Ludi matematike
mireille corobu
Ĉu vi povos trovi du inter ili tiamaniere ke la pli granda minus la alia
estu oblo de 11.
Atentu: ni serĉu du el 12 ajnaj pozitivaj entjeroj kies subtraho donas
oblon de 11.
Ĉu vi bone komprenis?
La problemeto estas facila por matematikistoj aŭ scienculoj, do mi
proponas ke ili ne proponu la solvon tro rapide.
Mireja
Damir Malkoč
mireille corobu <mnco...@hotmail.com> skribis:
Mi solvis, sed mi ne scias ĉu mi rajtas diri la solvon. Mi profesie estas
nek matematikisto nek scienculo :) .
Se du numeroj estas a1 kaj a2, m1 = a1 mod 11, m2 = a2 mod 11, oni povas
prezenti du numerojn ĉi tiel: a1 = 11 * n1 + m1, a2 = 11 * n2 + m2 =>
=> a2 - a1=(11 * n2 + m2) - (11 * n1 + m1 ) = 11 * (n2 - n1) + (m2 - m1). Se
m2 kaj m1 estas samaj, la diferenco estas oblo de 11. Do, oni devas trovi 12
diversajn entjerojn inter 0 kaj 10, kio estas neebla, ĉar ekzistas nur 11
tiaj numeroj. Konklude, diferenco inter du el la numeroj estos oblo de 11.
--
Damir Malkoč
Manuel Pancorbo Castro
> Vi elektu tute hazarde 12 entjerojn, ĉiujn pozitivajn.
> Ĉu vi povos trovi du inter ili tiamaniere ke la pli granda minus la alia
> estu oblo de 11.
> Atentu: ni serĉu du el 12 ajnaj pozitivaj entjeroj kies subtraho donas
> oblon de 11.
> Ĉu vi bone komprenis?
Mi konfesas ke ne. Ĉu la triviala serio "1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12", kun la
elekto "1-12", ne plenumas vian kondiĉon? Se la serio estas hazarda, nu,
mi kredas ke en multaj ne ekzistas tia paro kun tiu propreco.
--
Manuel Pancorbo Castro
http://bitakoro.blogspot.com
Damir Malkoč
Manuel Pancorbo Castro <mpan...@gmail.org> skribis:
La tasko estas pruvi ke inter 12 hazarde elektitaj numeroj ĈIAM eblas trovi
tian paron. Mi jam pruvis tion (vidu mian antaŭan mesaĝon).
--
Damir Malkoč
mireille corobu
Vi reagis kiel mia edzo ;-) ;-)
La problemeto estis sercxota por liceanoj kiuj finstudas en liceo kaj
estas en klaso "ter C" , tia estas por ontaj scienculoj teorie (nur
teorie...).
Mireja
mireille corobu
>>> Vi elektu tute hazarde 12 entjerojn, ĉiujn pozitivajn.
>>> Ĉu vi povos trovi du inter ili tiamaniere ke la pli granda
>>> minus la alia estu oblo de 11.
>>> Atentu: ni serĉu du el 12 ajnaj pozitivaj entjeroj kies
>>> subtraho donas oblon de 11.
>>> Ĉu vi bone komprenis?
>> Manolo:
>> Mi konfesas ke ne. Ĉu la triviala serio
>> "1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12", kun la elekto "1-12", ne plenumas
>> vian kondiĉon? Se la serio estas hazarda, nu, mi kredas ke en
>> multaj ne ekzistas tia paro kun tiu propreco.
La ekzemplo plenumas la kondiĉon. Restas la tasko esplori ĉu la kondiĉo
estos plenumita por ĉiuj entjeraj 12-opoj.
Giganta laboro! tiom giganta ke per rekta esplorado ne sufiĉos la
restantaj horoj de onia vivo por eksperimenti...
> La tasko estas pruvi ke inter 12 hazarde elektitaj numeroj ĈIAM
> eblas trovi tian paron. Mi jam pruvis tion (vidu mian antaŭan
> mesaĝon).
> Damir Malkoč
Tute ĝuste.
Mireja
mireille corobu
>> Vi elektu tute hazarde 12 entjerojn, ĉiujn pozitivajn.
>> Ĉu vi povos trovi du inter ili tiamaniere ke la pli granda
>> minus la alia estu oblo de 11.
>> Atentu: ni serĉu du el 12 ajnaj pozitivaj entjeroj kies
>> subtraho donas oblon de 11.
>> Ĉu vi bone komprenis?
>> La problemeto estas facila por matematikistoj aŭ scienculoj, do
>> mi proponas ke ili ne proponu la solvon tro rapide.
>> Mireja
> Damir Malkoč:
> Mi solvis, sed mi ne scias ĉu mi rajtas diri la solvon. Mi
> profesie estas nek matematikisto nek scienculo :) .
Tamen vi tuj trovis la solvon! Vi posedas scienculajn kapablojn ;-)
> Se du numeroj estas a1 kaj a2, m1 = a1 mod 11, m2 = a2 mod 11,
> oni povas prezenti du numerojn ĉi tiel: a1 = 11 * n1 + m1, a2 =
> 11 * n2 + m2 =>
> => a2 - a1=(11 * n2 + m2) - (11 * n1 + m1 ) = 11 * (n2 - n1) +
> (m2 - m1). Se m2 kaj m1 estas samaj, la diferenco estas oblo de
> 11. Do, oni devas trovi 12 diversajn entjerojn inter 0 kaj 10,
> kio estas neebla, ĉar ekzistas nur 11 tiaj numeroj. Konklude,
> diferenco inter du el la numeroj estos oblo de 11.
Por la legantoj en SCE kiuj tuj fuĝas kiam ili vidas matematikaĵojn
deaspekte, mi proponas mian solvon kiu prezentiĝas nur pervorte en la
lingvo Esperanto. Jen:
-=-=-=-=-
Kiam oni Eŭklide dividas entjeron per 11 la resto ne superas 10, tamen
povas esti nulo.
Entute oni povos trovi 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10.
Kiam oni dividas Eŭklide 12 entjerojn per 11, pro la fakto ke estas nur
11 eblaj restoj, certas ke oni trovos almenaŭ du egalajn restojn.
Per la subtraho de la du entjeroj kiuj donas egalajn restojn nepre oni
trovos oblon de 11.
Ja, tute simple, ĉu ne? ;-)
-=-=-=-=-
Finfine la problemeton oni povas eĉ proponi al junaj infanoj ekde la
momento ke ili studis la Eŭklidan dividadon.
Pedagogie kaj Esperantisme
Mireja
Manuel Pancorbo Castro
> La tasko estas pruvi ke inter 12 hazarde elektitaj numeroj ĈIAM eblas
> trovi tian paron. Mi jam pruvis tion (vidu mian antaŭan mesaĝon).
Kontraŭpruvo: 1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1
Hazardo estas iom kaprica. Ĝi povas elekti ĉiujn egalaj!
Manuel Pancorbo Castro
>> Mi konfesas ke ne. Ĉu la triviala serio
>> "1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12", kun la elekto "1-12", ne plenumas
>> vian kondiĉon? Se la serio estas hazarda, nu, mi kredas ke en
>> multaj ne ekzistas tia paro kun tiu propreco.
>
> Vi reagis kiel mia edzo ;-) ;-)
Sed vi ne respondis! Mi diris "mi ne komprenas" kaj vi ne aldonis la
klarigon.
Bonŝance, Damir koncize klarigis: "La tasko estas pruvi ke inter 12 hazarde
elektitaj numeroj ĈIAM eblas trovi tian paron."
Manuel Pancorbo Castro
>>> Manolo:
>
> >> Mi konfesas ke ne. Cu la triviala serio
> >> "1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12", kun la elekto "1-12", ne plenumas
> >> vian kondicon? Se la serio estas hazarda, nu, mi kredas ke en
> >> multaj ne ekzistas tia paro kun tiu propreco.
>
> La ekzemplo plenumas la kondicon. Restas la tasko esplori cu la kondico
> estos plenumita por ciuj entjeraj 12-opoj.
Nu, mi jam provis ke ni devas aldoni kondicon ke ciuj numero estu
malsama.
En tia okazo, jen miaj du cendoj por la solvo.
Ni supozu la serion a,b,c,c.... (ciuj neegalaj inter si). Mi provas
konstrui
serion kiu NE plenumas la kondicon. Do, mi multiplikas per 11 kaj
atingas:
a'=11a, b'=11b, c'=11c ...
Nun, mi fiksas rigardon al paro a',b'. Se mi plusas 1 al tiu lasta
(b'<- b'+1), mi atingas ke a'-b' = 11(a-b)-1. Se mi aldonas kondicon
por c',
tian ke c' <- c'+2, mi atingas a'-c'= 11(a-c)-2 kaj b'-c'=11(a-b)-1.
Ciuj
tri subtrahoj ne entenas oblojn de 11, guste pro la konstruo de ili.
Sed kiam mi atingas la lastan numeron, j', mi ne havas bonan ciferon
por
plusi! Au gi estas 11, au gi estas ripeto de antauaj (1,2,3...)
au gi estas
n*11+(1,2,3..). Tiuj ebloj kondukas al 11-obleco de subtraho de j' kun
iu
alia parenco en la serio.
Do, versajne ne eblas trovi serion kiu NE plenumas la kondicon. Do,
ciuj
plenumas gin.
Mi kuras al la solvo de Damir!
mireille corobu
>>>> Mi konfesas ke ne. Cu la triviala serio
>>>> "1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12", kun la elekto "1-12", ne
>>>> plenumas vian kondicon? Se la serio estas hazarda, nu, mi
>>>> kredas ke en multaj ne ekzistas tia paro kun tiu propreco.
>> Mireja:
>> La ekzemplo plenumas la kondicon. Restas la tasko esplori cu la
>> kondico estos plenumita por ciuj entjeraj 12-opoj.
> Nu, mi jam provis ke ni devas aldoni kondicon ke ciuj numero estu
> malsama.
Ne nepre, en francio oni konsideras ke oblo de 11 estas
ajna oblo de 11 do ankaux 0*11 do nulo estas oblo de 11.
Kial vi nomas entjeron per la vorto "numero"?
Cxu vi ne akceptas la vorton entjeron?
> En tia okazo, jen miaj du cendoj por la solvo.
> Ni supozu la serion a,b,c,c.... (ciuj neegalaj inter si). Mi
> provas konstrui serion kiu NE plenumas la kondicon. Do, mi
> multiplikas per 11 kaj atingas:
> a'=11a, b'=11b, c'=11c ...
> [...]
Pardonu: mi konas multaj kiuj fugxas ekde kiam ili vidas matematikajn
skribajxojn tiajn kiajn vi skribis.
Mireja
Manuel Pancorbo Castro
>>>>> Manolo:
>> Ni supozu la serion a,b,c,c.... (ciuj neegalaj inter si). Mi
>> provas konstrui serion kiu NE plenumas la kondicon. Do, mi
>> multiplikas per 11 kaj atingas:
>> a'=11a, b'=11b, c'=11c ...
>> [...]
>
> Pardonu: mi konas multaj kiuj fugxas ekde kiam ili vidas matematikajn
> skribajxojn tiajn kiajn vi skribis.
Jes! ;-) Mi agnoskas ke mia solvo estas almenaŭ tiel ĥaosa kiel via
prezento!
Tamen, via solvo ja estas elegante simpla.
mireille corobu
>>>>>> Manolo:
>>> Ni supozu la serion a,b,c,c.... (ciuj neegalaj inter si). Mi
>>> provas konstrui serion kiu NE plenumas la kondicon. Do, mi
>>> multiplikas per 11 kaj atingas:
>>> a'=11a, b'=11b, c'=11c ...
>>> [...]
>> Pardonu: mi konas multaj kiuj fugxas ekde kiam ili vidas
>> matematikajn skribajxojn tiajn kiajn vi skribis.
> Jes! ;-) Mi agnoskas ke mia solvo estas almenaŭ tiel ĥaosa kiel
> via prezento!
Mauvais joueur! ;-)
Mi ne scias kiel traduki tion al Esperanto. Vi, kiu tiel bone regas
Esperanton, estus iomete afabla kaj donu al mi la tradukon de tiu
francaĵo.
Mi ankoraŭ havas multon por lerni en Esperanto ;-)
> Tamen, via solvo ja estas elegante simpla.
> Manuel Pancorbo Castro
Ĉu povas vi respondi al mia demando:
Kial vi uzas la vorton "numero" kiam temas reale pri entjeroj?
Ĉu hispanoj neniam aŭdis pri la vorto "entjero"?
"ludi matematike" klare indikas ke la temo estas pri matematikaĵo do
estas tute normale ke la lingvaĵo estas faka.
En Esperanto estas pluraj manieroj diri ion. Damir tuj komprenis la
problemeton kaj koncize prezentis ĝin, tamen en la kunteksto, la ĝusta
vorto estas "entjero" kaj ne "numero".
http://www.uni-leipzig.de/esperanto/voko/revo/
http://www.uni-leipzig.de/esperanto/voko/revo/
http://www.mujweb.cz/Kultura/malovec/matem.htm
Kaj jen la "ĥaosa teksto de la problemeto" kiu solvita ne plu estas
ĥaosa
--------
Vi elektu tute hazarde 12 entjerojn, ĉiujn pozitivajn.
Ĉu vi povos trovi du inter ili tiamaniere ke la pli granda minus la alia
estu oblo de 11.
Atentu: ni serĉu du el 12 ajnaj pozitivaj entjeroj kies subtraho donas
oblon de 11.
--------
Mireja
Marcos
> > La tasko estas pruvi ke inter 12 hazarde elektitaj numeroj CIAM eblas
> > trovi tian paron. Mi jam pruvis tion (vidu mian antauan mesagon).
>
> Kontraupruvo: 1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1
1-1=0, kiu ja estas oblo de 11. Restas nur la problemo, ke Mireja diris
"la pli granda minus la alia estu oblo de 11". "La pli granda" ne estas
difinita, kiam du estas same grandaj. Sed si povintus diri "unu numero
minus la alia", car ne gravas, ke oni subtrahas la pli malgrandan de
la pli granda (ja ekzistas negativaj entjeroj).
Marcos.
mireille corobu
>> Kontraupruvo: 1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1
> Marcos.
Vi pravas. Fakte mi skribas tro rapide cxi tie, sen strebi al perfektigo
de miaj skribajxoj.
Mireja
Manuel Pancorbo Castro
>>>>> Manolo:
>> Nu, mi jam provis ke ni devas aldoni kondicon ke ciuj numero estu
>> malsama.
>
>...
> Kial vi nomas entjeron per la vorto "numero"?
En la supra frazo, la uzo de "numero" estas ĝusta (ankaŭ "entjero" estus,
kompreneble), ĉar ĝi referencas al via prezento. Vi diris:
"Vi elektu tute hazarde 12 *entjerojn*, ĉiujn pozitivajn...."
kaj mi komentis:
"Nu, mi jam provis ke ni devas aldoni kondiĉon ke ĉiu *numero* estu
malsama..."
ĉar "entjero" estas subklaso de "numero", kaj krome mia frazo ne intencas
redifini la kernon de via prezento (do, tion ke temas pri "entjeroj"), la
uzo de "numero" estas trafa.
Mi uzis "numeron" alifoje, sed ne tiel trafe, ĉar mi devus eldiri
"entjeron". Sed kunteksto helpis komprenigi ke mi celis "entjeron".
> Cxu vi ne akceptas la vorton entjeron?
Jes. Sed mi subkonscie evitas fakajn terminojn. Se mi estus la prezentanto
de via problemo mi nepre devus uzi ĝin aŭ, alternative, doni klarigon pri
kiaj "numeroj" estas celataj.
Marko Rauhamaa
> mireille corobu:
>
> > Kial vi nomas entjeron per la vorto "numero"?
>
> ĉar "entjero" estas subklaso de "numero", kaj krome mia frazo ne
> intencas redifini la kernon de via prezento (do, tion ke temas pri
> "entjeroj"), la uzo de "numero" estas trafa.
Nu, esperanto posedas "riĉan" nombroterminaron. Vi probable iom
miskomprenas la signifon de "numero". Entjeroj estas subklaso de
_nombroj_. La reprezenton de nombro oni nomas _cifero_. "Cifero" fakte
estas trisignifa: (1) elementa nombrosimbolo (ekz. "2", "7"), (2)
reprezento de nombro (ekz. "100") aŭ (3) nombro (ekz. "miliono estas
granda cifero").
Do "1000000" estas sepcifera cifero kaj ankaŭ granda cifero.
Sed oni prefere ignoru la trian signifon de "cifero".
Numero signifas insignon konsistantan el ciferoj aŭ literoj:
socialsekurecnumero, membrecnumero, registronumero de aŭto, numero de
apartamento, serinumero de varo ktp. Numero ankaŭ signifas publikigon de
gazeto: "La intervjuo aperos en la sekvontsemajna numero."
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
mireille corobu
>>> Kial vi nomas entjeron per la vorto "numero"?
>> Manuel Pancorbo Castro:
>> ĉar "entjero" estas subklaso de "numero", kaj krome mia frazo
>> ne intencas redifini la kernon de via prezento (do, tion ke
>> temas pri "entjeroj"), la uzo de "numero" estas trafa.
> Marko Rauhamaa :
> Nu, esperanto posedas "riĉan" nombroterminaron. Vi probable iom
> miskomprenas la signifon de "numero". Entjeroj estas subklaso de
> _nombroj_. La reprezenton de nombro oni nomas _cifero_. "Cifero"
> fakte estas trisignifa:
> (1) elementa nombrosimbolo (ekz. "2", "7"),
> (2) reprezento de nombro (ekz. "100") aŭ
> (3) nombro (ekz. "miliono estas granda cifero").
> Do "1000000" estas sepcifera cifero kaj ankaŭ granda cifero.
> Sed oni prefere ignoru la trian signifon de "cifero".
Dankon por via respondo. Mi plene konsentas ecx kun la lasta de vi
opinio.
Aldone:
En matematiko, en Francio, cifero estas unu el la simboloj de la bazo en
kiu oni nombras.
Do en la bazo 10 estas nur dek ciferoj:0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 kaj
en la bazo 4 estas kvar ciferoj: 0, 1, 2, 3.
En la "surstrata franca", cifero estas ajna nombro en la bazo 10, ekz
143 estas cifero.
> Numero signifas insignon konsistantan el ciferoj aŭ literoj:
> socialsekurecnumero, membrecnumero, registronumero de aŭto,
> numero de apartamento, serinumero de varo ktp. Numero ankaŭ
> signifas publikigon de gazeto: "La intervjuo aperos en la
> sekvontsemajna numero."
Jes. La ekzemploj estas bonaj.
Aldone:
Numeron oni metas sur ajxo, tiel la ajxoj estas distingeblaj unu de la
alia.
Do numero rolas kiel identigilo por certaj ajxoj.
Entjero celas nenion tian, gxi havas sian veran signifon en matematiko.
En mia lando ekster matematika kunteksto gxenerale oni ne uzas la vorton
"entjero", oni diras "nombre" kaj de la kunteksto oni scias cxu la
nombro estas entjera aux ne. Tamen iuj uzas "chiffre" prefere al
"nombre". Kaj ecx foje oni uzas "chiffre" aux "nombre" lauxkuntekste.
Ekzemple:
"Donne moi le nombre de personnes aujourd'hui"
Diru al mi la nombron da personoj (kiuj venis) hodiaux
Temas pri konversacio inter du nagxomajstroj. Unu petas de la alia ke li
nombru la personojn jam en la akvo de la nagxejo.
Mi tradukis lauxvorte sed ne tiel mi dirus en Eo.
Mi dirus:
"Kiom da personoj estas hodiaux?"
"Regarde le chiffre du chomage"
Rigardu al la cifero de ???? mallaboreco?
Mi tradukis lauxvorte sed ne tiel mi dirus en Esperanto.
Mi dirus:
"Rigardu la mallaborokvanton" (aux "mallaboroprocenton")
Mireja
mireille corobu
> Jes. Sed mi subkonscie evitas fakajn terminojn. Se mi estus la
> prezentanto de via problemo mi nepre devus uzi ĝin aŭ,
> alternative, doni klarigon pri kiaj "numeroj" estas celataj.
Probable vi celis respondi "Ne" al mia demando ĉar mi komprenas ke vi
akceptas la vorton "entjero" en matematikaj kuntekstoj.
Bof! tute ne gravas ĉi tiun interŝanĝon inter ni. Mi komprenas ke inter
Esperantistoj ne estas kutime matematikumi do kiam mi matematikumas mi
surprizas iomete la legantojn, tiam ili vidas ĥaose kiam nur estas fake
;-)
Vespere kaj amike salutas vin kaj ĉiujn legantojn
Mireja
D.R.L.S.
Vi citis la frazon
(Manuel Pancorbo): "ĉar "entjero" estas subklaso de "numero", kaj krome
mia frazo ne intencas redifini la kernon de via prezento (do, tion ke
temas pri "entjeroj"), la uzo de "numero" estas trafa."
kaj komentis:
(Marko Rauhamaa)"Nu, esperanto posedas "riĉan" nombroterminaron. Vi
probable iom miskomprenas la signifon de "numero". Entjeroj estas
subklaso de _nombroj_ ..."
Mi nur deziras reliefigi ke Manuel Pancorbo verŝajne ne bezonas viajn
lecionojn pri matematiko: li estas prestiĝa universitata profesoro en
madrida universitato pri iu scienca fako en kiu matematiko havas nepran
rolon.
Dario
Paul Ebermann
> kaj komentis:
> (Marko Rauhamaa)"Nu, esperanto posedas "riĉan" nombroterminaron. Vi
> probable iom miskomprenas la signifon de "numero". Entjeroj estas
> subklaso de _nombroj_ ..."
>
> Mi nur deziras reliefigi ke Manuel Pancorbo verŝajne ne bezonas viajn
> lecionojn pri matematiko: li estas prestiĝa universitata profesoro en
> madrida universitato pri iu scienca fako en kiu matematiko havas nepran
> rolon.
Sed fakte ne temis pri matematikajxo, sed pri la uzo de
gxustaj terminoj en la lingvo Esperanto.
Pauxlo
Manuel Pancorbo Castro
> Manuel Pancorbo Castro <mpan...@gmail.com>:
>
> Nu, esperanto posedas "riĉan" nombroterminaron. Vi probable iom
> miskomprenas la signifon de "numero". Entjeroj estas subklaso de
> _nombroj_.
Kredeble vi pravas. Tamen, subkonscie por mi "nombro" reprezentas tion kio
estas nombrebla, do 1,2,3.... Tion matematikistoj reprezentas per la aro
"N".
Tamen, "entjero" komprenas N-aron plus nulo, plus negativoj. Do "nombro"
estus subklaso de "entjero".
Mi emas distingi nombreblajn disde ne-nombreblaj kvantoj. Inter la unuaj: la
kvanto da fazeoloj en poto, la kvanto da moneroj en poŝoj. Inter la duaj:
la kvanto da lakto en botelo, la kvanto da oro en monero.
Laŭ mi, la unuaj estus "nombroj" kaj duaj "kvantoj"; ambaŭ reprezenteblaj
per "numeroj".
Do, ne sencas diri "la nombro da diametroj en cirkonferenco estas
3,14159..." sed ja "la kvanto da diametroj en cirkonferenco estas
3,14159...".
Tamen, verŝajne vi pravas kaj mia subkonscio fuŝas.
Marko Rauhamaa
> Kredeble vi pravas. Tamen, subkonscie por mi "nombro" reprezentas tion
> kio estas nombrebla, do 1,2,3.... Tion matematikistoj reprezentas per
> la aro "N".
Akuzu la matematikistojn. El la vidpunkto de la pratempa homa pensado
nur la pozitivaj entjeroj estas efektivaj nombroj. Sed la matematikistoj
konfuzis la aferon per tio, ke ili ĝeneraligis la koncepton. Do ili
nomas diferencojn, proporciojn, limojn, abstraktajn imagaĵojn kaj eĉ la
neniomon nombroj.
> Laŭ mi, la unuaj estus "nombroj" kaj duaj "kvantoj"; ambaŭ
> reprezenteblaj per "numeroj".
Sed tiuokaze vi prezentus novan terminaron.
"Kvanto" estas aparta de "nombro" en tio, ke "kvanto" ordinare posedas
dimension. Do "litro", "metro" kaj "kelvino" estas kvantoj anstataŭ
nombroj.
@falsa.falsa KaGu:-}
"Manuel Pancorbo Castro" <mpan...@gmail.org> skrev i meddelandet
news:dldnt4$nkh$1...@domitilla.aioe.org...
> Marko Rauhamaa:
>
>> Manuel Pancorbo Castro <mpan...@gmail.com>:
>>
>
>> Nu, esperanto posedas "riĉan" nombroterminaron. Vi probable iom
>> miskomprenas la signifon de "numero". Entjeroj estas subklaso de
>> _nombroj_.
>
> Kredeble vi pravas. Tamen, subkonscie por mi "nombro" reprezentas tion kio
> estas nombrebla, do 1,2,3.... Tion matematikistoj reprezentas per la aro
> "N".
>
> Tamen, "entjero" komprenas N-aron plus nulo, plus negativoj. Do "nombro"
> estus subklaso de "entjero".
>
> Mi emas distingi nombreblajn disde ne-nombreblaj kvantoj. Inter la unuaj:
> la
> kvanto da fazeoloj en poto, la kvanto da moneroj en poŝoj. Inter la duaj:
> la kvanto da lakto en botelo, la kvanto da oro en monero.
>
> Laŭ mi, la unuaj estus "nombroj" kaj duaj "kvantoj"; ambaŭ reprezenteblaj
> per "numeroj".
>
> Do, ne sencas diri "la nombro da diametroj en cirkonferenco estas
> 3,14159..." sed ja "la kvanto da diametroj en cirkonferenco estas
> 3,14159...".
>
Tre interese. Mi ĉiam estas instruata, ke longo de iu ajn cirkla diametro
estas proksimuma kvociento kun la _cifereroj_ 3.14159... kaj ke tiuj
ciferoj estas tre speciala tipo de nombro. :-) (mi bedaŭrinde ne memoras la
terminon por tiu tipo de nombroj) Nu tiu ja probable estas la sama afero
kiel "la kvanto da diametroj en cirkonferenco". Mi cerbumas, ĉu mia
komentario eble iĝos _numero_ tridek en ĉi tiu fadeno?
Ŝajne matematika terminologio estas tre malfacila afero.
KaGu:-}
Marko Rauhamaa
> Tre interese. Mi ĉiam estas instruata, ke longo de iu ajn cirkla
> diametro estas proksimuma kvociento kun la _cifereroj_ 3.14159... kaj
> ke tiuj ciferoj estas tre speciala tipo de nombro. :-)
Mi malrekomendas konfuzi ciferojn kaj nombrojn. Ciferoj estas simboloj,
nombroj estas abstraktaĵoj. (Kvankam jam malgranda infano komprenas la
ideon de nombroj, al la matematikistoj ĝis nun malprosperis difini ilin.
Tial la matematikistoj rezignis pri ideoj kaj difinas nun banale, ke la
nombro "tri" fakte estas sako enhavanta tri globojn.)
> (mi bedaŭrinde ne memoras la terminon por tiu tipo de nombroj)
Tiaj nombroj estas transcendaj.
mireille corobu
(temis pri la nombro pi)
> Tiaj nombroj estas transcendaj.
> Marko Rauhamaa
La nombro pi estas reelo transcenda kompreneble sed en liceo oni scias
pri la neracionaleco pli ol pri la transcendeco.
Nombro reelo kiu ne povas esti kvociento de du entieroj estas
neracionalo (reelo neracionala).
Racionalo estas kvociento de du entjeroj.
La nefinita decimala skribajxo de pi
1415926535 8979323846 2643383279 5028841971 6939937510 5820974944
5923078164 0628620899 8628034825 3421170679 8214808651 3282306647
0938446095 5058223172 5359408128 4811174502 8410270193 8521105559
6446229489 5493038196 4428810975 6659334461 2847564823 3786783165
2712019091 4564856692 3460348610 4543266482 1339360726 0249141273
7245870066 0631558817 4881520920 9628292540 9171536436 7892590360
0113305305 4882046652 1384146951 9415116094 3305727036 5759591953
0921861173 8193261179 3105118548 0744623799 6274956735 1885752724
8912279381 8301194912 9833673362 4406566430 8602139494 6395224737
1907021798 6094370277 0539217176 2931767523 8467481846 7669405132
0005681271 4526356082 7785771342 7577896091 7363717872 1468440901
2249534301 4654958537 1050792279 6892589235 4201995611 2129021960
8640344181 5981362977 4771309960 5187072113 4999999837 2978049951
0597317328 1609631859 5024459455 3469083026 4252230825 3344685035
2619311881 7101000313 7838752886 5875332083 8142061717 7669147303
5982534904 2875546873 1159562863 8823537875 9375195778 1857780532
1712268066 1300192787 6611195909 2164201989 3809525720 1065485863
2788659361 5338182796 8230301952 0353018529 6899577362 2599413891
2497217752 8347913151 5574857242 4541506959 5082953311 6861727855
8890750983 8175463746 4939319255 0604009277 0167113900 9848824012
8583616035 6370766010 4710181942 9555961989 4676783744 9448255379
7747268471 0404753464 6208046684 2590694912 9331367702 8989152104
7521620569 6602405803 8150193511 2533824300 3558764024 7496473263
9141992726 0426992279 ......
el http://www.jlsigrist.com/pi.html
estas tia ke ne troveblas en gxi vico (faka termino por nia franca
"suite") de ciferoj kiu ekde iu rango de la decimaloj estus ripetata
senfine.
Alidire : estas tia ke ne ekzistas decimala vico kiu ekde certa rango
periodie senfine formus la tutan restantan decimalan vicon de la nombro
pi,
Cxiu racionalo posedas tiun proprecon ke en gxia decimala vico cxiam
troveblas subvico kiu ripetigxas senfine, tiel formante la tutan
decimalan vicon ekde certa rango.
2005/11 = 182,2727272727
2005/13 = 154,230769230769230769230769....230769.....230769.....
Por kompreni kial oni estas certa trovi vicon kiu ripetigxas, simple
prenu paperfolion kaj faru MANE la dividon.
Tion farante observu la restojn, ili apartenas al
{0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12}. Skribu ilin apud via divido.
Sekve la 13a resto nepre estas jam trovita (gxi estas skribita en via
listo de restoj) kaj de tiam okazas ciklo de decimaloj kiuj ripetigxas
senfine.
Kaze de nia ekzemplo ne bezonatas trovi la 13an decimalon por malkovri
la ripetadon.
Je la sesa decimalo oni retrovas la reston 3, jam trovitan kiam oni
deponis la decimalon 2.
Se vi dividos per 2005, en la plej malfavora kazo vi deponos apud la
divido 2005 restojn, tamen vi estas certa trovi la vicon ripetigxantan
post la 2005 decimaloj.
La nombro pi ne povas esti rezulto de divido per entjero kaj pro tio gxi
estas neracionala kaj havas decimalan vicon sen ajna subvicon kiu
permesus al ni aserti:
"Jen post la n-a decimalo vi trovos senfine tiun subvicon
xxxxxxxxxxxxxxx....xxxxx".
Ludante matematike sed nur provante gxin fari en la lingvo Esperanto,
tamen esperas Mireja ke vi iomete sxin komprenis ;-)
Mireja
PS:
Pardonu al mi lingvajn erarojn mi devis skribi rapide cximatene.
mireille corobu
>> Nu, esperanto posedas "riĉan" nombroterminaron. Vi probable iom
>> miskomprenas la signifon de "numero". Entjeroj estas subklaso
>> de _nombroj_.
> Kredeble vi pravas. Tamen, subkonscie por mi "nombro" reprezentas
> tion kio estas nombrebla, do 1,2,3.... Tion matematikistoj
> reprezentas per la aro "N".
Certe li pavas!
Tiel perceptas la nombrojn mia 6,5 jaragxa nepino.
> Tamen, "entjero" komprenas N-aron plus nulo, plus negativoj. Do
> "nombro"
> estus subklaso de "entjero".
Ho! Ve! :-/
> Mi emas distingi nombreblajn disde ne-nombreblaj kvantoj. Inter
> la unuaj: la kvanto da fazeoloj en poto, la kvanto da moneroj en
> poŝoj. Inter la duaj:
> la kvanto da lakto en botelo, la kvanto da oro en monero.
> Laŭ mi, la unuaj estus "nombroj" kaj duaj "kvantoj"; ambaŭ
> reprezenteblaj per "numeroj".
Certe ili estas nombroj sed pli precize ili estas entjeroj kiam temas
pri la nombro de sxuoj kiujn vi surportas.
Cxiu entjero estas nombro sed cxiu nombro ne estas entjero.
Cxiu besto estas animalo sed cxiu animalo ne estas besto.
Cxiu planto estas vegetalo sed cxiu vegetalo ne estas planto.
Pri "numero" vi ne komprenis bone la sencon de "numero".
Nombroj kaj kvantoj estas reprezentataj ne per numeroj sed per ciferoj.
> Do, ne sencas diri "la nombro da diametroj en cirkonferenco estas
> 3,14159..." sed ja "la kvanto da diametroj en cirkonferenco estas
> 3,14159...".
Ambaux estas tre strangaj kaj ne komprenataj de mi.
> Tamen, verŝajne vi pravas kaj mia subkonscio fuŝas.
> Manuel Pancorbo Castro
Ne tute, fizikistoj laboras sur konkretajxoj dum matematikistoj laboras
sur abstraktajxoj.
Kaj la nombroj kiuj origine estis entjeraj konkretajxoj (la nombro de
sxafoj, la nombro da moneroj, la nombro de fingroj) pli kaj pli farigxis
abstraktaj kaj la kulmino estas kiam oni sukcesas imagi ke nombro povas
esti skribita diversmaniere...
Mireja
mireille corobu
>>> Nu, esperanto posedas "riĉan" nombroterminaron. Vi probable
>>> iom miskomprenas la signifon de "numero". Entjeroj estas
>>> subklaso de _nombroj_.
>> Kredeble vi pravas. Tamen, subkonscie por mi "nombro"
>> reprezentas tion kio estas nombrebla, do 1,2,3.... Tion
>> matematikistoj reprezentas per la aro "N".
> Certe li pavas!
Tajperaro, mi celis "pravas"
Ve! pardonu la fusxon Marko.
mireille corobu
> Mi malrekomendas konfuzi ciferojn kaj nombrojn. Ciferoj estas
> simboloj, nombroj estas abstraktaĵoj. (Kvankam jam malgranda
> infano komprenas la ideon de nombroj, al la matematikistoj ĝis
> nun malprosperis difini ilin.
Jes.
> Tial la matematikistoj rezignis pri ideoj kaj difinas nun banale,
> ke la nombro "tri" fakte estas sako enhavanta tri globojn.)
Cxu? Fakte mi neniam instruis matematikon en elementa lernejo kaj
rifuzis meti mian nazon en la laboro de miaj gefiloj kiam ili estis en
tiuj lernejoj.
Sekve mi ne scias kiel oni prezentas "tri" al 6/7/8 jaragxuloj.
Miaopinie, kiel instruisto pri matematiko, se infano komprenas ke tri
estas unu pli ol du aux unu minus ol kvar tiam estas bona vido de la
nombro tri.
kaj infano povas facile tion kompreni:
Du ludas sur la korto de la lernejo kiam la frateto de xxxxx petas por
ludi kun ili. Nun ili esta tri.
kaj se kvar ludis kiam unu foriris tiam ili estis nur tri por la ludo.
Kompreneble ankaux ili devas tuj vidi kiam tri estas sed, jam kompreni
ke tri estas unu pli ol du prezentas miaopinie grandan intereson.
Lastsemajnfinon mi gxuste diskutis kun mia filino pri la sinteno de
kelkaj gepatroj rilate la laboro de la infanoj en elementa lernejo. Sxi
plezurigis al mi kiam sxi diris:
"Vi almenaux ne kontrolis nian laboron kaj sekve frue ni devis
elturnigxi sole kaj responsule fronte al nia laboro, tio helpis nin kiam
ni renkontis la unuajn seriozajn malfacilajxojn en nia studoj. Ni iom
post iom per sukcesoj kaj malsukcesoj akiris bonan manieron reagi fronte
al la malsukcesoj."
Kiam sxi revenos hejmen mi demandos al sxi kiel oni prezentas "tri" al
6/7/8 jaragxuloj en la elementa lernejo.
Mireja
Paul Ebermann
> >> Manuel Pancorbo Castro <mpan...@gmail.com>:
>
> > Do, ne sencas diri "la nombro da diametroj en cirkonferenco estas
> > 3,14159..." sed ja "la kvanto da diametroj en cirkonferenco estas
> > 3,14159...".
>
> Ambaux estas tre strangaj kaj ne komprenataj de mi.
La ideo estas
"Kiom ofte oni devas kunmeti la (strekon kun
longeco de la) diametro(n) por ricevi (strekon
kun longeco de) la cirkonferenco(n)?"
La respondo estas "pi-foje" - cxu tio nun estas "kvanto"
aux "nombro"?
Pauxlo
Paul Ebermann
> Certe ili estas nombroj sed pli precize ili estas entjeroj kiam temas
> pri la nombro de sxuoj kiujn vi surportas.
> Cxiu entjero estas nombro sed cxiu nombro ne estas entjero.
> Cxiu besto estas animalo sed cxiu animalo ne estas besto.
> Cxiu planto estas vegetalo sed cxiu vegetalo ne estas planto.
En la lastaj tri frazoj mi metus la "ne" antaux la "cxiu",
cxar tio donas la deziritan signifon al la frazo.
Tiel aspektas tiel, ke ne ekzistas animalo, kiu
estas besto (kiu ja (sxajne [1]) kontrauxdiras la
unuan parton de la frazo).
Pauxlo
[1] Nur sxajne - se entute ne ekzistas bestoj, tiam
ne estas kontrauxdiro.
Manuel Pancorbo Castro
> Manuel Pancorbo Castro <mpan...@gmail.org>:.
>
>> Laŭ mi, la unuaj estus "nombroj" kaj duaj "kvantoj"; ambaŭ
>> reprezenteblaj per "numeroj".
>
> Sed tiuokaze vi prezentus novan terminaron.
Nu, mia subkonscio prezentu ĝin ;-)
Tamen, mia "subkonscio" havas sian realan kialon miskompreni la aferon.
Ekzemple, konsideru jenajn du frazojn:
Multenombra ĉeestantaro atentis la prelegon.
Multenombra lakto estas trinkata ĉiutage.
Laŭ la ortodoksa difino de nombro, kiun vi, Mireja kaj aliaj prave defendas,
ambaŭ frazoj estas ĝustaj. Tamen, la dua neniam prezentiĝas! En mia
"subkonscia" neortodoksa pensmaniero, la dua frazo estas malĝusta.
> "Kvanto" estas aparta de "nombro" en tio, ke "kvanto" ordinare posedas
> dimension. Do "litro", "metro" kaj "kelvino" estas kvantoj anstataŭ
> nombroj.
3,781 litroj... ĉu tio estas (ortodokse) nombro aŭ kvanto?
Paul Ebermann
> > Marko Rauhamaa :
>
> > Mi malrekomendas konfuzi ciferojn kaj nombrojn. Ciferoj estas
> > simboloj, nombroj estas abstraktaĵoj. (Kvankam jam malgranda
> > infano komprenas la ideon de nombroj, al la matematikistoj ĝis
> > nun malprosperis difini ilin.
>
> Jes.
>
> > Tial la matematikistoj rezignis pri ideoj kaj difinas nun banale,
> > ke la nombro "tri" fakte estas sako enhavanta tri globojn.)
>
> Cxu? Fakte mi neniam instruis matematikon en elementa lernejo kaj
> rifuzis meti mian nazon en la laboro de miaj gefiloj kiam ili estis en
> tiuj lernejoj.
Mi supozas, ke Marko ne celis la instruadon al (baz-)lernejanoj,
sed la difinon de (kaj por) matematikistoj.
La unua difino, kiun ni en la universitato lernis por la
natura nombro 3 estis "ekvivalenca klaso de cxiuj tri-elementaj
aroj".
Cxar tio fakte mem ne estas aro (kaj tio gvidas al teoriaj
problemoj), ni poste elektis kiel reprezentanton de tiu klaso
la aron {0, 1, 2}.
(Pli detale:
0 := {},
1 := { 0 }
= { {} },
2 := {0, 1}
= { {}, { {} } },
3 := {0, 1, 2}
= { {}, { {} }, { {}, { {} } } }
).
Pauxlo
Marko Rauhamaa
> > Cxiu entjero estas nombro sed cxiu nombro ne estas entjero.
>
> En la lastaj tri frazoj mi metus la "ne" antaux la "cxiu", cxar tio
> donas la deziritan signifon al la frazo.
La origina frazo estas senerara. Multaj lingvoj inkluzive esperanton
lasas al la predikato reprezenti la tutan propozicion. Do la neado de la
predikato neas la tutan frazon. Do "ĉiu nombro ne estas entjero"
signifas: "ne estas vere, ke ĉiu nombro estas entjero".
Sekvas, ke "ne" antaŭ la predikato estas dusignifa: ĝi neas aŭ la
propozicion aŭ nur la agon:
Mi ne kantas.
=> 1. Ne estas vere, ke mi kantas.
=> 2. Mi ne kantas sed recitas.
Parole oni povas distingi la signifojn per emfazo:
1. Mi *ne* kantas.
2. Mi ne *kantas*.
"Ne" preskaŭ senescepte neas la propozicion (signifo 1).
Oni rimarku ankaŭ, ke "ĉiu nombro ne estas entjero" neniel povas signifi
"neniu nombro estas entjero".
mireille corobu
>> Certe ili estas nombroj sed pli precize ili estas entjeroj kiam
>> temas pri la nombro de sxuoj kiujn vi surportas.
>> Cxiu entjero estas nombro sed cxiu nombro ne estas entjero.
>> Cxiu besto estas animalo sed cxiu animalo ne estas besto.
>> Cxiu planto estas vegetalo sed cxiu vegetalo ne estas planto.
> En la lastaj tri frazoj mi metus la "ne" antaux la "cxiu", cxar
> tio donas la deziritan signifon al la frazo.
> Pauxlo
Ho, jes!
Dankon por la atentigo, la franca foje malhelpas al mi.
Cxu vi akceptus ankaux:
"Cxiu entjero estas nombro sed estas nombroj kiuj ne estas entjeroj, do
la aro de nombroj ne estas subklaso de la aro de entjeroj".
Mi devus relegi antaux posxti.
Cxi matenon mi skribis inter pluraj gravaj hejmaj taskoj kaj ne estis
libera posttagmeze, mi skribis tro rapide.
Mireja
mireille corobu
> nombro 3 estis "ekvivalenca klaso de cxiuj tri-elementaj aroj".
> Cxar tio fakte mem ne estas aro (kaj tio gvidas al teoriaj
> problemoj), ni poste elektis kiel reprezentanton de tiu klaso la
> aron {0, 1, 2}.
> (Pli detale:
> 0 := {}, 1 := { 0 }
> = { {} }, 2 := {0, 1}
> = { {}, { {} } }, 3 := {0, 1, 2}
> = { {}, { {} }, { {}, { {} } } }
> ).
> Pauxlo
Kaj matematikistoj estas tre kontentaj vidi tiel la nombron 3 ;-)
Mi scias...kaj tute same racionalo estas reprezantanto de ekvivalenca
klaso por klare difinita ekvivalenca rilato.
kaj matematikistoj estas kontentaj vidi tiel la racionalojn ;-)
Nu, se nun oni ne komprenas ke la nombroj farigxis abstraktajxoj de la
momento ke oni ilin vidis multmaniere, neniam oni komprenos matematikon.
Ofte mi opinias ke devas esti pli facile labori sur pura abstrakta
tereno ol sur tereno konkreta kiel faras la fizistoj.
Mireja
Marko Rauhamaa
> > Marko Rauhamaa :
> > Tial la matematikistoj rezignis pri ideoj kaj difinas nun banale,
> > ke la nombro "tri" fakte estas sako enhavanta tri globojn.)
>
> Cxu? Fakte mi neniam instruis matematikon en elementa lernejo kaj
> rifuzis meti mian nazon en la laboro de miaj gefiloj kiam ili estis en
> tiuj lernejoj.
Mi parolis pri la universitato.
Oni komencas la difinon de nombroj per la difino de la naturaj nombroj.
Kaj oni ordinare difinas la naturajn nombrojn jene:
0 = {}
1 = {0}
2 = {0, 1}
3 = {0, 1, 2}
4 = {0, 1, 2, 3}
ktp
Estas aliaj difinmanieroj, sed la prezentita havas kelkajn belajn
kvalitojn. Tamen la ĉefa kvalito estas tio, ke ĉiu natura nombro en la
listo estas malsama ol la aliaj. Do "tri" laŭ tiu difino vere estas sako
enhavanta tri unikajn globojn.
Tamen eĉ laika intuicio konfirmas, ke tiu difino ne esprimas la
ĝeneralan ideon. Ĝi estas nur arbitra ekzemplo kaj estus senfine da
aliaj manieroj difini la koncepton.
Iom analoge oni povus demandi, kio estas kilogramo. Iu povus diri
(imitante la matematikistojn), ke kilogramo estas metalbloko en Parizo.
Sed eĉ infano ridus kaj dirus, ke la metalbloko estas nur (norma)
ekzemplo de kilogramon pezanta objekto.
mireille corobu
> Marko Rauhamaa
Ho la la! nun mi ne plu scias kion pensi... mi vere kredis ke mi eraris
pro la franca.
Eble vi pravas Marko cxar estas klara diferenco inter
Cxiu entjero estas nombro sed cxiu nombro ne estas entjero
kaj
Cxiu entjero estas nombro sed cxiu nombro estas ne entjero
Kompreneble mi skribis kaj klare celis la unuan, cxu iuj povas kompreni
laux la dua? :-/
Mireja
Marko Rauhamaa
> Multenombra ĉeestantaro atentis la prelegon.
> Multenombra lakto estas trinkata ĉiutage.
>
> Laŭ la ortodoksa difino de nombro, kiun vi, Mireja kaj aliaj prave
> defendas, ambaŭ frazoj estas ĝustaj.
Mi ne komprenas la duan frazon, ĉar oni ne mezuras lakton per nudaj
nombroj. Tamen eble:
Oni trinkas multnombran laktolitraron ĉiutage.
(Pardonu, mia religio malpermesas al mi diri "estas trinkata".)
> > "Kvanto" estas aparta de "nombro" en tio, ke "kvanto" ordinare
> > posedas dimension. Do "litro", "metro" kaj "kelvino" estas kvantoj
> > anstataŭ nombroj.
>
> 3,781 litroj... ĉu tio estas (ortodokse) nombro aŭ kvanto?
Kvanto.
Stephan B. WEBANCK aka BtI
> Oni rimarku ankaŭ, ke "ĉiu nombro ne estas entjero" neniel povas signifi
> "neniu nombro estas entjero".
ĉu vi certas?
Se ĈIUJ nombroj NE estas entjeroj, ĉu restas IU nombro, kiu JES estas
entjero?
Se NE -- kion mi ja konkludas --, NENIU nombro estas entjero.
Sed eble mia menso ja jam suferis pro troa legado de s.c.e. ...
Koncize,
Kolonjano (kiu NE parolas la suoman kaj nur malbone la francan)
--
Stephan B. Webanck aka BtI | Scientiae enim naturalis non est
mailto:web...@web.de | simpliciter narrata accipere, sed in
http://tinyurl.com/ey79v | rebus naturalibus inquirere causas.
Linguae: de > eo > en >> fr >>> la | Albertus Magnus (1193 [?] - 1280)
Marko Rauhamaa
> > Oni rimarku ankaŭ, ke "ĉiu nombro ne estas entjero" neniel povas
> > signifi "neniu nombro estas entjero".
>
> ĉu vi certas?
Jes, tiuj du propozicioj ne estas logike identaj. Alivorte estas
modeloj, en kiuj la vervaloroj de la du propozicioj malsamas.
> Se ĈIUJ nombroj NE estas entjeroj, ĉu restas IU nombro, kiu JES estas
> entjero?
>
> Se NE -- kion mi ja konkludas --, NENIU nombro estas entjero.
En modelo, en kiu ĉiuj nombroj estas neentjeroj, ambaŭ propozicioj estas
veraj. Sed estas ankaŭ modeloj (ekzemple la norma nombromodelo), en kiu
estas entjeraj nombroj kaj neentjeraj nombroj. En tiuj modeloj la unua
propozicio estas vera kaj la dua malvera.
Ke du propozicioj estas ekvivalentaj en modelo, apenaŭ ion montras pri
la interrilato de la du propozicioj. Ekzemple en la realo probable veras
kaj:
Stephan estas viro.
kaj:
Marko estas viro.
Tamen estus strange diri, ke la unua propozicio "signifas" la duan.
Stephan B. WEBANCK aka BtI
> En modelo, en kiu ĉiuj nombroj estas neentjeroj, ambaŭ propozicioj estas
> veraj. Sed estas ankaŭ modeloj (ekzemple la norma nombromodelo), en kiu
> estas entjeraj nombroj kaj neentjeraj nombroj. En tiuj modeloj la unua
> propozicio estas vera kaj la dua malvera.
ĉu?!?
Kompreneble en la "norma" nombromodelo estas entjeraj kaj neentjeraj
nombroj.
Tiukaze mi ja ne asertus, ke
ĈIU nombro NE estas entjero.
=> NENIU nombro estas entjero.
sed
NE ĈIU nombro estas entjero.
=> IU(j) nombro(j) estas NEentjero(j).
> Ke du propozicioj estas ekvivalentaj en modelo, apenaŭ ion montras pri
> la interrilato de la du propozicioj. Ekzemple en la realo probable veras
> kaj:
>
> Stephan estas viro.
>
> kaj:
>
> Marko estas viro.
>
> Tamen estus strange diri, ke la unua propozicio "signifas" la duan.
Kompreneble. Sed kiel tio rilatas al la originala demando?
Temis pri la pozicio de "ne", ĉu ne?
Daŭre konfuzita,
Konlonjano
Stephan B. WEBANCK aka BtI
> Oni trinkas multnombran laktolitraron ĉiutage.
>
> (Pardonu, mia religio malpermesas al mi diri "estas trinkata".)
ĉu via "religio"?!?
Kiu aŭ kio malpermesas al vi diri:
Ĉiutage multe da lakto estAS trinkATa (de oni / iu / Marko / ...)
kiel pasiva ekvivalento de
Oni / iu / Marko trinkAS multe da lakto ĉiutage.
Ĉu via kredo kontraŭstaras simetrian uzadon de tempoj en aktivo kaj
pasivo?
Eo ne estas simplega lingvo, sed kial senbezone malsimpligi ĝin?
Koncize,
Kolonjano
Marko Rauhamaa
> Kompreneble. Sed kiel tio rilatas al la originala demando?
Mi ne estas certa, sed mi ripetu la originan demandon kaj mian
respondon. Oni proponis, ke la propozicio
Ĉiu nombro ne estas entjero.
estas erara, se oni volas diri:
Ne estas vere, ke ĉiu nombro estas entjero.
Mi diris, ke ne estas eraro, ĉar tiuj du frazoj fakte estas samsignifaj.
Stephan B. WEBANCK aka BtI
> Mi ne estas certa, sed mi ripetu la originan demandon kaj mian
> respondon. Oni proponis, ke la propozicio
>
> Ĉiu nombro ne estas entjero.
>
> estas erara, se oni volas diri:
>
> Ne estas vere, ke ĉiu nombro estas entjero.
>
> Mi diris, ke ne estas eraro, ĉar tiuj du frazoj fakte estas samsignifaj.
laŭ mi estas diferenco inter
ĈIU A NE estas B. => Neniu A estas B.
kaj
NE ĈIU A estas B. => ALMENAŬ UNU A estas B.
Koncize,
Kolonjano
Marko Rauhamaa
> Kiu aŭ kio malpermesas al vi diri:
>
> Ĉiutage multe da lakto estAS trinkATa (de oni / iu / Marko / ...)
>
> kiel pasiva ekvivalento de
>
> Oni / iu / Marko trinkAS multe da lakto ĉiutage.
>
> Ĉu via kredo kontraŭstaras simetrian uzadon de tempoj en aktivo kaj
> pasivo?
En esperanto ne estas kaj ne povas esti pasivo simetria al la aktivo.
Zamenhof ja prezentis por esperanto pasivon, sed lia pasivo estis
malsimetria kaj sintakse kaj semantike. Ĉi tio estas fakto.
La semantika malsimetrio estas tiel granda, ke pli bone estas tute
forgesi pri pasivaj finitivoj. Tiun mian opinion mi nomas aktivismo.
> Eo ne estas simplega lingvo, sed kial senbezone malsimpligi ĝin?
Fakte la pozicio de aktivismo estas simplega: ne ekzistas kunmetitaj
verbformoj. Oni povas taksi, ke tio forigas proksimume 30% el la
lernenda gramatiko de esperanto.
Kiel mi klarigis antaŭ nelonge, laŭ aktivismo
estis manĝita
signifas nur
war gegessen
kaj neniam
wurde gegessen
Paul Ebermann
> "Paul Ebermann" <Paul-E...@gmx.de>:
>
> > > Cxiu entjero estas nombro sed cxiu nombro ne estas entjero.
> >
> > En la lastaj tri frazoj mi metus la "ne" antaux la "cxiu", cxar tio
> > donas la deziritan signifon al la frazo.
>
> La origina frazo estas senerara. Multaj lingvoj inkluzive esperanton
> lasas al la predikato reprezenti la tutan propozicion. Do la neado de la
> predikato neas la tutan frazon. Do "ĉiu nombro ne estas entjero"
> signifas: "ne estas vere, ke ĉiu nombro estas entjero".
Sxajnas, ke vi parolas alian Esperanton ol mi :-(
Mi evidente estis influita de la germana lingvo,
kie mi analizis la duan duonon de la frazo jene:
cxiu nombro ne estas entjero
=> por cxiu nombro x validas:
ne estas vere ke:
x estas entjero.
Mia alternativa frazo
ne cxiu nombro estas entjero
tiel igxus:
ne estas vere ke:
por cxiu nombro x validas:
x estas entjero.
Kaj mi supozis ke la lastan celis Mireja.
Laux vi, eblas jam analizi la unuan frazon laux
mia dua modelo (kaj tute ne eblas laux la unua
modelo).
> Sekvas, ke "ne" antaŭ la predikato estas dusignifa: ĝi neas aŭ la
> propozicion aŭ nur la agon:
>
> Mi ne kantas.
> => 1. Ne estas vere, ke mi kantas.
> => 2. Mi ne kantas sed recitas.
Nu ja, tio nur estas nuanca distingo, ne
vere la sama afero kiel en mia kazo.
> Oni rimarku ankaŭ, ke "ĉiu nombro ne estas entjero"
> neniel povas signifi "neniu nombro estas entjero".
Fakte mi gxis nun legis (=komprenis) gxin preskaux
cxiam tiamaniere.
Pauxlo
Paul Ebermann
> Estas aliaj difinmanieroj, sed la prezentita havas kelkajn belajn
> kvalitojn. Tamen la ĉefa kvalito estas tio, ke ĉiu natura nombro en la
> listo estas malsama ol la aliaj. Do "tri" laŭ tiu difino vere estas sako
> enhavanta tri unikajn globojn.
>
> Tamen eĉ laika intuicio konfirmas, ke tiu difino ne esprimas la
> ĝeneralan ideon. Ĝi estas nur arbitra ekzemplo kaj estus senfine da
> aliaj manieroj difini la koncepton.
Ekzemple, se oni laboras en medio, kiu havas nur "funkciojn",
ne arojn (ekzemple la lambda-kalkulo), ebla prezento de
natura nombro n estas la funkcio f -> f^n, t.e.
la n-obla apliko de f.
( 0 := (f -> (x -> x))
= (f -> id) (id = la identa funkcio.)
1 := (f -> (x -> f(0(f)(x))))
= (f -> (x -> f(id(x))))
= (f -> (x -> f(x)))
= (f -> f)
= id
2 := (f -> (x -> f(1(f)(x))))
= (f -> (x -> f(id(f)(x))))
= (f -> (x -> f(f(x))))
...
n+1 := (f -> (x |-> f( n(f)(x) )
)
Pauxlo
Stephan B. WEBANCK aka BtI
> En esperanto ne estas kaj ne povas esti pasivo simetria al la aktivo.
kio restas pruvenda.
Oni ja povus argumenti, ke
manĝAS kaj estAS manĝANTa
korespondas al nur unu pasiva formo:
estAS manĝATa
(kaj analoge por "manĝIS" kaj "manĝOS").
Sed ĉu tio vere gravas ...
> Zamenhof ja prezentis por esperanto pasivon, sed lia pasivo estis
> malsimetria kaj sintakse kaj semantike. Ĉi tio estas fakto.
Eble eĉ Z. same kiel multaj aliaj simple estis viktimo de nacilingvaj
influoj. Ĉu tio sklavigu nin por ĉiam?
> Fakte la pozicio de aktivismo estas simplega: ne ekzistas kunmetitaj
> verbformoj. Oni povas taksi, ke tio forigas proksimume 30% el la
> lernenda gramatiko de esperanto.
Sed jes ekzistas ses participaj finaĵoj ...
> Kiel mi klarigis antaŭ nelonge, laŭ aktivismo
>
> estis manĝita
>
> signifas nur
>
> war gegessen
>
> kaj neniam
>
> wurde gegessen
estIS manĝATa = wurde gegessen
estIS manĝITa = war gegessen worden
Konsekvenca "aktivismo" eble nur uzus -ant-, -int- kaj -ont- (kaj tute
ignorus -at-, -it- kaj -ot-).
Paul Ebermann
> > Oni rimarku ankaŭ, ke "ĉiu nombro ne estas entjero" neniel povas signifi
> > "neniu nombro estas entjero".
>
> ĉu vi certas?
>
> Se ĈIUJ nombroj NE estas entjeroj, ĉu restas IU nombro, kiu JES estas
> entjero?
Pri tio ja gxuste temas - laux Marko metado de "ne"
antaux la predikato (cxef-verbo) neas la tutan frazon,
kaj ne nur la fraz-parton "ekde tie".
Pauxlo
Stephan B. WEBANCK aka BtI
> Pri tio ja gxuste temas - laux Marko metado de "ne"
> antaux la predikato (cxef-verbo) neas la tutan frazon,
> kaj ne nur la fraz-parton "ekde tie".
hm.
Kiel "ordinara" parolanto de Eo komprenus la jenajn frazojn?
1. _NE_ ĈIU A estas B.
Ĉu ne tiel: ((NE ĈIU) A) (ESTAS) (B).
2. ĈIU A _NE_ estas B.
Ĉu ne tiel: (ĈIU A) (NE estas) (B).
3. ĈIU A estas _NE_ B.
Ĉu ne mirus, ĉar ŝajne io mankas: (ĈIU A) (NE estas) (B), _sed C_.
En matematiko oni povas uzi krampojn por grupigi (kaj tiamaniere)
unusignifigi esprimojn _surpapere_.
Sed en "ordinara", ĉiutaga Eo oni ne disponas tiajn precizigilojn, ĉu?
Do, oni klopodu precizigi per vortordo aŭ kromaj vortoj. (Kaj kompreneble
la kunteksto neniam neglekteblas.)
Amatore kaj ordinarule,
Kolonjano
Marko Rauhamaa
> Saluton,
>
> > En esperanto ne estas kaj ne povas esti pasivo simetria al la
> > aktivo.
>
> kio restas pruvenda.
>
> Oni ja povus argumenti, ke
>
> manĝAS kaj estAS manĝANTa
>
> korespondas al nur unu pasiva formo:
>
> estAS manĝATa
Estas vere, ke en fundamenta esperanto "manĝas" respondas rekte al
"estas manĝata" kaj ke inter ili estas semantika simetrio. Tamen estas
evidenta sintaksa malsimetrio: aktivo - unu vorto, pasivo - du vortoj,
aktivo - unu tempindikilo, pasivo - du tempindikiloj.
> (kaj analoge por "manĝIS" kaj "manĝOS").
Tiuj formoj tamen estas la ĉefa problemo! Ĉar dum estas nur unu formo en
la AS-tempo ("-as -ata"), estas po du en la IS- kaj OS-tempoj:
-IS -ITa -OS -ITa
-IS -ATa -OS -ATa
ankaŭ la U- kaj US-modoj havas po du formoj:
-U -ITa -US -ITa
-U -ATa -US -ATa
Tiu dueco tute mankas al la aktivo.
> Eble eĉ Z. same kiel multaj aliaj simple estis viktimo de nacilingvaj
> influoj. Ĉu tio sklavigu nin por ĉiam?
Ne. Ĝuste tial mi proponis la forgesadon de ĉiuj kunmetitaj verbformoj.
Tio jam estas la universala rekomendo. Mi proponas fari el la rekomendo
regulon.
> > Fakte la pozicio de aktivismo estas simplega: ne ekzistas kunmetitaj
> > verbformoj. Oni povas taksi, ke tio forigas proksimume 30% el la
> > lernenda gramatiko de esperanto.
>
> Sed jes ekzistas ses participaj finaĵoj ...
La participoj estas senproblemaj sed ĉiam sendependaj adjektivoj
anstataŭ partoj de kunmetitaj verbformoj. Ili havas du rolojn en
fundamenta esperanto.
> > Kiel mi klarigis antaŭ nelonge, laŭ aktivismo
> > estis manĝita
> > signifas nur
> > war gegessen
> > kaj neniam
> > wurde gegessen
>
> estIS manĝATa = wurde gegessen
> estIS manĝITa = war gegessen worden
Vi konfuzas aferojn, sed mi ne akuzas vin. La fundamentan pasivon vere
estas malfacile lerni. Mi diras, ke ne eĉ estas motivo lerni.
> Konsekvenca "aktivismo" eble nur uzus -ant-, -int- kaj -ont- (kaj tute
> ignorus -at-, -it- kaj -ot-).
Aktivismo uzas la participojn nur epitete kaj predikative, neniam kiel
parton de la predikato. Tamen ĉiu el la participoj funkcias tute bone.
Marko Rauhamaa
> Mi evidente estis influita de la germana lingvo,
> kie mi analizis la duan duonon de la frazo jene:
>
> cxiu nombro ne estas entjero
>
> => por cxiu nombro x validas:
> ne estas vere ke:
> x estas entjero.
Tio laŭ mia opinio estas misanalizo. Neniu diras tiel (*"Ĉiu ne diras
tiel"). Se oni volus diri tion, oni dirus: "Neniu nombro estas entjero."
Ĉu la germana lingvo vere esprimas:
Alle sagen nicht so.
kiam oni volas diri:
Niemand sagt so.
Aŭ ĉu temas pri sofismaĵo de germanaj lernejinstruistoj? Mi povus mencii
similajn sofismaĵojn de usonaj kaj suomaj instruistoj.
> Mia alternativa frazo
>
> ne cxiu nombro estas entjero
Ankaŭ tio ne estas erara.
Stephan B. WEBANCK aka BtI
[Mi ĵus konstatas, ke mia afiŝilo ja aŭtomate agordas la temlinion.
Mi supozintus, ke ankaŭ la via farus tion post mia atentigo pri
temŝanĝo ...]
> Estas vere, ke en fundamenta esperanto "manĝas" respondas rekte al
> "estas manĝata" kaj ke inter ili estas semantika simetrio. Tamen estas
> evidenta sintaksa malsimetrio: aktivo - unu vorto, pasivo - du vortoj,
> aktivo - unu tempindikilo, pasivo - du tempindikiloj.
Konsentite. Sed ...
1. Duvortecon oni povas facile forigi: "manĝATAS" ktp.
2. Ankaŭ en aktivo povas esti du tempindikiloj:
AS / IS / OS + -ANTA / -INTA / -ONTA
>>(kaj analoge por "manĝIS" kaj "manĝOS").
>
>
> Tiuj formoj tamen estas la ĉefa problemo! Ĉar dum estas nur unu formo en
> la AS-tempo ("-as -ata"), estas po du en la IS- kaj OS-tempoj:
>
> -IS -ITa -OS -ITa
> -IS -ATa -OS -ATa
Estas po tri formoj en AS-, IS- kaj OS-tempo, do krom tiuj cititaj de vi:
-AS -ITa
-AS -OTa -IS -OTa -OS -ota
> ankaŭ la U- kaj US-modoj havas po du formoj:
>
> -U -ITa -US -ITa
> -U -ATa -US -ATa
Kompreneble ankaŭ tiuj havas po tri formojn, do krome:
-U -OTa -US -OTa
> Tiu dueco tute mankas al la aktivo.
Trieco! Kaj kial ĝi mankas? Simple aldonu -N- ...
> Ne. Ĝuste tial mi proponis la forgesadon de ĉiuj kunmetitaj verbformoj.
> Tio jam estas la universala rekomendo. Mi proponas fari el la rekomendo
> regulon.
Nu, se vi ne volas uzi ilin en ĉiutaga lingvaĵo, vi ja rajtas fari tion.
> La participoj estas senproblemaj sed ĉiam sendependaj adjektivoj
> anstataŭ partoj de kunmetitaj verbformoj. Ili havas du rolojn en
> fundamenta esperanto.
Eble la distingo inter tiuj du "roloj" estas artefarita.
>>>Kiel mi klarigis antaŭ nelonge, laŭ aktivismo
>>> estis manĝita
>>>signifas nur
>>> war gegessen
>>>kaj neniam
>>> wurde gegessen
>>
>>estIS manĝATa = wurde gegessen
>>estIS manĝITa = war gegessen worden
>
>
> Vi konfuzas aferojn, sed mi ne akuzas vin. La fundamentan pasivon vere
> estas malfacile lerni. Mi diras, ke ne eĉ estas motivo lerni.
Tamen ĝi ja estas temo ĉi tie.
Eble oni ne studu nur la Bibl^WFundamenton por lerni uzadon de aktivo kaj
pasivo.
Kaj mi ja volonte ekscius, kie(l) mi konfuzas aferojn.
Fine: Kiel oni instruu E-on nekompreninte tiajn aferojn?
> Aktivismo uzas la participojn nur epitete kaj predikative, neniam kiel
> parton de la predikato. Tamen ĉiu el la participoj funkcias tute bone.
Eble vi devus iom pli detale klarigi "aktivismon".
Aŭ ĉu vi povus simple regali min per ligilo al "Manifesto pri Aktivismo"
aŭ io simila?
Sincere (sed eble iom nekomprenipove),
Marko Rauhamaa
> Pri tio ja gxuste temas - laux Marko metado de "ne" antaux la
> predikato (cxef-verbo) neas la tutan frazon, kaj ne nur la fraz-parton
> "ekde tie".
La ordinara loko por la ne-vorto ja estas tuj antaŭ la predikato, sed eĉ
tiu regulo ne estas rigida. Modifiloj de la predikato povas esti ie ajn
en la propozicio. Konsideru:
Ne min ĝenus, se li formigrus.
Min ne ĝenus, se li formigrus.
Min ĝenus ne, se li formigrus.
Ankaŭ min ĝojigus, se li revenus.
Min ankaŭ ĝojigus, se li revenus.
Min ĝojigus ankaŭ, se li revenus.
Hieraŭ mi vidis ŝin.
Mi hieraŭ vidis ŝin.
Mi vidis hieraŭ ŝin.
Mi vidis ŝin hieraŭ.
La sola rigida vortorda regulo estas tio, ke oni ne rajtas rompi
nominalesprimojn, kaj poezio malobeas eĉ tion:
Ideon mi havas bonan.
Marko Rauhamaa
> > Tamen estas evidenta sintaksa malsimetrio: aktivo - unu vorto,
> > pasivo - du vortoj, aktivo - unu tempindikilo, pasivo - du
> > tempindikiloj.
>
> 1. Duvortecon oni povas facile forigi: "manĝATAS" ktp.
>
> 2. Ankaŭ en aktivo povas esti du tempindikiloj:
>
> AS / IS / OS + -ANTA / -INTA / -ONTA
Kiom temas pri simetrio, neniu dirus "manĝantas" en la signifo "manĝas".
> > Ĉar dum estas nur unu formo en la AS-tempo ("-as -ata"), estas po du
> > en la IS- kaj OS-tempoj: -IS -ITa -OS -ITa -IS -ATa -OS -ATa
>
> Estas po tri formoj en AS-, IS- kaj OS-tempo, do krom tiuj cititaj de vi:
>
> -AS -ITa
> -AS -OTa -IS -OTa -OS -ota
Vi eraras, kiom temas pri la pasivaj predikatoj de fundamenta esperanto.
La fundamento (poste rekonfirmite de la Akademio) difinas esceptajn,
neanalizeblajn signifojn por kelkaj kunmetitaj verbformoj:
-as -ata
-is -ita, -is -ata
-os -ita, -os -ata
-u -ita, -u -ata
-us -ita, -us -ata
La aliaj pasivaj kombinaĵoj estas tute simetriaj kun la aktivaj formoj
kaj ankaŭ (bonete) analizeblaj per siaj partoj.
Tiun specialan staton de la kunmetitaj pasivaj formoj estas malfacile
klarigi al angla- aŭ franclingvulo, sed germanlingvulo tuj vidas la
diferencon inter "war gegessen" kaj "wurde gegessen". Laŭ la fundamenta
esperanto "estis manĝita" havas ambaŭ signifojn. La unua signifo estas
la natura, analizebla signifo, la dua la speciala, escepta signifo.
Aktivismo malkonsentas la ekziston de la speciala signifo.
> > La participoj estas senproblemaj sed ĉiam sendependaj adjektivoj
> > anstataŭ partoj de kunmetitaj verbformoj. Ili havas du rolojn en
> > fundamenta esperanto.
>
> Eble la distingo inter tiuj du "roloj" estas artefarita.
Tion kredigas al si multaj bonvolaj samideanoj, sed la diferenco estas
reala. Aŭ ĉu eble germanlingvulo povus diri "war gegessen" ĉiam anstataŭ
"wurde gegessen"?
> Eble oni ne studu nur la Bibl^WFundamenton por lerni uzadon de aktivo
> kaj pasivo.
Ho, nova propono, ĉu? Kian sistemon vi rekomendas?
> Fine: Kiel oni instruu E-on nekompreninte tiajn aferojn?
Mia rekomendo: neniel.
> > Aktivismo uzas la participojn nur epitete kaj predikative, neniam kiel
> > parton de la predikato. Tamen ĉiu el la participoj funkcias tute bone.
>
> Eble vi devus iom pli detale klarigi "aktivismon".
Tiu konciza alineo jam diras ĉiom el la detaloj. Kio en ĝi ankoraŭ
restas neklara?
Tamen jen ekzemplo:
La pomo estis poste manĝita.
Laŭ aktivismo la frazo povas signifi nur:
La pomo estis poste pomo manĝita.
Fundamenta esperanto permesas tiun, laŭregulan signifon, sed ordinare
donas al la frazo signifon esceptan:
Oni manĝis poste la pomon.
mireille corobu
> ĈIU A NE estas B. => Neniu A estas B.
> kaj
> NE ĈIU A estas B. => ALMENAŬ UNU A estas B.
> Koncize,
> Kolonjano
Kompreneble jes sed vi proponas la unuan kiu estas rezulto de via
interpreto de
"ĈIU A NE estas B" kiel "ĈIU A estas NE B".
Mi tre dubas pri la unua.
"ĈIU A NE estas B" kiel diris Marko signifas "estas iuj A kiuj estas ne
B".
Tamen pli bone estas "ne ĉiu A estas B", ne tiel oni diras france kaj mi
nun pensas ke en parolata konversacio estas same danĝere diri
"ne ĉiu A estas B" kiel "ĉiu A ne estas B"
La unua konfuzeblas kun: "ne, ĉiu A estas B"
la dua konfuzebla kun: "ĉiu A estas ne B"
Do mia
"Cxiu entjero estas nombro sed cxiu nombro ne estas entjero."
estas mallerta, pli longe sed pli bone estas en la kunteksto:
"Cxiu entjero estas nombro sed ne cxiu nombro estas entjero".
Mireja
mireille corobu
> "Cxiu entjero estas nombro sed ne cxiu nombro estas entjero".
> Mireja
Ne pli longe: mi pensis pri alia propono mia kiu ja estis pli longa kaj
pigrule ne kuraĝis iri ĝin serĉi en hieraŭ afiŝo mia do mi skribis tiun
de Paŭlo kaj forgesis viŝi "pli longa".
Mireja
Paul Ebermann
> "Paul Ebermann" <Paul-E...@gmx.de>:
>
> > Mi evidente estis influita de la germana lingvo,
> > kie mi analizis la duan duonon de la frazo jene:
> >
> > cxiu nombro ne estas entjero
> >
> > => por cxiu nombro x validas:
> > ne estas vere ke:
> > x estas entjero.
>
> Tio laŭ mia opinio estas misanalizo. Neniu diras tiel (*"Ĉiu ne diras
> tiel"). Se oni volus diri tion, oni dirus: "Neniu nombro estas entjero."
> Ĉu la germana lingvo vere esprimas:
>
> Alle sagen nicht so.
[Lauxvorte: "Cxiuj diras ne tiel",
laux mi ebla traduko: "Cxiuj ne diras tiel"]
> kiam oni volas diri:
>
> Niemand sagt so.
["Neniu diras tiel."]
La unua frazo estas iom "malbelstila", sed tamen
samsignifa al la dua. (Kun iom alia nuanco - la
unua pli emfazas, ke "cxiuj" diras gxin aliamaniere.)
Cxiuokaze oni _ne_ diras gxin se oni volas diri
Nicht jeder sagt so.
["Ne cxiu diras tiel."]
(aux, iom malpli kutima:
Nicht alle sagen so.
["Ne cxiuj diras tiel."]
).
> Aŭ ĉu temas pri sofismaĵo de germanaj lernejinstruistoj? Mi povus mencii
> similajn sofismaĵojn de usonaj kaj suomaj instruistoj.
Mi ne estas instruisto, sed povas esti, ke mi
en miaj lernejanaj jaroj estis tiel influita
de miaj sofismaj instruistoj, ke mi nun tion
tute ne rimarkas.
>
> > Mia alternativa frazo
> >
> > ne cxiu nombro estas entjero
>
> Ankaŭ tio ne estas erara.
Cxu gxi estas - laux vi - samsignifa
al tiu, kiun mi volis korekti?
Pauxlo
Eugen Fabian
"Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> ha scritto nel messaggio
news:m3ek5fs...@elektro.pacujo.net...
[...]
> Tiun specialan staton de la kunmetitaj pasivaj formoj estas malfacile
> klarigi al angla- aŭ franclingvulo, sed germanlingvulo tuj vidas la
> diferencon inter "war gegessen" kaj "wurde gegessen".
Ankaŭ hungaro kaj ruso vidas tuj la diferencon. En la hungara estas ankaŭ
laŭcela prefikso "meg-" kiu precizigas la perfektecon aŭ malperfektecon de
la ago. Cetere la problemo de facileco aŭ malfacileco varias laŭnacie ankaŭ
koncerne aliajn gramatikerojn. Mi pensas al la artikolo, al akuzativo ktp.
>Laŭ la fundamenta esperanto "estis manĝita" havas ambaŭ signifojn.
En Esperanto multaj vortoj havas eĉ pli ol du signifojn. Kie estas la
problemo?
>La unua signifo estas la natura, analizebla signifo, la dua la speciala,
escepta >signifo.
Tute ne por hungaro kaj ruso. Por ili esprimi "perfektecon" estas tute
nature.
>Aktivismo malkonsentas la ekziston de la speciala signifo.
Mi pensas ke ĉikaze sufiĉas eviti la nedeziratan gramatikeron kaj mi esperas
ke
ni ne devas atendi eĉ bruligadon de libroj kiel oni faris en medioevo? ;o))
>
>
> Marko
>
Eugenio
www.molecole.it/transitiveco/
mireille corobu
>>> ne cxiu nombro estas entjero
>> Ankaŭ tio ne estas erara.
> Cxu gxi estas - laux vi - samsignifa al tiu, kiun mi volis
> korekti?
> Pauxlo
Ĉu mi povas respondi kvankam vi ŝajne demandas al Marko?
Laŭ mi jes kaj ambaŭ prezentas malavantaĝon ekster kunteksto.
La mia estis komprenebla en ĝia kunteksto, pruvo estas ke vi plibonigis
ĝin sed tute bone komprenis.
La via estas preferinda al mia en la kunteksto de mia skribo.
Tamen sen kunteksto kaj en parolata eldiro via estas konfuzebla kun "ne,
ĉiunombro estas entjero".
Konklude:
Fojon plian la kunteksto forte rolas por la kompreno kaj mi opinias ke
mia en ĝia kunteksto ne estis erara.
Plibonigebla certe sed ne erara.
Mi dankas al vi por la atentigo, certe mi ne povis imagi ke iuj
komprenis mian:
"Ĉiu entjero estas nombro sed ĉiu nombro ne estas entjero"
kiel
"Ĉiu entjero estas nombro sed ĉiu nombro estas ne entjero"
La dua prezentas evidentan kontraŭdiron ĉu ne?
En frazo oni devas konsideri la tuton kaj ne la duonon.
Plie estis "sed" do estis neniu ebla miskompreno en la kunteksto de la
tuto.
Mireja
Eugen Fabian
> "Paul Ebermann" <Paul-E...@gmx.de>:
>
> > Pri tio ja gxuste temas - laux Marko metado de "ne" antaux la
> > predikato (cxef-verbo) neas la tutan frazon, kaj ne nur la fraz-parton
> > "ekde tie".
>
> La ordinara loko por la ne-vorto ja estas tuj antaŭ la predikato, sed eĉ
> tiu regulo ne estas rigida. Modifiloj de la predikato povas esti ie ajn
> en la propozicio.
Neado, jen alia malfacilaĵo pro malsamaj lingvaj kutimoj. Ekzemple hungaroj
tie
laŭvortorde subkomprenas diversajn aferojn kiujn eble la aliaj apenaŭ
suspektas.
Konsideru:
>
> Ne min ĝenus, se li formigrus. Ne min sed iun alian ĝenus, se
li....
> Min ne ĝenus, se li formigrus. Li povas formigri trankvile sen
ĝeni min.
> Min ĝenus ne, se li formigrus. ....sed min ĝenus io alia.
>
>
> Marko
>
Eugenio
www.molecole.it/transitiveco/
Stephan B. WEBANCK aka BtI
>>>Tamen estas evidenta sintaksa malsimetrio: aktivo - unu vorto,
>>>pasivo - du vortoj, aktivo - unu tempindikilo, pasivo - du
>>>tempindikiloj.
>>
>>1. Duvortecon oni povas facile forigi: "manĝATAS" ktp.
>>
>>2. Ankaŭ en aktivo povas esti du tempindikiloj:
>>
>> AS / IS / OS + -ANTA / -INTA / -ONTA
>
>
> Kiom temas pri simetrio, neniu dirus "manĝantas" en la signifo "manĝas".
tion mi ja ne asertis.
>>>Ĉar dum estas nur unu formo en la AS-tempo ("-as -ata"), estas po du
>>>en la IS- kaj OS-tempoj: -IS -ITa -OS -ITa -IS -ATa -OS -ATa
>>
>>Estas po tri formoj en AS-, IS- kaj OS-tempo, do krom tiuj cititaj de vi:
>>
>> -AS -ITa
>> -AS -OTa -IS -OTa -OS -ota
>
>
> Vi eraras, kiom temas pri la pasivaj predikatoj de fundamenta esperanto.
Fundamenta (tiel!) Esperanto (tiel!)
> La fundamento (poste rekonfirmite de la Akademio) difinas esceptajn,
> neanalizeblajn signifojn por kelkaj kunmetitaj verbformoj:
Ĉu vi povas diri al mi, kie en la Fundamento (supozeble en iu paragrafo
de la Ekzercaro) troveblas tiuj difinoj de esceptoj?
> -as -ata
Kio pri "-as -ita"?
> -is -ita, -is -ata
> -os -ita, -os -ata
> -u -ita, -u -ata
> -us -ita, -us -ata
>
> La aliaj pasivaj kombinaĵoj estas tute simetriaj kun la aktivaj formoj
> kaj ankaŭ (bonete) analizeblaj per siaj partoj.
Dum -at- signalas durativon ("-ad-") kaj -it- perfektivon ("el-"),
do aspekton krom la sam- resp. antaŭtempeco, -ot- signalas prospektivon
(t.e. nur posttempecon).
Ĉu mi ĝuste resumis?
> Tiun specialan staton de la kunmetitaj pasivaj formoj estas malfacile
> klarigi al angla- aŭ franclingvulo, sed germanlingvulo tuj vidas la
> diferencon inter "war gegessen" kaj "wurde gegessen". Laŭ la fundamenta
> esperanto "estis manĝita" havas ambaŭ signifojn. La unua signifo estas
> la natura, analizebla signifo, la dua la speciala, escepta signifo.
> Aktivismo malkonsentas la ekziston de la speciala signifo.
Kaj la Fundamenta Gramatiko tute senutile mencias "pasivon" en regulo ses,
ĉu?
Certe, mi vidas diferencon inter "war/ist/(wird) gegessen (sein)" kaj
"wurde/wird/(wird) gegessen (worden sein)".
Sed kial "war gegessen" kaj "wurde gegessen" ambaŭ tradukiĝu per "estIS
manĝITa"?
Kiel mi germanigu "estIS manĝATa"?
[Por negermanlingvanoj:
La germana uzas du malsamajn "helpverbojn" ("sein" kaj "werden") por
distingi, ĉu (laŭforme) participa vorto estu konsiderata kiel adjektivo
(tiam oni uzas formon de "sein") aux ĉu estas parto de kunmetita formo
pasiva (tiam oni uzas formon de "werden").]
>>>Aktivismo uzas la participojn nur epitete kaj predikative, neniam kiel
>>>parton de la predikato. Tamen ĉiu el la participoj funkcias tute bone.
>>
>>Eble vi devus iom pli detale klarigi "aktivismon".
>
>
> Tiu konciza alineo jam diras ĉiom el la detaloj. Kio en ĝi ankoraŭ
> restas neklara?
Ekzemple, kio estas "epiteto" kaj "predikativo".
> Tamen jen ekzemplo:
>
> La pomo estis poste manĝita.
Hm. Pli kutima frazo estus:
Poste la pomo estis manĝita.
> Laŭ aktivismo la frazo povas signifi nur:
>
> La pomo estis poste pomo manĝita.
ManĝITa pomo nepre jam estas en stomako.
> Fundamenta esperanto permesas tiun, laŭregulan signifon, sed ordinare
> donas al la frazo signifon esceptan:
>
> Oni manĝis poste la pomon.
Kaj kion signifu
La pomo estis (poste) manĝATa. ?
Kiel mi malpasivigu tiun ĉi frazon?
Plonĝinte en abismon,
Stephan B. WEBANCK aka BtI
<lamentado>
Ho, Mireja, kion vi ekis afiŝante simplan matematikan problemon
antaŭ dek tagoj!
Kaj kial mi enpaŝis la kaptilon "soc.culture.esperanto"?
Si tacuissem philosophus manuissem ...
</lamentado>
>>laŭ mi estas diferenco inter
>
>
>> ĈIU A NE estas B. => Neniu A estas B.
>
>
>>kaj
>> NE ĈIU A estas B. => ALMENAŬ UNU A estas B.
> Kompreneble jes sed vi proponas la unuan kiu estas rezulto de via
> interpreto de
> "ĈIU A NE estas B" kiel "ĈIU A estas NE B".
> Mi tre dubas pri la unua.
Ĉu vi jam legis mian afiŝon dlgkjv$57a$1...@newsreader3.netcologne.de ?
> Tamen pli bone estas "ne ĉiu A estas B", ne tiel oni diras france kaj mi
> nun pensas ke en parolata konversacio estas same danĝere diri
> "ne ĉiu A estas B" kiel "ĉiu A ne estas B"
> La unua konfuzeblas kun: "ne, ĉiu A estas B"
Se mi parolus, mi ja metus paŭzon post la "Ne" (pro tio la komo, ĉu ne?)
kaj tiel certe signalus ke jes estas "ne, ĉiu ..." kaj ne "ne ĉiu ...".
> la dua konfuzebla kun: "ĉiu A estas ne B"
Ĉu? La loko de la nea vorto ja gravas, ĉu ne?
Marko Rauhamaa
> "Marko Rauhamaa" skribis:
> > "Paul Ebermann" <Paul-E...@gmx.de>:
> > > Mia alternativa frazo
> > > ne cxiu nombro estas entjero
> >
> > Ankaŭ tio ne estas erara.
>
> Cxu gxi estas - laux vi - samsignifa al tiu, kiun mi volis korekti?
Jes.
Parenteze mi menciu suoman lernejan sofismaĵon, kiun vi eble havas ankaŭ
en Germanujo. La suomaj instruistoj ordinare emfazas, ke oni devas diri:
X estas duoble tiel alta kiel Y.
anstataŭ:
X estas duoble pli alta ol Y.
Ili "pravigas" sian instruon per objektiva matematika logiko: ĉar "10%
pli" signifas 1,1-oble (= 100% + 10%) kaj "je metro pli" signifas la
altecon plus metro, "duoble pli" nepre signifas trioble (= 1 + 2). Ilia
rezonado mistrafas kaj lingve kaj matematike.
Marko Rauhamaa
> Ĉu vi povas diri al mi, kie en la Fundamento (supozeble en iu
> paragrafo de la Ekzercaro) troveblas tiuj difinoj de esceptoj?
§12. [...] Georgo Vaŝington estis naskita la dudek duan de Februaro
de la jaro mil sepcent tridek dua.
§25. [...] Estu trankvila, mia tuta ŝuldo estos pagita al vi baldaŭ.
― Mia ora ringo ne estus nun tiel longe serĉata, se ĝi ne estus tiel
lerte kaŝita de vi.
§39. [...] Mia onklo ne mortis per natura morto, sed li tamen ne
mortigis sin mem kaj ankaŭ estis mortigita de neniu; unu tagon,
promenante apud la reloj de fervojo, li falis sub la radojn de
veturanta vagonaro kaj mortiĝis.
Se vi legos la ceteron de §25, vi rimarkos, ke Zamenhof mem ne konsciis
pri la diferenco inter predikativoj kaj predikatoj. Mi menciis supere la
predikatajn signifojn (kiujn mi kondamnas), jen predikativaj ekzemploj:
§35. [...] Ĉemizojn, kolumojn, manumojn kaj ceterajn similajn
objektojn ni nomas tolaĵo, kvankam ili ne ĉiam estas faritaj el tolo.
§41. [...] Via parolo estas tute nekomprenebla kaj viaj leteroj estas
ĉiam skribitaj tute nelegeble.
§42. [...] El la tri leteroj unu estis adresita: al Lia Episkopa
Moŝto, Sinjoro N.; la dua: al Lia Grafa Moŝto, Sinjoro P.; la tria:
al Lia Moŝto, Sinjoro D.
> Certe, mi vidas diferencon inter "war/ist/(wird) gegessen (sein)" kaj
> "wurde/wird/(wird) gegessen (worden sein)".
>
> Sed kial "war gegessen" kaj "wurde gegessen" ambaŭ tradukiĝu per "estIS
> manĝITa"?
Demandu al Zamenhof! Laŭ mi "wurde gegessen" tradukiĝu per "oni manĝis".
> Kiel mi germanigu "estIS manĝATa"?
"Wurde gegessen", mi divenas, ĉar onidire la germana lingvo ne sintakse
distingas la aspekton de la ago. Tamen oni probable devas precizigi la
signifon per kromvortoj aŭ esprimi la aferon per alia sintaksa
strukturo.
> >>>Aktivismo uzas la participojn nur epitete kaj predikative, neniam
> >>>kiel parton de la predikato. Tamen ĉiu el la participoj funkcias
> >>>tute bone.
>
> Ekzemple, kio estas "epiteto" kaj "predikativo".
La terminon "epiteto" uzas Plena analiza gramatiko (PAG). Ĝi estas
modifilo de nominalesprimo. Ekzemple "kaptita" kaj "kaptota" en jena
frazo:
§22. [...] Pasero kaptita estas pli bona, ol aglo kaptota.
Predikativo estas nominalesprimo, kiu priskribas la subjekton (kunligite
de "estas", "restas", "fariĝas" aŭ similo) aŭ objekton:
§25. [...] Vi estas lavita. [...] La surtuto estas aĉetita de mi,
sekve ĝi apartenas al mi.
> > Fundamenta esperanto permesas tiun, laŭregulan signifon, sed ordinare
> > donas al la frazo signifon esceptan:
> > Oni manĝis poste la pomon.
>
> Kaj kion signifu
>
> La pomo estis (poste) manĝATa. ?
>
> Kiel mi malpasivigu tiun ĉi frazon?
El la vidpunkto de sintakso oni dirus:
Oni manĝis poste la pomon.
Tamen la frazo komprenigas, ke la pomo finmanĝiĝis, do oni esprimas la
aferon iom alie:
Oni manĝis poste iom pli el la pomo.
Oni manĝadis poste la pomon.
Oni daŭrigis manĝi la pomon.
Tamen rimarku, ke la aktiva variaĵo de:
Latino estis parolata de milionoj da homoj.
estas:
Latinon parolis milionoj da homoj.
Do temas pri diferencoj en la signifoj de la vortoj.
Malte Milatz
>> Alle sagen nicht so.
>> Niemand sagt so.
> La unua frazo estas iom "malbelstila", sed tamen samsignifa al la dua.
Tio ne plu veras, se oni akcentas kaj "alle" kaj "nicht". Tiam ghi povas -
en parola lingvo, kaj nur en specifa kunteksto - havi la signifon de la
frazo "Nicht alle sagen so", aŭ eble "Alle sagen so nicht", tiu lasta kun
forta akcento sur la unua vorto.
Malte
mireille corobu
> <lamentado>
> Ho, Mireja, kion vi ekis afiŝante simplan matematikan problemon
> antaŭ dek tagoj!
Se Mireja ĉiam divenus kien iros la morgaŭa vento certe pli saĝa estus
ŝi ;-)
> Kaj kial mi enpaŝis la kaptilon "soc.culture.esperanto"?
Por ricevi kapdoloron...;-)
Nu, ĉi tie oni diskutadas serioze. Tamen, feliĉe ke oni faras alion ol
soc.culture.esperantumi.
> Si tacuissem philosophus manuissem ...
Mi ne komprenis. Estu afable traduki al Eo.
Ĉu latina?
Dankon.
> </lamentado>
>>> laŭ mi estas diferenco inter
>>> ĈIU A NE estas B. => Neniu A estas B.
>>> kaj
>>> NE ĈIU A estas B. => ALMENAŬ UNU A estas B.
>> Kompreneble jes sed vi proponas la unuan kiu estas rezulto de
>> via interpreto de "ĈIU A NE estas B" kiel "ĈIU A estas NE B".
>> Mi tre dubas pri la unua.
> Ĉu vi jam legis mian afiŝon
> dlgkjv$57a$1...@newsreader3.netcologne.de ?
>> Tamen pli bone estas "ne ĉiu A estas B", ne tiel oni diras
>> france kaj mi nun pensas ke en parolata konversacio estas same
>> danĝere diri "ne ĉiu A estas B" kiel "ĉiu A ne estas B"
>> La unua konfuzeblas kun: "ne, ĉiu A estas B"
> Se mi parolus, mi ja metus paŭzon post la "Ne" (pro tio la komo,
> ĉu ne?)
> kaj tiel certe signalus ke jes estas "ne, ĉiu ..." kaj ne "ne ĉiu
> ...".
Eĉ kun paŭzo en parolado povas esti konfuzo.
Ekzemple ni bretonoj parolas ege rapide, tion mi ofte aŭdis kiam ni
eliris el bretonio.
Nu, ni dormu bonege, revante pri la morgaŭon kaj la semajnfinon kiu
espereble estos senventa, senpluva, nur iomete malvarma sed plensuna.
Kore salutas
Mireja kiu faris ankoraŭ multe da eraroj ĉar ŝi ĵus revenis hejmen kaj
devas pretigi la vespermanĝon.
Mankas al ŝi tempon por plibonigi ŝian afiŝon.
Ĝis la...
Stephan B. WEBANCK aka BtI
> > Si tacuissem philosophus manuissem ...
>
> Mi ne komprenis. Estu afable traduki al Eo.
> Ĉu latina?
> Dankon.
jes. Tio estas/estu latinajxo.
Kutime gxi tekstas: Si tacuisses, philosophus mansisses.
"Se vi silentintus, vi restintus filozofo."
Mi sxangxis la frazon al la unua persono, do
"Se MI silentintus, MI restintus filozofo."
Kaj kiel vi vidas, mi antaŭe uzis mlĝustan perfektan formon
"manUissem" anstataŭ "manSissem".
Konkludo: Eo tamen estas pli facila ol la klasika latina. :-)
Eugen Fabian
Marko: Laŭ mi "wurde gegessen" tradukiĝu per "oni manĝis".
>
> > Kiel mi germanigu "estIS manĝATa"?
>
> "Wurde gegessen", mi divenas, ĉar onidire la germana lingvo ne sintakse
> distingas la aspekton de la ago. Tamen oni probable devas precizigi la
> signifon per kromvortoj aŭ esprimi la aferon per alia sintaksa
> strukturo.
"estIS manĝATa" estas ago imperfekta sed, se mi ne eraras, "wurde gegessen"
estas ago perfekta. Eble iu germano bonvolus klarigi la aferon?
Por mi kiu ne konas bone la germanan shanas diri "iĝis manĝita".
>
> Marko
>
Eugenio
www.molecole.it/transitiveco/
Eugen Fabian
"mireille corobu" <mnco...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:3u40qoF...@individual.net...
> > Saluton,
>
> > <lamentado>
>
> > Ho, Mireja, kion vi ekis afiŝante simplan matematikan problemon
> > antaŭ dek tagoj!
>
> Se Mireja ĉiam divenus kien iros la morgaŭa vento certe pli saĝa estus
> ŝi ;-)
>
> > Kaj kial mi enpaŝis la kaptilon "soc.culture.esperanto"?
>
> Por ricevi kapdoloron...;-)
> Nu, ĉi tie oni diskutadas serioze. Tamen, feliĉe ke oni faras alion ol
> soc.culture.esperantumi.
>
> > Si tacuissem philosophus manuissem ...
Ĉu vere vi ne komprenis Mireja? Ĉu vi ne studis latinon?...Nu, ankaŭ mi ne
studis latinon tamen al mi ŝajnas signifi la sekvajn:
Se mi tiam ne parolus mi estus restanta filozofo.
Se non avessi parlato sarei rimasto filosofo.
Ha halgattam volna bölcs maradtam volna.
Dacă aş fi tăcut aş fi rămas filozof.
Bedaŭrinde ne ĉiam estas facile silenti. Mi konfesas ke tiun proverbon mi
jam konis, sekve por mi estis facile diveni. ;o)
Eugenio aŭguras al vi plezuran posttagmezon!
www.eo.pe.scurt.go.ro
Stephan B. WEBANCK aka BtI
> "estIS manĝATa" estas ago imperfekta sed, se mi ne eraras, "wurde gegessen"
> estas ago perfekta. Eble iu germano bonvolus klarigi la aferon?
> Por mi kiu ne konas bone la germanan shanas diri "iĝis manĝita".
en la germana pasivaj formoj konsistas el -- laŭ persono, nombro kaj tempo
agordendaj -- formoj de la "helpa" verbo "werden" kaj -- konstanta --
participo (la tria formo lernenda, kiam temas pri verboj -- apud
infinitivo kaj preterito, ekz. "essen, aß, gegessen").
Pro tio pasiva formo povas konsisti el du, tri aŭ eĉ kvar vortoj, ekz.:
Der Apfel _wird gegessen_.
= Oni manĝas la pomon (nun).
Der Apfel _ist gegessen worden_.
= Oni (jam) manĝis la pomon (ĝisfine).
Der Apfel _wird gegessen worden sein_.
= Oni (iam) estos manĝinta la pomon (ĝisfine).
Aliflanke la verbo "werden" ankaŭ uzeblas memstare. Tiam ĝi signifas "iĝi",
ekz.
grün _werden_ = iĝi verda = verdiĝi
Der Apfel _wird_ grün. = La pomo verdiĝas.
La supra frazo do ne estas pasiva.
Tamen sciencisto certe konfirmus, ke la verdiĝo estas rezulto de iuj
biologiaj procezoj, do oni povas subkompreni, ke estas iu "verdiganto".
Jen miaj nesufiĉaj kaj nefakulaj rimarkoj (mi ne estas germanisto)
pri tiu afero.
Pri la durativaj, (ne)perfektivaj kaj prospektivaj trajtoj de la german-
lingva pasivo oni (ankaŭ mi) certe devus pensi iom pli. Kiel denaska
parolanto de tiu lingvo mi ne nepre elektas formon nur post cerbumado,
sed ja uzas ĝin nekonscie.
Kaj fine: kio ekzistis unue -- ĉu la etnolingvo aŭ la gramatikistoj pri-
skribantaj ĝiajn ecojn? :-)
Pri planlingvo la respondo devus esti klara.
Ne tiom koncize,
Eugen Fabian
"Stephan B. WEBANCK aka BtI" <web...@web.de> ha scritto nel messaggio
news:dlkl7d$mpf$1...@newsreader3.netcologne.de...
> Saluton,
>
> > "estIS manĝATa" estas ago imperfekta sed, se mi ne eraras, "wurde
gegessen"
> > estas ago perfekta. Eble iu germano bonvolus klarigi la aferon?
> > Por mi kiu ne konas bone la germanan shanas diri "iĝis manĝita".
>
> en la germana pasivaj formoj konsistas el -- laŭ persono, nombro kaj tempo
> agordendaj -- formoj de la "helpa" verbo "werden" kaj -- konstanta --
> participo (la tria formo lernenda, kiam temas pri verboj -- apud
> infinitivo kaj preterito, ekz. "essen, aß, gegessen").
>
> Pro tio pasiva formo povas konsisti el du, tri aŭ eĉ kvar vortoj, ekz.:
>
> Der Apfel _wird gegessen_.
>
> = Oni manĝas la pomon (nun).
>
> Der Apfel _ist gegessen worden_.
>
> = Oni (jam) manĝis la pomon (ĝisfine).
>
> Der Apfel _wird gegessen worden sein_.
>
> = Oni (iam) estos manĝinta la pomon (ĝisfine).
>
>
> pri tiu afero.
Multajn dankojn Stephan!
> Pri la durativaj, (ne)perfektivaj kaj prospektivaj trajtoj de la german-
> lingva pasivo oni (ankaŭ mi) certe devus pensi iom pli. Kiel denaska
> parolanto de tiu lingvo mi ne nepre elektas formon nur post cerbumado,
> sed ja uzas ĝin nekonscie.
Oni faras tiel ankaŭ en Esperanto precipe se temas pri sufiĉe marĝena kaj
facile evitebla gramatikero.
>
> Kaj fine: kio ekzistis unue -- ĉu la etnolingvo aŭ la gramatikistoj pri-
> skribantaj ĝiajn ecojn? :-)
La etnolingvo
La lingvon povas krei eĉ poetoj. La poeton Danto oni nomas patro de la
itala lingvo. Sed la itala lingvo elzistis ankaŭ antaŭ Danto. La
gramatikistoj ne ĉiam divenas la venontan evoluon de la lingvo. ;o)
>
> Pri planlingvo la respondo devus esti klara.
Jes, sed (Kiel diris Mireja) kiel diveni la direkton de la morgaŭa vento?
Iu kreas planlingvon sed kiel li divenu la kritikojn farotajn al tiu lingvo?
Eĉ se la lingvoj kaj
gramatikaj konceptoj restus ĉiam la samaj li devus scii kiel pensas
parolantoj de plurmil lingvoj. Kaj provi fari tion kio estas preskaŭ neebla:
kontentigi ĉiujn sen troa komplikigo de la lingvo. Ĉu la tasko ne estas tro
granda? :o)
>
> Ne tiom koncize,
> Kolonjano
>
Eugenio
Marko Rauhamaa
> "estIS manĝATa" estas ago imperfekta sed, se mi ne eraras, "wurde
> gegessen" estas ago perfekta. Eble iu germano bonvolus klarigi la
> aferon? Por mi kiu ne konas bone la germanan shanas diri "iĝis
> manĝita".
La helpverbo "werden/wird/wurde" en la germana pasivo tute ne signifas
"iĝi". Ĝi simple estas parto de la kunmetita verbformo. El la reto:
germanlingve: Wurde jeden Tag ein Dessert serviert?
fundamente: Ĉu ĉiutage estis proponata postmanĝo?
aktivisme: Ĉu oni ĉiutage proponis postmanĝon?
germanlingve: Willy Brandt wurde geliebt und gehasst
fundamente: Willy Brandt estis amata kaj malamata.
aktivisme: Oni amis kaj malamis Willy Brandt-on.
Eugen Fabian
Saluton Marko!
Mi malkovras ke almenaŭ parte ankaŭ mi estas aktivismano, kompreneble nur
senkonscie.Tamen por mi estas tute bona ankaŭ: Willy Brandt estis amata kaj
malamata. La verbo "amata" eĉ ne havas la perfektan formon, do estas nenia
danĝero de miskompreno. Same por: "ĉiutage estis proponata postmanĝo".
Ĉifoje temas pri ripeta ago... Koncerne la verbon "werden/wird/wurde" estas
iomete tro malfacile bone kompreni ĝin.
Dankon, Marko, pro via respondo. :o)
>
> Marko
Eugenio
Marko Rauhamaa
> Koncerne la verbon "werden/wird/wurde" estas iomete tro malfacile bone
> kompreni ĝin.
Ne provu kompreni ĝin.
Sendepende tiu verbo signifas: "fariĝi", sed ĝi havas helpverbajn
rolojn, kiuj nur etimologie rilatas al la fariĝa signifo.
Simile la anglalingvaj helpverboj "will" kaj "would" nun signifas simple
OS-tempon kaj US-modon (plus kelkaj aliaj funkcioj), kvankam ili origine
signifis voladon. Kaj la itallingva frazo:
Che cosa hai mangiato?
devenas el la signifo:
Kiun aferon mi havas manĝita.
(Che cosa hai mangiata?)
Mi tute ne scias la italan lingvon, do korektaj respondoj bonvenos...
Marko
Manuel
Eugen Fabian skribis:
> La etnolingvo
> La lingvon povas krei ec poetoj. La poeton Danto oni nomas patro de la
> itala lingvo. Sed la itala lingvo elzistis ankau antau Danto. La
> gramatikistoj ne ciam divenas la venontan evoluon de la lingvo. ;o)
Dependas de la senco, kiun vi donas al la vortumo "la itala lingvo".
Gxis La Dia Komedio italaj verkistoj verkis cxiu en sia loka
parolmaniero -- cxu tiuj parolmanieroj estas lingvoj avx dialektoj avx
umoj -- cxar entute ne ekzistis nacia lingvoformo. Ecx post li multaj
verkistoj certe gxis la 19-a jc. davxrigis tion. Ekzemple lia posteulo
Bokacxo verkis en la toskana (cxu lingvo cxu dialekto cxu umo
malgravas). Male Kalvino verkis en la itala -- malgravx la multaj
liguriajxoj, kiujn li enkudras en la italan teksajxon samkiel multajn
francajn kaj anglajn vortumojn.
> Eugenio
Manvxelo
Eugen Fabian
> "Eugen Fabian" <eugen....@tiscali.it>:
>
> > Koncerne la verbon "werden/wird/wurde" estas iomete tro malfacile bone
> > kompreni ĝin.
>
> Ne provu kompreni ĝin.
>
> Sendepende tiu verbo signifas: "fariĝi", sed ĝi havas helpverbajn
> rolojn, kiuj nur etimologie rilatas al la fariĝa signifo.
>
> Simile la anglalingvaj helpverboj "will" kaj "would" nun signifas simple
> OS-tempon kaj US-modon (plus kelkaj aliaj funkcioj), kvankam ili origine
> signifis voladon. Kaj la itallingva frazo:
>
Ĝi signifas-->Kion vi manĝis?
>
> devenas el la signifo:
>
> Kiun aferon mi havas manĝita.
Jes. Sed en la parantezo devas nepre finiĝi per O.
> (Che cosa hai mangiata?)
> Mi tute ne scias la italan lingvon, do korektaj respondoj bonvenos...
Tamen oni povas demandi, kiam temas pri manĝaĵo aŭ trinkaĵo ingenra, jene:
Hai mangiata la cioccolata? Hai bevuta l'arancciata?
>
>
> Marko
>
Eugenio
Http://eo-diohejban.uw.hu
Manuel
Eugen Fabian skribis:
> "Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> ha scritto nel messaggio
> news:m37jb5u...@elektro.pacujo.net...
> > "Eugen Fabian" <eugen....@tiscali.it>:
> > > Koncerne la verbon "werden/wird/wurde" estas iomete tro malfacile bone
> > Ne provu kompreni gin.
> > Sendepende tiu verbo signifas: "farigi", sed gi havas helpverbajn
> > rolojn, kiuj nur etimologie rilatas al la fariga signifo.
> > Simile la anglalingvaj helpverboj "will" kaj "would" nun signifas simple
> > OS-tempon kaj US-modon (plus kelkaj aliaj funkcioj), kvankam ili origine
> > signifis voladon. Kaj la itallingva frazo:
> Gi signifas-->Kion vi mangis?
> > devenas el la signifo:
> > Kiun aferon mi havas mangita.
> Jes. Sed en la parantezo devas nepre finigi per O.
> > (Che cosa hai mangiata?)
Nu, strikte devus esti "mangiata", cxar la rekta objekto (pro
demandoformo komencen metitan) estas ingenra kaj antavxverben metita.
Temen hodiavx estas la jaro 2005, kaj nur maljunaj italoj memoras pri
tio...
Ecx kun la helpverbo "essere", do agordo kun la subjekto, la vasta plio
ne plu okupigxas pri la genro kaj cxiam uzas la virgenron por la
participo.
> > Mi tute ne scias la italan lingvon, do korektaj respondoj bonvenos...
> Tamen oni povas demandi, kiam temas pri mangajo au trinkajo ingenra, jene:
> Hai mangiata la cioccolata? Hai bevuta l'arancciata?
Ne, cxar la rektaj objektoj cxi tie postvenas la verbon. Do la
participo estas nepre nevariebla -- tio estas, virgenra.
> > Marko
> Eugenio
Manvxelo
Eugen Fabian
"Manuel" <brant...@yahoo.ca> ha scritto nel messaggio
news:1132433581.9...@g14g2000cwa.googlegroups.com...
Jes, vi pravas. Tamen iuj ankorau parolas tiel ( tute nedevige) almenau kiam
la demanda frazo estas mallonga. Ekz: L'hai mangiata? L'hai bevuta?. Mi
persone certe ne. Por mi jam troas ankau tiuj kazoj kiam distingi inter la
du genroj estas devige. Kiel vi scias en la hungara ne ekzistas genra
distingo. O= li/shi
>
> Ecx kun la helpverbo "essere", do agordo kun la subjekto, la vasta plio
> ne plu okupigxas pri la genro kaj cxiam uzas la virgenron por la
> participo.
Estas vere.
>
> > > Mi tute ne scias la italan lingvon, do korektaj respondoj bonvenos...
> > Tamen oni povas demandi, kiam temas pri mangajo au trinkajo ingenra,
jene:
> > Hai mangiata la cioccolata? Hai bevuta l'arancciata?
>
> Ne, cxar la rektaj objektoj cxi tie postvenas la verbon. Do la
> participo estas nepre nevariebla -- tio estas, virgenra.
Ghenerale jes. Sed kiel vi scias la teorio ne chiam koincidas kun la
praktiko.
Mi persone chiam diras jene: Hai mangiato la peperonata? Hai bevuto
l'arancciata?
>
> > > Marko
> > Eugenio
>
> Manvxelo
>
Eugenio
Eugen Fabian
"Manuel" <brant...@yahoo.ca> ha scritto nel messaggio
news:1132348809.9...@g14g2000cwa.googlegroups.com...
>
> Eugen Fabian skribis:
> > La etnolingvo
> > La lingvon povas krei ec poetoj. La poeton Danto oni nomas patro de la
> > itala lingvo. Sed la itala lingvo elzistis ankau antau Danto. La
> > gramatikistoj ne ciam divenas la venontan evoluon de la lingvo. ;o)
>
> Dependas de la senco, kiun vi donas al la vortumo "la itala lingvo".
>
> Gxis La Dia Komedio italaj verkistoj verkis cxiu en sia loka
> parolmaniero -- cxu tiuj parolmanieroj estas lingvoj avx dialektoj avx
> umoj -- cxar entute ne ekzistis nacia lingvoformo.
Jes, fakte la unuecan italan lingvon kreis la RAI (raditelevisione
italiana).
Per tio mi ne volas malpliigi la meriton de Dante, tamen la hodiauaj
lernantoj, sen la kutimaj piednotoj, apenau komprenas lian lingvajhon. Chu
Shakespeare estas pli komprenebla al la nuntempaj lernantoj? Tion mi ne
scias.
>Ecx post li multaj verkistoj certe gxis la 19-a jc. davxrigis tion.
Ekzemple lia >posteulo Bokacxo verkis en la toskana (cxu lingvo cxu dialekto
cxu umo
> malgravas). Male Kalvino verkis en la itala -- malgravx la multaj
> liguriajxoj, kiujn li enkudras en la italan teksajxon samkiel multajn
> francajn kaj anglajn vortumojn.
Jes, ankau se anglajn vortumojn enkondukas, multe pli ol li, la nuntempaj
junaj jhurnalistoj.
>
> > Eugenio
>
> Manvxelo
>
Eugenio
Manuel
Eugen Fabian skribis:
Efektive O= li/shi/gxi
> > Ecx kun la helpverbo "essere", do agordo kun la subjekto, la vasta plio
> > ne plu okupigxas pri la genro kaj cxiam uzas la virgenron por la
> > participo.
> Estas vere.
> > > > Mi tute ne scias la italan lingvon, do korektaj respondoj bonvenos...
> > > Tamen oni povas demandi, kiam temas pri mangajo au trinkajo ingenra,
> jene:
> > > Hai mangiata la cioccolata? Hai bevuta l'arancciata?
> > Ne, cxar la rektaj objektoj cxi tie postvenas la verbon. Do la
> > participo estas nepre nevariebla -- tio estas, virgenra.
> Ghenerale jes. Sed kiel vi scias la teorio ne chiam koincidas kun la
> praktiko.
> Mi persone chiam diras jene: Hai mangiato la peperonata? Hai bevuto
> l'arancciata?
Do vi faras bone.
Cetere pri la hungara mi malkovris ion tre interesan hieravx vespere.
Kvankam la hungaroj samkiel la aliaj evxroplingvanoj povas diri (kaj
sendube efektive diras) "matematika" /'mOtEmOtikO/, ili aldone povas
diri "ménny/ség/tan" /me:nj:Se:gtOn/, t.e. "kiom/ec/teorio". Do jen
la lavxfundamenta esprimo por la nefundamenta "matematiko".
Kvankam la helenoj estas la solaj (krom la fakuloj), kiuj rekte konas
iom la deveno de tiu vorto (mathein = [interalie] instrui), la
prahindevxropa deveno estas duradika kaj signifas "mens/met". La
cetero estas postmarkoj ("sufiksoj").
Manvxelo
Eugen Fabian
Eugen Fabian skribis:
> "Manuel" <brant...@yahoo.ca> ha scritto nel messaggio
> news:1132433581.9...@g14g2000cwa.googlegroups.com...
[...]
> > Eugen Fabian skribis:
> > > Tamen oni povas demandi, kiam temas pri mangajo au trinkajo ingenra,
> jene:
> > > Hai mangiata la cioccolata? Hai bevuta l'arancciata?
> > Ne, cxar la rektaj objektoj cxi tie postvenas la verbon. Do la
> > participo estas nepre nevariebla -- tio estas, virgenra.
> Ghenerale jes. Sed kiel vi scias la teorio ne chiam koincidas kun la
> praktiko.
> Mi persone chiam diras jene: Hai mangiato la peperonata? Hai bevuto
> l'arancciata?
Do vi faras bone.
Cetere pri la hungara mi malkovris ion tre interesan hieravx vespere.
Kvankam la hungaroj samkiel la aliaj evxroplingvanoj povas diri (kaj
sendube efektive diras) "matematika" /'mOtEmOtikO/, ili aldone povas
diri "ménny/ség/tan" /me:nj:Se:gtOn/, t.e. "kiom/ec/teorio". Do jen
la lavxfundamenta esprimo por la nefundamenta "matematiko".
Jes. La hungaroj, cetere ankau germanoj, estas sufiche originalaj en la
vortkunmetoj. Dum italoj pruntas rekte el la angla ekzemple la vorton
"computer" la hungaroj uzas la vorton "szŕmětňgčp" =kalkulmashino. Ankau la
francoj uzas alian vorton. (ordinateur) Chu oni nomas tiel ankau la
kalkulilon de la kaso?....
Antau ol iri dormi, mi diris al mia komputilo: Mi iras dormi, sed dum mi
dormas vi povus iomete reordigi la chambron. Chu oni ne nomas vin en la
franca ordigilo?
Ghi ne respondis. La achulo shajnigis ne kompreni Esperanton. ;o)
Kvankam la helenoj estas la solaj (krom la fakuloj), kiuj rekte konas
iom la deveno de tiu vorto (mathein = [interalie] instrui), la
prahindevxropa deveno estas duradika kaj signifas "mens/met". La
cetero estas postmarkoj ("sufiksoj").
Chu la unua elemento de "mens/met" signifas menson? Kaj la dua mi imagas
havas nenion komunan kun "mat" el shah/mat, (la regho mortis) chu? :o)
Manvxelo
Eugenio
Manuel
Eugen Fabian skribis:
> "Manuel" <brant...@yahoo.ca> ha scritto nel messaggio
> news:1132519854....@g14g2000cwa.googlegroups.com...
> Eugen Fabian skribis:
> > "Manuel" <brant...@yahoo.ca> ha scritto nel messaggio
> > news:1132433581.9...@g14g2000cwa.googlegroups.com...
> Kvankam la hungaroj samkiel la aliaj evxroplingvanoj povas diri (kaj
> sendube efektive diras) "matematika" /'mOtEmOtikO/, ili aldone povas
> diri "ménny/ség/tan" /me:nj:Se:gtOn/, t.e. "kiom/ec/teorio". Do jen
> la lavxfundamenta esprimo por la nefundamenta "matematiko".
> Jes. La hungaroj, cetere ankau germanoj, estas sufiche originalaj en la
> vortkunmetoj. Dum italoj pruntas rekte el la angla ekzemple la vorton
> francoj uzas alian vorton. (ordinateur) Chu oni nomas tiel ankau la
> kalkulilon de la kaso?....
Ne. Tiu vorto estas kreita gxuste kaj nure por nomi la masxinojn,
kiujn ni nun uzas (kaj la pli potencajn). Fakte unue oni diris
"ordinateur d'information".
> Antau ol iri dormi, mi diris al mia komputilo: Mi iras dormi, sed dum mi
> dormas vi povus iomete reordigi la chambron. Chu oni ne nomas vin en la
> franca ordigilo?
> Ghi ne respondis. La achulo shajnigis ne kompreni Esperanton. ;o)
Ne temas pri tia ordo. Temas pri la ordo, lavx kiu cxiu donitajxo
devas posttrakte prezenti sin.
> Kvankam la helenoj estas la solaj (krom la fakuloj), kiuj rekte konas
> iom la deveno de tiu vorto (mathein = [interalie] instrui), la
> prahindevxropa deveno estas duradika kaj signifas "mens/met". La
> cetero estas postmarkoj ("sufiksoj").
> Chu la unua elemento de "mens/met" signifas menson? Kaj la dua mi imagas
> havas nenion komunan kun "mat" el shah/mat, (la regho mortis) chu? :o)
"mens" estas E-radiko. "met" estas alia E-radiko. La problemo estas,
cxe la hindevxropa kaj ecx pli hindevxropa, ke oni gxis nun tre bone
rekonsistigis la radikojn, sed oni ne estas suficxe certa pri la
finajxoj. Iuj vortaroj (gxuste kiel mi cxi tie faris) ecx ne proponas
supozitan rekonsistigon kun steleto sed nur diras (ekzemple en mia
monstra Vxebstro), ke temas pri radiko signifinta cxi tion kaj tion.
La "mat" el "sxahxmat" estas persa. Gxi devenas el la eldiro "sxahx
mat" (arabe "sxejhx matu"), kiu signifas "la regxo estas
mortanta/mortinta". La "ma-" de "matu" estas antavxmarko de pasiva
participo. De tiu vorto devenas la hispana "matar" (mortigi).
Cetere "li/sxi/gxi" en la hungara estas ne nur "o" sed ankavx "ö" --
lavx la antavxa vokalo.
Kaj islendze "számítógép" estas "telv".
> Manvxelo
> Eugenio
Manvxelo
Eugen Fabian
[...]
La "mat" el "sxahxmat" estas persa. Gxi devenas el la eldiro "sxahx
mat" (arabe "sxejhx matu"), kiu signifas "la regxo estas
mortanta/mortinta". La "ma-" de "matu" estas antavxmarko de pasiva
participo. De tiu vorto devenas la hispana "matar" (mortigi).
Tre interese! :o)
Cetere "li/sxi/gxi" en la hungara estas ne nur "o" sed ankavx "ö" --
lavx la antavxa vokalo.
Kompreneble nur "ö". Mi skribis la leteron "ö"sed ghi iel detruighis. :o/
Mi konas neniun similan pronomon sen la du punktetoj supre. Do "o" estas
malghusta. Tion mi povas aserti char mi estas denaska parolanto de la
hungara.
Se temas pri senviva objekto (ekzemple shtono) anstatau "ö" oni uzas la
montran pronomon "az".Ekzemple, por hundo au kato oni uzas la pronomon "ö"
kvazau ili estus personoj.... Tamen se tiu shtono estas statuo kiu
reprezentas personon tiukaze ankau "ö" taugas. :o)
Kaj islendze "számítógép" estas "telv".
Mi divenas ke ghi tute ne koncernas la telefonon. Chu? ;o)
> Manvxelo
> Eugenio
Manvxelo
Stephan B. WEBANCK aka BtI
[...]
ĉe mi la citaĵoj el la afiŝo de Manvelo kaj la respondaj alineoj de
Eugen ne distingeblas: mankas indikilo "> " aŭ io simila ĉe la komenco
de la cititaj linioj ...
Eble la afiŝilo de Eugen ja markas ilin per ... koloro. Se jes, tia
markado ne postvivis la afiŝadon.
Do, se mi ne memorus, kion Manvelo skribis antaŭe, mi certe konfuziĝus.
Eugen, mi ĝojus, se vi sukcesus agordi vian afiŝilon tiel, ke en viaj
afiŝoj citaĵoj kaj komentoj distingiĝas tiamaniere, ke eĉ mia legilo
povas "vidi" ilin.
Dankon kaj sukceson,
Eugen Fabian
"Stephan B. WEBANCK aka BtI" <web...@web.de> ha scritto nel messaggio
news:dlv63i$8bb$1...@newsreader3.netcologne.de...
> Saluton,
>
> [...]
>
> ĉe mi la citaĵoj el la afiŝo de Manvelo kaj la respondaj alineoj de
> Eugen ne distingeblas: mankas indikilo "> " aŭ io simila ĉe la komenco
> de la cititaj linioj ...
>
> Eble la afiŝilo de Eugen ja markas ilin per ... koloro. Se jes, tia
> markado ne postvivis la afiŝadon.
>
> Do, se mi ne memorus, kion Manvelo skribis antaŭe, mi certe konfuziĝus.
>
> Eugen, mi ĝojus, se vi sukcesus agordi vian afiŝilon tiel, ke en viaj
> afiŝoj citaĵoj kaj komentoj distingiĝas tiamaniere, ke eĉ mia legilo
> povas "vidi" ilin.
Chu vi vidas ilin? La sagetojn metis mia komputilo, ne mi. Tamen se vi ne
vidas ilin mi ne kredas ke tio estas kulpo de mia komputilo. Ankau mi
rimarkis ke sur mia respondo al Manuelo malaperis la sagetoj. Mi pensas ke
tio dependas de la komputilo de Manvxelo. ;o)
>
> Dankon kaj sukceson,
> Kolonjano
Eugenio
www.molecole.it/transitiveco/
Manuel
Eugen Fabian skribis:
> "Manuel" <brant...@yahoo.ca> ha scritto nel messaggio
> news:1132607168....@g14g2000cwa.googlegroups.com...
> mat" (arabe "sxejhx matu"), kiu signifas "la regxo estas
> mortanta/mortinta". La "ma-" de "matu" estas antavxmarko de pasiva
> participo. De tiu vorto devenas la hispana "matar" (mortigi).
> Tre interese! :o)
> Cetere "li/sxi/gxi" en la hungara estas ne nur "o" sed ankavx "ö" --
> lavx la antavxa vokalo.
> Kompreneble nur "ö". Mi skribis la leteron "ö"sed ghi iel detruighis. :o/
> Mi konas neniun similan pronomon sen la du punktetoj supre. Do "o" estas
> malghusta. Tion mi povas aserti char mi estas denaska parolanto de la
> hungara.
> Se temas pri senviva objekto (ekzemple shtono) anstatau "ö" oni uzas la
> montran pronomon "az".Ekzemple, por hundo au kato oni uzas la pronomon "ö"
> kvazau ili estus personoj.... Tamen se tiu shtono estas statuo kiu
> reprezentas personon tiukaze ankau "ö" taugas. :o)
> Kaj islendze "számítógép" estas "telv".
> Mi divenas ke ghi tute ne koncernas la telefonon. Chu? ;o)
Mi opinias, ke tiel. Mi suspektas, ke la islendza havas propran vorton
por "televokilo", samkiel la germana havas "Fernsprecher". Sebastiano
sendube povus doni certan respondon.
> > Manvxelo
> > Eugenio
Manvxelo
Manuel
Eugen Fabian skribis:
> "Stephan B. WEBANCK aka BtI" <web...@web.de> ha scritto nel messaggio
> news:dlv63i$8bb$1...@newsreader3.netcologne.de...
> > Saluton,
> > Eugen ne distingeblas: mankas indikilo "> " au io simila ce la komenco
> > de la cititaj linioj ...
> > markado ne postvivis la afisadon.
> > Do, se mi ne memorus, kion Manvelo skribis antaue, mi certe konfuzigus.
> > Eugen, mi gojus, se vi sukcesus agordi vian afisilon tiel, ke en viaj
> > afisoj citajoj kaj komentoj distingigas tiamaniere, ke ec mia legilo
> > povas "vidi" ilin.
> Chu vi vidas ilin? La sagetojn metis mia komputilo, ne mi. Tamen se vi ne
> vidas ilin mi ne kredas ke tio estas kulpo de mia komputilo. Ankau mi
> rimarkis ke sur mia respondo al Manuelo malaperis la sagetoj. Mi pensas ke
> tio dependas de la komputilo de Manvxelo. ;o)
> > Dankon kaj sukceson,
> > Kolonjano
> Eugenio
Stefano kaj Evxgenio,
Cxu vi ne vidas la suprajn guglajn sagetojn ?
Manvxelo
Paul Ebermann
> "Stephan B. WEBANCK aka BtI" <web...@web.de> ha scritto [...]
> > ĉe mi la citaĵoj el la afiŝo de Manvelo kaj la respondaj alineoj de
> > Eugen ne distingeblas: mankas indikilo "> " aŭ io simila ĉe la komenco
> > de la cititaj linioj ...
[...]
> > Eugen, mi ĝojus, se vi sukcesus agordi vian afiŝilon tiel, ke en viaj
> > afiŝoj citaĵoj kaj komentoj distingiĝas tiamaniere, ke eĉ mia legilo
> > povas "vidi" ilin.
>
> Chu vi vidas ilin? La sagetojn metis mia komputilo, ne mi. Tamen se vi ne
> vidas ilin mi ne kredas ke tio estas kulpo de mia komputilo. Ankau mi
> rimarkis ke sur mia respondo al Manuelo malaperis la sagetoj. Mi pensas ke
> tio dependas de la komputilo de Manvxelo. ;o)
Estas kunludado de pluraj faktoroj.
(1) La artikolo de Manvxelo estis sendita per enkodo
"quoted-printable".
(Li sendis la artikolon por Guglo-grupoj - mi ne scias,
cxu tie eblas indiki tion, aux cxu Guglo mem decidas
kiu kodigo estu uzata - mi trovis artikolon de aliulo,
ankaux sendita per guglo, sen tiu kodigo. Strange.)
(2) Vi uzas la novajxlegilon Outlook Express.
Tiu novajxlegilo ial, se oni respondas al
quoted-printable-artikoloj, forgesas meti la
citilojn.
Tio estas evidente eraro en la programo, kiu
jam ekzistas dum pluraj versioj, kaj ne estis
korektita.
Vi povus pripensi uzi alian novajxlegilon.
(3) Vi ne mem per tajpado aldonis la citilojn.
Jes, tio cxiam eblas - sed bezonas iom da
laboro.
Kiam mi respondas al tia artikolo, mi cxiam
denove pripensas, cxu mia respondo vere tiom
gravas ... Se jes, mi forigos kiomeble multaj
linioj el la citajxoj (tiel, ke oni ankoraux
povas kompreni la respondojn), kaj antaux la
restaj linioj metas la citilojn.
(Se mi rimarkas, ke iu uzas intence
quoted-printable, por poste povi plendi pri
la Outlook-Express-uzantoj, mi kutime ne plu
legas liajn mesagxojn. Sed tio nur okazis en
germanlingvaj novajxgrupoj.)
Do, viaj eblecoj estas:
(a) ne plu respondi, kiam ne aperas citiloj
(b) uzi alian novajxlegilon (aux "respondilon")
(c) aldoni permane la citilojn.
Plia ebleco estus uzi transkodigan programon,
kiu sxangxas la "quoted-printable"-kodigo al
iu alia kodigo, antaux ke la artikolo alvenas
cxe via legilo.
Sed tio estas versxajne iom malfacile por instali.
Cxiuokaze Stephan pravas - la mankantaj citiloj
tre malfaciligas la legadon de viaj mesagxoj.
Pauxlo
Paul Ebermann
> "Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> ha scritto [...]
>
> > La helpverbo "werden/wird/wurde" en la germana pasivo tute ne signifas
> > "iĝi". Ĝi simple estas parto de la kunmetita verbformo. El la reto:
> >
> > germanlingve: Wurde jeden Tag ein Dessert serviert?
> > fundamente: Ĉu ĉiutage estis proponata postmanĝo?
> > aktivisme: Ĉu oni ĉiutage proponis postmanĝon?
> >
> > germanlingve: Willy Brandt wurde geliebt und gehasst
> > fundamente: Willy Brandt estis amata kaj malamata.
> > aktivisme: Oni amis kaj malamis Willy Brandt-on.
>
> Saluton Marko!
>
> Mi malkovras ke almenaŭ parte ankaŭ mi estas aktivismano, kompreneble nur
> senkonscie.Tamen por mi estas tute bona ankaŭ: Willy Brandt estis amata kaj
> malamata.
Tio ja estas la bona afero de "aktivismo" - gxi ne aldonas
gramatikajxojn (aux vortojn) al la fundamento, sed nur
rezignas pri la uzo de kelkaj fundamentaj gramaikajxoj, kaj
tiel cxiu fundamentano tute bone komprenas gxin.
Pauxlo
Stephan B. WEBANCK aka BtI
> Stefano kaj Evxgenio,
> Cxu vi ne vidas la suprajn guglajn sagetojn ?
>
> Manvxelo
evidente via ĵusa afiŝo enhavis signojn por marki liniojn transprenitajn
el antaŭaj afiŝoj.
Mia Netscape 7.20 interpretis ilin tiel, ke tute klaras, kiu tajpis
kion.
Sed: Kiel vi povas vidi en http://tinyurl.com/8yp3w, la ĉapo de via ĵusa
afiŝo enhavas linion
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
kiu senigas la E-ajn literojn (ankoraŭ videblajn en la respondo de Eugen
al mia afiŝo) je ĝiaj supersignoj.
La afiŝoj de Eugen kaj mi ambaŭ enhavas jenajn ĉapajn liniojn:
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Eble tiuj informoj utilos.
Kolonjano
Eugen Fabian
"Manuel" <brant...@yahoo.ca> ha scritto nel messaggio
news:1132696169....@o13g2000cwo.googlegroups.com...
Mi vidas chiujn. La viajn, miajn kaj tiujn de Stephan. Povus okazi ke mi
vidas ilin kaj la aliaj ne?
>
> Manvxelo
>
Eugenio
Eugen Fabian
"Stephan B. WEBANCK aka BtI" <web...@web.de> ha scritto nel
messaggio news:dlv63i$8bb$1...@newsreader3.netcologne.de...
> Saluton,
>
> [...]
>
> ĉe mi la citaĵoj el la afiŝo de Manvelo kaj la respondaj
alineoj de
> Eugen ne distingeblas: mankas indikilo "> " aŭ io simila ĉe la
komenco
> de la cititaj linioj ...
>
> Eble la afiŝilo de Eugen ja markas ilin per ... koloro. Se
jes, tia
> markado ne postvivis la afiŝadon.
>
> Do, se mi ne memorus, kion Manvelo skribis antaŭe, mi certe
konfuziĝus.
>
> Eugen, mi ĝojus, se vi sukcesus agordi vian afiŝilon tiel, ke
en viaj
> afiŝoj citaĵoj kaj komentoj distingiĝas tiamaniere, ke eĉ mia
legilo
> povas "vidi" ilin.
Mi korektis la kodigon. Anstataŭ "quoted-printable" mi metis
"nessuno" (neniu)
Bonvolu kontroli la sagetojn. Estas strange ke ĉi tie mi vidis
la sagetojn. Nur en la poŝtaĵoj mi devis meti ilin permane.
>
> Dankon kaj sukceson,
> Kolonjano
Elkorajn dankojn! Amike Eugenio
Eugen Fabian
"Paul Ebermann" <Paul-E...@gmx.de> ha scritto nel messaggio
news:dm0117.3...@hamster.epaul.my-fqdn.de...
>
> Do, viaj eblecoj estas:
>
> (a) ne plu respondi, kiam ne aperas citiloj
> (b) uzi alian novajxlegilon (aux "respondilon")
> (c) aldoni permane la citilojn.
>
> Plia ebleco estus uzi transkodigan programon,
> kiu sxangxas la "quoted-printable"-kodigo al
> iu alia kodigo, antaux ke la artikolo alvenas
> cxe via legilo.
> Sed tio estas versxajne iom malfacile por instali.
>
>
> Cxiuokaze Stephan pravas - la mankantaj citiloj
> tre malfaciligas la legadon de viaj mesagxoj.
Mi miras ĉar mi tre bone vidas la sagetojn. Tamen mi dankas pro
via rimarko
ĉar por la poŝtaĵoj vere estis enmetita "quoted-printable" kaj
la sagetoj ne
vidiĝis. Mi devis ĉiam meti ilin mane kaj mi ne sciis kial. Nun
estas ĉio
estas en ordo. Multajn dankojn! :o)
>
>
> Pauxlo
>
Eugenio
www.molecole.it/transitiveco/
Marko Rauhamaa
> "Paul Ebermann" <Paul-E...@gmx.de> ha scritto nel messaggio
> > Cxiuokaze Stephan pravas - la mankantaj citiloj tre malfaciligas la
> > legadon de viaj mesagxoj.
>
> Nun estas ĉio estas en ordo.
Alia afero estas, ke oni ne ĉiam citu ĉiom. Ĝenerale oni citu nur po
kelkaj linioj kaj skribu proksimume tiom, kiel oni citas.
Eugen Fabian
"Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> ha scritto nel messaggio
news:m3oe4bw...@elektro.pacujo.net...
> "Eugen Fabian" <eugen....@tiscali.it>:
>
> > "Paul Ebermann" <Paul-E...@gmx.de> ha scritto nel
messaggio
> > > Cxiuokaze Stephan pravas - la mankantaj citiloj tre
malfaciligas la
> > > legadon de viaj mesagxoj.
> >
> > Nun estas ĉio estas en ordo.
>
> Alia afero estas, ke oni ne ĉiam citu ĉiom. Ĝenerale oni citu
nur po
> kelkaj linioj kaj skribu proksimume tiom, kiel oni citas.
Jes. Estas vere. Tamen kelkfoje oni hezitas ĉu oni ne forviŝas
ĝuste tion kion la leganto dezirus legi?
>
>
> Marko
>
Eugenio
Manuel
Stephan B. WEBANCK aka BtI skribis:
> Saluton Manvelo,
> > Stefano kaj Evxgenio,
> > Cxu vi ne vidas la suprajn guglajn sagetojn ?
> > Manvxelo
> el antauaj afisoj.
> Mia Netscape 7.20 interpretis ilin tiel, ke tute klaras, kiu tajpis
> kion.
> afiso enhavas linion
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
> kiu senigas la E-ajn literojn (ankorau videblajn en la respondo de Eugen
> al mia afiso) je giaj supersignoj.
> La afisoj de Eugen kaj mi ambau enhavas jenajn capajn liniojn:
> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
> Content-Transfer-Encoding: 8bit
> Eble tiuj informoj utilos.
> Kolonjano
Bedavxrinde, mi nur scias, kiel entajpi la aferojn. Mi tre malmulte
komprenas el cxio, kio ne estas Makintosxa Virdo kaj ecxeble aliaj
makintosxajxoj.
Povas esti, ke mi pro mallerteco tusxis klavon, kiu provokis tion.
> Stephan B. Webanck aka BtI
Manvxelo