Vero pri la terorismo en Rusio?
Jukka Vaijärvi
Cxecxenio (inter aliaj logxkvartaloj en Grozny kaj olerafinejoj) neniu
sxajne interesigxas pri la vero de terorismaj atakoj en Moskvo kaj
Volgodonsk. Laux oficialaj rusaj informoj iux kaukazdevena persono luis
du kelojn en la detruitaj logxdomoj kaj plenigis ilin per esplodajxoj.
Povas esti. Same povas esti ke iu agento de iu rusa sekreta sekuricservo
faris tion por provoki novan militon kontraux Cxecxenio. Sekvaj faktoj
subtenas cxi tiun teorion:
1) En Rusio same kiel en okcidento estas potencaj homoj, al kiuj milito
signifas gajnon de mono aux plifortigon de politika potenco.
2) Jelcin nepre bezonas militon por "fumokurteno" nun kiam la internaj
problemoj de Rusio grandegas kaj oni esploras korupcion de rusa politika
elito. Same iuj generaloj volas vengxi la lastan fiaskitan militon al
cxecxenoj.
3) Historie okazis multfoje ke Rusio komencis militon per iu sekreta
traktato kun iu alia potenca sxtato. Stalin atakis Polujon en 1939 same
kiel Finnlandon cxar la traktato de Molotov-Ribbentrop donis al li
liberajn manojn por tion fari. Cxar la tiama finna registaro ne cedis
antaux minacoj kaj trupkonsentrigoj, nesecis por Stalin okazigi
provokajxon: en la karelia vilagxo Mainila rusa artileritacxmento pafis
proprajn trupojn kaj la stalina propaganda akuzis "finnajn blankajn
banditojn" pro tio. Finnlando ofertis neutralan esploradon de la
okazajxo, sed tio ne interesis Stalinon (la vero estus malkasxigxinta
antaux la tuta mondo). Diktatoroj cxiam plej timas la veron, do post
kelkaj tagoj rusoj komencis la atakon, bombande finnaj urboj kaj
mitrelumante senkulpaj civiluloj el aviadiloj. Stalino ankaux provis uzi
pupregistaron de Terijoki kiel propaganda armilo kontraux Finnlando, sed
bedauxrinde tiu farigxis nur sxerco kaj neniu alia lando krom Sovetio
traktis kun tiu registaro.
Nuntempa rusio tamen ne estas stalina Sovetio, sed pens- kaj agmanieroj
vivas pli longe ol politikaj sistemoj.
4) Homa vivo en Rusio cxiam estis nevalora. Nur vidu kiom da subpremitaj
homoj mortis dum konstruado de Sankt-Peterburgo kaj kiom da ordinaraj
soldatoj estis perditaj en malbone planitaj atakoj dum la dua
mondmilito, en Afganistano kaj Cxecxenio, neparolanta pri la purigoj de
Lenino kaj Stalino.
5) La restanta demando estas "Cxu iu en la rusa registaro aux
sekurecorganoj pretas cinike murdi centojn da samlandanoj pro provoki
militon?" Mi vere ne scias, kvankam en lumo de historio tiu ebleco ja
ekzistas. Eble tio estas la prezo, kion iu pretas pagi pro la unueco de
Rusio. Eble post la unua bombado de logxkvartalo en Kaukazio fare de
islamistoj iu sekuriccxefo decidis "jxeti pli la benzinon en la fajron".
Jukka
Yury Finkel
> Nun kiam la rusa registaro dauxre aviabombadas "terorismaj" celoj en
Ĉu en citiloj? Aĥ jes ja - ĉeĉenoj estas anĝeloj, kaj rusoj estas
diabloj (aksiomo)...
> Cxecxenio (inter aliaj logxkvartaloj en Grozny kaj olerafinejoj)
Kiel diris nia ĉefministro Putin: "Se ni trovos teroristojn en necesejo,
ni ankaŭ tie ilin murdos". Kaj prave.
> neniu sxajne interesigxas pri la vero de terorismaj atakoj en Moskvo kaj
> Volgodonsk. Laux oficialaj rusaj informoj iux kaukazdevena persono luis
> du kelojn en la detruitaj logxdomoj kaj plenigis ilin per esplodajxoj.
> Povas esti. Same povas esti ke iu agento de iu rusa sekreta sekuricservo
> faris tion por provoki novan militon kontraux Cxecxenio.
Certe vi havas tre gravajn sekretajn fontojn, pruvantajn tiun hipotezon.
Sed ŝajnas al mi, ke vi legas tro da spionaj romanoj.
> 5) La restanta demando estas "Cxu iu en la rusa registaro aux
> sekurecorganoj pretas cinike murdi centojn da samlandanoj pro provoki
> militon?" Mi vere ne scias, kvankam en lumo de historio tiu ebleco ja
> ekzistas. Eble tio estas la prezo, kion iu pretas pagi pro la unueco de
> Rusio. Eble post la unua bombado de logxkvartalo en Kaukazio fare de
> islamistoj iu sekuriccxefo decidis "jxeti pli la benzinon en la fajron".
Mi tre bone vidas, kia bildo kreiĝis okcidente pri mia Patrujo. Ĝi
aspektas hommanĝanta monstro, "imperio de malbono". Sinjoroj, rigardu
al si mem! Rememoru nur ĵusan militon de NATO kontraŭ Jugoslavio! Se
okcidentaj landoj opinias sin plenrajtaj bombi ŝtaton, kiu _neniel_
malutilis al _tiuj landoj mem_, kial Rusio ne rajtas bombi _sian propran
provincon_, kiu iĝis nesto de internacia teroristaro (malantaŭ kiu staras,
ekzemple, fama arabo Ben Laden, kiu ja estas malamiko de Usono numero 1,
kaj pro kies supozata ĉeesto Usono bombis Afganion)?
Min naŭzas okcidenta duobla moralo: kio estas permesita al Usono, tio ne
estas permesita al simplaj mortemuloj. Se tion faras la Okcidento, tio
estas "batalo por demokratio kaj justeco", se tion faras Rusio, tio
estas "genocido de senkulpa ĉeĉena popolo".
Min naŭzas okcidenta propagando, kiu montras ĉiujn rusojn fiuloj kaj
krimuloj - sufiĉas nur spekti holivudajn filmojn: ĉiam nerimarkeble,
netrudeme oni subŝovas tiun penson al spektanto.
Min naŭzas okcidenta kapitalismo, kiu pretendas liberigi homon, sed
fakte _malliberigas_ lin per memekspluatado kaj anstataŭigo de indaj
vivceloj al pseŭdaj: konsumo kaj riĉiĝo.
Konsumu, konsumu, konsumu - kaj krevmortaĉu pro trosateco!
--
Jurij Finkel, http://www.esperanto.mv.ru
Marko Rauhamaa
> 3) Historie okazis multfoje ke Rusio komencis militon per iu sekreta
> traktato kun iu alia potenca sxtato. Stalin atakis Polujon en 1939 same
> kiel Finnlandon cxar la traktato de Molotov-Ribbentrop donis al li
> liberajn manojn por tion fari. Cxar la tiama finna registaro ne cedis
> antaux minacoj kaj trupkonsentrigoj, nesecis por Stalin okazigi
> provokajxon: en la karelia vilagxo Mainila rusa artileritacxmento pafis
> proprajn trupojn kaj la stalina propaganda akuzis "finnajn blankajn
> banditojn" pro tio. Finnlando ofertis neutralan esploradon de la
> okazajxo, sed tio ne interesis Stalinon (la vero estus malkasxigxinta
> antaux la tuta mondo). Diktatoroj cxiam plej timas la veron, do post
> kelkaj tagoj rusoj komencis la atakon, bombande finnaj urboj kaj
> mitrelumante senkulpaj civiluloj el aviadiloj. Stalino ankaux provis uzi
> pupregistaron de Terijoki kiel propaganda armilo kontraux Finnlando, sed
> bedauxrinde tiu farigxis nur sxerco kaj neniu alia lando krom Sovetio
> traktis kun tiu registaro.
Kio ajn estas la vero pri la aktuala terorismo, estas idiote "pruvi"
hipotezojn per tiaj historiaj komparaĉoj. Jelcin ne estas Stalin, kaj
Rusujo ne estas Sovetunio.
Via alineego estas interesa, sed vi povus egale bone paroli pri tio,
kiel ĉirkaŭ la jaro 1920 la suomaj fimilitistoj kaptis de la junega,
malfortega Sovetunio regionojn, kiuj neniam antaŭe apartenis al Suomujo.
Kaj ne forgesu la sekretan traktaton inter Suomujo kaj Germanujo de 1941
ĝis 1944. La suoma registaro tiam insistis, ke temas pri aparta, defenda
milito. La vero kompreneble estis, ke la suoma registaro kunmilitis kun
Germanujo kaj atakis profunden en la rusan Karelujon planante dividi la
frakasontan Sovetunion kun Germanujo.
Oni ja povas defendi la suoman registaron per tio, ke tiutempe oni nepre
devis elekti flankon en la milito kaj ke Stalin jam planis ataki
Suomujon. Sed same oni povas defendi Stalin-on per tio, ke la sovetunia
registaro neniam efektive volis fordoni regionojn. Ilia plano ekde la
komenco estis cedi kiom ajn necese (eĉ Peterburgon kaj Moskvon!) kaj
regajni ĉiom kiel eble plej baldaŭ. La Molotov-Ribbentrop-traktato
simple celis reestigi la situacion antaŭ 1918 kaj la honoron de la
imperio.
> 4) Homa vivo en Rusio cxiam estis nevalora. Nur vidu kiom da subpremitaj
> homoj mortis dum konstruado de Sankt-Peterburgo kaj kiom da ordinaraj
> soldatoj estis perditaj en malbone planitaj atakoj dum la dua
> mondmilito, en Afganistano kaj Cxecxenio, neparolanta pri la purigoj de
> Lenino kaj Stalino.
La imperia registaro estis tre humana: eĉ kiam iu atencis kontraŭ la
imperiestro kaj ricevis mortkondamnon, la imperiestro preskaŭ senescepte
konvertis la kondamnon en ekzilon, se la kondamnito petis pardonon. Kaj
dum la du pasintaj jarcentoj ĉiuj grandaj eŭropaj armeestroj kruele
lasis al siaj militistoj morti ĉu de malsanoj ĉu de bataloj.
Lenin lamentis, ke la rusoj estas tro "molkoraj", ĉar ili rifuzis
plenumi liajn absolutajn mortigordonojn. La periodoj de Lenin kaj Stalin
estis neantaŭspertitaj.
> 5) La restanta demando estas "Cxu iu en la rusa registaro aux
> sekurecorganoj pretas cinike murdi centojn da samlandanoj pro provoki
> militon?" Mi vere ne scias, kvankam en lumo de historio tiu ebleco ja
> ekzistas. Eble tio estas la prezo, kion iu pretas pagi pro la unueco de
> Rusio. Eble post la unua bombado de logxkvartalo en Kaukazio fare de
> islamistoj iu sekuriccxefo decidis "jxeti pli la benzinon en la fajron".
Aktuale Rusujo apenaŭ havas registaron. Tio kaŭzas multe da mizero, sed
aliflanke sen registaro (kaj sen mono) Rusujo ne povos vere militi.
La bombado de Grozny ja estas nepre kondamninda. Ĝi estas tute senutila
murdado de ordinaraj homoj.
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:marko.r...@iki.fi http://www.iki.fi/pacujo/
Jens Stengaard Larsen
> Jukka Vaijärvi:
>> Nun kiam la rusa registaro dauxre aviabombadas "terorismaj"
>> celoj en
> Ću en citiloj? Aś jes ja - ćećenoj estas anřeloj, kaj rusoj estas
> diabloj (aksiomo)...
La averagxa Okcidentano fajfas pri la diferenco inter Cxecxenoj kaj
Rusoj. La sovagxuloj interbatalas, tio ne koncernas nin. La Finnoj
ne estas averagxaj Okcidentanoj, kvankam ili sxatus farigxi tiaj.
>> Cxecxenio (inter aliaj logxkvartaloj en Grozny kaj olerafinejoj)
> Kiel diris nia ćefministro Putin: "Se ni trovos teroristojn en
> necesejo, ni ankaý tie ilin murdos". Kaj prave.
Jes, se oni trenus lin en esplordemandejon, oni ja povus havi
nedezirindajn informojn. Informoj estas la bazo de ordo, kaj ordon ni
ja ne volas havi, cxu?
>> neniu sxajne interesigxas pri la vero de terorismaj atakoj en
>> Moskvo kaj Volgodonsk. Laux oficialaj rusaj informoj iux
>> kaukazdevena persono luis du kelojn en la detruitaj logxdomoj
>> kaj plenigis ilin per esplodajxoj. Povas esti. Same povas esti
>> ke iu agento de iu rusa sekreta sekuricservo faris tion por
>> provoki novan militon kontraux Cxecxenio.
> Certe vi havas tre gravajn sekretajn fontojn, pruvantajn tiun
> hipotezon. Sed ţajnas al mi, ke vi legas tro da spionaj romanoj.
Nenio malhelpas al la Cxecxenaj teroristoj kaj la Ruslandaj gvidantoj
havi kunordigeblajn celojn. En multaj landoj la regantoj traktas sian
propran popolon kiel malamikon; tio neniel estas aparte Rusa fenomeno,
kvankam relative ofta kaj severa tie.
>> 5) La restanta demando estas "Cxu iu en la rusa registaro aux
>> sekurecorganoj pretas cinike murdi centojn da samlandanoj pro
>> provoki militon?" Mi vere ne scias, kvankam en lumo de historio
>> tiu ebleco ja ekzistas. Eble tio estas la prezo, kion iu pretas
>> pagi pro la unueco de Rusio. Eble post la unua bombado de
>> logxkvartalo en Kaukazio fare de islamistoj iu sekuriccxefo
>> decidis "jxeti pli la benzinon en la fajron".
> Mi tre bone vidas, kia bildo kreiřis okcidente pri mia Patrujo. Ři
> aspektas hommanřanta monstro, "imperio de malbono". Sinjoroj,
> rigardu al si mem! Rememoru nur źusan militon de NATO kontraý
> Jugoslavio! Se okcidentaj landoj opinias sin plenrajtaj bombi
> ţtaton, kiu _neniel_ malutilis al _tiuj landoj mem_, kial Rusio ne
> rajtas bombi _sian propran provincon_, kiu iřis nesto de
> internacia teroristaro (malantaý kiu staras, ekzemple, fama arabo
> Ben Laden, kiu ja estas malamiko de Usono numero 1, kaj pro kies
> supozata ćeesto Usono bombis Afganion)?
La demando ne estas kion oni rajtas fari al aliaj, sed kion signifas
tio kion oni faras al si mem. Se la Rusa sxtato kapablas tiel freneze
suferigi siajn proprajn civitanojn, kiom gxi ne malbridos sin
batalante ekstere?
> Min naýzas okcidenta duobla moralo: kio estas permesita al Usono,
> tio ne estas permesita al simplaj mortemuloj. Se tion faras la
> Okcidento, tio estas "batalo por demokratio kaj justeco", se tion
> faras Rusio, tio estas "genocido de senkulpa ćećena popolo".
> Min naýzas okcidenta propagando, kiu montras ćiujn rusojn fiuloj
> kaj krimuloj - sufićas nur spekti holivudajn filmojn: ćiam
> nerimarkeble, netrudeme oni subţovas tiun penson al spektanto.
Kiom mi scias, Holivudo de jaroj perdis cxian intereson pri Rusio. La
Ruslanda situacio jam estas tro komplika por Holivudfilmaj
manuskriptoj.
> Min naýzas okcidenta kapitalismo, kiu pretendas liberigi homon,
> sed fakte _malliberigas_ lin per memekspluatado kaj anstataýigo de
> indaj vivceloj al pseýdaj: konsumo kaj rićiřo.
> Konsumu, konsumu, konsumu - kaj krevmortaću pro trosateco!
Cxu vi estas tute certa ke vi ne sxatus provi mem se vi povus?
--
Jens S. Larsen
Jukka Vaijärvi
>
> Via alineego estas interesa, sed vi povus egale bone paroli pri tio,
> kiel ćirkaý la jaro 1920 la suomaj fimilitistoj kaptis de la junega,
> malfortega Sovetunio regionojn, kiuj neniam antaýe apartenis al Suomujo.
Sed cedis ilin en la paco de Tartto, cxu ne? Aux pri kiuj regionoj vi parolas?
> Kaj ne forgesu la sekretan traktaton inter Suomujo kaj Germanujo de 1941
> řis 1944. La suoma registaro tiam insistis, ke temas pri aparta, defenda
> milito. La vero kompreneble estis, ke la suoma registaro kunmilitis kun
> Germanujo kaj atakis profunden en la rusan Karelujon planante dividi la
> frakasontan Sovetunion kun Germanujo.
Fakte se Finnlando vere celis al detruo de Sovetio, gxi estus povinta ataki
Leningradon samtempe kun germanoj, kion gxi ne faris. Ankaux Finnlando estus
povinta okupi fervojon de Murmansko laux kiu venis la milita helpmaterialo al
Sovetio - ago kiu estus kauzinta grandajn malfacilojn al Sovetio, sed TAMEN
Finnlando faris nek tion! Do Finnlando militis, cxar la politika situacio ne
donis aliaj eblecoj, sed faris tion kontrauxvole kaj ne tre efike. Do tiama
finna registaro kaj Mannerheim ne volis ke nazia Germanio venku la militon.
Finnlando ankaux sukcesis plejparte protekti siajn judojn de pereo en naziaj
koncentrejoj.
Jukka
Jukka Vaijärvi
>
> Mi tre bone vidas, kia bildo kreiřis okcidente pri mia Patrujo. Ři
> aspektas hommanřanta monstro, "imperio de malbono". Sinjoroj, rigardu
> al si mem! Rememoru nur Ľusan militon de NATO kontraý Jugoslavio! Se
> okcidentaj landoj opinias sin plenrajtaj bombi ţtaton,
Ne cxiuj okcidentaj landoj apartenas al NATO. Nu fakte ankaux en Finnlando
kelkaj opinias ke ni devus aligxi al NATO, sed mi samopinias kun eksa
prezidento Koivisto ke neniu ekstera minaco devigas nin al tio.
> kiu _neniel_
> malutilis al _tiuj landoj mem_, kial Rusio ne rajtas bombi _sian propran
> provincon_, kiu iřis nesto de internacia teroristaro (malantaý kiu staras,
> ekzemple, fama arabo Ben Laden, kiu ja estas malamiko de Usono numero 1,
> kaj pro kies supozata ćeesto Usono bombis Afganion)?
Sxajnas al mi ke la vera celo ne estas teroristoj sed ordinaraj cxecxenoj.
> Min naýzas okcidenta duobla moralo: kio estas permesita al Usono, tio ne
> estas permesita al simplaj mortemuloj. Se tion faras la Okcidento, tio
> estas "batalo por demokratio kaj justeco", se tion faras Rusio, tio
> estas "genocido de senkulpa ćećena popolo".
Min ankaux timigas malforteco de UN en internaciaj krizoj, sed gxi estas same
forta kiel deziras la membro-sxtatoj.
> Min naýzas okcidenta propagando, kiu montras ćiujn rusojn fiuloj kaj
> krimuloj - sufićas nur spekti holivudajn filmojn: ćiam nerimarkeble,
> netrudeme oni subţovas tiun penson al spektanto.
Tiu varias. En kelkaj filmoj faritaj dum la malvarma milito estis tiel, sed en
multaj pli novaj oni ne ankoraux povas vidi tiun fenomenon. Ne cxiu
okcidentulo spektas holivudajxojn.
> Min naýzas okcidenta kapitalismo, kiu pretendas liberigi homon, sed
> fakte _malliberigas_ lin per memekspluatado kaj anstataýigo de indaj
> vivceloj al pseýdaj: konsumo kaj rićiřo.
>
> Konsumu, konsumu, konsumu - kaj krevmortaću pro trosateco!
En Finnlando ni havas malkonsumisman profeton Pentti Linkola kiu havas
interesajn tesojn kiel evoluigxi el konsum-kapitalismo al iaspeca "verda"
komunismo. Eble mi iam citas ilin se mi havas tempon.
Jukka
Jukka Vaijärvi
> La Finnoj
> ne estas averagxaj Okcidentanoj, kvankam ili sxatus farigxi tiaj.
Kaj la danoj estas strangaj uloj, kiuj parolas pseudosvedon kvazaux
terpomo enbusxe ;-)
Mi ne havas iun ajn problemon pri mia finneco. Ne gravas se mi ne plenumas
iun averagxan okcidentan stereotipon, mi ne ecx volas.
Jukka
Marko Rauhamaa
> Kiel diris nia ĉefministro Putin: "Se ni trovos teroristojn en
> necesejo, ni ankaŭ tie ilin murdos". Kaj prave.
Estas tre malfacile batali kontraŭ terorismo per aerbombado. Oni devas
scii, kiuj la individuaj teroristoj estas kaj kie ili estas dum la
bombado. Al mi ŝajnas, ke Rusujo nun atakas kontraŭ la ĉeĉena popolo kaj
ne kontraŭ individuaj teroristoj.
> Mi tre bone vidas, kia bildo kreiĝis okcidente pri mia Patrujo. Ĝi
> aspektas hommanĝanta monstro, "imperio de malbono". Sinjoroj, rigardu
> al si mem! Rememoru nur ĵusan militon de NATO kontraŭ Jugoslavio! Se
> okcidentaj landoj opinias sin plenrajtaj bombi ŝtaton, kiu _neniel_
> malutilis al _tiuj landoj mem_, kial Rusio ne rajtas bombi _sian
> propran provincon_, kiu iĝis nesto de internacia teroristaro (malantaŭ
> kiu staras, ekzemple, fama arabo Ben Laden, kiu ja estas malamiko de
> Usono numero 1, kaj pro kies supozata ĉeesto Usono bombis Afganion)?
Mi ne defendas la stultajn fiagojn de Usono, sed viaj ekzemploj ne estas
analogaj, ĉar
(1) NATO atakis kontraŭ ŝtato kaj ne kontraŭ teroristoj kaj
(2) Usono provis mortigi individuan, konatan teroriston en lia tiutempa
loĝejo -- oni ne bombis la tutan urbon.
Do mi demandas, kion kaj kiujn celas la rusaj atakoj? Kiel oni kredas,
ke la bombado ĉesigos la terorismaĵojn?
> Min naŭzas okcidenta duobla moralo: kio estas permesita al Usono, tio
> ne estas permesita al simplaj mortemuloj. Se tion faras la Okcidento,
> tio estas "batalo por demokratio kaj justeco", se tion faras Rusio,
> tio estas "genocido de senkulpa ĉeĉena popolo".
Bonvolu trankviliĝi. Alikaze nia diskuto ne progresos. Jes,
kontraŭrusuloj ekzistas, sed ni batalu kontraŭ ili per fakta debato.
Sebastian Hartwig
Marko Rauhamaa schrieb in Nachricht ...
>yu...@mv.ru ("Yury Finkel"):
>
>> Kiel diris nia ĉefministro Putin: "Se ni trovos teroristojn en
>> necesejo, ni ankaŭ tie ilin murdos". Kaj prave.
>
>Estas tre malfacile batali kontraŭ terorismo per aerbombado. Oni devas
>scii, kiuj la individuaj teroristoj estas kaj kie ili estas dum la
>bombado. Al mi ŝajnas, ke Rusujo nun atakas kontraŭ la ĉeĉena popolo
kaj
>ne kontraŭ individuaj teroristoj.
Jes. Kiam NATO bombadis Jugoslavion rusia gvidantaro protestis. Nun ili
uzas saman rimedon. Nu ja, kial kredi honestecon de politikistoj!
--
Sebastiano
Yury Finkel
> Jes. Kiam NATO bombadis Jugoslavion rusia gvidantaro protestis. Nun ili
> uzas saman rimedon.
Sed en aliaj celoj. Tio estas nia _interna_ afero. Tamen se iu volas
vidi Ĉeĉenion sendependa ŝtato - do, opiniu, ke ni sendependigis
Ĉeĉenion kaj deklaris al ĝi militon.
Krome, temas pri bombado de restadejoj de teroristoj, de naftaj uzinoj,
apartenantaj al teroristoj (konkrete - al Basaev), de flughaveno, sur kiu
staris avio, apartenanta al teroristoj...
Interese, kiel vi proponus solvi la nunan situacion, kiam Ĉeĉenio iĝis
nesto de internacia teroristaro? Ĉu per intertraktadoj? Sed la praktiko
montris, ke la teroristoj cinike fajfas pri traktatoj...
Jes, temas nun pri _venĝo_. Mi persone deziras, ke tio estu tia venĝo,
ke ĉiuj memorigu ĝin por ĉiam - kaj ne plu provu fari same, kiel ĉeĉenoj.
Se por konservo de Rusio vere necesos asfaltizi tutan Ĉeĉenion - mi estos
por tio. Kaj mi tute fekas pri opinio de okcidentanoj.
Vi diros, kial tiokaze mi defendis Jugoslavion kontraŭ NATO? Tre simple:
en mia menso estas ekvacio: albanoj=ĉeĉenoj, serboj=rusoj. Tutsimple.
Ŝtato rajtas kaj devas defendi sian tutecon, alie tio estas ne ŝtato,
sed kaĉo.
Yury Finkel
> La averagxa Okcidentano fajfas pri la diferenco inter Cxecxenoj kaj
> Rusoj. La sovagxuloj interbatalas, tio ne koncernas nin.
Nu, tiuokaze eĉ mankas temo por konversacio. Pri kio konversacii kun
okcidentaj barbaroj? Ili simple ne indas mian atenton...
> > Min naŭzas okcidenta propagando, kiu montras ĉiujn rusojn fiuloj
> > kaj krimuloj - sufiĉas nur spekti holivudajn filmojn: ĉiam
> > nerimarkeble, netrudeme oni subŝovas tiun penson al spektanto.
>
> Kiom mi scias, Holivudo de jaroj perdis cxian intereson pri Rusio. La
> Ruslanda situacio jam estas tro komplika por Holivudfilmaj
> manuskriptoj.
Mi tamen tre ofte vidas en holivudaj filmoj rusojn en roloj de malbonuloj,
kaj apenaŭ - en roloj de bonuloj. Ial al rusoj oni ne aplikas tiel nomatan
"politikan korektecon", kiun oni lastatempe afekte aplikas al nigruloj...
> > Min naŭzas okcidenta kapitalismo, kiu pretendas liberigi homon,
> > sed fakte _malliberigas_ lin per memekspluatado kaj anstataŭigo de
> > indaj vivceloj al pseŭdaj: konsumo kaj riĉiĝo.
> > Konsumu, konsumu, konsumu - kaj krevmortaĉu pro trosateco!
>
> Cxu vi estas tute certa ke vi ne sxatus provi mem se vi povus?
Ĉu vi estas certa, ke vi ne ŝatus plu preni heroinon, se vi nur unufoje
provus ĝin?
Senĉesa konsumado estas narkotaĵo, kiun estas malfacilege rifuzi. Tamen
la Tero ne eltenos, se tuta mondo konsumados laŭ okcidentaj normoj.
(Ĝi jam nun apenaŭ eltenas). La mondo bezonegas racian limigon kaj
redukton de bezonoj; tamen la individuisma Okcidento preferas varti
_individuan_ liberon, malgraŭ tio, ke ĝi minacas detrui la tutan
mondon... En Rusio ĉiam dominis _kolektivisma_ konscio, kaj mi preferas
ĝin. Tutcerte, tio kontraŭas al la kerna ideo mem de kapitalismo:
privata proprieto de produktorimedoj...
Boris Kolker
Jukka =?iso-8859-1?Q?Vaij=E4rvi?= (jukka.v...@dinosoft.fi) writes:
> Nun kiam la rusa registaro dauxre aviabombadas "terorismaj" celoj en
> sxajne interesigxas pri la vero de terorismaj atakoj en Moskvo kaj
> Volgodonsk.
Tiuj terorismaj atakoj estas vere kondamnindaj, same kiel la aliaj
terorismaj atakoj en ajnaj landoj, sed ili tute ne estas surprizaj.
Dum jardekoj Sovet-Unio subtenis teroristojn diverslandajn kaj
diversspecajn - per mono, armiloj kaj trejnado. Kun apenaux kasxita gxojo
la sovetia propagando informis pri terorismaj atakoj, precipe se
faritaj kontraux Israelo kaj Usono (kaj kompreneble kontraux aliaj
Okcidentaj landoj).
Sed poste kaj precipe nun la teroristoj, kiujn nutris kaj edukis
Sovet-Unio, venis ataki Rusion.
Kiu semas venton, rikoltas ventegon.
>
> Nuntempa rusio tamen ne estas stalina Sovetio, sed pens- kaj agmanieroj
> vivas pli longe ol politikaj sistemoj.
Ho ve! Tio veras
> 4) Homa vivo en Rusio cxiam estis nevalora. Nur vidu kiom da subpremitaj
> homoj mortis dum konstruado de Sankt-Peterburgo kaj kiom da ordinaraj
> soldatoj estis perditaj en malbone planitaj atakoj dum la dua
> mondmilito, en Afganistano kaj Cxecxenio, neparolanta pri la purigoj de
> Lenino kaj Stalino.
Ankaux tio estas vero. Kaj tiajn ekzemplojn oni povus multigi.
Boris
Nikolai Grishin
Boris Kolker wrote in message...
>
>Dum jardekoj Sovet-Unio subtenis teroristojn diverslandajn kaj
>diversspecajn - per mono, armiloj kaj trejnado.
>
politikuloj. Pri kiuj ankorau teroristoj vi babilas? Kiujn terorismajn
aktojn financis kaj organizis USSR?
>Sed poste kaj precipe nun la teroristoj, kiujn nutris kaj edukis
>Sovet-Unio, venis ataki Rusion.
>
Soveta Unio neniam subtenis islamajn ekstremistojn. Iujn kiuj shajnigis sin
esti socialistoj - jes. En Chechenio militas moghahedoj, kiujn Okcidento
subtenis en Afganistano.
Nikolao
Marko Rauhamaa
> Ŝtato rajtas kaj devas defendi sian tutecon, alie tio estas ne ŝtato,
> sed kaĉo.
Tio estas tro simple dirita kaj ĝenerale malvera. Ŝtatoj fundamente ne
havas rajtojn. Ŝtatoj estas abstraktaĵoj, kies ekzisto estas praktika
pli ol morala afero. Kompanioj celas produkti ekonomian profiton al siaj
posedantoj. Kiam ili estas malefikaj, oni reorganizas ilin. Ŝtatoj celas
produkti bonfarton al siaj loĝantoj. Kiam ili estas malefikaj, oni
reorganizas ilin.
Sergei Nossov
>Marko Rauhamaa schrieb in Nachricht ...
>>Estas tre malfacile batali kontraŭ terorismo per aerbombado. Oni devas
>>scii, kiuj la individuaj teroristoj estas kaj kie ili estas dum la
>>bombado. Al mi ŝajnas, ke Rusujo nun atakas kontraŭ la ĉeĉena popolo
>kaj
>>ne kontraŭ individuaj teroristoj.
>
>Jes. Kiam NATO bombadis Jugoslavion rusia gvidantaro protestis. Nun ili
>uzas saman rimedon. Nu ja, kial kredi honestecon de politikistoj!
Kiam NATO bombadis Jugoslavion plejmulto de forumanoj nur aplaudis!
Kio ne plaĉas al vi nun? Se ni parolas pri povra ĉeĉena popolo, kiu volonte
ŝteladas homojn por estigi de ili sklavojn aŭ por redoni ilin pro multmilaj
sumoj de mono? Do mi ne ege bedaŭras pri okazaĵoj... IMHO
Kiam oni ekplodis la lastan domo en Moskvo, mi gastadis tie ĉe miaj amikoj,
ekvidis kaj moskvanojn forveturantajn el Moskvo, kaj milicistojn deĵurantajn
apud ĉiujn domojn. Humoro de homoj estas kiel apud ĉerko kaj ĉiuj opiniis
ke la registaro devu ŝtopi teroristojn.
Sergei Nossov,
e-mail: ser...@esperanto.nu ICQ:35263589
Yury Finkel
> yu...@mv.ru ("Yury Finkel"):
>
> > Ŝtato rajtas kaj devas defendi sian tutecon, alie tio estas ne ŝtato,
> > sed kaĉo.
>
> Tio estas tro simple dirita kaj ĝenerale malvera. Ŝtatoj fundamente ne
> havas rajtojn. Ŝtatoj estas abstraktaĵoj, kies ekzisto estas praktika
> pli ol morala afero. Kompanioj celas produkti ekonomian profiton al siaj
> posedantoj. Kiam ili estas malefikaj, oni reorganizas ilin. Ŝtatoj celas
> produkti bonfarton al siaj loĝantoj. Kiam ili estas malefikaj, oni
> reorganizas ilin.
Sed reorganizo estas tute neebla ĉi-momente. Se nun provi iel
reorganizi rusian ŝtaton (temas pri nacia reorganizo), tio kaŭzos nur
ĝian plenan neniigon - kaj neniigon ne nur de la ŝtato, sed ankaŭ de
la _lando_.
Mi tamen tute ne dubas, ke ĝuste tiel okazos. Ĉiuj eventoj kondukas al
tio. Mi estas morna pesimisto, kaj mi estas preskaŭ certa, ke baldaŭ en
Rusio verŝiĝos torentoj de sango, kiuj inundos ankaŭ la Okcidenton. La
katastrofo estos ne malpli granda, ol tiu en 1917 jaro. En 21-a jarcento
Rusio apenaŭ plu ekzistos. (Kia ĝojo por kelkaj!)
Tiu certeco tamen ne malhelpas al mi per ĉiuj fortoj rezisti tion; do,
kiam tio okazos, mi povos diri al mi mem: mi faris ĉion, kion mi povis
(almenaŭ per miaj diroj, ĉar fizike mi apenaŭ povas fari ion ajn).
Amara konsolo, tamen...
Sebastian Hartwig
<01bf0a50$2c39a520$0a808080@HISTRIKO>...
>From: Sebastian Hartwig
>>Marko Rauhamaa schrieb in Nachricht ...
>>>Al mi ŝajnas, ke Rusujo nun atakas kontraŭ la ĉeĉena popolo
>>kaj
>>>ne kontraŭ individuaj teroristoj.
>>
>>Jes. Kiam NATO bombadis Jugoslavion rusia gvidantaro protestis. Nun
ili
>>uzas saman rimedon. Nu ja, kial kredi honestecon de politikistoj!
>
>Kiam NATO bombadis Jugoslavion plejmulto de forumanoj nur aplaudis!
>Kio ne plaĉas al vi nun?
Au vi estas hipokrita au vi ne havas memoron. Eble mi rememorigu, ke mi
forte kontrauis k as la NATO-an militon kontrau Jugoslavio (k ne nur en
tiu chi forumo!) k ankau la nunan agadon de kontrau Jugoslavio.
Mi klare esprimis, kio ne plachas al mi nun k kio ne plachis al mi dum
la aerbomboj de NATO: {NATO/Rusio} aerbombas kontrau popolo, ne agas
kontrau individuaj teroristoj. Kial mi kontrauu NATO-militon, se mi nun
aplaude akceptu la tutsamrimedan militon de Rusio?
Chu, ke mi kontrauas NATOn, signifas, ke mi _devas_ aprezi chion, kion
Rusiaj gvidantoj faras? Kia stulta logiko! Jam de monatoj en la Vocho de
Rusujo oni audas nur teruran propagandon kiel dum tempo de Sovetio. Mi
pensis, ke homoj kreskintaj en Sovetio kapablus ghuste trakti tian
propagandon, sed evidente mi eraris.
--
Sebastiano
Sebastian Hartwig
<004501bf0a34$55902370$660b...@tts.local>...
>Sebastian Hartwig:
>> Jes. Kiam NATO bombadis Jugoslavion rusia gvidantaro protestis. Nun
ili
>> uzas saman rimedon.
>
>vidi Ĉeĉenion sendependa ŝtato - do, opiniu, ke ni sendependigis
>Ĉeĉenion kaj deklaris al ĝi militon.
Ne eblas sence respondi al tiaj shovinismajhoj.
--
Sebastiano
Nikolai Grishin
Boris Kolker wrote in message...
>
>Dum jardekoj Sovet-Unio subtenis teroristojn diverslandajn
>
preskau sanktulo. Aliflanke, Okcidento subtenadis chiujn diktaturojn
(ekzemple, Pinocheton), kiuj nur estis antikomunismaj. "Jes, ili estas
achuloj, sed ili estas _niaj_ achuloj".
>Kiu semas venton, rikoltas ventegon.
>
Tiun frazon eble rememoris Klinton, kiam islama teroristo Ben Laden, kiun
USA armis kaj financis dum lia militado kontrau rusaj trupoj en Afganistano,
murdis dekojn da amerikaj infanoj.
>> Homa vivo en Rusio cxiam estis nevalora.
>
>Ankaux tio estas vero.
>
>Boris
Kia rusofobio. Ho ve...
Nikolao
Jukka Vaijärvi
> Senćesa konsumado estas narkotaĽo, kiun estas malfacilege rifuzi. Tamen
> la Tero ne eltenos, se tuta mondo konsumados laý okcidentaj normoj.
> (Ři jam nun apenaý eltenas). La mondo bezonegas racian limigon kaj
> redukton de bezonoj; tamen la individuisma Okcidento preferas varti
> _individuan_ liberon, malgraý tio, ke ři minacas detrui la tutan
> mondon...
Nu, se iu "racia" monda registaro decidas ke jxus vi estas tro konsumema kaj
ke vi plej bone servas la novan mondordon kiel surkampa sterko, vi ne havas
ajnan problemon kun tiu decido? Cxu ne cxi tie montrigxas la rusa mesiismo: vi
kredas ke ie trovigxas tiel altmorala kaj malkorupcebla estro, kiu uzus sian
potencon por la bono de tuta mondo anstataux por si mem? Potenco koruptas kaj
absoluta potenco koruptas absolute. Ni ne bezonas "verdan" Stalinon.
> En Rusio ćiam dominis _kolektivisma_ konscio, kaj mi preferas
> řin. Tutcerte, tio kontraýas al la kerna ideo mem de kapitalismo:
> privata proprieto de produktorimedoj...
Tiu ne estas rusa eltrovo: homoj cxiam vivis en kolektivoj: familioj, triboj,
gentoj. Vi pravas en tio ke tiuj institucioj rompigxis kaj rompigxas dum
industriigxo kaj naskigxo de kapitalismo. Legu "brave new world" de Aldous
Huxley kaj vidu kien ekstrema kolektivigxo povas kondukti nin.
Jukka
Jukka Vaijärvi
> Sebastian Hartwig:
> > Jes. Kiam NATO bombadis Jugoslavion rusia gvidantaro protestis. Nun ili
> > uzas saman rimedon.
>
> Sed en aliaj celoj. Tio estas nia _interna_ afero.
Homaj rajtoj ne estas interna afero de Rusio aux iu alia lando.
> Krome, temas pri bombado de restadejoj de teroristoj, de naftaj uzinoj,
> apartenantaj al teroristoj (konkrete - al Basaev), de flughaveno, sur kiu
> staris avio, apartenanta al teroristoj...
Kaj poste sekvas terorismaj kajejoj, kinejoj, infanvartejo, malsanulejoj,
sportejoj, bibliotekoj ktp ktp.. Oni povas nur miri kiel vasti disigxita
terorismo estas en via provinco! Kaj ankaux dian sagxecon de rusaj
militaviistoj oni povas miri: ili ja povas el alteco de miloj da metroj vidi
diferencon de terorisma infano A kaj malterorisma maljunulo B.
> Jes, temas nun pri _venřo_. Mi persone deziras, ke tio estu tia venřo,
> ke ćiuj memorigu řin por ćiam - kaj ne plu provu fari same, kiel ćećenoj.
> Se por konservo de Rusio vere necesos asfaltizi tutan Ćećenion - mi estos
> por tio. Kaj mi tute fekas pri opinio de okcidentanoj.
Kaj tio solvus cxiujn problemojn de Rusio kaj gajnus al gxi pli da respekton
en internacia politiko? Tute male - neniu sxtato volus agi kun Rusio post tio
kaj la Rusoj mem tre suferus pro nuklea falajxo de sia atako. Cxu Cxernobil
ne suficxis?
Jukka
Yury Finkel
> [boj' boj' k tiel plu]
>
> Ne eblas sence respondi al tiaj shovinismajhoj.
Nu, kion fari - jen tia mi estas fiulo...
Tamen ĉia racio rifuzas funkcii, kiam temas pri sorto de _sia_ patrujo,
sed ne pri abstraktaj demandoj kaj foraj landoj. Mi sincere diru, ke
mi nun estas gvidata ne de racio, sed de emocioj. Dum la Granda Patruja
Milito de 1941-1945 jaroj en Sovetio estis slogano: "Kiam vi vidos
germanon - murdu lin!". Ĉu iu kuraĝos mallaŭdi tian _tiaman_ sintenon,
kiam temis pri ekzisto mem de Sovetio? Certe, al tiu, por kiu Sovetio
neniom valoras, estas tre facile juĝi.
Jens Stengaard Larsen
> Jens Stengaard Larsen skribis:
>
> > La Finnoj
> > ne estas averagxaj Okcidentanoj, kvankam ili sxatus farigxi tiaj.
>
> Kaj la danoj estas strangaj uloj, kiuj parolas pseudosvedon kvazaux
> terpomo enbusxe ;-)
> Mi ne havas iun ajn problemon pri mia finneco.
Mi neniom volis aserti ke Finneco kaj Euxropeco povus inter si
problemi, sed nun cxar vi menciis tion, mi komencis kredi ke eble
tamen... :)
> Ne gravas se mi ne plenumas
> iun averagxan okcidentan stereotipon, mi ne ecx volas.
Antaux kelkaj jaroj estis Dana plebiscito pri la aligxo al la Maastricht-a
traktato, kaj ni vocxdonis nee. Tio estus nepensebla en la Finna lando.
--
Jens S. Larsen
Jens Stengaard Larsen
> Jens Stengaard Larsen:
> > La averagxa Okcidentano fajfas pri la diferenco inter Cxecxenoj kaj
> > Rusoj. La sovagxuloj interbatalas, tio ne koncernas nin.
>
> Nu, tiuokaze eć mankas temo por konversacio. Pri kio konversacii kun
> okcidentaj barbaroj? Ili simple ne indas mian atenton...
Jen gxuste la sinteno de la avaragxa/barbara Okcidentano.
> > Kiom mi scias, Holivudo de jaroj perdis cxian intereson pri Rusio. La
> > Ruslanda situacio jam estas tro komplika por Holivudfilmaj
> > manuskriptoj.
>
> Mi tamen tre ofte vidas en holivudaj filmoj rusojn en roloj de malbonuloj,
> kaj apenaý - en roloj de bonuloj. Ial al rusoj oni ne aplikas tiel nomatan
> "politikan korektecon", kiun oni lastatempe afekte aplikas al nigruloj...
Pri kiuj filmoj temas?
> > > Min naýzas okcidenta kapitalismo, kiu pretendas liberigi homon,
> > > sed fakte _malliberigas_ lin per memekspluatado kaj anstataýigo de
> > > indaj vivceloj al pseýdaj: konsumo kaj rićiřo.
> > > Konsumu, konsumu, konsumu - kaj krevmortaću pro trosateco!
> > Cxu vi estas tute certa ke vi ne sxatus provi mem se vi povus?
>
> Ću vi estas certa, ke vi ne ţatus plu preni heroinon, se vi nur unufoje
> provus řin?
Suficxe certa. Mi cxerpas tiom da plezuro el lernado ke tio
kontrauxpezas tion kion mi preferus forgesi.
> Senćesa konsumado estas narkotaĽo, kiun estas malfacilege rifuzi.
Ne se oni devas labori por povi pagi gxin. Mi ne tro malfieras esti
pigrulo.
> Tamen la Tero ne eltenos, se tuta mondo konsumados laý okcidentaj
> normoj. (Ři jam nun apenaý eltenas). La mondo bezonegas racian
> limigon kaj redukton de bezonoj; tamen la individuisma Okcidento
> preferas varti _individuan_ liberon, malgraý tio, ke ři minacas detrui
> la tutan mondon... En Rusio ćiam dominis _kolektivisma_ konscio,
> kaj mi preferas řin. Tutcerte, tio kontraýas al la kerna ideo mem
> de kapitalismo: privata proprieto de produktorimedoj...
Ne, tio kontrauxas al la komuna kerno de kapitalismo kaj sovetismo:
maksimuma produktado je kiaj ajn kostoj. En kapitalismo la rezultantaj
produktajxoj almenaux utilas kiel forgesdrogoj. En sovetismo ili estas
tute sensencaj.
--
Jens S. Larsen
Jens Stengaard Larsen
> Legu "brave new world" de Aldous
> Huxley kaj vidu kien ekstrema kolektivigxo povas kondukti nin.
Ne, tio estas "1984" de George Orwell. La "Brava nova mondo"
(Sxekspira citajxo, cetere) de Huxxley estas averto kontraux
troa individuigxo.
--
Jens S. Larsen
Jonathan Badger
>Senćesa konsumado estas narkotaĽo, kiun estas malfacilege rifuzi. [...]
Komunistoj ćiam memorigas min pri Kristanaj pastroj. Ambaý deziras ke
homoj ne havu bonan tempon. Sed la homoj mem ja deziras havi bonan
tempon. Jen la kialo por la nunaj malpopularecoj de Komunismo kaj
Kristanismo.
Jonatan
Jens Stengaard Larsen
> Dum la Granda Patruja
> Milito de 1941-1945 jaroj en Sovetio estis slogano: "Kiam vi vidos
> germanon - murdu lin!". Ću iu kurařos mallaýdi tian _tiaman_ sintenon,
> kiam temis pri ekzisto mem de Sovetio?
Al kiu ankoraux gravas la ekzisto de Sovetio? Temis pri la ekzisto de
Judoj
kaj Slavoj, kaj la rekono de ili kiel samspecianoj, jen kial oni ne
mallauxdos
tiun sloganon. (Fakte, teorie devus esti "Germana soldato" anstataux
"Germano", sed tiutempe tio praktike estis egala).
--
Jens S. Larsen
Yury Finkel
>>Mi tamen tre ofte vidas en holivudaj filmoj rusojn en roloj de
>>tiel nomatan "politikan korektecon", kiun oni lastatempe afekte aplikas
>>al nigruloj...
>
> Pri kiuj filmoj temas?
Mi ne memoras titolojn. Pri multaj.
> > Ĉu vi estas certa, ke vi ne ŝatus plu preni heroinon, se vi nur unufoje
> > provus ĝin?
>
> Suficxe certa. Mi cxerpas tiom da plezuro el lernado ke tio
> kontrauxpezas tion kion mi preferus forgesi.
Tamen heroino (samkiel aliaj narkotaĵoj) kaŭzas fiziologian kutimon,
kiun jam ne eblas venki simple per propra volo...
> > Senĉesa konsumado estas narkotaĵo, kiun estas malfacilege rifuzi.
>
> Ne se oni devas labori por povi pagi gxin. Mi ne tro malfieras esti
> pigrulo.
Ankaŭ mi estas pigrulo; tamen al mi estas multe pli agrable labori
por kreado, por memperfektigo ks., ol nur por mono... Tio ankaŭ
estas la kerna ideo de komunismo en mia kompreno.
> > Tamen la Tero ne eltenos, se tuta mondo konsumados laŭ okcidentaj
> > normoj. (Ĝi jam nun apenaŭ eltenas). La mondo bezonegas racian
> > limigon kaj redukton de bezonoj; tamen la individuisma Okcidento
> > preferas varti _individuan_ liberon, malgraŭ tio, ke ĝi minacas detrui
> > la tutan mondon... En Rusio ĉiam dominis _kolektivisma_ konscio,
> > kaj mi preferas ĝin. Tutcerte, tio kontraŭas al la kerna ideo mem
> > de kapitalismo: privata proprieto de produktorimedoj...
>
> Ne, tio kontrauxas al la komuna kerno de kapitalismo kaj sovetismo:
> maksimuma produktado je kiaj ajn kostoj. En kapitalismo la rezultantaj
> produktajxoj almenaux utilas kiel forgesdrogoj. En sovetismo ili estas
> tute sensencaj.
En sovetismo (kiel vi ĝin nomas) ekzistis teoria aserto (en la programo
de la komunisma partio), ke konsumbezonoj kreskados senfine kaj necesos
ĉiam pli kaj pli ilin kontentigi. Tio estas plena stultaĵo, laŭ mi, kiu
ne koincidas kun la origina ideo mem de marksismo/komunismo. Ŝajnas, ke
tiun punkton en la programon oni enkondukis ĝuste sub influo de la
Okcidento.
Sebastian Hartwig
>Sebastian Hartwig:
>> [boj' boj' k tiel plu]
>>
>> Ne eblas sence respondi al tiaj shovinismajhoj.
>
>Nu, kion fari - jen tia mi estas fiulo...
Chu vi estas fiulo? Mi ne pensas tiel. Sed mi ne komprenas, kial ==>
>Tamen ĉia racio rifuzas funkcii, kiam temas pri sorto de _sia_ patrujo,
>sed ne pri abstraktaj demandoj kaj foraj landoj.
>Dum la Granda Patruja
>Milito de 1941-1945 jaroj en Sovetio estis slogano: "Kiam vi vidos
>germanon - murdu lin!". Ĉu iu kuraĝos mallaŭdi tian _tiaman_ sintenon,
>kiam temis pri ekzisto mem de Sovetio?
Jes, mi kuraghas. (Kvankam mi chi tie en nuna situacio vere ne bezonas
kuraghon por tio.) Prijugho de homo per ghenerala prijugho de grupo al
kiu li vole au nevole, foje ech kontrauvole apartenas, shajnas al mi
nepra malghustajho. Seeble oni jughu homon lau liaj propraj faroj,
nefaroj, intencoj k kapabloj. (Pli bone oni tute ne jughu, sed tio estas
alia afero.) Chu mi jughu Ruson lau la ghenerala germana opinio pri "la
Ruso"? Chu mi jughu vin lau tiu stereotipajho? Chu mi jughu Serbon pro
tio, ke li estas Serbo?
Oni asertas, ke Germanio nepre devis partopreni la militon kontrau
Jugoslavio, char tiu dangherigis la pacon k ordon en tuta Europo. Krome
la serbaj bestoj genocidis la sendefendajn k malrichajn albanojn. Krome
Milosevich estas komunisma diktatoro, k oni devas helpi al la serba
popolo liberighi de li. Tio estis k estas la propagando pri Jugoslavio
en Germanio. Chu tio rajtigas min pri arda avido je serba sango?
Mi citos jen unu el la plej bonaj artikoloj de Lanti. Ghi pritraktas
alian konkretan problemon ol la nunan militon. Tamen la en ghi
prezentita vidpunkto restas ghenerale valida. Ghia URLo devus esti
http://www.multimania.com/satesperanto/lanti/ , sed mi ne kontrolis.
<<
Sennaciismo je praktika vidpunkto
Pridiskuti ĉu la tuta mondo sennaciiĝos post pli malpli longa tempo --
post unu aŭ du jarcentoj -- tio povas havi nur spekulativan intereson.
Sed la proletoj, kies vivo estas ĉiutage minacata de la naciisma
politiko, devas prikonsideri la demandon je tute aktuala vidpunkto.
Tion ni provu fari, ekrigardante al la nunaj problemoj, kiujn ĉiutage
priparolas la ĵurnaloj el la tutmondo. Ekzemple, la usona imperiismo
estas nun same vigle atakata en la gazetoj de revoluciaj partioj, kiel
en tiuj de la naciistaj, eksterusonaj partioj.
Ĉu tio ne estas iom stranga?
La problemo povas esti starigata jene: ĉu la usona imperiismo iom post
iom englutos la malfortajn ŝtatojn, kiuj najbaras ĝin; ĉu ĝia ekpansia
potenco senĉese disvastiĝos? Unuvorte, ĉu Usono finfine superregos la
tutan amerikan kontinenton, de la markolo Bering, norde, ĝis la terpinto
Horn, sude?
Kaj ĉu tio estas indiferenta aŭ ne por la laborista klaso? Ĉu ĉi lasta
devas batali, militi por defendi la "sendependecon" de la ŝtatetoj, kiuj
provas tra la tuta kontinento evoluigi, ĉiu aparte, nacian burĝaron, k
konsekvence naciecan ideologion?
Por vidi pli konkrete la problemon, ni ekrigardu malantaŭen, ĝis la mezo
de l' lasta jarcento. Ni vidas, ke Usono milite forprenis de Meksikio
vastan regionon, kiu konsistigas nun la ŝtatojn Teksas, Arizona,
Nov-Meksikio k Kalifornio. Kaj post kiam Usono venkis Hispanion k
forigis tute ĝian regadon el Ameriko, la usona imperiismo antaŭeniras
pli rapide al la sudo. En 1903 ĝi kaptas la kanalon de Panama k larĝan
zonon ĉirkaŭ ĝi per dispartigo de Kolombio. Poste okazas intertrakto kun
la respubliko de Nikaragvo en 1915, per kiu Usono akiras la superregadon
sur la financoj de tiu ŝtateto k la ekskluzivan privilegion konstrui
kanalon tra la istmo de Nikaragvo.
Necesas ankaŭ mencii, ke per diversaj financaj intertraktoj Usono fakte
superregas la respublikojn de Haiti k de Santo-Domingo.
Kaj nun la longdaŭra konflikto, pli k pli akriĝanta, inter Usono k
Meksikio alvenigas nin al la aktuala punkto de l' giganta problemo. Ĉu
la Meksikia Laboristaro havas intereson defendi "sian" landon kontraŭ la
usona imperiismo? Ĉu la viv- k laborkondiĉoj de la laboristoj el la
ŝtatoj formitaj el la terpartoj jam "rabitaj" el Meksikio de Usono estas
pli- aŭ malpli bonaj ol tiuj de la meksikiaj laboristoj?
Por respondi tute precize al ĉi lasta demando necesus posedi informojn,
kiuj tute mankas al ni. En Meksikio k en la menciitaj ŝtatoj estas
bedaŭrinde neniu SAT-ano, k eĉ se estus tie kelkaj, ili eble ankaŭ
preferus priparoladi politikajn okazintaĵojn, ol informi pri siaj
vivkondiĉoj.
Ni emas tamen pensi, ke ne ekzistas granda diferenco inter la sorto de
la laboristoj usone regataj k tiu de la laboristoj meksikie regataj.
Almenaŭ ni scias, ke en Meksikio kreiĝas nun nacia burĝaro, nacia
kapitalo, kiu provas liberiĝi je la fremda kapitalo. Kaj, sekve, por la
meksikia Proletaro la demando estas jena: ĉu estas saĝe, ke ĝi preferu
esti ekspluatata per fremda kapitalo aŭ nur per la nacia?
Se ekzistus en Meksikio sennaciistoj, certe ili tiele prezentus al si la
demandon. Kaj ili same certe respondus: ni ne konsentas helpi al la
enlanda, nun kreiĝanta burĝaro, por defendi ĝiajn profitojn kontraŭ la
atakoj de la usona kapitalo; ni pretas partopreni nur unu batalon: la
klasbatalon; ĉiu alia batalo estas nur trompo k mensogo; ni deklaras
laŭte nian deziron unuiĝi kun la usonaj laboristoj por klasbatali, por
forigi ĉian ekspluatadon k ĉiujn landlimojn -- k nian malkonsenton
militi nacie kontraŭ niaj usonaj samklasanoj.
Jes ja tiele parolus sennaciistoj
Nun ni demandas: ĉu same parolas ĝenerale la gvidantoj de la laboristaj
partioj? Ĉu estas vera la diro de tiuj, kiuj asertas, ke ĉiu revoluciulo
estas ankaŭ sennaciisto, ke tute ne necesas priparoli k instrui
sennaciismon?
Povas esti, ke la sennaciisma ideologio ne havas ŝancon kapti la
spiriton de la amaso. Povas esti, ke ni vidos, same kiel en 1914,
ankoraŭ kelkfoje la popolamasojn lasi sin peli en patriotajn buĉadojn.
Ni ja scias kiom forta estas la nacieca ideologio, kiom indiferentas la
Laboristaro pri nia kulturmovado, kiom malmulte da internaciistoj
konsentas ellerni esperanton. Sed ĝuste pro tio ni opinias, ke la
SAT-anoj devas sin gardi, devas ĉiarimede provi eviti la partoprenadon
en naciecaj militoj. Kaj pro tio ili unue devas ĉiam prikonsideri ĉiujn
aktualajn problemojn je la sennaciisma vidpunkto, por ne lasi sin trompi
kiel la amaso.
Ne necesas esti profeto por ekvidi, ke la internaciistoj trovos ankoraŭ
belajn pretekstojn por pravigi la partoprenadon de la proletoj en la
venonatj militoj naciecaj. Ni ankoraŭ ne forgesis, ke en 1914 la francaj
internaciistoj emfazis, ke la Laboristaro havas intereson defendi la
demokration kontraŭ la germanaj aŭtokratio k militarismo. Kaj la
germanaj internaciistoj argumentis, ke la socialistaro devas defendi la
kulturon kontraŭ la carismo ktp. Oni ne dubu, ke morgaŭ samaj
mistifikaĵoj povos ankaŭ efiki por trompi la simplan popolon.
Se SAT sukcesos atingi, ke, ĉe la venonta milito, ĝiaj anoj estu malpli
facile trompeblaj ol la aliaj proletoj, nu, nia Asocio estos bone
plenuminta sian edukan taskon.
Sed, mi ripetas, necesegas por tio, ke ni kutimiĝu pli k pli konsideri
ĉiujn faktojn, ĉiujn okazontaĵojn, je sennaciisma vidpunkto.
(5-II-1927.)
>>
Yury Finkel
>
> Komunistoj ĉiam memorigas min pri Kristanaj pastroj. Ambaŭ deziras ke
> homoj ne havu bonan tempon. Sed la homoj mem ja deziras havi bonan
> tempon.
La demando estas: kion opinii bona tempo?
> Jen la kialo por la nunaj malpopularecoj de Komunismo kaj Kristanismo.
Tutcerte, estas vane prediki pri malutilo de narkotaĵoj inter
narkomaniuloj...
Jens Stengaard Larsen
> Boris Kolker wrote in message...
> >Dum jardekoj Sovet-Unio subtenis teroristojn diverslandajn kaj
> >diversspecajn - per mono, armiloj kaj trejnado.
>
> Pruvojn, bonvolu. Fidel Castro kaj Jasir Arafat estas respektindaj
> politikuloj.
Ankaux J.F. Kennedy kaj Menahxem Begin estis respektindaj politikistoj.
La unua subtenis terorismajn agojn kontraux Castro, kaj la dua mem
estis teroristo antaux la fondo de la Israela sxtato.
> Pri kiuj ankorau teroristoj vi babilas? Kiujn terorismajn
> aktojn financis kaj organizis USSR?
Gxi siatempe ne rekte organizis RAF en la Germana Federacio, sed
anoj de tiu terorisma grupo trovis rifugxon en la t.n. Germana
Demokratia Respubliko. Gxi certe multrilate subtenis la agadon
de PLO, terorismajn kaj ne terorismajn. La cetera agado okazis
plejparte en la tria mondo, el kie la Okcidenta gazetaro ne regule
raportas, tiel lasante ankaux al Okcidente apogataj teror-agoj
pli da povo.
> >Sed poste kaj precipe nun la teroristoj, kiujn nutris kaj edukis
> >Sovet-Unio, venis ataki Rusion.
>
> Soveta Unio neniam subtenis islamajn ekstremistojn.
Tio estas demando de nomo.
> Iujn kiuj shajnigis sin
> esti socialistoj - jes. En Chechenio militas moghahedoj, kiujn Okcidento
> subtenis en Afganistano.
Usonaj avidadiloj bombis en la Afgana lando teroristojn siatempe
Usone financitajn! Se la Usona ekstera politiko povis esti tiel idiota,
kia ne estis la Soveta?
--
Jens S. Larsen
Jukka Vaijärvi
>
> Antaux kelkaj jaroj estis Dana plebiscito pri la aligxo al la Maastricht-a
> traktato, kaj ni vocxdonis nee. Tio estus nepensebla en la Finna lando.
Kio estus nepensebla? Cxu vocxdoni nee aux havi plebisciton en Finnlando? Ni
ja havis plebisciton (nedevigan) pri EU en kiu finnoj rajtis esprimi sian
volon sed la parlamento finfine decidis la aferon. EU estas vera idiotajxo,
klubo de eksaj koloniistoj. Pli volonte mi havus iaspecan mondfederacion.
Jukka
Bertil Wennergren
Jukka Vaijärvi:
> Kio estus nepensebla? Cxu vocxdoni nee aux havi plebisciton en Finnlando? Ni
> ja havis plebisciton (nedevigan) pri EU en kiu finnoj rajtis esprimi sian
> volon
Kaj kian volon la Finnoj esprimis?
> sed la parlamento finfine decidis la aferon.
Ĉu laŭe aŭ mallaŭe al la referendumo?
> EU estas vera idiotajxo, klubo de eksaj koloniistoj. Pli volonte mi havus
> iaspecan mondfederacion.
Ĉion tuj, ĉu? Ankaŭ mi volas mondfederacion, sed ni ŝajne devos iom atendi,
ĝis tio povos efektiviĝi.
--
=====================================================================
Bertilo Wennergren
<bert...@hem1.passagen.se>
<http://purl.oclc.org/net/bertilo>
=====================================================================
N.Aliic' ~{3I9zJ@=gSoU_!!~}
>ekzemple, fama arabo Ben Laden, kiu ja estas malamiko de Usono numero 1,
>kaj pro kies supozata ćeesto Usono bombis Afganion)?
vi pravas ; se rusio ion faras ćiam usono kaj siaj kolonioj plendas .
sed ankaý en aýstria gazeto ili skribis ke jelcin lasis fari la
teroristajn krimojn kontraý rusoj ćar li volas malhelpi la okazon
de la baldaýa elekto .
ću vi ne mem estis kontraý la ćećena milito ?
>Min naýzas okcidenta duobla moralo: kio estas permesita al Usono, tio ne
>estas permesita al simplaj mortemuloj. Se tion faras la Okcidento, tio
>estas "batalo por demokratio kaj justeco", se tion faras Rusio, tio
>estas "genocido de senkulpa ćećena popolo".
la problemo estas ke nenio ţtato en eýropo kurařas kritiki usonon .
tiom pri la libereco en tiaj tiom demokratiaj eýropaj landoj .
" es ţajs ami facac ejnk fo ajroba - fikc ejnk seýva in orţ in
ejngan kţisanan ţajs amilaýnt "
>Min naýzas okcidenta kapitalismo, kiu pretendas liberigi homon, sed
>fakte _malliberigas_ lin per memekspluatado kaj anstataýigo de indaj
>vivceloj al pseýdaj: konsumo kaj rićiřo.
ću min ne ?
-isnčmásígnadů-
sogň$u'inbâçdrinatkâmanítsá'ônewáwa
untfüü'éndatsi'anetbisma'untdat'étkimt
Pejno Simono
"Yury Finkel" <yu...@mv.ru> schrieb in im Newsbeitrag:
004501bf0a34$55902370$660b...@tts.local...
> > Jes. Kiam NATO bombadis Jugoslavion rusia gvidantaro protestis. Nun ili
> > uzas saman rimedon.
>
> Sed en aliaj celoj. Tio estas nia _interna_ afero. Tamen se iu volas
> vidi Ĉeĉenion sendependa ŝtato - do, opiniu, ke ni sendependigis
> Ĉeĉenion kaj deklaris al ĝi militon.
>
> Krome, temas pri bombado de restadejoj de teroristoj, de naftaj uzinoj,
> apartenantaj al teroristoj (konkrete - al Basaev), de flughaveno, sur kiu
> staris avio, apartenanta al teroristoj...
Strange, ĝuste tiujn iomete dubindajn argumentojn ni jam vere abunde aŭdis
de la okcidentaj politikistoj, kiam temis pri la NATO-a atako kontraŭ
Kosovo. Multaj protestis, ke oni trafas per la bombado ne nur la civilan
loĝantaron, sed eĉ la persekutatajn Kosovanojn ja mem. Pruvite, oni ne
trafis teroristojn kaj ne helpis Kosovanojn. Unue la bombado de Beogrado
efektivigis ŝanĝojn en Kosovo. Nun la Rusa registaro uzas precize la saman
militan taktikon - do - devigi regionon al kapitulaco per amasa bombado.
Ŝajnas, ke en Rusa televido oni eĉ nomas la novan strategion kontaŭ Ĉenĉenio
NATO-a.
Mi miras, ke vi ne ekkonas la paralelecon de la du aferoj.
Simono
Marko Rauhamaa
> Tamen ĉia racio rifuzas funkcii, kiam temas pri sorto de _sia_ patrujo,
> sed ne pri abstraktaj demandoj kaj foraj landoj. Mi sincere diru, ke
> mi nun estas gvidata ne de racio, sed de emocioj. Dum la Granda Patruja
> Milito de 1941-1945 jaroj en Sovetio estis slogano: "Kiam vi vidos
> germanon - murdu lin!". Ĉu iu kuraĝos mallaŭdi tian _tiaman_ sintenon,
> kiam temis pri ekzisto mem de Sovetio? Certe, al tiu, por kiu Sovetio
> neniom valoras, estas tre facile juĝi.
Dum tiu tempo mia patrujo militis kontraŭ Sovetunio. Dum milito la
registaro cenzuras la informilojn. Kompreneble oni cenzuris ĉion, kiu
malinstigis la milithumoron de la suoma popolo. Sed la suoma registaro
cenzurigis ankaŭ kontraŭrusaĵojn. Do oni ne provis malhomigi la
malamikon.
Karl-Gustaf Gustafsson
Bertil Wennergren <bert...@hem1.passagen.se> skrev i diskus
sionsgruppsmeddelandet:7st9nb$beb$1...@fu-berlin.de...
>
> Jukka Vaijärvi:
>
> > Kio estus nepensebla? Cxu vocxdoni nee aux havi plebisciton en
Finnlando? Ni
> > ja havis plebisciton (nedevigan) pri EU en kiu finnoj rajtis esprimi
sian
> > volon
Ĉu vere temis pri plebicito en Finnlando?
Laŭ mi la baloto ne temis pri forlaso de aŭtonomio aŭ aliĝo al iu ŝtato, nur
pri aliĝo aŭ ne al iu uniono de sendependaj ŝtatoj. Laŭ mi Finlando ankoraŭ
estas tute sendependa = aŭtonoma ŝtato.
Referndo eble estas pli bona.
Kiam temas pri orienta Timoro mi volonte uzus la vorton plebicito.
KaGu
KaGu:-}
Sergei Nossov
>"Sergei Nossov" schrieb in Nachricht
>>From: Sebastian Hartwig
>>>Jes. Kiam NATO bombadis Jugoslavion rusia gvidantaro protestis. Nun ili
>>>uzas saman rimedon. Nu ja, kial kredi honestecon de politikistoj!
>>
>>Kiam NATO bombadis Jugoslavion plejmulto de forumanoj nur aplaudis!
>>Kio ne plaĉas al vi nun?
>
>Au vi estas hipokrita au vi ne havas memoron. Eble mi rememorigu, ke mi
>forte kontrauis k as la NATO-an militon kontrau Jugoslavio (k ne nur en
>tiu chi forumo!) k ankau la nunan agadon de kontrau Jugoslavio.
Ups, mi ja parolis ne pri VI persone sed pri PLEJMULTO DE FORUMANOJ!
Due, kion vi proponas al rusa registaro. Karese kisi-brakumi teroristojn,
doni al ili ech du-tri milionojn dolorojn kaj diri: "Nunu, estu bonaj knaboj
kaj
vi recevos ech unu donacon de Rusio!"? Kion ni viaopinie devu fari?
Se mi ne eraris, estas mondkonata praktiko ke unua kaj plej ĉefa celo
estas disigi (mortigi, se vi deziras) teroristojn, kaj la sekvanta - vivoj
de homoj tenataj de teroristoj. Ĉu ne? Se via memoro fartas bone kaj
vi povas nun remorigi okupadon malsanujon en Budenovsk, kie tridek
frenezuloj mortpafis virinon kaj knabojn kaj provokis siajn dezirojn por
sendependeco de Ĉeĉnja. Sklaveco en ĉeĉeniaj kamparoj ankaŭ ne
estas pura dirajho. Kion faras registaro de Ĉeĉnja? - NI-HE-RA! Nur
babiladas... Do nun pro terorista farado demandas ne rusoj aŭ iu
loĝanto de Dagestano sed propra ĉeĉena popolo.
Komence niaj idiotoj-ĵurnalistoj ankaŭ fanfaronis kaj frateciĝis kun
banditoj, kantadis pri herooj-batalistoj. Ne tiom longe. Ĝis la milito
ne entratis en propra pordo! Fakte okazas ke la milito hejme kaj
la milito cemara estas du malsamaj militoj. Ho ve!
>Mi klare esprimis, kio ne plachas al mi nun k kio ne plachis al mi dum
>la aerbomboj de NATO: {NATO/Rusio} aerbombas kontrau popolo, ne agas
>kontrau individuaj teroristoj. Kial mi kontrauu NATO-militon, se mi nun
>aplaude akceptu la tutsamrimedan militon de Rusio?
Unue, serbojn ne mortadis homojn el ŝtatoj de NATO. Kaj due, Jugoslavio
ne estas parto de NATO.
>Chu, ke mi kontrauas NATOn, signifas, ke mi _devas_ aprezi chion, kion
>Rusiaj gvidantoj faras? Kia stulta logiko! Jam de monatoj en la Vocho de
>Rusujo oni audas nur teruran propagandon kiel dum tempo de Sovetio. Mi
>pensis, ke homoj kreskintaj en Sovetio kapablus ghuste trakti tian
>propagandon, sed evidente mi eraris.
Jes, mi volonte konsentas kun vi, bedaŭrinde mi ege deziras survivi nun kaj
poste vivi en paco. Mi volus ekdormi vespere kaj ekstari vivante matene.
Ne plu...
Yury Finkel
> Jam de monatoj en la Vocho de Rusujo oni audas nur teruran propagandon
> kiel dum tempo de Sovetio. Mi pensis, ke homoj kreskintaj en Sovetio
> kapablus ghuste trakti tian propagandon, sed evidente mi eraris.
Kiel facile estas deklari ĉion ĉi nura propagando, rigardante el
ekstere... Interese, kion vi dirus, se oni eksplodus domojn en Berlino...
se oni ŝteladus homojn en Germanio kaj postuladus elaĉeton... se oni
atakus pacajn vilaĝojn ie sur limo de Germanio...
_Kiel_ vi proponas ekstermi teroristojn, ne tuŝante pacan loĝantaron?
Teroristoj ĝuste tial nomiĝas teroristoj, ĉar ili tre lerte scipovas
sin kaŝi malantaŭ paca loĝantaro (rememoru Budennovsk, kie banditoj
de Basaev kaŝis sin malantaŭ gravedaj virinoj). Mi preferas, ke pereu
dek senkulpaj homoj, sed la banditoj estu neniigitaj. Se ni montros nun
molkorecon, poste tiuj banditoj murdos multe pliajn homojn. Tia estas
_reala_, sed ne _abstrakta_ humanismo.
P.S. Mi rifuzas plu diskuti pri tiuj ĉi temoj, ĉar tio estas senutila.
En la rusa estas sagaca proverbo: "Sata malsatan ne komprenas". Vi neniam
komprenos nin, se ne spertos tion, kion spertas ni. Eble iam (post dudek
aŭ tridek jaroj) vi tamen spertos (ja neniu estas garantiita kontraŭ
tielaĵoj) - kaj tiam rememoros nin, kaj komprenos: "diable, ili pravis..."
Sergei Nossov
Jens Stengaard Larsen:
>Yury Finkel:
>> Mi tamen tre ofte vidas en holivudaj filmoj rusojn en roloj de
malbonuloj,
>> kaj apenaŭ - en roloj de bonuloj. Ial al rusoj oni ne aplikas tiel
nomatan
>> "politikan korektecon", kiun oni lastatempe afekte aplikas al nigruloj...
>
>Pri kiuj filmoj temas?
Ekzemple filmo "Asteroid" kun Bruce Velis je ĉefa heroo.
Facila viro el Teksaso savu mondo. Ktp tru-la-la...
En rusa spaca orbita stacio "MIR" (Mondo) spektantoj vidadas duonebria
rusa idioto en "uŝanka" (vintra soldata ĉapelo), kiu spektas je malsanulo de
de Dauno au oligofreno. Kvankam Usono mem ne povas konstrui ion similan,
sed plenfekas la fremdan stacion - tuj, sen problemoj.
Je pluso al tiu temo, mi aldonas chiujaraj babiladoj sur kiu lando faligos
la
"MIR", kiu flugadas ie supre ĝis nun, ĉu ne?
Post trarigardo de tiu filmo mi deziris ekvomi... Povraj, malriĉaj debiloj
el
sovaĝa Rusio, kiel indeĝenoj, sed flugas kaj tio estas ege danĝere por
homaro. :-/
Sergei Nossov,
e-mail: ser...@esperanto.nu
Jukka Vaijärvi
> Jukka Vaijärvi:
>
> > Kio estus nepensebla? Cxu vocxdoni nee aux havi plebisciton en Finnlando? Ni
> > ja havis plebisciton (nedevigan) pri EU en kiu finnoj rajtis esprimi sian
> > volon
>
> Kaj kian volon la Finnoj esprimis?
56.9% estis por kaj 43.1% kontraux aligxo al EU. Fakte la diferenco ne grandas
kvankam subtenantoj de membreco gajnis multe pli da sendtempo en amaskomunikiloj.
Ili multe uzis la minacon de Rusio kiel argumento, kompreneble.
> > sed la parlamento finfine decidis la aferon.
>
> Æu laýe aý mallaýe al la referendumo?
Lauxe. Sed oni uzis regulon de 2/3 plimulto dum vocxdonado, kvankam laux tiama
finna konstitucio la bezonata plimulto estis 5/6. Do laux mia konstato tiu
aligxdecido okazis kontrauxlegxe.
Jukka
N.Aliic' ~{3I9zJ@=gSoU_!!~}
>Tiu certeco tamen ne malhelpas al mi per ćiuj fortoj rezisti tion; do,
>kiam tio okazos, mi povos diri al mi mem: mi faris ćion, kion mi povis
>(almenaý per miaj diroj, ćar fizike mi apenaý povas fari ion ajn).
>Amara konsolo, tamen...
do , vi nomas diri ion esperante pri gxi malhelpon .
se nur sango elversxos en rusio - gxi tamen ne gravas por mi .
Jukka Vaijärvi
>
> Ekzemple filmo "Asteroid" kun Bruce Velis je ćefa heroo.
> Facila viro el Teksaso savu mondo. Ktp tru-la-la...
> En rusa spaca orbita stacio "MIR" (Mondo)
Mi kredis ke la nomo venas de "paco".
> spektantoj vidadas duonebria
> rusa idioto en "uţanka" (vintra soldata ćapelo), kiu spektas je malsanulo de
> de Dauno au oligofreno. Kvankam Usono mem ne povas konstrui ion similan,
> sed plenfekas la fremdan stacion - tuj, sen problemoj.
> Je pluso al tiu temo, mi aldonas chiujaraj babiladoj sur kiu lando faligos
> la
> "MIR", kiu flugadas ie supre řis nun, ću ne?
Tiun filmon mi ne memoras, sed vidis iun dokumentfilmon pri mir kaj ties
problemoj (ili multis). Mi havis la impreson ke rusoj fusxis kelkajn kunigojn de
MIR ja Progress, cxar mankis mono acxeti iun necesan instrumenton el Ukrainio
kaj la kosmonautoj estis devintaj flugi Progresojn preskaux blinde. Konsekvo
estis ke unu Progreso koliciis kun mir difektante ties sunpanelojn.
> Post trarigardo de tiu filmo mi deziris ekvomi... Povraj, malrićaj debiloj
> el
> sovařa Rusio, kiel indeřenoj, sed flugas kaj tio estas ege danřere por
> homaro. :-/
Vero tamen estas ke dum multaj jaroj sovjeta spacesploro superis la usonan.
Versxajne MIR brulos en supraj aertavoloj ne kauxzante problemojn.
Jukka
Jukka Vaijärvi
> Bertil Wennergren <bert...@hem1.passagen.se> skrev i diskus
> sionsgruppsmeddelandet:7st9nb$beb$1...@fu-berlin.de...
> >
> > Jukka Vaijärvi:
> >
> > > Kio estus nepensebla? Cxu vocxdoni nee aux havi plebisciton en
> Finnlando? Ni
> > > ja havis plebisciton (nedevigan) pri EU en kiu finnoj rajtis esprimi
> sian
> > > volon
>
> Æu vere temis pri plebicito en Finnlando?
>
> Laý mi la baloto ne temis pri forlaso de aýtonomio aý aliøo al iu þtato, nur
> pri aliøo aý ne al iu uniono de sendependaj þtatoj. Laý mi Finlando ankoraý
> estas tute sendependa = aýtonoma þtato.
>
> Referndo eble estas pli bona.
>
> Kiam temas pri orienta Timoro mi volonte uzus la vorton plebicito.
Mian vortaro havas samsignifan finnan vorton cxe ambaux "plebiscito" =
"Referendumo" = kansanäänestys (vocxdono de popolo). Mia lingvoscio en esperanto
ne tiel bonas ke mi povus trompi vin per retoriko cxi tie, nesciante diferencon
inter tiuj vortoj. Tamen Finnlando ne plu estas iu sendependa sxtato, sia
parlamento estas nura stampilo de EUaj direktivoj, ni jxus perdis propran
monpolitikon kaj monon. Baldaux venos iu EUa defenda (legu: milita) kunlaboro,
kaj reskibado de "objektivaj" historilibroj. Ne cxiuj kredas ke la finna lingvo
povas vivi estontece.
Jukka
Yury Finkel
> >kiam tio okazos, mi povos diri al mi mem: mi faris ĉion, kion mi povis
> >(almenaŭ per miaj diroj, ĉar fizike mi apenaŭ povas fari ion ajn).
> >Amara konsolo, tamen...
>
> do , vi nomas diri ion esperante pri gxi malhelpon .
Ĉu vi opinias, ke mi parolas pri ĉio ĉi nur en Esperanto?
> se nur sango elversxos en rusio - gxi tamen ne gravas por mi .
Ĉu vi opinias, ke vin ne atingos? Vane... La Oktobra Revolucio de 1917
en la "fora kaj sovaĝa" Rusio tamen sukcesis ŝanĝi la tutan mondon...
kl...@infotrans.or.jp
ser...@olcon.murmansk.ru ("Sergei Nossov") wrote:
>
> Jens Stengaard Larsen:
>
> >Yury Finkel:
> >> Mi tamen tre ofte vidas en holivudaj filmoj rusojn en roloj de malbonuloj,
Vidu "No Way Out" kun Kevin Costner.
> Ekzemple filmo "Asteroid" kun Bruce Velis je ëÆfa heroo.
En la angla, "Armagedon". En Esperanto, mi ne scias, eble Harmagedono.
> Facila viro el Teksaso savu mondo. Ktp tru-la-la...
> En rusa spaca orbita stacio "MIR" (Mondo) spektantoj vidadas duonebria
> rusa idioto en "uþanka" (vintra soldata ëÂpelo), kiu spektas je malsanulo de
> de Dauno au oligofreno.
Mi ne memoras mencion pri alkoholo. La ruso shajnis iom stranga, sed ne
malsana.
Fakte, la ruso estis lau mi la plej simpatia homo en la filmo. Li estis amuza
kaj heroa. Lia fanfaronado ridigis min. "Se via plano sukcesos, vi farighos
heroo kiel mi." Kiam oni lotumis por decidi kiu devis resti por eksplodigi la
bombon, kaj rezulte morti, li insistis ke li ankau inkluzivighu en la
lotumado, kvankam ne necesis.
> Kvankam Usono mem ne povas konstrui ion similan,
> sed plenfekas la fremdan stacion - tuj, sen problemoj.
Chu vi neniam audis pri Skylab?
> Je pluso al tiu temo, mi aldonas chiujaraj babiladoj sur kiu lando faligos la
> "MIR", kiu flugadas ie supre øis nun, ëÖ ne?
Chu tiu babilado iel malsimilas al la babilado pri Skylab antau ghia falo?
> Post trarigardo de tiu filmo mi deziris ekvomi...
Nu, la rakonto ne estis tiom malbona, chu?
> Povraj, malriëÂj debiloj el
> sovaøa Rusio, kiel indeøenoj, sed flugas kaj tio estas ege danøere por
> homaro. :-/
La filmo estis duonkomedio, kaj usonanoj estis multe pli mokitaj ol via
povra samlandano.
> Sergei Nossov,
> e-mail: ser...@esperanto.nu
Klivo
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Sergei Nossov
>> Ekzemple filmo "Asteroid" kun Bruce Velis je ĉefa heroo.
>> Facila viro el Teksaso savu mondo. Ktp tru-la-la...
>> En rusa spaca orbita stacio "MIR" (Mondo)
>
>Mi kredis ke la nomo venas de "paco".
Verŝajne vi pravas, kiu nun scias pri sento de humuro de
kreatistoj de stacio. Fruje ĝia envavo konsistis plejparte
el maŝinoj laborantoj por niaj militistoj kaj nur poste por
scientistoj. Fakte ili povus pensi kaj pri monda observado,
kaj pri porpaca servado...
>Tiun filmon mi ne memoras, sed vidis iun dokumentfilmon pri mir kaj ties
>problemoj (ili multis). Mi havis la impreson ke rusoj fusxis kelkajn
kunigojn de
>MIR ja Progress, cxar mankis mono acxeti iun necesan instrumenton el
Ukrainio
>kaj la kosmonautoj estis devintaj flugi Progresojn preskaux blinde.
Konsekvo
>estis ke unu Progreso koliciis kun mir difektante ties sunpanelojn.
Vere, ĉio ja estis. Sed problemojn kaj erorojn ne havas nur nenion faranto.
Pri blinda flugo de Progreso, laŭ nia gazetaro, ekzistis banala neiĝo de iu
aparato kaj sekve kosmonaŭta centro sur tero ne povis gvidi la ŝipon ĉiele.
>Vero tamen estas ke dum multaj jaroj sovjeta spacesploro superis la usonan.
>Versxajne MIR brulos en supraj aertavoloj ne kauxzante problemojn.
Aŭ ne, printempe oni multe paroladis pri subakvigi ĝin ie en Pacifiko
tiuĉijare,
sed poste restis ĝin space eĉ pro unu jaro.
Sergei Nossov,
e-mail: ser...@esperanto.nu
Jens Stengaard Larsen
> Jens Stengaard Larsen skribis:
> > Antaux kelkaj jaroj estis Dana plebiscito pri la aligxo al la Maastricht-a
> > traktato, kaj ni vocxdonis nee. Tio estus nepensebla en la Finna lando.
>
> Kio estus nepensebla? Cxu vocxdoni nee aux havi plebisciton en Finnlando?
Precipe la unua.
> Ni ja havis plebisciton (nedevigan) pri EU en kiu finnoj rajtis esprimi sian
> volon sed la parlamento finfine decidis la aferon. EU estas vera idiotajxo,
> klubo de eksaj koloniistoj.
Ankaux la Dana lando estas (eks)koloniisma, do ni devas trovi aliajn
pretekstojn por kontrauxi praktikan internacian kunlaboron. Granda
parto de la Dana popolo ne volas farigxi averagxaj Euxropanoj, cxar
ili, sxajne tute sincere, kredas ke demokratio ne povas funkcii en
grandaj unuoj. Tiuj homoj estas naciistoj kaj pacifistoj samtempe;
cxu tio eblas Finne?
> Pli volonte mi havus iaspecan mondfederacion.
Estas tre sekure deziri ion tian, cxar la risko de plenumigxo
estas praktike nula.
--
Jens S. Larsen
Jens Stengaard Larsen
> Jens Stengaard Larsen:
> > > Ću vi estas certa, ke vi ne ţatus plu preni heroinon, se vi nur unufoje
> > > provus řin?
> > Suficxe certa. Mi cxerpas tiom da plezuro el lernado ke tio
> > kontrauxpezas tion kion mi preferus forgesi.
>
> Tamen heroino (samkiel aliaj narkotaĽoj) kaýzas fiziologian kutimon,
> kiun jam ne eblas venki simple per propra volo...
Tiam oni ja devas peti helpon.
> > > Senćesa konsumado estas narkotaĽo, kiun estas malfacilege rifuzi.
> > Ne se oni devas labori por povi pagi gxin. Mi ne tro malfieras esti
> > pigrulo.
> Ankaý mi estas pigrulo; tamen al mi estas multe pli agrable labori
> por kreado, por memperfektigo ks., ol nur por mono... Tio ankaý
> estas la kerna ideo de komunismo en mia kompreno.
Cxu tio ne pli gxuste estas individua programo, sen rilato al
sociaj ideoj?
> ... la komuna kerno de kapitalismo kaj sovetismo:
> > maksimuma produktado je kiaj ajn kostoj. En kapitalismo la rezultantaj
> > produktajxoj almenaux utilas kiel forgesdrogoj. En sovetismo ili estas
> > tute sensencaj.
>
> En sovetismo (kiel vi řin nomas) ekzistis teoria aserto (en la programo
> de la komunisma partio), ke konsumbezonoj kreskados senfine kaj necesos
> ćiam pli kaj pli ilin kontentigi. Tio estas plena stultaĽo, laý mi, kiu
> ne koincidas kun la origina ideo mem de marksismo/komunismo. Ţajnas, ke
> tiun punkton en la programon oni enkondukis řuste sub influo de la
> Okcidento.
Mi tre dubas ke la memkompreno de la Rusa kaj Soveta kompartio,
aux de iu movado kondukinta al gxi, iam ajn inkluzivis la ideon ke
celo de la ekonomia planado povus esti bridi la produktadon.
--
Jens S. Larsen
Sebastian Hartwig
>Sebastian Hartwig:
>> Jam de monatoj en la Vocho de Rusujo oni audas nur teruran
propagandon
>> kiel dum tempo de Sovetio. Mi pensis, ke homoj kreskintaj en Sovetio
>> kapablus ghuste trakti tian propagandon, sed evidente mi eraris.
>
>Kiel facile estas deklari ĉion ĉi nura propagando, rigardante el
>ekstere... Interese, kion vi dirus, se oni eksplodus domojn en
Berlino...
>se oni ŝteladus homojn en Germanio kaj postuladus elaĉeton... se oni
>atakus pacajn vilaĝojn ie sur limo de Germanio...
Mi reagus same kiel nun.
>P.S. Mi rifuzas plu diskuti pri tiuj ĉi temoj, ĉar tio estas senutila.
Bedaurinde vi pravas.
--
Sebastiano
Sebastian Hartwig
>Jes, mi volonte konsentas kun vi, bedaŭrinde mi ege deziras survivi nun
kaj
>poste vivi en paco. Mi volus ekdormi vespere kaj ekstari vivante
matene.
>Ne plu...
Nu, tio estas supozeble plej baza homa deziro. Sed chu vi vere opinias,
ke per militado en Chechenujo Rusio malhelpas al tiuj terurajhoj? Chu ne
estas pli homshpare simple chesi militadon en Chechenujo?
--
Sebastiano
Sebastian Hartwig
>Ekzemple filmo "Asteroid" kun Bruce Velis je ĉefa heroo.
>Facila viro el Teksaso savu mondo. Ktp tru-la-la...
>Post trarigardo de tiu filmo mi deziris ekvomi...
Konata kromefiko de holivudajhoj. En kiu jaro estis produktita tiu
filmo? Chu jam post tempo de Sovetio?
--
Sebastiano
Nikolai Grishin
Jens Stengaard Larsen wrote in message...
>Mi tre dubas ke la memkompreno de la Rusa kaj Soveta kompartio,
>aux de iu movado kondukinta al gxi, iam ajn inkluzivis la ideon ke
>celo de la ekonomia planado povus esti bridi la produktadon.
>
Tio estas ideo, al kiu neeviteble venos la tuta civilizo. Ekologio postulas
tion, kaj ech, mi dirus, ekologio de menso postulas tion. Kiam KPSU akceptis
eraran ideon pri bonstato kiel celo, tiam ghi komencis putri.
Nikolao
Sebastian Hartwig
<7svjq6$rqn$1...@lisa.rz.hu-berlin.de>...
>Chu ne
>estas pli homshpare simple chesi militadon en Chechenujo?
"chesigi"
--
Sebastiano
Jonathan Badger
>Ekzemple filmo "Asteroid" kun Bruce Velis je æefa heroo. Facila viro
>el Teksaso savu mondo. Ktp tru-la-la... En rusa spaca orbita stacio
>"MIR" (Mondo) spektantoj vidadas duonebria rusa idioto en "uşanka"
>(vintra soldata æapelo), kiu spektas je malsanulo de de Dauno au
>oligofreno.
Nu, la filmo ne estis tre bona laı mi, sed, vere, la ruso estis nek
idioto nek ebriulo sed kompetenta astronaıto kiu estis ege helpema al
la preskaı analfabetaj usonanoj. Mi ne komprenas kiel la rolo ofendis
vin. La filmo pli ofendu neanalfabetajn usonanojn!
Jonatan
Boris Kolker
teroristojn per mono, armiloj kaj trejnado. Per tio mi ne malkovris iun
sekreton: tion scias aux konjektas CXIU (eks)sovetiano, kun unu diferenco:
iuj tion aprobas, aliaj malaprobas. Do tiu (eks)sovetiano, kiu publike neas
tion, konscie mensogas.
Jen jxus min trafis fresxa numero de tre populara semajna gazeto "Moskvaj
novajxoj" de la 20-a de septembro 1999, No 35. La artikolon "Ni rikoltas
ventegon" verkis jxurnalisto kaj kristana teologo Dmitrij Radisxevskij. Mi
traduku por vi fragmentojn el tiu artikolo kun kelkaj klarigoj.
Boris
"... pri tio, ke ni farigxas viktimoj de la islama terorismo, ni kulpas mem.
Ni semadis venton kaj nun ni rikoltas ventegon.
Dum jardekoj sovetiaj specialaj servoj financadis kaj trejnadis islamajn
"batalantojn kontraux la imperiismo kaj cionismo" en Libio, Egipto, Libano,
Palestino, Irako, Irano, Jordanio. Ja ne nin mortigadis la teroristoj, sed
"fremdulojn" - judojn, usonanojn! La separatistoj, kiujn financadis KGB [1]
kaj GRU [1], deziris spliti la teritorian integrecon ne de nia nerompebla
Unio [3], sed de malamikaj landoj.
Centoj da terorismaj agoj en Israelo, Anglio, Usono, Germanio, Francio fare
de organizajxoj, kiujn sekrete subtenadis la sovetiaj spionaj servoj,
rezultigis milojn da senkulpaj viktimoj - sed por ni cxio cxi estis fremda
sango. Ni neniam pensis, ke ni devos pagi por gxi. Sed en la Universo efikas
la unueca legxo de konservado de energio. En la Bibliaj religioj gxi
nomigxas peko kaj meritita puno. En la Vedaj religio gxi nomigxas karmo. Tiu
legxo validas por cxiuj...
En militbazejoj en Jordanio sovetiaj instruktoroj trejnadis teroristojn pri
tio, kiel arangxi terorismajxojn kontraux la judoj. Nun pro tiuj metodoj
pereas rusoj. "Batalantoj por la libera Palestino" venadis el Jordanio en
Sovet-Union por studi en militaj akademioj kaj en lernejoj de la specialaj
servoj la taktikon de gerila milito. Nun la Jordaniano Hxattab promesas al
niaj soldatoj maron da sango. Kaj li promesas tion en la rusa lingvo. Cxu ne
iu "kamarado Andreo" [4] instruis al li la grandan kaj potencan [5]?
Tamen kial suferas ni, senkulpaj pacemaj civitanoj, sed ne la veteranoj de
KGB? Tiu rikoltas, kiu semis. Se semus nur KGB, oni eksplodigus nur ilin.
Sed suferas ni, la popolo. Cxar ni, la popolo, permesadis al ili agi en nia
nomo... Se la popolo ne protestas aktive kontraux la agoj de siaj gvidantoj,
gxi portas la saman respondecon pri tiuj agoj. Se la patroj ne deziras igxi
viktimoj de protesto, iliaj infanoj igxos viktimoj de ilia pasiveco. En la
Biblio tio nomigxas malbeno de la gento, en la Hindiaj religioj tio nomigxas
kolektiva karmo. La tuta monda historio estas konfirmo de funkciado de tiu
legxo.
Cxu ni ne sciis pri la sangaj aferoj? Mensogo! Tiuj, kiuj havis konsciencon,
sciis kaj deklaradis, ke ili estas kontraux, kaj pro tio ili trafadis en
gulagojn; aux ili almenaux lauxeble ne partoprenis en la mensogo. Sed la
plimulto de la logxantaro fieris pri sia "avangarda armita tacxmento" [6]:
se tiuj minacadis al la tuta mondo, do ankaux ni, etuloj, estis parto de tiu
forto. Jen do ni ricevas nian rekompencon pro la partopreno..."
KLARIGOJ:
1. KGB - Komitato de Sxtata Sekureco. Okupigxis pri spionado eksterlande kaj
pri persekutado de veraj kaj imagitaj alipensuloj enlande.
2. GRU - Cxefa Spiona Direkcio. Armea spiona servo.
3. Unio - cxi tie Sovet-Unio.
4. Kamarado Andreo - tipa kasxnomo de instruktoro en sovetia terorista
lernejo.
5. Aludo pri la esprimo de Ivano Turgenev: "granda kaj potenca rusa lingvo".
6. Aludo pri KGB.
Yury Finkel
> Sed chu vi vere opinias, ke per militado en Chechenujo Rusio malhelpas
> en Chechenujo?
Ha! Tio montras nur vian naivecon. Ĉu vi vere opinias, ke ĉio ĉi okazas
_pro_ la milito en Ĉeĉenio? Dum lastaj tri jaroj _neniu_ atakis Ĉeĉenion -
ĝi _fakte_ jam estis tute sendependa de Rusio (kvankam volonte ricevadis
de ĝi senpagan elektron kaj monon - kvazaŭ Rusio estus malvenkito en
la antaŭa milito). Tamen plu daŭris ŝtelado de homoj. Tamen la bandoj
de Basaev kaj Ĥattab _mem_ neprovokite atakis rusian teritorion - ili
ja bezonas elirejon al Kaspia maro! Kion vi proponas fari? Ĉu ni toleru
plu? Certe, eblas agi, kiel proponis Lev Tolstoj, t.e. ne rezisti al
malbono per perforto. Sed mi ege dubas pri rezultoj de tia sinteno...
(Cetere, mi ĉiam malamegis faman proverbon: "Se seksperforto estas
neevitebla, malstreĉiĝu kaj ricevu plezuron").
Aĥ, diable, mi ja promesis ne plu disputi... Mi ne sukcesis min reteni.
Sergei Nossov
>In article <01bf0b0d$f1b4c6a0$0a808080@HISTRIKO>,
> ser...@olcon.murmansk.ru ("Sergei Nossov") wrote:
>> Ekzemple filmo "Asteroid" kun Bruce Velis je ëĈfa heroo.
>
>En la angla, "Armagedon". En Esperanto, mi ne scias, eble Harmagedono.
Bonvolu pardoni min, mi eraris, certe "Armagedon", sed supremenciitan
"Asteroid" havas iome similan enhavon.
>> Facila viro el Teksaso savu mondo. Ktp tru-la-la...
>> En rusa spaca orbita stacio "MIR" (Mondo) spektantoj vidadas duonebria
>> rusa idioto en "uŝanka" (vintra soldata ëÂpelo), kiu spektas je malsanulo
de
>> de Dauno au oligofreno.
>
>Mi ne memoras mencion pri alkoholo. La ruso shajnis iom stranga, sed ne
>malsana.
Nu, tio dependas de punkto de vido, lau mi rusdeveno kaj ruslodĝanto,
li ŝajnis tiom strangulo, ke mia esperanta scipovo ne povas rakonti pri tio,
viaopinie nur "iom stranga" kiel multe da rusoj, ĉu?... ;-)
>Fakte, la ruso estis lau mi la plej simpatia homo en la filmo. Li estis
amuza
>kaj heroa. Lia fanfaronado ridigis min. "Se via plano sukcesos, vi farighos
>heroo kiel mi." Kiam oni lotumis por decidi kiu devis resti por eksplodigi
la
>bombon, kaj rezulte morti, li insistis ke li ankau inkluzivighu en la
>lotumado, kvankam ne necesis.
La rusa lingvo havas du vortojn "ĉudak" kaj "mudak". Ambaŭ vortoj signifas
strangulon kaj diferenciĝas nur per unuaj literoj. Sed inter sencoj de ili
estas
grandega profundo. Kaj kie vi ekvidis la unuan, mi okulfrapas la duan!
Bedaŭrinde tio estas netradukinde por mi.
>> Kvankam Usono mem ne povas konstrui ion similan,
>> sed plenfekas la fremdan stacion - tuj, sen problemoj.
>
>Chu vi neniam audis pri Skylab?
Vere dirinte, ne. Ĉu iu rakontus?
>La filmo estis duonkomedio, kaj usonanoj estis multe pli mokitaj ol via
>povra samlandano.
Antaŭ du jaroj aperis la rusa komedio "Tradicioj de rusa nacia ĉasado",
jen la rusa kosmonaŭto el "Armagedon" estas kvazi la frato de Kuzjmiĉ
el "Ĉasado", mastro de ĉasa tereno. Kaj tiu ĉi malnova soldata ĉapelo
sur sia kapo.
Sergei Nossov,
e-mail: ser...@esperanto.nu
P.S. Tuj mi interparolas kon kolegojn pri "Armagedon", ili diras ke
pri alkoholo neniu menciis sed la rusa piloto certe estas "sub muŝo"
(ebria, rusa slango ;-)
Sergei Nossov
>"Sergei Nossov" schrieb in Nachricht
>
>>Jes, mi volonte konsentas kun vi, bedaŭrinde mi ege deziras survivi nun
kaj
>>poste vivi en paco. Mi volus ekdormi vespere kaj ekstari vivante matene.
>>Ne plu...
>
>Nu, tio estas supozeble plej baza homa deziro. Sed chu vi vere opinias,
>ke per militado en Chechenujo Rusio malhelpas al tiuj terurajhoj? Chu ne
>estas pli homshpare simple chesi militadon en Chechenujo?
Post Kasavjurta interkonsento kaj ĉesado de milito fluadis multe da tempo,
fakte kelkaj jaroj, sed nek la ŝtelado de homoj, nek sklaveco sur ĉeĉenaj
kamparoj, nek armitaj konfliktoj en najbaraj de Ĉeĉenujo regionoj ekĉesigis.
Unufoje Rusio jam militas kontrau Ĉeĉenujo senĉese prenante kaj eklasinte
lau ordeno el Kremlo terenojn de Ĉeĉnujo. Nu, post tiu milito la paco ja ne
alvenis al tiu regiono. Ĉu repetos tion dufoje?..
Sergei Nossov,
e-mail: ser...@esperanto.nu ICQ:35263589
>Sebastiano
>
Jens Stengaard Larsen
En kiu kongreso tio okazis, kaj kian ideon oni havis pri bonstato
antaux tiam?
--
Jens S. Larsen
Yury Finkel
> Nikolai Grishin:
> > Jens Stengaard Larsen wrote in message...
> > >Mi tre dubas ke la memkompreno de la Rusa kaj Soveta kompartio,
> > >aux de iu movado kondukinta al gxi, iam ajn inkluzivis la ideon ke
> > >celo de la ekonomia planado povus esti bridi la produktadon.
>
> > Tio estas ideo, al kiu neeviteble venos la tuta civilizo. Ekologio
Mi tute konsentas. (Tio estas rara okazo, kiam mi konsentas kun Nikolao).
> > Kiam KPSU akceptis eraran ideon pri bonstato kiel celo, tiam ghi
> > komencis putri.
>
> En kiu kongreso tio okazis, kaj kian ideon oni havis pri bonstato
> antaux tiam?
Mi ne memoras precize, sed ŝajne ĉu en la XXI, ĉu en la XXII kongreso,
kiam estis akceptita nova (ĥruŝĉova) programo de la partio. Do, iam
en 60-aj jaroj.
Antaŭ tiam oni ŝajne havis nenian programan punkton pri bonstato, sed
mi ne estas tute certa.
Mi komprenas, ke la intencoj de tiuj, kiuj enkondukis la punkton
pri la bonstato, estis ja bonaj: antaŭ ĥruŝĉova epoko sovetianoj ja
vere havis mizeran bonstaton, kaj oni evidente deziris ĝin plibonigi.
Tamen unu afero estas, kiam oni strebas levi bonstaton ĝis _racia_
nivelo, kaj tute alia afero estas, kiam oni teorie proklamas _senfinan_
kreskadon de bezonoj kaj ties kontentigadon (eĉ se en la praktiko la
bezonoj kaj la kontentigo estis malgrandaj).
Mi neniel povas akcepti tion kiel _celon_. Tio tutsimple minacas al la
ekzisto mem de la ekosistemo de Tero. Eĉ se la homaro uzos maksimume
ekologie purajn teĥnologiojn, malpurigo tutegale restos (ja principe ne
povas ekzisti absolute ekologie pura produktado: almenaŭ varmo ĉiam estos
eligata, kiel tion postulas la leĝoj de termodinamiko - kaj superflua
varmo ja same estas malpurigo!) Kvankam la natura ekosistemo povas
prilabori ioman parton de malpurigo, generata de homa socio, sed ĝiaj
kapabloj ne estas senfinaj: ekzistas iu limo. Se konsideri nereteneblan
kreskon de tera loĝantaro, ni povas konstati, ke la homaro tre baldaŭ
transpaŝos tiun limon (se jam ne transpaŝis).
Do, la homaro nun ege bezonas:
- ĉeson de kreskado de loĝantaro (mi ne diras - malkreskon, ĉar tio
eblas nur per nuklea milito);
- limigon kaj redukton de produktado kaj konsumado ĝis racia nivelo.
Se eĉ unu el tiuj du postuloj ne estos plenumita, la homaron atendas
neevitebla ekologia katastrofo. Sed ŝajne la okcidenta socio ne konscias
tion kaj plu strebas al kresko de konsumado kaj produktado... Produktistoj
ja speciale per reklamo _kreas_ bezonon (postulon) por siaj varoj, kaj
homoj strebas aĉetadi tion, kion ili tute ne bezonis nur antaŭ jaro...
Tio estas kerna malsano de kapitalismo.
Laŭ mi, eliro el tiu sakstrato eblas nur per ŝanĝo de valorsistemo de homo
(ja nura ŝanĝo de socia sistemo ne helpus, ĉar, kiel estis montrite, ankaŭ
en socialisma Sovetio regis sama strebo al konsumado/produktado). Do,
homo devas havi pli da _spiritaj_ bezonoj, ol da _materiaj_. (Certe,
materiaj bezonoj ne malaperus, sed ili devus havi racian limon, kaj devas
okupi duagradan lokon en valorsistemo). Dirante per simplaj vortoj: homo
devas revi ne pri aĉeto de nova aŭto, sed pri (ekzemple) ellerno de nova
lingvo, solvo de interesa problemo, scienca malkovro ktp.
Sed ŝajne tio estas apenaŭ komprenebla por anoj de konsuma socio...
N.Aliic' ~{3I9zJ@=gSoU_!!~}
>Ću vi opinias, ke mi parolas pri ćio ći nur en Esperanto?
ne vere .
>Ću vi opinias, ke vin ne atingos? Vane... La Oktobra Revolucio de 1917
>en la "fora kaj sovařa" Rusio tamen sukcesis ţanři la tutan mondon...
ankaw ekzistas komunistoj en vieno kiuj iam diris cxi tion .
mi ne certas cxu mi ilin elektu venontan dimancxon .
cxu vi elektus komunistojn kiuj kantas angle en la maria helpastrato ,
se vi povus ?
-isnčmásígnadů-
sogň$u'inbâçdrinatkâmanítsá'ônewáwa
untfüü'éndatsi'anetbisma'untdat'étkimt
Jonathan Badger
>>Chu vi neniam audis pri Skylab?
>Vere dirinte, ne. Æu iu rakontus?
Espereble, vi blagas! Skylab ("Æiela laborejo") estis la unua orbita
stacio, lanæita de Usono en 1973 (La sovetia stacio MIR estis lanæita
en 1986).
Kiam Skylab falis al la tero en 1979, oni tre mokis usonon, do la nuna
mokado pri MIR estas tute justa.
Jonatan
Bertil Wennergren
"Sergei Nossov":
> P.S. Tuj mi interparolas kon kolegojn pri "Armagedon", ili diras ke
> pri alkoholo neniu menciis sed la rusa piloto certe estas "sub muŝo"
> (ebria, rusa slango ;-)
Ĉu ne estas tiel, ke la Ruso estis duonfreneziĝinta pro tro longa
restado sola en la spacostacio?
--
=====================================================================
Bertilo Wennergren
<bert...@hem1.passagen.se>
<http://purl.oclc.org/net/bertilo>
=====================================================================
Nikolai Grishin
"Boris Kolker" wrote in message...
>Antaux kelkaj tagoj mi skribis, ke dum jardekoj Sovet-Unio subtenis
>teroristojn per mono, armiloj kaj trejnado. Per tio mi ne malkovris iun
>sekreton: tion scias aux konjektas CXIU (eks)sovetiano, kun unu diferenco:
>iuj tion aprobas, aliaj malaprobas. Do tiu (eks)sovetiano, kiu publike neas
>tion, konscie mensogas.
>
afishinta chiujn faktojn pri terorisma agado de SU, se tiaj faktoj ekzistus.
Sed ial mi ne audis nek legis ion seriozan.
Boris citas:
>"Dum jardekoj sovetiaj specialaj servoj financadis kaj trejnadis islamajn
>"batalantojn kontraux la imperiismo kaj cionismo" en Libio, Egipto, Libano,
>Palestino, Irako, Irano, Jordanio.
>
Tia estis politiko en kondichoj de "malvarma milito". Kiel US, tiel ankau SU
serchis, financis kaj subtenis aliancajn reghimojn.
>Centoj da terorismaj agoj en Israelo, Anglio, Usono, Germanio, Francio fare
>de organizajxoj, kiujn sekrete subtenadis la sovetiaj spionaj servoj,
>rezultigis milojn da senkulpaj viktimoj
>
Amuza mito. Palestinanoj, "Rughaj brigadoj", latinamerikaj partizanoj agadis
memstare kaj tute ne lau komandoj el Moskvo. Estas tre stulte akuzi pri chio
Rusion kaj pentri ghin kiel "Imperion de Malbono".
>servoj la taktikon de gerila milito. Nun la Jordaniano Hxattab promesas al
>niaj soldatoj maron da sango. Kaj li promesas tion en la rusa lingvo. Cxu
>ne iu "kamarado Andreo" [4] instruis...
>
Jes, tio estis eraro. Ankau USA faris eraron, subtenante Ben Laden.
>KLARIGOJ:
>
>1. KGB - Komitato de Sxtata Sekureco. Okupigxis pri spionado eksterlande
>kaj pri persekutado de veraj kaj imagitaj alipensuloj enlande.
>
Chiu shtato posedas organojn de shtata sekureco. Tio estas normala afero.
USA havas CIA, Izraelo - "Mossad" ktp. Iufoje tiuj organoj organizas
diversajn operaciojn eksterlande, spionas ktp. Memkompreneble, Soveta Unio
havis multe da malamikoj, kaj KGB ne sidis senlabore. Sed necesas konfesi,
ke ili faris sian laboron tre profesie kaj kun minimumaj "ekscesoj". KGB
konsistis el honestaj oficiroj, kiuj zorgis pri paca vivo de ni, simplaj
shtatanoj. Tiuj samaj oficiroj nun chasas teroristojn, kaptadas spionojn
ktp. Necesas konfesi, ke dum soveta tempo malfido al KGB estis sufiche
disvastigita inter intelektularo, ankau inter esperantistoj. Tio eble estis
unu el kauzoj, kial KGB, siavice, suspekteme rilatis al E-movado.
Nikolao
Sebastian Hartwig
>Dirante per simplaj vortoj: homo
>devas revi ne pri aĉeto de nova aŭto, sed pri (ekzemple) ellerno de
nova
>lingvo, solvo de interesa problemo, scienca malkovro ktp.
>
>Sed ŝajne tio estas apenaŭ komprenebla por anoj de konsuma socio...
Vi vere kolerigas min. Via daura gheneraligo pri "anoj de konsuma
socio"/"okcidentuloj" ktp. estas unuvorte: idiota.
Chu vi pensas, ke viaj pensajhoj, kiujn vi supre klarigis, estas unikaj,
"orientulaj"? Chu vi pensas, ke en okcidento ne ekzistas homoj
sampensantaj? Via disdivido de la mondo en bonan orienton k malbonan
okcidenton bedaurinde tiel facile ne eblas.
Mi konsentas plejgrandaparte kun tio, kion vi supre diris, k mi pensas,
ke ankau kelka parto de la homoj ghenerale konsentas pri ghi. Cetere,
chu ne ankau VI estas intertempe ano de konsuma socio?
--
Sebastiano
Sebastian Hartwig
<7t254v$4fsu$3...@www.univie.ac.at>...
>kiuj kantas angle en la maria helpastrato ,
Chu vi volis diri "en la Strato je la nomo ""Maria, helpu!"""?
Tio, kion vi diris, signifas "in der marianischen Hilfsstrasse".
--
Sebastian
Renato Corsetti
>Do, la homaro nun ege bezonas:
>- ćeson de kreskado de lořantaro (mi ne diras - malkreskon, ćar tio
>eblas nur per nuklea milito);
>- limigon kaj redukton de produktado kaj konsumado řis racia nivelo.
>
>Se eć unu el tiuj du postuloj ne estos plenumita, la homaron atendas
>neevitebla ekologia katastrofo. Sed ţajne la okcidenta socio ne konscias
>tion kaj plu strebas al kresko de konsumado kaj produktado... Produktistoj
>ja speciale per reklamo _kreas_ bezonon (postulon) por siaj varoj, kaj
>homoj strebas aćetadi tion, kion ili tute ne bezonis nur antaý jaro...
>Tio estas kerna malsano de kapitalismo.
Lau mi, Juri, vi pravas. Tamen efektive chiam pli multaj okcidentanoj ankau
tiel pensas. La problemo estas ke ili ne sukcesas influi tiom, kiom ili dezirus.
Chu vi konas AVE-n, la asocion de verduloj esperantistaj?
Ghi estas kontaktebla pere de
<M.WEST...@3LANDBOX.comlink.apc.org>
Ili produktas amaseton da informiloj en Esperanto kaj dissendas bultenojn
per la reto.
Amike
Renato
Jonathan Badger
>Dirante per simplaj vortoj: homo devas revi ne pri aćeto de nova aýto,
>sed pri (ekzemple) ellerno de nova lingvo, solvo de interesa problemo,
>scienca malkovro ktp.
Nu, mi mem estis sciencisto kiu solvis interesajn problemojn kaj
lernis (almenaý lege) du lingvojn, sed mi ankaý ţatas bonajn bierojn,
bonajn vinojn, bonajn kafojn, bonajn manřaĽojn, bonajn librojn, bonajn
komputilojn, kaj bonajn vojařojn...
Jonatan
eksp...@my-deja.com
Jonathan Badger <jhba...@math.nospam.uwaterloo.ca> wrote:
Jurio Finkel skribis:
Vitalij Koroticx, iama cxefredaktoro de la popularega Moskva magazino
"Ogonjok" skribis: "Dum longa tempo cxe ni [en Sovet-Unio] regis idealo
de mezepoko. Ni asertis, ke honesta mizerulo estas la plej bona
civitano. Tio estas monstrajxo. En 1917 ni metis finon al ricxuloj, nun
ni devas fari tiel, ke ne estu malricxuloj. Kaj pleje gravas, ke ne
estu malricxuloj en spirito".
/Citita laux "Vojagxo en Esperanto-lando", Moskvo, 1992, p.4/
La programisto de tiel alta kvalifiko kiel Jurio Finkel salajras en
Usono cxirkaux $50 000 jare. Se Jurio venos en Usonon por labori, laux
invito de iu firmao, kiel programisto, cxu li diros al la firmaestro,
ekzemple, jenon: "Vi, fiaj kapitalistoj, forprenu vian fioferton de
$50000 fidolaroj. Al mi suficxos nur du mil dolaroj jare. Mi ne bezonas
domon, auxton, komputilon, televidilon, meblojn, kuirilojn, vojagxojn,
vizitadon de koncertoj, librojn por studado de lingvoj, sciencajn
librojn por fari esplorojn; al mi suficxas nur pano kaj akvo por nutri
min kaj miajn infanojn. Kaj mi konsilas al vi cxiuj forbruligi viajn
fidolarojn, domojn, auxtojn ...". Cxu Jurio estas felicxa, ricevante
nun etan salajron pro sia altkvalifikita laboro, per kiu li apenaux
povas vivteni sian familion?
Tiuj estroj kaj ideologoj en Sovet-Unio, kiuj instruis la popolon esti
felicxaj en mizero, mem ne mizerumis: ili vivis kiel en la fabela
komunismo, havante pli da luksajxoj, ol milioneguloj de Okcidento.
Boris
Pejno Simono
<eksp...@my-deja.com> schrieb in im Newsbeitrag:
7t51p2$nkb$1...@nnrp1.deja.com...
> In article <87905ms...@math.nospam.uwaterloo.ca>,
> Jonathan Badger <jhba...@math.nospam.uwaterloo.ca> wrote:
> La programisto de tiel alta kvalifiko kiel Jurio Finkel salajras en
> Usono cxirkaux $50 000 jare. Se Jurio venos en Usonon por labori, laux
> invito de iu firmao, kiel programisto, cxu li diros al la firmaestro,
> ekzemple, jenon: "Vi, fiaj kapitalistoj, forprenu vian fioferton de
> $50000 fidolaroj. Al mi suficxos nur du mil dolaroj jare. Mi ne bezonas
> domon, auxton, komputilon, televidilon, meblojn, kuirilojn, vojagxojn,
> vizitadon de koncertoj, librojn por studado de lingvoj, sciencajn
> librojn por fari esplorojn; al mi suficxas nur pano kaj akvo por nutri
> min kaj miajn infanojn.
Nu, mi ĵuras, ke li dirus ĝuste tion.
> Kaj mi konsilas al vi cxiuj forbruligi viajn
> fidolarojn, domojn, auxtojn ...". Cxu Jurio estas felicxa, ricevante
> nun etan salajron pro sia altkvalifikita laboro, per kiu li apenaux
> povas vivteni sian familion?
Jes.
> Tiuj estroj kaj ideologoj en Sovet-Unio, kiuj instruis la popolon esti
> felicxaj en mizero, mem ne mizerumis: ili vivis kiel en la fabela
> komunismo, havante pli da luksajxoj, ol milioneguloj de Okcidento.
Retrovide, ankaŭ mi taksas tion sufiĉe amuza.
Aliflanke, mi ne estas certa, ke mono kaj posedaĵo vere estu la solaj
mezuroj de viva sukceso. Tamen mi iel divenas, ke nur tiu, posedanta
sufiĉe da mono kaj sufiĉe da posedaĵo, povas permesi al si la lukson de
moralo.
Kiel diris Breĥto?
"Zuerst kommt das Fressen und dann die Moral."
"Unue gravas manĝo, sekve jen moral'
Simono
Nikolai Grishin
>Jurio Finkel skribis:
>>
>> >Dirante per simplaj vortoj: homo devas revi ne pri aćeto de nova
>> >aýto, sed pri (ekzemple) ellerno de nova lingvo, solvo de interesa
>> >problemo, scienca malkovro ktp.
>>
pozicio estas ghusta. Ghi tute ne signifas, ke ni devas ignori korpon kaj
ghiajn bezonojn. Certe, chiu homo deziras vivi en komforto. Sed estas tre
malbone, kiam korpaj bezonoj estas chefajho (ofte ech solajho) por homo.
>Vitalij Koroticx, iama cxefredaktoro de la popularega Moskva magazino
>"Ogonjok" skribis: "Dum longa tempo cxe ni [en Sovet-Unio] regis idealo
>de mezepoko. Ni asertis, ke honesta mizerulo estas la plej bona
>civitano. Tio estas monstrajxo. En 1917 ni metis finon al ricxuloj, nun
>ni devas fari tiel, ke ne estu malricxuloj. Kaj pleje gravas, ke ne
>estu malricxuloj en spirito".
>/Citita laux "Vojagxo en Esperanto-lando", Moskvo, 1992, p.4/
>
Tiu Korotich certe faris chion, por ne esti malrichulo. Li estas ekzemplo de
senprincipa kameleono. Dum soveta tempo li verkis terure agresemajn,
malamajn al Okcidento artikolojn kaj librojn (sufichas mencii lian
chefverkon "Lico nenavisti" - "Vizagho de malamo" - pri USA). Kiam ekblovis
nova vento, li subite enamighis al USA kaj kapitalismo. "Ogonjok" dum lia
redaktorado estis grava instrumento por detrui la landon. Chiuj numeroj
konservighis che mi; mi scias, pri kio mi parolas. Plenuminte sian taskon
kaj ricevinte siajn 30 arghentajn monerojn, Korotich forlasis la "amatan
Patrolandon" kaj nun vivas en Germanio.
>La programisto de tiel alta kvalifiko kiel Jurio Finkel salajras en
>Usono cxirkaux $50 000 jare. Se Jurio venos en Usonon por labori, laux
>invito de iu firmao, kiel programisto, cxu li diros al la firmaestro,
>ekzemple, jenon: "Vi, fiaj kapitalistoj, forprenu vian fioferton de
>$50000 fidolaroj. Al mi suficxos nur du mil dolaroj jare. Mi ne bezonas
>domon, auxton, komputilon, televidilon, meblojn, kuirilojn, vojagxojn,
>vizitadon de koncertoj, librojn por studado de lingvoj, sciencajn
>librojn por fari esplorojn; al mi suficxas nur pano kaj akvo por nutri
>min kaj miajn infanojn. Kaj mi konsilas al vi cxiuj forbruligi viajn
>fidolarojn, domojn, auxtojn ...". Cxu Jurio estas felicxa, ricevante
>nun etan salajron pro sia altkvalifikita laboro, per kiu li apenaux
>povas vivteni sian familion?
>
Shajnas al mi, ke Jurio parolis pri alio: ke homo devas pli zorgi pri animo,
ol pri korpo. Chiuj materiaj bonajhoj ne estas malbonajhoj, se ili estas
akompanataj per lernado, kreado ktp. Ne nur unuopaj homoj devas havi saman
starpunkton, sed ankau tuta socio. Shtato ekzistas ne por produkti varojn
(des pli se ili estas distribuataj maljuste).
>Tiuj estroj kaj ideologoj en Sovet-Unio, kiuj instruis la popolon esti
>felicxaj en mizero, mem ne mizerumis: ili vivis kiel en la fabela
>komunismo, havante pli da luksajxoj, ol milioneguloj de Okcidento.
>
Partiaj estroj kaj ideologoj dum soveta tempo ne mizerumis, sed ili vivis
multe pli modeste, ol chiu nuna "nova ruso" (tiel oni nomas novajn
kapitalistojn). Ja ili timis partian kontrolon ktp.
Mi konsentas, ke Stalin estis kanajlo, sed kiam li mortis, li postlasis
neniun havajhon. Brejhnev havis kelkajn autojn, kaj pro tio la popolo multe
indignis. Kion havas Jelcin (iama batalanto kontrau privilegioj de partia
nomenklaturo), kiom shtelis lia filinjo, liaj postajhlekantoj, kiel ili sin
amuzas - pri tio ni chiuj tre bone scias. Tiuj krimoj, kiuj nun okazas
preskau publike en Rusio, ne estas kompareblaj kun kasha shtelado de kelkaj
iamaj miskomunistoj (kiuj nun, kompreneble, estas "demokratoj")...
La timigilo pri komunismo ne plu estas timiga por amasoj.
>Boris
>
Nikolao
Nikolai Grishin
Pejno Simono wrote in message...
>
>Aliflanke, mi ne estas certa, ke mono kaj posedaźo vere estu la solaj
>mezuroj de viva sukceso. Tamen mi iel divenas, ke nur tiu, posedanta
>moralo.
>
>Kiel diris Breśto?
>
>"Zuerst kommt das Fressen und dann die Moral."
>
>
>Simono
>
Proksimume antau 40 jaroj okazis, ke soveta shipo dronis, kaj areto da
maristoj dum multaj tagoj flosis tra oceano en boato. Finfine oni ilin,
duonmortajn pro malsato, savis. Rimarkinde estas, ke en ilian kapon ech ne
venis ideo mortigi kaj manghi iun el la grupo, kio okazis en tute simila
situacio kun usonaj maristoj.
Alia ekzemplo. Dum milito en blokadita Leningrado estis terura malsato. 600
000 leningradanoj mortis. Okazoj de kanibalismo estis, sed nur tre maloftaj.
Plej ofte oni mortadis ech sen penso manghi sian proksimulon. Tio pruvas, ke
ech kun malplena ventro Homo restas Homo kaj ne perdas moralon.
Por iuj kapitalismemuloj moralo estas nur suplemento al plena stomako.
Manghigu min, donu al mi chiujn komfortajhojn, kaj nur tiam mi estos kapabla
montri signojn de moraleco, nur tiam mi estos kapabla ami proksimulon.
Envere, moralo estas primara, kaj homo kiel enkorpigita anghelo devas esti
morala en chiu situacio, ech en plej profunda malricheco.
Nikolao
ekspreso
Hartwig" <sebastia...@rz.hu-berlin.de> wrote:
> eksp...@my-deja.com schrieb in Nachricht
> <7t51p2$nkb$1...@nnrp1.deja.com>...
> >ekzemple, jenon: "Vi, fiaj kapitalistoj, forprenu
> vian fioferton de
> >$50000 fidolaroj. Al mi suficxos nur du mil dolaroj
> jare. Mi ne bezonas
> >domon, auxton, komputilon, televidilon, meblojn,
> kuirilojn, vojagxojn,
> >vizitadon de koncertoj, librojn por studado de
> lingvoj, sciencajn
> >librojn por fari esplorojn; al mi suficxas nur pano
> kaj akvo por nutri
> >min kaj miajn infanojn. Kaj mi konsilas al vi cxiuj
> forbruligi viajn
> >fidolarojn, domojn, auxtojn ...".
> uzas tian esprimon,
> sed jen ghi ghustas: Vi kondutis maldece.
> --
> Sebastiano
Pardonu, se mi iun ofendis: tio ne estis mia intenco.
Mi kunsentas al Jurio kaj deziras al li nur bonon.
Boris
* Sent from RemarQ http://www.remarq.com The Internet's Discussion Network *
The fastest and easiest way to search and participate in Usenet - Free!
ekspreso
Hartwig" <sebastia...@rz.hu-berlin.de> wrote:
> Pejno Simono schrieb in Nachricht
> >
> >Kiel diris Bre¶to?
> >
> >"Zuerst kommt das Fressen und dann die Moral."
> >
> Unue satigho, nur poste moral'.
> Sed ankau mia tradukprovo ne kaptas la Brehhtan etoson
> de "das Fressen".
> --
Laux mia supozo, Fressen signifas "mangxacxi". Tamen mi
tion ne asertas pro mia nesuficxa kono de la germana lingvo.
Yves Bellefeuille
> Do, la homaro nun ege bezonas:
> - Xeson de kreskado de loXantaro (mi ne diras - malkreskon, Xar tio
> eblas nur per nuklea milito);
UNO nun taksas ke la monda loghantaro povus malkreski jam ekde 2010, pro
daura falo de la naskoj, ech en malrichaj landoj.
> - limigon kaj redukton de produktado kaj konsumado řis racia nivelo.
>
> Se eć unu el tiuj du postuloj ne estos plenumita, la homaron atendas
> neevitebla ekologia katastrofo. Sed Xajne la okcidenta socio ne konscias
> tion kaj plu strebas al kresko de konsumado kaj produktado...
En 1972, la t.n. "Klubo de Romo" eldonis faman libron, _Limoj je
kresko_, kiu diris ke necesas malaltigi eluzon de la teraj havajhoj kaj
limigi la mondan loghantaron. Tiu libro havis multe da influo.
Aliflanke, la rolo de agrikulturo kaj de industrio en la ekonomio
farighas pli kaj pli malgrava, kaj la rolo de servoj farighas pli kaj
pli grava. Konsumado de tritiko ne egalas al konsumado de shtalo kaj ne
egalas al konsumado de ret-servoj.
Chu eblas peti ke oni ne automate supozu ke Okcidentanoj estis idiotoj,
malsaghuloj, hipokrituloj, avaruloj, ekspluatantoj, kaj Volapukistoj?
Yves
--
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>
Ottawa, Canada
Francais / English / Esperanto
Maintainer, Esperanto FAQ: http://www.esperanto.net/veb/faq.html
ekspreso
(Yves Bellefeuille) wrote:
.
> Chu eblas peti ke oni ne automate supozu ke
> Okcidentanoj estis idiotoj,
> malsaghuloj, hipokrituloj, avaruloj, ekspluatantoj,
> kaj Volapukistoj?
Precipe gravas, ke ili ne estas Volapukistoj :-)
Aux eble jes?
Sebastian Hartwig
>> Tiuj estroj kaj ideologoj en Sovet-Unio, kiuj instruis la popolon
esti
>> felicxaj en mizero, mem ne mizerumis: ili vivis kiel en la fabela
>> komunismo, havante pli da luksajxoj, ol milioneguloj de Okcidento.
>
>Retrovide, ankaŭ mi taksas tion sufiĉe amuza.
Tion mi tute preterlegis en la origina afisho! Nu, mi ne scias pri
Sovetio. Sed fakte en GDR statis alie: Post la forigo de la komunisma
registaro, homoj k jhurnalistoj sturmis la logh- k ferivilaghon Wandlitz
de la plej altaj gvidantoj de GDR. Tio, kion ili trovis tie, estis lau
la nivelo de mezklasa etburgho en FRG, do tute ne luksa.
>Kiel diris Breĥto?
>
>"Zuerst kommt das Fressen und dann die Moral."
>
>"Unue gravas manĝo, sekve jen moral'
Unue satigho, nur poste moral'.
Sed ankau mia tradukprovo ne kaptas la Brehhtan etoson de "das Fressen".
--
Sebastiano
Sebastian Hartwig
Pejno Simono
Sebastian Hartwig <sebastia...@rz.hu-berlin.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 7t60qg$aen$1...@lisa.rz.hu-berlin.de...
> >Kiel diris Breĥto?
> >
> >"Zuerst kommt das Fressen und dann die Moral."
> >
> >"Unue gravas manĝo, sekve jen moral'
>
> Unue satigho, nur poste moral'.
>
> Sed ankau mia tradukprovo ne kaptas la Brehhtan etoson de "das Fressen".
Nu la "Fressen" ne estas tiom malfacile redonebla. Ĉio dependas de tio, kiom
oni volas reteni la orginalan ritmon ktp.
Alia eblo estas:
"Plej gravas homstomako, malpli malfiago."
aŭ:
"Manĝon tuj forglutu, moralon poste studu."
Simono
Nenad Aliiç - urbejia esperantparolanto
<sebastia...@rz.hu-berlin.de> skribis :
>Tio, kion vi diris, signifas "in der marianischen Hilfsstrasse".
ću gravas kion ři signifas . estas ja klare ke mi opiniis
la "Mariahilferstraße" - ne certas kiel ři estas skribita .
ću oni diras esperante "Maria" aý "Mario" por la patrino
de la filo de dio . nu , ja tamen estas malbona ćar
certe ne devas esti "helpstrato" .
Sebastian Hartwig
Nenad Aliiç - urbejia esperantparolanto schrieb in Nachricht
<37f5e4a7...@news.uta.at>...
>ĉu oni diras esperante "Maria" aŭ "Mario" por la patrino
>de la filo de dio .
Chu vi ne posedas Biblion? Nu, sed mi ja jam en alia afisho citis ghuste
el la Nova Testamento.
Mateo 1.18:
<<
Kaj la naskigho de Jesuo Kristo estis tiamaniere: kiam lia patrino Maria
estis fianchinigita al Jozef, antau ol ili kunvenis, shi trovighis
graveda per la Sankta Spirito.
>>
--
Sebastiano
Sebastian Hartwig
>
>Sebastian Hartwig <sebastia...@rz.hu-berlin.de> schrieb in im
>Newsbeitrag: 7t60qg$aen$1...@lisa.rz.hu-berlin.de...
>
>> >Kiel diris Breĥto?
>> >
>> >"Zuerst kommt das Fressen und dann die Moral."
>> >
>> >"Unue gravas manĝo, sekve jen moral'
>>
>> Unue satigho, nur poste moral'.
>>
>> Sed ankau mia tradukprovo ne kaptas la Brehhtan etoson de "das
Fressen".
>
>Nu la "Fressen" ne estas tiom malfacile redonebla. Ĉio dependas de tio,
kiom
>oni volas reteni la orginalan ritmon ktp.
Do, mi petas proponon. "Das Fressen" havas sovaghan, bestecan, subklasan
karakteron. Tion kaptas nek "manghachi", nek "manghegi", nek "vori".
Pri "originala ritmo": Esperanto estas lingvo alistrukturita ol la
Germana. Tial sklaveca konservo de la "originala ritmo" kauzas tute
aliajn impresojn k fakte ne eblas. Oni devas _adapti_ la ritmon.
>Alia eblo estas:
>
>"Plej gravas homstomako, malpli malfiago."
Al ghi mankas la grandioza simpleco k impeto de la Brehhtaj frazoj.
>aŭ:
>
>"Manĝon tuj forglutu, moralon poste studu."
Ne, ne, ne! Vi uzas u-formon, do kvazau inviton. Brehhto simple
konstatas, au eble ech preskau pravigas. Tio estas tute alia ol tiu
traduko.
Krome viaj kvazaurimoj (stomako -- fiago, glutu -- studu) shiras almenau
miajn orelojn. (Sed tio povas esti persona problemo.)
--
Sebastiano
Jens Stengaard Larsen
> eksp...@my-deja.com wrote in message...
> >Jurio Finkel skribis:
> >>
> >> >Dirante per simplaj vortoj: homo devas revi ne pri aćeto de nova
> >> >aýto, sed pri (ekzemple) ellerno de nova lingvo, solvo de interesa
> >> >problemo, scienca malkovro ktp.
> >>
> Jurio esprimas opinion, ke animaj bezonoj estas pli gravaj, ol korpaj.
Tiam li ion miskomprenis, cxar la diskuto temas pri deziroj, ne pri
bezonoj.
--
Jens S. Larsen
Jens Stengaard Larsen
> ><eksp...@my-deja.com> schrieb in im Newsbeitrag:
> >> Tiuj estroj kaj ideologoj en Sovet-Unio, kiuj instruis la popolon
> >> esti felicxaj en mizero, mem ne mizerumis: ili vivis kiel en la fabela
>
> >> komunismo, havante pli da luksajxoj, ol milioneguloj de Okcidento.
>
>
> Tion mi tute preterlegis en la origina afisho! Nu, mi ne scias pri
> Sovetio. Sed fakte en GDR statis alie: Post la forigo de la komunisma
> registaro, homoj k jhurnalistoj sturmis la logh- k ferivilaghon Wandlitz
> de la plej altaj gvidantoj de GDR. Tio, kion ili trovis tie, estis lau
> la nivelo de mezklasa etburgho en FRG, do tute ne luksa.
Male, cxe la Rumana estro Ceaucescu... kredeble tiaj aferoj pli
dependas de la naciaj tradicioj ol de la ideologio.
> >"Zuerst kommt das Fressen und dann die Moral."
> >
> >"Unue gravas manøo, sekve jen moral'
>
> Unue satigho, nur poste moral'.
>
> Sed ankau mia tradukprovo ne kaptas la Brehhtan etoson de "das Fressen".
Homoj "essen", sed bestoj "fressen" (origine ver+essen, t.e. formangxi,
vori). Malkiel Brecht mi tamen opinias ke ecx en la plej mizeraj
kondicxoj la homo vole-nevole havas ian moralon; eble oni povas
fleksi gxin laux la cirkonstancoj, sed tio estas alia afero.
--
Jens S. Larsen
Pejno Simono
> Krome viaj kvazaurimoj (stomako -- fiago, glutu -- studu) shiras almenau
> miajn orelojn. (Sed tio povas esti persona problemo.)
Eble viaj oreloj iel ne estas simetriaj.
Aparte de tio pseŭdorimoj estas tute normalaj en Esperanta poezio. Aldone mi
ĝis nun ne vere serioze okupiĝis pri la traduko de jena frazo de Breĥto.
Hodiaŭ vespere mi ekflugos Hispanujen. Do eble mi dum mia kelktaga estado en
Barcelono trovos tempon retraduki la Breĥtaĵeton. Sed unue mi devas iomete
rekoncentriĝi pri mia Hispana.
Simono
Sebastian Hartwig
<37F75822...@cphling.dk>...
>> >"Zuerst kommt das Fressen und dann die Moral."
>> >
>> >"Unue gravas manøo, sekve jen moral'
>>
>> Unue satigho, nur poste moral'.
>>
>> Sed ankau mia tradukprovo ne kaptas la Brehhtan etoson de "das
Fressen".
>
>Homoj "essen", sed bestoj "fressen"
Ghenerale jes. Oni nur tre malofte uzas "essen" parolante pri bestoj.
Tamen "fressen" estas pli ghenerale uzita, t. e. ghi ofte estas uzita
pri homoj, tute _ne_ aludante pri bestoj, sed ghi simple markas
proletan/laboristan lingvajhon. Tion chi uzis Brehhto.
Eble tiel: "essen" estas kun kelka kulturo, "fressen" estas sen alta
kulturo.
--
Sebastiano
Sebastian Hartwig
>Aparte de tio pseŭdorimoj estas tute normalaj en Esperanta poezio.
Jes, bedaurinde. Kia kata koncerto.
>Hodiaŭ vespere mi ekflugos Hispanujen.
Bonan venton.
--
Sebastiano
Yury Finkel
> Vi vere kolerigas min. Via daura gheneraligo pri "anoj de konsuma
> socio"/"okcidentuloj" ktp. estas unuvorte: idiota.
>
> Chu vi pensas, ke viaj pensajhoj, kiujn vi supre klarigis, estas unikaj,
> "orientulaj"?
Ne, kaj mi petas pardonon, se mi ofendis vin persone. Sed mi plu opinias,
ke la tendenco de evoluo de la okcidenta civilizo montras, ke la
individuisma sinteno kaj blindeco pri sorto de la tuta homaro estas
_dominanta_ en ĝi.
> Via disdivido de la mondo en bonan orienton k malbonan
> okcidenton bedaurinde tiel facile ne eblas.
Mi tutcerte komprenas, ke ne ĉio estas tiel simpla. Mi ĉiam emas dum
diskutoj polemike akrigi miajn asertojn, por pli drasta efiko. Ankaŭ
en Rusio ne tre multaj komprenas kaj kunsentas tion, kion mi esprimis.
Tamen, en Rusio ekzistas ja tradicio pri kolektivismo kaj globala pensado,
kaj ĝi estas pli malnova, ol la Oktobra Revolucio. Rememoru, ekzemple,
rusan inteligencion de XIX-a jarcento, Dostoevskij, Tolstoj ktp. Mi
opinias, ke ĝuste kompreno de _pekeco de riĉo_, enradikiĝinta en popola
konscio de rusoj, estas tre grava trajto de rusa nacia karaktero.
Nun okazas rompo de tiu konscio, kaj ĝi okazas ĝuste per enkonduko de
la "okcidenta" valorsistemo. Mi estas forte kontraŭ tio, kaj ĝuste tial
mi ĉiam substrekas mian kontraŭokcidentan pozicion. En amasa konscio
la Okcidento simbolas ĝuste la socion de konsumado.
Boris Kolker:
> La programisto de tiel alta kvalifiko kiel Jurio Finkel salajras en
> Usono cxirkaux $50 000 jare. Se Jurio venos en Usonon por labori, laux
> invito de iu firmao, kiel programisto, cxu li diros al la firmaestro,
> ekzemple, jenon: "Vi, fiaj kapitalistoj, forprenu vian fioferton de
> $50000 fidolaroj. Al mi suficxos nur du mil dolaroj jare. Mi ne bezonas
> domon, auxton, komputilon, televidilon, meblojn, kuirilojn, vojagxojn,
> vizitadon de koncertoj, librojn por studado de lingvoj, sciencajn
> librojn por fari esplorojn; al mi suficxas nur pano kaj akvo por nutri
> min kaj miajn infanojn. Kaj mi konsilas al vi cxiuj forbruligi viajn
> fidolarojn, domojn, auxtojn ...". Cxu Jurio estas felicxa, ricevante
> nun etan salajron pro sia altkvalifikita laboro, per kiu li apenaux
> povas vivteni sian familion?
Mi neniam diris, ke por mi sufiĉas nur akvo kaj pano. Mi ĉiam diris,
ke bezonoj devas esti _racie_ limigitaj. Mi nun vivas duonmalsate, kaj
tutcerte mi deziras ricevi pli da salajro, por finfine esti sata ĉiutage.
Tutcerte mi deziras pli da salajro, por vivteni mian familion kaj, finfine,
aĉeti librojn, sen kiuj mi ne povas vivi. (Kvankam mi tute ne bezonas,
ekzemple, aŭton).
Tamen, se la socio _garantius_ al mi tian decan, sed modestan vivnivelon,
mi tre volonte postulus nenion pli, krom interesa laboro. Sciu, ke en mia
vivo okazis kelkfoje, ke mi rezignis pli alte pagatan laboron pro tio, ke
ĝi estis neinteresa al mi (kvankam tio okazis en sufiĉe bonstataj sovetiaj
tempoj - nun mi apenaŭ rezignus, pro mia preskaŭ almoza stato). Riĉo neniam
estis por mi strebinda celo.
> Tiuj estroj kaj ideologoj en Sovet-Unio, kiuj instruis la popolon esti
> felicxaj en mizero, mem ne mizerumis: ili vivis kiel en la fabela
> komunismo, havante pli da luksajxoj, ol milioneguloj de Okcidento.
Interese, ĉu vi kalkulas verkistojn Arkadij kaj Boris Strugackij
anoj de la menciita de vi politika elito? Ĉu vi opinias ilin partiaj
propagandistoj? Relegu iliajn verkojn: en ili homoj laboras, ĉar ili
ricevas plezuron de sia laboro. Tio por ĉiam iĝis mia idealo, ekde tempo,
kiam mi unuafoje eklegis iliajn librojn (eble en aĝo 10 aŭ 12 jaroj).
Tio estas por mi eĉ _sanktaĵo_, malgraŭ patoseco de tiu vorto.
--
Jurij Finkel, http://www.esperanto.mv.ru
Pejno Simono
> >Hodiaŭ vespere mi ekflugos Hispanujen.
>
> Bonan venton.
Nu, en la jetmotora epoko kaj kiel posedanto de funkcipova furzilo ...
Simono
PS: Mi nun estas en Barcelono.
Sergio Pokrovskij
> Yury Finkel wrote:
>
...
>
> > Krome, temas pri bombado de restadejoj de teroristoj, de naftaj uzinoj,
> > apartenantaj al teroristoj (konkrete - al Basaev), de flughaveno, sur kiu
> > staris avio, apartenanta al teroristoj...
>
> Kaj poste sekvas terorismaj kajejoj, kinejoj, infanvartejo, malsanulejoj,
> sportejoj, bibliotekoj ktp ktp.
Mi nemulte kredas al la Moskvaj źurnalistoj; sed ankoraý malpli mi
kredas al la źurnalistoj ćećenaj. La źurnalistoj aý observantoj
alilandaj jam ne kurařas eniri Ćećenion, kie ili laývorte riskas sian
kapon.
Kio estas infanvartejo, malsanulejo ktp en la nuna Ćećenio? Eć en
Rusio granda nombro da tiaj domoj estas vendita al negocistoj. Tiom
pli en Ćećenio, kie la tuta mono por la lernejoj kaj malsanulejoj,
ricevita el Moskvo, senspure malaperis.
Mi ne opinias malprobabla ke la Moskvaj burokratoj ricevis iun parton
da ři el Ćećenio -- ćar alie ili devis ćesi řiradi řin jam antaý
longe. Tamen ćiel ajn, sendube eć ne unu kopekon da ři ricevis
instruistoj, kuracistoj aý pensiuloj. Kaj la Ćećenia registaro mem
elspezas neniom por la sociaj bezonoj.
Mi ne dubas ke en Groznij plu restas la domoj de ekslernejoj kaj
eksvartejoj. Sed nun ili ne plu estas lernejoj ktp kaj havas tute
aliajn funkciojn.
> Oni povas nur miri kiel vasti disigxita
> terorismo estas en via provinco! Kaj ankaux dian sagxecon de rusaj
> militaviistoj oni povas miri: ili ja povas el alteco de miloj da metroj vidi
> diferencon de terorisma infano A kaj malterorisma maljunulo B.
Konsiderante la diritan mi dubas ke en la koncernaj domoj plu estas
lernejanoj aý pacaj malsanuloj (sed ne maleble ja -- vunditoj). Mi
dubas ke en la tuta Ćećenio nun estas lernejanoj ie ajn. La ćećena
popolo fakte estas la unua viktimo de la ekstremistoj; la potenco de
prezidento Masśadov evidente estas nulo.
Aliflanke, estas bone atestita fakto ke la ekstremistoj volonte okupas
poziciojn apud la paca lořantaro; kaj se lernejo plu funkcius kiel
lernejo, tio neniom malhelpus al ili teni narkotfabrikon en la sama
domo.
--
Sergio
p...@nbsp.nsk.su
Jonathan Badger <jhba...@math.nospam.uwaterloo.ca> wrote:
> ser...@olcon.murmansk.ru ("Sergei Nossov") skribis:
>
> >>Chu vi neniam audis pri Skylab?
>
> >Vere dirinte, ne. Æu iu rakontus?
>
> Espereble, vi blagas! Skylab ("Æiela laborejo") estis la unua orbita
> stacio, lanæita de Usono en 1973
T.e la unua *Usona* stacio.
> (La sovetia stacio MIR estis lanæita en 1986).
Kaj du jarojn antavx Skylab estis lancxita la tutmonde unua stacio
"Salut'" (1971-04-19).
--
Sergio
Pejno Simono
"Yury Finkel" <yu...@mv.ru> schrieb in im Newsbeitrag:
009401bf0e27$342226b0$660b...@tts.local...
> Ne, kaj mi petas pardonon, se mi ofendis vin persone. Sed mi plu opinias,
> ke la tendenco de evoluo de la okcidenta civilizo montras, ke ...
Kiu civilizo? <ridante>
Simono
Yury Finkel
> Jonathan Badger:
> > Espereble, vi blagas! Skylab ("ĉiela laborejo") estis la unua orbita
> > stacio, lanĉita de Usono en 1973
>
> T.e la unua *Usona* stacio.
Kaj mi aldonu: ŝajne la lasta (ĝis ne aperis la internacia "Alfa" - aŭ
kiu ĝi nomiĝas nun)...
> > (La sovetia stacio MIR estis lanĉita en 1986).
>
> Kaj du jarojn antavx Skylab estis lancxita la tutmonde unua stacio
> "Salut'" (1971-04-19).
Kaj da "Salut"-oj estis ses aŭ sep (la lasta estis Salut-7, sed ŝajne
unu el la "Salut"-oj ne funkciis, sed mi ne memoras precize).
Sergei Nossov
>"Boris Kolker" wrote in message...
>>Antaux kelkaj tagoj mi skribis, ke dum jardekoj Sovet-Unio subtenis
>>teroristojn per mono, armiloj kaj trejnado. Per tio mi ne malkovris iun
>>sekreton: tion scias aux konjektas CXIU (eks)sovetiano, kun unu diferenco:
>>iuj tion aprobas, aliaj malaprobas. Do tiu (eks)sovetiano, kiu publike
neas
>>tion, konscie mensogas.
>>
>Jam dum 10 jaroj Rusion regas antikomunistoj. Certe, ili estus nepre
>afishinta chiujn faktojn pri terorisma agado de SU, se tiaj faktoj
ekzistus.
>Sed ial mi ne audis nek legis ion seriozan.
Nu, mi ege dubas ke nun regas antikomunistoj, miaopinie nun regas facila
mafio, kiu konsistas kaj el komunistoj, kaj el antikumunismoj, fakte ilia
religio
estas KONSUMADO. Aliojn estas nur pura babilado.
Pri subpreni teroristojn. Fakte SU subrenadis ĉiun, eĉ indiĝenon kun cupra
ringo en nazo, kiun povis nur diri du vortojn "Lenin" kaj "socializm".
Mulfoje
tio vokadis je la fabela "Sim-sim, malfermu pordon!" Kaj plu nune multaj eĉ
ekssovetanoj ne memoras ke unu el ĉefaj celoj de komunisma partio estis
TUTMONDA VENKO de komunismo. Kaj la fama ĝismilita "Komitern"
plenita je ĉefa centro de batalo pri tutmonda komunismo, fakte estis
ankaŭ centro de subprenado de ĉiuj antiregistaraj fortoj en ĉiuj
kapitalismaj
ŝtatoj. Aldonu, ke tiam estis nur unu socialisma lando.
Kaj postmilita tempo. Kiel iam diris la fama generalo Lebed': "Armeo de SU
ĉeestis 56-foje en regionaj militaj konfliktoj. Kiaj, kie kaj pro kiu mi
parolas nun,
sed mi ege dubas ke ĉiam nia armeo bataladis nur kune ĉielan anĝelojn...
>Boris citas:
>>"Dum jardekoj sovetiaj specialaj servoj financadis kaj trejnadis islamajn
>>"batalantojn kontraux la imperiismo kaj cionismo" en Libio, Egipto,
Libano,
>>Palestino, Irako, Irano, Jordanio.
>>
>Tia estis politiko en kondichoj de "malvarma milito". Kiel US, tiel ankau
SU
>serchis, financis kaj subtenis aliancajn reghimojn.
Apogas. Kaj tiam, kaj nun aliflankoj nomighas tion siaj strategiaj interesoj
en tiu regiono. Kaj subtenadas ĝin iemaniere ĝis nun.
Mi scivolemas, tie ĉi tiutempe oni paroladis multe pri okazaĵoj en Ĉilio kaj
pri
reĝimo de Pinoĉeto. Kaj nepre oni menciis CIA-on je unu el ĉefa ĉeestanto,
ĉu vere?
>>Centoj da terorismaj agoj en Israelo, Anglio, Usono, Germanio, Francio
fare
>>de organizajxoj, kiujn sekrete subtenadis la sovetiaj spionaj servoj,
>>rezultigis milojn da senkulpaj viktimoj
>>
>Amuza mito. Palestinanoj, "Rughaj brigadoj", latinamerikaj partizanoj
agadis
>memstare kaj tute ne lau komandoj el Moskvo. Estas tre stulte akuzi pri
chio
>Rusion kaj pentri ghin kiel "Imperion de Malbono".
Duoble pikanta novaĵo. Lastsemajne mi aŭskultis de germanaj FIDO-anoj ke
germaniaj kontraŭspionaj servoj ekpiedbatis tri amerikanoj de ilia spiona
okupado. Kiel oni parolas ruse: "Amikeco por amikeco, sed la tabako sia!" ;)
Nikolai:
>Chiu shtato posedas organojn de shtata sekureco. Tio estas normala afero.
>USA havas CIA, Izraelo - "Mossad" ktp. Iufoje tiuj organoj organizas
Ugu (jes)
>diversajn operaciojn eksterlande, spionas ktp. Memkompreneble, Soveta Unio
>havis multe da malamikoj, kaj KGB ne sidis senlabore. Sed necesas konfesi,
>ke ili faris sian laboron tre profesie kaj kun minimumaj "ekscesoj". KGB
Fakte interese, ĝis nun mi pensas ke "ekstari en fekon" povis ĉiuj servoj
niaj
kaj fremdaj. En niaj ekzemple laboradis kaj Pen'kovskij, kaj Rezun
(Suvorov),
kaj multaj aliaj. En brita MI-5 estis Kim Filbi(?), dum jardekoj ili
ĉelabaradis
kun nia KGB. (Kelkoj parolas prave ke MI-5 sciis tion...) Sed tiu ĉi MI-5
kun
francoj "pereis sekreton" de Konkordo (ruse Tu-144) por sovetaj agentoj.
Ili "plen-nebuligis" cerbojn de niaj aviaj konstruktadoj dek ajrojn. Ĉio
estis
estas, kaj estos.
>konsistis el honestaj oficiroj, kiuj zorgis pri paca vivo de ni, simplaj
>shtatanoj. Tiuj samaj oficiroj nun chasas teroristojn, kaptadas spionojn
>ktp. Necesas konfesi, ke dum soveta tempo malfido al KGB estis sufiche
>disvastigita inter intelektularo, ankau inter esperantistoj. Tio eble estis
>unu el kauzoj, kial KGB, siavice, suspekteme rilatis al E-movado.
KGB suspektas laŭ sia oficiala okupado ĉion kaj ĉiujn kaj duoble se
iu subjekto havas iun rilaton eksterlande. Homoj laboris "sian panon",
ne plu. Kaj ilian profesionalismon(? altan profesian nivelon) nun subtenis
la latvia registaro. Post multaj bruoj pri persikutado de flako de KGB
oni ekvokis eks-KGB-anojn al sia laboro denove. ;-)
Sergei Nossov,
e-mail: ser...@esperanto.nu ICQ:35263589
Bertilo Wennergren
Pejno Simono:
> PS: Mi nun estas en Barcelono.
A! La plej bela urbo de la mondo! Ĉu vi jam vizitis la katedralon
"Sagrada Familia" aŭ aliajn Gaudi-ajn konstruaĵojn? La Güell-parkon
mi rekomendas.
--
======================================================================
Bertilo Wennergren
<bert...@hem1.passagen.se>
<http://purl.oclc.org/NET/bertilo>
======================================================================
Sebastian Hartwig
>> > Krome, temas pri bombado de restadejoj de teroristoj, de naftaj
uzinoj,
>> > apartenantaj al teroristoj (konkrete - al Basaev), de flughaveno,
sur kiu
>> > staris avio, apartenanta al teroristoj...
>>
>> Kaj poste sekvas terorismaj kajejoj, kinejoj, infanvartejo,
malsanulejoj,
>> sportejoj, bibliotekoj ktp ktp.
>Kio estas infanvartejo, malsanulejo ktp en la nuna Ĉeĉenio?
>Mi ne dubas ke en Groznij plu restas la domoj de ekslernejoj kaj
>eksvartejoj. Sed nun ili ne plu estas lernejoj ktp kaj havas tute
>aliajn funkciojn.
>Konsiderante la diritan mi dubas ke en la koncernaj domoj plu estas
>lernejanoj aŭ pacaj malsanuloj (sed ne maleble ja -- vunditoj). Mi
>dubas ke en la tuta Ĉeĉenio nun estas lernejanoj ie ajn.
>Aliflanke, estas bone atestita fakto ke la ekstremistoj volonte okupas
>poziciojn apud la paca loĝantaro; kaj se lernejo plu funkcius kiel
>lernejo, tio neniom malhelpus al ili teni narkotfabrikon en la sama
>domo.
Tiu mesagho estas nekredebla: Unue ghi klarigas, ke infanvartejoj k
lernejoj estas aerbombadindaj, char preskau certe ili ne plu estas
infanvrtejoj k lernejoj, k due ghi deklaras, ke ech se ili ankorau
uzighas kiel tiaj, ili tamen estas bombindaj, char apude kashighas "la
teroristoj".
Tiom de rusa logiko tremigas min.
(Por la homoj, kiuj malfacile komprenas: "rusa" estas uzita chi tie en
sama senco kiel "okcidenta" de Jurij Finkel, do sen ia ajn senco.)
--
Sebastiano
Sebastian Hartwig
<026101bf0e40$58008c70$660b...@tts.local>...
>p...@nbsp.nsk.su :
>> Jonathan Badger:
>> > Espereble, vi blagas! Skylab ("ĉiela laborejo") estis la unua
orbita
>> > stacio, lanĉita de Usono en 1973
>>
>> T.e la unua *Usona* stacio.
>> > (La sovetia stacio MIR estis lanĉita en 1986).
>>
>> Kaj du jarojn antavx Skylab estis lancxita la tutmonde unua stacio
>> "Salut'" (1971-04-19).
>
>Kaj da "Salut"-oj estis ses aŭ sep (la lasta estis Salut-7, sed ŝajne
>unu el la "Salut"-oj ne funkciis, sed mi ne memoras precize).
Dio mia, nun la naciistoj-esperantistoj daurigas sian batalon per la
nombro de naciaj kosmostacioj! Suchinfanoj!
Man moechte verzweifeln.
--
Sebastiano
Yury Finkel
> Dio mia, nun la naciistoj-esperantistoj daurigas sian batalon per la
> nombro de naciaj kosmostacioj! Suchinfanoj!
Strange, ĉu mi ne rajtas fieri pri scienc-teĥnikaj atingoj de mia lando?
Eĉ se vi opinias, ke mi ne rajtas fieri pri tio, al kio mi neniel rilatas -
nu, mi ja havas iometetan rilaton al scienc-teĥnika potencialo de
Sovetio/Rusio. Mi iam eĉ estis ano de grupo, kiu ricevis premion de
kabineto de ministroj de RSFSR (Rusia Soveta Federacia Socialisma
Respubliko - tiam parto de USSR) pro ellaboro de unu interesa aparato
(rakonti pri ĝi mi ne rajtas). Kvankam mi estis tiam nur juna programisto,
kaj ĉiuj ideoj estis ne miaj, tamen tuta programa _kodo_ estis ja mia
(ho, kiom mi ŝvitis tiam, elpremante maksimuman efektivecon el mizera
aparataro!), kaj mi tre fieras ĝis nun, ke mi havas ioman rilaton al tio.
Kaj demandoj de prioritato ĉiam estis gravaj en scienco, ĉu ne?
Jonathan Badger
>Mi nun vivas duonmalsate, kaj tutcerte mi deziras ricevi pli da
>salajro, por finfine esti sata ćiutage. Tutcerte mi deziras pli da
>salajro, por vivteni mian familion kaj, finfine, aćeti librojn, sen
>kiuj mi ne povas vivi. (Kvankam mi tute ne bezonas, ekzemple, aýton).
Verţajne vi ne bezonas aýton ćar via urbo havas metroon, multajn
aýtobusojn, ktp. Nu, en Kanado kaj Usono, plejparte urboj ne havas
tiujn. (Jes, Novjorko, Bostono, Sanfrancisko, Tornonto kaj Montrealo
ja havas bonajn publikajn veturilojn, sed ći-tiuj urboj ne estas laý
la normo).
Sciu ke mi mem ne havas aýton, sed la manko de aýto estas ege
ćagrena. En Vaterlo, la aýtobusoj venas malofte kaj en multaj sekcioj
de la urbo ili tute ne venas. Aýtoj vere estas necesaĽoj ći tie,
Jonatan