Kie estas la stranguloj?
Allan FINEBERG
sce multajn mesag^ojn de iuj strangaj personoj, kiuj skribis en
plorige ac^a duon-Esperanto,
kaj kiuj subtenis la plej ridindajn aferojn. Tamen mi observis ke
g^enerale tiuj personoj malaperis. Kien do ili iris? C^u io en la
atmosfero c^i tie iele malkurag^igis ilin? Ni tuj devas klopodi trovi
la solvon al la demando, tiel ke estontece ni povos denove uzi tiun
misteran s^losilon. Intertempe, estas g^ojige povi spiri c^i tie en
la fres^a aero de mensa saneco.
Allan FINEBERG
Nov-Jerzio
Usono
i am uncle davey's were you looking at my bird just then?
"Allan FINEBERG" <sko...@yahoo.com> wrote in message
news:41810a03.02052...@posting.google.com...
Mi ne malaperis mi nur lurkas.
duonesperante Via,
Onklo Dacxjo
Anton Oberndorfer
al sce. Kiam ŝi aperis en sce, ĉi tie regis ankoraŭ tre malbonhumora brito.
Ŝia bonhumoro estis pli forta ol lia malbonhumoro. Kaj kiel virino ŝi
klarigas al viroj teknikajn aferojn, kuraĝigas aliajn skribi unikode.
Jes, ŝi estas la anĝelo de sce.
Mireja, daŭrigu tiel!
Amike Anton
dominik
malpli amindaj bestoj ;-)
dominik
http://www.mylenium.free.fr
+
i am uncle davey's were you looking at my bird just then?
"Anton Oberndorfer" <ald...@aon.at> wrote in message
news:3ceba904$0$20154$5039...@newsreader01.highway.telekom.at...
> Jes, la stranguloj estas for. Mireja forpelis ilin. Si portis la
bonhumoron
> al sce. Kiam si aperis en sce, ci tie regis ankorau tre malbonhumora
brito.
Mi esperas ke vi ne indikas je Simono Payne. Li estis cxiame hilara
personajxo.
> Sia bonhumoro estis pli forta ol lia malbonhumoro. Kaj kiel virino si
> klarigas al viroj teknikajn aferojn, kuragigas aliajn skribi unikode.
> Jes, si estas la angelo de sce.
>
> Mireja, daurigu tiel!
>
> Amike Anton
>
Mireja Mathieu kantis sian koncerton en Moskvo for unu monado, sed
bedauxrinde mi ne havis la tempon por iri tien.
Uncle Davey
Allan FINEBERG
> Mi ne malaperis mi nur lurkas.
>
> duonesperante Via,
>
> Onklo Dacxjo
Mi devas konfesi ke vi alportas ian c^armon kaj afablecon al la grupo.
Via duonesperantumado estas ia s^erco viaflanke, miaopinie.
Allan FINEBERG
Fair Lawn, Nov-Jerzio
Usono
Manuel Pancorbo
"dominik" <vilaine....@online.fr>
> ekzistas franca proverbo : "ne veku la katon kiu dormas", kvankam temas
pri
> malpli amindaj bestoj ;-)
En la hispana oni ne vekas sed vokas: "ne alvoku la tempeston..."
--
____________________________________________________________________
Manuel Pancorbo
http://babil.komputilo.org/index.cgi?ago=sercxu&sercx_kasx=Manolo
____________________________________________________________________
the Black Rose of Crofton Downs
Manuel Pancorbo wrote:
> "dominik" <vilaine....@online.fr>
>
> > ekzistas franca proverbo : "ne veku la katon kiu dormas", kvankam temas
> pri
> > malpli amindaj bestoj ;-)
>
> En la hispana oni ne vekas sed vokas: "ne alvoku la tempeston..."
En la angla: "Lasi al dormantaj hundoj kusxi."
e. r-n
Boris Kolker
> Intertempe, estas g^ojige povi spiri c^i tie en
> la fres^a aero de mensa saneco.
Cxu vi nomas mensa saneco la konstantan kontraux-usonan kaj
kontaux-israelan propagandon, kiun faras cxi tie Marko Rauhamaa?
Li devas esti strangulo, se li kondutas tiel en la gastiganta
lando.
Boris
Yves Bellefeuille
> Mi devas konfesi ke vi alportas ian c^armon kaj afablecon al la grupo.
"Uncle Davey" estas normala trolo kaj spamisto.
Bonvolu noti ke al la mesagho de Anton, kiu aperis nur en
soc.culture.esperanto, "Uncle Davey" respondis en soc.culture.esperanto,
soc.singles, alt.support.childfree, uk.people.support.bullying, kaj
soc.culture.russian, intence aldonante la aliajn grupojn por krei
flamadon kaj troladon.
Bonvolu ne kuraghigi lin kaj lian konduton.
Yves
--
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>, Ottawa, Canada
Francais / English / Esperanto
Esperanto FAQ: http://www.esperanto.net/veb/faq.html
Rec.travel.europe FAQ: http://www.faqs.org/faqs/travel/europe/faq
Sergio Pokrovskij
[...]
dominik> ekzistas franca proverbo : "ne veku la katon kiu dormas",
Iom strange, ĉar kiel vi mem observas:
dominik> kvankam temas pri malpli amindaj bestoj ;-)
Ĉu la musa vidpunkto?
La rusa proverbo estas "Не трожь лихо, пока тихо" ("ne tuŝu la
mison//malfeliĉon dum kvietas", ruse tio rimas). Tamen la senco eble
estas iom alia: ekz-e, ne hastu kuraci malsanon, se ĝi "dormas", ĉar
la kuraco povas montriĝi pli malbona ol la malsano.
--
Sergio
Zmicier Lapcionak
SP> La rusa proverbo estas "Не трожь лихо, пока тихо"
SP> ("ne tuŝu la mison//malfeliĉon dum kvietas", ruse tio rimas).
Mi aŭdis varianton: "ne tuŝu merdon - kaj ĝi ne fiodoros / ke ĝi ne fiodoru".
Mi ne certas, ĉu estas nur belarusa aŭ ankaŭ en Rusio oni tiel diras.
-- Zmitro [be, en, eo, io, ru]
Zm...@tut.by http://zmila.at.tut.by
Deziri komenci labori - estas diagnozo.
Bertilo Wennergren
> Cxu vi nomas mensa saneco la konstantan kontraux-usonan kaj
> kontaux-israelan propagandon, kiun faras cxi tie Marko Rauhamaa?
> Li devas esti strangulo, se li kondutas tiel en la gastiganta
> lando.
Ĉu vi vereopinias, ke nepasportposedanta loĝanto de lando ne rajtas
kritiki tiun landon? Mi estas Svedo loĝanta en Germanujo. Ĉu mi ne
rajtas kritiki la malbonaĵojn, kiujn mi trovas en Germanujo?
--
Bertilo Wennergren <http://www.bertilow.com> <bert...@gmx.net>
Sergio Pokrovskij
ZL> Sergio Pokrovskij (=SP) skribis:
SP>>> La rusa proverbo estas "Не трожь лихо, пока тихо" ("ne tuŝu la
SP>>> mison//malfeliĉon dum kvietas", ruse tio rimas).
ZL> Mi aŭdis varianton: "ne tuŝu merdon - kaj ĝi ne fiodoros / ke ĝi
ZL> ne fiodoru".
ZL> Mi ne certas, ĉu estas nur belarusa aŭ ankaŭ en Rusio oni tiel
ZL> diras.
Oni diras tiel, sed laux mi gxia senco estas ecx pli malproksima kaj pli
speciala (ne veku, ne venigu malagrablan personon). Gxi esprimas plie
insulton kaj malsxaton (lasu tiun merdulon, ne malpurigu viajn manojn),
dum la dirajxo kiun mi citis esprimas nenian ofendon sed nur
antauxtimon.
--
Sergio
Corobu Mireille
Mi eniris la forumon soc.culture.esperanto tute same kiel nia kato toussaint
eniris en nia vivo, tiu kato eble estis anĝelo por ni, kiel scii? ;-)
Nu kaj pli serioze mi opinias ke mankis iom da inan partoprenon en la forumo kaj
iom da staĝantoj ( stagxantoj), ĉu/cxu ne?
Mireja
Corobu Mireille
tamen, seeble, sen tro da misuzoj de la akuzativo.
Bv korekti:
>Nu kaj pli serioze mi opinias ke mankis iom da ina (sen N) partopreno
(sen N) en la forumo kaj
Corobu Mireille
>>> ekzistas franca proverbo : "ne veku la katon kiu dormas", kvankam temas
>>> pri malpli amindaj bestoj ;-)
Manuel Pancorbo :
>> En la hispana oni ne vekas sed vokas: "ne alvoku la tempeston..."
the Black Rose of Crofton Downs:
> En la angla: "Lasi al dormantaj hundoj kusxi."
En la bretona:
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Pa gomzer eus ar bleiz
E vez e lost e-kreiz.
Quand on parle du loup
Sa queue est au milieu
Pri la lupo parolante
Ĝia vosto estas meze.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Mireja
Corobu Mireille
> "Uncle Davey" estas normala trolo kaj spamisto.
>
> Bonvolu noti ke al la mesagho de Anton, kiu aperis nur en
> soc.culture.esperanto, "Uncle Davey" respondis en soc.culture.esperanto,
> soc.singles, alt.support.childfree, uk.people.support.bullying, kaj
> soc.culture.russian, intence aldonante la aliajn grupojn por krei
> flamadon kaj troladon.
> Bonvolu ne kuraghigi lin kaj lian konduton.
> Yves
"Spamisto" mi komprenas sed kio estas "trolo", por mi tio ne estas klara, per la
vorto "flamado" mi sxajne komprenas sed mi ne estas certa bone kompreni.
Mireja
Kai Poehlmann
Bertilo Wennergren schrieb:
> kritiki tiun landon? Mi estas Svedo loÄ~]anta en Germanujo. Ä~Hu mi ne
> rajtas kritiki la malbonaÄĩojn, kiujn mi trovas en Germanujo?
Kompreneble *vi* rajtas kritiki malbonajxojn en Germanio. Sed, se
vi logxus kiel svedo en Pollando kaj kritikus ion tie, la poloj
facile estas ofenditaj, cxar ekstera kritiko ne estas cxiam cxie
bonvena.
Kai
Sergio Pokrovskij
[...]
Mireja> En la bretona: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Mireja> Pa gomzer eus ar bleiz E vez e lost e-kreiz.
Mireja> Quand on parle du loup Sa queue est au milieu
Mireja> Pri la lupo parolante Ĝia vosto estas meze.
Mireja> -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Mireja
Ne, tio estas alia ideo, tiu pri koincido (ĉu feliĉa, ĉu malfeliĉa).
Esperante: "pri lupo rakonto, kaj lupo renkonte". Ruse: "на ловца и
зверь бежит" (al la ĉasisto la besto kuras).
--
Sergio
Brion VIBBER
> Bertilo Wennergren schrieb:
>
>> kritiki tiun landon? Mi estas Svedo loghanta en Germanujo. Chu mi ne
>> rajtas kritiki la malbonajhojn, kiujn mi trovas en Germanujo?
>
> Kompreneble *vi* rajtas kritiki malbonajxojn en Germanio. Sed, se
> vi logxus kiel svedo en Pollando kaj kritikus ion tie, la poloj
> facile estas ofenditaj, cxar ekstera kritiko ne estas cxiam cxie
> bonvena.
Nu, kiel usonano mi ne memoras ian ajn priusonan plendajhon ofendigan de
Marko diritan dum mia tempo chi tie; fakte mi trovas interesa lian
perspektivon eksterlandan pri mia lando (ech se mi ne chiam kunsentas).
-- brion vibber (brion @ pobox.com) [en, eo, fr, ia, (es, la)]
Boris Kolker
>Ĉu vi vereopinias, ke nepasportposedanta loĝanto de lando ne
rajtas
>kritiki tiun landon? Mi estas Svedo loĝanta en Germanujo. Ĉu mi
ne
>rajtas kritiki la malbonaĵojn, kiujn mi trovas en Germanujo?
Rajtas.
Sed la persista kritikemo de Marko aspektas kiel manio.
Boris
Bertilo Wennergren
> Bertilo Wennergren:
Mi memoras, ke min frapis, kiom persiste Marko antaŭe defendis la
politikon de Usono - preskaŭ manie, se oni volas...
Ne. Marko ne manias pri kritikado de Usono. Li simple kritikas
tion, kion li trovas kritikinda - sentime kaj foje sufiĉe
originale kaj pripensige. Ne malofte la kritiko trafas Usonon,
ĉar li ja loĝas tie. Sed ne nur kritikon li pafas al tiu lando.
Mi povus ĉi tie akre kritiki Svedujon, se mi ne bridus min
(verŝajne mi riskus tedegi la homojn), pli ol aliajn landojn,
ĉar mi tie loĝis tre longe, kaj tre bone konas iujn malbonaĵojn
de tiu lando. La malbonaĵojn de Usono mi konas malpli bone.
Por Marko estas verŝajne inverse.
Sed, plej grave, kiel rilatas al la afero, ke Marko estas
"gasto" en Usono? Laŭ mi ni ĉiuj estas homoj, kaj rajtas
kritiki ĉion ajn malbonan en ĉiu ajn parto de la mondo, sen
bezono rigardi unue la pasporton kaj la nunan staton de la
landlimoj.
Jaena Esperantisto
kontraux la usona politiko kaj la alveno de Bush. Mi tute akordas kun la
kritikoj de marko kontraux usono kaj israelo, kaj kiel vi vidas ni ne estas
sola en nia lukto kontraux tia internacia politiko (mi diras "internacia",
cxar interne en usono jam estas suficxe da homoj kiuj intencas atingi veran
demokration, same kiel tie cxi en la Euxropa Unuigxo multaj homoj interne
intencas atingi veran demokration kaj veran liberecon).
""Boris Kolker"" <kol...@stratos.net> escribio en el mensaje
news:000701c20252$9fe5b340$d2a5...@stratos.net...
> Bertilo Wennergren:
>
> >Chu vi vereopinias, ke nepasportposedanta loghanto de lando ne
> rajtas
> >kritiki tiun landon? Mi estas Svedo loghanta en Germanujo. Chu mi
> ne
> >rajtas kritiki la malbonajhojn, kiujn mi trovas en Germanujo?
Allan FINEBERG
> "Uncle Davey" estas normala trolo kaj spamisto.
....intence aldonante la aliajn grupojn por krei
> flamadon kaj troladon.
>
> Bonvolu ne kuraghigi lin kaj lian konduton.
Ja, mi rekonsideris en la lumo de via mesag^o, kaj mi vidas ke vi pravas.
Uncle Davey troladas senc^ese c^i tie kaj aligrupe kaj ni ne kurag^igu lin.
KAGU:-}
"Bertilo Wennergren" <bert...@gmx.net> skrev i meddelandet
news:3CEC9BBC...@gmx.net...
> Boris Kolker:
>
> > Cxu vi nomas mensa saneco la konstantan kontraux-usonan kaj
> > kontaux-israelan propagandon, kiun faras cxi tie Marko Rauhamaa?
>
> > Li devas esti strangulo, se li kondutas tiel en la gastiganta
> > lando.
>
> Ĉu vi vereopinias, ke nepasportposedanta loĝanto de lando ne rajtas
> kritiki tiun landon? Mi estas Svedo loĝanta en Germanujo. Ĉu mi ne
> rajtas kritiki la malbonaĵojn, kiujn mi trovas en Germanujo?
>
Mi scias ke multaj personoj kiuj venis el USSR kaj loĝas en Svedio akre
riproĉas la sveda sistemo, eĉ pli akre ol la denaskaj svedoj. Eble pro tio
ke tiuj personoj povas pli bone vidi la malbonaĵon ol tiuj kiuj iĝis
hejmblindaj pro tro malmulte da spertoj pri la situacio en aliaj landoj.
Kelkfoje tiaj personoj malfermas la okulojn de la densakuloj ;-)
KaGu:-}
Marko Rauhamaa
> Sed la persista kritikemo de Marko aspektas kiel manio.
Mi esprimas miajn sincerajn kredojn kaj opiniojn -- kaj fakte jhuse
shanghegis mian opinion pri Israelo kaj Palestino.
Bonvolu partopreni en la debato anstatau koncentrighi al mia persono.
Kiam mi antau nelonge "kritikis kontrau Usono", mi fakte kritikis
kontrau agado de individuo, la federacierestro Gray Davis. Krome mi
esprimis, ke la tuta socio akceptas iunivelan koruptadon.
Kiam mi jhuse "kritikis kontrau Israelo", mi kritikis kontrau cionismo,
kiu dekomence celas kapti la tutan Palestinon kaj forigi la
palestinanojn. Tio estas grandega krimo, kiun Israelo efikege kashas --
trompinte ankau min.
La krimego de Israelo ne estas io speciala en la homa historio. Mia
propra nacio faris simile al la laponoj kaj provis fari simile al la
rusoj de Karelujo. Tamen tiaj krimoj ne plu estas laumodaj en la
okcidenta mondo, kaj oni haltigu Israelon, ghuste kiel oni haltigis
Sudafrikon, Irakon, Indonezion kaj Jugoslavujon.
La terurajho estas, ke la motivo de la israela krimo shajnas esti pure
ideologia kaj ech kontrau la egoisma profito de la nacio. Ghi rememorigas
pri la ideologio de la germanaj nazioj, kiuj fine trovis metodon solvi
sian etnan problemon. Mi timas, ke Israelo ne estas malproksime de tiu
situacio, sed la aktuala malrapida metodo ne estas multe pli bona:
Israelo shtelas akvon de la araboj
(http://www.zmag.org/content/Mideast/McCallin_blooms.cfm).
Kiam la problemo estos solvita, la israelanoj povos lamenti pri la
pasintaj okazoj kaj pretendi, ke "ho, ni tute ne sciis".
Bedaurinde la publika debato koncentrighas al individuaj teroratakoj kaj
al auguroj pri tio, chu Sharon retiros la trupojn morgau au nur post
semajno.
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Boris Kolker
> Mi povus ci tie akre kritiki Svedujon, se mi ne bridus min
> (versajne mi riskus tedegi la homojn)
Kaj prave faras, malsame al Marko Rauhamaa, kiu estas senbrida
kaj tedegas per sia propagando.
> Sed, plej grave, kiel rilatas al la afero, ke Marko estas
> "gasto" en Usono?
Vi povas esti malkontenta pri vi mem au pri ioajoj en via hejmo.
Tio estas normala.
Sed cu placus al vi, se gasto, kiu venis en vian hejmon por
longe, sencese kritikus vin kaj vian hejmon? Cu vi tolerus tian
impertinentan gaston?
Usonanoj (dume) toleras. Sed poloj kaj rusoj certe ne tolerus. Cu
svedoj? Cu germanoj?
Boris
Boris Kolker
"Jaena Esperantisto", skribis:
> En Berlino miloj da homoj prenis la stratojn por kritiki kaj
protesti
> kontraux la usona politiko kaj la alveno de Bush.
Mi vidis per televido, kiel "pace" dibocxis germanaj
"pacbatalantoj" okaze de la alveno de Bush. Kelkdeko estas
vunditaj. Kelkdeko estas arestitaj. Cxu inter ili ne estis nia
anonima "Jaena Esperantisto"?
Nu, la usonanoj ne kulpigas la germanan kancelieron aux alian
sxatestron pri siaj problemoj (jes, ankaux usonanoj havas
problemojn). Kial la germanoj kulpigas la transoceanan onklon
Bush pri siaj problemoj?
Cxu estas Bush kiu kulpas pri kresko de fasxismo en Germanio?
Cxu estas Bush kiu kulpas pri tio, ke Germanio farigxis nesto de
arabaj teroristoj?
Cetere, nia anonimulo neniam menciis en nia forumo tiujn
problemojn: cxu pro tio, ke ili placxas al li?
Nu, kiam arabaj teroristoj komencos fari eksplodojn en Germanio
(cxu vi pensas, ke nur Usono, Israelo kaj Rusio estas la celoj?),
al kiu Germanio petos pri helpo?
Al Chirac? Sed jen antaux liaj okuloj "pacemaj" francoj
forbruligis Israelan ambasadon (versxajne, kiel signon de
protesto kontraux alveno de Bush). Certe, Chirac ne venos helpi
al Germanio. Cxu al Putin? Al Mubarak? Al Arafat kaj Saddam
Hussejn, amatoj de okcident-euxropaj "pacbatalantoj"?
Ne. Germanio petos pri helpo al Usono. Kaj la germanoj bone scias
tion. Ili ecx scias, ke Usono vere helpos.
Saluton al degenerintaj pacbatalantoj!
Boris
Klivo
> kol...@stratos.net ("Boris Kolker"):
>
> > Sed la persista kritikemo de Marko aspektas kiel manio.
>
> Mi esprimas miajn sincerajn kredojn kaj opiniojn -- kaj fakte jhuse
> shanghegis mian opinion pri Israelo kaj Palestino.
>
> Bonvolu partopreni en la debato anstatau koncentrighi al mia persono.
Mi konfesas ke mi legas la kritikon kontrau Marko kun iom da
malica plezuro. Ghi memorigas min pri debato antau kelkaj monatoj.
Jen peceto:
>> Chu vi iel kredas ke viaj opinioj estas malpli ofendaj ol miaj?
>Sinceraj opinioj apenau ofendas, sed malgrau multo da teksto vi ankorau
>ne esprimis ian alian opinion ol, ke la triunueco konfliktas kun
>monoteismo. La cetero shajnas kiel mokado.
>Marko
Mi volas scii, chu Marko ankorau kredas de 'sinceraj opinioj apenau ofendas.'
Klivo
PS: Komentoj de Mirindulino pri miaj malhonorindaj motivoj estas nebonvenaj.
Marko Rauhamaa
> Mi konfesas ke mi legas la kritikon kontrau Marko kun iom da malica
> plezuro. Ghi memorigas min pri debato antau kelkaj monatoj.
> [...]
> Mi volas scii, chu Marko ankorau kredas de 'sinceraj opinioj apenau
> ofendas.'
Se mi ghuste komprenas vian demandon, mi respondas, ke la kritiko de
Boris kontrau mi ne ofendas min. Ni parolas nun pri io pli grava ol miaj
personaj sentoj.
Se vi celis, ke miaj sinceraj opinioj pri Usono kaj Israelo ofendas
Boris-on, mi bedauras, sed ni parolas nun pri io pli grava ol la
personaj sentoj de Boris.
Bertilo Wennergren
> Bertilo Wennergren:
>> Sed, plej grave, kiel rilatas al la afero, ke Marko estas
>> "gasto" en Usono?
> Vi povas esti malkontenta pri vi mem au pri ioajoj en via hejmo.
> Tio estas normala.
> Sed cu placus al vi, se gasto, kiu venis en vian hejmon por
> longe, sencese kritikus vin kaj vian hejmon? Cu vi tolerus tian
> impertinentan gaston?
La komparo kun gastado en ies hejmo iom lamas. Ĉiu ajn homo,
laŭ mi, rajtas ekloĝi en ĉiu ajn parto de la mondo, kaj tie
esti plene rajta kritiki ĉion ajn, kion li tie vidas. Mi
rifuzas akcepti, ke mia pasporto decidu, kion mi rajtas kritiki.
> Usonanoj (dume) toleras. Sed poloj kaj rusoj certe ne tolerus. Cu
> svedoj? Cu germanoj?
Svedoj plejparte tion toleras, sed kompreneble ne ĉiuj.
Mi ankoraŭ ne rimarkis grandan netoleremon tiurilate
inter Germanoj.
Nu, eble mi estas iom ekstrema: Mi simple ne vere akceptas
la ideon de landlimoj kaj pasportoj. Praktike mi devas ja
obei tiujn realaĵojn, sed laŭ mi ili estu forigitaj, kaj
tiom, kiom ni povas, ni jam nun traktu ĉiujn homojn kiel
civitanojn de la homaro kaj de la mondo. Tio signifas, ke
Marko ne gastas en Usono, kaj ke mi ne gastas en Germanujo.
Ni ambaŭ simple loĝas en diversaj partoj de nia komuna
hejmo, la mondo.
Edmund GRIMLEY EVANS
> > Mi povus ci tie akre kritiki Svedujon, se mi ne bridus min
> > (versajne mi riskus tedegi la homojn)
>
> Kaj prave faras, malsame al Marko Rauhamaa, kiu estas senbrida
> kaj tedegas per sia propagando.
La afiŝoj de Marko eĉ ne iomete similas al propagando. Li esprimas
proprajn, kaj ofte originalajn pensojn, kaj liaj opinioj eĉ ne estas
konstantaj.
> > Sed, plej grave, kiel rilatas al la afero, ke Marko estas
> > "gasto" en Usono?
>
> Vi povas esti malkontenta pri vi mem au pri ioajoj en via hejmo.
> Tio estas normala.
>
> Sed cu placus al vi, se gasto, kiu venis en vian hejmon por
> longe, sencese kritikus vin kaj vian hejmon? Cu vi tolerus tian
> impertinentan gaston?
Oni ne povas kompari landon kun privata hejmo. Nu, mi scias, ke
faŝistoj parolas pri "X-lando por X-landanoj", sed normalaj, modernaj
homoj ne pensas tiel.
> Usonanoj (dume) toleras. Sed poloj kaj rusoj certe ne tolerus. Cu
> svedoj? Cu germanoj?
Germanoj ŝajnis toleremaj, kiam mi loĝis en Germanio. Cetere, ŝajnas
al mi, ke germanoj estas multe malpli naciismaj ol britoj aŭ usonanoj,
kaj malpli verŝajne konsiderus kritikon kontraŭ sia lando kiel
personan atakon.
> Nu, la usonanoj ne kulpigas la germanan kancelieron aux alian
> sxatestron pri siaj problemoj (jes, ankaux usonanoj havas
> problemojn). Kial la germanoj kulpigas la transoceanan onklon
> Bush pri siaj problemoj?
Mi tute ne scias, kiujn problemojn vi aludas.
Cetere, mi mem partoprenis en manifestacio en Germanio, dum la usona
bombado de Irako. Tiam oni ne manifestacias kontraŭ Usono; oni
manifestaciis kontraŭ la germana registaro, kiu fie kaj
kontraŭkonstitucie partoprenis en la usona projekto. Dum la
manifestacio oni ne bruligis usonan flagon, sed oni ja bruligis
germanan flagon.
Cetere, dum mi loĝis en Germanio, neniu diris al mi, ke mi ne rajtas
kritiki Germanion, ĉar mi estas nur "gasto" en tiu lando. Mi sincere
kompatas la eksterlandanojn en Usono, se ili devas vivi sub boriseca
naciismo, kiu ŝajnas preskaŭ faŝismo.
> Cxu estas Bush kiu kulpas pri kresko de fasxismo en Germanio?
> Cxu estas Bush kiu kulpas pri tio, ke Germanio farigxis nesto de
> arabaj teroristoj?
Germanio fariĝis kunlaboranto de usonaj teroristoj. Jen la problemo,
ĉu ne?
Edmundo
Zmicier Lapcionak
>> Ĉu vi vereopinias, ke nepasportposedanta loĝanto de lando ne rajtas
>> kritiki tiun landon? Mi estas Svedo loĝanta en Germanujo. Ĉu mi ne
>> rajtas kritiki la malbonaĵojn, kiujn mi trovas en Germanujo?
>>
K> Mi scias ke multaj personoj kiuj venis el USSR kaj loĝas en Svedio akre
K> riproĉas la sveda sistemo, eĉ pli akre ol la denaskaj svedoj. Eble pro
K> tio ke tiuj personoj povas pli bone vidi la malbonaĵon ol tiuj kiuj iĝis
K> hejmblindaj pro tro malmulte da spertoj pri la situacio en aliaj landoj.
En Belarusio ĉio (kiel kutime) estas male :-)
Multaj eksteruloj laŭdas nian landon, montras
ĝin kiel ekzemplon. Kaj demokratio estas ĉi tie
normala, kaj salajroj sufiĉe altaj kaj prezoj malaltaj,
kaj sociaj servoj multaj estas senpagaj, kaj preskaŭ
ne estas senlaboreco, kaj neniuj militaj konfliktoj,
kaj paca kunvivado de multaj konfesioj kaj lingvoj,
nacioj, ktp.
Do, ne estas tiel, ke iuj enmigrintoj grumblus malkontente.
Eble pro tio, ke ne estas multaj enmigrintaj al ni :-)
Eĉ tiuj kiuj nin laŭdas (ial) ne strebas ekloĝi ĉi tie.
Sed jen niaj civitanoj - tiuj multe kritikas
propran landon, reĝimon, popolon, ktp.
K> Kelkfoje tiaj personoj malfermas la okulojn de la densakuloj ;-)
Kiam iu ekstera kritikas ion vian - kaj vi ofendiĝas,
sentas malkontenton. Eĉ se ie interne vi pretas konsenti
ke tiu pravas. Jen tiam tio estas naciismo. Estas fiero,
doloro, zorgo pri sia lando, pri sia popolo, pri io sia. Kaj
tio estas bona. Deziro defendi sian. Kiam iu kritikas
vian - se vi strebas plibonigi tiun vian - estas naciismo,
patriotismo. Sed se vi volas ekstermi, forigi tiun kritikanton
- estas io alia, jen tio malbonas.
En Belarusio estas tre malmultaj naciistoj.
Pardonon pro tedaĵoj.
-- trista Zmitro
Klivo
> ind...@yahoo.com (Klivo):
> > Mi volas scii, chu Marko ankorau kredas [k]e 'sinceraj opinioj apenau
> > ofendas.'
>
> Se mi ghuste komprenas vian demandon, mi respondas, ke la kritiko de
> Boris kontrau mi ne ofendas min. Ni parolas nun pri io pli grava ol miaj
> personaj sentoj.
Mis.
> Se vi celis, ke miaj sinceraj opinioj pri Usono kaj Israelo ofendas
> Boris-on, mi bedauras, ...
Bone. Vi agnoskas ke viaj sinceraj opinioj ofendis.
Nun, la antaua demando:
Marko>> Chu la celo de vivo estas moki kristanojn?
Klivo> Chu vi iel kredas ke viaj opinioj estas malpli ofendaj ol miaj?
Do, chu vi ankorau kredas ke viaj opinioj estas malpli ofendaj ol miaj?
> Marko
Scivoleme,
Klivo
Jaena Esperantisto
la policanoj, kiuj laboras por la germanaj politikistoj kiuj samtempe estas
la servistaro de Usono. Okazas same kiu okazas en la manifestacioj por la
kontrauxtutmondigo de la ekonomio, ni cxiam aperas televide kaj en la
amaskomunikiloj (kiu apartenas al tiuj kiuj la registararoj servas) kiel
perfortuloj, sed tio ne estas vera. Povas esti ke en tiaj manifestacioj estu
plimulto kiu uzas la perforton sed la plimulto ni estas pacemaj. Bedauxrinde
en tiaj manifestacioj ja cxiam estas aliaj uloj kiuj nur scias uzi perforton
kaj por kiuj la vorto paco ne ekzistas: la polico.
mmm la problemoj?? kiam usono apogas la fasxismon de sharon, cxu gxi ne
estas kulpa? kiam usono murdis kaj murdas senkulpajn homojn en la latina
ameriko, apogas diktatorojn kaj fasxistojn regimojn, kondamnas la logxantojn
de kelkaj landoj por puni la registarojn, vendas armilojn al malricxaj
landoj, kiam siaj multinaciaj entreprenoj ekspluatas la laboristojn de tiaj
landoj k.t.p. cxu gxi ne estas kulpa? Tio ne estas miaj landaj problemoj,
tio estas NIA monda problemo.
Vi havas problemojn por kritiki tiun cxi sintenon mian, cxar mi ankaux
kritikas al la euxropa unuigxo pro tio, ke gxi faras la samon ol via lando.
Mi kritikas tion cxar mi intencas sxangxi la aferojn, mi sxatus povi vidi
mondon por la homaro, sed kun la "internacia policano" (usono) kaj sia
servistaro (la landoj de euxropo) agante tiel, nek la revo de zamenhof nek
la mia eblos. Cxu ne estas devo de la esperantistaro atingi plibonan
mondon?.
Por mi estas klara malsamo inter usona registara politiko, kaj inter usona
gento. Kiam mi kritikas la usonan internacian politikon mi neniam intencas
ofendi la usonanojn, mi bone scias ke en tiu lando estas multaj homoj kiuj
pensas pli malpli kiel mi, fakte unu el miaj favorataj politikaj skribistoj
estas usonano, Noam Chomsky, kaj ankaux estas multaj kiuj ne faras tion, kaj
mi tute respektas ilin. Sed mi ne povas silenti antaux tiuj acxaj agadoj de
unu ajn lando (ankaux la mia, kompreneble).
Respekte kaj amike.
""Boris Kolker"" <kol...@stratos.net> escribi? en el mensaje
news:000901c202c5$afaf2860$99a5...@stratos.net...
Dario Rodriguez
"Anonimulo, kiu kasxas sin sub la kromnomo "Jaena Esperantisto",
skribis:
> En Berlino miloj da homoj prenis la stratojn por kritiki kaj
protesti > kontraux la usona politiko kaj la alveno de Bush.
Mi vidis per televido, kiel "pace" dibocxis germanaj
"pacbatalantoj" okaze de la alveno de Bush. Kelkdeko estas
vunditaj. Kelkdeko estas arestitaj. Cxu inter ili ne estis nia
anonima "Jaena Esperantisto"? ...
Saluton al degenerintaj pacbatalantoj!
Boris"
---------------
Mia bonkora amiko kaj samnaciano "Jaena Esperantisto" certe
ne estis en Berlino, sed studante la juristan karieron en sia urbo,
300 kilometrojn sude de Madrido. Sed mi supozas ke ja li cxeestis
en Berlino spirite, cxar li, kiel multmilionoj da europanoj, abomenas
pri la apogo de Busxo al la fia masakranto de la malfelicxa palestina
popolo.
Mi ne transskribas la ceteron de via mesagxo, kiun mi jxetas en la
rubujon.
Vi (kaj aliaj kiuj pensas kiel vi) dikigas ekde nun mian blokilon de
nedezirataj plonkitoj. Kopiante, sed inverse, vian lastan frazacxon,
mi diras:
Malsaluton al degeneritaj fimilitistoj!
Dario Rodriguez
i am uncle davey's do you wanna make somefingk of it?
"Allan FINEBERG" <sko...@yahoo.com> wrote in message
news:41810a03.02052...@posting.google.com...
> Onklo Dacxjo skribis:
>
> > Mi ne malaperis mi nur lurkas.
> >
> > duonesperante Via,
> >
> > Onklo Dacxjo
>
> Mi devas konfesi ke vi alportas ian c^armon kaj afablecon al la grupo.
> Via duonesperantumado estas ia s^erco viaflanke, miaopinie.
>
> Allan FINEBERG
> Fair Lawn, Nov-Jerzio
> Usono
Dankon por la kindaj vortoj.
Amike,
Onklo Dacxjo
i am uncle davey's do you wanna make somefingk of it?
""Boris Kolker"" <kol...@stratos.net> wrote in message
news:003001c201e8$a5c3aca0$b10c...@stratos.net...
> Allan FINEBERG skribis:
>
> > Intertempe, estas g^ojige povi spiri c^i tie en
> > la fres^a aero de mensa saneco.
>
> Cxu vi nomas mensa saneco la konstantan kontraux-usonan kaj
> kontaux-israelan propagandon, kiun faras cxi tie Marko Rauhamaa?
>
> Li devas esti strangulo, se li kondutas tiel en la gastiganta
> lando.
>
>
100% akordo.
Onklo Dacxjo
i am uncle davey's do you wanna make somefingk of it?
"Yves Bellefeuille" <y...@storm.ca> wrote in message
news:3cec2773...@news.storm.ca...
> sko...@yahoo.com (Allan FINEBERG) skribis:
>
> > Mi devas konfesi ke vi alportas ian c^armon kaj afablecon al la grupo.
>
>
> soc.culture.esperanto, "Uncle Davey" respondis en soc.culture.esperanto,
> soc.singles, alt.support.childfree, uk.people.support.bullying, kaj
> flamadon kaj troladon.
>
> Bonvolu ne kuraghigi lin kaj lian konduton.
>
Kiam mi petas vin cxion pozitivan kaj utilan vi min ignoradas, sed kiam mi
krucxposxtas, vi tre rapide vidas tion kaj kritikas.
Mi petis vin kie estas via radiklisto, kaj vi ne respondis al mi.
Cxu vi volis tiamaniere malkuragxigi mian kondutadon?
Cxiufoje, mi arancxis partnerinoj por vi el Rusio hodiaux.
Cxi tio igos vin plej bonhumoran.
Amike,
Onklo Dacxjo
> --
> Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>, Ottawa, Canada
> Francais / English / Esperanto
> Esperanto FAQ: http://www.esperanto.net/veb/faq.html
> Rec.travel.europe FAQ: http://www.faqs.org/faqs/travel/europe/faq
>
i am uncle davey's do you wanna make somefingk of it?
"Zmicier Lapcionak" <Zm...@tut.by> wrote in message
news:aci59t$prv6p$1...@ID-103877.news.dfncis.de...
> Sergio Pokrovskij (=SP) skribis:
>
> SP> La rusa proverbo estas "Не трожь лихо, пока тихо"
> SP> ("ne tusu la mison//malfelicon dum kvietas", ruse tio rimas).
>
> Mi audis varianton: "ne tusu merdon - kaj gi ne fiodoros / ke gi ne
fiodoru".
>
> Mi ne certas, cu estas nur belarusa au ankau en Rusio oni tiel diras.
>
> -- Zmitro [be, en, eo, io, ru]
> Zm...@tut.by http://zmila.at.tut.by
> Deziri komenci labori - estas diagnozo.
"Fiodoru"? Cxto, Dostojevskomu?
Amike,
Onklo Dacxjo
i am uncle davey's do you wanna make somefingk of it?
"Jaena Esperantisto" <pablo...@hotmail.com> wrote in message
news:acitnn$rti$1...@lumo.pacujo.net...
> En Berlino miloj da homoj prenis la stratojn por kritiki kaj protesti
> kontraux la usona politiko kaj la alveno de Bush. Mi tute akordas kun la
> kritikoj de marko kontraux usono kaj israelo, kaj kiel vi vidas ni ne
estas
> sola en nia lukto kontraux tia internacia politiko (mi diras "internacia",
> cxar interne en usono jam estas suficxe da homoj kiuj intencas atingi
veran
> demokration, same kiel tie cxi en la Euxropa Unuigxo multaj homoj interne
> intencas atingi veran demokration kaj veran liberecon).
Busx estas hodiaux cxi tie en Moskvo, kaj blokadas cxiujn la ulitsojn.
Estas malfacile, sed ne estas nenio alio ol tio, kio sia Patro faris por mi
malfacilecojn kun la londona trafiko en 1988.
Mi tiam havis mian unuan karon.
Ne distante pomo falas de pomarboro, kiel oni diras.
Onklo Dacxjo
i am uncle davey's do you wanna make somefingk of it?
> KAGU:-} (=K) skribis responde al Bertilo:
>
> >> kritiki tiun landon? Mi estas Svedo loganta en Germanujo. Cu mi ne
> >> rajtas kritiki la malbonajojn, kiujn mi trovas en Germanujo?
> >>
> K> Mi scias ke multaj personoj kiuj venis el USSR kaj logas en Svedio akre
> K> riprocas la sveda sistemo, ec pli akre ol la denaskaj svedoj. Eble pro
> K> tio ke tiuj personoj povas pli bone vidi la malbonajon ol tiuj kiuj
igis
> K> hejmblindaj pro tro malmulte da spertoj pri la situacio en aliaj
landoj.
>
La virinoj estas cxiame belaj, do, ne plendu.
Onklo Dacxjo
Marko Rauhamaa
> Mia bonkora amiko kaj samnaciano "Jaena Esperantisto" certe ne estis
> en Berlino, sed studante la juristan karieron en sia urbo, 300
> kilometrojn sude de Madrido. Sed mi supozas ke ja li cxeestis en
> Berlino spirite, cxar li, kiel multmilionoj da europanoj, abomenas pri
> la apogo de Busxo al la fia masakranto de la malfelicxa palestina
> popolo.
Kvankam Usono ja povus influegi al la politiko de Israelo, ankau EU
povus. Tamen EU faras apenau ion. Ghi ech ne premas Usonon. EU povus
efektivigi ekonomian kaj kulturan blokadon de Israelo.
Shajnas el mi, ke la europaj registaroj simple evitadas responson kaj
montras per sia fingro al Usono. Tiel ili ruze mistifikas siajn
popolojn.
Konsentende, ke EU shutas monon en Palestinon, hezitas pri la alighpeto de
Turkujo kaj esprimas ghenon pri la situacion en Chechenujo. Sed egale
konsentende, ke EU agas egale egoisme kiel Usono.
> Vi (kaj aliaj kiuj pensas kiel vi) dikigas ekde nun mian blokilon de
> nedezirataj plonkitoj.
Mi malrekomendas tian pozon. Ghi nur validigas nerekte la politikon de
Israelo, char al homoj shajnas, ke en la terura konflikto temas nur pri
malraciaj temperamentoj. Ni nepre debatu chi chion per informado, faktoj
kaj universala homamo.
Krome la vero estas tiel terura kaj nekredebla, ke sinceraj raciuloj
instinkte rifuzas kredi ghin. La israela registaro trompis ankau
israelanojn kaj usonanojn. Memoru, kiel la "progresemaj fortoj" de la
mondo rifuzis kredi la terurajhojn de Leninismo kaj Stalinismo.
Mi devas supozi, ke Boris, eminenta samideano, nepre ne estas
militismano.
Zmicier Lapcionak
>> En Belarusio cio (kiel kutime) estas male :-)
iud> La virinoj estas cxiame belaj, do, ne plendu.
Jes. Dankon! Tion vi vere rimarkis :-)
Kaj niaj estas la plejaj. Nur tio savas.
Zmicier Lapcionak
>> Mi audis varianton: "ne tusu merdon - kaj gi ne fiodoros / ke gi ne
iud> fiodoru".
iud> "Fiodoru"? Cxto, Dostojevskomu?
Ruse estus: "Fjodoru", belaruse: "Fiodaru".
Dostojevskij ja devenas el Belarusio.
Aux li nur havis cxi tie bienon? Diablo lin scias.
Allan FINEBERG
vekos tian amason da interesaj, kortus^aj, stultaj, ridindaj,
rasistaj, anti-semitaj kaj anti-israelaj respondoj. Iuj homoj rutine
uzas vortojn kiel "fas^isto" kiam ili parolas pri judoj kaj
israelanoj, kaj "pacbatalantoj" kiam ili parolas pri palestinanoj.
C^u ne estas eble, ke fakte du gentoj log^as en la sama regiono, kaj
ke nek estas eble nek estas dezirinde ke unu grupo ekstermu la alian?
Tial ili devos trovi mezan vojon, tiel ke la du grupoj povos vivi en
relativa paco?
Tamen s^ajnas pli kaj pli klare, ke flanke de la pacbatalantoj, la
paco al kio ili sopiras estas la paco de la tombo post la morto de
Israelo kaj g^ia enlog^antaro.
NAUHPO@esperanto.esperantujo.invalid GUSKO NAUHPO
"Jaena Esperantisto" <pablo...@hotmail.com> skrev i meddelandet
news:aclbjq$v59$1...@lumo.pacujo.net...
> Jes, kelkaj estis arestitaj kaj vunditaj, sed kiel cxiam, la problemo
estis
> la policanoj, kiuj laboras por la germanaj politikistoj kiuj samtempe
estas
> la servistaro de Usono. Okazas same kiu okazas en la manifestacioj por la
> kontrauxtutmondigo de la ekonomio, ni cxiam aperas televide kaj en la
> amaskomunikiloj (kiu apartenas al tiuj kiuj la registararoj servas) kiel
> perfortuloj, sed tio ne estas vera. Povas esti ke en tiaj manifestacioj
estu
> plimulto kiu uzas la perforton sed la plimulto ni estas pacemaj.
Bedauxrinde
> en tiaj manifestacioj ja cxiam estas aliaj uloj kiuj nur scias uzi
perforton
> kaj por kiuj la vorto paco ne ekzistas: la polico.
>
Tre strangaj policistoj en Germanio troviĝas, ŝajne .
En mia lando oni tuj akuzas la policiston kiam li agas kontraŭ la civitanoj.
Se la policisto neas, ke li faris ion erare, li kompreneble mensogas.
Policisto neniam povas diri la veron ĉar unu el la postuloj kiam oni dungas
ilin estas ke ili kapablas mensogi sen esti ruĝa en la vizaĝo.
La policisto ĉiam devas pripensi ke li estas la servanto de la popolo kaj ke
la popolo pagas lian salajron. Tial la popolo, t.e. la kliento, ĉiam pravas.
Do se iu policisto estas tiel stulta, ke li provas esti lojala al la leĝoj
en la lando li tre rapide perdos sian postenon. La policisto eĉ ne ratjtas
defendi sin mem se iu el la popolo opinias ke la policisto agis erare en sia
ofico kaj pro tio ekz. estas pafata de la civitano.
Vi eble komprenas ke en mia lando regas anarkio. Se iu ŝtelas mian aŭton la
policisto tuj demandas min ĉu mi bone ŝlosi la aŭtomobilon. Se mi ne faris
tion oni akuzas min ke mi fakte helpis la stelanton fari la krimon kaj pro
tio mi meritas esti punata severe.
En mia lando la policistoj ne rajtas malhelpi demonstrantojn kiuj frakasas
fenestroj kaj ĵetas ŝtonoj al ili, stultaj uloj kiuj sencerbe obeas la
ordonojn de siaj estroj. En mia lando estas unu el la homaj rajtoj
perforte batali kontraŭ la policistoj. Se iu policisto estas vundita tiam
tio kompreneble estas tute ĝusta ĉar nur temas pri brutecaj homoj kaj tiuj
stultuloj kompreneble devas kompreni ke "tiu kiu partoprenas en la ludo
ankaŭ devas esti preta akcepti la koncekvencoj" tamen tio nur validas por
policistoj.
Gusko Naŭpo
kiu pensas kaj tial vivas kaj konstatas ke kurento estas kurento eĉ se ĝi
fluas en telefonaj dratoj.
Yves Bellefeuille
> Tamen s^ajnas pli kaj pli klare, ke flanke de la pacbatalantoj, la
> paco al kio ili sopiras estas la paco de la tombo post la morto de
> Israelo kaj g^ia enlog^antaro.
Se Israelo ne povas reformi sin, ghi certe meritas morton. Mi tamen
pensas ke restas espero: se Sud-Afriko povis rezigni pri rasismo, kial
ne ankau Israelo?
Yves
Marko Rauhamaa
> Iuj homoj rutine uzas vortojn kiel "fas^isto" kiam ili parolas pri
> judoj kaj israelanoj,
Bonvolu esti ekzakta. Chu iu (au ech du homoj!) nomis judojn _kaj_
israelanojn fashistoj?
La tekston, kiun mi tradukis
(http://pacujo.net/esperanto/politiko/palestino/), kompilis judoj, kaj
la cititaj homoj plejgrandparte estas judoj.
Israelo estas afero alia ol israelanoj. Duono el la israelanoj deziras
finon de la okupado, sed _Israelo_ insistas, ke ghi regu la tutan
geografian Palestinon. "La akcepto de la divido ne devigas nin cedi la
Transjordanion; neniu devas forlasi sian vizion. Ni akceptos shtaton en
aktualaj limoj. Sed la limoj de la cionismaj aspiroj estas afero de la
juda popolo, kaj nenia ekstera faktoro povos limigi ilin." David
Ben-Gurion, en 1936.
La ghusta fivorto estas ne "fashismo" sed "cionismo".
> kaj "pacbatalantoj" kiam ili parolas pri palestinanoj.
La palestinaj teroristoj ne deziras pacon. Multaj el ili volas la morton
de Israelo. Multaj volas defendi sin kontrau la cionisma "fina venko".
Kelkaj simple volas venghi.
> C^u ne estas eble, ke fakte du gentoj log^as en la sama regiono, kaj
> ke nek estas eble nek estas dezirinde ke unu grupo ekstermu la alian?
Ambau nacioj havas pacpartion, sed paco konfliktas kun "la cionismaj
aspiroj". Jasir Arafat opinias, ke Jichak Rabin sincere celis atingi
pacon; se tio estas vera, li estis escepto inter la cionisma regantaro.
Poste Netanjahu, Barak kaj Sharon akcelis la finan venkon de cionismo.
Estas tre grandanime (kaj realisme) al multaj palestinanoj akcepti la
ekziston de Israelo, sed Israelo intence detruis la pacaspirojn inter la
palestinanoj. Tiel al Israelo estas politike multe pli facile efektivigi
la konservejplanon
(http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=514&ncid=716&e=3&u=/ap/20020524/ap_on_re_mi_ea/palestinians_tough_travel_2).
> Tial ili devos trovi mezan vojon, tiel ke la du grupoj povos vivi en
> relativa paco?
La "meza vojo" estas la faktaj limoj de la jaro 1967. La palestinanoj
akceptas ilin, la najbaraj landoj akceptas ilin, UN akceptas ilin, Usono
akceptas ilin. Nur Israelo ne akceptas ilin.
"La senatano [J. William Fulbright] proponis en la jaro 1970, ke
Usono garantiu la sekurecon de Israelo per formala traktato, kiu
shirmus ghin milite se necese. Por repago Israelo retirighu al la limoj
de la jaro 1967. La sekureckonsilantaro de UN garantius la aranghon
kaj tiel obeigus ankau Sovetunion -- armanton kaj politikan helpanton
de la araboj. Post kiam Israelo retirus siajn trupojn el la Golan-a
montetaro, la Gaza landstrio kaj la Okcidenta bordo, ilin anstatauus
packonservantoj de UN. Israelo konsentus akcepti kelke da
palestinanoj kaj oni loghigu la ceterajn en palestinan shtaton ekster
Israelon.
La plano entuziasmigis multajn en Usono. Tamen Israelo simple
malakceptis ghin. 'La tuta aferacho nauzis Fulbright-on', skribas [lia
biografo Randall] Woods. 'La israelanoj ne volis agi ech por sia
propra profito.'" Allan Brownfield en "Issues of the American Council
for Judaism." autuno 1997. [Red.-Chi tiu estis nur unu el tiaj
proponoj.]
Jasir Arafat ankorau petegas internaciajn okupadon de la okupitaj
teritorioj, sed Israelo malakceptas tion.
> Tamen s^ajnas pli kaj pli klare, ke flanke de la pacbatalantoj, la
> paco al kio ili sopiras estas la paco de la tombo post la morto de
> Israelo kaj g^ia enlog^antaro.
Bonvolu auskulti vin mem. Kvankam multegaj palestinanoj sopiras la
landon de siaj geavoj, la aktuala problemo estas la morto ne de
Israelo sed de Palestino.
Ech se oni akceptus chiom el la sekurecmotivoj de la israela agado,
bonvolu klarigi al mi,
kial Israelo donas al israelaj pioniroj po kvinoble da akvo ol al
la lokaj palestinanoj,
kial Israelo malpermesas al la palestinanoj konstrui putojn,
kial Israelo konfiskas landon de palestinanoj,
kial Israelo migrigas siajn civitanojn en Palestinon.
Mi scias la respondon.
Sergio Pokrovskij
[...]
ZL> Ruse estus: "Fjodoru", belaruse: "Fiodaru". Dostojevskij ja
ZL> devenas el Belarusio. Aux li nur havis cxi tie bienon?
Mi dubas ke li havis bienon. Sed liaj prauloj ja devenis el via
regiono, mi ne plu memoras, el kie nome.
ZL> Diablo lin scias.
Nu, tion scias la filologiistoj, mi havas libron ie. Sed mi pigras
gxin sercxi.
--
Sergio
Sergio Pokrovskij
Allan> Kiam mi sendis la unuan mesag^on en c^i-fadeno, mi ne imagis
Allan> ke g^i vekos tian amason da interesaj, kortus^aj, stultaj,
Allan> ridindaj, rasistaj, anti-semitaj kaj anti-israelaj respondoj.
Mi ne intencas jugxi, cxu la sxangxo en la Okcidenta opinio rilate al la
Palestina-Izraelia konflikto estas justa, min plie interesas la fakto
mem. Kio gxin kauxzis?
Cxar objektive, nenio sxangxigxis. Oni eksciis nenion novan. Sed la
publika opinio ial sxangxigxis.
Mi menciis unu eblan klarigon: la ricxaj sxejhxoj acxetis iom da
okcidentaj amasinformiloj. Sed ni devas konfesi ke tio ne sxajnas al
mi tre versimila ekspliko. Pli versimilas ke eble Parizo igxas iom
araba urbo (kaj simetrie ni vidas reagon en la sukceso de Le Pen); sed
ankaux tio estas iom loka fenomeno.
Cxiel ajn, kiam mi vidas tian subitan kaj amasan "malblindigxon", mi
volas kompreni la kauxzon.
[...]
--
Sergio
dominik
"GUSKO NAUHPO" <GUSKO NAU...@esperanto.esperantujo.invalid> wrote in message
news:6TwH8.39794$n4.88...@newsc.telia.net...
[...]
> En mia lando oni tuj akuzas la policiston kiam li agas kontraŭ la
civitanoj.
> Se la policisto neas, ke li faris ion erare, li kompreneble mensogas.
> Policisto neniam povas diri la veron ĉar unu el la postuloj kiam oni
dungas
> ilin estas ke ili kapablas mensogi sen esti ruĝa en la vizaĝo.
>
vi ja logxas en stranga lando - mi unue pensis pri Cxinio (mi antaw nelonge
legis rakonton de cxino kiu dungigxis kiel policano) sed via tuta rakonto
estas tiel eksterordinara ke mi dubas cxu vi vere priskribas realajn
okazajxojn aw nur fantazias - kiu volus estis policisto en via lando ?
dominik
http://www.mylenium.free.fr
+
Marko Rauhamaa
> Mi ne intencas jugxi, cxu la sxangxo en la Okcidenta opinio rilate al
> la Palestina-Izraelia konflikto estas justa, min plie interesas la
> fakto mem. Kio gxin kauxzis?
Kiel tre interese. Ghi memorigas min pri iu fama rusa dramo, kiun mi iam
vidis en Suomujo: en la jarcento 1800 richaj rusaj kleruloj konversacias
pri la neevitebleco de revolucio kaj trinkas teon.
Kiel opinias "la Okcidento"? Kiel opinias "la Oriento"?
> Cxar objektive, nenio sxangxigxis. Oni eksciis nenion novan. Sed la
> publika opinio ial sxangxigxis.
"Publika", chu? Kiu alia ol mi shanghis sian opinion?
> Cxiel ajn, kiam mi vidas tian subitan kaj amasan "malblindigxon", mi
> volas kompreni la kauxzon.
Jen, kio okazis al mi. Mi havis lernitan, nebulan opinion pri la
mezorienta konflikto sed malmultajn faktojn. Mi legis novajhojn en Usono,
sed mi rimarkis, ke mi ne scias pri la historio kaj aktualeco de
Israelo. Mi jam antau jaro provis esploreti la aferon en la reto, sed
trovis nur propagandachon de ambau flankoj. Nun mi decidis reprovi, kaj
trovis la longan klarigon de juda grupo pri la historio de Israelo kaj
la celoj de cionismo (http://pacujo.net/esperanto/politiko/palestino/).
Mi ekkomprenis, ke Israelo ne defendas sin sed rabas landon. Ghuste kiel
Usono manie konkeris landon ghis Kalifornio en la jarcento 1800, Israelo
aktuale konkeras Palestinon.
Mireille Corobu
Mireja
Mireille Corobu
Allan FINEBERG skribis:
> Allan> Kiam mi sendis la unuan mesag^on en c^i-fadeno, mi ne imagis
> Allan> ke g^i vekos tian amason da interesaj, kortus^aj, stultaj,
> Allan> ridindaj, rasistaj, anti-semitaj kaj anti-israelaj respondoj.
Sergio Pokrovskij:
> Mi ne intencas jugxi, cxu la sxangxo en la Okcidenta opinio rilate al la
> Palestina-Izraelia konflikto estas justa, min plie interesas la fakto
> mem. Kio gxin kauxzis?
Eble por kelkaj landoj la opinio pri tiu konflikto sxangxis sed miaopinie vi tro
gxeneraligas, ensxovante en unika bulo (kiun vi nomas "okcidento") diversajn
landojn kiuj propre reagas rilate al tiu sensiva punkto de nia mondo (sur kiu
nun la okuloj koncentrigxas, kun okulklapoj tiel ke aliajn sensivajn punktojn
kie internaj dramoj nuntempe okazas ili ne plu vidas).
> Cxar objektive, nenio sxangxigxis. Oni eksciis nenion novan. Sed la
> publika opinio ial sxangxigxis.
Cxu? mi ne estas certa pri tio.
> Mi menciis unu eblan klarigon: la ricxaj sxejhxoj acxetis iom da
> okcidentaj amasinformiloj. Sed ni devas konfesi ke tio ne sxajnas al
> mi tre versimila ekspliko. Pli versimilas ke eble Parizo igxas iom
> araba urbo (kaj simetrie ni vidas reagon en la sukceso de Le Pen); sed
> ankaux tio estas iom loka fenomeno.
*Mi ne vivas en Parizo tamen vi troigas proponante al ni la bildon
de Parizo kiel araba urbo: kiel en multaj grandaj metropoloj Parizo
estas kosmopolita sed de tio konkludi ke gxi estas araba urbo...
hmm!!!!!!...
*Se la sukceso de Le Pen estus simetria reago al "arabigxo" de Francio kiel
kompreni ke Le Pen klare afisxis/as kontrauxjudojn sentojn? la Le Pen- fenomena
radikoj estas same kiel la Hitler-fenomena radikoj kelkaj jaroj antaux la dua
mondmilito: tiam la amasinformiloj ne estis tiel kiel ili estas hodiaux...do...
*Bonsxance vi aldonas "tio estas iom loka fenomeno": jes Parizo ne estas la
ombiliko de okcidento!
tamen pri la levigxo de ekstremaj partioj en Euxropo, mi vidas dangxeron.
> Cxiel ajn, kiam mi vidas tian subitan kaj amasan "malblindigxon", mi
> volas kompreni la kauxzon.
Cxie en la mondo ( okcidenta, ne okcidenta ktp...) la 11a de septembro 2001
kauxzis gravan sxokon en la mensoj de tiuj kiuj ne apogis la atakon,
cxu tie estas komenco de ekspliko? mi ne scias, mi elskribas nur hipotezon mian.
Mireja
Sergio Pokrovskij
[...]
Marko> "Publika", chu? Kiu alia ol mi shanghis sian opinion?
Nu jen ekzemplo. Kio okazis en la Kristnaska baziliko, kaj kiel viaj
amasinformiloj tion prezentis?
Mi konas du prezentojn:
1) La fiaj izraelianoj atakas, la heroaj palestinaj ribeluloj sercxas
rifugxon en la baziliko, la grandanimaj monahxoj donas al ili la
rifugxon (kio ja konvenas al la karaktero de la sanktejo), sed la
senhontaj judoj siegxas kaj bombas la sanktejon.
2) La fiaj palestinaj ribeluloj kaptas la sanktejon, faras la monahxojn
ostagxoj, la papo protestas kontraux la barbara atako fare de la
palestinanoj; la noblaj izraelianoj faras cxion eblan por sxpari la
sanktejon.
En la rusia televido la okcidentismaj kanaloj prezentis la 1-an
version, la kontrauxokcidentismaj, la 2-an. Cxi-lastaj ankoraux aldonis,
ke kiam la okcidentaj liberecanoj sukcesis penetri la bazilikon, tiam
tiuj okcidentanoj faris en la altaro diversajn porkajxojn, kiajn neniam
faris la islamanoj, kiujn lastajn tre surprizis kiel la kristanoj
malrespektas siajn sanktajxojn.
Nun mia demando, kiun version oni prezentis al vi? Jugxante laux la
protestoj el Euxropo, sxajnas ke Euxropo tenas je la versio 1-a.
[...]
--
Sergio
Corobu Mireille
> [...]
>> En mia lando oni tuj akuzas la policiston kiam li agas kontraŭ la
>> civitanoj.
>> Se la policisto neas, ke li faris ion erare, li kompreneble mensogas.
>> Policisto neniam povas diri la veron ĉar unu el la postuloj kiam oni
>> dungas
>> ilin estas ke ili kapablas mensogi sen esti ruĝa en la vizaĝo.
dominik:
> [...]
> vi ja logxas en stranga lando - mi unue pensis pri Cxinio (mi antaw nelonge
> legis rakonton de cxino kiu dungigxis kiel policano) sed via tuta rakonto
> estas tiel eksterordinara ke mi dubas cxu vi vere priskribas realajn
> okazajxojn aw nur fantazias - kiu volus estis policisto en via lando ?
Probable Gusko ne fantazias, li parodias okcidentan landon sed kiun?
mi havas nur malgrandan intuicion sed konservas por mi ;-)
En tiu lando cxiu policisto meritas la Honoran Legion ( kaj ne post morto, dum
vivo) sed mi ne scias se tiu
honorigo ekzistas en lia lando :-/
Kara Dominik, ni ambaux proponos ke en Francio
oni kreus specialan honorigon por cxiuj naivbonuloj...
Georgo ankaux devos fari tian proponon en alasko ;-)
Al Gusko:
-----------------
Tie kie la kaprino estas alligita
Gxi devas pasxtigxi
Là où la chèvre est attachée
Il faut qu'elle broute
E-lec'h ma vez staget ar c'havr
Emañ ret dezhi peuriñ
Where the goat is tied, it must graze.
----------------
Amike
Mireja
Sergio Pokrovskij
[...]
Mireja> Sergio Pokrovskij:
>> Mi ne intencas jugxi, cxu la sxangxo en la Okcidenta opinio
>> rilate al la Palestina-Izraelia konflikto estas justa, min plie
>> interesas la fakto mem. Kio gxin kauxzis?
Mireja> Eble por kelkaj landoj la opinio pri tiu konflikto sxangxis
Mireja> sed miaopinie vi tro gxeneraligas, ensxovante en unika bulo
Mireja> (kiun vi nomas "okcidento") diversajn landojn kiuj propre
Mireja> reagas rilate al tiu sensiva punkto de nia mondo (sur kiu
Mireja> nun la okuloj koncentrigxas, kun okulklapoj tiel ke aliajn
Mireja> sensivajn punktojn kie internaj dramoj nuntempe okazas ili
Mireja> ne plu vidas).
Koncerne Francion, tio ne estas sxangxo: Francio tradicie havis
por-araban pozicion (kaj en tio similis Sovetion). Sed la resto de la
NATO-landoj, precipe la nordaj landoj, favoris Izraelion.
>> Cxar objektive, nenio sxangxigxis. Oni eksciis nenion novan.
>> Sed la publika opinio ial sxangxigxis.
Mireja> Cxu? mi ne estas certa pri tio.
Plej grave, sxangxigxis la usona pozicio. Kaj sekvis pluraj oficialaj
deklaroj (al kiuj ankaux Rusio aligxis), favoraj al la palestinanoj kaj
malfavoraj al Izraelio.
>> Mi menciis unu eblan klarigon: la ricxaj sxejhxoj acxetis iom da
>> okcidentaj amasinformiloj. Sed ni devas konfesi ke tio ne sxajnas
>> al mi tre versimila ekspliko. Pli versimilas ke eble Parizo igxas
>> iom araba urbo (kaj simetrie ni vidas reagon en la sukceso de Le
>> Pen); sed ankaux tio estas iom loka fenomeno.
Mireja> *Mi ne vivas en Parizo tamen vi troigas proponante al ni la
Mireja> bildon de Parizo kiel araba urbo: kiel en multaj grandaj
Mireja> metropoloj Parizo estas kosmopolita sed de tio konkludi ke
Mireja> gxi estas araba urbo... hmm!!!!!!...
Tamen sxajnas ke la islamanoj jam estas konsiderinda parto de la franca
elektantaro. Ne malpli granda, ol la judoj en Usono.
Mireja> *Se la sukceso de Le Pen estus simetria reago al "arabigxo"
Mireja> de Francio kiel kompreni ke Le Pen klare afisxis/as
Mireja> kontrauxjudojn sentojn?
Tiu kombino estas tre ebla kaj ecx ofta. La rusia partio simila al tiu
de Le Pen same sentas. Ecx Jxirinovskij, kiu mem estas duonjudo, tion
proklamas. Li estas kontrauxislama (kaj kontraux cxiuj alietnanojn, sen
escepti la judojn) _ene_ de Rusio, kaj li volas aliancon kun la islama
mondo en la _ekstera_ politiko. Tio sxajnas esti suficxe ofta pozicio
inter la diverslandaj naciistoj pri kiuj oni nun parolas.
Mireja> la Le Pen- fenomena radikoj estas same kiel la
Mireja> Hitler-fenomena radikoj kelkaj jaroj antaux la dua
Mireja> mondmilito: tiam la amasinformiloj ne estis tiel kiel ili
Mireja> estas hodiaux...
?? Mi dirus, ke nun ili estas multe pli malaltnivelaj. Televido
estas ege pli primitiva kaj stultiga informilo, ol gazeto.
Mireja> do... *Bonsxance vi aldonas "tio estas iom loka fenomeno":
Mireja> jes Parizo ne estas la ombiliko de okcidento! tamen pri la
Mireja> levigxo de ekstremaj partioj en Euxropo, mi vidas dangxeron.
>> Cxiel ajn, kiam mi vidas tian subitan kaj amasan "malblindigxon",
>> mi volas kompreni la kauxzon.
Mireja> Cxie en la mondo ( okcidenta, ne okcidenta ktp...) la 11a de
Mireja> septembro 2001 kauxzis gravan sxokon en la mensoj de tiuj
Mireja> kiuj ne apogis la atakon, cxu tie estas komenco de ekspliko?
Mireja> mi ne scias, mi elskribas nur hipotezon mian.
Tio povus esti ekspliko por kontrauxislama reago; sed
kontraux-kontraux-islama reago aspektas kiel troigita zorgo pri "politika
gxusteco", kiel "antauxreago al reago". Tion mi povus kompreni se la
fenomeno estus nur euxropa, sed la paradokso estas ke ankaux Usono nun
premas kontraux Izraelio favore al la palestinanoj. Unu ebla ekspliko:
Usono bezonas araban helpon preparante operacion kontraux Irako.
--
Sergio
Corobu Mireille
vi respondis tre trafe al mi kaj mi konsentas kun vi, krom pri la frapo
okazinta fizike kaj mense fare de la septembra atako, do mi respondas nur pri
tio.
> Mireja> Cxie en la mondo ( okcidenta, ne okcidenta ktp...) la 11a de
> Mireja> septembro 2001 kauxzis gravan sxokon en la mensoj de tiuj
> Mireja> kiuj ne apogis la atakon, cxu tie estas komenco de ekspliko?
> Mireja> mi ne scias, mi elskribas nur hipotezon mian.
> Tio povus esti ekspliko por kontrauxislama reago; sed
> kontraux-kontraux-islama reago aspektas kiel troigita zorgo pri "politika
> gxusteco", kiel "antauxreago al reago". Tion mi povus kompreni se la
> fenomeno estus nur euxropa, sed la paradokso estas ke ankaux Usono nun
> premas kontraux Izraelio favore al la palestinanoj. Unu ebla ekspliko:
> Usono bezonas araban helpon preparante operacion kontraux Irako.
Ekspliko ambaux por kontrauxislama reago KAJ kontraux la ekstera politiko
de Usono de pluraj jaroj. Por mi cxio ne estas tiel apartigita, mi pluvidas
mikson de la du reagoj sed kompreneble mi povas erari.
Persone mi opinias ke por multaj usonanoj tiu sinistra mardo sonis kiel akra
ekfulmo kiu devigas al vekigxo. Ni francoj ankaux ricevis fortan ekfulmo iun
dimancxon aprilfine, malpli drameca tamen kiu devigis nin al vekigxo.
Mi opinias ke por usonanoj estas "antaux tiu mardo" kaj "post tiu mardo"
Tio probable estas la plej granda sukceso de la atencaginto.
Cxu usono bezonas araban helpon preparante operacion kontraux Irako?
Mi ne scias kompreneble, mi nur scias ke Usono havis la fian agadmanieron
ke gxi, sub koverto de homameco, humaneco ktp...metis sian nazon en
fremdaj landoj nur kiam gxi trovis por si gravajn ekonomiajn interesojn.
Nun la prioritatoj iom sxangxis cxar nun Usono estas devigata sin defendi
kaj protekti siajn civitanojn. Jen la sxangxo...
Mireja kiu neniam spektas televidon (krom se okazas tre gravajn faktojn) sed de
32 jaroj legas cxiumatene dum matenmangxo bonegan regionan gazeton: "Ouest-
France".
Parenteze: pri la liberigo de la 123 palestinanoj kun la Ortodoksaj kaj
Fransciscanaj religiuloj, mi havas subokule la artikolon. Mi ne havas tempon por
gxin traduki al Esperanto sed resume mi legas:
* ke la baziliko estis kiel povas esti loko okupata de pli ol 123
personoj siegxataj de armeo dum 39 tagoj
* ke neniu profanado okazis al la sankta
loko, kaj, kredu min, kiam mi legis tion, vere mi gxojis (pensante al la
palestinanoj
pli ol al la sankta loko...).
Damir Malkoc
"Bertilo Wennergren" <bert...@gmx.net> wrote in message
news:3CEDEF37...@gmx.net...
> La komparo kun gastado en ies hejmo iom lamas. Ĉiu ajn homo,
> laŭ mi, rajtas ekloĝi en ĉiu ajn parto de la mondo, kaj tie
> esti plene rajta kritiki ĉion ajn, kion li tie vidas. Mi
> rifuzas akcepti, ke mia pasporto decidu, kion mi rajtas kritiki.
Mi konsentas. Tamen, estas homoj kiuj kritikadas sencxese la gastigantan
landon. Ofte tiaj kritikoj estas direktitaj al la kulturaj diferencoj. Mi
persone konas tian personon. Lia logiko resume estas: "Oni devas cxion fari
kiel oni faras en mia lando - se oni ne faras tiel, oni faras malbone" (li,
kompreneble, ne diras tiel, sed liaj vortoj estas tiel interpreteblaj). Kial
oni logxu en la lando en kiu oni cxion taksas malbona? Se cxio estas pli
bona en via lando, revenu tien, ne devigu min vivi viamaniere! Antaux ol
kritiki, oni unue demandu sin: "Cxu mia kritiko estas objektiva? Cxu homoj
cxi tie volas vivi kiel en mia lando? Oni ne preskribu, sed demandu: "Cxu ne
estus pli bone...?" kaj auxskultu la respondon.
--
Damir Malkoc
Mi petas forigi "xxx" el la adreso kiam oni respondas retposxte!
NAUHPO@esperanto.esperantujo.invalid GUSKO NAUHPO
"Corobu Mireille" <mnco...@hotmail.com> skribis en sia mesaĝo:
news:628f0ef4.02052...@posting.google.com...
> GUSKO NAUHPO
> > [...]
> >> En mia lando oni tuj akuzas la policiston kiam li agas kontraŭ la
> >> civitanoj.
> >> Se la policisto neas, ke li faris ion erare, li kompreneble mensogas.
> >> Policisto neniam povas diri la veron ĉar unu el la postuloj kiam oni
> >> dungas
> >> ilin estas ke ili kapablas mensogi sen esti ruĝa en la vizaĝo.
>
> dominik:
>
> > [...]
> > vi ja logxas en stranga lando - mi unue pensis pri Cxinio (mi antaw
nelonge
> > legis rakonton de cxino kiu dungigxis kiel policano) sed via tuta
rakonto
> > estas tiel eksterordinara ke mi dubas cxu vi vere priskribas realajn
> > okazajxojn aw nur fantazias - kiu volus estis policisto en via lando ?
>
Al Domik
Ne, la lando ne estas Ĉinio ĉar tie tute ne regas anarkion kaj eĉ ne
mon-arkion ;-). Fakte tion kion mi priskibas estas bazita je realaj okazoj
eĉ se mi tordis "la veron" iom, juste pro tio ke temas pri parodio /satiro
;-) Mi sincere esperas ke vera anarkio neniam estu la regsistemo en iu
lando. Laŭ mia kompreno ne ekzistas iun vere anarkia lando sur ĉi tiu
planedo al kiu la fortoj direktis mian animon.
> Probable Gusko ne fantazias, li parodias okcidentan landon sed kiun?
> mi havas nur malgrandan intuicion sed konservas por mi ;-)
> En tiu lando cxiu policisto meritas la Honoran Legion ( kaj ne post morto,
dum
> vivo) sed mi ne scias se tiu
> honorigo ekzistas en lia lando :-/
Al Mireja:
La saĝeco de la virina intuicio ege superas la komprenkapablo de viro ;-)
Tre serioze:
Ne ĉiuj policistoj meritas Honoran Legion nur tiuj kiuj vere servis la
popolo laŭleĝe. Oni devas memori ke policistoj estas homoj, same kiel
demonstrantoj kaj kompreneble ĉiu homo estas erarema, alie ne temas pri homo
sed plej probable pri iu cibernetikaĵo (kibernitikaĵo) nomata roboto. Tial
okazas, bedaŭrinde, ke eĉ la plej bonintenca kaj pacema policisto iam kaj
tiam devas agi en tia maniero ke la "popolo" opinias ke li agis ekster siaj
mandatoj, samtempe troviĝas malgranda aro da policistoj kiuj intence
interpretas la leĝon tiel ke ili rajtas fari ion ajn sub la preteksto ke ili
servas la popolon (aŭ almenaŭ etan parton de la popolo). Pri tio estus multe
diri sed mi refrenas
Gusko Naŭpo
kiu pensas kaj tial vivas konstatante ke ju pli longa la kateno ju pli
granda la paŝtejero ;-)
Marko Rauhamaa
> Nun mia demando, kiun version oni prezentis al vi? Jugxante laux la
> protestoj el Euxropo, sxajnas ke Euxropo tenas je la versio 1-a.
Jen: La palestinaj timemuloj uzis sanktan kristisman lokon kiel shildon.
La israelaj trupoj juste volis mortigi la rifughintojn sed pie devis ne
difekti la kristisman preghejon. La kristisma mondo maltrankvilis pri la
sorto de la konstruajho.
Corobu Mireille
[...]
> Gusko Naŭpo
> kiu pensas kaj tial vivas konstatante ke ju pli longa la kateno ju pli
> granda la paŝtejero ;-)
tute prave! kaj dank'al la reto, la kateno eĉ povas transiri super la
maro, tio
gravas por mi ĉar mi deziras paŝtiĝi tutdirekten kaj se vi ne scias mi
memorigas al vi ke 15km norde mi havas maron, 75 km okcidente mi havas
maron kaj 80 km sude mi havas maron do, sen la reto, mi imagante
katenon de kaprino, povus paŝtiĝi nur orienten post trairo de Francio
(1000km). Ne kredu ke mi malŝatas orienton, nur kredu ke mi ŝatas iri
tutdirekten...;-)
ne kate, ne bovine hodiaŭ... sed kaprine kaj majfine kompreneble!
Mireja
Pierre Levy
>Boris Kolker:
>
>> Bertilo Wennergren:
>
>>> Sed, plej grave, kiel rilatas al la afero, ke Marko estas
>>> "gasto" en Usono?
>
>> Vi povas esti malkontenta pri vi mem au pri ioajoj en via hejmo.
>> Tio estas normala.
>
>> Sed cu placus al vi, se gasto, kiu venis en vian hejmon por
>> longe, sencese kritikus vin kaj vian hejmon? Cu vi tolerus tian
>> impertinentan gaston?
>
>La komparo kun gastado en ies hejmo iom lamas. Ĉiu ajn homo,
>laŭ mi, rajtas ekloĝi en ĉiu ajn parto de la mondo, kaj tie
>esti plene rajta kritiki ĉion ajn, kion li tie vidas. Mi
>rifuzas akcepti, ke mia pasporto decidu, kion mi rajtas kritiki.
>
>> svedoj? Cu germanoj?
>
>Svedoj plejparte tion toleras, sed kompreneble ne ĉiuj.
>Mi ankoraŭ ne rimarkis grandan netoleremon tiurilate
>inter Germanoj.
>
>Nu, eble mi estas iom ekstrema: Mi simple ne vere akceptas
>la ideon de landlimoj kaj pasportoj. Praktike mi devas ja
>obei tiujn realaĵojn, sed laŭ mi ili estu forigitaj, kaj
>tiom, kiom ni povas, ni jam nun traktu ĉiujn homojn kiel
>civitanojn de la homaro kaj de la mondo. Tio signifas, ke
>Marko ne gastas en Usono, kaj ke mi ne gastas en Germanujo.
>Ni ambaŭ simple loĝas en diversaj partoj de nia komuna
>hejmo, la mondo.
>
Tiu vidpunkto de Bertilo shajnas al mi en plena akordo,
interalie, kun la artikolo 19 de la "Universala Deklaracio
de Homaj Rajtoj":
"Chiu havas la rajton je libereco de opinio kaj esprimado;
chi tiu rajto inkluzivas la liberecon havi opiniojn sen
intervenoj de aliaj, kaj la rajton peti, ricevi kaj havigi
informojn kaj ideojn per kiu ajn rimedo kaj senkonsidere pri
la lanlimoj."
Amike,
Petro.
Eugen Fabian
"Bertilo Wennergren" <bert...@gmx.net> ha scritto nel messaggio
news:3CEC9BBC...@gmx.net...
> Boris Kolker:
>
> > Cxu vi nomas mensa saneco la konstantan kontraux-usonan kaj
> > kontaux-israelan propagandon, kiun faras cxi tie Marko Rauhamaa?
>
> > Li devas esti strangulo, se li kondutas tiel en la gastiganta
> > lando.
>
> Ĉu vi vereopinias, ke nepasportposedanta loĝanto de lando ne rajtas
> kritiki tiun landon? Mi estas Svedo loĝanta en Germanujo. Ĉu mi ne
> rajtas kritiki la malbonaĵojn, kiujn mi trovas en Germanujo?
Eĉ se vi estus eksterterano vi rajtus kritiki la malbonaĵojn de la
tero. Sed vi estas terano, do vi rajtas fari tion eĉ pli...Tamen la
kontraŭa opinio estas tre disvastiĝinta...Tiu opinio baziĝas sur
simplan kredon ke mia familio, mia grupo, mia nacio ĉiam pravas. Kiu
havas kontraŭan opinion povas esti nur malbonulo kiu intencas
misfamigi mian karan landon....Kaj ni alvenis al la ksenofobio.
>
> --
> Bertilo Wennergren <http://www.bertilow.com> <bert...@gmx.net>
Eugenio
Eugen Fabian
"KAGU:-}" <kagu.gu...@k-gdataiskovde.se.invalid> ha scritto nel
messaggio news:fpaH8.39582$n4.87...@newsc.telia.net...
>
> "Bertilo Wennergren" <bert...@gmx.net> skrev i meddelandet
> news:3CEC9BBC...@gmx.net...
> > Boris Kolker:
> >
> > > Cxu vi nomas mensa saneco la konstantan kontraux-usonan kaj
> > > kontaux-israelan propagandon, kiun faras cxi tie Marko Rauhamaa?
> >
> > > Li devas esti strangulo, se li kondutas tiel en la gastiganta
> > > lando.
> >
> > Ĉu vi vereopinias, ke nepasportposedanta loĝanto de lando ne
rajtas
> > kritiki tiun landon? Mi estas Svedo loĝanta en Germanujo. Ĉu mi ne
> > rajtas kritiki la malbonaĵojn, kiujn mi trovas en Germanujo?
> >
>
akre
> riproĉas la sveda sistemo, eĉ pli akre ol la denaskaj svedoj. Eble
pro tio
> ke tiuj personoj povas pli bone vidi la malbonaĵon ol tiuj kiuj iĝis
> hejmblindaj pro tro malmulte da spertoj pri la situacio en aliaj
landoj.
>
PRAVE!
> KaGu:-}
Eugenio
Mireille Corobu
Sergio Pokrovskij :
>> Nun mia demando, kiun version oni prezentis al vi? Jugxante laux la
>> protestoj el Euxropo, sxajnas ke Euxropo tenas je la versio 1-a.
Marko Rauhamaa:
> Jen: La palestinaj timemuloj uzis sanktan kristisman lokon kiel shildon.
> La israelaj trupoj juste volis mortigi la rifughintojn sed pie devis ne
> difekti la kristisman preghejon. La kristisma mondo maltrankvilis pri la
> sorto de la konstruajho.
Kara Marko, cxu vi schercas? el vi mi neniam scias chu serco chu ne...
Jen ekstraktita de sce la 8an de februaro 2002 ;-)
-------------------------------------
Marko Rauhamaa:
[...]
> Mireja, mi rekomendas, ke vi demandu pri la afero al via pastro. Tiu
> eble estas via propra kredo, sed antau kelkaj jarcentoj via eklezio
> bruligus vin kun Klivo kaj mi.
Kial vi primokas min? Chu tio estas amuza? eble por vi sed ne por mi!
La ekzisto de la homaro pashas kiel vivo de homo sed en alia tempa
dimensio.
Kiu riprochas al etulo ke li falis kiam li stumblule provis marshi?
Kiu riprochas al adolekso ke li vojeraris kiam blindule li serchis sian
vojon?
KIu riprochas al plenkreskulo ke li bruligis sian vivon kiam li devis
vivteni?
Kiu riprochas al maljunulo ke li balbutule vagis kiam krepuskulis por li?
La homaro same pashas kun faloj, stumbloj, progresoj, malprogresoj,
kial rigardi malantauen anstataue rigardi antauen?
(ne demandu al mi kiam estas la nuna homaro, chu infana, chu adoleksa, chu
matura
chu maljuna, mi ne havas respondon al tiu demando).
[...]
-------------------------------------
Mi ne retrovis vian respondon sed mi bone memoris ke vi respondis ke vi estis
tre serioza!
Amuze chu ne?
Mireja
Pierre Levy
>>>>>> "Mireja" == Mireille Corobu skribis:
>
>[...]
>
> >> Mi menciis unu eblan klarigon: la ricxaj sxejhxoj acxetis iom da
> >> okcidentaj amasinformiloj. Sed ni devas konfesi ke tio ne sxajnas
> >> al mi tre versimila ekspliko. Pli versimilas ke eble Parizo igxas
> >> iom araba urbo (kaj simetrie ni vidas reagon en la sukceso de Le
> >> Pen); sed ankaux tio estas iom loka fenomeno.
>
> Mireja> *Mi ne vivas en Parizo tamen vi troigas proponante al ni la
> Mireja> bildon de Parizo kiel araba urbo: kiel en multaj grandaj
> Mireja> metropoloj Parizo estas kosmopolita sed de tio konkludi ke
> Mireja> gxi estas araba urbo... hmm!!!!!!...
>
>Tamen sxajnas ke la islamanoj jam estas konsiderinda parto de la franca
>elektantaro. Ne malpli granda, ol la judoj en Usono.
>
Parizo ne ighis "araba" urbo pli frue, ol kiam Alghero ighis
franca urbo (1830). Tamen, ghi definitive ighis araba kaj islama
urbo, kiam estas konstruita la Granda Moskeo de Parizo, en la
koro de Parizo, en la latina kvartalo, inter la "Jardin des
Plantes" (Botanika Ghardeno) kaj la Panteono, proksime de la
ruinoj de la antikvaj "arenoj de Lutecio", omaghe kaj dankesprime
al la multegaj araboj, berberoj, kabiloj kaj aliaj islamanoj, kiuj
mortis por Francio dum la Unua Mondmilito.
Kaj tiu Moskeo servis kiel rifughejo al judoj dum la Dua
Mondmilito, dum la honoron de Francio rilate al la judoj trenis
en la koto rasista reghimo, pri kiu nostalgias ghiaj nunaj francaj
ideologiaj heredantoj.
Amike,
Petro.
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa:
>
> > Jen: La palestinaj timemuloj uzis sanktan kristisman lokon kiel shildon.
> > La israelaj trupoj juste volis mortigi la rifughintojn sed pie devis ne
> > difekti la kristisman preghejon. La kristisma mondo maltrankvilis pri la
> > sorto de la konstruajho.
>
> Kara Marko, cxu vi schercas? el vi mi neniam scias chu serco chu ne...
Ne, tio shajnis al mi la cheftemo en la novajhraportado pri tiu okazo.
Iom simile oni siatempe raportis pri la detruo de la gigantaj
Budho-statuoj en Afganujo -- ghi multe pli forte konsternis la mondon ol
la homaj viktimoj de la reghimo.
Klivo
> Marko Rauhamaa <ma...@elektro.pacujo.net> wrote in message news:<m3vg9ex...@elektro.pacujo.net>...
> > ind...@yahoo.com (Klivo):
>
> Do, chu vi ankorau kredas ke viaj opinioj estas malpli ofendaj ol miaj?
>
> Scivoleme,
> Klivo
Mi vane esperis respondon. Vershajne serioza debatanto kiel Marko ne
havas tempon por respondi al ofendema bubo kiel mi.
Klivo
Yves Bellefeuille
> Cxie en la mondo ( okcidenta, ne okcidenta ktp...) la 11a de septembro
> 2001 kauxzis gravan sxokon en la mensoj de tiuj kiuj ne apogis la
> atakon, cxu tie estas komenco de ekspliko?
Dum la lasta jarcento, ni havis du mondmilitojn dum kiuj mortis dekoj da
milionojn da homoj. Kial la malkonstruo de du turegoj kaj la morto de
3000 homoj devus kauzi gravan shokon kompare kun tio? Chu nur char ghi
okazis en Usono anstatau en Hindio, ekzemple?
Estas sensence diri ke "la mondo shanghighis" en septembro. Nenio okazis
kompare kun tio kio okazis dum la lastaj cent jaroj, au dum la antaua
historio.
Marko Rauhamaa
> Dum la lasta jarcento, ni havis du mondmilitojn dum kiuj mortis dekoj
> da milionojn da homoj. Kial la malkonstruo de du turegoj kaj la morto
> de 3000 homoj devus kauzi gravan shokon kompare kun tio? Chu nur char
> ghi okazis en Usono anstatau en Hindio, ekzemple?
La reganta partio de Hindujo antau kelkaj monatoj organizis amasmurdon
de 2000 islamanoj en la federaciero Gugharato. La sama partio nun volas
militi kontrau Pakistano.
Tamen tiaajhoj chiam estas kortushaj, ech kiam ili okazas en Usono. Estis
terure legi pri la longa "civila" milito de Libano
(http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/2587/war.html), kie
chiuj militantaj partioj festenis per sango.
Mireille Corobu
Mireille Corobu:
>> Cxie en la mondo ( okcidenta, ne okcidenta ktp...) la 11a de septembro
>> 2001 kauxzis gravan sxokon en la mensoj de tiuj kiuj ne apogis la
>> atakon, cxu tie estas komenco de ekspliko?
Yves Bellefeuille:
> Dum la lasta jarcento, ni havis du mondmilitojn dum kiuj mortis dekoj da
> milionojn da homoj. Kial la malkonstruo de du turegoj kaj la morto de
> 3000 homoj devus kauzi gravan shokon kompare kun tio? Chu nur char ghi
> okazis en Usono anstatau en Hindio, ekzemple?
Pardoni al mi mian opinion pri via komparo:
gxi estas sensenca. Mi komparas kiojn estas kompareblaj ne kiojn estas
nekompareblaj.
La sxoko estas fakto, nenegebla, tiel estas kaj nun oni povas analizi tiun
fakton: kial gxi okazis?
(tiu sxoko kompreneble, ne tiu atako).
Kial la atako de Hiroshima kauxzis pli grandan sxokon ol la morto de milionoj da
soldatoj?
Jen interesa paralelo miaokule.
> Estas sensence diri ke "la mondo shanghighis" en septembro. Nenio okazis
> kompare kun tio kio okazis dum la lastaj cent jaroj, au dum la antaua
> historio.
Jes estas sensence diri ke la "mondo sxangxigxis" en septembro, kial vi proponas
al ni tiun stultajxon?
Kie vi legis tion? Eblas ke la mensoj de kelkaj sxangxis sed ne la mondo ;-)
Mireja
Mireille Corobu
> > Dum la lasta jarcento, ni havis du mondmilitojn dum kiuj mortis dekoj
> > da milionojn da homoj. Kial la malkonstruo de du turegoj kaj la morto
> > de 3000 homoj devus kauzi gravan shokon kompare kun tio? Chu nur char
> > ghi okazis en Usono anstatau en Hindio, ekzemple?
> La reganta partio de Hindujo antau kelkaj monatoj organizis amasmurdon
> de 2000 islamanoj en la federaciero Gugharato. La sama partio nun volas
> militi kontrau Pakistano.
Ja mi pensis al tio kiam mi cxiteme skribis hieraux:
----------------------------
[...]
| diversajn landojn kiuj propre reagas rilate al tiu sensiva
| punkto de nia mondo (sur kiu
| nun la okuloj koncentrigxas, kun okulklapoj tiel ke aliajn sensivajn
| punktojn kie internaj dramoj nuntempe okazas ili ne plu vidas).
[...]
----------------------------
Mireja
Marko Rauhamaa
> La sxoko estas fakto, nenegebla, tiel estas kaj nun oni povas analizi
> tiun fakton: kial gxi okazis? (tiu sxoko kompreneble, ne tiu atako).
> Kial la atako de Hiroshima kauxzis pli grandan sxokon ol la morto de
> milionoj da soldatoj?
Kaj la septembra teroratako vere shanghis la mondon, kiel la mortpafoj de
Sarajevo shanghis la mondon.
Usono ne nur forigis la Taliban-registaron de Afganujo sed ankau kaptas
la mezaziajn shtatojn kiel siajn vasalojn. La teroratako donis al Usono
-- kaj pluraj aliaj shtatoj -- pretekston shanghi la diplomatian ekvilibron
por sia profito:
- Chinujo ricevis pravigon frakasi la sendependighmovadojn de siaj
islamaj regionoj.
- Rusujo ricevis pravigon agi lauplache en Chechenujo. Krome Putin ricevis
pretekston chesi shajnigi, ke Rusujo estas sendependa superpotenco.
Putin povis kapitulaci al Usono kaj samtempe fortigi sin politike ene
de Rusujo.
- Musharaf de Pakistano ricevis benon al sia reghimo, kvankam li samtempe
danghere plimalfortighis, char li farighis servanto de Usono.
- Hindujo ricevis benon ataki kontrau Pakistano kaj sia islama
civitanaro kaj farighi la loka superpotenco kaj nova kunulo de Usono.
- Israelo ricevis benon ataki pli forte kontrau la palestina loghantaro.
Mi suspektas, ke la palestinanojn ekspluatis ankau Sadam de Irako,
kiu lerte shirmis sin kontrau persona atako de Usono -- tia atako
apenau plu estos ebla.
Ghenerale la septembra atako estis signalo al Usono fine realigi la
akirajhojn post la venko de la malvarma milito.
Yves Bellefeuille
> Mi komparas kiojn estas kompareblaj ne kiojn estas nekompareblaj.
Kial do la perforta morto de miloj de Usonanoj ne estas lau vi
komparebla kun la perforta morto de miloj de Hindoj? Char temas pri
Usonanoj kaj ne pri Hindoj? Char Usono estas "proksima" al vi (kulture,
politike, socie, ktp), kaj Hindio estas "malproksima"?
> Jes estas sensence diri ke la "mondo sxangxigxis" en septembro, kial vi
> proponas al ni tiun stultajxon? Kie vi legis tion?
Tie chi, multaj diras ke "chio shanghighis" au simile en septembro. Unu
regula afishanto tie chi diris al mi (private) ke "chies vivo iomete
shanghighis". Se oni ne diras tiajn aferojn en Francio, mi ghojas.
Chu la kovril-pagho de "The Economist" ne diris: "The Day the World
Changed"?
Sergio Pokrovskij
Yves> "Mireille Corobu" <mnco...@hotmail.com> skribis:
>> Mi komparas kiojn estas kompareblaj ne kiojn estas nekompareblaj.
Yves> Kial do la perforta morto de miloj de Usonanoj ne estas lau vi
Yves> komparebla kun la perforta morto de miloj de Hindoj? Char
Yves> temas pri Usonanoj kaj ne pri Hindoj?
Jes. Cxar la mortigo de kelkaj usonanoj pli efikas la usonan politikon
ol la morto de miloj aux milionoj da alilandanoj. Kaj sxangxo de la
prioritatoj en la usona politiko efikas la tutan mondon.
Yves> Char Usono estas "proksima" al vi (kulture, politike, socie,
Yves> ktp), kaj Hindio estas "malproksima"?
Ne. Gravas ke Usono subite perdis la iluzion ke gxi estas sekura.
[...]
--
Sergio
Yves Bellefeuille
> Jes. Cxar la mortigo de kelkaj usonanoj pli efikas la usonan politikon
> ol la morto de miloj aux milionoj da alilandanoj. Kaj sxangxo de la
> prioritatoj en la usona politiko efikas la tutan mondon.
Tio tamen ne estas shoko pro la atakoj, sed pro la agoj de Usono mem.
Kaj mi ankau timas tion kion Usono faras kaj faros.
Marko Rauhamaa
> Tio tamen ne estas shoko pro la atakoj, sed pro la agoj de Usono mem.
> Kaj mi ankau timas tion kion Usono faras kaj faros.
La milita potenco de Usono ja rekte minacas la tutan mondon. Eble la
mondo petu, ke ghi povu alighi al Usono, por ke la civitanoj de la mondo
akiru almenau balotrajton en la reala UN. Ech la pozicio de usona kolonio
(kian havas Portoriko) eventuale estus alloga.
(Che la fino de la milito inter Sovetunio kaj Suomujo oni shercis en
Suomujo, ke Suomujo deklaru militon kontrau Usono kaj tuj kapitulacu sen
kondichoj.)
Corobu Mireille
>>> Cxie en la mondo ( okcidenta, ne okcidenta ktp...) la 11a de
septembro
>>> 2001 kauxzis gravan sxokon en la mensoj de tiuj kiuj ne apogis la
>>> atakon, cxu tie estas komenco de ekspliko?
Yves Bellefeuille:
>> Dum la lasta jarcento, ni havis du mondmilitojn dum kiuj mortis
dekoj da
>> milionojn da homoj. Kial la malkonstruo de du turegoj kaj la morto
de
>> 3000 homoj devus kauzi gravan shokon kompare kun tio? Chu nur char
ghi
>> okazis en Usono anstatau en Hindio, ekzemple?
Mireille Corobu:
>Pardoni al mi mian opinion pri via komparo:
>gxi estas sensenca. Mi komparas kiojn estas kompareblaj ne kiojn
estas
>nekompareblaj.
>La sxoko estas fakto, nenegebla, tiel estas kaj nun oni povas analizi
tiun
>fakton: kial gxi okazis?
>(tiu sxoko kompreneble, ne tiu atako).
>Kial la atako de Hiroshima kauxzis pli grandan sxokon ol la morto de
milionoj
>da soldatoj?
>Jen interesa paralelo miaokule.
Yves Bellefeuille:
>> Estas sensence diri ke "la mondo shanghighis" en septembro. Nenio
okazis
>> kompare kun tio kio okazis dum la lastaj cent jaroj, au dum la
antaua
>> historio.
Mireille Corobu:
>Jes estas sensence diri ke la "mondo sxangxigxis" en septembro, kial
vi
>proponas
>al ni tiun stultajxon?
>Kie vi legis tion? Eblas ke la mensoj de kelkaj sxangxis sed ne la
mondo ;-)
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Al tiu cxi supra intersxangxo Yves Bellefeuile respondis, malice,
trancxante en la kunteksto.
Jen kion li respondis:
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Mireille Corobu:
> Mi komparas kiojn estas kompareblaj ne kiojn estas nekompareblaj.
Yves Bellefeuille:
Kial do la perforta morto de miloj de Usonanoj ne estas lau vi
komparebla kun la perforta morto de miloj de Hindoj? Char temas pri
Usonanoj kaj ne pri Hindoj? Char Usono estas "proksima" al vi
(kulture,
politike, socie, ktp), kaj Hindio estas "malproksima"?
Mireja:
> Jes estas sensence diri ke la "mondo sxangxigxis" en septembro, kial vi
> proponas al ni tiun stultajxon? Kie vi legis tion?
Yves:
Tie chi, multaj diras ke "chio shanghighis" au simile en septembro.
Unu
regula afishanto tie chi diris al mi (private) ke "chies vivo iomete
shanghighis". Se oni ne diras tiajn aferojn en Francio, mi ghojas.
Chu la kovril-pagho de "The Economist" ne diris: "The Day the World
Changed"?
Yves
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Mi ne bezonas aldoni komenton kaj plurespondi al Yves, la legantoj en
la forumo estas suficxe maturaj por kompreni ke de nun mi ne plu legos
Yves Bellefeuille en cxi forumo, do neniam respondos al liaj afisxoj.
Mi sincere bedauxras tiun incidenton.
Cxion bonan por vi.
Mireja
Yves Bellefeuille
> Al tiu cxi supra intersxangxo Yves Bellefeuile respondis, malice,
> trancxante en la kunteksto.
Shajnas ke lau vi, chiuj kiuj ne konsentas kun vi uzas "pretekstojn"
(via vorto) au "malicon" (denove, via vorto).
Nu, mi ripetu: iuj ne povas legi Unikodon, kaj tio ne estas "preteksto".
Iuj ne shokighis de la atakoj en Usono en septembro, kaj tamen ne
aprobas ilin, kaj tio ne estas "malico".
Klivo
> Mireille Corobu:
> -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> Mi ne bezonas aldoni komenton kaj plurespondi al Yves, la legantoj en
> la forumo estas suficxe maturaj por kompreni ke de nun mi ne plu legos
> Yves Bellefeuille en cxi forumo, do neniam respondos al liaj afisxoj.
> Mi sincere bedauxras tiun incidenton.
> Cxion bonan por vi.
> Mireja
Interese. Oni malofte vidas tiom malbonan senton pri dramo.
Al Yves: Bonvenon al la klubo.
Klivo
i am uncle davey's virtual pub crawl
"Allan FINEBERG" <sko...@yahoo.com> wrote in message
news:41810a03.02052...@posting.google.com...
> Kiam mi sendis la unuan mesag^on en c^i-fadeno, mi ne imagis ke g^i
> vekos tian amason da interesaj, kortus^aj, stultaj, ridindaj,
> rasistaj, anti-semitaj kaj anti-israelaj respondoj. Iuj homoj rutine
> uzas vortojn kiel "fas^isto" kiam ili parolas pri judoj kaj
> israelanoj, kaj "pacbatalantoj" kiam ili parolas pri palestinanoj.
> C^u ne estas eble, ke fakte du gentoj log^as en la sama regiono, kaj
> ke nek estas eble nek estas dezirinde ke unu grupo ekstermu la alian?
> Tial ili devos trovi mezan vojon, tiel ke la du grupoj povos vivi en
> relativa paco?
>
> Tamen s^ajnas pli kaj pli klare, ke flanke de la pacbatalantoj, la
> paco al kio ili sopiras estas la paco de la tombo post la morto de
> Israelo kaj g^ia enlog^antaro.
>
> Allan FINEBERG
> Fair Lawn, Nov-Jerzio
> Usono
Allan, mi estas por Izraelo.
100 procente.
Onklo Dacxjo
i am uncle davey's virtual pub crawl
"Klivo" <ind...@yahoo.com> wrote in message
news:f25544d.02052...@posting.google.com...
Vi ne perdu kun Marko sian tempon. Estas suficxaj da personoj kiuj cxiam
felicxe debatas kun vi.
Onklo Dacxjo
Yves Bellefeuille
> Interese. Oni malofte vidas tiom malbonan senton pri dramo.
>
> Al Yves: Bonvenon al la klubo.
Io ajn povas okazis en Usenet-grupo, sed mi konfesas ke mi daure ne
komprenas la aferon.
Unue mi pensis ke Mireille diris ke la murdo de miloj da Usonanoj estis
lau shi pli shoka, au grava, au surpriza, ol la murdo de miloj da
Hindoj.
Post shia reago, kiu surprizis min, mi relegis shian afison, kaj mian,
plurajn fojojn, kaj nun shajnas al mi ke shi asertis ke la murdo de
miloj da Usonanoj estas pli shoka, au grava, au surpriza, ol la morto de
dekoj da milionoj da homoj dum la dua mond-milito.
Nu --
Sebastian Hartwig
> Tiu vidpunkto de Bertilo shajnas al mi en plena akordo,
> interalie, kun la artikolo 19 de la "Universala Deklaracio
> de Homaj Rajtoj":
>
> "Chiu havas la rajton je libereco de opinio kaj esprimado;
> chi tiu rajto inkluzivas la liberecon havi opiniojn sen
> intervenoj de aliaj, kaj la rajton peti, ricevi kaj havigi
> informojn kaj ideojn per kiu ajn rimedo kaj senkonsidere pri
> la lanlimoj."
Interese. Do en Germanio tiu artikolo ne validas.
--
Sebastiano
Sebastian Hartwig
Boris Kolker skribis:
> Kial la germanoj kulpigas la transoceanan onklon
> Bush pri siaj problemoj?
Eble, char li ne restas tie 'trans la oceano', sed daure enmiksas sin
en alies aferojn (Afganio, Israelo, ...)?
El kie vi prenis la stultan ideon, ke "la germanoj" kulpigas nure
s-ron Bush? Unue, ne manifestaciis "la germanoj" k, due, oni ne
kulpigis pri "siaj problemoj" sed pri arogtrudado de la Usona
administracio.
> Cxu estas Bush kiu kulpas pri kresko de fasxismo en Germanio?
En tiu manifestacio ne temis pri Germanio, sed pri Usono.
> Cxu estas Bush kiu kulpas pri tio, ke Germanio farigxis nesto de
> arabaj teroristoj?
La demando estas malghusta, char Germanio ne estas "nesto de arabaj
teroristoj".
> Nu, kiam arabaj teroristoj komencos fari eksplodojn en Germanio
> (cxu vi pensas, ke nur Usono, Israelo kaj Rusio estas la celoj?),
> al kiu Germanio petos pri helpo?
> Ne. Germanio petos pri helpo al Usono. Kaj la germanoj bone scias
> tion. Ili ecx scias, ke Usono vere helpos.
La problemo estas, ke Usono 'helpus' ech nepetite. Ghi jam 'helpis' al
multaj landoj (Meksiko, Vjetnamo, Nikaragvo, ...).
Espereble ni povus savi nin de la 'helpo' de Usono.
--
Sebastiano
Edmund GRIMLEY EVANS
Mi ne konas landon, en kiu ĝi plene validas. Eĉ Usono, kiu gratulinde
permesas (en Usono) la liberan esprimadon de ĉiaj politikaj ideoj, nun
atakas ĝin per sia leĝo DMCA, kiu malpermesas diskonigi informojn,
kiuj helpus al iu homo preteriri mekanismon, kies pretendita celo
estas protekti kopirajton, eĉ se tiu homo mem farus nenion
kontraŭleĝan, kaj la reala celo de la mekanismo estas malhelpi liberan
komercon, bedaŭrinde.
Cetere, oni pli kaj pli vastigas la aplikadon de patentoj, kopirajto
kaj registritaj markoj ĝis tia grado, ke ili komencas minaci liberan
esprimadon.
Sed kio, laŭ vi, estas la ĉefaj limigoj de libera esprimado en
Germanio?
Edmundo
George Partlow
> Saluton al la degenrinta propaganda trumpeto.
Tian personan kalumnion oni evitu. Bv rezisti la tenton ose.
Anticipe dankon,
Georgo
[Ke mi gxis nun silentis, dum Boris k aliaj similnivele atakis la
karakteron de samforumanoj, ne signifas, ke mi tion benis k aparte
elektis vin kiel elstara kulpanto; simple mi cxi-momente atingis la
punkton de tuta sato de la reciprokaj atakoj]
Marko Rauhamaa
> simple mi cxi-momente atingis la punkton de tuta sato de la reciprokaj
> atakoj
Sed la reciprokaj personaj atakoj estas konscia au subkonscia taktiko,
kaj parto de la sama propaganda milito, en kiu mi entuziasme
partoprenas.
La partio, kiun la faktoj kontrauas, shovas la konflikton de informoj kaj
opinioj al emocioj kaj kvereloj. La intenco estas, ke la granda neutrala
plimulto nauzighos kaj rezignos pri la tuta konflikto. Estas gravege, ke
la partio, kiun la faktoj apogas, rifuzu provokighi.
Sebastian Hartwig
> Sed kio, laŭ vi, estas la ĉefaj limigoj de libera esprimado en
> Germanio?
Kutima ekzemplo por tio estas, ke en Germanio estas leghe
malpermesite, publike aserti, ke en la nazia koncentrejo de Auschwitz
mortis malpli ol iu certa kvanto de judoj. Che tio ne gravas, chu tia
aserto okazus en scienca kunteksto au en balotpropagando de iu
dekstrema politikisto. (Cetere similajho pri la kvanto de ciganoj,
samseksemuloj, politikaj malliberigitoj ne ekzistas.)
Krom tia rekta malpermeso ekzistas kelkaj libroj, kiujn vendi k parte
ankau posedi (chu en papera chu en dighita formo) estas malpermesite.
Same la polico regule detruas numerojn de certaj gazetoj por malhelpi,
ke oni distribuu ilin. Kelkaj pro tio en Germanio estas atingeblaj do
nur per interreta servilo, kiu trovighas ekster Germanio.
Per tio mi kompreneble ne asertas, ke la oficialaj nombroj pri la
kvanto de judoj murditaj en la Auschwitz-a koncentrejo estas
malghusta, k mi same ne asertas, ke la enhavo de gazetoj kiel ekz-e
Radikal au Sleipnir estas akceptinda. Sed ja estas konstateble, ke
ekzistas en Germanio opinioj, kiujn publike eldiri estas leghe
malpermesite.
--
Sebastiano
Sebastian Hartwig
> sebastia...@interlingue.org (Sebastian Hartwig) wrote in message news:<292b1d88.02052...@posting.google.com>...
> > Saluton al la degenrinta propaganda trumpeto.
>
> Tian personan kalumnion oni evitu. Bv rezisti la tenton ose.
Vi pravas. Min en tiu momento tro agacis la "Saluton al degenerintaj
pacbatalantoj!" k kelkaj aliaj malghustaj prezentoj en la artikolo de
s-ro Kolker.
--
Sebastiano
Pierre Levy
>Edmund GRIMLEY EVANS skribis:
>
>> Sed kio, laý vi, estas la ćefaj limigoj de libera esprimado en
"Nenio en chi tiu Deklaracio estu interpretita kiel implico,
ke iu ajn Shtato, grupo au persono iel ajn rajtas entrepreni ian
ajn agadon au plenumi ian ajn agon, kiu celus detrui kiun ajn
el la rajtoj kaj liberecoj chi-ene difinitaj."
Amike,
Petro.
Edmund GRIMLEY EVANS
> Ankau ekzistas, interalie, artikolo 30:
>
> "Nenio en chi tiu Deklaracio estu interpretita kiel implico,
> ke iu ajn Shtato, grupo au persono iel ajn rajtas entrepreni ian
> ajn agadon au plenumi ian ajn agon, kiu celus detrui kiun ajn
> el la rajtoj kaj liberecoj chi-ene difinitaj."
Ĝuste, do nenio en la Deklaracio estu interpretita kiel implico, ke la
germana registaro rajtas entrepreni cenzuradon, kiu havas la tre
klaran celon detrui la rajton je libera esprimado.
Ĉu tion vi aludis, aŭ ion alian?
Fakte mi trovis tiun artikolon tre stranga; ĝi kvazaŭ asertas, ke la
Deklaracio ne enhavas kontraŭdirojn. Tamen, se ĝi havus kontraŭdirojn,
tiu artikolo nur aldonas ankoraŭ unu kontraŭdiron, ĉu ne?
Edmundo
Eugen Fabian
"Yves Bellefeuille" <y...@storm.ca> ha scritto nel messaggio
news:3cf44d0...@news.storm.ca...
> ind...@yahoo.com (Klivo) skribis:
>
> > Interese. Oni malofte vidas tiom malbonan senton pri dramo.
> >
> > Al Yves: Bonvenon al la klubo.
>
> Io ajn povas okazis en Usenet-grupo, sed mi konfesas ke mi daure ne
> komprenas la aferon.
>
> Unue mi pensis ke Mireille diris ke la murdo de miloj da Usonanoj
estis
> lau shi pli shoka, au grava, au surpriza, ol la murdo de miloj da
> Hindoj.
>
> Post shia reago, kiu surprizis min, mi relegis shian afison, kaj
mian,
> plurajn fojojn, kaj nun shajnas al mi ke shi asertis ke la murdo de
> miloj da Usonanoj estas pli shoka, au grava, au surpriza, ol la
morto de
> dekoj da milionoj da homoj dum la dua mond-milito.
>
> Nu --
Chu vi konas la dirmanieron "fulmo el serena chielo"?
Nu-- tia fulmo (se ghi ekzistas) psikologie estas multe pli shoka ol
tiu elveninta el shtormo, char ghi estas neatendita. Lau mi, Mireja
per tio ne volis diri ke la morto de dekoj da milionoj en la dua
mondmilito ne estus fakto bedaurinda.
Eugenio
> Yves
Pierre Levy
>Pierre Levy <levy...@worldnet.net>:
>
>> Ankau ekzistas, interalie, artikolo 30:
>>
>> "Nenio en chi tiu Deklaracio estu interpretita kiel implico,
>> ke iu ajn Shtato, grupo au persono iel ajn rajtas entrepreni ian
>> ajn agadon au plenumi ian ajn agon, kiu celus detrui kiun ajn
>> el la rajtoj kaj liberecoj chi-ene difinitaj."
>
>germana registaro rajtas entrepreni cenzuradon, kiu havas la tre
>klaran celon detrui la rajton je libera esprimado.
>
>
>Fakte mi trovis tiun artikolon tre stranga; ři kvazaý asertas, ke la
>Deklaracio ne enhavas kontraýdirojn. Tamen, se ři havus kontraýdirojn,
>tiu artikolo nur aldonas ankoraý unu kontraýdiron, ću ne?
>
Ankau ekzistas artikolo 29:
"(1) Chiu havas devojn al la komunumo, en kiu, sole, estas ebla
la libera kaj plena disvolvigho de lia personeco.
(2) En la uzado de siaj rajtoj kaj liberecoj, chiu estu subigita
sole al tiuj limigoj, kiuj estas jure difinitaj ekskluzive kun la
celo certigi adekvatan rekonon kaj respekton por la rajtoj kaj
liberecoj de aliaj kaj por konformighi al justaj postuloj de moralo,
publika ordo kaj ghenerala bonfarto en demokrata socio.
(3) Tiuj chi rajtoj kaj liberecoj estas en neniu okazo
efektivigeblaj kontraue al la celoj kaj principoj de Unuighintaj
Nacioj."
Tiu artikolo klare esprimas, ke esprimlibereco ne devas esti
simple senlima. En la kazo de la historiaj reviziistoj, kiuj celas
redukti au nei la gravecon de la naziaj krimoj, la demando estas,
chu la legha limigo de ilia esprimrajto estas konforma au ne al la
celoj de Unuighintaj Nacioj, konigitaj interalie en la Deklaracio.
La tuta teksto de la Homaj rajtoj, kun komentoj ("Demandoj kaj
respondoj), estas havebla che UEA. Ghin tradukis en Esperanton iu
Edmund Grimley Evans, kiun vi eble konas.
Amike,
Petro.
Edmund GRIMLEY EVANS
> Ankau ekzistas artikolo 29:
>
...
> Tiu artikolo klare esprimas, ke esprimlibereco ne devas esti
> simple senlima.
Ankaŭ tiu artikolo diras nenion specife pri esprimlibereco. Supozeble
ĝi permesus ankaŭ torturadon, se iu uzus protektadon de homaj rajtoj
kiel pretekston por la torturado. Malbone.
Laŭ mi esprimlibereco devas esti senlima, eĉ se la Deklaracio de Homaj
Rajtoj ne volas agnoski tion. Fakte, la Universala Deklaracio ne estas
tre bona dokumento, kvankam ĝi evidente estas multe pli bona ol nenio.
> La tuta teksto de la Homaj rajtoj, kun komentoj ("Demandoj kaj
> respondoj), estas havebla che UEA. Ghin tradukis en Esperanton iu
> Edmund Grimley Evans, kiun vi eble konas.
Intertempe mi iom konatiĝis kun tiu homo! Tamen, notu, ke mi ne
tradukis la Deklaracion mem, kiu jam ekzistis en Esperanto, kiam mi
tradukis la libron. Tio multe helpis, kompreneble, ĉar multaj
terminologiaj problemoj estis jam solvitaj. Mi ne sentus min sufiĉe
kompetenta por memstare traduki la Deklaracion.
Edmundo
Pierre Levy
>Pierre Levy <levy...@worldnet.net>:
>
>> Ankau ekzistas artikolo 29:
>>
>...
>> Tiu artikolo klare esprimas, ke esprimlibereco ne devas esti
>> simple senlima.
>
>ři permesus ankaý torturadon, se iu uzus protektadon de homaj rajtoj
>kiel pretekston por la torturado. Malbone.
La artikolo 5 diras: "Neniu suferu torturon au kruelan, nehoman
au sendignigan traktadon au punon."
Mi imagas, ke por maljuna nazio tiu artikolo povas esti (morala)
torturo kaj kruela, nehoma kaj sendigniga traktado kaj puno. :-)
Amike,
Petro.
>
>Laý mi esprimlibereco devas esti senlima, eć se la Deklaracio de Homaj
>Rajtoj ne volas agnoski tion. Fakte, la Universala Deklaracio ne estas
>tre bona dokumento, kvankam ři evidente estas multe pli bona ol nenio.
>
>> La tuta teksto de la Homaj rajtoj, kun komentoj ("Demandoj kaj
>> respondoj), estas havebla che UEA. Ghin tradukis en Esperanton iu
>> Edmund Grimley Evans, kiun vi eble konas.
>
>Intertempe mi iom konatiřis kun tiu homo! Tamen, notu, ke mi ne
>tradukis la Deklaracion mem, kiu jam ekzistis en Esperanto, kiam mi
>tradukis la libron. Tio multe helpis, kompreneble, ćar multaj
>terminologiaj problemoj estis jam solvitaj. Mi ne sentus min sufiće
Sebastian Hartwig
> La artikolo 5 diras: "Neniu suferu torturon au kruelan, nehoman
> au sendignigan traktadon au punon."
>
> Mi imagas, ke por maljuna nazio tiu artikolo povas esti (morala)
> torturo kaj kruela, nehoma kaj sendigniga traktado kaj puno. :-)
Mi imagas, ke por kelka maljuna komunisto tiu artikolo povas esti
(morala) torturo k kruela, nehoma k sendigniga traktado k puno.
--
Sebastiano