11703017/krekalingvo.htm
<Manvxelo
Bertilo Wennergren
> Bertilo Wennergren <bert...@gmail.com>:
>> Do eble vi devos iom modifi la asertitan principon, ke "h" malvolonte
>> sekvas konsonanton.
> Jen modifo: silabon ne povas komenci konsonanto + "h".
Jes. Tiam la vorto "mirho" ne plu menciindas kiel escepto, ĉu periferia, ĉu
neperiferia.
Ĉu ne indas krome fari diferencon inter diversaj konsonantoj? Ekz. "nh" kaj
"lh" ŝajnas malpli problemaj ol ekz. "kh" kaj "ph".
> Parenteze ĉu vi planas aldoni al PMEG ĉapitron pri la fonologio de
> esperanto?
Mi ne planas. Tio necesigus multan esploradon, ĉar la temo estas sufiĉe
tikla. Tio ankoraŭ pli prokrastus la libran eldonadon, kaj ion tian mi
nepre ne deziras. Sed eble iam en PMEG2...
Marko Rauhamaa
> Ĉu ne indas krome fari diferencon inter diversaj konsonantoj? Ekz.
> "nh" kaj "lh" ŝajnas malpli problemaj ol ekz. "kh" kaj "ph".
"Senhara", "belhara", "dekhara", "sephara" ktp.
Tamen laŭ mia opinio "mirho" kaj "ŝaho" restas iom esceptaj. Mi
suspektas, ke "h" rajtas komenci vorton aŭ vortecan silabgrupon
(alkoholo, ekshibicio). Sed "h" + vortklasfinaĵo ne sufiĉas kiel
"vorteca silabgrupo".
(Parenteze la suoma lingvo permesas h-sonon pli liberale: "kuha",
"tenho", "lahti", "haahka", "lahja".)
Manuel
Arnold Victor skribis:
> Bertilo Wennergren wrote:
> > Marko Rauhamaa skribis:
> >>Simile la vorto *"orthographio" estus pli proksima al la
> >>klasika greka vorto ol "ortografio", sed la fonologio de esperanto
> >>(periferia escepto: "mirho").
> > En NPIV mi trovis la jenan liston de vortoj kun post-konsonanta (enradika)
> > "h":
> > adheri, Alhambro, amharo, Anhalto, anheli, anhidra, anhidrido, anhidrito,
> > ejshornio, ekshibicio, enharmonaj, Farenhejto, filharmonio, Fomalhauto,
> > Fomalhoto, hiphopo, inhali, inhibi, inhibicii, kinhidrono, Kirkhofo,
> > pirheliometro, sadhuo, sinhalo, Stokholmo, Sanhajo, Valhalo, Vilhelmo,
> > Vindhuko, Zamenhofo.
> > Do eble vi devos iom modifi la asertitan principon, ke "h" malvolonte sekvas
> > konsonanton.
> kontraufundamentaj, vortojn kiajn *dharmo, *Bharato, kaj *theatro,
> kvankam budho kaj mirho ja eblas. T. e., eblas el la Fundamenta
> ekzemplaro konkludi, ke nia "ortografio" ne inkluzivas vortokomencan
> konsonanton-sekvatan-de-h. Vortokreo en Esperanto postulas konkludojn
> neeksplicitajn en la Fundamento sed deveneblajn el vortuzo tie.
"*Bharato" ne aperas en la bertila listo. En PIVS oni trovas
"Barato"-n.
Manuel
KaGu:-} skribis:
> "Manuel" <brant...@yahoo.ca> skrev i meddelandet
> news:1128370675.2...@g47g2000cwa.googlegroups.com...
> KaGu:-} skribis:
> > eble estas pli malofta eco. :-)
> <Manvxelo:Pri kiaj muro kaj moro temas ?
> mi kredas, ke la mar-moro renkonti unu la aliajn je la triborda flanko,
> serce.
> Alia ebleco estas, ke povas temi pri Tim-oro kiu ja estas tia tipo de oro
> cant-agas, tio estas ekhavas la agon kiam multaj homoj komencas partopreni
> en horusoj.
Ne forgesu am-oro-n, surstrate haveblan, nek Cxam-oro-n, kiu rekrimigis
samseksseksumadon en Nikaragvio.
> KaGu:-}
> pli da stultajo je http://web.comhem.se/~u11703017/krekalingvo.htm
> <Manvxelo
Manvxelo
Giuseppe Castelli
> Sed tion diri en tia chi maniero,
> permesate ja de l' Fundamento,
> faras al mi multe da plezuro
> - je la chagren' de la eksperto
> pri l' Esperantfonologiafero.
La ritmo lamas ;-) kaj la diskuto ŝajnas al mi tute sencela. La reguloj de
la esperanta fonologio estas interesa esploraĵo, sed en la praktiko tre
malofte prezentiĝas ŝanco apliki ilin, ĉar tre malofte necesas inventi
novan esperantan vorton. Ekzemple nur perversulo ekuzus la vorton
"angllingva", ne nepre ĉar ĝi ne kongruas kun iu regulo, sed ĉar jam
ekzistas la amase uzata "anglalingva". Eblas konstati tion en la reto
<http://www.googlefight.com/index.php?word1=angllingva&word2=anglalingva>
(kaj la "reala" esperanto estas eĉ malpli eksperimenta ol la reta).
En tiuj maloftaj kazoj, kiam necesas enkonduki novan vorton, verŝajne tiu
nova vorto des pli emos disvastiĝi, ju pli ĝi laŭos la ĝisnunan
sonsistemon de esperanto. Sed tio apenaŭ gravas: se mi inventas novan
vorton, kutime tio ne estas por ke ĝi disvastiĝu, sed simple ĉar mi volas
per ĝi esprimi iun koncepton. Gravas, ke mia aŭskultanto aŭ leganto
komprenu ĝin; post tio, ĝi povas senprobleme malaperi.
Kaj la sinteno "mi trovis truon en la fundamento kaj eluzas ĝin, kia ruzulo
mi estas!" vere strangas. Kutime oni uzas esperanton por komuniki, kaj ju
pli glata komunikado, des pli bone. Esperanto, kiu daŭre stumbligas kaj
agacas la leganton aŭ aŭskultanton, laŭ mi estas rubaĵo, laŭfundamenta aŭ
ne...
Yves Bellefeuille
> "Bharato"
La Baratemuloj jam rezignis pri "Bharato". Lau mi, nur pro troa toleremo
oni serioze traktis ghin.
--
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>
"mi dau're g'enas vin, sed kiun alian mi g'enu?" -- Renato Corsetti
"America is less a beacon of hope than a dangerous force to be
countered." -- US State Department
Bertilo Wennergren
> Bertilo Wennergren <bert...@gmail.com>:
>> Ĉu ne indas krome fari diferencon inter diversaj konsonantoj? Ekz.
>> "nh" kaj "lh" ŝajnas malpli problemaj ol ekz. "kh" kaj "ph".
> "Senhara", "belhara", "dekhara", "sephara" ktp.
Jes, en efektivaj kunmetaĵoj ne ekzistas tiaj limigoj pri konsonanto + "h".
Evidente ĝenerale ne eblas diri, ke "h" ne povas sekvi konsonanton, krom
radikokomence, kie tia limigo laŭ mi ja ekzistas.
> Tamen laŭ mia opinio "mirho" kaj "ŝaho" restas iom esceptaj. Mi
> suspektas, ke "h" rajtas komenci vorton aŭ vortecan silabgrupon
> (alkoholo, ekshibicio).
"Vorteca silabgrupo" estas ege nebula koncepto.
> Sed "h" + vortklasfinaĵo ne sufiĉas kiel "vorteca silabgrupo".
Kial ne? Ŝajnas, ke radikofina "h" estas iom establita en Esperanto. En
PIV2002 mi trovis la jenajn ekzemplojn:
kontrahi, mirho, praho, subtrahi, ŝaho, Utaho, Alaho
Kun vortklasa finaĵo, aŭ kun alia posta vokalo (ekz. "kontrahinta",
"mirhaĉetado"), ĉio bone funkcias, sed aliokaze ne: *kontrahproblemo",
*mirhvendado*...
Laŭ mi tiaj vortoj kiel "kontrahproblemo" kaj "mirhvendado" ne pruvas, ke
KONTRAH/ kaj MIRH/ estas fremdecaj aŭ malĝustaj radikoj. Estas pri ili tute
same kiel pri radikoj kiel DECEMBR/ kaj ĈAMBR/, per kiuj same eblas krei
fonologie fremdajn kunmetaĵojn: *decembrkomenco*, *ĉambrkruĉo*...
Oni simple devas en tiaj okazoj alŝovi apogan helpofinaĵon:
"kontrahoproblemo", "mirhovendado", "decembrokomenco", "ĉambrokruĉo"...
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa skribis:
> > Tamen laŭ mia opinio "mirho" kaj "ŝaho" restas iom esceptaj. Mi
> > suspektas, ke "h" rajtas komenci vorton aŭ vortecan silabgrupon
> > (alkoholo, ekshibicio).
>
> "Vorteca silabgrupo" estas ege nebula koncepto.
Jes.
> > Sed "h" + vortklasfinaĵo ne sufiĉas kiel "vorteca silabgrupo".
>
> Kial ne? Ŝajnas, ke radikofina "h" estas iom establita en Esperanto.
> En PIV2002 mi trovis la jenajn ekzemplojn:
>
> kontrahi, mirho, praho, subtrahi, ŝaho, Utaho, Alaho
Surprize malmultajn kaj maloftajn, do, ĉu ne?
Mi jam antaŭ kelkaj semajnoj diris, ke eĉ kelkaj kontraŭekzemploj ne
malpruvas la ĝeneralan principon. Do kvankam ekzistas "ftizo", oni povas
diri, ke "ft-" estas kontraŭ la fonologio de esperanto. Simile la suoma
lingvo havas vortojn kiel "streptokokki" kaj "krysanteemi", kvankam
maksimume unu konsonanto povas komenci suomlingvan vorton, kvankam "pt"
ne povas ekzisti kaj kvankam "y" kaj "a" en unu vorto malobeas la
vokalharmonion.
> Oni simple devas en tiaj okazoj alŝovi apogan helpofinaĵon:
> "kontrahoproblemo", "mirhovendado",
Kiel opinias aliaj pri tiaj vortoj?
La fonologio ne povas havi precizajn limojn, kaj personaj opinioj tre
varias. Tio estas tute bona. Tamen estas klare, ke kelkaj sonsinsekvoj
estas pli kernaj al la lingvo ol aliaj.
Bertilo Wennergren
> Bertilo Wennergren <bert...@gmail.com>:
>> Marko Rauhamaa skribis:
>> Ŝajnas, ke radikofina "h" estas iom establita en Esperanto.
>> En PIV2002 mi trovis la jenajn ekzemplojn:
>> kontrahi, mirho, praho, subtrahi, ŝaho, Utaho, Alaho
> Surprize malmultajn kaj maloftajn, do, ĉu ne?
Sufiĉe malmultaj kaj maloftaj ili estas. Sed tamen ili ne estas tute
ignoreblaj. Tiuj vortoj ŝajnas vivi sufiĉe bone. Mi pensas, ke oni vere
devas ilin konsideri kune kun ĉiuj radikoj en kiuj aparas "h" inter
vokaloj. Elparoli vorton kiel "ŝaho" donas same malmulte da problemoj kiel
elparoli la vorton "kahelo". Ili estas samspecaj el fonologia vidpunkto.
> La fonologio ne povas havi precizajn limojn, kaj personaj opinioj tre
> varias. Tio estas tute bona. Tamen estas klare, ke kelkaj sonsinsekvoj
> estas pli kernaj al la lingvo ol aliaj.
Mi tute samopinias.
Andreas Kueck
> Laŭ mi tiaj vortoj kiel "kontrahproblemo" kaj "mirhvendado" ne pruvas, ke
> KONTRAH/ kaj MIRH/ estas fremdecaj aŭ malĝustaj radikoj. Estas pri ili tute
> same kiel pri radikoj kiel DECEMBR/ kaj ĈAMBR/, per kiuj same eblas krei
> fonologie fremdajn kunmetaĵojn: *decembrkomenco*, *ĉambrkruĉo*...
>
> Oni simple devas en tiaj okazoj alŝovi apogan helpofinaĵon:
> "kontrahoproblemo", "mirhovendado", "decembrokomenco", "ĉambrokruĉo"...
>
Surbaze de kiu Fundamenta instruo devas oni alshovi apogan
helpofinajhon, kvankam en la Fundamenta Ekzercaro § 27 ne estas
instruata tia devigo, sed nur la malsupre citita povigo?
"Vortoj kunmetitaj estas kreataj per simpla kunligado de vortoj; oni
prenas ordinare la purajn radikojn, sed, se la bonsoneco au la klareco
postulas, oni povas ankau preni la tutan vorton, t. e. la radikon kune
kun ghia gramatika finigho."
Au chu eble en chiu lingvo escepte de la germana validas jeno: "povas
ankau" = "devas"?
--
Andreas Kueck
mireille corobu
>> "kontrahoproblemo", "mirhovendado",
> Kiel opinias aliaj pri tiaj vortoj?
Ke mi facile prononcas kaj komprenas ilin, male mi ne scias bone
prononci "kontrahproblemo" kaj "mirhvendado".
Se vi aŭdus min provante ilin prononci, probable vi komprenus
"kontraŭproblemo" kaj "mirvendado".
Mireja
Marko Rauhamaa
> "Vortoj kunmetitaj estas kreataj per simpla kunligado de vortoj; oni
> prenas ordinare la purajn radikojn, sed, se la bonsoneco au la klareco
> postulas, oni povas ankau preni la tutan vorton, t. e. la radikon kune
> kun ghia gramatika finigho."
>
> Au chu eble en chiu lingvo escepte de la germana validas jeno: "povas
> ankau" = "devas"?
Zamenhof havis bonegan lingvan intuicion, sed li ne estis
lingvosciencisto. Do lia lingvaĵo estis ĝenerale imitinda, kaj liaj
lingvaj respondoj havas la "ĝustan respondon", kvankam la klarigoj ne
ĉiam estas tute konvinkaj.
Kiam Zamenhof (aŭ la tradukinto) parolas pri "bonsoneco" kaj "klareco",
li sendube kaj senkonscie parolas pri la fonologio de la lingvo.
Kiom temas pri la signifo de "povas ankaŭ", rimarku ankaŭ la vorton
"postulas". Mi mem legas la frazon jene:
Sed se la fonologio malebligas simplan kunligadon de puraj radikoj,
tio ne malebligas kunmetadon, ĉar la gramatiko permesas konservadon
de la vortklasfinaĵo ĉe kunmetado.
Marko Rauhamaa
> Ekzemple nur perversulo ekuzus la vorton "angllingva", ne nepre ĉar ĝi
> ne kongruas kun iu regulo, sed ĉar jam ekzistas la amase uzata
> "anglalingva". Eblas konstati tion en la reto
> <http://www.googlefight.com/index.php?word1=angllingva&word2=anglalingva>
> (kaj la "reala" esperanto estas eĉ malpli eksperimenta ol la reta).
Interese, sed la komunumo ne ĉiam pravas. Konsideru ekzemple:
<URL: http://www.googlefight.com/index.php?word1=radidissendo
&word2=radiodissendo>
kie la "ĝusta" respondo akiras 0 trafojn, dum la "malĝusta" respondo
trafas je 138 fojoj. Al la komunumo ŝajnas influegi la premo de la
naciaj lingvoj: se la naciaj lingvoj posedas la saman vorton, multaj
esperantistoj ne konscias, ke la vortklasfinaĵo fakte estas finaĵo kaj
ne parto de la radiko.
Pluaj analogaj komunumaj misvojiĝoj:
<URL: http://www.googlefight.com/index.php?word1=autvojo
&word2=autovojo>
<URL: http://www.googlefight.com/index.php?word1=esperantkurso
&word2=esperantokurso>
<URL: http://www.googlefight.com/index.php?word1=lingvuzo
&word2=lingvouzo>
Ke ne temas pri fonologiaj konsideroj, rigardu jenaĵojn:
<URL: http://www.googlefight.com/index.php?word1=diservo
&word2=dioservo>
<URL: http://www.googlefight.com/index.php?word1=heroadorado
&word2=herooadorado>
<URL: http://www.googlefight.com/index.php?word1=aranereto
&word2=araneoreto>
<URL: http://www.googlefight.com/index.php?word1=bambufolio
&word2=bambuofolio>
<URL: http://www.googlefight.com/index.php?word1=lautvocha
&word2=lautavocha>
<URL: http://www.googlefight.com/index.php?word1=kantkurso
&word2=kantokurso>
<URL: http://www.googlefight.com/index.php?word1=fontkoloro
&word2=fontokoloro>
<URL: http://www.googlefight.com/index.php?word1=fruntharoj
&word2=fruntoharoj>
Giuseppe Castelli
>> <http://www.googlefight.com/index.php?word1=angllingva&word2=anglalingva>
>> (kaj la "reala" esperanto estas eĉ malpli eksperimenta ol la reta).
>
> Interese, sed la komunumo ne ĉiam pravas. Konsideru ekzemple:
>
> <URL: http://www.googlefight.com/index.php?word1=radidissendo
> &word2=radiodissendo>
>
> kie la "ĝusta" respondo akiras 0 trafojn, dum la "malĝusta" respondo
> trafas je 138 fojoj. Al la komunumo ŝajnas influegi la premo de la
> naciaj lingvoj: se la naciaj lingvoj posedas la saman vorton, multaj
> esperantistoj ne konscias, ke la vortklasfinaĵo fakte estas finaĵo kaj
> ne parto de la radiko.
Certe la naciaj lingvoj influegas la komunumon. Sed kial "radiodissendo",
"autovojo", "lingvouzo", "esperantokurso" estus "malĝustaj" respondoj? Mi
opinias ilin bonegaj. Same bonegaj, kvankam malvenkantaj en la guglobatalo,
estas "dioservo", "herooadorado", "araneoreto", "bambuofolio", "laŭtavoĉa",
"kantokurso", "fontokoloro" kaj "fruntoharoj".
Andreas Kueck
> "Andreas Kueck" <AKu...@t-online.de>:
>
> > "Vortoj kunmetitaj estas kreataj per simpla kunligado de vortoj; oni
> > prenas ordinare la purajn radikojn, sed, se la bonsoneco au la klareco
> > postulas, oni povas ankau preni la tutan vorton, t. e. la radikon kune
> > kun ghia gramatika finigho."
> >
> > Au chu eble en chiu lingvo escepte de la germana validas jeno: "povas
> > ankau" = "devas"?
>
> Kiom temas pri la signifo de "povas ankaŭ", rimarku ankaŭ la vorton
> "postulas". Mi mem legas la frazon jene:
>
> Sed se la fonologio malebligas simplan kunligadon de puraj radikoj,
> tio ne malebligas kunmetadon, ĉar la gramatiko permesas konservadon
> de la vortklasfinaĵo ĉe kunmetado.
>
Povas esti, ke Zamenhof celis ion tian kaj ghin iel erare komprenigis
per la uzo de "povas ankau" anstatau "devas" (au u-formo) en la supre
citita frazo de la Fundamenta Ekzercaro § 27. Tio tamen estas nur
spekulativa rezonado. Kaj aldone al tio, en la Antauparolo de la
Fundamento estas skribita jena ghenerala instruo: "La fundamento devas
resti severe netushebla ech kune kun siaj eraroj". El tio sekvas, ke la
povigo de la supre citita frazo de la Fundamenta Ekzercaro § 27 restu
konsiderata kiel povigo kaj ne kiel devigo sendepende de tio, chu
Zamenhof celis devigon au povigon.
Kaj ju pli mi pripensas la aferon, des pli mi kredas, ke Zamenhof vere
celis povigon. Devigo povus kauzi senchesajn disputojn pri tio, chu
interliga litero devas esti au ne che tiu kaj jena rezulta
litersinsekvo. Mi konjektas, ke ekzemple por hindi-lingvanoj, vortoj
kiel "mirhnaturo" eble kauzas apenau problemojn pri elparolo kaj
kompreno. Char en la hindia estas vortoj kun simila
konsonanto-h-konsonanto-sinsekvo, ekzemple "parhna" (kun r
retrorefleksa). (Aspiracia r retrorefleksa estas ech memstara litero en
la hindia.) Do povigo lasas la liberon al la vortkreanto: Tiu mem
decidu, kiuj el la kunmetotaj radikoj postulas gramatikan finighon pro
bonsoneco au klareco. Kaj tio estas bona.
--
Andreas Kueck
Marko Rauhamaa
> Certe la naciaj lingvoj influegas la komunumon. Sed kial "radiodissendo",
> "autovojo", "lingvouzo", "esperantokurso" estus "malĝustaj" respondoj?
Ĉar ili montras, ke la uzantoj de tiuj vortoj ne tute internigis al si
la simplecon de la gramatiko de esperanto kaj do ne tute profitas el ĝi.
Tio estas kvazaŭ ĵus-konvertita katoliko, kiu plu adoras la malnovajn
diojn krom la nova. ;-)
"Esperantokurso" estas tute bona, se la diranto ankaŭ diras
"kantokurso". Tamen se la diranto _ĉiam_ diras "esperantokurso" kaj
"radiodissendo" sed _ĉiam_ "kantkurso" kaj "diservo", tio montras, ke ŝi
aŭ li kunmetas vortojn laŭ principoj ekstraj al la gramatiko.
Giuseppe Castelli
> "Esperantokurso" estas tute bona, se la diranto ankaŭ diras
> "kantokurso". Tamen se la diranto _ĉiam_ diras "esperantokurso" kaj
> "radiodissendo" sed _ĉiam_ "kantkurso" kaj "diservo", tio montras, ke ŝi
> aŭ li kunmetas vortojn laŭ principoj ekstraj al la gramatiko.
Aŭ, pli verŝajne, ke ŝi aŭ li ne mem kunmetis tiujn vortojn, sed simple
multfoje aŭdis kaj legis ilin, kaj reuzis ilin senŝanĝe.
Sed eĉ se iu vere kunmetas bonajn vortojn laŭ malbonaj principoj, tio ne
estas mia problemo. Iom simile, se najbaro kondutas ĝentile al mi, mi
kontentas kaj ne nepre deziras esplori, ĉu li faras tion pro emo, pro
kutimo, pro veto aŭ pro io alia...
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa skribis:
> > Mi mem legas la frazon jene:
> >
> > Sed se la fonologio malebligas simplan kunligadon de puraj radikoj,
> > tio ne malebligas kunmetadon, ĉar la gramatiko permesas konservadon
> > de la vortklasfinaĵo ĉe kunmetado.
>
> Povas esti, ke Zamenhof celis ion tian kaj ghin iel erare komprenigis
> per la uzo de "povas ankau" anstatau "devas" (au u-formo) en la supre
> citita frazo de la Fundamenta Ekzercaro § 27.
Rimarku, ke ankaŭ mi uzis la vorton "permesas" anstataŭ "devigas". Tamen
Zamenhof skribis: "postulas", kaj mi: "malebligas". Vi devas legi la
tutan frazon -- se ne la tutan alineon.
> Tio tamen estas nur spekulativa rezonado.
Bedaŭrinde ĉiuj homaj reguloj bezonas la uzon de la cerbo, ĉar estas
malfacilege esprimi sin absolute eksplicite.
> Kaj aldone al tio, en la Antauparolo de la Fundamento estas skribita
> jena ghenerala instruo: "La fundamento devas resti severe netushebla
> ech kune kun siaj eraroj". El tio sekvas, ke la povigo de la supre
> citita frazo de la Fundamenta Ekzercaro § 27 restu konsiderata kiel
> povigo kaj ne kiel devigo sendepende de tio, chu Zamenhof celis
> devigon au povigon.
Vi estas prava; Zamenhof ne diris: "Oni devas ankaŭ kompreni kaj precipe
subkompreni la fundamenton." Tamen tio estas implicite evidenta, ĉar la
fundamento difinas la lingvon per ekzemploj kaj aludoj.
> Kaj ju pli mi pripensas la aferon, des pli mi kredas, ke Zamenhof vere
> celis povigon. Devigo povus kauzi senchesajn disputojn pri tio, chu
> interliga litero devas esti au ne che tiu kaj jena rezulta
> litersinsekvo.
Vi estas prava. Zamenhof estis ruza politikisto. La regulo, kiun vi
citis, fakte ne devigas ion. Ĝi permesas. Ĝi aludas al fonologiaj
principoj, kiuj devigas, kaj proponas solvon al la rezultanta
vortkunmeta problemo.
> Mi konjektas, ke ekzemple por hindi-lingvanoj, vortoj kiel
> "mirhnaturo" eble kauzas apenau problemojn pri elparolo kaj kompreno.
> Char en la hindia estas vortoj kun simila
> konsonanto-h-konsonanto-sinsekvo, ekzemple "parhna" (kun r
> retrorefleksa). (Aspiracia r retrorefleksa estas ech memstara litero
> en la hindia.) Do povigo lasas la liberon al la vortkreanto: Tiu mem
> decidu, kiuj el la kunmetotaj radikoj postulas gramatikan finighon pro
> bonsoneco au klareco. Kaj tio estas bona.
La demando estas, kio estas laŭa al la sonsistemo de esperanto mem.
Opinioj pri tio povas tre varii, sed la sonsistemoj de aliaj lingvoj
povas roli nur kiel helpiloj en la analizo. Vi ĝis nun malkonsentas, ke
eĉ ekzistas iaj fonologiaj reguloj en esperanto. Tamen simpla statistika
analizo de la vortaro montras multajn evidentajn fonologiajn principojn
(kaj esceptojn al ili!).
Post Zamenhof oni aldonis multajn vortojn en esperanton ofte sen klara
ideo pri la fonologio de esperanto. Ekzemple la vorto "entjero" sonas
tre neesperanta malgraŭ la vorto "centjara" -- "ntj" simple ne apartenas
enen de vortradiko. Tio ne signifas, ke "entjero" estas forĵetinda
vorto, nur ke ĝi estas iom maloportune elpensita.
Manuel
Yves Bellefeuille skribis:
> Andreas Kueck skribis:
> > "Bharato"
>
> La Baratemuloj jam rezignis pri "Bharato". Lau mi, nur pro troa toleremo
> oni serioze traktis ghin.
http://eo.wikipedia.org/wiki/Federacio_Esperanto_de_Barato
> Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>
Manvxelo
Bertilo Wennergren
> Bertilo Wennergren skribis:
>> Oni simple devas en tiaj okazoj alŝovi apogan helpofinaĵon:
>> "kontrahoproblemo", "mirhovendado", "decembrokomenco", "ĉambrokruĉo"...
> Surbaze de kiu Fundamenta instruo devas oni alshovi apogan
> helpofinajhon, kvankam en la Fundamenta Ekzercaro § 27 ne estas
> instruata tia devigo, sed nur la malsupre citita povigo?
Ekzistas pli da reguloj en Esperanto ol tiuj, kiuj legeblas eksplicite en la
Fundamento. Pensu ekz. pri la neuzo de N-finaĵo en perverba priskribo de
objekto (objekta predikativo).
Arnold Victor
> Marko Rauhamaa skribis:
>
>
>
>
> Jes, en efektivaj kunmetaĵoj ne ekzistas tiaj limigoj pri konsonanto + "h".
> Evidente ĝenerale ne eblas diri, ke "h" ne povas sekvi konsonanton, krom
> radikokomence, kie tia limigo laŭ mi ja ekzistas.
>
>
>>Tamen laŭ mia opinio "mirho" kaj "ŝaho" restas iom esceptaj. Mi
>>suspektas, ke "h" rajtas komenci vorton aŭ vortecan silabgrupon
>>(alkoholo, ekshibicio).
>
>
> "Vorteca silabgrupo" estas ege nebula koncepto.
>
>
>>Sed "h" + vortklasfinaĵo ne sufiĉas kiel "vorteca silabgrupo".
>
>
> Kial ne? Ŝajnas, ke radikofina "h" estas iom establita en Esperanto. En
> PIV2002 mi trovis la jenajn ekzemplojn:
>
> kontrahi, mirho, praho, subtrahi, ŝaho, Utaho, Alaho
>
> Kun vortklasa finaĵo, aŭ kun alia posta vokalo (ekz. "kontrahinta",
> "mirhaĉetado"), ĉio bone funkcias, sed aliokaze ne: *kontrahproblemo",
> *mirhvendado*...
>
> Laŭ mi tiaj vortoj kiel "kontrahproblemo" kaj "mirhvendado" ne pruvas, ke
> KONTRAH/ kaj MIRH/ estas fremdecaj aŭ malĝustaj radikoj. Estas pri ili tute
> same kiel pri radikoj kiel DECEMBR/ kaj ĈAMBR/, per kiuj same eblas krei
> fonologie fremdajn kunmetaĵojn: *decembrkomenco*, *ĉambrkruĉo*...
>
> Oni simple devas en tiaj okazoj alŝovi apogan helpofinaĵon:
> "kontrahoproblemo", "mirhovendado", "decembrokomenco", "ĉambrokruĉo"...
>
Simple devas? Jen la kerno de la disputo.
Kvankam mi konsentas, ke oni povas malpermesi radikokomencan Kh- laŭ la
fakto, ke ĝi ne troveblas en la Fundamento, alŝovo de meza vokalo estas
laŭfundamente elekto, ne devo. Do, kontraŭ mia propra elektemo, mi devas
konsenti, ke ĉambrkruĉo eblas.
Sendube estas lingvoj, kiuj permesas longajn ĉenojn de konsonantoj
nekonatajn al la plimulto de nunaj Esperantistoj, kaj oni povas lerni
prononci tiajn ĉenojn laŭ la maniero de iu koncerna lingvo, se oni volas
tiel prononci en Esperanto. Oni ankaŭ povas alŝovi ligvokalon, sed laŭ
mia kompreno ambaŭ radikokombinoj (radikkombinoj) permeseblas.
--
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||
|| Forigu majusklajn literojn el e-poŝta adreso por ĝusta adreso ||
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
Marko Rauhamaa
> Sendube estas lingvoj, kiuj permesas longajn ĉenojn de konsonantoj
> nekonatajn al la plimulto de nunaj Esperantistoj, kaj oni povas lerni
> prononci tiajn ĉenojn laŭ la maniero de iu koncerna lingvo, se oni
> volas tiel prononci en Esperanto. Oni ankaŭ povas alŝovi ligvokalon,
> sed laŭ mia kompreno ambaŭ radikokombinoj (radikkombinoj) permeseblas.
Mi klarigu mian logikon: kunmetado ne rajtas pligrandigi la nombron de
eblaj sonsinsekvoj en la lingvo. Do la sonsinsekvo ĉe la limo de
kunmetataj radikoj devas esti aŭ
1. sonsinsekvo ebla ene de baza vorto (= radiko + finaĵo) aŭ
2. sonsinsekvo ebla inter apartaj vortoj.
Tiu logiko kondamnas vortojn kiel "decembrkomenco", ĉar "mbrk" aperas
ene de neniu reala aŭ imagebla esperanta baza vorto. Krome "-mbr" ne
povas fini iun imageblan vorton kaj "rk-" ne povas komenci ĝin, do ne
estas loko por la "r"-sono.
Interesa kaj pridebatebla estas la koncepto de "imagebla" esperanta
vorto. Ĉu "multjara" estas bona vorto, kvankam neniu vorto finiĝas per
"-lt" kaj neniu komenciĝas per "tj-"? Ĉu ni povas _imagi_ vorton, kiu
finiĝus per "-lt"? Laŭ mia opinio jes, ĉar senprobleme estas fonetike
similega finiĝo "-nt" (en "cent"). Ĉu la samo validas pri "mondvasta"?
Ni ja havas la vortojn "sed" kaj "cent", sed ĉu ni povus imagi vorton
finiĝantan per "-nd"? Mi inklinas diri, ke jes, kvankam mi devas
konsenti, ke la vorto "mondvasta" estas pli bona pro la "v"-sono
("mondpaco" estas iom malpli glata).
Se ni akceptas la finajn sonojn "-nt", "-lt", "-nd" kaj "-Vb", ĉu ni
akceptu ankaŭ la finon "-mb"? Ĉu ni povas paroli pri "lerneja kombdevo",
"bombfaligo" aŭ "tombkovrado"? Ŝajnas, ke "-mb" estas multe pli
mallerta, kaj mi probable intermetus O-vokalon en tiujn ekzemplojn.
Aliflanke "printempmateno" kaj eĉ "kampgrupo" sonas glataj.
Ktp ktp ktp.
Eugen Fabian
"Andreas Kueck" <AKu...@t-online.de> ha scritto nel messaggio
news:1128525148.8...@g14g2000cwa.googlegroups.com...
Bertilo Wennergren skribis:
> Laŭ mi tiaj vortoj kiel "kontrahproblemo" kaj "mirhvendado" ne pruvas, ke
> KONTRAH/ kaj MIRH/ estas fremdecaj aŭ malĝustaj radikoj. Estas pri ili
tute
> same kiel pri radikoj kiel DECEMBR/ kaj ĈAMBR/, per kiuj same eblas krei
> fonologie fremdajn kunmetaĵojn: *decembrkomenco*, *ĉambrkruĉo*...
>
> Oni simple devas en tiaj okazoj alŝovi apogan helpofinaĵon:
> "kontrahoproblemo", "mirhovendado", "decembrokomenco", "ĉambrokruĉo"...
>
Surbaze de kiu Fundamenta instruo devas oni alshovi apogan
helpofinajhon, kvankam en la Fundamenta Ekzercaro § 27 ne estas
instruata tia devigo, sed nur la malsupre citita povigo?
Tion ĉiuj faras laŭ sia bontrovo. Ĉikoncernaj kutimoj tre varias de unu
nacio al la alia. Toleremo al vortoj kiel *ĉambrkruĉo*...tre diversas
ekzemple inter germanoj kaj italoj. Eble kroatoj havus malpli da problemoj
prononci tiajn vortojn sed por italoj ili estas preskaŭ neprononceblaj kaj
ĉi tio estas jam sufiĉa motivo por enŝovi helpvokalon. Se dum la parolado je
ĉiu vorto mi devus konsulti fonologiajn regulojn, mi estus la reĝo de la
balbutuloj. ;o)
--
Andreas Kueck
Eugenio
Paul Ebermann
> Bertilo Wennergren wrote:
>
> > "mirhaĉetado"), ĉio bone funkcias, sed aliokaze ne: *kontrahproblemo",
> > *mirhvendado*...
> >
> > Laŭ mi tiaj vortoj kiel "kontrahproblemo" kaj "mirhvendado" ne pruvas, ke
> > KONTRAH/ kaj MIRH/ estas fremdecaj aŭ malĝustaj radikoj. Estas pri ili tute
> > same kiel pri radikoj kiel DECEMBR/ kaj ĈAMBR/, per kiuj same eblas krei
> > fonologie fremdajn kunmetaĵojn: *decembrkomenco*, *ĉambrkruĉo*...
> >
> > Oni simple devas en tiaj okazoj alŝovi apogan helpofinaĵon:
> > "kontrahoproblemo", "mirhovendado", "decembrokomenco", "ĉambrokruĉo"...
>
> Simple devas? Jen la kerno de la disputo.
>
> Kvankam mi konsentas, ke oni povas malpermesi radikokomencan Kh- laŭ la
> fakto, ke ĝi ne troveblas en la Fundamento, alŝovo de meza vokalo estas
> laŭfundamente elekto, ne devo. Do, kontraŭ mia propra elektemo, mi devas
> konsenti, ke ĉambrkruĉo eblas.
Laux Marko la alternativo al la intermeto de vokalo ja
ne estas la senintermeta kunmeto, sed la ne-kunmeto, kaj
pri tiu alludas la "povas".
Pauxlo
Marko Rauhamaa
> Se dum la parolado je ĉiu vorto mi devus konsulti fonologiajn
> regulojn, mi estus la reĝo de la balbutuloj. ;o)
Ha! Vi ne eligas eĉ unu vorton el via buŝo ne "konsultante fonologiajn
regulojn". Samtempe la fonologio de fremda lingvo estas eble la plej
malfacila lernendaĵo. Multaj elokventaj uzantoj de la lingvo terure
misprononcas la lingvon -- ekzemple mi aŭdis germanojn, kiuj prononcis
la "eŭ"-sonojn kiel "oj".
Andreas Kueck
> Andreas Kueck:
>
> > Bertilo Wennergren skribis:
>
> >> Oni simple devas en tiaj okazoj alŝovi apogan helpofinaĵon:
> >> "kontrahoproblemo", "mirhovendado", "decembrokomenco", "ĉambrokruĉo"...
>
> > Surbaze de kiu Fundamenta instruo devas oni alshovi apogan
> > helpofinajhon, kvankam en la Fundamenta Ekzercaro § 27 ne estas
> > instruata tia devigo, sed nur la malsupre citita povigo?
>
> Ekzistas pli da reguloj en Esperanto ol tiuj, kiuj legeblas eksplicite en la
> Fundamento.
Eble. Tial mi uzis ne la esprimon "regulo", sed "instruo". Kaj per ghi
mi inkluzivas ne nur regulojn kaj eksplicite legeblajn instruojn, sed
ankau instruojn pere konkludeblajn el ekzemplodonaj Fundamentaj
tekstopartoj.
Kaj en la okazo de la chi-temfadene diskutata vortkunmeto ja estas la
de mi jam plurfoje citita senpera instruo en la Fundamenta Ekzercaro §
27.
Kaj kial igi la aferon pli malsimpla, ol ghi estas, per superfluaj
mem-elpensitaj aldonaj reguloj (kiel ekzemple: "La litersinsekvo 'ltbr'
en 'multbrancha' ne bezonas interligan vokalon, char ... . Interligan
vokalon ja bezonas 'mbrk' por eviti vortojn kiel ekzemple
'decembrkomenco', char ... . Kaj tiel plu. En la germana, oni diras:
"Das wird ein Fass ohne Boden." [= Tio ighas barelo sen fundo.])?
> Pensu ekz. pri la neuzo de N-finaĵo en perverba priskribo de
> objekto (objekta predikativo).
Nu, en PMEG vi citas ghuste el la Fundamenta Ekzercaro § 35
ekzemplodonan frazon (do lau mia terminaro ankau "instruon"), kiu
enhavas sen N-finajho perverban priskribon de objekto:
"'Chemizojn, kolumojn, manumojn kaj ceterajn similajn objektojn ni
nomas tolajho.' FE.35. Tolajho estas perverba priskribo de la objektoj
(chemizojn, kolumojn...). La priskribon peras la verbo nomas."
(PMEG -
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/rolmontriloj/sen/perverba_priskribo.html)
--
Andreas Kueck
Marko Rauhamaa
> Kaj kial igi la aferon pli malsimpla, ol ghi estas, per superfluaj
> mem-elpensitaj aldonaj reguloj (kiel ekzemple: "La litersinsekvo
> 'ltbr' en 'multbrancha' ne bezonas interligan vokalon, char ... .
> Interligan vokalon ja bezonas 'mbrk' por eviti vortojn kiel ekzemple
> 'decembrkomenco', char ... . Kaj tiel plu. En la germana, oni diras:
> "Das wird ein Fass ohne Boden." [= Tio ighas barelo sen fundo.])?
Jes, estus pli klare, se Zamenhof siatempe eksplicitigus la regulojn.
Estas multaj motivoj, kial li ne faris tion, sed oni nun povus prezenti
ilin facile. La vortaro de esperanto evidentigas, ke esperanto posedas
sian propran fonologion.
> Nu, en PMEG vi citas ghuste el la Fundamenta Ekzercaro § 35
> ekzemplodonan frazon (do lau mia terminaro ankau "instruon"), kiu
> enhavas sen N-finajho perverban priskribon de objekto:
>
> "'Chemizojn, kolumojn, manumojn kaj ceterajn similajn objektojn ni
> nomas tolajho.' FE.35. Tolajho estas perverba priskribo de la objektoj
> (chemizojn, kolumojn...). La priskribon peras la verbo nomas."
> (PMEG -
> http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/rolmontriloj/sen/perverba_priskribo.html)
Eĉ pli klare la fundamento per siaj ekzemploj evidentigas la fonologion
de esperanto.
Andreas Kueck
> "Andreas Kueck" <AKu...@t-online.de>:
>
> > Kaj kial igi la aferon pli malsimpla, ol ghi estas, per superfluaj
> > mem-elpensitaj aldonaj reguloj (kiel ekzemple: "La litersinsekvo
> > 'ltbr' en 'multbrancha' ne bezonas interligan vokalon, char ... .
> > Interligan vokalon ja bezonas 'mbrk' por eviti vortojn kiel ekzemple
> > 'decembrkomenco', char ... . Kaj tiel plu. En la germana, oni diras:
> > "Das wird ein Fass ohne Boden." [= Tio ighas barelo sen fundo.])?
>
> Jes, estus pli klare, se Zamenhof siatempe eksplicitigus la regulojn.
> Estas multaj motivoj, kial li ne faris tion, sed oni nun povus prezenti
> ilin facile. La vortaro de esperanto evidentigas, ke esperanto posedas
> sian propran fonologion.
Nu, la de vi menciita "oni" almenau ne tre baldau estos Bertilo
Wennergren. Char li ja al via demando:
> Parenteze ĉu vi planas aldoni al PMEG ĉapitron pri la fonologio de
> esperanto?
... respondis jenon (en la 4-a de Oktobro 2005 je la 14:33 horo):
B. W.: Mi ne planas. Tio necesigus multan esploradon, ĉar la temo
B. W.: estas sufiĉe tikla.
> Eĉ pli klare la fundamento per siaj ekzemploj evidentigas la fonologion
> de esperanto.
Kontrau tiu chi aserto, mi prezentas plian argumenton. Temas pri jena
citajho el la de vi mem en la 29-a de Augusto 2005 je la 18:27 horo
poshtita afisho:
M. R.: Formoj, kiel "Vaŝington" estas eventuale defendeblaj,
M. R.: sed simpla apero en la fundamento ne estas sufiĉa
M. R.: defendo.
Se ech apero en la Fundamento ne estas sufiche por tio, ke la koncerna
vorto estas akordigebla kun la fonologio de Esperanto, kial do "klare
la fundamento per siaj ekzemploj evidentigas la fonologion de
esperanto"? Vi do implikighas en kontrau-dirajhojn.
Estas interese, ke vi ne nur poshtadas ne-pravigeblajhojn, sed ankau
estas liverinta proprajn kontrau-dirajhojn. Se mi estus akuzito, mi
tutcerte ne elektus vin kiel mian advokaton ;-)
--
Andreas Kueck
Andreas Kueck
Andreas Kueck skribis:
> Se ech apero en la Fundamento ne estas sufiche por tio
--
Andreas Kueck
Marko Rauhamaa
> Se ech apero en la Fundamento ne estas sufiche por tio, ke la koncerna
> vorto estas akordigebla kun la fonologio de Esperanto, kial do "klare
> la fundamento per siaj ekzemploj evidentigas la fonologion de
> esperanto"? Vi do implikighas en kontrau-dirajhojn.
Escepto konfirmas la regulon. Se _unu_ fremdlingva, neesperantigita nomo
kun ruseca formo malobeas la principon evidentan en la ceteraj miloj da
vortoj, kion tio pruvas. Kompreneble la detaloj de la fonologio estas
pridebateblaj, kaj iu povus eĉ defendi la silabfinon "-ng", sed oni tiam
devas debati per fonologiaj argumentoj. Multaj el ni kondamnas vortojn
kiel "pingl'", ĉar ĝi ne bongustas. Vi povas provi konvinki nin pri tio,
ke nenio problemas en vortfina -ngl -sonsinsekvo, sed ĝis nun vi
ŝajne deklaras nur, ke esperanto tute ne havas fonologion, ĉar la
fundamento tute ne mencias la terminon.
Andreas Kueck
> "Andreas Kueck" <AKu...@t-online.de>:
>
> > Se ech apero en la Fundamento ne estas sufiche por tio, ke la koncerna
> > vorto estas akordigebla kun la fonologio de Esperanto, kial do "klare
> > la fundamento per siaj ekzemploj evidentigas la fonologion de
> > esperanto"? Vi do implikighas en kontrau-dirajhojn.
>
> Escepto konfirmas la regulon.
Mi ja estus povinta veti, ke vi ne prezentus pli spritan elturnighon el
viaj kontrau-dirajhoj.
--
Andreas Kueck
Eugen Fabian
"Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> ha scritto nel messaggio
news:m38xx38...@elektro.pacujo.net...
Mi proponas ŝanĝi la vortojn Anglujo kaj anglo al Aglujo kaj aglo. Anstataŭ
la vorto aglo ni uzu la neologismon "akvilao" ;o))
PS: Eĉ pli bone Anlujo kaj anlo tiel aglo povas resti aglo. ;o)
>
>
> Marko
>
Ridante, Eugenio
www.eo.pe.scurt.go.ro
Paul Ebermann
> "Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> ha scritto [...]
>
> > [...] Multaj el ni kondamnas vortojn kiel "pingl'",
> > ĉar ĝi ne bongustas. Vi povas provi konvinki nin pri tio,
> > ke nenio problemas en vortfina -ngl -sonsinsekvo, sed ĝis
> > nun vi ŝajne deklaras nur, ke esperanto tute ne havas
> > fonologion, ĉar la fundamento tute ne mencias la terminon.
>
> Mi proponas ŝanĝi la vortojn Anglujo kaj anglo al Aglujo kaj aglo. Anstataŭ
> la vorto aglo ni uzu la neologismon "akvilao" ;o))
Se vi bone legos, vi rimarkos ke temas pri _vortfina_ "-ngl".
"gl-" kiel silabkomenco estas tute bone, same kiel "-n" kiel
silabfino, kaj kune ili funkcias ene de la vorto "angl(uj)o"
kaj "pinglo".
Pauxlo
Marko Rauhamaa
> "Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> ha scritto nel messaggio
> > kiel "pingl'", ĉar ĝi ne bongustas. Vi povas provi konvinki nin pri
> > tio, ke nenio problemas en vortfina -ngl -sonsinsekvo, sed ĝis nun
> > vi ŝajne deklaras nur, ke esperanto tute ne havas fonologion, ĉar la
> > fundamento tute ne mencias la terminon.
>
> Mi proponas ŝanĝi la vortojn Anglujo kaj anglo al Aglujo kaj aglo.
Ankaŭ -gl maleblas vortfine...
Eugen Fabian
> "Eugen Fabian" <eugen....@tiscali.it>:
>
> > "Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> ha scritto nel messaggio
> > > kiel "pingl'", ĉar ĝi ne bongustas. Vi povas provi konvinki nin pri
> > > tio, ke nenio problemas en vortfina -ngl -sonsinsekvo, sed ĝis nun
> > > vi ŝajne deklaras nur, ke esperanto tute ne havas fonologion, ĉar la
> > > fundamento tute ne mencias la terminon.
> >
> > Mi proponas ŝanĝi la vortojn Anglujo kaj anglo al Aglujo kaj aglo.
>
> Ankaŭ -gl maleblas vortfine...
Por mi "aglo" kaj "anglo" estas vortoj tute facile prononcebla. Laŭ mi la
problemo estas pli teoria ol praktika... Nun al mi ne venas en la kapon sed
mi kunvenas ke ekzistas en Esperanto kelkaj vortoj malfacile prononceblaj
sed ĝi ne estas nek "anglo" nek "pinglo". Por mi nesperto ankaŭ la
vortdivido ŝajnas facila: an-glo, pin-glo. :o)
>
>
> Marko
Eugenio
Marko Rauhamaa
> "Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> ha scritto nel messaggio
> > Ankaŭ -gl maleblas vortfine...
>
> Por mi "aglo" kaj "anglo" estas vortoj tute facile prononcebla.
"Aglo" kaj "anglo" estas tute bonaj, ĉar ili finiĝas per -glo kaj -nglo.
"Agl'" kaj "angl'" estas malbonaj, ĉar ili finiĝas per -gl kaj -ngl.
Facila prononcebleco apenaŭ rilatas. La nomo de mia suoma hejmurbo estas
"Lohja" -- facilege prononcebla sed tute kontraŭ la fonologio de
esperanto, kvankam ĝi enhavas nur esperantajn sonojn, ĉar "h" neniam
aperas tuj antaŭ konsonanto en esperanto. Aliflanke "ŝanĝiĝi" estas --
al suomlingvulo -- preskaŭ neprononcebla sed nepre laŭa al la fonologio
Eugen Fabian
"Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> ha scritto nel messaggio
news:m3zmpmv...@elektro.pacujo.net...
> "Eugen Fabian" <eugen....@tiscali.it>:
>
> > Se dum la parolado je ĉiu vorto mi devus konsulti fonologiajn
> > regulojn, mi estus la reĝo de la balbutuloj. ;o)
>
> Ha! Vi ne eligas eĉ unu vorton el via buŝo ne "konsultante fonologiajn
> regulojn". Samtempe la fonologio de fremda lingvo estas eble la plej
> malfacila lernendaĵo. Multaj elokventaj uzantoj de la lingvo terure
> misprononcas la lingvon -- ekzemple mi aŭdis germanojn, kiuj prononcis
> la "eŭ"-sonojn kiel "oj".
Kaj usonanoj kiuj prononcas la finan "-o" kiel "ou" kaj -ar" kiel "-or" ktp.
;o)
Mi ne kredas ke ekzistas fonologiaj reguloj de la cerbo kiuj funkcias same
en ĉiuj lingvoj. La diferencoj povus esti eĉ tre grandaj. Ekzemple la vorto
Sondrjo por francoj estas preskaŭ neprononcebla por italoj la sama vorto
estas facile prononcebla. La vokalo "ü" de München kiu por germanoj francoj
kaj hungaroj estas facile prononcebla por italoj, rumanoj, rusoj, hispanoj
estas preskaŭ neprononcebla.
>>
> Marko
Eugenio
www.eo.pe.scurt.go.ro
Marko Rauhamaa
> Mi ne kredas ke ekzistas fonologiaj reguloj de la cerbo kiuj funkcias
> same en ĉiuj lingvoj. La diferencoj povus esti eĉ tre grandaj.
Prave. Kaj ĉiuj esperantistoj devas kompreneble apliki la fonologiajn
regulojn de esperanto, kiam ili parolas esperanton.
> Kaj usonanoj kiuj prononcas la finan "-o" kiel "ou" kaj -ar" kiel
> "-or" ktp. ;o)
Min surprizis, kiel bone tiel multaj usonanoj lernis la fonologion de
esperanto. Ĉu eble helpas, ke la fonologio de la angla lingvo estas tiel
malsimila? Aŭ ĉu la usonanoj eble aŭdis tiom da hispana lingvo, ke ili
lernis ties elparolmanieron?
Giuseppe Castelli
> Min surprizis, kiel bone tiel multaj usonanoj lernis la fonologion de
> esperanto. Ĉu eble helpas, ke la fonologio de la angla lingvo estas tiel
> malsimila?
Eble. Kaj eble rolas ankaŭ tio, ke en Usono la decido lerni esperanton
estas eĉ pli stranga ol aliloke (ĉar pli ĝenerale la decido lerni lingvon
estas malpli kutima). Do usonano bezonas pli fortan interesiĝon por decidi
lerni esperanton, do averaĝe li estas iom pli "serioza", pli lernema.